"Talvisota olisi ollut vältettävissä"
Juku
'valkoiseen' valheeseen Suomessa, eivätkä Neuvostopropagandaan - ei liene
mitään uutta.
Elämme edelleen valheessa ja spekulaatioiden keskellä, sillä
perusteellisen tutkimisen esteenä on enää vain Suomen arkistojen
avautuminen...miksi ei avata?
Siellä missä ilmeisesti ei ole enää salattavaa arkistot ovat jo avattu ja
siitä esimerkkinä mm. tämän päivän Aamulehdessä ollut artikkeli.
Hmm...minulle uutta...Erkkoako, tai Erkon sukuako tässä nyt sitten vielä
suojellaan...herää kysymys tuosta kirjoituksesta? Kopioin tuohon koko
artikkelin. Huomaa, että esim. Paasikiveä ei mainita artikkelissa lainkaan.
(tämäntapainen juttu on yleensä pienellä jossain sivun alalaidassa - vielä
tänä päivänäkin - kuten nytkin)
-------------------------------------------------------------------------
Venäläistutkija: Talvisota olisi ollut vältettävissä.
STT -- Pietari
Talvisota olisi ollut vältettävissä, arvioi pietarilainen
talvisotatutkija, professori Nikolai Baryshnikov sodan syttymisen 60.
vuosipäivän alla.
Hänen mielestään sota ei ollut Neuvostoliitolle välttämätön, koska
kompromissi maiden välisissä alueneuvotteluissa syksyllä 1939 olisi ollut
mahdollinen.
- Neuvostoliitto teki mielestäni virheen siinä, että neuvotteluille
pantiin piste. Niitä olisi pitänyt jatkaa, Baryshnikov arvioi.
Hän muistuttaa, että molempien maiden johdossa oli sekä joustavan että
peräänantamattoman linjan kannattajia.
Tiukan linjan miehiin kuuluivat Moskovassa mm. ulkoministeri Vjatsheslav
Molotov ja Suomen puolella ulkoministeri Eljas Erkko, joka myös uskoi
lännen tukeen mahdollisen sodan syttyessä.
- Kompromissi olisi ollut mahdollinen, jos esim. Erkko ei olisi ollut
niin tiukan linjan kannattaja, Baryshnikov arvelee pohdiskellessaan syitä
talvisodan syttymiseen.
Hänestä neuvostopropagandan viljelemä käsitys siitä, että talvisodan
syntysyy oli suomalaisten Mainilassa muka ampumat laukaukset, joutaa
romukoppaan Venäjälläkin.
- Stalin sanoi, että päätimme aloittaa sodan, hän muistuttaa viitaten
neuvostojohtajan Nkp:n keskuskomiteassa sodan jälkeen huhtikuussa 1940
pitämään puheeseen.
Batyshinikov on ollut kirjoittamassa itänaapurin talvisota historiaan
viime vuosina uusia sivuja talvisodan eli venäläisittäin
"neuvostoliittolais-suomalaisen sodan" syntysyistä sen jälkeen, kun
virallinen neuvostototuus murentui Neuvostoliiton mukana.
- Julkisuuteen on tullut paljon uusia, aiemmin salaisia asiapöytäkirjoja,
Baryshnikov huomauttaa.
Virallinen tai yleisesti hyväksytty totuus ei Baryshnikovin mielestä ole
kuitenkaan kahlinnut ainoastaan hänen venäläiskollegoitaan.
- Neuvosliitossahan virallisesta versiosta ei saanut poiketa. Mutta myös
Suomessa historiantutkijat eivät poikkea vakiintuneesta versiosta silloin,
kun jotain sen kanssa yhteensopimatonta ilmenee, hän sanoo ilkikurinen
pilke silmäkulmassa, ja muistuttaa samantien, että poikkeuksiakin löytyy.
Historioitsijana häntä harmittaa se, etteivät kaikki
suomalaisarkistotkaan - kuten Erkon paperit - ole vielä tutkijoiden
käytössä.
Arkistolöydöistä huolimatta venäläisten sotahistorioitsijoiden kesken
kulkee edelleen jyrkkiä rintamalinjoja.
Tämä kävi ilmi Pietarin upseeritalossa viime viikolla pidetyssä
konferenssissa.
Professori Gennadi Datshikovin mukaan Neuvostoliiton
turvallisuustarpeiden takia sota oli monellakin tapaa väistämätön.
Ennen muuta siksi, että vihamielisen Suomen raja oli lähimmillään vain 32
kilometrin päässä silloisesta Leningradista.
---------------------------------------------------------------------------------------
Itse lisäisin:
...oli välttämätön siksi, että Suomi rakensi koko 30-luvun Viron kanssa
hyvin salaista Neuvoliitolle vihamielistä itämeren sulkujärjestelmää
Porkkalan ja Tallinnan välille. Se ei ollut kuitenkaan salainen Stalinille
(Neuvostoliitolle), sillä he tiesivät koko ajan mitä tapahtui.
Lähde: MMM/92
...se oli myös välttämätön Saksan uhkaa vastaan, sillä saksalaismielisen
suomen raja oli liian lähellä Leningradia, kuten sitten myöhemmin
selvisikin. Oli hiuskarvan varassa, ettei Leningradin asukkaat kuolleet
kaikki nälkään Saksan piirityksessä.
...kaikki jotka olivat maantieteellisesti Moskovan ja Saksan välillä
murskattiin ja Suomi taiteili siinä reuna-alueella - neuvostoliitolle
vihamielisenä antaen Saksalle kauttakulun, vaikeuttaen Neuvostoliiton ja
Saksan välistä mittelöä joka kuitenkin oli itse pääsyy koko hommaan.
Esimerkiksi Virolla (Liettua, Latvia) ei ollut mitään mahdollisuuksia
selvitä millään keinoin joutumatta jomman kumman jalkoihin...ja joutui
molempien jalkoihin. Siten Viron kohtaloa ei voida verrata Suomen
tapahtumiin.
Muistutan, että eräässä vaiheessa Viro osallistui tuhansien juutalaisten
tappamiseen Saksan innoittamana. Viroon perustettiin siis täysin itsenäinen
tappamisorganisaatio, josta kirjoitin tännekin viime vuonna. Lähde
TV-dokumentti. Dokumentti perustui virolaisen tutkijan haastatteluun ja
Viron auenneista arkistoista kaivettuun tietoon. Viroon tuotiin jopa
muualta Euroopasta junavaunuittain juutalaisia tapettavaksi.
Juku
Uolevi Hius
jvakukku@NO_SPAM.saunalahti.fi (Juku) wrote:
> Elämme edelleen valheessa ja spekulaatioiden keskellä, sillä
> perusteellisen tutkimisen esteenä on enää vain Suomen arkistojen
> avautuminen...miksi ei avata?
> Siellä missä ilmeisesti ei ole enää salattavaa arkistot ovat jo
avattu ja
> siitä esimerkkinä mm. tämän päivän Aamulehdessä ollut artikkeli.
Erkon arkistot eivat ole "Suomen arkistoja" vaan Erkon. Suomen
valtio ei voi kavella Erkon suvun yli arkistojen julkisuuspolitiikan
osalta. Sina johtavana salaliittouskovaisena et tata tietenkaan usko.
> Venäläistutkija: Talvisota olisi ollut vältettävissä.
>
> STT -- Pietari
> Talvisota olisi ollut vältettävissä, arvioi pietarilainen
> talvisotatutkija, professori Nikolai Baryshnikov sodan syttymisen 60.
> vuosipäivän alla.
> Hänen mielestään sota ei ollut Neuvostoliitolle välttämätön, koska
> kompromissi maiden välisissä alueneuvotteluissa syksyllä 1939 olisi
ollut
> mahdollinen.
Saksan ja Venajan valisessa salaisessa lisapoytakirjassa 23.8.1939
Suomi maaritettiin Venajan etupiiriin. Syksylla kaydyt neuvottelut
olivat teatteria, koska asia oli jo paatetty.
> Hän muistuttaa, että molempien maiden johdossa oli sekä joustavan
> että
> peräänantamattoman linjan kannattajia.
Venajan johdossa oli vain yksi herrasmies - ja valjemmin tulkittuna
kolme. Muu johto tyonsi koiranputkea.
> - Kompromissi olisi ollut mahdollinen, jos esim. Erkko ei olisi
> ollut
> niin tiukan linjan kannattaja, Baryshnikov arvelee pohdiskellessaan
> syitä
> talvisodan syttymiseen.
Venaja olisi vain kayttanyt hyvakseen myontyvaisyyspoolitiikkaa
ja miehittanyt maan siististi kuten Baltiassa.
> Itse lisäisin:
> ...oli välttämätön siksi, että Suomi rakensi koko 30-luvun Viron
> kanssa
> hyvin salaista Neuvoliitolle vihamielistä itämeren sulkujärjestelmää
> Porkkalan ja Tallinnan välille.
Puna-armeijan vihamielisia sulkujarjestelmia naapurimaita
vastaan ei tietenkaan lasketa, koska puna-armeija oli rauhan ja
rakkauden armeija.
> suomen raja oli liian lähellä Leningradia, kuten sitten myöhemmin
> selvisikin. Oli hiuskarvan varassa, ettei Leningradin asukkaat
> kuolleet
> kaikki nälkään Saksan piirityksessä.
Turhaa jeesustelua. Neuvostojarjestelma itse tappoi venalaisia
nalkaan esimerkiksi vuonna 1932 huomattavasti tehokkaammin kuin
saksalaismiehitys.
> Muistutan, että eräässä vaiheessa Viro osallistui tuhansien
> juutalaisten
> tappamiseen Saksan innoittamana. Viroon perustettiin siis täysin
> itsenäinen
> tappamisorganisaatio, josta kirjoitin tännekin viime vuonna. Lähde
> TV-dokumentti. Dokumentti perustui virolaisen tutkijan haastatteluun
> ja
> Viron auenneista arkistoista kaivettuun tietoon. Viroon tuotiin jopa
> muualta Euroopasta junavaunuittain juutalaisia tapettavaksi.
Venalaiset tervehtivat moisia verileikkeja ilolla. Eipahan tarvinnut
itse tehda likaista tyota. Antisemitismi ei ole mitenkaan vierasta
Venajalla.
--
Uolevi Hius
kirjailija
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Matti Raustia
: Monelle kiusallinen otsikko, mutta monelle - jotka eivät ole uskoneet
: 'valkoiseen' valheeseen Suomessa, eivätkä Neuvostopropagandaan - ei liene
: mitään uutta.
(klip)
: Venäläistutkija: Talvisota olisi ollut vältettävissä.
:
: STT -- Pietari
: Talvisota olisi ollut vältettävissä, arvioi pietarilainen
: talvisotatutkija, professori Nikolai Baryshnikov sodan syttymisen 60.
: vuosipäivän alla.
"Historioitsija" N.Baryshnikov on menettänyt kredibiliteettinsä vakavasti
otettavana historiantutkijana jo 70-luvulla, joten ei liene syytä
kiinnittää ukon horinoihin sen enempää huomiota nytkään. Epäilevät Tuomaat
voivat lainata kirjastosta herran kirjan "Sota Suomen rintamalla".
Miksihän muuten vaivaudun edes kommentoimaan kaiken maailman nimettömien
kirjoituksia? Tai miksi kirjoittaja ei uskalla esiintyä omalla nimellään..
matti
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
Esa.Ylikoski
Syksyllä 1939 Stalinin viimeisin esitys , jonka Suomen hallitus torjui,
mutta jonka
Paasikivi ja Mannerheim olisivat halunneet hyväksyä, , sisälsi
aluevaihdoksia, joissa Suomi olisi luovutanut noin kolme kuntaa Kannaksen
eteläosasta, Suomenlahden ulkosaaret sekä tukikohdan Hankoniemen edustan
saaresta ja jossa Suomi olisi saanut näitä alueita suuremman alueen
Itä-Karjalasta. Kun Suomen hallitus ei tätä hyväksynyt, lopputuloksena oli
melkoiset aluemenetykset ja miestatappiot ym. menetykset...
Olisiko lopputulos voinut olla parempi, mikäli "kaupat" olisi tehty? Varmaa
vastausta ei voi esittää, mutta ainakaan Talvisota ei olisi syttynyt
marraskuun lopussa, kenties ei lainkaan. Ehkä olisi tullut kevätsota?
Huonoimmassakin vaihtoehdossa Suomen ja Venäjän raja TÄNÄÄN kulkisi
Viipurin eteläpuolella! Parhaimmassa vaihtoehdossa Suomi olisi voinut
kulkea Ruotsin perässä ohi sodan.
Arvailtavia juttuja Saksan ja NL:n jaSuomen hallituksen käyttäytymisesta
vuonna 1941 on liian paljon...
Mutta Talvisotamme alkaminen olisi voitu välttää aluevaihdossopimuksella!!!
Tätämieltä oli Kekkonenkin, mutta ei syksyllä 1939, vaan vasta jälkeenpäin.
Terv. Esa Ylikoski
Matti Raustia
: Huonoimmassakin vaihtoehdossa Suomen ja Venäjän raja TÄNÄÄN kulkisi
: Viipurin eteläpuolella! Parhaimmassa vaihtoehdossa Suomi olisi voinut
: kulkea Ruotsin perässä ohi sodan.
Mitenkäs selität Puna-armeijalle annetut ohjeet olla missään tapauksessa
ylittämättä Torniojokea, ja että ruotsalaisia rajavartijoita on
tervehdittävä sotilaallisin kunnianosoituksin? Entäs Terijoen hallitus?
Mikä tekee Neuvostoliiton (ja nykysin Venäjän) "turvallisuudesta"
kuin vaikkapa Suomen?
: Mutta Talvisotamme alkaminen olisi voitu välttää aluevaihdossopimuksella!!!
: Tätämieltä oli Kekkonenkin, mutta ei syksyllä 1939, vaan vasta jälkeenpäin.
Kekkonenhan se onkin oikea totuuden torvi. Olet varmaan kuullut hänen
kiivaasta kirjoittelustaan Jatkosodan aikana nimimerkillä Pekka Peitsi?
jann...@hotmail.com
th...@ee.oulu.fi (Matti Raustia) wrote:
> Esa.Ylikoski (Esa.Yl...@eylik.pp.fi) wrote:
>
> : Huonoimmassakin vaihtoehdossa Suomen ja Venäjän raja TÄNÄÄN kulkisi
> : Viipurin eteläpuolella! Parhaimmassa vaihtoehdossa Suomi olisi
> : voinut kulkea Ruotsin perässä ohi sodan.
Se vaihtoehto olisi eittämättä ollut parempi kuin mikään reaalisesti
olemassaolleista...ja siinä huonoimmassa vaihtoehdossa olisi tuskin niin
kovin paljon syytä iloita Viipurin eteläpuolella kulkevasta rajasta.
> Mitenkäs selität Puna-armeijalle annetut ohjeet olla missään
> tapauksessa ylittämättä Torniojokea, ja että ruotsalaisia
> rajavartijoita on tervehdittävä sotilaallisin kunnianosoituksin?
Osa operaatiota oli eittämättä katkaista maayhteydet Ruotsiin, mutta se
ei välttämättä todista, että NL:n tarkoitus oli kaikissa tapauksissa
ottaa Suomi sotilaallisesti ja poliittisesti hallintaansa. (Itse olen
kyllä taipuvainen uskomaan jotain sen suuntaista...)
Mutta olihan tässä vielä se pointti, oliko salainen puolustusyhteistyö
Viron kanssa itse asiassa eräs syy NL:n vaatimuksiin?
Ensinnäkin Suomenlahden sulkeminen ei olisi ollut hyökkäävä toimenpide,
se olisi vain suojannut Itämeren, mutta se olisi eittämäät estänyt
Puna-laivastoa toimimasta alueella offensiivisesti - ja se oli siksi
estettävä. Toisaalta Stalin oli jo tehokkaasti ottanut haltuunsa Viron,
joten Suomenlahden sulkemisen uhkaa ei ainakaan sellaisena enää ollut.
Janne Glad
jussi
<Esa.Yl...@eylik.pp.fi> wrote:
>
>
>Syksyllä 1939 Stalinin viimeisin esitys , jonka Suomen hallitus torjui,
>mutta jonka
>Paasikivi ja Mannerheim olisivat halunneet hyväksyä, , sisälsi
>aluevaihdoksia, joissa Suomi olisi luovutanut noin kolme kuntaa Kannaksen
>eteläosasta, Suomenlahden ulkosaaret sekä tukikohdan Hankoniemen edustan
>saaresta ja jossa Suomi olisi saanut näitä alueita suuremman alueen
>Itä-Karjalasta. Kun Suomen hallitus ei tätä hyväksynyt, lopputuloksena oli
>melkoiset aluemenetykset ja miestatappiot ym. menetykset...
>
>Olisiko lopputulos voinut olla parempi, mikäli "kaupat" olisi tehty? Varmaa
>vastausta ei voi esittää, mutta ainakaan Talvisota ei olisi syttynyt
>marraskuun lopussa, kenties ei lainkaan. Ehkä olisi tullut kevätsota?
>
>Huonoimmassakin vaihtoehdossa Suomen ja Venäjän raja TÄNÄÄN kulkisi
>Viipurin eteläpuolella! Parhaimmassa vaihtoehdossa Suomi olisi voinut
>kulkea Ruotsin perässä ohi sodan.
>
>Arvailtavia juttuja Saksan ja NL:n jaSuomen hallituksen käyttäytymisesta
>vuonna 1941 on liian paljon...
>
Jos alueluovutuksilla olisi voitettu aikaa niin paljon, että Hitler
ehtii hyökätä venäjälle, on helppo kuvitella, että olisimme voineet
välttyä koko sodalta. Eipä Hitlerin suunnitelmistakaan tietysti voinut
olla tietoa...
Uolevi Hius
j...@ss.si (jussi) wrote:
> Jos alueluovutuksilla olisi voitettu aikaa niin paljon, että Hitler
> ehtii hyökätä venäjälle, on helppo kuvitella, että olisimme voineet
> välttyä koko sodalta. Eipä Hitlerin suunnitelmistakaan tietysti voinut
> olla tietoa...
Ei ulkopolitiikkaa noin tehda. Kansainvalisissa suhteissa
on tarkeaa tunnustella vastapuolen vahvuutta ennen kuin hyokkaysta
ja sodan aloittamista lahdetaan suunnittelemaan. Tunnustelun
valineiksi sopivat esimerkiksi aluevaatimukset. Jos vastapuoli
myontyy vaatimuksiin, se on merkki vastapuolen heikkoudesta, jolloin
sodan aloittamisen kynnys laskee.
Jos Suomi olisi suostunut aluevaatimuksiin, niin venalaiset
olisivat tulkinneet sen osoitukseksi heikkoudesta ja olisivat
hyokanneet tanne viela suuremmalla innolla kuin lopulta tapahtui.
Talvisodan alueluovutuksilla spekuloivat yleensa narrit ja holmot,
joiden tietamys ulkopoliittisten suhteiden realismista on usein
perin puutteellista.
--
Uolevi Hius
kirjailija
jussi
<uolev...@my-deja.com> wrote:
Kansainvalisissa suhteissa
>on tarkeaa tunnustella vastapuolen vahvuutta ennen kuin hyokkaysta
>ja sodan aloittamista lahdetaan suunnittelemaan. Tunnustelun
>valineiksi sopivat esimerkiksi aluevaatimukset. Jos vastapuoli
>myontyy vaatimuksiin, se on merkki vastapuolen heikkoudesta, jolloin
>sodan aloittamisen kynnys laskee.
> Jos Suomi olisi suostunut aluevaatimuksiin, niin venalaiset
>olisivat tulkinneet sen osoitukseksi heikkoudesta ja olisivat
>hyokanneet tanne viela suuremmalla innolla kuin lopulta tapahtui.
Jos venäläiset eivät olisi jo valmiiksi pitäneet suomea heikkona,
miksi sitten tänne aluksi suunnattiin liian vähäisiä voimavaroja
ylimielisin evästyksin varustettuna ("ei saa ylittää Tornionjokea
ilman...").
Oletuksesi, että Suomen valtaus olisi epäilyttänyt venäläisiä, ja että
suomen vahvuutta olisi pitänyt aluevaatimuksilla testata, on kyllä
erittäin epäuskottava.
> Talvisodan alueluovutuksilla spekuloivat yleensa narrit ja holmot,
>joiden tietamys ulkopoliittisten suhteiden realismista on usein
>perin puutteellista.
>
>
Itse spekuloit venäläisten aluevaatimusten pohjimmaisella
tarkoituksella. Ylläolevaan viitaten: Olet siis hölmö.
Uolevi Hius
j...@ss.si (jussi) wrote:
> Jos venäläiset eivät olisi jo valmiiksi pitäneet suomea heikkona,
> miksi sitten tänne aluksi suunnattiin liian vähäisiä voimavaroja
> ylimielisin evästyksin varustettuna ("ei saa ylittää Tornionjokea
> ilman...").
Venalaiset arvioivat Suomen vastustuskyvyn arvoksi n-1. Jos
suomalaiset olisivat myontyneet aluevaatimuksiin, vastustuskyky
olisi arvioitu arvoksi n-2. Hyokkayksen todennakoisyys olisi
lisaantynyt.
Yleensa myontyvaisyyspolitiikka diktatuurimaita kohtaan
on osoittautunut huonoksi ratkaisuksi: Chamberlain 1938, Baltian
maat 1939-1940, Tsekkoslovakia 1939.
Ainoa kerta, jolloin myontyyvaisyyspolitiikka on ehka
toiminut, on Suomen Venajan-politiikka kylman sodan aikana.
Toisaalta kylma sota oli kansainvalisissa suhteiden historiassa
poikkeustapaus, ja silloin pateneet ulkopoliittiset opit eivat
valttamatta tehoa aikakauden ulkopuolella.
> Oletuksesi, että Suomen valtaus olisi epäilyttänyt venäläisiä, ja että
> suomen vahvuutta olisi pitänyt aluevaatimuksilla testata, on kyllä
> erittäin epäuskottava.
Suomen valtaus ei epailyttanyt venalaisia, ja myontyvaisyyspolitiikan
jalkeen se ei olisi epailyttanyt sitakaan vahaa.
Paavo Väisänen
Esa.Ylikoski kirjoitti viestissä <
>
>
>Syksyllä 1939 Stalinin viimeisin esitys , jonka Suomen hallitus torjui,
>mutta jonka
>Paasikivi ja Mannerheim olisivat halunneet hyväksyä, , sisälsi
>aluevaihdoksia, joissa Suomi olisi luovutanut noin kolme kuntaa Kannaksen
>eteläosasta, Suomenlahden ulkosaaret sekä tukikohdan Hankoniemen edustan
>saaresta ja jossa Suomi olisi saanut näitä alueita suuremman alueen
>Itä-Karjalasta. Kun Suomen hallitus ei tätä hyväksynyt, lopputuloksena oli
>melkoiset aluemenetykset ja miestatappiot ym. menetykset...
>
Tämä on syytä muistaa "isänmaallisten piirien", rahalla ei ole isänmaata.
>Olisiko lopputulos voinut olla parempi, mikäli "kaupat" olisi tehty? Varmaa
>vastausta ei voi esittää, mutta ainakaan Talvisota ei olisi syttynyt
>marraskuun lopussa, kenties ei lainkaan. Ehkä olisi tullut kevätsota?
>
Ainakin olisi voitu sanoa, että tehtiin kaikki. Paasikivi oli varma että
sota
olisi vältetty (Talvisota)
Sotaan saksan rinnalla olisi -41 varmasti yhdytty, sitähän oli odotettu
vuosikymmeniä !
>Huonoimmassakin vaihtoehdossa Suomen ja Venäjän raja TÄNÄÄN kulkisi
>Viipurin eteläpuolella! Parhaimmassa vaihtoehdossa Suomi olisi voinut
>kulkea Ruotsin perässä ohi sodan.
>
Ei olisi voinut, sen estää maamme sijainti ja tuolloin valtaapitävien saksan
ihannointi. Suomi Saksa Seuran johtajistoon kuului teollisuuden ja pankkien
johtajat,
9 professoria, rehtori Nevanlinnan lisäksi. He kaikki halusivat varmistaa
asemansa Saksan johdolla luotavassa Uudessa Euroopassa.
Erkkoa ei mainita SSS:n johtajissa
>Arvailtavia juttuja Saksan ja NL:n jaSuomen hallituksen käyttäytymisesta
>vuonna 1941 on liian paljon...
>
Mitä arvailuja, tolkkua asioihin tuli heti, Hitlerin kysyttyä: "Mikä on
suomen
suhde Neuvostoliittoon ?"
Silloin "Suomi katsoi olevansa sodassa, olihan maatamme jo pommitettu"
>Mutta Talvisotamme alkaminen olisi voitu välttää aluevaihdossopimuksella!!!
>Tätämieltä oli Kekkonenkin, mutta ei syksyllä 1939, vaan vasta jälkeenpäin.
Kekkosella oli oma palsta mukana, vaaliverhoksi ostettu pientila Karjalasta,
hänet oli media manipuloinut täysin, kuten hän vanhana myönsi.
Hän oli toinen hallituksen jäsen joka kannatti Talvisodan jatkamista.
>Terv. Esa Ylikoski
Puakki
>
Erkki Pekola
Uolevi Hius <uolev...@my-deja.com> kirjoitti
viestissä:81bgdg$tb7$1...@nnrp1.deja.com...
> In article <38392d4e...@nntp.hut.fi>,
> j...@ss.si (jussi) wrote:
>
> > Jos alueluovutuksilla olisi voitettu aikaa niin paljon, että
Hitler
> > ehtii hyökätä venäjälle, on helppo kuvitella, että olisimme
voineet
> > välttyä koko sodalta. Eipä Hitlerin suunnitelmistakaan tietysti
voinut
> > olla tietoa...
>
> Jos Suomi olisi suostunut aluevaatimuksiin, niin venalaiset
> olisivat tulkinneet sen osoitukseksi heikkoudesta ja olisivat
> hyokanneet tanne viela suuremmalla innolla kuin lopulta tapahtui.
Samaa mieltä.
Mutta olisiko syksyllä 1939 Suomen eduskunnassa ollut mahdollista
viedä päätökseen laki alueiden vaihdosta? Olisiko edes Rytin silloinen
hallitus saanut esitystä annettua? Kaikki aiheesta lukemani panee
lujasti hanttiin.
Spekulointi viime sotiemme vaiheilla on muuten turhaa, mutta pitää
kummasti tämän keskusteluryhmän hengissä.
> Uolevi Hius
> kirjailija
Erkki Pekola
Juha Ilo
>vastausta ei voi esittää, mutta ainakaan Talvisota ei olisi syttynyt
>marraskuun lopussa, kenties ei lainkaan. Ehkä olisi tullut kevätsota?
Kevatsota, tuskin. Venalaiset pyrkivat valttamaan taistelutoimia kevaan
aikana, silla vaikkakin Karjalan tiesto oli varsin mainiota Ukrainan
vastaaviin, kevaiset kelirikot olisivat haitanneet operaatioita
huomattavasti. Tata ajatusta tukee mm. venalaisten pyrkimys sodan
ratkaisuun helmikuussa 1940. Sodan pitkittyminen (epatodennakoista Suomen
voimavarat tuntien) olisi johtanut mahd. virallisten neuvotteluteiden
avautumiseen kevaan kukoistaessa.
Olisiko sodalta valtytty, on vaikea kysymys. Itse epailen, etta ei.
>Huonoimmassakin vaihtoehdossa Suomen ja Venäjän raja TÄNÄÄN kulkisi
>Viipurin eteläpuolella! Parhaimmassa vaihtoehdossa Suomi olisi voinut
>kulkea Ruotsin perässä ohi sodan.
Rajoja voidaan jalkikateen helposti piirrella, mutta mita todella olisi
tapahtunut ja missa rajat kulkisivat, onkin jo toinen asia. Ruotsin
puolueettomuus (osittainen) onnistui osaksi maantieteellisten syiden seka
osaksi saksalaismielisyyden vuoksi. Sotaan joutuminen oli Ruotsillakin
pari kertaa lahella. Nain olen antanut itselleni kertoa...
Jokatapauksessa Suomi ei olisi vastaavanlaiseen temppuun kyennyt, osaksi
oman historiansa, maantieteen seka poliittisen epavarmuuden takia. Suhteet
ja yhteydet natseihin oli kunnossa jo ennen sotaa, ja ilmankin Talvisotaa
olisivat suhteet Saksaan osoittautuneet ongelmaksi. Yksi tarkea seikka on
myoskin ulkomaankauppa, joka olisi neutraalissa Suomessa kuihtunut taysin
Operaatio Barbarossan alkaessa.
>Mutta Talvisotamme alkaminen olisi voitu välttää aluevaihdossopimuksella!!!
>Tätämieltä oli Kekkonenkin, mutta ei syksyllä 1939, vaan vasta jälkeenpäin.
Niinpa, kuten edella sanoin, jalkikateen voi rajoja piirrella
helpostikin...
-Juha Ilo, 1/99 Rapid Deployment Force - A-Coy, Pori Brigade (Reserve)
i...@lyseo.edu.ouka.fi, @irc JDoe, http://www.lyseo.edu.ouka.fi/~ilo
+358-8-510545 or mobile +358-50-3517884
jussi
<uolev...@my-deja.com> wrote:
> Venalaiset arvioivat Suomen vastustuskyvyn arvoksi n-1. Jos
>suomalaiset olisivat myontyneet aluevaatimuksiin, vastustuskyky
>olisi arvioitu arvoksi n-2. Hyokkayksen todennakoisyys olisi
>lisaantynyt.
Tuo voisi päteä esim. saksalaisten miettiessä hyökätäkö venäjälle vai
ei. Suomen ja venäjän kokoeron vuoksi tuo ei ole olennaista
suomi-venäjä sodassa.
> Yleensa myontyvaisyyspolitiikka diktatuurimaita kohtaan
>on osoittautunut huonoksi ratkaisuksi: Chamberlain 1938, Baltian
>maat 1939-1940, Tsekkoslovakia 1939.
> Ainoa kerta, jolloin myontyyvaisyyspolitiikka on ehka
>toiminut, on Suomen Venajan-politiikka kylman sodan aikana.
>Toisaalta kylma sota oli kansainvalisissa suhteiden historiassa
>poikkeustapaus, ja silloin pateneet ulkopoliittiset opit eivat
>valttamatta tehoa aikakauden ulkopuolella.
>
Kuulostaa siltä kuin oikean toimintatavan voisi aina lukea jostain
kirjasta.
>> Oletuksesi, että Suomen valtaus olisi epäilyttänyt venäläisiä, ja että
>> suomen vahvuutta olisi pitänyt aluevaatimuksilla testata, on kyllä
>> erittäin epäuskottava.
>
> Suomen valtaus ei epailyttanyt venalaisia, ja myontyvaisyyspolitiikan
>jalkeen se ei olisi epailyttanyt sitakaan vahaa.
>
Ensin ei ollenkaan ja sitten vielä vähemmän?
Esa.Ylikoski
<81bgdg$tb7$1...@nnrp1.deja.com>...
> Jos Suomi olisi suostunut aluevaatimuksiin, niin venalaiset
> olisivat tulkinneet sen osoitukseksi heikkoudesta ja olisivat
> hyokanneet tanne viela suuremmalla innolla kuin lopulta tapahtui.
Kerropa, koska tuo hyökkäys olisi käynnistynyt, jos sopimus NL:n
esittämistä aluevaihdoista olisi tehty tai allekirjoitettu juhallisesi
sanokaamme marraskuun puolivälissä? Heti parin viikon päästä, jouluna,
tammikussa - vai maaliskuussa jolloin Suomi oikeassa elämässä 1940 oli
romahduksen partaalla, muta NL suostui silti Moskovan rauhaan?
ey
Markku
>Jos venäläiset eivät olisi jo valmiiksi pitäneet suomea heikkona,
>miksi sitten tänne aluksi suunnattiin liian vähäisiä voimavaroja
>ylimielisin evästyksin varustettuna ("ei saa ylittää Tornionjokea
>ilman...").
>suomen vahvuutta olisi pitänyt aluevaatimuksilla testata, on kyllä
>erittäin epäuskottava.
Vaikka NL oli valmistautunut sotaan ja tiesi/oletti Suomen heikommaksi, ei
aluevaatimusten esittämisestä ollut juuri haittaakaan. Aluejärjestelyillä
heikennetään puolustajaa, ei hyökkääjää. Miksi hyökätä, jos diplomatialla
voidaan saada ensin aikaan pieniä myönnytyksiä, myöhemmin vähän lisää...ja
lopulta myönnytyksiä tekevä maa saadaan ajettua niin epäedulliseen asemaan
että vastarintaan nouseminen on turhaa.
Kiinalaiset käyttivät samankaltaista strategiaa vallatessaan Tiibetiä.
Aluksi tosin kahinoitiin, mutta heti sen jälkeen he tekivät lupauksia ja
sopimuksia, jakoivat rahaa ympäriinsä ja palkkasivat alkuperäisväestöä
rakentamaan teitä ja lentokenttiä. Kun tiet ja kentät olivat kunnossa,
voitiinkin rikkoa tehdyt sopimukset koska sotilaallista voimaa oli saatu
riittävästi paikalle vastarinnan tukahduttamiseen.
Markku
jussi
wrote:
>Vaikka NL oli valmistautunut sotaan ja tiesi/oletti Suomen heikommaksi, ei
>aluevaatimusten esittämisestä ollut juuri haittaakaan. Aluejärjestelyillä
>heikennetään puolustajaa, ei hyökkääjää. Miksi hyökätä, jos diplomatialla
>voidaan saada ensin aikaan pieniä myönnytyksiä, myöhemmin vähän lisää...ja
>lopulta myönnytyksiä tekevä maa saadaan ajettua niin epäedulliseen asemaan
>että vastarintaan nouseminen on turhaa.
>
>Kiinalaiset käyttivät samankaltaista strategiaa vallatessaan Tiibetiä.
>Aluksi tosin kahinoitiin, mutta heti sen jälkeen he tekivät lupauksia ja
>sopimuksia, jakoivat rahaa ympäriinsä ja palkkasivat alkuperäisväestöä
>rakentamaan teitä ja lentokenttiä. Kun tiet ja kentät olivat kunnossa,
>voitiinkin rikkoa tehdyt sopimukset koska sotilaallista voimaa oli saatu
>riittävästi paikalle vastarinnan tukahduttamiseen.
>
Jep, mutta alkup. pointtini oli, että en usko venäläisten epäilleen
kykyään vallata suomi.
lustig
<Esa.Yl...@eylik.pp.fi> wrote:
.
> Kerropa, koska tuo hyökkäys olisi käynnistynyt, jos sopimus NL:n
> esittämistä aluevaihdoista olisi tehty tai allekirjoitettu
> päästä, jouluna, tammikussa - vai maaliskuussa jolloin Suomi oikeassa
> elämässä 1940 oli romahduksen partaalla, muta NL suostui silti >
Moskovan rauhaan?
Ajattelen, että jo marraskuun puoleenväliin mennessä Stalin oli
toimeenpannut niin suuret joukkojen ja materiaalin keskitykset, että
hyökkäys oli liki peruuttamaton. (Stalinilla ei tietenkään ollut
kansantaloudellisia tai muita ongelmia joita esim Suomella oli, joten
on toki mahdollista, että hän olisi voinut toisinkin tehdä.)
Hyökkäys olisi alkanut kuta kuinkin joulukuun alkupuolella, keskitysten
päätyttyä, suomalaisten vetäydyttyä uuden rajan taakse ja YKP:n
päätyttyä. Talvinen ajankohta oli Stalinin sodanjohdon valitsema, ei
suinkaan vastentahtoinen vaihtoehto.
Toisaalta Stalin olisi voinut odottaa esim. toukokuuta, johon mennessä
olisi saatu joukkoja Hankoon ja erinäistä myyräntyötä tehtyä Suomen
sisäisen rintaman murtamiseksi entisestään. Baltian maat olisi tällöin
hoidettu ensimmäiseksi (eikä vasta kesällä 1940).
Tämä nyt on tietysti tälläistä jossittelua...
Mikä muuten oli Stalinin käsitys Suomen kyvystä jatkaa sotaa
maaliskuussa 1940? Tai käsitys Puna-armeijan kyvystä jatkaa operaatiota
sisä-Suomeen?
Tärkeä tekijä, jota et maininnut, oli tietysti Stalinin epävarmuus
länsiliittoutuneiden aikeista ja siitä, ketä vastaan hän saattaisi
loppujen lopuksi joutua sotimaan (ja missä muodossa.)
Lustig
* Sent from RemarQ http://www.remarq.com The Internet's Discussion Network *
The fastest and easiest way to search and participate in Usenet - Free!
lustig
> Jos venäläiset eivät olisi jo valmiiksi pitäneet Suomea heikkona,
> miksi sitten tänne aluksi suunnattiin liian vähäisiä voimavaroja
> ylimielisin evästyksin varustettuna ("ei saa ylittää Tornionjokea
> ilman...").
Eivät ne voimavarat olleet liian vähäiset sinänsä, eikä tavoite Oulussa
ollut ylimielinen. (Leningradin sotilaspiiri vastasi operaatiosta,
mutta se sai heti alussa myös muita voimavaroja käyttöönsä.)
Muutenhan sodan tarpeettomuutta/väistämättömyyttä on mielestäni
mahdoton todistaa aluevaatimusneuvotteluilla.
lustig
<paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
> Kauppalaivastoa menetettiin, koska eräs laivanvarustaja loikkasi
> Ruotsiin.
> Tämä on syytä muistaa "isänmaallisten piirien", rahalla ei ole
> isänmaata.
Eikös ne laivat olisi menetetty joka tapauksessa NL:lle - nyt vain
rasitus tuli muiden varustajien osaksi (tai jouduttiin rakentamaan
kokonaan uudet laivat)? Minä nimittäin muistelin että Thordén vei
laivansa Ruotsiin ennen jatkosodan päättymistä. Kuuluiko muuten
Talvisodan jälkeen luovutettuun omaisuuteen laivoja?
Paavo Väisänen
Uolevi Hius kirjoitti viestissä
>
>
>>
> Jos Suomi olisi suostunut aluevaatimuksiin, niin venalaiset
>olisivat tulkinneet sen osoitukseksi heikkoudesta ja olisivat
>hyokanneet tanne viela suuremmalla innolla kuin lopulta tapahtui.
Eikö arvio heikkoudesta ole tarpeeksi selvä, jos huolella laadittu
suomen valtaussuunnitelma katsottiin Puna - armeijan iskukyvyn
aliarvioimiseksi. Joku Stalinin mielistelijä laati suunnitelman
hätäisesti, jonka Stalin hyväksyi,
ja tehtävä annettiin Leningradin sotilaspiirin huoleksi ??
Vasta hyökkäyksen epäonnistuttua, Puna - armeija "rosvottiin läpi"
(Stalin oli huomannut tilaisuuden) otettiin pataljoona sieltä komppania
täältä, näin saatiin sotakokemusta laajemmalti armeijassa.
"Alkuperäisen suunnitelman tultua voimaan, se johti pikaisesti
menestykseen"
Näin lakonisesti ilmaisi asian tuon suunnitelman laatija.
Kun taas tuo upseeri, joka puhui rovoamisesta, teki sen suomalaisia
imarrellakseen, tai ei ymmärtänyt miten asia liityi kokonaisuuteen ?
> Talvisodan alueluovutuksilla spekuloivat yleensa narrit ja holmot,
>joiden tietamys ulkopoliittisten suhteiden realismista on usein
>perin puutteellista.
Venäjän kieltä puhunnut hölmö J. K. Paasikivi ilmoitti: "Menevänsä
hautaan varmana, että Erkon sota oli tarpeeton"
>
>Uolevi Hius
>kirjailija
>
Puakki
P. S. -- Mutta tietäen että suomessa oli 4500 AKS:n jäsentä ja
kaikkien suurien firmojen johtajat kuuluivat Suomi - Saksa Seuraan.
Oletan että Paasikivi oli väärässä, nuo em, "hölmöt" tarvitsivat
Talvisodan
Uolevi Hius
j...@ss.si (jussi) wrote:
> Tuo voisi päteä esim. saksalaisten miettiessä hyökätäkö venäjälle vai
> ei. Suomen ja venäjän kokoeron vuoksi tuo ei ole olennaista
> suomi-venäjä sodassa.
Se oli oleellista, koska vanhanaikaisessa Venajan ja Suomen
valisessa sodassa Venaja hyokkasi Karjalan kannasta pitkin, jossa
ymparoivien vesistojen (Suomenlahti-Laatokka-Aunus) vuoksi
rintamalinja lyheni, jolloin maiden kokoeron merkitys
vaheni. Sen vuoksi Suomi pystyi tuottamaan Venajalle huomattaviakin
tappioita, jotka Venajan oli otettava etukateislaskelmissa huomioon.
> Kuulostaa siltä kuin oikean toimintatavan voisi aina lukea jostain
> kirjasta.
Kirjojen lukeminen kannattaa aina.
> > Suomen valtaus ei epailyttanyt venalaisia, ja
> myontyvaisyyspolitiikan
> >jalkeen se ei olisi epailyttanyt sitakaan vahaa.
> >
> Ensin ei ollenkaan ja sitten vielä vähemmän?
On erotettava toisistaan kaksi neuvostodiktaattorin pohtimaa
kysymysta: Pystytaanko Suomi valtaamaan? Tahan on kaksi
vastausta: kylla tai ei. Sen sijaan toisessa kysymyksessa
eli mitka ovat valtaamisen kustannukset (ulkopoliittiset,
kansantaloudelliset) vastausvaihtoehtojen valikko on laajempi.
Todennakoisesti Venaja esitti aluevaatimuksensa kakkoskysymyksen
selvittamiseksi.
Uolevi Hius
> > olisivat tulkinneet sen osoitukseksi heikkoudesta ja olisivat
> > hyokanneet tanne viela suuremmalla innolla kuin lopulta tapahtui.
>
> sanokaamme marraskuun puolivälissä? Heti parin viikon päästä, jouluna,
> tammikussa - vai maaliskuussa jolloin Suomi oikeassa elämässä 1940 oli
> romahduksen partaalla, muta NL suostui silti Moskovan rauhaan?
Ei silla ole merkitysta, milloin hyokkays olisi kaynnistynyt
vaan oleellista on se, etta Suomi maaritettiin puna-armeijan
toimenpiteiden kohteeksi jo Molotovin-Ribbentropin salaisessa
lisapoytakirjassa, jolloin mahdollisella aluevaihtopoytakirjalla
ja muulla teatterilla ei olisi ollut oikeaa merkitysta
sodan alkamisen tai silta valttymisen kannalta.
Uolevi Hius
"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
> Venäjän kieltä puhunnut hölmö J. K. Paasikivi ilmoitti: "Menevänsä
> hautaan varmana, että Erkon sota oli tarpeeton"
Jos Paavo Vaisasen vastustaja ilmoittaa mielipiteenaan, etta Paavo
Vaisanen on posilo, niin se ei valttamatta tarkoita, etta Paavo
Vaisanen on posilo.
> P. S. -- Mutta tietäen että suomessa oli 4500 AKS:n jäsentä ja
> kaikkien suurien firmojen johtajat kuuluivat Suomi - Saksa Seuraan.
> Oletan että Paasikivi oli väärässä, nuo em, "hölmöt" tarvitsivat
> Talvisodan
Jos kapitalistilla oli 30-luvun Suomessa kaikki valta kuten
annat ymmartaa, niin luulisi, etta kapitalisti olisi sitten pannut
vahan roposta armeijan varusteluun, etta olisi ihan oikeasti voitu
hyokata Venajalle ja ajaa ryssa helvetin kuuseen.
lustig
> hätäisesti, jonka Stalin hyväksyi, ja tehtävä annettiin Leningradin
> sotilaspiirin huoleksi ??
> Vasta hyökkäyksen epäonnistuttua, Puna - armeija "rosvottiin läpi"
> (Stalin oli huomannut tilaisuuden) otettiin pataljoona sieltä
> komppania täältä, näin saatiin sotakokemusta laajemmalti armeijassa.
> "Alkuperäisen suunnitelman tultua voimaan, se johti pikaisesti
> Näin lakonisesti ilmaisi asian tuon suunnitelman laatija.
Niin, ei mitään syytä koskaan epäillä muistelmien kirjoittajia asioiden
kaunistelemisesta, jälkiviisaudesta tai muusta älyllisestä
epärehellisyydestä:-)
Leningradin sotilaspiiri vastasi kyllä monin osin operaation
valmistelusta ja valmistelujen toteuttamisesta, mutta se ei merkitse
minkäänlaista hyökkäyksen toisarvoisuutta tms. Se oli tapa, jolla näitä
asioita hoidettiin, ja Stavkalla oli kyllä suora johto sodan
alkupäivistä lukien.
Helmikuun suurhyökkäys ei ollut alkuperäisen suunnitelman mukainen. Se
johti kyllä menestykseen, joskaan ei uudenkaan suunnitelman mukaisessa
aikataulussa.
> P. S. -- Mutta tietäen että suomessa oli 4500 AKS:n jäsentä ja
> kaikkien suurien firmojen johtajat kuuluivat Suomi - Saksa Seuraan.
Minkä vuoden jäsenlistoja olet tiiraillut?
Paavo Väisänen
jussi kirjoitti viestissä <383a552f...@nntp.hut.fi>...
>kykyään vallata suomi.
Kuka sitä on epäillyt, ainoastaan asevoimien määrästä on ollut eri
mielipiteitä.
Puakki
Paavo Väisänen
lustig kirjoitti viestissä <000b8d9b...@usw-ex0101-002.remarq.com>...
>In article <mKd_3.550$nZ1....@read2.inet.fi>, "Paavo Väisänen"
><paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>
>> Kauppalaivastoa menetettiin, koska eräs laivanvarustaja loikkasi
>> Ruotsiin.
>> Tämä on syytä muistaa "isänmaallisten piirien", rahalla ei ole
>> isänmaata.
>
>Eikös ne laivat olisi menetetty joka tapauksessa NL:lle - nyt vain
>rasitus tuli muiden varustajien osaksi (tai jouduttiin rakentamaan
>kokonaan uudet laivat)? Minä nimittäin muistelin että Thordén vei
>laivansa Ruotsiin ennen jatkosodan päättymistä.
perässä, mutta pidätettiin ja "luovutti suuria summia" maanpuolustukseen.
> Kuuluiko muuten
>Talvisodan jälkeen luovutettuun omaisuuteen laivoja?
>
Se pinnalle jäänyt panssarilaiva ainakin ja jäänmurtaja,
luultavasti muutakin.
Otin asian esille sen vuoksi, että yleisessä sotshistoriassa kerrotaan
kauppalaivaston suurista menetyksistä, ollenkaan mainitsematta tätä lipun
vaihtoa.
Tuo mainitsemasi laivanvarustaja oli tavannut Johan Nykoppin
Tukholmassa sodan jälkeen, ja tarjonnut laivojaan Sotevan kuljetuksiin.
J. Nykopp ei toistanut T. V:ssä, mitä hän oli vastannut.
>Lustig
>
Puakki
>
Erkki Pekola
Uolevi Hius <uolev...@my-deja.com> kirjoitti
viestissä:81h1f1$ug3$1...@nnrp1.deja.com...
>
> > > Suomen valtaus ei epailyttanyt venalaisia, ja
> > myontyvaisyyspolitiikan
> > >jalkeen se ei olisi epailyttanyt sitakaan vahaa.
> > >
> > Ensin ei ollenkaan ja sitten vielä vähemmän?
>
> On erotettava toisistaan kaksi neuvostodiktaattorin pohtimaa
> kysymysta: Pystytaanko Suomi valtaamaan? Tahan on kaksi
> vastausta: kylla tai ei. Sen sijaan toisessa kysymyksessa
> eli mitka ovat valtaamisen kustannukset (ulkopoliittiset,
> kansantaloudelliset) vastausvaihtoehtojen valikko on laajempi.
> Todennakoisesti Venaja esitti aluevaatimuksensa kakkoskysymyksen
> selvittamiseksi.
Noiden pohdiskelujen lisäksi Stalin oli Talvisodan jälkeen tyytyväinen
niihin talvisodankäyntiin liittyviin kokemuksiin, joita Puna-armeija
sai. Perinteisen diktaattorin tapaan hän ei surrut menetyksiään.
Stalin tiesi Euroopassa puhekeavan ennenpitkää sodan, jonka
ulkopuolelle NL ei voi eikä halua jäädä.
Tästä on julkaistu ihan mielenkiintoinen dokumentti: "Puna-armeija
Stalinin tentissä"
> Uolevi Hius
Erkki Pekola
peks...@iki.fi
> vastausta ei voi esittää, mutta ainakaan Talvisota ei olisi syttynyt
> marraskuun lopussa, kenties ei lainkaan. Ehkä olisi tullut kevätsota?
Ja olisiko sodan lopputulos ollut niin hyvä jos olisi ollut kevät ja
vähemmän lunta ja pakkasta? Olisivatko aroilta tuodut joukot jyränneet
Suomen lumeen hyytymisen sijaan?
-- Pekka.S...@iki.fi p. +359-(0)40-5558866
-- Itsenäisyydenk. 7-9 as 1
-- 33100 Tampere
-- FINLAND
Mikko Uolevi Nurmi
> Kekkonenhan se onkin oikea totuuden torvi. Olet varmaan kuullut hänen
> kiivaasta kirjoittelustaan Jatkosodan aikana nimimerkillä Pekka Peitsi?
>
Mitä Kekkonen kirjoitteli tuolla nimimerkillä? Onko aiheesta jotain
kirjallisuutta?
---
Mikko...@evitech.fi
http://www.evitech.fi/~mikkoun
Paavo Väisänen
lustig kirjoitti viestissä
>, "Paavo Väisänen" wrote:
>>(...) Joku Stalinin mielistelijä laati suunnitelman
>> hätäisesti, jonka Stalin hyväksyi, ja tehtävä annettiin Leningradin
>> sotilaspiirin huoleksi ??
>> Vasta hyökkäyksen epäonnistuttua, Puna - armeija "rosvottiin läpi"
>> (Stalin oli huomannut tilaisuuden) otettiin pataljoona sieltä
>> komppania täältä, näin saatiin sotakokemusta laajemmalti armeijassa.
>> "Alkuperäisen suunnitelman tultua voimaan, se johti pikaisesti
>> menestykseen".
>> Näin lakonisesti ilmaisi asian tuon suunnitelman laatija.
>
>Niin, ei mitään syytä koskaan epäillä muistelmien kirjoittajia asioiden
>kaunistelemisesta, jälkiviisaudesta tai muusta älyllisestä
>epärehellisyydestä:-)
>
-44. suurhyökkäyksen alettua, (lentotiedustelulla saatu)
Kun samaan aikaan Valkovenäjän operaatiossa Neuvostoliitto
käytti saksalaisia vastaan "vain" 250 tykkiä/ km.
"Me ollaan parempia" ?
>Leningradin sotilaspiiri vastasi kyllä monin osin operaation
>valmistelusta ja valmistelujen toteuttamisesta, mutta se ei merkitse
>minkäänlaista hyökkäyksen toisarvoisuutta tms. Se oli tapa, jolla näitä
>asioita hoidettiin, ja Stavkalla oli kyllä suora johto sodan
>alkupäivistä lukien.
>
Aivan varmasti Stalinilla oli jonkinlaisia epäilyjä että työväestö ottaa
venäläiset vapauttajina vastaan. Olihan sitä propagoitu sotilaillekin.
>Helmikuun suurhyökkäys ei ollut alkuperäisen suunnitelman mukainen. Se
>johti kyllä menestykseen, joskaan ei uudenkaan suunnitelman mukaisessa
>aikataulussa.
>
Mistä me tiedetään tuon alkuperäisen suunnitelman puitteet
("Uutta siinä vain oli se, että suurvalta otti vain sen minkä tarvitsi,
eikä kaikkea entistä" B. Shaw )
B. Shaw oli nähnyt Suomi nimisen valtion synnyn
>> P. S. -- Mutta tietäen että suomessa oli 4500 AKS:n jäsentä ja
>> kaikkien suurien firmojen johtajat kuuluivat Suomi - Saksa Seuraan.
>
>Minkä vuoden jäsenlistoja olet tiiraillut?
>
Tämä on nähty kahdesti T.V:essä, muisteltu AKS:n aikoja, prof, M. Kuusi,
piispat O. Alaja ja Lehtonen muistelivat ihaillen nuoruutensa kohellusta
häpeämättä ! Lehto(i)nen tosin oli tuntenut häpeää ja bolemisoinut valan
kaavan
kohdassa:"päätän kaikki kirjeeni, pyhässä ryssän vihassa", eräs seniori
oli taputtanut isällisesti olalle lohduttaen: "se ei ole tärkeää"
Samassa yhteydessä ulkopuolelta AKS:n haastateltu J. Virolainen toi
ilmi seuran todelliset tavoitteet, fasismin: "Kun meillä on Simojoki
pressana,
ja Helanen pääministerinä, sinunlaiset tolokerot laitetaan Petsamon
lintusaarille
lokinpaskoja lapioimaan" (siis diktatuuri)
Kummallista ettei piispatkaan myöntäneet uskovaisina ?, olleensa väärässsä
vihatessaan !
>
Puakki
-- Luoti jolla Repolan nimismies tappoi itsensä, roikkuu vieläkin AKS:n
lipussa,
Jospa tuolloin Paasikivi olisi vaihtanut kannaksen rajapitäjät, Repolaan ja
Porajärveen, nämä olisi ev, Susitaipaleen radioesitelmän mukaan voitu saada
pienellä painostuksella
lustig
<paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
> Jep, minä uskoin tuon tykkimäärän 600 / kilometrin kaistalla
> -44. suurhyökkäyksen alettua, (lentotiedustelulla saatu)
> Kun samaan aikaan Valko-Venäjän operaatiossa Neuvostoliitto
> käytti saksalaisia vastaan "vain" 250 tykkiä/ km.
> "Me ollaan parempia" ?
Tuo vertailu ei liene aivan oikea: toisessa lasketaan varsin kapean
hyökkäysrintaman tykistötiheyttä, toisessa hemmetin paljon leveämmän.
Tosiasia on kuitenkin, että Valkeasaaressa oli varattu enemmän rautaa
per painopistekilometri kuin missään siihen mennessä - mikä tietysti on
luonnollista Puna-armeijan voimavarojen koko ajan kasvettua - eikä
siihen päästy Bagrationissakaan.
> Aivan varmasti Stalinilla oli jonkinlaisia epäilyjä että työväestö
> ottaa venäläiset vapauttajina vastaan. Olihan sitä propagoitu
> sotilaillekin.
Se nyt jossain määrin kuului asiaan, ja sitä puolta on liioiteltu
myöhemmin. Stalin uskoi ennen kaikkea hyökkäyksensä voimaan ja kykyyn
murskata suomalaiset; komentajien käskyt ovat sen mukaisia, niissä ei
odoteta riemumarssia.
> Mistä me tiedetään tuon alkuperäisen suunnitelman puitteet
> ("Uutta siinä vain oli se, että suurvalta otti vain sen minkä
> tarvitsi, eikä kaikkea entistä" B. Shaw )
> B. Shaw oli nähnyt Suomi nimisen valtion synnyn
Herra Väisänen jatkaa asiayhteyteen kuulumattomien lainausten
tarkoituksetonta esiintuontia. En ole harrastanut historian opintoja
yliopistollisella tasolla, mutta olisin kyllä kovin varovainen aina kun
luulisin löytäneeni sen loistavan, paljastavan tai kantani
vääjäämättömästi todistavan sitaatin.
Meillä nyt vain on jonkin verran asiakirjoihin perustuvaa tietoa sekä
joulu- että helmikuun hyökkäyksille annetuista tavoitteista
aikatauluineen. Helmikuun suurhyökkäys toki oli menestys sikäli, että
se johti Summan läpimurtoon, mutta aikataulu kyllä kerkesi mättää.
> >Minkä vuoden jäsenlistoja olet tiiraillut?
> Tämä on nähty kahdesti T.V:essä, muisteltu AKS:n aikoja, prof, M.
> Kuusi, piispat O. Alaja ja Lehtonen muistelivat ihaillen nuoruutensa
> kohellusta häpeämättä ! Lehto(i)nen tosin oli tuntenut häpeää ja
> bolemisoinut valan kaavan kohdassa:"päätän kaikki kirjeeni, pyhässä
> ryssän vihassa", eräs seniori oli taputtanut isällisesti olalle
> lohduttaen: "se ei ole tärkeää".
Luulisin, että me kaikki varsin hyvin tunnemme AKS:n sekä sen jäsen-
määrän 30-luvulla. (Tosin voi olla syytä ottaa huomioon, että seura
laimeni kovasti jäsenmäärän kasvaessa, kun siihen liityttiin vain koska
isänmaallisen nuorison parhaimmiston jäsenet katsoivat sen olevan
luonnollista/välttämätöntä, vrt. Komsomol.)
Kysyin kuitenkin tuosta Suomi-Saksa seurasta...
> Samassa yhteydessä ulkopuolelta AKS:n haastateltu J. Virolainen toi
> ilmi seuran todelliset tavoitteet, fasismin: "Kun meillä on
> Simojoki pressana, ja Helanen pääministerinä, sinunlaiset tolokerot
> laitetaan Petsamon lintusaarille lokinpaskoja lapioimaan" (siis
> diktatuuri)
Pikkunilkkejä päiväunineen maailmassa aina riittää, mutta nämä
tavoitteet olivat kaikkinensa kovin kaukaisia.
> Kummallista ettei piispatkaan myöntäneet uskovaisina ?, olleensa
> väärässsä vihatessaan !
Ihminen on ihminen - mutta oleellista lienee ollut, että viha ei
kohdistunut kehenkään yksilöön, lähimmäisenä tai pakanana, miten haluat.
> -- Luoti jolla Repolan nimismies tappoi itsensä, roikkuu vieläkin
> AKS:n lipussa,
> Jospa tuolloin Paasikivi olisi vaihtanut kannaksen rajapitäjät,
> Repolaan ja Porajärveen, nämä olisi ev, Susitaipaleen radioesitelmän
> mukaan voitu saada pienellä painostuksella.
Ehkä niin, mutta vaikka Kannaksen rajasta oli puhetta Tartossa, ei
olisi ollut mahdollista luopua esim. Kivennavasta.
En toisaalta jaksa uskoa, että sillä olisi ollut mitään merkitystä
syksyllä 1939, jolloin Stalinille ei riittänyt mikään vähempi kuin
Koiviston tältä puolelta kulkeva - ts. Mannerheim-linjan kiertämisen
mahdollistama - rajalinja.
Paavo Väisänen
Uolevi Hius kirjoitti viestissä
>
>> "Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>
>> Venäjän kieltä puhunnut hölmö J. K. Paasikivi ilmoitti: "Menevänsä
>> hautaan varmana, että Erkon sota oli tarpeeton"
>
> Jos Paavo Vaisasen vastustaja ilmoittaa mielipiteenaan, etta Paavo
>Vaisanen on posilo, niin se ei valttamatta tarkoita, etta Paavo
>Vaisanen on posilo.
>
>annat ymmartaa, niin luulisi, etta kapitalisti olisi sitten pannut
>vahan roposta armeijan varusteluun, etta olisi ihan oikeasti voitu
>hyokata Venajalle ja ajaa ryssa helvetin kuuseen.
>
Juho Kauppinen Suistamolainen, kertoi olleensa Isontalon Antin
kuormastossa hevosmiehenä.
Esimerkiksi Kostamuksen kylässä asukkaat suhtautuivat kielteisesti
"interventteihin", vaikka parhaat agitaattorit laitettiin asialle, mielet
eivät muuttuneet (Kirjasta:"Suomen pojat Vienan saloilla")
Nähtävästi Alkiolainen politiikka jarrutti asevarustelua, eikös V. Tanner
myös ollut asevarustelua vastaan
En uskonut ensimmäisellä kerralla väitettä Svinhufvud:in fasismiin
retkahtamisesta ja myötämielisyydestä Mäntsälän kapinallisille.
Vielä kuolinvuoteellaan hänen mielipiteensä oli että venäläisten
kanssa voi neuvotella vain asein !!
Hautajaisista --44 saksalaiset ottivat kaiken irti, kertoen menettäneensä
korvaamattoman ystävän.
Onneksi kansalle silloisten johtajien niskat nöyrtyivät voiman edessä
aselepo neuvotteluihin.
Puakki
Juha Ilo
><paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>>(...) Joku Stalinin mielistelijä laati suunnitelman
>> hätäisesti, jonka Stalin hyväksyi, ja tehtävä annettiin Leningradin
>> sotilaspiirin huoleksi ??
Ensimmainen 'mielistelija' oli yleisesikunnan paallikko B.M. Shaposnikov,
ei mikaan pikku-tekija. Hanen suunnitelmansa Stavka hylkasi, ja nimitti
tehtavaan 2.lk armeijankomentajan (?) ja Leningradin sotilaspiirin
paallikon K.A. Meretskovin, jolle annettiin aikaa viikko ja suunnitelma
hyvaksyttiin, tosin yliviivaten Meretskovin vaitteen, etta retkeen
tarvitaan aikaa useita kuukausia. Hanelle sanottiin, etta muutama
viikko riittaa, koska Meretskov ei ole suunnitelmassaan ottanut huomioon
koko NLn voimavaroja, vaan ainoastaan Leningradin sotilaspiirin.
Etta sellainen tarina, Paapiirteittain molemmat suunnitelmat olivat
samanlaiset, aikaavievan perusteelliset. Mainittakoon tassa viela etta
molemmat miehet olivat puhdistuksista hengissa selvinneita ja kokeneita
sotilaita, Meretskovkin mm. Espanjassa miekkaansa kilistellyt.
Juha Ilo
>Ja olisiko sodan lopputulos ollut niin hyvä jos olisi ollut kevät ja
>vähemmän lunta ja pakkasta? Olisivatko aroilta tuodut joukot jyränneet
>Suomen lumeen hyytymisen sijaan?
Kevat = vahemman lunta ja pakkasta = enemman kuraa ja lillinkia.
Paavo Väisänen
Mikko Uolevi Nurmi kirjoitti viestissä ...
> Kekkonenhan se onkin oikea totuuden torvi. Olet varmaan kuullut hänen
> kiivaasta kirjoittelustaan Jatkosodan aikana nimimerkillä Pekka Peitsi?
>
Mitä Kekkonen kirjoitteli tuolla nimimerkillä? Onko aiheesta jotain
kirjallisuutta?
Saattaa olla koottuinakin ?.
Ilmari Turja, Urkin auskultointi kaveri, nuoleksi Urkkia joka käänteessä,
ensin Suomen Kuvalehdessä, ja jouduttuaan sieltä pois, perustamassaan
Uudessa Kuvalehdessä edelleen.
Pääkirjoitusten loppuhuipennus oli usein enemmän tai vähemmän tökerö
heitto Pekka Peitsestä, tai yhteisistä kokemuksista tuomarin apulaisena.
Näillä jutuilla nähtävästi lunastettiin paikka kuuluun saunaseuraan?
Pekka Peitsi kirjoitti Suomen Kuvalehteen, oliko Turja sota - aikaan sen
Päätoimittaja ?
Eräs "Pekka Peitsen" pakina vuodelta - 43? oli kopioitu kerran, siinä
pakinoitsija
kertoi vierailustaan Päämajassa, missä "kenraali Airo oli kuin itse
rauhallisuus"
Loppu oli sepustusta, "meidän erillisestä sodastamme saksan rinnalla"
Puakki
Muita Kekkosen nimerkkejä on Känä, ja Vukes?
Paavo Väisänen
lustig kirjoitti viestissä <
>, "Paavo Väisänen" wrote:
>
>> Jep, minä uskoin tuon tykkimäärän 600 / kilometrin kaistalla
>> -44. suurhyökkäyksen alettua, (lentotiedustelulla saatu)
>> Kun samaan aikaan Valko-Venäjän operaatiossa Neuvostoliitto
>> käytti saksalaisia vastaan "vain" 250 tykkiä/ km.
>> "Me ollaan parempia" ?
>
>Tuo vertailu ei liene aivan oikea: toisessa lasketaan varsin kapean
>hyökkäysrintaman tykistötiheyttä, toisessa hemmetin paljon leveämmän.
>Tosiasia on kuitenkin, että Valkeasaaressa oli varattu enemmän rautaa
>per painopistekilometri kuin missään siihen mennessä - mikä tietysti on
>luonnollista Puna-armeijan voimavarojen koko ajan kasvettua - eikä
>siihen päästy Bagrationissakaan.
>
koska aina liioitellaan vastustajan voimia, jotta oma voitto näyttäisi
komeammalta.
Neuvostoliitto panosti -- 44. operaatioihin paljon, joukkojen
yhteistoimintaa
harjoitettiin erikoisesti.
Tämä huomattiin Kannaksen hyökkäyksissä, viimeisten kranaattien putoillessa
jalkaväki oli juoksuhaudan reunalla, välittämättä oman tykistön
aiheuttamista
menetyksistä.
Vielä tuosta 600:sta tykistä, tarvitaanko sellaista määrää putkia painopiste
suunnalla avaamaan väylää panssareille ja jalkaväelle ?
Paavo Rintalan järjestämässä radio -ohjelmassa "Sotilaiden äänet"?
eversti kertoi Suurhyökkäyksen alun: "Yksittäisiä räjähdyksiä ei erottanut,
yhtenäinen kumu, kahden tunnin kuluttua alkoi linjasta tulla sotilaita.
Ei niitä pidättänyt mikään, ne olivat niin järkyttyneitä"
Tuo kaksi tuntia, sen kirjoittaa Alexander Beck riittävän sankarille,
tykistökeskityksessä ja panssarien edessä, sitten paetaan
silmät suurina kuin suitsirenkaat, näin kävi myös "Volokolamskin
Valtatiellä" Moskovan edessä.
Uskon edelleen että kahdentunnin "kyntäminen" edestakaisin tien
suunnalla on saanut jalkaväen vauhkoksi jo 250:n tykin määrällä.
Lisänä vielä se, että tämä ryöppy tuli pitkän "rauhallisen" asemasota
vaiheen jälkeen. ("Järkeä, sitä täytyy takoa heille halolla" Stalin)
>> Aivan varmasti Stalinilla oli jonkinlaisia epäilyjä että työväestö
>> ottaa venäläiset vapauttajina vastaan. Olihan sitä propagoitu
>> sotilaillekin.
>
>Se nyt jossain määrin kuului asiaan, ja sitä puolta on liioiteltu
>myöhemmin. Stalin uskoi ennen kaikkea hyökkäyksensä voimaan ja kykyyn
>murskata suomalaiset; komentajien käskyt ovat sen mukaisia, niissä ei
>odoteta riemumarssia.
>
Emme tiedä, mitä O.W. Kuusinen on suomen kansan mielipiteistä esittänyt,
Arvo (Poika) Tuominen teki tuolloin pesäeron, kuultuaan pääsevänsä
Terijoen hallituksen ministeriksi.
>> Mistä me tiedetään tuon alkuperäisen suunnitelman puitteet
>> ("Uutta siinä vain oli se, että suurvalta otti vain sen minkä
>> tarvitsi, eikä kaikkea entistä" B. Shaw )
>> B. Shaw oli nähnyt Suomi nimisen valtion synnyn
>
>Herra Väisänen jatkaa asiayhteyteen kuulumattomien lainausten
>tarkoituksetonta esiintuontia. En ole harrastanut historian opintoja
>yliopistollisella tasolla, mutta olisin kyllä kovin varovainen aina kun
>luulisin löytäneeni sen loistavan, paljastavan tai kantani
>vääjäämättömästi todistavan sitaatin.
>
Me näemme asian aina hävittynä sotana, suuri Venäjä himoitsi
suomen aluetta ja halusi liittää sen yhteyteensä ilkeyttään.
Talvisota liittyi kuitenkin suurempaan kokonaisuuteen, varsin pienenä
episodina.
On pidetty voittona Neuvostoliiton suurta kuolleiden sotilaiden määrää,
200 000 Talvisodassa.
Jos yksin Stalingradissa teloitettiin 13 500 neuvostosotilasta
kurinpidollisista syistä,
niin "Suuren Isänmaallisen sodan" aikana on teloitettujenkin määrän on
täytynyt olla 200 000 luokkaa !
Neuvostoliitto piti Mein Kampf:issa ollutta uhkausta todellisena, koko ajan.
Neuvostoliiton ulkoministeri Maksim Litvinov on maaliskuussa maininnut
englannin Kauppaministeriön apulaisministeri R. S. Hudsonille: "Ranska
on käytännössä jo menetetty. Tuo maa, on täynnä saksalaisia agentteja,
tyytymätön ja hajanainen".
Litvinov ennusti, että eurooppa olisi pian täysin saksalainen Biskajan
lahdelta Neuvostoliiton rajalle.
Hän profetoi edelleen, että tämäkään ei tyydyttäisi Hitlerin kunnianhimoa.
Mutta hykkäys, johon hän ryhtyisi sitten,"ei suuntautuisi itään". Litvinov
oli väärässä siinä,.... Mutta kaikissa muissa yksityiskohdissa hän ja
Neuvostoliiton ulkoministeriö osuivat ennustuksissaan oikeaan.
Huomaa tämä keskustelu käytiin maaliskuussa, pientä viatonta
suomea lähestyttiin virallisesti lokakuussa, Jartsevia ei oltu noteerattu
suomessa.
>Meillä nyt vain on jonkin verran asiakirjoihin perustuvaa tietoa sekä
>joulu- että helmikuun hyökkäyksille annetuista tavoitteista
>aikatauluineen. Helmikuun suurhyökkäys toki oli menestys sikäli, että
>se johti Summan läpimurtoon, mutta aikataulu kyllä kerkesi mättää.
>
On varmasti, mutta huomattuaan sodan pitkittyvän ja sen tuovan huonoa
mainetta, "Stalin tyytyi ottamaan tarpeellisen"
Mikä pirun aikataulu, venäläisten sanottiin jo hyökkäilleen jäätyneen
Viipurinlahden yli, Pitkässärannassa tilanne oli kaoottinen, sinne olivat
marssilla kotipitäjäni miehet, nukkuen tauolla seisten suksien päällä.
Kokonaistilanteen nähneet ovat arvioineet puolustuksen luhistuneen
muutamassa päivässä.
Saman myöntää jermu tämän päivän T.S:ssä: "Aselepo tuli oikeaan
aikaan (ups,.Erkki Luntamo) Neljä veljestä potretissa kokoontuneina
Eino veljen hautajaisiin jonka "tiedettiin jääneen vaikeasti haavoittuneena
Summan murtuessa yöllä 12- 13 helmikuuta. Rovasti ei ollut halukas
siunaamaan" (selvä kommari, tiedettiinhän ryssien tappavan haavoittuneet)
Ja katso, kuollut virkosi eloon, "Eino palautettiin juhannuksena 1940"
>> >Minkä vuoden jäsenlistoja olet tiiraillut?
>
>> Tämä on nähty kahdesti T.V:essä, muisteltu AKS:n aikoja, prof, M.
>> Kuusi, piispat O. Alaja ja Lehtonen muistelivat ihaillen nuoruutensa
>> kohellusta häpeämättä ! Lehto(i)nen tosin oli tuntenut häpeää ja
>> bolemisoinut valan kaavan kohdassa:"päätän kaikki kirjeeni, pyhässä
>> ryssän vihassa", eräs seniori oli taputtanut isällisesti olalle
>> lohduttaen: "se ei ole tärkeää".
>
>Luulisin, että me kaikki varsin hyvin tunnemme AKS:n sekä sen jäsen-
>määrän 30-luvulla. (Tosin voi olla syytä ottaa huomioon, että seura
>laimeni kovasti jäsenmäärän kasvaessa, kun siihen liityttiin vain koska
>isänmaallisen nuorison parhaimmiston jäsenet katsoivat sen olevan
>luonnollista/välttämätöntä, vrt. Komsomol.)
>
Muuttuiko Urkki epäisänmaalliseksi erotessaan AKS:stä.
Joku näistä loppuun saakka palvelleista naureskeli Kekkosen
sähkettä AKS:n 20 - vuotis juhlaan Äänislinnaan.
"Kyllä kai sekin siellä luettiin ja naureskeltiin takinkääntäjää"
>Kysyin kuitenkin tuosta Suomi-Saksa seurasta...
Siihen kuului suomen suurimpien firmojen johtajat, Helsingin Yliopiston
rehori E. Linkomies ja 9: professoria
>
>> Samassa yhteydessä ulkopuolelta AKS:n haastateltu J. Virolainen toi
>> ilmi seuran todelliset tavoitteet, fasismin: "Kun meillä on
>> Simojoki pressana, ja Helanen pääministerinä, sinunlaiset tolokerot
>> laitetaan Petsamon lintusaarille lokinpaskoja lapioimaan" (siis
>> diktatuuri)
>
>Pikkunilkkejä päiväunineen maailmassa aina riittää, mutta nämä
>tavoitteet olivat kaikkinensa kovin kaukaisia.
>
Eivät tainneet kysyä Virolaisen Jussilta, miksi hän oli niin
epäisänmaallinen
ettei liittynyt seuraan ?
Joku noista AKS:n muistelijoista kertoi lumoutuneena Simojoen olleen
ainutlaatuinen puhuja, "mukaansatempaava, joka lauseessa oli vitsi ..."
Toinen mainitsi tuuuheiden mustien kulmakarvojen vedonneen naisiin ?
(Heräsi mielenkiinto noita E. Simojoen puheita kohtaan ?)
>> Kummallista ettei piispatkaan myöntäneet uskovaisina ?, olleensa
>> väärässsä vihatessaan !
>
>Ihminen on ihminen - mutta oleellista lienee ollut, että viha ei
>kohdistunut kehenkään yksilöön, lähimmäisenä tai pakanana, miten haluat.
>
Herran pieksut, olin tosiaan väärässä, myönnän.
Itse Martti Luther käski sokaisemaan juutalaisten silmät, heittämään
heidän päälleen helvetin pikeä. Viemään heidät erämaahan, jotta
nähtäisiin tekevätkö he työtä.
>En toisaalta jaksa uskoa, että sillä olisi ollut mitään merkitystä
>syksyllä 1939, jolloin Stalinille ei riittänyt mikään vähempi kuin
>Koiviston tältä puolelta kulkeva - ts. Mannerheim-linjan kiertämisen
>mahdollistama - rajalinja.
Nähtävästi asia oli niin, Mannerheimlinja nähtiin varmaan tukilinnoituksena,
jonka takaa hyökätään Leningradiin
Mutta tuon Mikko Niskasen elokuvan mukaan, Stalin esitti joitain
vaihtoehtoja?,
ankkuripaikka Lappohjassa, siis tykistöasema suomenlahden rannalla
oli minimi. Olihan suomalaiset ja virolaiset antaneet havaintoesityksen
lahden sulkemisesta tykistön ristitulella
Puakki
Eräs kysyi minulta oliko suomella hyvä armeija 1938 ?, silloin vastaukseni
tiedon puutteessa jäi torsoksi.
Eilen kuulin Mediasta suomella olleen hyvin koulutetun ja
kertausharjoituksellakin
käytetyn armeijan, puuttui vain kalliita aseita.
Itse lisäisin, että suomella oli hyvä metsästäjien lauma, sotilaiksi voi
sanoa
vakinaisen- ja rajavartioston porukkaa
lustig
<paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
> >Tosiasia on kuitenkin, että Valkeasaaressa oli varattu enemmän
> >rautaa per painopistekilometri kuin missään siihen mennessä - mikä
> >tietysti on luonnollista Puna-armeijan voimavarojen koko ajan
> >kasvettua - eikä siihen päästy Bagrationissakaan.
> Otinkin asian, vain osoittaakseni että sen ei tarvitse olla
> ehdoton totuus, koska aina liioitellaan vastustajan voimia, jotta oma
> voitto näyttäisi komeammalta.
Niin se Mannerheim-linjakin kasvoi syvyyttä:-)
> Neuvostoliitto panosti -- 44. operaatioihin paljon, joukkojen
> yhteistoimintaa
> harjoitettiin erikoisesti. Tämä huomattiin Kannaksen hyökkäyksissä,
> viimeisten kranaattien putoillessa jalkaväki oli juoksuhaudan
> reunalla, välittämättä oman tykistön aiheuttamista menetyksistä.
Nämä kuvaukset sopivat mielestäni paremmin peinemmän mittakaavan
hyökkäyksiin. Valkeasaaressa - ja sen jälkeenkin - oli kyllä
"pitkiäkin" välejä keskityksen lopun ja jalkaväen hyökkäyksen välillä.
Jalkaväki ja panssarit pikemmin hyökkäsivät kapeasta kohdasta
keskityksen vielä jatkuessa sen reunoilla.
> Vielä tuosta 600:sta tykistä, tarvitaanko sellaista määrää putkia
> painopistesuunnalla avaamaan väylää panssareille ja jalkaväelle ?
En mene luvuista takuuseen, mutta määrät olivat kyllä hämmästyttäviä,
joskin niihin kuuluivat myös raskaat kranaatinheittimet. Niillä piti
tuhota yksittäisetkin tulipesäkkeet ja kirjaimellisesti luhistaa asemat.
> Paavo Rintalan järjestämässä radio -ohjelmassa "Sotilaiden äänet"?
> eversti kertoi Suurhyökkäyksen alun: "Yksittäisiä räjähdyksiä ei
> erottanut, yhtenäinen kumu, kahden tunnin kuluttua alkoi linjasta
> tulla sotilaita. Ei niitä pidättänyt mikään, ne olivat niin
> järkyttyneitä"
Ne tulivat ketkä pääsivät. Mutta jos olet asiaa tutkinut, olet varmaan
hämmästynyt kahdesta seikasta: tappiot kaatuneina, kadonneina ja
vankeina jäivät murtokohdassakin yllättävän pieneksi, eikä murto
kaikessa nopeudessakaan johtanut minkäänlaiseen onnistuneeseen
saarrostukseen.
Voisi ajatella, että voimien heikkous oli onni.
> >> ("Uutta siinä vain oli se, että suurvalta otti vain sen minkä
> >> tarvitsi, eikä kaikkea entistä" B. Shaw )
> >> B. Shaw oli nähnyt Suomi nimisen valtion synnyn
> >Herra Väisänen jatkaa asiayhteyteen kuulumattomien lainausten
> >tarkoituksetonta esiintuontia. En ole harrastanut historian
> >opintoja yliopistollisella tasolla, mutta olisin kyllä kovin
> >varovainen aina kunuulisin löytäneeni sen loistavan, paljastavan tai
> >kantani vääjäämättömästi todistavan sitaatin.
> Me näemme asian aina hävittynä sotana, suuri Venäjä himoitsi
> suomen aluetta ja halusi liittää sen yhteyteensä ilkeyttään.
> Talvisota liittyi kuitenkin suurempaan kokonaisuuteen, varsin
> pienenä episodina.
Joo, niinhän meillä ollan aina napaan tuijottavia ideoita:-) Kun taas
joku Bernard Shaw olisi osannut sanoa sopivasti senkiin jälkeen kun
koko Suomi olisi palautettu Venäjän yhteyteen.
> On pidetty voittona Neuvostoliiton suurta kuolleiden sotilaiden
> määrää, 200 000 Talvisodassa.
Ei sitä ole pidetty voittona.
> >Meillä nyt vain on jonkin verran asiakirjoihin perustuvaa tietoa
> >sekä joulu- että helmikuun hyökkäyksille annetuista tavoitteista
> >aikatauluineen. Helmikuun suurhyökkäys toki oli menestys sikäli,
> >että se johti Summan läpimurtoon, mutta aikataulu kyllä kerkesi >
>mättää.
> On varmasti, mutta huomattuaan sodan pitkittyvän ja sen tuovan
> huonoa mainetta, "Stalin tyytyi ottamaan tarpeellisen"
Huonoa mainetta ja epätoivottavaa sotilaallis-poliittista
komplikaatiota.
> Mikä pirun aikataulu, venäläisten sanottiin jo hyökkäilleen
> jäätyneen Viipurinlahden yli, Pitkässärannassa tilanne oli
kaoottinen, > sinne olivat marssilla kotipitäjäni miehet, nukkuen
tauolla seisten
> suksien päällä.
> Kokonaistilanteen nähneet ovat arvioineet puolustuksen luhistuneen
> muutamassa päivässä.
Epäilimäti - mutta se olisi tapahtunut myöhemmin kuin sen olisi pitänyt
helmikuun operaatiosuunnitelmassa ja -käskyssä tapahtua. Mikä tietysti
kuuluu useimmiten sodan olemukseen, mutta kommentoin lähinnä väitettä,
että homma sujui kuin baletti, kunhan Stalin vain päätti antaa
riittävät voimavarat.
> >> >Minkä vuoden jäsenlistoja olet tiiraillut?
> >Luulisin, että me kaikki varsin hyvin tunnemme AKS:n sekä sen
> >jäsenmäärän 30-luvulla. (Tosin voi olla syytä ottaa huomioon, että
> >seura laimeni kovasti jäsenmäärän kasvaessa, kun siihen liityttiin
> >vain koska isänmaallisen nuorison parhaimmiston jäsenet katsoivat
sen > >olevan luonnollista/välttämätöntä, vrt. Komsomol.)
> Muuttuiko Urkki epäisänmaalliseksi erotessaan AKS:stä?
Erehdyin - jälleen kerran - luullessani kirjoittavani riittävän
selkeästi ja helppotajuisesti. Totesin vain, että AKS:n kasvaneen
jäsenmäärän mukana - koska seuraan oli liitetty ilman tarvittavaa
kiihkomieltä ja aktivistiotetta vain koska se oli varsin yleisissä
piireissä "luonnollista" - seurasi tietty aatteen ja toiminnan
vesittyminen.
> >Kysyin kuitenkin tuosta Suomi-Saksa seurasta...
> Siihen kuului suomen suurimpien firmojen johtajat, Helsingin
> Yliopiston rehori E. Linkomies ja 9: professoria
Epäilemättä, Mutta - kuten aiemmin kysyin - mistä vuodesta lukien?
Entä oletteko valmis rinnastamaan jäsenyyden em. seurassa jäsenyyteen
Suomi-NL-seurassa tai Rauhanpuolustajissa joitakin vuosikymmeniä
myöhemmin?
> Eivät tainneet kysyä Virolaisen Jussilta, miksi hän oli niin
> epäisänmaallinen ettei liittynyt seuraan ?
Sitä en tiedä, enkä esittänytkään että ko. seuraan liittymättömyys
olisi ollut osoitus epäisanmaallisuudesta (tai toisaalta, että
_kaikki_ nuoret isänmaalliset ylioppilaat olisivat siihen liittyneet).
> Nähtävästi asia oli niin, Mannerheimlinja nähtiin varmaan
> tukilinnoituksena, jonka takaa hyökätään Leningradiin.
Nähtiin ja nähtiin. Etupäässä mitä vainoharhainen tiedustelu- ja
vakoilukoneisto näki.
Mutta eikö NL:n olisi ollut mahdollista rakentaa oma Maginot-linja? Tai
pommittaa mahdollisesti saapuvia ulkovaltojen hyökkäysvoimia?
> Mutta tuon Mikko Niskasen elokuvan mukaan, Stalin esitti joitain
> vaihtoehtoja?, ankkuripaikka Lappohjassa, siis tykistöasema
> suomenlahden rannalla oli minimi. Olihan suomalaiset ja virolaiset
> antaneet havaintoesityksen lahden sulkemisesta tykistön ristitulella
Ankkuripaikka Lappohjassa oli _lisä_ sille ehdottomasti vaaditulle
"laivastotukikohdalle" Hangossa (tai niillä paikkein).
Suomenlahden sulkemisesta ei ollut Lenigradin puolustukselle
minkäänlaista haittaa.
Suomalais-virolainen rannikkotykistösuunnitelma - tai asiaa pohtivat
tekniset tutkielmat - olivat NL.n tiedossa ilman havaintoesityksiä - ja
jopa ilman loikanneen vakoilijan tuomia tietoja; jo Venäjän armeija oli
tuumaillut samaan suuntaan.
> Eräs kysyi minulta oliko suomella hyvä armeija 1938 ?, silloin
> vastaukseni tiedon puutteessa jäi torsoksi.
> Eilen kuulin Mediasta suomella olleen hyvin koulutetun ja
> kertausharjoituksellakin käytetyn armeijan, puuttui vain kalliita
> aseita.
> Itse lisäisin, että suomella oli hyvä metsästäjien lauma,
> sotilaiksi voi sanoa vakinaisen- ja rajavartioston porukkaa.
Olen kyllä samaa mieltä, Talvisodassa oli vastassa reserviläisiä,
amatöörejä molemmin puolin.
Suomalaisten etuna oli suuremman osan parempi tottumus eräelämään, ja
metsästyksen - pikemmin kuin suojeluskunnan - mukanaan tuoma
ampumataito. Muiden henkisten ja moraalisten tekijöiden lisäksi.
Paavo Väisänen
Juha Ilo kirjoitti viestissä ...
>>In article , "Paavo Väisänen"
>><paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>>>(...) Joku Stalinin mielistelijä laati suunnitelman
>>> hätäisesti, jonka Stalin hyväksyi, ja tehtävä annettiin Leningradin
>>> sotilaspiirin huoleksi ??
>
>Ensimmainen 'mielistelija' oli yleisesikunnan paallikko B.M. Shaposnikov,
>ei mikaan pikku-tekija. Hanen suunnitelmansa Stavka hylkasi, ja nimitti
Tämä kenraali kuuluu juutalaiseen ryhmään A. Axell:in mukaan
>tehtavaan 2.lk armeijankomentajan (?) ja Leningradin sotilaspiirin
>paallikon K.A. Meretskovin, jolle annettiin aikaa viikko ja suunnitelma
>hyvaksyttiin, tosin yliviivaten Meretskovin vaitteen, etta retkeen
>tarvitaan aikaa useita kuukausia. Hanelle sanottiin, etta muutama
>viikko riittaa, koska Meretskov ei ole suunnitelmassaan ottanut huomioon
>koko NLn voimavaroja, vaan ainoastaan Leningradin sotilaspiirin.
>
>Etta sellainen tarina, Paapiirteittain molemmat suunnitelmat olivat
>samanlaiset, aikaavievan perusteelliset. Mainittakoon tassa viela etta
>molemmat miehet olivat puhdistuksista hengissa selvinneita ja kokeneita
>sotilaita, Meretskovkin mm. Espanjassa miekkaansa kilistellyt.
>
Silti Paasikiven vertaus Saksa - Itävalta vastaan Tanska 1846 ?pätee.
Suurvalta lähtee ylimielisenä luullen saavansa helpon voiton, pieni
päättäväinen vastustaja puolustautuu sitkeästi.
Tanskalaiset hiekkadyyneillä, suomalaisilla oli Mannerheimlinjan 100 betoni
bunkkeria + kevyempiä linnoituksia.
Suomella oli hyvä metsästäjäkaarti, vain "kalliita aseita" puuttui.
Kolmen kuukauden ajan suurvalta kokoaa sitten tarvittavan ylivoiman, ja
vie sodan mieleiseensä päätökseen. ("105 kunnianpäivää" ja 3 kk)
Saksalaisten täytyi vallata Jyllanti ennenkuin Tanskalaiset taipuivat
rauhaan.
Puakki
Juha Ilo
><paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>> On pidetty voittona Neuvostoliiton suurta kuolleiden sotilaiden
>> määrää, 200 000 Talvisodassa.
>
>Ei sitä ole pidetty voittona.
Ja lukua on vissiin jalleen 'tarkistettu' ja nykyisin trendiluku on 130000
>> Nähtävästi asia oli niin, Mannerheimlinja nähtiin varmaan
>> tukilinnoituksena, jonka takaa hyökätään Leningradiin.
>
>Nähtiin ja nähtiin. Etupäässä mitä vainoharhainen tiedustelu- ja
>vakoilukoneisto näki.
Ihan pakko mainita, etta tiedustelu- ja vakoilukoneistot ovat _aina_
vainoharhaisia. Ja niin niiden kuuluukin olla.
>> Mutta tuon Mikko Niskasen elokuvan mukaan, Stalin esitti joitain
>> vaihtoehtoja?, ankkuripaikka Lappohjassa, siis tykistöasema
>> suomenlahden rannalla oli minimi. Olihan suomalaiset ja virolaiset
>> antaneet havaintoesityksen lahden sulkemisesta tykistön ristitulella
>
>Ankkuripaikka Lappohjassa oli _lisä_ sille ehdottomasti vaaditulle
>"laivastotukikohdalle" Hangossa (tai niillä paikkein).
Aivan. Minimiehdot olivat Suursaari, Seiskari, Lavansaari, Tytarsaari,
Koivisto, rajan siirtaminen Kannaksella Lipolan-Koiviston linjalle seka
Petsamon Kalastajasaarennon lantiset osat. Lisaksi vaadittiin
hyokkaamattomyyssopimukseen maininta molemminpuolisesta
liittoutumattomuudesta toista sopimusosapuolta uhkaaviin liittoihin
(jollaisen NL oli kaytannossa tehnyt Saksan kanssa) seka edellytettiin
Kannaksen linnoitevyohykkeiden molemminpuolista havittamista. Naista
annettaisiin korvauksena Repolasta ja Porajarvesta 5529 neliokilometrin
suuruinen alue. 30 vuoden vuokrasopimukselle vaadittiin Hankoniemea seka
oikeutta kayttaa Lappohjaa kauppalaivaston satamana. Hankoniemeen
asetettaisiin enintaan 5000 sotilaan varuskunta. Myohemmin Stalin oli
valmis tinkimaan jonkin verran Kannaksella seka pudottamaan Hangon
varuskunnan kokoa 4000 mieheen. 3.-4.11. kaydyissa neuvotteluissa Stalin
myontyi viela vaihtamaan Hankoniemen vaatimuksen sen kolmeen itapuoliseen
saareen (Hermanso, Koo, Hasto-Buso) seka Lappohjan ankkuripaikkaan.
Kannaksella oltiin valmiita tinkimaan viela jonkin verran, mutta Koiviston
saari olisi luovutettava joka tapauksessa. Linnoitteiden havittamisesta
han luopui, ja oli valmis harkitsemaan uudelleen Kalastajasaarentoa. Nama
olivat siis lopulliset ehdot, joihin oltiin osin valmiita suostumaan.
Ainoana ongelmana olivat Koivisto ja tukikohta Hangon laheisyydessa /
niemessa itsessaan. (Lahde : Seppo Myllyniemi : Suomi sodassa 1939-45)
Mielestani Suomen hallituksen paatoksenteossa painoi tuolloin enemman
periaate kuin jarkeily. Toisaalta taas olisin itsekin tyrmistynyt, jos
naapuri tulisi vaatimaan yhtakkia tonttien tarkistusta niin, etta han
vaihtaisi etupihani petuniapenkin oman pihansa grillikatoksen takamaastoon
ja ottaisi vuokralle autotallin edustan, pihan sisaantulon ja
postilaatikon tukivarren. Lisaksi vaatisi molemminpuolista pensas- ja
muiden aitojen leikkaamista niin, etta han nakisi makuuhuoneeseeni seka
sopimuksen siita, ettei kumpikaan saanut liittoutua Mannisentie 23 asuvan
nuoren pariskunnan kanssa, joka kuulemma harrastaa naapureiden 'bongailua'
ja lestadiolaista lahetystyota.
>Suomalaisten etuna oli suuremman osan parempi tottumus eräelämään, ja
>metsästyksen - pikemmin kuin suojeluskunnan - mukanaan tuoma
>ampumataito. Muiden henkisten ja moraalisten tekijöiden lisäksi.
Asenne on tarkea osa puolustusta. Suojeluskuntien toiminta oli
laajuudestaan huolimatta kuitenkin varsin pyhakoulumaista. Mielestani
tykisto suoriutui vaikeuksistaan huolimatta myos venalaisia kirkkaasti
paremmin tehtavastaan. Ne harvat kranaatit, joita oli vara ampua,
ammuttiin kohteeseen, eika omien niskaan. Jatkosodassa naytto oli
tietenkin vahvempi ampumatarvikkeiden ja putkien lukumaaran takia.
Juha Ilo
>Tämä kenraali kuuluu juutalaiseen ryhmään A. Axell:in mukaan
Mielestasi siis hylkays johtui hanen juutalaisuudestaan? Tietojeni mukaan
(ainakin 'virallinen') syy oli se, etta hanen suunnitelmansa ei sopinut
Stavkan aikatauluun (2 viikkoa) ja hanen kayttamansa voimakapasiteetti oli
liian suuri, l. se olisi vaarantanut Puolan rintaman.
<snip>
>Suomella oli hyvä metsästäjäkaarti, vain "kalliita aseita" puuttui.
>Kolmen kuukauden ajan suurvalta kokoaa sitten tarvittavan ylivoiman, ja
>vie sodan mieleiseensä päätökseen. ("105 kunnianpäivää" ja 3 kk)
>Saksalaisten täytyi vallata Jyllanti ennenkuin Tanskalaiset taipuivat
>rauhaan.
Tassa vertauksessa taytyy kuitenkin muistaa sodankaynnin erot 1846(?) ja
1939. Mm. taktiikka oli erilainen (tosin NL jalkavaentaktiikka lahenteli
Napoleonilaista), kalusto erilaista, panssarivaunut tuskin jyllasivat
jyllannissa jne.
lustig
i...@lyseo.edu.ouka.fi (Juha Ilo) wrote:
> >> On pidetty voittona Neuvostoliiton suurta kuolleiden sotilaiden
> >> määrää, 200 000 Talvisodassa.
> >Ei sitä ole pidetty voittona.
> Ja lukua on vissiin jalleen 'tarkistettu' ja nykyisin trendiluku
> on 130000
Tämä viimeisin on venäläisen historiantutkijan Pavel Aptekarin
itsenäisen työn tuloksena saama "vähintään" luku. Sikäläisen
otilashistorian viimeinen sana on 57 000.
Tuo 200 000 taisi olla suomalaisen historiankirjoituksen mainitsema
"jopa" luku.
> >Nähtiin ja nähtiin. Etupäässä mitä vainoharhainen tiedustelu- ja
> >vakoilukoneisto näki.
> Ihan pakko mainita, etta tiedustelu- ja vakoilukoneistot ovat
> _aina_ vainoharhaisia. Ja niin niiden kuuluukin olla.
Onhan se niinkin:-) Mutta kun nähtiin saksalaisten rakentamia
lentotukikohtia, oli jo kyse siitä, että metodi tuotti omaa
todellisuuttaan.
> Mielestani Suomen hallituksen paatoksenteossa painoi tuolloin
> enemman periaate kuin jarkeily.
Mutta ei silti paiskattu ovia ja uhoiltu Kremlistä poislähtiessä. kuten
eräät kirjoittajat esittävät:-)
En kyllä tiedä, millaista linjaa olisin itse esittänyt - edes näin
jälkiviisaana...
Wilhelm Wirén
> ...suomalaisilla oli Mannerheimlinjan 100 betoni
> bunkkeria + kevyempiä linnoituksia.
Vihollisen hyökätessä Mannerheim-linjaan kuului ainoastaan 68 betonikorsua,
joista vain 22 edusti suhteellisen ajanmukaista 30-luvun suunnittelua.
Tasaisesti jaettuna korsuja olisi riittänyt ainoastaan yksi kappale kahta
rintamakilometriä kohden (Reijo Arimo: Suomen Linnottamisen Historia
1918-1944).
Wilhelm Wirén
Paavo Väisänen
lustig kirjoitti viestissä <0c762d3f...@usw-ex0101-002.remarq.com>...
>In article <qeu04.225$XW3....@read2.inet.fi>, "Paavo Väisänen"
><paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>
>> Neuvostoliitto panosti -- 44. operaatioihin paljon, joukkojen
>> yhteistoimintaa
>> harjoitettiin erikoisesti. Tämä huomattiin Kannaksen hyökkäyksissä,
>> viimeisten kranaattien putoillessa jalkaväki oli juoksuhaudan
>> reunalla, välittämättä oman tykistön aiheuttamista menetyksistä.
>
>Nämä kuvaukset sopivat mielestäni paremmin peinemmän mittakaavan
>hyökkäyksiin. Valkeasaaressa - ja sen jälkeenkin - oli kyllä
>"pitkiäkin" välejä keskityksen lopun ja jalkaväen hyökkäyksen välillä.
>Jalkaväki ja panssarit pikemmin hyökkäsivät kapeasta kohdasta
>keskityksen vielä jatkuessa sen reunoilla.
>
neuvostoliitossa
politrukki valvoi kaikkea, saattoi jopa ottaa osaaton komentoonsa, jos
katsoi johtavan upseerin arkailevan.
Järkevästi toimien niilläkin voimilla jotka Stalin jätti suomen rintamalle,
olisi
malttia käyttäen marssi jatkunut Helsinkiin.
Kerrotaan että Vuosalmen yli hyökänneen osaston komentaja olisi aselevon
jälkeen tiedustellut eversti Ehrnroothilta: "Miksi ette heittäneet meitä
jokeen,
meillä ei ollut enää mitään ?"
Mutta se osasto oli täyttänyt annetun tehtävän, sillanpää vesistön takana
oli
vallattu.
Ilomantsin suunnalla epäonnistunut johtaja tuskin odotti puhuttelua, vaan
teki itse tuomionsa, voittoisan armeijan upseerilla ei ole vaaraa hävitä
taistelua.
Tuosta taistelusta neuvostoliittolaisten tappiosta Manulla oli omat
arvionsa,
"Olihan se osasto kulunut ja väsynyt, kun oli hyökännyt Maaselältä lähtien
takanamme. Me taas saimme Viipurinlahdelta lisävoimia, kun oli huomattu
etteivät Puna - armeija siellä hyökkää"
Aikaisemmin on kirjoitettu, että tuo "voitto" saatiin alivoimalla ?
>
>> Paavo Rintalan järjestämässä radio -ohjelmassa "Sotilaiden äänet"?
>> eversti kertoi Suurhyökkäyksen alun: "Yksittäisiä räjähdyksiä ei
>> erottanut, yhtenäinen kumu, kahden tunnin kuluttua alkoi linjasta
>> tulla sotilaita. Ei niitä pidättänyt mikään, ne olivat niin
>> järkyttyneitä"
>
>Ne tulivat ketkä pääsivät. Mutta jos olet asiaa tutkinut, olet varmaan
>hämmästynyt kahdesta seikasta: tappiot kaatuneina, kadonneina ja
>vankeina jäivät murtokohdassakin yllättävän pieneksi, eikä murto
>kaikessa nopeudessakaan johtanut minkäänlaiseen onnistuneeseen
>saarrostukseen.
>
>Voisi ajatella, että voimien heikkous oli onni.
>
Eräs asiantuntija hiljattain esitti teorian Mannerheimin jättäneen Kannaksen
vähille voimille, tietäen sieltä tulevan tuon pääiskun.
Joten hän piti suhteettoman suurta mies määrää reservinä Itäkarjalassa.
>
>> Me näemme asian aina hävittynä sotana, suuri Venäjä himoitsi
>> suomen aluetta ja halusi liittää sen yhteyteensä ilkeyttään.
>> Talvisota liittyi kuitenkin suurempaan kokonaisuuteen, varsin
>> pienenä episodina.
>
>Joo, niinhän meillä ollan aina napaan tuijottavia ideoita:-) Kun taas
>joku Bernard Shaw olisi osannut sanoa sopivasti senkiin jälkeen kun
>koko Suomi olisi palautettu Venäjän yhteyteen.
>
Muuan sotahistorioitsija Liddell Hart on kirjoiitanut Stalinin osoittaneen
valtiomiestaitoa tarjoamalla suomelle huomattaavan kohtuulliset
rauhanehdot ?
Jos koko suomi olisi palautettu bolshevistisen valtion yhteyteen asiasta
olisi nostettu meteli, poliittisista syistä
(Huomaatko mikä hijaisuus ympäröi Grenadaa, kun miehittäjät ovat oikeita);-)
>> On pidetty voittona Neuvostoliiton suurta kuolleiden sotilaiden
>> määrää, 200 000 Talvisodassa.
>
>Ei sitä ole pidetty voittona.
>
Etpä seuraa suomalaisten arvostuksia, suurin voitto näyttää olevan joku
käsittämätön "vapaus" ja sankarihaudat, siis kuolleiden palvonta.
Eräs evakko Suistamolta hekumoitsi miten vihollisia oli kuollut hänen
kotinsa lieteen asennetusta miinasta.
Näitä tarinoita on ehkä sepitetty peittämään se tosiasia että suojajoukot
polttivat asunnot vetäytyessään.
Kävihän suomi totaalista sotaa, hullujen ruoka -annoksia pienennettiin,
poltetun maan taktiikkaa, vajaamieliset jätettiin evakuoimatta,
Suistamolla luultavasti jätettiin heidän asuntonsa polttamatta !
>> >Meillä nyt vain on jonkin verran asiakirjoihin perustuvaa tietoa
>> >sekä joulu- että helmikuun hyökkäyksille annetuista tavoitteista
>> >aikatauluineen. Helmikuun suurhyökkäys toki oli menestys sikäli,
>> >että se johti Summan läpimurtoon, mutta aikataulu kyllä kerkesi >
>>mättää.
>
"Huolellisinkin operaatiosuunnitelma pettää ensi kosketuksessa viholliseen"
(Moltke ? )
Olet maininnut tuosta Bagration operaatiosta, Paul Carell:in mukaan
neukkujen suunnitelmat petti siellä pahemman kerran.
He etenivät siellä huomattavasti nopeammin kuin olivat suunnitelleet,
saavuttaen tuon vauhdin, 30 -50 kilometriä päivässä, joka saksalaisilla oli
ollut ensimmäisenä sota kesänä !
Saksalaisten etumatka taistelutaidossa oli saavutettu, kolmen sotavuoden
aikana ?
>
>> >Kysyin kuitenkin tuosta Suomi-Saksa seurasta...
>
>> Siihen kuului suomen suurimpien firmojen johtajat, Helsingin
>> Yliopiston rehori E. Linkomies ja 9: professoria
>
>Epäilemättä, Mutta - kuten aiemmin kysyin - mistä vuodesta lukien?
>
"Vuoden 1918 syksyllä suomalais - saksalaisen aseveljeyden perinteitä
vaalimaan perustettu Suomalais - Saksalainen Seura (SSS) oli
ulkopoliittista Saksan - suuntausta kannattaneiden suomalaisten
konservatiivien
ja yliopistopiirien yhdistys.(Olen taas sotkenut yliopistonrehtori on
R. Nevanlinna )
Seura oli osa laajempaa, luterilaisuuteen, saksalaisen filosofian
vaikutteisiin
ja saksan kulttuurin arvostukseen pohjautuvaa saksalaimielistä perinnettä.
....Saksan häviö maailmansodassa, sekä vuoden 1922 Rapallon sopimus
olivat sille vakavia iskuja, Weimarin tasavalta ei vastannut ihannekuvia
Saksasta Euroopan suojamuurina itää vastaan." (Huomaa, mikä vapaus,
mikä pelottava vapaus, täytyi päästä jonkun vahvan helmojen alle turvaan)
...Vuodesta 1935 alkaen seura tiivisti uhteistyötään Saksan lähetystön
kanssa. Varsinkin vuosina 1937 - 38 se onnistui saamaan Suomeen useita
korkeita saksalaisvieraita. Mutta Adolf Hitlerin agressiivinen
ulkopoilitiikka
katkaisi kukoistuskauden. Tsekkoslovakian pilkkominen sai monet eroamaan
seurasta, ja elokuun 1939 Molotovin - Ribbentropin - sopimus merkitsi lähes
lopullista suoneniskua. .............Selvimmin politisoituminen näkyi syksyn
1940
sääntö uudistuksessa. Seuralle luotiin puoluemainen organisaatio, jossa
tärkeimpiä elimiä olivat vuosikokouksen valitsema valtuuskunta ja sen
keskuudestaan valitsema johtokunta...SSS pyrki muuttumaan eliittiklubista
järjestövoimaa omaavaksi massaorganisaatioksi....Myös kiistelty
SS - miesten värväys oli suureksi osaksi SSS:n valtuuskuntalaisten käsissä:
Nevanlinna oli SS - vapaaehtoistoimikunnan puheenjohtaja ,"kalkki Petteri"
tunnetuin jäsen.
Suomen liittyminen sotaan kesäkuussa 1941 Saksan rinnalla toteutti SSS:n
ulkopoiliittiset haaveet.
Taistelu koettiin PYHÄKSI SODAKSI IHMISYYDEN JA EUROOPPALAISUUDEN
BARBAARISTA BOLSHEVISMIA VASTAAN.
Usko saksan aseisiin oli vahva, ja monet seuralaisista puhuivat
julkisuudessa
ROTUSUKULAISUUDEN SINETÖIMÄSTÄ SUOMALAIS - SAKSALAISESTA
KOHTALONYHTEYDESTÄ" ????(Kuinka arjalaiset ja turkinsukuiset voivat
olla rotusukulaisia ??) ( Markku Jokisipilä / Turun Sanomat 4. 9. -99 )
Barbaarisen bolshevismin liittolainen Roosevelt ihmetteli suomalaisten
ystävyyttä
inhan natsilaisuuden renkinä ?
>Entä oletteko valmis rinnastamaan jäsenyyden em. seurassa jäsenyyteen
>Suomi-NL-seurassa tai Rauhanpuolustajissa joitakin vuosikymmeniä
>myöhemmin?
>
Jo tuo luokkaero pitäisi minut poissa, näkyy olleen vaikeuksia saada sitä
tuputettua maaseudulle. Professori Väinö Auer näkyy olleen pääliehtarina
"kirjoittamassa "Finlands Lebensraum" - teosta, jossa historiallisilla,
maantieteellisillä ja rodullisilla argumenteilla perusteltiin Itä - Karjalan
ja
Kuolan suomeen liittämisen välttämättömyys" (M. Jokisipilä)
>>
>>
>Sitä en tiedä, enkä esittänytkään että ko. seuraan liittymättömyys
>olisi ollut osoitus epäisanmaallisuudesta (tai toisaalta, että
>_kaikki_ nuoret isänmaalliset ylioppilaat olisivat siihen liittyneet).
>
Jos joskus päättelisit, mitä on isänmaallisuus ?
(Leif Salmén sanoi nykyään isänmaallisuutta löytyvän vain vasemmistosta,
siis KTP:stä, nämä vaativat kansallisomaisuuden pysyttämistä suomessa !)
>> Nähtävästi asia oli niin, Mannerheimlinja nähtiin varmaan
>> tukilinnoituksena, jonka takaa hyökätään Leningradiin.
>
>Nähtiin ja nähtiin. Etupäässä mitä vainoharhainen tiedustelu- ja
>vakoilukoneisto näki.
>
Mark Arnold Fosterin mukaan Litvinovin vainoharhat pettivät vain
"mutta suunta ei ole itä"
Herää kysymys, oliko Molotov - Ribbentrop - sopimuksen nimenomainen
tarkoitus venäläisten kannalta, ensisijaijesti varmistaa Baltia ja suomi:
Toiseksi saada saksan hyökkäys kohdistumaan Englantiin, tuon ajan
neuvostoliitto olisi tietenkin varustautunut vahvemmaksi ?
>Mutta eikö NL:n olisi ollut mahdollista rakentaa oma Maginot-linja? Tai
>pommittaa mahdollisesti saapuvia ulkovaltojen hyökkäysvoimia?
>
Nykyaikana ei ole arvostettu kiinteitä linnotteita. Moskovan eteen
rakennettiin
kiireellä esteitä valtavilla joukoilla, P.Carell:in mukaan.
Kurskiin kaivetut juoksuhaudat olisi yltänyt yhdysvaltain laidasta laitaan
ja
vielä Montrealiin, jotta kyllä niitä rakennettiin ja niillä oli nähtävästi
ansionsa.
>>
>> Eräs kysyi minulta oliko suomella hyvä armeija 1938 ?, silloin
>> vastaukseni tiedon puutteessa jäi torsoksi.
>> Eilen kuulin Mediasta suomella olleen hyvin koulutetun ja
>> kertausharjoituksellakin käytetyn armeijan, puuttui vain kalliita
>> aseita.
>> Itse lisäisin, että suomella oli hyvä metsästäjien lauma,
>> sotilaiksi voi sanoa vakinaisen- ja rajavartioston porukkaa.
>
>Olen kyllä samaa mieltä, Talvisodassa oli vastassa reserviläisiä,
>amatöörejä molemmin puolin.
>
"Vanki Ville"(Vasili) oli itkukurkussa huutanut Lemetissä:"ette ole edes
nähnyt
meidän vakinaisen poikia, jos mies on 2 vuotta armeijassa, hän osaa
ampua". Hänelle oli ivattu venäläisten huonoa ampumataitoa.
Kysymyksen :"miten te kohtelette vangitessa", hän oli väistänyt
diplomattisesti:
"Riippuu vangitsijasta". Isäni ihmetteli luottamusta Villeä kohtaan, hän oli
kipinämikkona teltassa öisin, aseen olisi saanut suomalaisten nukkuessa.
(Asema kusinen väliintyönnetty, Lemettien välissä, nähtävästi liikkumista
vältettiin,
joten vankikin oli mukana pitempään, "Se menee vartioon, joka pelkää")
>Suomalaisten etuna oli suuremman osan parempi tottumus eräelämään, ja
>metsästyksen - pikemmin kuin suojeluskunnan - mukanaan tuoma
>ampumataito. Muiden henkisten ja moraalisten tekijöiden lisäksi.
>
Yhdyn tuohon suojeluskunnan harjoituksissa saatuun joukkojen
johtamistaitoon.
Myös tuo ampumataito on voinut joissakin paikoin petrautua, kotipuolessani
metsästys oli niin yleistä, että jonkinlainen torrakko oli joka talossa.
Ullavalla eivät varekset kuulemma tiedä vieläkään, että SK, on lakkautettu
;-)
Olen myös kuullut väitteen, että "suojeluskuntalaiset olivat arempia" !
Kerran tämän toistaen vielä, sanoi eräs jermu T.V:essäkin
Suomalaisilta puuttui myös "tulikuri", kotipitäjäni ensimmäinen
sankarivainaja tuli
omien tekosena, tulikasteessa hermonsa menettänyt harhaili linjoilta päin.
Ensimmäisenä ehti ampua Kristillisen Kansanopiston veistonohjaaja.
Puakki
ps. "Mieluummin köyhimmän miehen orjana maan päällä,
kuin varjojen valtiaana Manalassa" -Odysseija.
The Ranger
Paavo Väisänen kirjoitti viestissä ...
>Etpä seuraa suomalaisten arvostuksia, suurin voitto näyttää olevan
>joku käsittämätön "vapaus" ja sankarihaudat, siis kuolleiden
Mielestäni sillä "käsittämättömällä vapaudella" on varsin kansantajuisia
ilmenemismuotoja. Suomesta on kehittynyt varsin vauras ja hyvinvoiva valtio
juuri tuon vapauden ansiosta - vertauskohtana voit käyttää niitä maita,
joita hallitsivat erilaiset NL:n nukkehallitukset. Lisäksi olemme säästyneet
turhalta matkailulta Venäjän itäosiin, toisin kuin esimerkiksi jotkut
epäonnekkaat virolaiset.
Tällainen argumentointi lienee tosin turhaa, sillä vaikka Stalin itse
nousisi haudastaan tunnustamaan kaikki vääryytensä ja Lenin marssisi
mausoleumista joukon jatkoksi, se ei sinun päätäsi kääntäisi.
>Näitä tarinoita on ehkä sepitetty peittämään se tosiasia että
>suojajoukot polttivat asunnot vetäytyessään.
En kyllä ymmärrä millä tavalla tuota on peitelty - itse asiassa olen
törmännyt tähän yksityiskohtaan hyvin monella eri taholla, joten peittely
kuulostaa tässä yhteydessä omituiselta. Muistuttaisin, että monet mitä
ilmeisimmin polttivat myös talonsa itse, ymmärtäessään ettei sinne olisi
enää paluuta.
>"Huolellisinkin operaatiosuunnitelma pettää ensi kosketuksessa
>viholliseen" (Moltke ? )
Sama mies.
The Ranger
Rahaa netistä? http://www.saunalahti.fi/~mehtonen/suomi.html
Paavo Väisänen
Juha Ilo kirjoitti viestissä ...
wrote:
>>Tämä kenraali kuuluu juutalaiseen ryhmään A. Axell:in mukaan
>
>(ainakin 'virallinen') syy oli se, etta hanen suunnitelmansa ei sopinut
>Stavkan aikatauluun (2 viikkoa) ja hanen kayttamansa voimakapasiteetti oli
>liian suuri, l. se olisi vaarantanut Puolan rintaman.
>
><snip>
>>Suomella oli hyvä metsästäjäkaarti, vain "kalliita aseita" puuttui.
>>Kolmen kuukauden ajan suurvalta kokoaa sitten tarvittavan ylivoiman, ja
>>vie sodan mieleiseensä päätökseen. ("105 kunnianpäivää" ja 3 kk)
>>Saksalaisten täytyi vallata Jyllanti ennenkuin Tanskalaiset taipuivat
>>rauhaan.
>
>Tassa vertauksessa taytyy kuitenkin muistaa sodankaynnin erot 1846(?) ja
>1939. Mm. taktiikka oli erilainen (tosin NL jalkavaentaktiikka lahenteli
>Napoleonilaista), kalusto erilaista, panssarivaunut tuskin jyllasivat
>jyllannissa jne.
>
Talvisodassa panssarien käyttö oli avutonta, niitä ei suojattu tarpeeksi.
Panssarit olivat heikkoja, niitä tuhottiin kevyillä Boforssin tykeillä,
fosforiammuksin, ainakin Lemetissä.
En usko vertauksen periaatteiden ontuvan, "suurvalta lähtee luottaen
voimiinsa, pieni vastustaja puolustautuu päättävästi"
Viimeisin "tapaus" Nato - vastaan pieni hyvän armeijan omaava Serbia.
Hägglundin mukaan Nato oli "kusessa", vastustajan armeijalle ei oltu
saatu kummoisiakaan tappiota. Vain infrastruktuuri oli tuhottu, ilmavoimilla
ei voi valloittaa alueita, tällä tavalla.
Puakki
Paavo Väisänen
lustig kirjoitti viestissä
>> >> määrää, 200 000 Talvisodassa.
>> >Ei sitä ole pidetty voittona.
>
>> on 130000
>
>Tämä viimeisin on venäläisen historiantutkijan Pavel Aptekarin
>itsenäisen työn tuloksena saama "vähintään" luku. Sikäläisen
>otilashistorian viimeinen sana on 57 000.
>
>Tuo 200 000 taisi olla suomalaisen historiankirjoituksen mainitsema
>"jopa" luku.
>>
>
venäläiset menttivät Talvisodassa melkein 200 000 miestä"
>> Mielestani Suomen hallituksen paatoksenteossa painoi tuolloin
>> enemman periaate kuin jarkeily.
>
>Mutta ei silti paiskattu ovia ja uhoiltu Kremlistä poislähtiessä. kuten
>eräät kirjoittajat esittävät:-)
>
>En kyllä tiedä, millaista linjaa olisin itse esittänyt - edes näin
>jälkiviisaana...
>
em, A. Axell:in kirja siv; 114 Natan Eidelman kutsuu Neuvostoliiton -Suomen
sotaa 'hyvin pimeäksi lehdeksi' neuvostohistoriassa.
Boris Sokolov sanoo sitä 'epäoiketetuksi sodaksi Neuvostoliiton puolesta'.
"Monet näistä uusista historiankirjoittajista oisoittavat varsin suurta
objektisuutta ja tietämystä, mutta mielestäni ainakin joissakin heidän
lausunnoissaan esimerkiksi Talvisodasta näkyy enemmämkin halu miellyttää
suomalaisia kuin tuoda julki ennakkoluuloton menneisyyden tilitys.
Siv;115
Poiketen edelläkuvatuista sodanjälkeisistä revisionisteista Saksan johdolla
oli yksiselitteinen käsitys geopoliittisista realiteeteista. Joulukuun
2.päivänä
1939 Saksan ulkoministeriön valtiosihteeri von Weizsäcker tiedotti maansa
ulkomaisille edustustoille 'Venäjän luonnollisista tarpeista turvata
tehokkaammin
Leningrad ja pääsy Suomenlahdelle'
Kolmannen valtakunnan virkamiehet eivät myöskään olleet sokeita sen
tosiasian
suhteen, että Stalinin ryhtyminen sotaan suomea vastaan perustui harkitusti
Saksan vastaiseen strategiaan "
Näin meidän auttajamme näkivät neuvostoliiton rosvoretken suomeen !
Puakki
Paavo Väisänen
Wilhelm Wirén kirjoitti viestissä
betonirakenteita
olemaan kuitenkin enemmän kuin kaksi (Tien kohdat ?) sen muistan.
Täällä eräs tyyppi on väittänyt, ettei ole ollut yhtään betonirakennetta,
missään ei näy ?
>
Puakki
>
>
>
Paavo Väisänen
Juha Ilo kirjoitti viestissä ...
>><paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>>> On pidetty voittona Neuvostoliiton suurta kuolleiden sotilaiden
>>> määrää, 200 000 Talvisodassa.
>>
>>Ei sitä ole pidetty voittona.
>
>
taas ovat koko ajan nousussa ?(Pietarin sota - arkiston mukaan 764 -
Ruotsalainen arvio 1000 - Suomalainen 1500)
>Ihan pakko mainita, etta tiedustelu- ja vakoilukoneistot ovat _aina_
>vainoharhaisia. Ja niin niiden kuuluukin olla.
>
Niin niiden kuuluu ollakin, Richard Sorge varoitti Aino Kuusinen (Sarokas)
paluusta Neuvostoliittoon: "Siellä puhaltaa nyt ilkeät tuulet, jos minut
määrättäisiin palaamaan, kieltäytyisin ehdottomasti".
Aino Kuusinen luotti nähtävästi miehensä korkeaan asemaan ja palasi, joutuen
Norilskin leirille. Agenttihan voi olla kaksoisagentti ?
R. Sorge lähetti silti korvaamattomia tietoja Japanin aikeista Moskovaan.
>Aivan. Minimiehdot olivat Suursaari, Seiskari, Lavansaari, Tytarsaari,
>Koivisto, rajan siirtaminen Kannaksella Lipolan-Koiviston linjalle seka
>Petsamon Kalastajasaarennon lantiset osat. Lisaksi vaadittiin
>hyokkaamattomyyssopimukseen maininta molemminpuolisesta
>liittoutumattomuudesta toista sopimusosapuolta uhkaaviin liittoihin
>(jollaisen NL oli kaytannossa tehnyt Saksan kanssa) seka edellytettiin
>Kannaksen linnoitevyohykkeiden molemminpuolista havittamista. Naista
Eikö uusi raja yltänyt sitten Mannerheimlinjalle ?
>annettaisiin korvauksena Repolasta ja Porajarvesta 5529 neliokilometrin
>suuruinen alue. 30 vuoden vuokrasopimukselle vaadittiin Hankoniemea seka
>oikeutta kayttaa Lappohjaa kauppalaivaston satamana. Hankoniemeen
>asetettaisiin enintaan 5000 sotilaan varuskunta. Myohemmin Stalin oli
>valmis tinkimaan jonkin verran Kannaksella seka pudottamaan Hangon
>varuskunnan kokoa 4000 mieheen. 3.-4.11. kaydyissa neuvotteluissa Stalin
>myontyi viela vaihtamaan Hankoniemen vaatimuksen sen kolmeen itapuoliseen
>saareen (Hermanso, Koo, Hasto-Buso) seka Lappohjan ankkuripaikkaan.
>Kannaksella oltiin valmiita tinkimaan viela jonkin verran, mutta Koiviston
>saari olisi luovutettava joka tapauksessa. Linnoitteiden havittamisesta
>han luopui, ja oli valmis harkitsemaan uudelleen Kalastajasaarentoa. Nama
>olivat siis lopulliset ehdot, joihin oltiin osin valmiita suostumaan.
>Ainoana ongelmana olivat Koivisto ja tukikohta Hangon laheisyydessa /
>niemessa itsessaan. (Lahde : Seppo Myllyniemi : Suomi sodassa 1939-45)
>
Juuri tuollaisen kuvan Niskasen filmatisointi antoi, diktaattori yritti
kaikkensa,
ettei olisi tarvinnut lähteä sotaan, kuvaannollisesti polvillaan anellen.
Siksipä ääni oli aselepo neuvotteluissa aivan toinen, "ei muutettu
pilkkuakaan" (katkera Paasikivi)
>Mielestani Suomen hallituksen paatoksenteossa painoi tuolloin enemman
>periaate kuin jarkeily. Toisaalta taas olisin itsekin tyrmistynyt, jos
>naapuri tulisi vaatimaan yhtakkia tonttien tarkistusta niin, etta han
>vaihtaisi etupihani petuniapenkin oman pihansa grillikatoksen takamaastoon
>
Siinä on demokratian heikkous, "kuka voi vaalien edellä lähteä luovuttamaan
maata ?"
>
>>Suomalaisten etuna oli suuremman osan parempi tottumus eräelämään, ja
>>metsästyksen - pikemmin kuin suojeluskunnan - mukanaan tuoma
>>ampumataito. Muiden henkisten ja moraalisten tekijöiden lisäksi.
>
>tykisto suoriutui vaikeuksistaan huolimatta myos venalaisia kirkkaasti
>paremmin tehtavastaan. Ne harvat kranaatit, joita oli vara ampua,
>ammuttiin kohteeseen, eika omien niskaan. Jatkosodassa naytto oli
>tietenkin vahvempi ampumatarvikkeiden ja putkien lukumaaran takia.
>
"Eikä omien niskaan", tämä on juuri sitä aivopesua joka uppoaa, ollaan sitä
jokainen sen verran rasisteja. Oliko se sitten sitä näyttövä, kun
Suomalaisen tykistön isku osui jatkosodassa nähtävästi marssilla olevaan
Pataljoonaan, pahoin seurauksin, ennen ensimmäistä kosketusta
viholliseen, näin hermostuneita oltiin.(Synkkä yksinpuhelu ?)
Jääkäri kapteeni oli ainoana heti oivaltanut, (Ruhtinaanmäellä) mitä
tarkoitti
kaksi lähelle pudonnutta kranaattia, hän oli komentanut: "Pois tulilta", ja
juosten
edellä komennellut "tännepäin ja maahan", kukaan suomalaisista ei ollut
edes haavoittunut, vihollisen tulenjohtaja oli kuollut omasta kranaatista,
tai miinasta, hän oli juossut niin lähelle suomalaisia.
Kaikkihan me tiedetään että "vekku"(50mm+) oli täysin mitätön ase:
"Pölyssä sillä pidettiin kyllä", kommentoi enoni.
Manu kertoi oman poikkeavan kokemuksensa Poventsasta: "Ne ampusivat sieltä
kanavan pohjalta, 50 metrin päästä simmottos et lähtölaukaus ei kuulunut
ollenkka,
juur' olttiin morjestamassa lomalta palaavia korsun eres, minä kummiski
menin
korsuun ja sillon pamahti. Kolme kuali ja viisi haavottus"
"Eikä omien niskaan !?"
5.11. Kenraali Ehrnrooth on kertonut Turku T.V:ssä ..."haluaa painottaa
erityisesti
nuorille, että talvisota alkoi suuren Neuvostoliiton ampuessa omiaan
Mainilassa.
Näin saatiin tekosyy hyökätä Suomea vastaan"
Myös on kerrattu, miten kuoleva Jorma Gallen - Kallela (Porilaisena ?
tietänet, kuka
korjasi Juslinin mausoleumin freskot ?) tönäisi kaatuessaan A. Ehrnroothia,
pelastaen
hänen henkensä.
--Mutta tämä on kerrottu vain Aake Jermon teoksessa "Teräsmyrskyssä
loppuun asti"
siv;176."Ehrnroothin komentopaikalta oli näköyhteys Äyräpään
kirkonraunioille.
Seitsemännen päivän iltapäivällä tulenjohtaja selosti kuin paraskin Martti
Jukola
urheilukilpailuissa: -- Nyt kirkonraunioille on nostettu valkoinen
lippu...Nyt sieltä nousee
suomalaisia kädet ylhäällä...
Majuri Arimo katsoi kysyvästi Ehrnroothiin: "Mitä tehdään ? Ammutaanko ?
Minulla
on kyllä jo oman esimieheni lupa.
-- Paljonko saat irti ? -- Kahdeksan patteristoa. -- Anna mennä kaikki
!......
Kieltää ei voine, etteikö siihen tuli - iskuun sisältynyt vahva annos
katkeruutta,
kiukkua ja mielenosoitusta. Ja ennen kaikkea kalleinta uhria vaativaa
Vänrikki Stool
henkeä, jonka mukaan vangiksi antautuminen on kuolemansynti"
(Stalin ei myöskään ymmärtänyt antautumista, niinpä kaikki neuvostoliiton
sotilaat
kertoivat olleensa vangittaessa tajuttomia, myös Stalinin poika Jakov )
" 84 Äyräpäässä vangittua palasi rauhan tultua, "
Arvon kenraali ylvästelee, "Kenraalin Testamentissa", joka toisella sivulla,
lainaten
marsalkka Shuvarov:in lausetta: "Kaveria ei jätetä" !???
Tämäkö on suomen upseerien sovellutus:"teloittaa tykeillä",osasto jota ei
voi auttaa !?
8:n patteristoa, "Julmettu määrä, mutta eihän ne koskaan ole täysiä", sanoi
eräs
Päätoimittaja.
Arimoa asekätkentä jutuissa kuulustellut Valpon etsivä oli muistellut:
"Olimme rämpineet
vuorokausikaupalla sillanpäässä, torjuneet vastaiskuja, nähneet omien
lähtevän
kalppimaan ja kokoajan tienneet leveän joen olevan takana. Ei tuntunut
miellyttävältä,
kun oma tykistö vielä posautti kaikilla putkilla selkään.
Kenraali ei ollut paikalla, kun "teloituksen" muistopysti paljastettiin,
"Vanhuuteni, ja
samaanaikaan Mikkelissä oli ......" (Kissan ristiäiset oletan ?)
"Kirkkaasti parhaat", saivat hengen pois 2:sta?, kuuleman mukaan,
viisinkertainen
määrä yleensä vammautuu, mutta Äyräpään kirkonrauniossa oli kasapäin
ennestään
haavoittuneita. Tämä vaan mainitakseni tykistön tehosta.
Puakki
Heikki Mansikka
--
Heikki Mansikka
email: heikkim...@hotmail.com
Fighter Squadron 21: http://www.mil.fi/joukot/satlsto/
Fighter Tactics Academy: http://www.sci.fi/~fta/
Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
viestissä:Ouu24.170$MM4....@read2.inet.fi...
>
> Juha Ilo kirjoitti viestissä ...
Mutta miksi alueita pitäisi ylipäätään valloittaa, jos tavoitteet voi
saavuttaa muutenkin.
T: Mansikka
>
>
>
Paavo Väisänen
The Ranger kirjoitti viestissä
>
>Paavo Väisänen kirjoitti viestissä ...
>>joku käsittämätön "vapaus" ja sankarihaudat, siis kuolleiden
>
>ilmenemismuotoja. Suomesta on kehittynyt varsin vauras ja hyvinvoiva valtio
>juuri tuon vapauden ansiosta - vertauskohtana voit käyttää niitä maita,
>joita hallitsivat erilaiset NL:n nukkehallitukset. Lisäksi olemme
säästyneet
>turhalta matkailulta Venäjän itäosiin, toisin kuin esimerkiksi jotkut
>epäonnekkaat virolaiset.
>
vuosisadan alussa sadoittain. Siellä maa oli viljavaa, vaikka olikin
ikiroudassa 300 metrin syvyyteen.
Myös virolaisia oli, enemmän vielä kuin suomalaisia.
Neuvostoliitto taisi olla maailman rikkain valtio.
Ryöstettynä miljoonalle "Uusrikkaalle", siitä tuli köyhä Venäjä.
"juuri tuon vapauden ansiosta", rikkaudet suomesta on myyty
maailmalle. "Vuonna 1991 vapautui sitoumuksistaan neuvostoliittoon,
tuli kiire juosta saksan syliin, vapaus pelotti"(Leif Salmén)
"Paradoksaalista on, että vain vasemmistosta voidaan käyttää sanaa,
isänmaallinen, oikeisto on halukas myymään kaiken ulkomaille"(L.S.)
>Tällainen argumentointi lienee tosin turhaa, sillä vaikka Stalin itse
>nousisi haudastaan tunnustamaan kaikki vääryytensä ja Lenin marssisi
>mausoleumista joukon jatkoksi, se ei sinun päätäsi kääntäisi.
>
Minun pääni käänsi jenkki A. Axell, pohdinnoillaan viime sodasta !
>>
>
>
>En kyllä ymmärrä millä tavalla tuota on peitelty - itse asiassa olen
>törmännyt tähän yksityiskohtaan hyvin monella eri taholla, joten peittely
>kuulostaa tässä yhteydessä omituiselta. Muistuttaisin, että monet mitä
>ilmeisimmin polttivat myös talonsa itse, ymmärtäessään ettei sinne olisi
>enää paluuta.
>
Sotilaihin ainakin manipuloitiin käsitys vihollisen polttohommista
Otan vähän takaisin, kaikkea suojajoukot eivät ehtineet polttaa
Teuvo Korhosen kotitalo oli ehjä Tammiselän kylässä, heidän
palattuaan kotiin - 41. Rajajoelle.(Mainila vastapäätä)
Perhe oli evakuoitu jo lokakuussa Mikkeliin, isä ja vanhin tytär hoiti
karjaa Kivennavalla, 25 km päässä rajalta. (T.S.5.12.-99)
Miksi tämä varovaisuus, jos sodan ei uskottu alkavan ?
Puakki
Juku
>Myös on kerrattu, miten kuoleva Jorma Gallen - Kallela (Porilaisena ?
>tietänet, kuka korjasi Juslinin mausoleumin freskot ?) tönäisi
>kaatuessaan A. Ehrnroothia, pelastaen hänen henkensä.
> --Mutta tämä on kerrottu vain Aake Jermon teoksessa "Teräsmyrskyssä
>loppuun asti"
>siv;176."Ehrnroothin komentopaikalta oli näköyhteys Äyräpään
>kirkonraunioille. Seitsemännen päivän iltapäivällä tulenjohtaja
.......
[klip]
Olihohan tuo tarinan loppu. Taisin sitten juuri lukea tarinan alun erään
version Tamperelaisesta (ilmaisjakelu-lehti). Siinä Adolf ('Aatu')
Ehrnrooth muistelee menneitä, eikä tietenkään unohda 'opastaa' nuoria:
"Talvisodan toisena päivänä 60 vuotta sitten sattui ratsumestari
Ehrnrootille jotakin, jossa - kuten hän itse sanoo - oli mukana varjelusta.
Ilmatorjunta ampui Uudellakirkolla Etelä-Kannaksella alas venäläisen
pommikoneen, jonka miehistö pelastautui laskuvarjoilla.
Ehrnrooth johti partiota, jonka oli määrä vangita lentäjät. Vihollinen
ehti ensin, ja elonsa pään kohtasi taiteilija Akseli Gallen-Kallelan poika,
luutnantti Jorma Gallen-Kallela.
- Ajattelin operaation alussa, että sanotaan niille 'ruki verh', ja
lähdetään sitten kahville. Mutta siitä tulikin toisenlainen kahvireissu.
Avasimme karjalaistalon navetan oven, ja silloin tuli laukauksia kohti.
Jorma sai osuman keskelle otsaa ja kaatui päälleni, ja sen ansiosta meni
toinen laukaus ohitse.
- Sain partiomieheltä kiväärin ja ammuin venäläisen lentäjän oven
aukkoon. Hän oli laivueen komentaja kapteeni Nikolai Grivoshin. Passissa
oli kauniin venakon kuva. Tällaista sota on. Riippumatta siitä, ollaanko
suomalaisia vai venäläisiä vai ketä."
On tuossa kertomuksessa jotain outoa, mutta saa kukin miettiä mitä. Ei
ainakaan turhilla yksityiskohdilla mässäillä ;-)
Yleissivistystä:
Tämä meidän isänmaallinen ja uskollinen Suomen puolustaja 'Aatu' meni
naimisiin vuonna 1959 Tanskan kuningatar Ingridin hovinaisen kreivitär
Karin-Birgitta Schackin kanssa. Heille syntyi lapset:
- Karin Birgitte Ingrid Louise (1960)
- Hans Adolf (1962)
- Eva Beata Ulrica (1964)
Jaa-a, no se siitä...olihan minunkin isoisän nimi komeasti 'Kustaanpoika'.
Juku
Kalle Rantanen
> Mutta miksi alueita pitäisi ylipäätään valloittaa, jos tavoitteet voi
> saavuttaa muutenkin.
Ei alueita kannatakaan valloittaa, jos se ei nimenomaan ole tavoitteena.
Usein valloittaminen kuitenkin on välttämätöntä tai järkevää.
P.S. Laitatko sen sigusi viestin loppuun, minne se kuuluukin.
--
Kalle Rantanen <tomc...@sci.fi>
<http://www.sci.fi/~tomcat14/>
"Todellisuudessa geometria on vain huonoa pilaa."
-- Voltaire
lus...@rocketmail.com
"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
> ><paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
> Järkevästi toimien niilläkin voimilla jotka Stalin jätti suomen
> rintamalle, olisi malttia käyttäen marssi jatkunut Helsinkiin.
Mainittakoon nyt tässäkin, että ajankohta, jolloin Stalin siirsi
joukkoja pois Suomen rintamalta _ei_ ollut Viipurin valtauksen jälkeen.
Siinä vaiheessa jokaista tappioiden takia lepoon ja täydennettäväksi
vedettyä divisioonaa kohti tuli uusi. Joukkoja vähennettiin vasta
jatko-operaatioiden tultua pysäytetyiksi.
> Kerrotaan että Vuosalmen yli hyökänneen osaston komentaja olisi
> aselevon jälkeen tiedustellut eversti Ehrnroothilta: "Miksi ette
> heittäneet meitä jokeen, meillä ei ollut enää mitään ?"
> Mutta se osasto oli täyttänyt annetun tehtävän, sillanpää vesistön
> takana oli vallattu.
Esitä yksi hyvä sotilaallinen syy, miksi pelkkä sillanpään valtaus oli
riittävä tavoite.
Sinänsä tuo on hyvä anekdootti, mutta on syytä pohtia, mitä ajankohtaa
komentaja tarkoitti. Sen jälkeen, kun Stalin katsoi parhaaksi jättää
touhun sikseen Suomessa - hän oli koko ajan varsin hyvin tiennyt Suomen
pyrkivän ja joutuvan tekemään hänelle edullisen rauhan - ei
Kannaksellakaan oleville joukoille tullut kovinkaan paljon täydennyksiä,
ja sota jatkui vielä kauan. Kärsityt tappiot, huollon puute ja punatauti
rasittivat varmasti. Mutta oliko suomalaisilla mitään syytä vuodattaa
verta vain sillanpään poisajamiseksi?
> Ilomantsin suunnalla epäonnistunut johtaja tuskin odotti puhuttelua,
> vaan teki itse tuomionsa, voittoisan armeijan upseerilla ei ole vaaraa
> hävitä taistelua.
> Tuosta taistelusta neuvostoliittolaisten tappiosta Manulla oli omat
> arvionsa, "Olihan se osasto kulunut ja väsynyt, kun oli hyökännyt
> Maaselältä lähtien takanamme. Me taas saimme Viipurinlahdelta
> lisävoimia, kun oli huomattu etteivät Puna - armeija siellä hyökkää"
> Aikaisemmin on kirjoitettu, että tuo "voitto" saatiin alivoimalla ?
Voisiko olla mahdollista, että vahvempi hyökkääjä olisi ollut
kuluneenakin vahvempi kuin vahvistuksia saanut alivoimainen hyökkääjä?
Joka tapauksessa Ilomantsin taisteluissa - joihin hyökkääjä panosti
voimiaan - suomalaiset olivat heikompia kuin hyökkääjä.
> Eräs asiantuntija hiljattain esitti teorian Mannerheimin jättäneen
> Kannaksen vähille voimille, tietäen sieltä tulevan tuon pääiskun.
> Joten hän piti suhteettoman suurta mies määrää reservinä
> Itäkarjalassa.
Haavikko? Siinä on vain se mutta, että reservien suojattuun ja
oikea-aikaiseen siirtoon Kannakselle olisi pitänyt valmistautua - mutta
näin ei tehty.
> Muuan sotahistorioitsija Liddell Hart on kirjoiitanut Stalinin
> osoittaneen valtiomiestaitoa tarjoamalla suomelle huomattaavan
> kohtuulliset rauhanehdot ?
> Jos koko suomi olisi palautettu bolshevistisen valtion yhteyteen
> asiasta olisi nostettu meteli, poliittisista syistä
Tokkopa. Jos kerran Suomi oli kieltäytynyt hyväksymästä näitä
kohtuullisia ehtoja, oli Stalinin pakko miehittää maa, se vaihto-ehto
oli hänelle Teheranissa annettu. Ja kansandemokratia olisi synnytetty
ajallaan.
Kohtuulliset rauhanehdot olivat vain suhteessa Saksalle asetettuihin -
ja vain riittävän etäältä katsottuna:-)
> >> On pidetty voittona Neuvostoliiton suurta kuolleiden sotilaiden
> >> määrää, 200 000 Talvisodassa.
> >Ei sitä ole pidetty voittona.
> Etpä seuraa suomalaisten arvostuksia, suurin voitto näyttää olevan
> joku käsittämätön "vapaus" ja sankarihaudat, siis kuolleiden palvonta.
En pysy tämän logiikan perässä, väitteen A puolustukseksi esitetään
väite B - joka tosin omn yhtä outo kuin A...
> polttivat asunnot vetäytyessään.
> Kävihän suomi totaalista sotaa, hullujen ruoka -annoksia
pienennettiin,
>
> >> >Kysyin kuitenkin tuosta Suomi-Saksa seurasta...
> >
> >> Siihen kuului suomen suurimpien firmojen johtajat, Helsingin
> "Vuoden 1918 syksyllä suomalais - saksalaisen aseveljeyden perinteitä
> vaalimaan perustettu Suomalais - Saksalainen Seura (SSS) oli
> ulkopoliittista Saksan - suuntausta kannattaneiden suomalaisten
> konservatiivien ja yliopistopiirien yhdistys.
> Seura oli osa laajempaa, luterilaisuuteen, saksalaisen filosofian
> vaikutteisiin ja saksan kulttuurin arvostukseen pohjautuvaa
> saksalaimielistä perinnettä.
Oliko kaikki saksalainen a priori tuomittavaa tai jo etukäteen
hitleriläistä? Seurasiko muka mainitunlaisesta toiminnasta
automaatisestti, että Suomi oli predestinoitu Natsi-Saksan
liittolaiseksi vuonna 1941 - ja edelleen takautuvasti vuonna 1939?
> Suomen liittyminen sotaan kesäkuussa 1941 Saksan rinnalla toteutti
> SSS:n ulkopoiliittiset haaveet.
> Taistelu koettiin PYHÄKSI SODAKSI IHMISYYDEN JA EUROOPPALAISUUDEN
> BARBAARISTA BOLSHEVISMIA VASTAAN.
> Usko saksan aseisiin oli vahva, ja monet seuralaisista puhuivat
> julkisuudessa
> ROTUSUKULAISUUDEN SINETÖIMÄSTÄ SUOMALAIS - SAKSALAISESTA
> KOHTALONYHTEYDESTÄ" ????(Kuinka arjalaiset ja turkinsukuiset voivat
> olla rotusukulaisia ??) ( Markku Jokisipilä / Turun Sanomat 4. 9. -99
Tämä on jo värikästä tulkintaa. Tietty sokeus Saksassa tapahtuneelle
muutokselle on totta, ei tajuttu riittävän laajasti ja selvästi ettei
enää ollut kyseessä vanha humanistinen eurooppalainen, monessa suhteessa
maailman edistyksellisin valtio - mutta siitä ei edellleenkään seuraa,
että kaikki väitteet Suomen sotilaallisesta tai poliittisesta
sitoutumisesta Saksaan 30-luvulla olisivat tosia.
On myös syytä nähdä, että käsitykset kohtalonyhtydestä muodostuivat
useimmin sen jälkeen, kun muista, reaalipoliittisista - eikä vähiten
NL:n omasta politiikasta - johtuvista syistä oli päädytty Saksan
kanssasotijaksi. Vähän samaan malliin kuin monesti esitetyt ajatukset
muuttuivat sen jälkeen, kun oli päädytty NL:n puolueettomaksi ystäväksi.
> Barbaarisen bolshevismin liittolainen Roosevelt ihmetteli suomalaisten
> ystävyyttä inhan natsilaisuuden renkinä ?
Niin varmaan. Aina löytyy syitä, miksi toinen piru on toista "parempi".
> Professori Väinö Auer näkyy olleen pääliehtarina "kirjoittamassa
> "Finlands Lebensraum" - teosta, jossa historiallisilla,
> maantieteellisillä ja rodullisilla argumenteilla perusteltiin Itä -
> Karjalan ja Kuolan suomeen liittämisen välttämättömyys" (M.
> Jokisipilä)
Jokisipilän teos on nimeltään "Hitlerin avulla idän barbaaria vastaan" -
siihen on hyödyllistä tutustua. Auerin teoksen syntyvaiheet on myös hyvä
tuntea.
> >Sitä en tiedä, enkä esittänytkään että ko. seuraan liittymättömyys
> >olisi ollut osoitus epäisanmaallisuudesta (tai toisaalta, että
> >_kaikki_ nuoret isänmaalliset ylioppilaat olisivat siihen
> >liittyneet).
> >Jos joskus päättelisit, mitä on isänmaallisuus ?
Ei tietnkään ole kyse siitä, mitä minä pidän isänmaallisuutena, tai mitä
isänmaallisuus on tänään - esitin vain että AKS sai jäsenikseen
valtaosan itseään tavallisina isänmaallisina ylioppilaina pitäneistä
nuorista miehistä; siihen ei vaadittu halua, vaatimusta ja pyrkyä saada
valloittaa Itä-Karjala.
> >> Nähtävästi asia oli niin, Mannerheimlinja nähtiin varmaan
> >> tukilinnoituksena, jonka takaa hyökätään Leningradiin.
> >Mutta eikö NL:n olisi ollut mahdollista rakentaa oma Maginot-linja?
Tai
> >pommittaa mahdollisesti saapuvia ulkovaltojen hyökkäysvoimia?
> Nykyaikana ei ole arvostettu kiinteitä linnotteita. Moskovan eteen
> rakennettiin kiireellä esteitä valtavilla joukoilla, P.Carell:in
> mukaan. Kurskiin kaivetut juoksuhaudat olisi yltänyt yhdysvaltain
> laidasta laitaan ja vielä Montrealiin, jotta kyllä niitä rakennettiin
> ja niillä oli nähtävästi ansionsa.
30-luvulla kiinteät linnoitteet olivat arvossaan, etenkin kapeilla
kannaksilla. Stalin rakennutti niitä jonkin verran Kannaksellekin, mutta
ei siinä määrin kuin olisi pitänyt jos olisi oltu todella huolissaan
Suomen rintamasta - mutta hänpä oli valinnut toisen, myös muita etuja
tarjoavan ratkaisun.
Lustig
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
lustig
jvakukku@NO_SPAM.saunalahti.fi (Juku) wrote:
> On tuossa kertomuksessa jotain outoa, mutta saa kukin miettiä
> mitä. Ei ainakaan turhilla yksityiskohdilla mässäillä ;-)
Kerro meillekin, mikä kertomuksessa oli outoa? Emme ole kaikki
kokeneita dekkarien lukijoita:-) Pitemmän kertomuksen läydät varmasti
useammastakin kirjasta.
> Yleissivistystä:
> Tämä meidän isänmaallinen ja uskollinen Suomen puolustaja 'Aatu'
> meni naimisiin vuonna 1959 Tanskan kuningatar Ingridin hovinaisen
> kreivitär Karin-Birgitta Schackin kanssa.
Tarkoitatko, että on epäisänmaalista mennä naimisiin ulkomaalaisen
kanssa ja saada lapsia joiden geeniperintö ei näin olen ole
"suomalaista"?
lustig
<paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>(...)
> "Kirkkaasti parhaat", saivat hengen pois 2:sta?, kuuleman mukaan,
> viisinkertainenmäärä yleensä vammautuu, mutta Äyräpään
kirkonrauniossa > oli kasapäin ennestään haavoittuneita. Tämä vaan
mainitakseni
> tykistön tehosta.
Tykistön teho oli tietenkin huomattavasti pienempi kirkon raunioiden
suojissa oleviin kuin alueella oleviin vihollisiin, jotka olivat
keskityksen maalina - vaikket heitä mainitsekaan - eivätkä kaikki 84
Äyräpäässä vangittua olleet raunioissa, sillanpääalue oli jonkin verran
laajempi.
Jos rupeaa asian moraalista puolta pohtimaan, täytyy kysyä, kuinka
monta suomalaista olisi kuollut, jos em. keskitystä ei olisi ammuttu,
vaan nekin vihollisvoimat olisivat olleet mukana Vuoksen tällä puolen.
lustig
<paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
> >Tämä viimeisin on venäläisen historiantutkijan Pavel Aptekarin
> >itsenäisen työn tuloksena saama "vähintään" luku. Sikäläisen
> >sotilashistorian viimeinen sana on 57 000.
> >Tuo 200 000 taisi olla suomalaisen historiankirjoituksen
> >mainitsema "jopa" luku.
> A. Axell, "Stalin, sodanjohtajana" siv; 111:"Virallisten lukujen
> mukaan venäläiset menettivät Talvisodassa melkein 200 000 miestä"
Jos sinulla on teos lähelläsi, voit tarkistaa tarkoitettiinko siinä
tappioita vai kaatuneita - uskoakseni edellistä.
> >> Mielestani Suomen hallituksen paatoksenteossa painoi tuolloin
> Poiketen edelläkuvatuista sodanjälkeisistä revisionisteista
> Saksan johdolla oli yksiselitteinen käsitys geopoliittisista
> realiteeteista.
> Joulukuun 2.päivänä 1939 Saksan ulkoministeriön valtiosihteeri von
> Weizsäcker tiedotti maansa ulkomaisille edustustoille 'Venäjän
> luonnollisista tarpeista turvata tehokkaammin Leningrad ja pääsy >
Suomenlahdelle'
Aina pitää ja kannatta miettiä missä tilanteessa ja mihin tarkoitukseen
mikin dokumentti on kirjoitettu:-) Tässä on kyse, siitä että Saksan
edustajien tarvitsee selittää parhain päin liittolaisensa toimet, ei
mistään muusta.
> Kolmannen valtakunnan virkamiehet eivät myöskään olleet sokeita sen
> tosiasian suhteen, että Stalinin ryhtyminen sotaan suomea vastaan
> perustui harkitusti Saksan vastaiseen strategiaan "
> Näin meidän auttajamme näkivät neuvostoliiton rosvoretken suomeen !
Ja näin Puakki kirjoittaa Stalinin ja Saksan isolla, mutta pienen
Suomen pienellä:-)
Mutta eivätkö saksalaiset nähneet _kaikki_ Stalinin toimet Saksan
vastaisen strategian osina - ja päin vastoin?
Paavo Väisänen
Heikki Mansikka kirjoitti viestissä <82dvft$4iv$1...@news.koti.tpo.fi>...
>
>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
>>
>> Juha Ilo kirjoitti viestissä ...
>> >>> Viimeisin "tapaus" Nato - vastaan pieni hyvän armeijan omaava Serbia.
>> Hägglundin mukaan Nato oli "kusessa", vastustajan armeijalle ei oltu
>> saatu kummoisiakaan tappiota. Vain infrastruktuuri oli tuhottu,
>ilmavoimilla
>> ei voi valloittaa alueita, tällä tavalla.
>>
>saavuttaa muutenkin.
>
käsin tuhoten maita valloiteta.
Tavoitteita ei olisi saatu, ellei venäjän edustaja olisi ollut Ahtisaaren
mukana
ilmoittamassa, että myös venäjä tahtoi serbian taipuvan.
Serbiaa ei nöryytetty, vaan Nato oli umpikujassa, miten eteenpäin, koska
USA ei uskaltanut lähteä maa sotaan, serbian hyvää maa - armeijaa
vastaan.
>T: Mansikka
>
Puakki
Joonas Jolkunen
Juku kirjoitti viestissä <3839d273...@uutiset.saunalahti.fi>...
>Venäläistutkija: Talvisota olisi ollut vältettävissä.
>
>STT -- Pietari
> Talvisota olisi ollut vältettävissä, arvioi pietarilainen
>talvisotatutkija, professori Nikolai Baryshnikov sodan syttymisen 60.
>vuosipäivän alla.
>Juku
On totta, että talvisota olisi ollut vältettävissä, sillä huhtikuussa -39
Hitler tarjosi Suomelle turvatakuita ja hyökkäämättömyyssopimusta, mutta
Mannerheim torjui ehdotuksen heti.. Tosin voidaan spekuloida mihin tämä
sopimus olisi johtanut
Joonas
Joonas Jolkunen
Wilhelm Wirén kirjoitti viestissä <3847C312...@hotmail.com>...
>Paavo Väisänen wrote:
>
>> ...suomalaisilla oli Mannerheimlinjan 100 betoni
>> bunkkeria + kevyempiä linnoituksia.
>
>Vihollisen hyökätessä Mannerheim-linjaan kuului ainoastaan 68 betonikorsua,
>joista vain 22 edusti suhteellisen ajanmukaista 30-luvun suunnittelua.
>Tasaisesti jaettuna korsuja olisi riittänyt ainoastaan yksi kappale kahta
>rintamakilometriä kohden (Reijo Arimo: Suomen Linnottamisen Historia
>1918-1944).
68 betonikorsun hinnalla olisi saatu yli 200 panssarivaunua, joita olisi
voitu käyttää nopeasti siirrettävinä panssarintorjunta osastoina. Hyöty
olisi ollut moninkertainen
Joonas
Joonas Jolkunen
>Mutta siellä jylläsivät Saksa - Itävallan armeijat
>Talvisodassa panssarien käyttö oli avutonta, niitä ei suojattu tarpeeksi.
>Panssarit olivat heikkoja, niitä tuhottiin kevyillä Boforssin tykeillä,
>fosforiammuksin, ainakin Lemetissä.
Montako fosforiammusta oli talvisodassa, Talvisodassa Boforssissa käytettiin
joko panssarikranaattia tai panssariammusta.
Neuvostoliitolla oli jo suunnitelmat raskaampien panssarivaunujen
tuotantoon. mm Klim Vorosilov vaunuja käytettiin Talvisodassa Karjalan
kannaksella, ja yhdessä klimissä todettiin yhden taistelun jälkeen 17
boforssin osumaa, eikä yksikään ollut tuhoisa, samassa yhteydessä kokeiltiin
viimeiset monitorniset neuvostopanssarit T-100 ja SMK joita jälkimäinen
onnistuttiin tuhoamaan miinoilla, vaunusta on muutamia SA-kuvia olemassa.
Klimit vedettiin pois taistelusta ja sen takia ne ja T-34 vaunut olivat
ikävä yllätys saksalaisille vuonna 41. T-34 prototyyppi esiteltiin
politbyroolle syksyllä 39 ja nimenomaan Stalinin määräyksestä keskityttiin
vain teloilla kulkevaan vaunuun josta sittemmin tuli T-34. Ensimmäiset T-34
vaunut olivat matkalla rintamalle mutta sota kerkesi lopua ennenkuin ne
tulivat kannakselle, tosin niitä sitten testattiin kannaksen
puolustuslaitteissa.
Joonas
Joonas Jolkunen
Paavo Väisänen kirjoitti viestissä ...
.
>>Tasaisesti jaettuna korsuja olisi riittänyt ainoastaan yksi kappale kahta
>>rintamakilometriä kohden (Reijo Arimo: Suomen Linnottamisen Historia
>>1918-1944).
>betonirakenteita
>olemaan kuitenkin enemmän kuin kaksi (Tien kohdat ?) sen muistan.
>Täällä eräs tyyppi on väittänyt, ettei ole ollut yhtään betonirakennetta,
>missään ei näy ?
Betonilaiiteiden jäännökset ovat vieläkin nähtävissä, niin Summassa, kuin
lähteen lohkolla, Muolaanjärven kannaksella kuin taipaleenjoella, olivat
ainakin vielä viime keväänä kun kävin siellä. Mutta vähäisä betonilaitteita
oli vain painopistesuunnissa, kuten juuri Summakylän lohko, jossa niitä
taisi olla kaikkiaan 6 - 7 kpl
Joonas
Paavo Väisänen
Juku kirjoitti viestissä <384d932b...@uutiset.saunalahti.fi>...
>Paavo Väisänen kirjoitti:
>
>[klip]
>
>Olihohan tuo tarinan loppu. Taisin sitten juuri lukea tarinan alun erään
>version Tamperelaisesta (ilmaisjakelu-lehti). Siinä Adolf ('Aatu')
>Ehrnrooth muistelee menneitä, eikä tietenkään unohda 'opastaa' nuoria:
>
Sama stoori, nyt viimeisessä lukemassani hän totesi, ettei ole yöuntaan
menettänyt, tuon laivueen johtajan ampumisesta.
Tuo oli uutta, että siinä oli aikaa ottaa takamieheltä teloituskivääri ?
siitä ei Turun lehdet ole kirjoittaneet.
Ensimmäiseksi Veli Junttila kirjoitti tämän 8: Patteriston tuli - iskun
palstallaan "50 vuotta sitten" Turun Sanomissa.
Muistaakseni "Kenraalin Testamentissa", kenraali ylvästelee antaneensa
huutia nuorelle toimittajan plantulle.
Kuten kenraali Airo huomautti "on turha kirjoittaa muistelmia, muisti
pettää"
"Testamentissa" kuuluisa 7:N komppanian päällikkö "isä" Tikkanen, on
Pielavetinen, Aake Jermon kirjassa hän on Kiuruvetinen ?
Minä taas tiedän varmasti, että hän on Lapinlahtelainen !
> - Sain partiomieheltä kiväärin ja ammuin venäläisen lentäjän oven
>aukkoon. Hän oli laivueen komentaja kapteeni Nikolai Grivoshin. Passissa
>oli kauniin venakon kuva. Tällaista sota on. Riippumatta siitä, ollaanko
>suomalaisia vai venäläisiä vai ketä."
>
>On tuossa kertomuksessa jotain outoa, mutta saa kukin miettiä mitä. Ei
>ainakaan turhilla yksityiskohdilla mässäillä ;-)
>
>Yleissivistystä:
Luettelosta puuttui se Kastrupissa kuollut ruotsin prinssi Kustaa Aadolf,
hän oli ratsatuskavereita.
Taisi hommata aatun ruotsiin, sen vatsaan haavoittumisen jälkeen
lisähoitoon.
>
>Jaa-a, no se siitä...olihan minunkin isoisän nimi komeasti 'Kustaanpoika'.
Meillä Klasun kanssa on vain nämä "savon aateluutta" osoittavat
loppulisät -nen.
Puakki
Paavo Väisänen
lustig kirjoitti viestissä <0e54ac28...@usw-ex0101-002.remarq.com>...
>In article <Suu24.173$MM4....@read2.inet.fi>, "Paavo Väisänen"
><paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>
>>(...)
>> "Kirkkaasti parhaat", saivat hengen pois 2:sta?, kuuleman mukaan,
>kirkonrauniossa > oli kasapäin ennestään haavoittuneita. Tämä vaan
>mainitakseni
>> tykistön tehosta.
>
>suojissa oleviin kuin alueella oleviin vihollisiin, jotka olivat
>keskityksen maalina - vaikket heitä mainitsekaan - eivätkä kaikki 84
>Äyräpäässä vangittua olleet raunioissa, sillanpääalue oli jonkin verran
>laajempi.
>
sekaisin puna - armeijalaisten kanssa, "sieltä nousee miehiä kädet ylhäällä"
En maininnut sitäkään, että vihollispropaganda oli saanut vettä myllyynsä:
"Hullu komentaja, ampuu omiaan"
>Jos rupeaa asian moraalista puolta pohtimaan, täytyy kysyä, kuinka
>monta suomalaista olisi kuollut, jos em. keskitystä ei olisi ammuttu,
>vaan nekin vihollisvoimat olisivat olleet mukana Vuoksen tällä puolen.
>
Tästä oli hyvin seikkaperäinen selostus jossain lehdessä, kaksi kirjaa
on tehty "mittatilaustyönä"tukemaan ja selostamaan tapahtunutta.
Edes se että eversti kävi paikanpäällä kertomassa, miksi komppania
uhrataan, ei saanut armoa tuon asiantuntijan silmissä.
Vuoksen tällepuolen tuli rynnäkköosasto, juuri Ehrnroothin kaistalla ?
"Testamentissa" uhottiin muistaakseni, ettei se olisi päässyt laajenemaan ?
600 putkea kilometrin kaistalla, oli kai siitä kokemusta ?
Puakki
P. S. Talvisodan uhri ei mennyt hukkaan, se saattoi pelastaa,
Euroopan ja maailman pahemmalta !
Paavo Väisänen
lustig kirjoitti viestissä <
>, "Paavo Väisänen"
>> wrote:
>
>
>> A. Axell, "Stalin, sodanjohtajana" siv; 111:"Virallisten lukujen
>> mukaan venäläiset menettivät Talvisodassa melkein 200 000 miestä"
>
>Jos sinulla on teos lähelläsi, voit tarkistaa tarkoitettiinko siinä
>tappioita vai kaatuneita - uskoakseni edellistä.
>
ei mainitse, jospa se onkin suomalainen ?
>
>> Joulukuun 2.päivänä 1939 Saksan ulkoministeriön valtiosihteeri von
>> Weizsäcker tiedotti maansa ulkomaisille edustustoille 'Venäjän
>> luonnollisista tarpeista turvata tehokkaammin Leningrad ja pääsy >
>Suomenlahdelle'
>
>Aina pitää ja kannatta miettiä missä tilanteessa ja mihin tarkoitukseen
>mikin dokumentti on kirjoitettu:-) Tässä on kyse, siitä että Saksan
>edustajien tarvitsee selittää parhain päin liittolaisensa toimet, ei
>mistään muusta.
>
suomen suuntaan
>> Kolmannen valtakunnan virkamiehet eivät myöskään olleet sokeita sen
>> tosiasian suhteen, että Stalinin ryhtyminen sotaan suomea vastaan
>> perustui harkitusti Saksan vastaiseen strategiaan "
>> Näin meidän auttajamme näkivät neuvostoliiton rosvoretken suomeen !
>
>Ja näin Puakki kirjoittaa Stalinin ja Saksan isolla, mutta pienen
>Suomen pienellä:-)
>
Olen odottanut tästä jo kauan sitten huomautusta, on tullut lipsahduksia
>Mutta eivätkö saksalaiset nähneet _kaikki_ Stalinin toimet Saksan
>vastaisen strategian osina - ja päin vastoin?
>
Varmasti, mutta tiedot Neuvostoliitosta olivat vähäisiä: "Vakoilu joka
muualla oli helppo kätkeä kaupalliseen toimintaan, oli neuvostoliitossa
mahdotonta" (K.von Tippelskirch)
Puakki
Paavo Väisänen
lus...@rocketmail.com kirjoitti viestissä <82isg2$3ju$1...@nnrp1.deja.com>...
>In article <GG724.79$St3....@read2.inet.fi>,
> "Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>
>> ><paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>
>> Järkevästi toimien niilläkin voimilla jotka Stalin jätti suomen
>> rintamalle, olisi malttia käyttäen marssi jatkunut Helsinkiin.
>
>Mainittakoon nyt tässäkin, että ajankohta, jolloin Stalin siirsi
>joukkoja pois Suomen rintamalta _ei_ ollut Viipurin valtauksen jälkeen.
>Siinä vaiheessa jokaista tappioiden takia lepoon ja täydennettäväksi
>vedettyä divisioonaa kohti tuli uusi. Joukkoja vähennettiin vasta
>jatko-operaatioiden tultua pysäytetyiksi.
>
Moni osasto kävi "halolla lyömässä" ja vietiin kiireimmän kaupalla
Bagration operaation tarpeisiin, joka meni P. Carell:in mukaan joutuisammin
kuin suunnitelma edellytti ? "Helsinki ei ole Berliini" (Stalin)
"Tiedustelu toi hämmentäviä uutisia, panssareita viedään junavaunuissa
etelään päin"
>Esitä yksi hyvä sotilaallinen syy, miksi pelkkä sillanpään valtaus oli
>riittävä tavoite.
>
Niistä lähdetään eteenpäin, venäjän suurten jokien ylityksissä,
pua - armeija "ei jauhanut suoraan", jos yhdessä tuli pysähdys koetettiin
toisesta. Äkillisillä panssarien siirroilla, jokien yli ja "ali sukeltaen".
Panssariosaston huoltojoukkojen radistit vaihtoivat pyykkiä ja tilasivat
muonaa,
entisessä sillanpäässä, kun panssarit hyökkäsivät jo toisaalla.
Paul Carell on joskus unohtanut katkeruutensa ja kertoo näinkin
"Poltettu maa"
Suurissa armeijoissa on kauheaa sotia, SS - mies kertoi kokemuksiaan,
"käskettiin vallata kukkula, ei siinä kyselty miksi, vaan se vallattiin"
Edellä kerrottuun tukeutuen pidän totuutena väitettä että monta saksan
armeijan yksikköä taisteli loppuun saakka Stalingradissa.
Heille oli annettu tehtävä hyökätä Volgan rantaan, tavoite jäi saavuttamatta
ja siinä helvetissä ei varmaan otettu vankeja, niin kapea kaistale joen
rantaa ettei sirmakkaa pystynyt soittamaan, kuin rannan suuntaisesti.
>
>rasittivat varmasti. Mutta oliko suomalaisilla mitään syytä vuodattaa
>verta vain sillanpään poisajamiseksi?
>
Mitään syytä, Laatokalla Tuuloksen ? rantaan oli noussut puna - armeijan
osasto ja katkaissut Aunuksen radan.
Kun hyökkäävän prikaatin tappiot nousivat 30% komentaja lopetti hyökkäksen
turhana, häntä käsketttiin hyökkäämään "vaikka menisi koko prikaati"
Oli nähty vihollissotilaiden juoksevan takaisin maihin nousualuksiin, silti
ei hyökätty.
Neuvostoliittolaiset ovat myöntäneet asian olleen näin, puoliaan piti enää
jokunen mies huutohollin päässä toisistaan.
Rata jäi avaamatta, ruokaa täytyi polttaa
>>
, että tuo "voitto" saatiin alivoimalla ?
>
>Voisiko olla mahdollista, että vahvempi hyökkääjä olisi ollut
>kuluneenakin vahvempi kuin vahvistuksia saanut alivoimainen hyökkääjä?
>Joka tapauksessa Ilomantsin taisteluissa - joihin hyökkääjä panosti
>voimiaan - suomalaiset olivat heikompia kuin hyökkääjä.
>
>
>> Muuan sotahistorioitsija Liddell Hart on kirjoiitanut Stalinin
>> osoittaneen valtiomiestaitoa tarjoamalla suomelle huomattaavan
>> kohtuulliset rauhanehdot ?
>> Jos koko suomi olisi palautettu bolshevistisen valtion yhteyteen
>> asiasta olisi nostettu meteli, poliittisista syistä
>
>Tokkopa. Jos kerran Suomi oli kieltäytynyt hyväksymästä näitä
>kohtuullisia ehtoja, oli Stalinin pakko miehittää maa, se vaihto-ehto
>oli hänelle Teheranissa annettu. Ja kansandemokratia olisi synnytetty
>ajallaan.
>
Meillä näkyy olevan eri tietolähteet, otaksun Veli Junttilan kirjoittaneen
Teheranista, Stalinin lauseen: "Suomi saa pitää itsenäisyytensä"
"Mutta selkäsaunan he ovat ansainneet",oli siihen lisännyt Churchill.
>Kohtuulliset rauhanehdot olivat vain suhteessa Saksalle asetettuihin -
>ja vain riittävän etäältä katsottuna:-)
>
>
>> "Vuoden 1918 syksyllä suomalais - saksalaisen aseveljeyden perinteitä
>> vaalimaan perustettu Suomalais - Saksalainen Seura (SSS) oli
>> ulkopoliittista Saksan - suuntausta kannattaneiden suomalaisten
>> konservatiivien ja yliopistopiirien yhdistys.
>> Seura oli osa laajempaa, luterilaisuuteen, saksalaisen filosofian
>> vaikutteisiin ja saksan kulttuurin arvostukseen pohjautuvaa
>> saksalaimielistä perinnettä.
>
>Oliko kaikki saksalainen a priori tuomittavaa tai jo etukäteen
>hitleriläistä? Seurasiko muka mainitunlaisesta toiminnasta
>automaatisestti, että Suomi oli predestinoitu Natsi-Saksan
>liittolaiseksi vuonna 1941 - ja edelleen takautuvasti vuonna 1939?
>
Mein Kampf, herätti marmaan toiveita Aunuksen kävijöissä.
Kuka muu, olisi ollut mahdollinen, olihan enklanti ollut Koivistolla ja
Muurmanskissa interventio aikeissa. Mutta nuo -38 2 divisioonaa
eivät varmaan peloittaneet neuvostoliittoa.
>>
>
>> >Jos joskus päättelisit, mitä on isänmaallisuus ?
>
>Ei tietnkään ole kyse siitä, mitä minä pidän isänmaallisuutena, tai mitä
>isänmaallisuus on tänään - esitin vain että AKS sai jäsenikseen
>valtaosan itseään tavallisina isänmaallisina ylioppilaina pitäneistä
>nuorista miehistä; siihen ei vaadittu halua, vaatimusta ja pyrkyä saada
>valloittaa Itä-Karjala.
>
"Pyhässä ryssän vihassa"
Kummallista ettei pyhä suojannut AKS:n johtajaa Elias Simojokea,
puna - armeijalaisen ampumalta luodilta, hänen mentyään tappamaan
"ei kenenkään maalla" tuskissaan kiljuvaa hevosta.
Puakki
The Ranger
Joonas Jolkunen kirjoitti viestissä <82lmmi$ltu$1...@news.kolumbus.fi>...
>68 betonikorsun hinnalla olisi saatu yli 200 panssarivaunua, joita
Mistäs tuollaisen luvun nappasit?
lustig
<paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
> Sama stoori, nyt viimeisessä lukemassani hän totesi, ettei ole
> yöuntaan menettänyt, tuon laivueen johtajan ampumisesta.
> Tuo oli uutta, että siinä oli aikaa ottaa takamieheltä
> teloituskivääri?
Mikä hemmetin "teloituskivääri"? Sinulla tuntuu olevan niin valtavan
vahva taipumus sielusi silmillä nähdä mitä on "todella" tapahtunut,
että siinä käy ponnahduslaudaksi mikä tahansa "paljastava" lauseen
puolikaskin! Toisaalta minun on vaikea uskoa, ettet ole koskaan aiemmin
lukenut laajempaa ja tarkempaa kuvausta tapahtuneesta.
Kun kerran vihollislentäjät eivät antautuneet vangeiksi, vaan avasivat
tulen, hankkiutui E. suojaan, josta ampui em. kiväärillä pari
patruunakammallista ulkorakennuksen oviaukosta. Hetken odotuksen
jälkeen nähtiin toisen vihollisen yrittävän paeta rakennuksen takaa
(hänet muistaakseni ampui toinen sotamies), E. lähestyi tällöin
varovasti rakennusta, josta löytyi toinen lentäjä kuolleena.
Tämä lentäjä oli ainoa vihollinen - eli ihminen - jonka E. surmasi
sodassa, siksi lausahdus, ettei tapaus paina hänen tuntoaan.
> "Testamentissa" kuuluisa 7:N komppanian päällikkö "isä" Tikkanen,
> on Pielavetinen, Aake Jermon kirjassa hän on Kiuruvetinen ?
> Minä taas tiedän varmasti, että hän on Lapinlahtelainen !
Oikein kiva.
> Luettelosta puuttui se Kastrupissa kuollut ruotsin prinssi Kustaa
> Aadolf, hän oli ratsatuskavereita.
> Taisi hommata aatun ruotsiin, sen vatsaan haavoittumisen jälkeen
> lisähoitoon.
Oli siellä muitakin, mm. äitini eno, jonka aatelius oli helvetin
vähäistä ja sotilasarvo korpraali
lustig
<paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
> En maininnut, viholliset olivat saartaneet osaston, siellä oli
> suomalaiset sekaisin puna - armeijalaisten kanssa, "sieltä nousee
> miehiä kädet ylhäällä"
Olihan siellä _jonkin_ verran muita vihollisia kuin nämä saartajat.
Suomalaisia haavottuneita oli _mukana olleen_ kertomana 21.
Luuletko muuten tietäväsi, että kirkon rauniot olivat patteristojen
tulen maalina?
> En maininnut sitäkään, että vihollispropaganda oli saanut vettä
> myllyynsä: "Hullu komentaja, ampuu omiaan"
En ole E:n pyhimystarinan kannattajia, mutta luulen tietäväni, että em.
propagandan vaikutus hänen rykmenttinsä miehistön taistelukykyyn oli
varsin vähäinen.
> Tästä oli hyvin seikkaperäinen selostus jossain lehdessä, kaksi
> kirjaa on tehty "mittatilaustyönä"tukemaan ja selostamaan
> tapahtunutta.
> Edes se että eversti kävi paikanpäällä kertomassa, miksi komppania
> uhrataan, ei saanut armoa tuon asiantuntijan silmissä.
Asiantuntijat on syytä aina nimetä, kun kerran itse jutunkin muistaa.
Näitä juttuja on kyllä ollut useampiakin.
> Vuoksen tällepuolen tuli rynnäkköosasto, juuri Ehrnroothin
> kaistalla ?
Siitä kohdin oli neuvostokomentaja piirtänyt Vuoksen ylimenohyökkäystä
kuvaavan nuolen.
> "Testamentissa" uhottiin muistaakseni, ettei se olisi päässyt
> laajenemaan ?
Totta kai sillanpää laajenee _aina_. kun puolustaja on liian heikko
lyömään sitä takaisin - mutta siihen se todellakin jäi, hyökkäylsen
tavoitetta ei pystytty täyttämään.
> 600 putkea kilometrin kaistalla, oli kai siitä kokemusta ?
Mistä nämä nyt tulivat? Sellaista putkimäärää ei tarvita kuin
kenttälinnoitetun ja syvyyttäkin omaavan puolustuslinjan murtamiseen.
Äyräpäässä ja Vuoksella sellaista ei suomalaisilla ollut, niinpä
"pienempikin" putkimäärä riitti.
lustig
<paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
> >Mainittakoon nyt tässäkin, että ajankohta, jolloin Stalin siirsi
> >joukkoja pois Suomen rintamalta _ei_ ollut Viipurin valtauksen
> >jälkeen.
> >Siinä vaiheessa jokaista tappioiden takia lepoon ja
> >täydennettäväksi vedettyä divisioonaa kohti tuli uusi. Joukkoja
> >vähennettiin vasta jatko-operaatioiden tultua pysäytetyiksi.
> Minulla on sitten eri tietolähteet, ja kartat osoittaa samaa.
Niin varmaan, mutta tärkeintä lienee. että sinä ja em. tietolähteesi
sopivasti oikaisevat, jättävät keskeisiä seikkoja ja päivämääriä
mainitsematta.
> Moni osasto kävi "halolla lyömässä" ja vietiin kiireimmän kaupalla
> Bagration operaation tarpeisiin, joka meni P. Carell:in mukaan
> joutuisammin kuin suunnitelma edellytti ?
Ei kovin kiireellä - opi tarkastelemaan päivämääriä ja tarvittavia
aikoja. Ne divisioonat vietiin ensin _täydennettäväksi_, koska ne oli
joka tapauksessa täydennettävä. Sen jälkeen ne osallistuivat
Bagrationiin. Kannakselle tuotiin samaan aikaan tuoreita divisioonia,
jotka _kaiken_ logistisen järjen mukaan olisi pitänyt laittaa
"kiireimmän kaupalla" Bagrationiin, _ellei_ Stalin olisi nähnyt niillä
siinä vaiheessa tärkeämpää tekemistä Suomea vastaan.
"Helsinki ei ole Berliini" (Stalin)
Luojan kiitos, ei ole:-) Se selittää, miksi Stalin saattoi luopua
alkuperäisestä operaatiotavoitteestaan. Se _ei_ ole todiste siitä. että
Stalin muka _keskeytti_ omasta tahdostaan tai alkuperäisen
suunnitelmansa mukaan.
> "Tiedustelu toi hämmentäviä uutisia, panssareita viedään
> junavaunuissa etelään päin"
Jälleen kerran: tarkkana päivämäärissä ja tilanteissa.
> >Esitä yksi hyvä sotilaallinen syy, miksi pelkkä sillanpään
> >valtaus oli riittävä tavoite.
> Niistä lähdetään eteenpäin, venäjän suurten jokien ylityksissä,
> pua - armeija "ei jauhanut suoraan", jos yhdessä tuli pysähdys
> koetettiin toisesta.
Vuoksi oli se _toinen_ paikka, kun ei Ihantalassa päästy.
> Mitään syytä, Laatokalla Tuuloksen ? rantaan oli noussut puna -
> armeijan osasto ja katkaissut Aunuksen radan.
Radan? Luulisin maantien. Silloin oli hyvää syytä taistella, koska
uhkana oli kokonaisten joukko-osastojen jääminen mottiin.
> Meillä näkyy olevan eri tietolähteet, otaksun Veli Junttilan
> kirjoittaneen Teheranista, Stalinin lauseen: "Suomi saa pitää
> itsenäisyytensä"
> "Mutta selkäsaunan he ovat ansainneet",oli siihen lisännyt
> Churchill.
Kannattaa lukea useampaa tietolähdettä.
> >Oliko kaikki saksalainen a priori tuomittavaa tai jo etukäteen
> >hitleriläistä? Seurasiko muka mainitunlaisesta toiminnasta
> >automaatisestti, että Suomi oli predestinoitu Natsi-Saksan
> >liittolaiseksi vuonna 1941 - ja edelleen takautuvasti vuonna 1939?
> Mein Kampf, herätti marmaan toiveita Aunuksen kävijöissä.
Niin varmasti. teos oli erinomaisen luettu ja kaikki tiesivät
etukäteen, että se tulisi olemaan Uuden Saksan suunnannäyttäjä jne jne.
> "Pyhässä ryssän vihassa"
Kuinkakohan monta prosenttia AKS:n jäsenistä - etenkään siitä suuresta
nuoresta enemmistöstä, jonka mieslukuisuutta jaksetaan kauhistella -
mahtoi muistaa tuota kirjeisiinsä laittaa?
> Kummallista ettei pyhä suojannut AKS:n johtajaa Elias Simojokea,
> puna - armeijalaisen ampumalta luodilta, hänen mentyään tappamaan
> "ei kenenkään maalla" tuskissaan kiljuvaa hevosta.
Mitäköhän tuollakin yrität sanoa?
Paavo Väisänen
Joonas Jolkunen kirjoitti viestissä <82lmjf$lpp$1...@news.kolumbus.fi>...
>
>>Mutta siellä jylläsivät Saksa - Itävallan armeijat
>>Talvisodassa panssarien käyttö oli avutonta, niitä ei suojattu tarpeeksi.
>>Panssarit olivat heikkoja, niitä tuhottiin kevyillä Boforssin tykeillä,
>>fosforiammuksin, ainakin Lemetissä.
>
>
>Montako fosforiammusta oli talvisodassa, Talvisodassa Boforssissa
käytettiin
>joko panssarikranaattia tai panssariammusta.
Talvisodassa, Boforssin tykeillä, fosforiammuksin
ammuttiin Lemetin Moteissa tuleen nähtävästi T- 28 tyyppisiä panssareita,
yksi oli ollut diesel moottorilla varustettu (Palanut mustaa savua kehittäen
?)
Tähtäyspiste oli ollut tykkitornin alle.
Puakki
ps. Sotamies Valkonen oli vartiosta palatessaan kertonut harmistuneena:
"Ruotsalaiset vapaaehtoiset menivät viimeyönä valloittamaan Itäistä
Lemettiä.
Ne marssi nelijonossa, eivätkä ne pysähtyneet, vaikka kuinka huusin
tunnussanaa.
Ne vaan huusi vastaan 'Tavarish' " -- "Ryssiähän ne on olleet !"
"Voi, minä olisin konepistoolilla tappanu niitä satamäärin" - "Ja itsesi
olisit tapattanut"
Paavo Väisänen
Joonas Jolkunen kirjoitti viestissä <
>
>Wilhelm Wirén kirjoitti viestissä ..
>>Paavo Väisänen wrote:
>>
>>> ...suomalaisilla oli Mannerheimlinjan 100 betoni
>>> bunkkeria + kevyempiä linnoituksia.
>>
>>Vihollisen hyökätessä Mannerheim-linjaan kuului ainoastaan 68
betonikorsua,
>>joista vain 22 edusti suhteellisen ajanmukaista 30-luvun suunnittelua.
>>rintamakilometriä kohden (Reijo Arimo: Suomen Linnottamisen Historia
>>1918-1944).
>
mainittiin Summassa olleen useita ja betonibunkkerit olivat teiden
varrella, koska oli odotettavissa voimakkaimpien voimien tulevan sieltä.
>
>68 betonikorsun hinnalla olisi saatu yli 200 panssarivaunua, joita olisi
>voitu käyttää nopeasti siirrettävinä panssarintorjunta osastoina. Hyöty
>olisi ollut moninkertainen
>
made in Japan, oletan. Ehkä juuri kiväärinluodilta suojannut, mutta ei
järeämmiltä aseilta.
Nähtävästi panssarikiväärin luoti on läpäissyt T- 28:n panssarin ?
Viime kesän Turun Messuilla oli näytillä Petroskoissa vallattu T -28, sen
sanottiin olevan Vickersin kopio. Aavistuksen verran on jäänyt muotoa
T- 34:n. Olisi ollut tarjolla kirjanen kaikista pansareista, mitä suomen
armeija on käyttänyt. Luin päikanpäällä otteen "Josef Stalin" mallista,
jollainen oli saatu saaliiksi, se kuitenkin heti menetettiin !!??
Aikaisemmin olen lukenut: "Josef Stalin mallia oli havaittu" Kannaksen
taisteluissa, näin filosofisesti kirjoitetaan suomen sotahistoriaa.
"Olisi voitu käyttää siirrettävinä panssarintorjunta osastoina", tämä
saattaa
näyttää hyvältä paperilla, mutta käytännössä se ei pelaa.
Ylivoimaisella hyökkääjällä on myös aloituksen etu, se määrää missä soditaan
ja
milloin. Vastatoimet myöhästyvät, jos ei tiedetä mistä tullaan ja
millaisella
kalustolla.
Dneprin sillanpäistä käydyissä taisteluissa, kuuluisa Manstein
meni vipuun ja oletti Neuvostoliiton päähyökkäyksen tulevan Bukrinista,
vihollinen siirsi sieltä kokonaisen panssariarmeijan 200 kilometrin päähän
Ljutesiin, Dnepr oli ylitettävä kahdesti, Desna kerran.
"Kaksituhatta tykkiä ja kranaatinheitintä, sekä 500 raketinheitintä oli
sillanpäässä
taisteluvalmiina....6: kilometrin levyiselle hyökkäysalueelle saatiin aikaan
yli 300
putken tykistötiheys jokaista tuhatta metriä kohden..taistelujoukot Ljutesin
alueella,...olivat ...ylivoimaiset: jalkaväkeä, kolme kertaa, tykistöä neljä
ja puoli
kertaa ja panssarivaunuja yhdeksän kertaa enemmän" (Gretshko)
(Paul Carell "Poltettu Maa")
Panssarintorjunta aseet on oltava joukkojen mukana, eikä reservissä, mistä
ne voidaan narrata hämäyksellä pois pelistä !
--Siksi ihmettelen miksi ostetaan Norjasta kertakäyttösinkoja, kun
kotimaassa
valmistetaan erittäin tarkkoja ladattavia.
Itse luotan enemmän aseeseen josta on käyttökokemusta, kuin johonkin
kertakäyttöiseen !
Puakki
Paavo Väisänen
lustig kirjoitti viestissä <
>In article "Paavo Väisänen" wrote:
>
>> >Mainittakoon nyt tässäkin, että ajankohta, jolloin Stalin siirsi
>> >joukkoja pois Suomen rintamalta _ei_ ollut Viipurin valtauksen
>> >jälkeen.
>> >Siinä vaiheessa jokaista tappioiden takia lepoon ja
>> >täydennettäväksi vedettyä divisioonaa kohti tuli uusi. Joukkoja
>> >vähennettiin vasta jatko-operaatioiden tultua pysäytetyiksi.
>
>> Minulla on sitten eri tietolähteet, ja kartat osoittaa samaa.
>
>sopivasti oikaisevat, jättävät keskeisiä seikkoja ja päivämääriä
>mainitsematta.
>
>> Bagration operaation tarpeisiin, joka meni P. Carell:in mukaan
>> joutuisammin kuin suunnitelma edellytti ?
>
>aikoja. Ne divisioonat vietiin ensin _täydennettäväksi_, koska ne oli
>joka tapauksessa täydennettävä. Sen jälkeen ne osallistuivat
>Bagrationiin. Kannakselle tuotiin samaan aikaan tuoreita divisioonia,
>jotka _kaiken_ logistisen järjen mukaan olisi pitänyt laittaa
>"kiireimmän kaupalla" Bagrationiin, _ellei_ Stalin olisi nähnyt niillä
>siinä vaiheessa tärkeämpää tekemistä Suomea vastaan.
>
>
>alkuperäisestä operaatiotavoitteestaan. Se _ei_ ole todiste siitä. että
>Stalin muka _keskeytti_ omasta tahdostaan tai alkuperäisen
>suunnitelmansa mukaan.
>
toinen näytös: kenraalieversti Reinhardin 3. panssariarmeija joutui
Väinäjoen rannalla olevan Vitebskin kummallakin puolella '1. Baltian
ja '3. Valko - Venäjän rintaman' osien hyökkäyksen kohteeksi.
Vuorokautta myöhemmin hyökkäys lähti käyntiin kenraali von Tippelskirchin
4. armeijan lohkolla. 24 päivänä. STAVKA päästi vihdoin myös
'1. Valko - Venäjän rintaman' Rokossovskin johdolla kenraali Jordanin
9. armeijan kimppuun. Vielä 23. päivänä Rastenburgissa viitattiin hymyillen
pelkkään hämäysyritykseen, jonka tarkoituksena oli peittää Galitsian
operaation
valmistelut.
siv;488." 65.venäläisen armeijan komentaja kenraali Batov oli etsinyt
Bobruiskiin suuntautuvalle hyökkäykselle panssareita varten paikan, josta
kenraali Jordan ja hänen 9. armeijansa osasivat kaikkein vähiten odottaa
juuri panssarihykkäystä: se tuli 500 metriä leveältä, läpipääsemättömänä
pidetyltä suolta.....Yllätys 41 panssariarmeijakunnan puolella oli
täydellinen.
Mitä kenraali Hoffmeisterin olisi pitänyt tehdä ?" (Antautui !!?)
siv; 505. "Kolme viikkoa myöhemmin venäläiset olivat päässeet Brestin ohi
ja olivat Memelillä ja Veikselin edustalla, jossa saksalaiset sulkujoukot
pystyivät
vain vaivoin pidättelemään vihollista. Ne olivat perääntyneet taistellen
viidessä viikossa 700 kilometriä ja "päässeet" siten melkein tarkalleen
samaan tahtiin kuin Guderianin ja Hothin panssarijoukot vuoden 1941
salamasodassa toiseen suuntaan.
Taistelussa mukana olleista 38 divisioonasta 28 tuhottiin.
350 000 -- 400 000 miestä haavoittui, kaatui, katosi. Venäläisten mukaan
näistä 200 000 kaatui ja 85 000 joutui vankeuteen. ....komentajina
toimineista 47 kenraalista 31 jäi kuolleena tai vangiksi
taistelukentälle,...
21 marssi vankeuteen" (Mukana on tuo edellä mainittu Hoffmeister)
Arviolta 10 000 käpykaartilaisesta, vain 800 pääsi saksalaisten yhteyteen,
nähtävästi siviilitkin osallistuivat jahtiin innokkaina osien vaihduttua.
Edellä kopioimaani viitaten sota näkyy kääntyneen tappioksi väärään
suuntaan laitettujen avusten takia.
Koska suomen rintamilla käytiin vain voitollisia taisteluita, meiltä olisi
pitänyt mennä auttamaan kaveria pulassa
>
>> Kummallista ettei pyhä suojannut AKS:n johtajaa Elias Simojokea,
>> puna - armeijalaisen ampumalta luodilta, hänen mentyään tappamaan
>> "ei kenenkään maalla" tuskissaan kiljuvaa hevosta.
>
>Mitäköhän tuollakin yrität sanoa?
>
Isäni muistutti ehtimiseen: "Hän siunannut on aseitamme"
Sota oli suomessa pyhä asia, kotimäelläni seuroja pitänyt rovasti
Pesonen oli kehoittanut naisia ampumaan vaikka haulikolla yli lentäviä
venäläisiä lentokoneita
Olisiko "liesi ollut turvattu", jos mustaruudilla olisi joku osaava
posauttanut,
näin edesvastuutonta porukkaa löytyy oppineiden joukosta.
>
Puakki
The Ranger
Paavo Väisänen kirjoitti viestissä ...
>luokkaa made in Japan, oletan. Ehkä juuri kiväärinluodilta suojannut,
>mutta ei järeämmiltä aseilta.
Nojaa, varmaankin esimerkiksi ranskalaisilta olisi saanut ihan kohtuullisia
panssareita, kuten Somuaa.
>Ylivoimaisella hyökkääjällä on myös aloituksen etu, se määrää
>missä soditaan ja milloin. Vastatoimet myöhästyvät, jos ei tiedetä
>mistä tullaan ja millaisella kalustolla.
Toisaalta, puolustaja voi tehdä jonkinlaisia arvioita siitä mistä hyökkäys
todennäköisimmin tulee, ja sijoittaa reservinsä sinne. Puolustaja voi
kompensoida myös laittamalla reservit tarpeeksi taakse.
>Panssarintorjunta aseet on oltava joukkojen mukana, eikä
>reservissä, mistä ne voidaan narrata hämäyksellä pois pelistä !
Heh-heh, itseasiassa noin on kyllä kevyiden PST-aseiden laita, mutta
panssarivaunujen kanssa tuota taktiikkaa käyttivät viimeksi ranskalaiset
vuonna 1940. Saksalaiset pistivät roimasti turpiin, ja sen jälkeen panssarit
on puolustauduttaessakin pidetty omana yksikköinään ja niitä on jätetty
reserviin rintamalinjan taakse sen sijaan että kaikki siroteltaisiin pitkin
rintamaa.
Juha Ilo
>Nähtävästi panssarikiväärin luoti on läpäissyt T- 28:n panssarin ?
Enpa jaksa uskoa. T-26:n panssarin ehka, mutta ei T-28:n.
>armeija on käyttänyt. Luin päikanpäällä otteen "Josef Stalin" mallista,
>jollainen oli saatu saaliiksi, se kuitenkin heti menetettiin !!??
>Aikaisemmin olen lukenut: "Josef Stalin mallia oli havaittu" Kannaksen
>taisteluissa, näin filosofisesti kirjoitetaan suomen sotahistoriaa.
Lienee ollut JS-vaunun kanssa ongelmana kayttotaito, jollaista ei noiden
raskaiden vaunujen kohdalla suomalaisilla ollut - JS-mallin vaunut ovat
huomattavasti raskaampia kuin muut suomalaisten kaytossa olleet vaunut. KV
oli ehka lahella JS-malleja, mutta silti kevyempi.
>Panssarintorjunta aseet on oltava joukkojen mukana, eikä reservissä, mistä
>ne voidaan narrata hämäyksellä pois pelistä !
>--Siksi ihmettelen miksi ostetaan Norjasta kertakäyttösinkoja, kun
>kotimaassa
>valmistetaan erittäin tarkkoja ladattavia.
>Itse luotan enemmän aseeseen josta on käyttökokemusta, kuin johonkin
>kertakäyttöiseen !
Voisitko tasmentaa, mista aseista on kyse ja mista ajasta?
-Juha Ilo, 1/99 Rapid Deployment Force - A-Coy, Pori Brigade (Reserve)
i...@lyseo.edu.ouka.fi, @irc JDoe, http://www.lyseo.edu.ouka.fi/~ilo
+358-8-510545 or mobile +358-50-3517884
Pekka de Groot
<paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
[snip]
>Mein Kampf, herätti marmaan toiveita Aunuksen kävijöissä.
Taas yksi osoitus Puakin asiantuntemuksesta. Mein Kampf julkaistiin
1925.
Cheers,
Pekka de G.
The Ranger
Juha Ilo kirjoitti viestissä ...
>Enpa jaksa uskoa. T-26:n panssarin ehka, mutta ei T-28:n.
Miksipä ei? En nyt noita läpäisymääriä tarkasti muista, mutta
Lahti-Salorannan PST-kivääri taisi olla sieltä parhaimmasta päästä, eli
sadasta metristä läpäisy jotain 30mm. T-28 oli suuresta koostaan huolimatta
aika heikosti panssaroitu, joten ainakin sivuilta on saattanut hyvinkin
napsahtaa läpi.
Talvisodassa tulleiden ikävien kokemusten vuoksi neukut totesivat
T-28:n panssaroinnin riittämättömäksi ja vaunuihin laitettiin (olisiko
peräti ollut kaikkiin, en nyt suoralta kädeltä muista) lisäpanssarointi,
jolloin syntyi T-28e, joka kestänee panssarikivääriä varsin hyvin.
Pekka de Groot
(Pekka de Groot) wrote:
>On Thu, 09 Dec 1999 16:10:00 GMT, "Paavo Väisänen"
><paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>
>[snip]
>
>>Mein Kampf, herätti marmaan toiveita Aunuksen kävijöissä.
>
>Taas yksi osoitus Puakin asiantuntemuksesta. Mein Kampf julkaistiin
>1925.
Sorry, Puakki. Näin jälkeenpäin vasta ymmärsin lauserakenteesi. Otan
heittoni takaisin... :)
Cheers,
Pekka de G.
Osmo Ronkanen
The Ranger <lauri...@hotmail.com> wrote:
>Miksipä ei? En nyt noita läpäisymääriä tarkasti muista, mutta
>Lahti-Salorannan PST-kivääri taisi olla sieltä parhaimmasta päästä, eli
>sadasta metristä läpäisy jotain 30mm.
Siis tarkoitat kai Lahden L-39 pst-kivääriä. Lahti ja Saloranta eivät
ton suunnittelun aikaan taineet olla puheväleissä. Lahti-Saloranta
pikakiväärissäkin Salorannan osuus oli Lahden mukaan yhdessä
oppitunnissa, jonka hän piti.
Osmo
Juha Ilo
>Miksipä ei? En nyt noita läpäisymääriä tarkasti muista, mutta
>Lahti-Salorannan PST-kivääri taisi olla sieltä parhaimmasta päästä, eli
>aika heikosti panssaroitu, joten ainakin sivuilta on saattanut hyvinkin
>napsahtaa läpi.
>
>Talvisodassa tulleiden ikävien kokemusten vuoksi neukut totesivat
>T-28:n panssaroinnin riittämättömäksi ja vaunuihin laitettiin (olisiko
>peräti ollut kaikkiin, en nyt suoralta kädeltä muista) lisäpanssarointi,
>jolloin syntyi T-28e, joka kestänee panssarikivääriä varsin hyvin.
Mistaan en mitaan tieda, sano... :) ajattelin juuri tuota raskaampaa
mallia, eika ole tahan mennessa ollut mitaan tietoa, milloin kyseista
vaunua on kaytetty...
Mr. Kari Korpi
: On Sat, 11 Dec 1999 10:49, Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
: >armeija on käyttänyt. Luin päikanpäällä otteen "Josef Stalin" mallista,
: >jollainen oli saatu saaliiksi, se kuitenkin heti menetettiin !!??
: >Aikaisemmin olen lukenut: "Josef Stalin mallia oli havaittu" Kannaksen
: >taisteluissa, näin filosofisesti kirjoitetaan suomen sotahistoriaa.
: Lienee ollut JS-vaunun kanssa ongelmana kayttotaito, jollaista ei noiden
: raskaiden vaunujen kohdalla suomalaisilla ollut - JS-mallin vaunut ovat
: huomattavasti raskaampia kuin muut suomalaisten kaytossa olleet vaunut. KV
: oli ehka lahella JS-malleja, mutta silti kevyempi.
Suomalaisten kaappaama ja pikapuoliin menettama vaunu oli JSU-152, eli ei
JS-1/2/3-tankki. JSU-152 oli rynnakkotykki joka oli rakennettu JS-tankin
rungolle (josta nimikin: Josef Stalina ustanovka). Sen tarkoitus ei ollut
tuhota panssarivaunuja vaan paukuttaa isoja HE-kranaatteja suorasuuntauksena
vasten vainolaisen bunkkereita ja miehia. Oletan etta juuri taman takia
suomalaiset eivat ko. karrya kauaa hallinneetkaan, vaan miehisto kavi
venalaisen tankin kimppuun ja sai osuman.
: >Panssarintorjunta aseet on oltava joukkojen mukana, eikä reservissä, mistä
: >ne voidaan narrata hämäyksellä pois pelistä !
: >--Siksi ihmettelen miksi ostetaan Norjasta kertakäyttösinkoja, kun
: >kotimaassa
: >valmistetaan erittäin tarkkoja ladattavia.
: >Itse luotan enemmän aseeseen josta on käyttökokemusta, kuin johonkin
: >kertakäyttöiseen !
: Voisitko tasmentaa, mista aseista on kyse ja mista ajasta?
Paavo taitaa tarkoittaa 55 S 55:tta, joka on kuten nimesta nakee 50-luvun
tuote. IIRC kehitetty Panzerfaustista vaikka muistuttaakin RPG:ta. Ja Paavon
vaite "erittain tarkasta" on skeidaa: 55 S 55 otettiin pois kaytosta koska
sen raketti tuppasi lentamaan kaikkialle muualle kuin maaliin. Ja jos kaytto-
kokemuksena otetaan sotatoimet, M72:lla (kessi) on tuhottu varmasti enemman
ajoneuvoja kuin 55 S 55:lla.
-Stegu
--
Mr. Kari Korpi * "A word? If I gotta die for a *word*, then"
(aka Stegu) * my word's 'Poontang'."
finger for info * - Animal Mother, "Full Metal Jacket"
Matti Raustia
: Paavo taitaa tarkoittaa 55 S 55:tta, joka on kuten nimesta nakee 50-luvun
: tuote. IIRC kehitetty Panzerfaustista vaikka muistuttaakin RPG:ta. Ja Paavon
: vaite "erittain tarkasta" on skeidaa: 55 S 55 otettiin pois kaytosta koska
: sen raketti tuppasi lentamaan kaikkialle muualle kuin maaliin. Ja jos kaytto-
: kokemuksena otetaan sotatoimet, M72:lla (kessi) on tuhottu varmasti enemman
: ajoneuvoja kuin 55 S 55:lla.
55 S 55:llä oli tarinan mukaan toinenkin ei-toivoittu ominaisuus:
ammuttaessa raketti ei aina irronnut putkesta ja niinpä tankin kuvaa kohti
lensi yhdistelmä 55 S 55 + Orak.. Kuulemma tämän takia ne olisi poistettu
koulutuskäytöstä.
matti
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
jann...@hotmail.com
th...@ee.oulu.fi (Matti Raustia) wrote:
> 55 S 55 otettiin pois kaytosta koska sen raketti tuppasi lentamaan
kaikkialle muualle kuin maaliin.
Tuota kyllä ihmettelen! Itse ennen kaikkea kannoin tuota kevyttä
klassikkoa yhdentoista kuukauden aikana erinäisiä (sotilas)kilometrejä,
mutta sain myös ampua sillä muutaman harjoitus- ja kaksikin
sirpaleammusta.
Kun etäisyys maaliin oli tiedossa (150m), oli osumatarkkuus paikallaan
olevaan maaliin koko ampuneella osastolla 100% (tietenkään kaikki eivät
osuneet tornin ja rungon väliin...), ja luulenkin, että myöhemmät huonot
kokemukset johtuvat - paitsi miesaineksen valitettavasta laadullisesta
heikkenemisestä:-) - lähinnä siitä, ettei osattu edes lukea
tähtäinkaukoputken merkiiviivoja! Kun aseen tiedetään väistyvän
käytöstä, eivät edes kouluttajat jaksa opettaa ja vaatia...
> 55 S 55:llä oli tarinan mukaan toinenkin ei-toivottu ominaisuus:
> ammuttaessa raketti ei aina irronnut putkesta ja niinpä tankin kuvaa
> kohti lensi yhdistelmä 55 S 55 + Orak.. Kuulemma tämän takia ne olisi
> poistettu koulutuskäytöstä.
Tästä ei silloin liikkunut tornijuttuja; ainoa ongelma oli, kun joku
hermostunut - kun pääsi ampumaan "oikeasti" ja vielä pelottavan
kovaäänisellä aseella - Tötterström yritti sulloa ammusta _väärinpäin_
singon suusta!
No, olihan siellä eräs todellinen tekninen ongelma: kuten jotkut
tietävät sinko viritettiin vetämällä kahvan pohjassa oleva tappi alas ja
painamalla se takaisin ylös - mutta kun tämä useasti tehtiin "liian
kovalla" voimalla, tapasi ko. jousi katketa/rikkoontua/juuttua(?) sillä
tuloksella, ettei iskuri enää sytyttänyt panosta.
Janne Glad
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Joonas Jolkunen
The Ranger kirjoitti viestissä <82omft$f0m$3...@tron.sci.fi>...
>
>
Laskin karkeasti mitä valmiiksi varusteltu panssari mallia Vickers olisi
maksanut..
Joonas
Joonas Jolkunen
>Talvisodassa, Boforssin tykeillä, fosforiammuksin
>ammuttiin Lemetin Moteissa tuleen nähtävästi T- 28 tyyppisiä panssareita,
>yksi oli ollut diesel moottorilla varustettu (Palanut mustaa savua
kehittäen
>?)
>Tähtäyspiste oli ollut tykkitornin alle.
>
>Puakki
tunne ko tyyppiä. BT-7 vaunua kyllä varustettiin dieselillä, mutta T-28,
asia oli mulle aivan uusi
Tähtäyspiste oli ok, paras paikka tuhota T-28 kolmeseiskalla. Sehän ei olisi
mennyt tornista läpi, kuin ihan läheltä ja hyvällä (yli 70 asteen)
iskukulmalla, mutta täytyy tarkistaa tuo fosforiammus juttu, sekin tuntuu
aika kovalta, mistä lähteestä ko tieto on?
Joonas
Joonas Jolkunen
Paavo Väisänen kirjoitti viestissä ...
>Ne panssarit joita olisi ollut tarjolla ennen Talvisotaa ovat olleet
luokkaa
>made in Japan, oletan. Ehkä juuri kiväärinluodilta suojannut, mutta ei
>järeämmiltä aseilta.
>Nähtävästi panssarikiväärin luoti on läpäissyt T- 28:n panssarin ?
>Viime kesän Turun Messuilla oli näytillä Petroskoissa vallattu T -28, sen
>sanottiin olevan Vickersin kopio.
Ei pidä paikkaansa, T-28 oli kyllä engalntilaisen Indepentet (p..le
tulikohan tuo nimi oiken) vaunun kopin mutta Vickerssin kopiota kutsuttiin
T-26 vaunuksi
>Aavistuksen verran on jäänyt muotoa
>T- 34:n. Olisi ollut tarjolla kirjanen kaikista pansareista, mitä suomen
>armeija on käyttänyt. Luin päikanpäällä otteen "Josef Stalin" mallista,
>jollainen oli saatu saaliiksi, se kuitenkin heti menetettiin !!??
Talvisodassa?? JS vaunut kehitettiin vuosina 42 - 44 Klim Vorosilov
vaunuista, joista muutama kävi talvisodassa Summassa. T-34 taas kehitettiin
amerikkalaisesta Christie vaunusta, jonka välimalleja kutsuttiin
puna-armeijassa BT vaunuiksi. Talvisodassa saatiin saaliiksi yksi raskas SMK
vaunu, mutta sitä ei saatu liikkeelle, eikä suomalaisilla ollut
hinauskalustoa. Vaunu oli koekappale ja sitä ei otettu käyttöön
puna-armeijassa. Klim Vorosilov korvasi sen. Jatkosodassa saatiin
sotasaaliiksi kaksi ISU-155 vaunua joista toinen menetettiin melkein
välittömästi, niinkuin sotapäiväkirja toteaa etta kansallitunnuksen maali ei
ollut ehtinyt kuivua.
>
>"Olisi voitu käyttää siirrettävinä panssarintorjunta osastoina", tämä
>saattaa
>näyttää hyvältä paperilla, mutta käytännössä se ei pelaa.
Perustelu, valmiiksi tiedustellut asemat hyökkäysurien varrelta, täytyy
muistaa, että kannaksella ei ajeltu panssareilla ihan joka paikasta
>Panssarintorjunta aseet on oltava joukkojen mukana, eikä reservissä, mistä
>ne voidaan narrata hämäyksellä pois pelistä !
Pst-tykkejä piti olla 4 kpl per pataljoona ja lähitorjuntaan pst-kivääri
joka joukkueessa, nämä olisivatkin olleet joukkojen mukana, ja
läpimurtautuneet panssarit olisi tuhottu reserveillä. Nyt linjan takan ei
ollut mitään muuta kuin muutama huimapää ja molotovin cocktail, ja pst
tykkejäkin noin 1,5 kpl per pataljoona ja ammuksista huutava pula
>--Siksi ihmettelen miksi ostetaan Norjasta kertakäyttösinkoja, kun
>kotimaassa
>valmistetaan erittäin tarkkoja ladattavia.
>Itse luotan enemmän aseeseen josta on käyttökokemusta, kuin johonkin
>kertakäyttöiseen !
Tuosta olen täysin samaa mieltä, joukot on koulutettava käyttämään aseita ja
raaskitaanko kertakäyttövehkeitä käyttää tarpeeksi harjoituksissa
Joonas
Joonas Jolkunen
The Ranger kirjoitti viestissä <8332c1$hav$3...@tron.sci.fi>...
>Miksipä ei? En nyt noita läpäisymääriä tarkasti muista, mutta
>Lahti-Salorannan PST-kivääri taisi olla sieltä parhaimmasta päästä, eli
>sadasta metristä läpäisy jotain 30mm. T-28 oli suuresta koostaan huolimatta
>aika heikosti panssaroitu, joten ainakin sivuilta on saattanut hyvinkin
>napsahtaa läpi.
Riippuu täysin iskukulmasta, Lahden 20 mm läpäisi 500 m matkalla 28 mm
panssaria iskukulman ollessa 90 astetta
>Talvisodassa tulleiden ikävien kokemusten vuoksi neukut totesivat
>T-28:n panssaroinnin riittämättömäksi ja vaunuihin laitettiin (olisiko
>peräti ollut kaikkiin, en nyt suoralta kädeltä muista) lisäpanssarointi,
>jolloin syntyi T-28e, joka kestänee panssarikivääriä varsin hyvin.
Ja myös 37 mm pst tykkiä, täytyi ampua läheltä ja suoraan kohti panssaria
Joonas
Joonas Jolkunen
Mr. Kari Korpi kirjoitti viestissä <835iou$d...@sjoki.uta.fi>...
>
>Paavo taitaa tarkoittaa 55 S 55:tta, joka on kuten nimesta nakee 50-luvun
>tuote. IIRC kehitetty Panzerfaustista vaikka muistuttaakin RPG:ta. Ja
Paavon
>sen raketti tuppasi lentamaan kaikkialle muualle kuin maaliin.
Vai tarkoittaako mustia ;-)
Joonas
Joonas Jolkunen
The Ranger kirjoitti viestissä <8310uo$mns$7...@tron.sci.fi>...
>
>Nojaa, varmaankin esimerkiksi ranskalaisilta olisi saanut ihan kohtuullisia
>panssareita, kuten Somuaa.
Ja tsekeiltä, ennen saksan miehitystä
>Heh-heh, itseasiassa noin on kyllä kevyiden PST-aseiden laita, mutta
>panssarivaunujen kanssa tuota taktiikkaa käyttivät viimeksi ranskalaiset
>vuonna 1940. Saksalaiset pistivät roimasti turpiin, ja sen jälkeen
panssarit
>on puolustauduttaessakin pidetty omana yksikköinään ja niitä on jätetty
>reserviin rintamalinjan taakse sen sijaan että kaikki siroteltaisiin pitkin
>rintamaa.
>
Ranskalaisten suunnitelmiin kuului jo ennen sotaa että joukoilla on
ontelokranaattia käyttävä kiväärikranaatti.
Joonas
Joonas Jolkunen
Juha Ilo kirjoitti viestissä ...
>
>raskaiden vaunujen kohdalla suomalaisilla ollut - JS-mallin vaunut ovat
>huomattavasti raskaampia kuin muut suomalaisten kaytossa olleet vaunut. KV
>oli ehka lahella JS-malleja, mutta silti kevyempi.
Tietääkseni juuri päinvastoin, JS-mallit ovat kevyempiä kuin KV, ja
nopeampia ja paremmin aseistettu
Joonas
Riku Maenpaa
:>--Siksi ihmettelen miksi ostetaan Norjasta kertakäyttösinkoja, kun
:>kotimaassa valmistetaan erittäin tarkkoja ladattavia. Itse luotan
:>enemmän aseeseen josta on käyttökokemusta, kuin johonkin
:>kertakäyttöiseen !
Joonas Jolkunen <joo...@hotmail.com> wrote:
:Tuosta olen täysin samaa mieltä, joukot on koulutettava käyttämään aseita
:ja raaskitaanko kertakäyttövehkeitä käyttää tarpeeksi harjoituksissa
Tähän kerrottakoon että kevyt kertasinko (66KESxxORAK, jenkeille M72)
opetetaan jokaiselle varusmiehelle ja lähes jokaisessa reserviläis-
tapahtumassa, jossa olen ollut moinen käydään läpi. Harjoituskäytössä
käytetään tyhjiä, laukaistuja sinkoja ja niitä riittää.
Ampumakoulutusta järjestetään kahdella eri laitteella, toisella ammutaan
pienoiskiväärin valojuovia ja toisella harjoitusraketteja, luonnollisesti
nämä harjoitussingot eivät ole kertakäyttöisiä. Onteloraketteja ammutaan
kai lähinnä vanhentumassa olevien poistamiseksi varastosta.
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Joonas Jolkunen
Riku Maenpaa kirjoitti viestissä <838ck0$7bf$1...@baker.cc.tut.fi>...
>Tähän kerrottakoon että kevyt kertasinko (66KESxxORAK, jenkeille M72)
>opetetaan jokaiselle varusmiehelle ja lähes jokaisessa reserviläis-
>tapahtumassa, jossa olen ollut moinen käydään läpi. Harjoituskäytössä
>käytetään tyhjiä, laukaistuja sinkoja ja niitä riittää.
>
>Ampumakoulutusta järjestetään kahdella eri laitteella, toisella ammutaan
>pienoiskiväärin valojuovia ja toisella harjoitusraketteja, luonnollisesti
>nämä harjoitussingot eivät ole kertakäyttöisiä. Onteloraketteja ammutaan
>kai lähinnä vanhentumassa olevien poistamiseksi varastosta.
Se on hyvä jos harjoitellaan käyttämään välineistöä, ettei toistu kesän 44
tilanne, että panssarinyrkkien käyttöohjeita luettiin etulinjan poteroissa
kun panssarit jyräsivät kohti
Joonas
The Ranger
Joonas Jolkunen kirjoitti viestissä <8389ok$5pm$1...@news.kolumbus.fi>...
>>Nojaa, varmaankin esimerkiksi ranskalaisilta olisi saanut ihan
>>kohtuullisia panssareita, kuten Somuaa.
>Ja tsekeiltä, ennen saksan miehitystä
Jep, T35:sta olisi varmaankin niiltä saanut, joka kaikkine puutteineenkin
olisi ollut ihan käyttökelpoinen väline. T38:han ei ollut vielä
massatuotannossa.
Sitten tulee vielä mieleen puolalaisten 7TP, joka oli myös aikanaan ihan
kelpoinen vehje. En tosin muista milloin tuotanto alkoi ja olisivatko
puolalaiset noita miten innokkaasti myyneet, ottaen huomioon että heidänkin
tilanteensa oli kolmekymmenluvulla aika kireä.
Sitten on tietty se Vickers, mutta löytyikö siihen muuta kuin 15mm
KK-aseistus (joka on siis ihan kelvoton)?
The Ranger
Joonas Jolkunen kirjoitti viestissä <83882b$4bv$1...@news.kolumbus.fi>...
>>>68 betonikorsun hinnalla olisi saatu yli 200 panssarivaunua, joita
>>Mistäs tuollaisen luvun nappasit?
>Laskin karkeasti mitä valmiiksi varusteltu panssari mallia Vickers
>olisi maksanut..
Millä aseistusvaihtoehdolla? Pelkällä konekiväärillä varustetun vaunun
käyttökelpoisuus olisi ollut aika kyseenalainen.
Paavo Väisänen
The Ranger kirjoitti viestissä
>
>Paavo Väisänen kirjoitti viestissä ...
>>
>todennäköisimmin tulee, ja sijoittaa reservinsä sinne. Puolustaja voi
>kompensoida myös laittamalla reservit tarpeeksi taakse.
>
>>reservissä, mistä ne voidaan narrata hämäyksellä pois pelistä !
>
>
>panssarivaunujen kanssa tuota taktiikkaa käyttivät viimeksi ranskalaiset
>vuonna 1940. Saksalaiset pistivät roimasti turpiin, ja sen jälkeen
panssarit
>on puolustauduttaessakin pidetty omana yksikköinään ja niitä on jätetty
>reserviin rintamalinjan taakse sen sijaan että kaikki siroteltaisiin pitkin
>rintamaa.
>
"viimeiset hyökkäykseen pystyvät joukot paloivat tuhkaksi"
Venäläisten käyttämät polttopullot, suurikaliberiset telatykit, vai
panssarihyökkäys
saksalaisen panssariryhmittymän sekaan, mikä aiheutti tuhon ?
Saksalaisethan pitivät itseään vahvempana, olivathan he hyökkäävä osapuoli !
Puakki
Paavo Väisänen
Juha Ilo kirjoitti viestissä ...
>>Nähtävästi panssarikiväärin luoti on läpäissyt T- 28:n panssarin ?
>
>
malleihin oletettiin "norsupyssyn" tehoavan.
>>armeija on käyttänyt. Luin päikanpäällä otteen "Josef Stalin" mallista,
>>jollainen oli saatu saaliiksi, se kuitenkin heti menetettiin !!??
>>Aikaisemmin olen lukenut: "Josef Stalin mallia oli havaittu" Kannaksen
>>taisteluissa, näin filosofisesti kirjoitetaan suomen sotahistoriaa.
>
>Lienee ollut JS-vaunun kanssa ongelmana kayttotaito, jollaista ei noiden
>raskaiden vaunujen kohdalla suomalaisilla ollut - JS-mallin vaunut ovat
>huomattavasti raskaampia kuin muut suomalaisten kaytossa olleet vaunut. KV
>oli ehka lahella JS-malleja, mutta silti kevyempi.
Seikkaperäisesti selostettiin sen venäläinen nimi IOS (Iosif)
(vihkon hinta 35 mk)
>>Panssarintorjunta aseet on oltava joukkojen mukana, eikä reservissä, mistä
>>ne voidaan narrata hämäyksellä pois pelistä !
>>--Siksi ihmettelen miksi ostetaan Norjasta kertakäyttösinkoja, kun
>>kotimaassa
>>valmistetaan erittäin tarkkoja ladattavia.
>>Itse luotan enemmän aseeseen josta on käyttökokemusta, kuin johonkin
>>kertakäyttöiseen !
>
>Voisitko tasmentaa, mista aseista on kyse ja mista ajasta?
Kevyt sinko, rekyyli sot, kiv,.luokkaa, ladattava, myös sirpalekranaatteja.
rihlaton, Tarkkuus 200 metriin saakka,
Raskas sinko, jalusta kumipyörin, rihlattu, lataus takaa, tarkkuus 1,5
kilometriin.
(Rekyylitön, väitettiin ettei heilahda laukaistessa, vaikka köydessä
riippuisi, esittelijä ei uskonut väitettä, ruutimäärän sanoi olevan
melkoisen, vuosi1959)
>
Puakki
Paavo Väisänen
Osmo Ronkanen kirjoitti viestissä
>
>The Ranger <lauri...@hotmail.com> wrote:
>>Miksipä ei? En nyt noita läpäisymääriä tarkasti muista, mutta
>>Lahti-Salorannan PST-kivääri taisi olla sieltä parhaimmasta päästä, eli
>>sadasta metristä läpäisy jotain 30mm.
>
>ton suunnittelun aikaan taineet olla puheväleissä. Lahti-Saloranta
>pikakiväärissäkin Salorannan osuus oli Lahden mukaan yhdessä
>oppitunnissa, jonka hän piti.
>
Olisin jäänyt isäni viimeiseksi lapseksi jos stm Hätisen pk olisi
toiminut Talvisodassa, niin epävarma ase se on ollut, kenttä olosuhteissa.
Puakki
Paavo Väisänen
>: On Sat, 11 Dec 1999 10:49, Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi>
wrote:
>Suomalaisten kaappaama ja pikapuoliin menettama vaunu oli JSU-152, eli ei
markasta)
>Paavo taitaa tarkoittaa 55 S 55:tta, joka on kuten nimesta nakee 50-luvun
>tuote. IIRC kehitetty Panzerfaustista vaikka muistuttaakin RPG:ta. Ja
Paavon
>vaite "erittain tarkasta" on skeidaa: 55 S 55 otettiin pois kaytosta koska
>sen raketti tuppasi lentamaan kaikkialle muualle kuin maaliin. Ja jos
kaytto-
>kokemuksena otetaan sotatoimet, M72:lla (kessi) on tuhottu varmasti enemman
>ajoneuvoja kuin 55 S 55:lla.
>
Seurasin PST:n miesten ammuntaa sirpalekranaateilla (harjoitus kranaatti)
150 metrin matkalta neliömetrin tauluun, 15:sta ampujasta vain yksi
epäonnistui,
(lumivalli petti tukikäden alla ja kranaatti pöllytti mäntyjen kuuraisia
latvoja,
kantahenkilöt katsahtivat toisiinsa;"Olikohan siellä vartiomies", olimme
vartiokomennuksella. Vain varikon päällikkö näkyi puistelevan epäuskoisena
päätään,
vaikka sai ampua koelaukauksen ja osuikin)
Ammuksen lennon saattoi nähdä sivulta, jos pyrstöön oli jäänyt kekäle.
"Nyrkeillä" en nähnyt ammuttavan, koska en palvellut PST:ssä.
Puakki
Paavo Väisänen
Pekka de Groot kirjoitti viestissä
> "Paavo Väisänen"
><paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>
>[snip]
>
>>Mein Kampf, herätti marmaan toiveita Aunuksen kävijöissä.
>
>Taas yksi osoitus Puakin asiantuntemuksesta. Mein Kampf julkaistiin
>1925.
>
Riipuen tietenkin, oliko mainittu "Ukrainan vilja - aitan halttuun otto"
suomalaisessa versiossa, kuten saksalaisessa ? MIKÄ MÄTTÄÄ ??
Jääkäkapteeni Kauppinen oli pitänyt "Nuotio iltoja" , ennen vihollisuuksien
alkua 1939, kertoen; "Perääntyessämme kuljetimme haavoittunutta toveriamme,
olkoon hänen nimensä nyt vaikka Ville. Ville kuitenkin kuoli, järven
rannassa
oli veneitä, laitoimme Villen pohjalle, kiviä päälle painoksi ja otimme
pohjatapin
irti, työnsimme veneen järvelle. Katsoimme rannalta, kun vene hiljaa upposi"
Puakki
P. S. Mikä rikkoo sotilas etiikkaa tapauksessa, "ampuu kuoliaaksi löytämiään
nukkuvia
vihollissotilaita ??? Pyydän kannanottoa, Kitoos
Paavo Väisänen
Joonas Jolkunen kirjoitti viestissä
>Paavo Väisänen kirjoitti viestissä ...
>
>>Ne panssarit joita olisi ollut tarjolla ennen Talvisotaa ovat olleet
>luokkaa
>>made in Japan, oletan. Ehkä juuri kiväärinluodilta suojannut, mutta ei
>>järeämmiltä aseilta.
>>Nähtävästi panssarikiväärin luoti on läpäissyt T- 28:n panssarin ?
>>Viime kesän Turun Messuilla oli näytillä Petroskoissa vallattu T -28, sen
>>sanottiin olevan Vickersin kopio.
>
>Ei pidä paikkaansa, T-28 oli kyllä engalntilaisen Indepentet (p..le
>tulikohan tuo nimi oiken) vaunun kopin mutta Vickerssin kopiota kutsuttiin
>T-26 vaunuksi
Niin minulle kerrottiin Messuilla, ja sillä muototajulla, mikä minulla
on,(huono)
"Sotkan" muodot vielä kaivan "Vikkersistä", mikä oli näytillä
(Vallattu Petroskoista 1941)
>Talvisodassa?? JS vaunut kehitettiin vuosina 42 - 44 Klim Vorosilov
Älä sotke tähän sotia, nyt keskustellaaan malleista !
>
>>
>>"Olisi voitu käyttää siirrettävinä panssarintorjunta osastoina", tämä
>>saattaa
>>näyttää hyvältä paperilla, mutta käytännössä se ei pelaa.
>
>Perustelu, valmiiksi tiedustellut asemat hyökkäysurien varrelta, täytyy
>muistaa, että kannaksella ei ajeltu panssareilla ihan joka paikasta
>
Yli kolmekymmentä saksalaista kentsukkaa antautui Valkovenäjällä
"Bagrationissa", samaan aikaan, kun Kannaksella "voitettiin"
>
Puakki
>