Posti / Itella rikkoo kirjallista sopimustaan.
Esko A
vuoden alussa Itella Oy:ksi.
Meidän pikkufirmalle tämä näkyi niin että Posti lähetti monistetun
kirjeen jossa se ilmoitti lopettavansa elektronisen maksukoneemme eli
vanhalta nimeltään frankeerauslaitteen maksuista maksamansa 3% suuruisen
hyvityksen.
Meillä on kuitenkin kirjallinen sopimus Suomen Postin kanssa vuodelta
2000, nimenomaan tämän elektronisen, modeemilla ladattavan maksukoneen
käyttöönotosta. Tässä sopimuksessa mainitaan 3% maksuhyvitys, eikä
sopimuksessa ole mainintaa siitä että kyseistä hyvitystä voitaisiin
yksipuolisesti irtisanoa.
Posti/Itella ei suostu keskustelemaan asiasta, vaan vastuulliset
piilottelevat eri välikäsien takana. Itella vain sanoo että kun Postin
yleiset hinnastot ja ehdot muuttuvat niin heillä on sen perusteella
oikeus alkaa noudattaa tätä samaa käytäntöä myös kaikkiin vanhoihin
asiakkaisiinsa ja sopimuksiinsa.
Kuitenkin tuo meidän sopimuksemme on 2 sivun mittainen, varsin
selkeäsanainen sisällöltään ja allekirjoitettu molemmin puolin. Ja
sopimuksessa ei tosiaan ole mitään mainintoja tällaisesta
mahdollisuudesta yksipuoliseen sopimuksen ehtojen muuttamiseen. Eikä
sitä ole myöskään sidottu mihinkään Postin yleisiin hinnastoehtoihin
tms.
Tyrkyksi Itella tarjoaa sitä, että jos ostamme toimivan elektronisen
maksukoneen tilalle saman valmistajan melko samanlaisen uuden
elektronisen maksukoneen noin 1.300 euroa + alv hintaan, niin silloin
Itella suostuisi pitämään osan vanhasta 3% maksuhyvityksestä, eli 2%
verran. Perusteluna sanovat että uusi maksupäätelaite toimittaa heille
parempaa tilastotietoa eri postimaksujen käytöstä. Vanhasta toimivasta
elektronisesta postimaksukoneestamme tarjotaan 100 euron hyvitystä:(
Onko kellään muulla tällaista samaa tilannetta käsillä? Potuttaa kun
valtion vanha liikelaitos viis veisaa sopimuksistaan ja luulee voivansa
jyrätä pienyrittäjän aivan miten haluaa.
Entä onko hyviä vinkkejä miten tällaisessa kannattaisi edetä, kun
kirjalliset reklamaatiot eivät ole tuottaneet mitään tulosta? Itella
varmasti laskee että pienyrittäjällä ei ole varaa alkaa heidän kanssan
käräjöidä ja toisaalta monopolina heillä on suhteessa melko rajattomat
taloudelliset resurssit käytettävissään.
Esko A
Jukka Pakkanen
"Esko A" <esk...@no.please.mail.fi> kirjoitti
viestissä:4649EFB3...@no.please.mail.fi...
>
> Kuitenkin tuo meidän sopimuksemme on 2 sivun mittainen, varsin
> selkeäsanainen sisällöltään ja allekirjoitettu molemmin puolin. Ja
> sopimuksessa ei tosiaan ole mitään mainintoja tällaisesta
> mahdollisuudesta yksipuoliseen sopimuksen ehtojen muuttamiseen. Eikä
> sitä ole myöskään sidottu mihinkään Postin yleisiin hinnastoehtoihin
> tms.
Aika erikoinen sopimus kyllä jos siellä 2 sivussa ei ole mitään mainintaa
sopimuksen irtisanomisesta tai ehtojen muuttamisesta, vaan osapuolet ovat
ikuisiksi ajoiksi sidottu sopimukseen. Ehkä kuitenkin olisi hyvä että laitat
sopimuksesta kopion jonnekin näkyvillä, josta näkisi mitä siellä oikeasti on
sovittu. Muuten menee kommentointi aika arvauspeliksi ja jossitteluksi.
Tommi Raulahti
> Entä onko hyviä vinkkejä miten tällaisessa kannattaisi edetä, kun
> kirjalliset reklamaatiot eivät ole tuottaneet mitään tulosta? Itella
> varmasti laskee että pienyrittäjällä ei ole varaa alkaa heidän kanssan
> käräjöidä ja toisaalta monopolina heillä on suhteessa melko rajattomat
> taloudelliset resurssit käytettävissään.
Itse asiassa juuri tuo, että kuvittelevat olevansa liian iso että
kukaan viitsii asiaa riitauttaa, motivoi entistä enemmän riitauttamaan
asian. Vaivaahan siitä on, mutta olen melko varma etteivät oikeasti
halua käräjille asti asiaa päästää vaan haluavat hetken ärhenneltyään
sovitella asian pikapikaa.
Sopimus kun on heitä sitova siinä missä heidän asiakkaitaankin.
Eli kiusaatte vielä pari kertaa kirjeitse ja sitten vaan usutatte
asianajajan niiden perään, kyllä sieltä jossain vaiheessa älytään
tehdä asialle jotain ennekuin tulee liian kalliiksi.
--
- Tommi -
Ari Laitinen
> Meillä on kuitenkin kirjallinen sopimus Suomen Postin kanssa vuodelta
> 2000, nimenomaan tämän elektronisen, modeemilla ladattavan maksukoneen
> käyttöönotosta. Tässä sopimuksessa mainitaan 3% maksuhyvitys, eikä
> sopimuksessa ole mainintaa siitä että kyseistä hyvitystä voitaisiin
> yksipuolisesti irtisanoa.
Onko sopimuksessa määräaika, johon asti se on voimassa? Jos ei ole niin
silloin se ei tarvitse tuollaista ehtoa irtisanomisesta. Sen voi irtisanoa
milloin tahansa kumpikin osapuoli juuri siksi että irtisanomisesta ei ole
sovittu mitään. Ns. toistaiseksi voimassaoleva sopimus.
Antti Louko
> Onko sopimuksessa määräaika, johon asti se on voimassa? Jos ei ole
> niin silloin se ei tarvitse tuollaista ehtoa irtisanomisesta. Sen
> voi irtisanoa milloin tahansa kumpikin osapuoli juuri siksi että
> irtisanomisesta ei ole sovittu mitään. Ns. toistaiseksi
> voimassaoleva sopimus.
Taitaa olla noin.
Mutta se, mikä asiasta tekee mielenkiintoisen, on se, että Posti
tarjoaa uudelle maksukoneelle 2% alennusta postimaksuihin. Ja vanhalle
ei enää haluta antaa mitään alennusta.
Jaakko Setälä
Posti ei halua enää tukea modeemitse toimivia frankeerauskoneita?
(Haluaa purkaa modeemisoittosarjat varmaankin)
JS
Esko A
>
>
> Onko sopimuksessa määräaika, johon asti se on voimassa?
Sopimuksesta löytyy kyllä maininta sopimuksen kestosta ja
irtisanomisajasta:
"Sopimus on voimassa toistaiseksi yhden (1) kuukauden irtisanomisajalla.
Irtisanominen on suoritettava kirjallisesti."
Sopimusteksti teksti kaikkineen on aika yleisluontoinen ja siinä
mielessä ehkä Itellan nykyisten pyrkimyksien kannalta huono.
Sopimuksessa ei esim. ole mainintaa että Posti/Itella voisi muuttaa 3%
maksuhyvityksen prosenttiosuutta tai että he voisivat yksipuolisesti
lopettaa sen maksaminen kokonaan. Postimaksujahan Itella toki voi
vapaasti nostella. Mutta nytpä he haluaisivatkin lopettaa tämän
elektronisella maksukoneella asioinnista aikanaan sovitun 3%
maksuhyvityksen.
> Sen voi irtisanoa milloin tahansa kumpikin osapuoli juuri siksi että
> irtisanomisesta ei ole sovittu mitään.
Irtisanoa he toki voivat sopimuksen, kirjallisella irtisanomisella.
Sellaista ei ole kuitenkaan tapahtunut.
Sopimukset tuntuvat olevan Posti/Itellan päässä myös hiukan levällään,
heidän sopimuskappaleitaan lojuu sekä pääpostikeskuksessa että
aluekeskuksissa. Ja ilmeisesti osa sopimuksista on ollut vain asiakkaan
postikonttorissa ja jos konttori on lopetettu on sopimuskin joutunut
kateisiin, eikä Posti/Itella tämän vuoksi edes tiedä millaisia kaikkia
sopimuksia heillä on olemassa.
Itellalla on postimaksukoneasiakkaita tuhansia. Ilmeisesti Itellan
logiikan mukaan kaikkien näiden sopimusten irtisanominen olisi liian
hankalaa. Siksi he ovat päättäneet mennä yli siitä mistä aita on
matalin, eli rikkomalla sopimusta. Lähettävät monistetun kirjeen jossa
yksipuolisesti kertovat lopettavansa 3% maksuhyvityksen ja toivovat että
kukaan ei reagoi asiaan.
Ne asiakkaat jotka reagoivat niin niille Itella jänkkää vastaan että
heillä on oikeus näin tehdä, koska heidän hinnastonsa ovat muuttuneet.
Ja voimassa olevasta kahdenvälisestä sopimuksesta huolimatta.
Esko A
Esko A
>
> Posti ei halua enää tukea modeemitse toimivia frankeerauskoneita?
> (Haluaa purkaa modeemisoittosarjat varmaankin)
Se tilalle tarjottu uusi elektroninen postimaksukone on saman
valmistajan ja saman mallisarjan laite, ulkonäkökin on melkein sama.
http://www.postimaksukone.com/ Sisällä sama mustesuihkutekniikka,
samoine helposti kuivuvine ja tukkeutuvine suuttimineen ja
*samanlaisella modeemilla* varustettu kuin nykyinenkin laitteemme.
Posti/Itella ei edes itse ylläpidä kyseisiä modeemisarjoja vaan niitä
ylläpitää postimaksulaitteen maahantuoja ja myyjä Pitney Bowes Oy.
Vaikka asiakas ei vuoden aikana lataisi kertaakaan lisärahaa koneeseensa
niin hän joutuu kuitenkin maksamaan Pitneylle vuosittaista
"ylläpitomaksua" 47,10 + alv verran siitä että tällainen
modeemisoittosarja on olemassa.
Pitney Bowes myös itse myy postimaksulaitteet suoraan loppuasiakkaille,
Posti/Itella ei näitä myy. Pitneyn innokkaat myyntimiehet ovat tänäkin
alkuvuonna soittaneet ainakin 5..6 kertaa ja tarjonneet vaihtamaan
nykyisen laitteemme *melkein 1:1 samanlaiseen* laitteeseen 5 vuoden
vuokrasopimuksella.
Uuden koneen vuokra 5 vuoden aikana maksaisi meille 1500 euroa + alv.
Nykyisestä täysin toimivasta, vastaavasta koneestamme tarjotaan
"hyvityksenä" 100 euroa!
Myyntiargumenttina Pitney Bowesin myyjät käyttävät juuri sitä että
Posti/Itella lakkaa maksamasta (kahdenvälisen kirjallisen sopimuksensa
vastaisesti!) aikaisempaa 3% maksuhyvitystä.
"Mutta kun ostatte tämän uuden Pitneyn laitteen niin Posti/Itella
myöntää teille jatkossa postimaksuista 2% maksuhyvityksen."
Tuollainen siis on tuo symbioottinen kuvio Itellan ja
postimaksukonefirman välillä kaiken kaikkiaan.
Ja meikäläistä, omia sopimuksiaan kunnioittavaa pk-ähertäjää tämä
tällainen potuttaa. Kun ei edes Valtion Postilaitoksen kanssa tehdyllä
kirjallisella sopimuksellammekaan ole mitään arvoa, vaan sitä voidaan
rikkoa mennen tullen.
Esko A
Kalle Kivimaa
> Irtisanoa he toki voivat sopimuksen, kirjallisella irtisanomisella.
> Sellaista ei ole kuitenkaan tapahtunut.
No jos näin on käynyt eikä sopimuksessa viitata Itellan yleisiin
ehtoihin, sen kun vain reklamoit jokaisen laskun, jonka Itella
lähettää ilman alennusta, kunnes sitten Itella tulee järkiinsä ja
irtisanoo sopimuksen.
--
* Sufficiently advanced magic is indistinguishable from technology (T.P) *
* PGP public key available @ http://www.iki.fi/killer *
Esko A
>
> No jos näin on käynyt eikä sopimuksessa viitata Itellan yleisiin
> ehtoihin, sen kun vain reklamoit jokaisen laskun, jonka Itella
> lähettää ilman alennusta, kunnes sitten Itella tulee järkiinsä ja
> irtisanoo sopimuksen.
Tämä hommahan toimii niin että minä maksan jonkun summan, esim. 500
euroa tietyllä viitenumerolla, tietylle Postin pankkitilille. Sieltä se
raha siirtyy Pitney Bowesille, ja sitten minä käyn postimaksukoneemme
omalla modeemilla lataamassa Pitneyn serveriltä tuon 500 euroa
maksukoneelleni. Sen jälkeen voin frankkeerata postileimoja 500 euron
edestä.
Joten Itella ei ikinä lähetä mitään laskuja joita voisin reklamoida.
Heidän järjestelmänsä on aikaisemmin maksanut ko. 3% hyvityksen
automaattisesti suoraan tuolle Pitneyllä olevalle tilille, ja olen sen
voinut sieltä ladata koneelleni, normaalin latauksen yhteydessä.
Tämän vuoden alussa Posti/Itella lopetti tämän maksuhyvityksen
maksamisen, monistetun kirjeensä lähettämisen perästä. Ja siis vaikka
kahdenvälinen kirjallinen sopimus on voimassa joka ei anna tällaiseen
toimeen oikeuta.
Esko A
Kalle Kivimaa
> Joten Itella ei ikinä lähetä mitään laskuja joita voisin reklamoida.
> Heidän järjestelmänsä on aikaisemmin maksanut ko. 3% hyvityksen
> automaattisesti suoraan tuolle Pitneyllä olevalle tilille, ja olen sen
> voinut sieltä ladata koneelleni, normaalin latauksen yhteydessä.
Jaa, no sitten ongelma onkin vähän ikävämpi, ja jos Itella haluaa,
pitää mennä ihan oikeudesta asti hakemaan maksupäätöstä. Halvimmalla
ehkä itse pääset, jos kysyt joltain perintätoimistolta, millä hinnalla
he suostuisivat ottamaan nämä hyvitykset perittäväkseen - sopimuksen
selkeydestä riippuen kun perintätoimisto saattaa ottaa asian
"ilmaiseksi" hoitaakseen (perivät kulut suoraan Itellalta).
Ari Laitinen
> "Sopimus on voimassa toistaiseksi yhden (1) kuukauden
> irtisanomisajalla. Irtisanominen on suoritettava kirjallisesti."
>
> Sopimuksessa ei esim. ole mainintaa että Posti/Itella voisi muuttaa 3%
> maksuhyvityksen prosenttiosuutta tai että he voisivat yksipuolisesti
> lopettaa sen maksaminen kokonaan.
Sanotaanhan siinä että näin voidaan tehdä 1kk irtisanomisajan sisällä.
> Irtisanoa he toki voivat sopimuksen, kirjallisella irtisanomisella.
> Sellaista ei ole kuitenkaan tapahtunut.
Se on seuraava vaihe. Jos sopimusta ei ole irtisanottu niin voit periä nuo
edut oikeusteitse mikäli sopimuksessa ei ole määritelty sellaisia ehtoja
että prosentit voivat muuttua sopimuksen voimassaollessa.
> Itellalla on postimaksukoneasiakkaita tuhansia. Ilmeisesti Itellan
> logiikan mukaan kaikkien näiden sopimusten irtisanominen olisi liian
> hankalaa. Siksi he ovat päättäneet mennä yli siitä mistä aita on
> matalin, eli rikkomalla sopimusta. Lähettävät monistetun kirjeen jossa
> yksipuolisesti kertovat lopettavansa 3% maksuhyvityksen ja toivovat
> että kukaan ei reagoi asiaan.
Näin varmaan tekevätkin ja jos asiakkaat eivät valita niin jättävät sen 3%
maksamatta.
> Ne asiakkaat jotka reagoivat niin niille Itella jänkkää vastaan että
> heillä on oikeus näin tehdä, koska heidän hinnastonsa ovat muuttuneet.
> Ja voimassa olevasta kahdenvälisestä sopimuksesta huolimatta.
Se on sitten oikeuden päätettävä asia. Tietysti jos sopimuksessa viitataan
voimassaoleviin hinnastoihin niin niihin tietysti voi viitata myös tältä
osin ja voi olla että ovat ihan oikeassa.
Esko A
>
> Sanotaanhan siinä että näin voidaan tehdä 1kk irtisanomisajan sisällä.
Tai ei siis _sisällä_, vaan 1 kk jälkeen kirjallisesta irtisanomisesta
lukien. Ja silloinkaan he eivät voi yksipuolisesti alentaa
prosenttiosuuutta, vaan koko sopimus yksinkertaisesti lakkaa. Itella on
kuitenkin kirjeenkannon monopoli, enkä voi saada lähettämieäni kirjeitä
millään muulla keinolla toimitettua Suomessa, joten joutuisin siis
kiltisti solmimaan uuden sopimuksen Itellan kanssa.
Melkomoista monopoliaseman väärinkäyttöä tuollainen irtisanominen joka
tapauksessa olisi. Aivan tällaista yksipuolista jyräämistä ja
markkina-aseman väärinkäyttöä ei pitäisi avoimilla markkinoilla sallia.
> Se on seuraava vaihe. Jos sopimusta ei ole irtisanottu niin voit periä nuo
> edut oikeusteitse mikäli sopimuksessa ei ole määritelty sellaisia ehtoja
> että prosentit voivat muuttua sopimuksen voimassaollessa.
Sellaisia ehtoja sopimuksessa ei tosiaan ole.
> Näin varmaan tekevätkin ja jos asiakkaat eivät valita niin jättävät sen 3%
> maksamatta.
Siksi kyselinkin että onko kellään muulla tätä foorumia lukevalla
vastaavaa tilannetta käsillä, niin voisi vaihtaa mielipiteitä
mahdollisista jatkotoimista.
Taskulaskimella laskienhan suuresta rahasummasta ei ole kyse, jos
postikulut ovat esim. 4.000 e/vuosi, niin tuo 3% maksuhyvitys on silloin
120 euroa. Toki jos sen kertoo 10 vuodella niin tuleehan siitä jotakin.
Toisaalta jos tällaisen rahasumman nyysiminen kiinnostaa Itella Oy:n
kokoista firmaakin niin paljon että alkavat sen saadakseen
sopimusrikkomukseen, niin miksei se sama raha silloin voisi kiinnostaa
minuakin?
Sitä mietin että jos jonkun juristin asiaan ottaa, ja minulla on
voitettavaa vuositasolla esim. 120 euron verran rahaa, niin meneekö koko
homma tappiokseni? Vaikka siis asiassa voittaisinkin? Omaa
ajankäyttöäkin pitää miettiä, että paljonko tällaisen prosessin kanssa
voi alkaa itse olla mukana.
> Tietysti jos sopimuksessa viitataan
> voimassaoleviin hinnastoihin niin niihin tietysti voi viitata myös tältä
> osin ja voi olla että ovat ihan oikeassa.
Sopimuksessa tosiaan ei viitata minnekään hinnastoihin, eikä muihinkaan
klausuuleihin joiden nojalla sopimuksessä määriteltyä 3% hyvitystä voisi
muuttaa. Ainoa lauseke on tuo molemminpuolinen irtisanomisoikeus,
kirjallisesti 1 kk irtisanomsajalla.
Esko A
Antti Louko
> Melkomoista monopoliaseman väärinkäyttöä tuollainen irtisanominen
> joka tapauksessa olisi. Aivan tällaista yksipuolista jyräämistä ja
> markkina-aseman väärinkäyttöä ei pitäisi avoimilla markkinoilla
> sallia.
Tee kantelu Viestintävirastoon. En tiedä, auttaako, mutta ei siitä
haittakaan pitäisi olla.
Jukka K. Korpela
> "Ari Laitinen" <news...@arisoft.fi> writes:
>
>> Onko sopimuksessa määräaika, johon asti se on voimassa? Jos ei ole
>> niin silloin se ei tarvitse tuollaista ehtoa irtisanomisesta. Sen
>> voi irtisanoa milloin tahansa kumpikin osapuoli juuri siksi että
>> irtisanomisesta ei ole sovittu mitään. Ns. toistaiseksi
>> voimassaoleva sopimus.
>
> Taitaa olla noin.
Ei taida. Lähtökohtana sopimusoikeudessa on, että sopimus sitoo tekijöitään
ja että sopimuksesta päästään eroon vain sopimuksessa määrätyllä tavalla.
Tähän on koko joukko poikkeuksia, joissa osittain joudutaan hankaliin
tulkintaongelmiin. Esimerkiksi sopimuksesta, joka on olosuhteiden
muuttumisen takia käynyt ilmeisen kohtuuttomaksi, kyllä jollakin
menettelyllä pääsee eroon. On kuitenkin ikävää, kun sopimussuhdetta
arvioimaan joudutaan ottamaan ulkopuolinen ja kun tästä seuraa kuluja ja
vaivaa.
Missään tapauksessa ei päde, että jos sopimuksessa ei ole mitään
irtisanomislauseketta, sen voisi kumpikin osapuoli irtisanoa milloin tahansa
ja että irtisanominen astuisi voimaan heti, kuten Laitinen tuntuu
ajattelevan. (Ja jos tuollainen vapaa irtisanomisoikeus olisi, niin mistäs
siihen mitään irtisanomisaikaa tulisi?) Sellainen olisi täysin sopimusten
oikeudellisen luonteen vastaista.
Siksi sopimusta harvoin kannattaa tehdä ilman voimassaolo- tai
irtisanomismääräyksiä, ellei sopimus luonteeltaan ole yksittäistä tapahtumaa
koskeva tai muuten sellainen, että se raukeaa itsestään. Ja kuten on
ilmennyt, tässäkin tapauksessa sopimuksessa oli irtisanomispykälä.
--
Jukka K. Korpela ("Yucca")
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
NEWS.INET.FI
> Esko A <esk...@no.please.mail.fi> writes:
>> Joten Itella ei ikinä lähetä mitään laskuja joita voisin reklamoida.
>> Heidän järjestelmänsä on aikaisemmin maksanut ko. 3% hyvityksen
>> automaattisesti suoraan tuolle Pitneyllä olevalle tilille, ja olen sen
>> voinut sieltä ladata koneelleni, normaalin latauksen yhteydessä.
>
> Jaa, no sitten ongelma onkin vähän ikävämpi, ja jos Itella haluaa,
> pitää mennä ihan oikeudesta asti hakemaan maksupäätöstä. Halvimmalla
> ehkä itse pääset, jos kysyt joltain perintätoimistolta, millä hinnalla
> he suostuisivat ottamaan nämä hyvitykset perittäväkseen - sopimuksen
> selkeydestä riippuen kun perintätoimisto saattaa ottaa asian
> "ilmaiseksi" hoitaakseen (perivät kulut suoraan Itellalta).
>
Ei välttämättä ikävämpi. Tuolla tavalla toimimalla Itella rikkoo
voimassa olevaa sopimusta ja kavaltaa rahoja, mikä on rikos.
Ensin tekemään rikosilmoitus poliisille, maksettujen posimaksujen
kavaltamisesta vastoin voimassa olevaa sopimusta.
Esko A
>
> Ei välttämättä ikävämpi. Tuolla tavalla toimimalla Itella rikkoo
> voimassa olevaa sopimusta ja kavaltaa rahoja, mikä on rikos.
> Ensin tekemään rikosilmoitus poliisille, maksettujen posimaksujen
> kavaltamisesta vastoin voimassa olevaa sopimusta.
Tuo kavallus kuulosta aika hyvältä, sillä juuri tuosta tuntuu omastakin
mielestäni olevan kyse kun meille sopimuksessa määriteltyä ja kuuluvaa
rahaa tahallisesti pimitetään. Kavaltaminen muistaakseni oli
rikoksenakin aika raskas rikos ja rangaistusasteikkoa oli
vankeusrangaistuksiin saakka.
Omasta mielestä ja omaa Itellan sopimusta lukemalla, ja kymmenitäin
aikaisempia sopimuksia tehneenä ja lukeneena asia kaikkineen tuntuu
päivänselvältä. Mutta voihan olla että jonkin porsaareijän kautta
Itellan lakimiehet kuitenkin pystyvät viivyttelemään ja keplottautumaan
tästä ulos. Ja siinä tapauksessa ties vaikka itse lopulta joutuisikin
oikeuskulujen maksumieheksi.
Olisko kellään antaa minkäänlaista vinkkiä mistä
Länsi-Uudellamaalla/Pääkaupunkiseudulla kannattaisi kysäistä
kohtuuhintaista lakimiesapua tällaiseen PK-sektoritason tapaukseen?
Mihinkään yrittäjäliittoihin emme kuulu, eikä noista liitoista kai
varsinaista lakimesapua saakaan, kunhan puhelimessa neuvovat. Se pelkkä
puhelinneuvonta ei tässä Itellan tapauksessa oikein nyt taida riittää,
vaan jonkinlaisella rikosilmoituksella asiaa kai on alettava ajaa
eteenpäin. Pelkän rikosilmoituksen tekeminenhän tässä maassa on
kuitenkin vielä ilmaista ja poliisin pitää sellaisen johdosta alkaa
tekemään ainakin tietyntasoisia selvityksiä tapauksesta.
Esko A
Ari Laitinen
> Mihinkään yrittäjäliittoihin emme kuulu, eikä noista liitoista kai
> varsinaista lakimesapua saakaan, kunhan puhelimessa neuvovat. Se
> pelkkä puhelinneuvonta ei tässä Itellan tapauksessa oikein nyt taida
> riittää, vaan jonkinlaisella rikosilmoituksella asiaa kai on alettava
> ajaa eteenpäin. Pelkän rikosilmoituksen tekeminenhän tässä maassa on
> kuitenkin vielä ilmaista ja poliisin pitää sellaisen johdosta alkaa
> tekemään ainakin tietyntasoisia selvityksiä tapauksesta.
Ei tuossa kyllä rikosta taida tapahtua. Jos X sanoo ettei enää noudata
sopimusta ja sitten toimii näin kuin ilmoittaa niin ei se taida kyllä
rikokseksi taipua vaikka mieli tekisikin.
Teknisesti tässä tapahtuu siis sellaista että ostat postilta mutta saat sitä
vähemmän kuin pitäisi. Asian oikaisu lähtee siitä että ensin reklamoit
konkreettista virhettä ja vaadit virheen oikaisua sopimukseen vedoten. Jos
virhettä ei oikaista niin sitten lähdet oikaisemaan sitä oikeusteitse.
KA
ettei sopimus olisi voimassa. Voimassa olevan sopimuksen rikkominen taas
on sopimusrike / rikos. Tärkeämpää on taaas se että tässä tapauksessa
voimassa olevan sopimuksen mukaisia maksuja ei ole tilitetty ja siten on
kavallettu rahoja.
Kavallus on suomen lain mukaan rikos.
Kuten aiemmin on jo mainittu, niin sopimuksessa lukee, että sen voi
irtisanoa kirjallisesti !
Irtisanomista ei ole tehty, joten sopimus on voimassa, siitä riippumatta
vaikka vastapuoli on lähetellyt kirjeitä maksujen nostamisesta. Ne ei
anna oikeutta suulliseen irtisanomiseen, koska sellainen ehto puuttuu
sopimuksesta.
mikko
> Ari Laitinen wrote:
>
> > Sanotaanhan siinä että näin voidaan tehdä 1kk irtisanomisajan sisällä.
>
> Tai ei siis _sisällä_, vaan 1 kk jälkeen kirjallisesta irtisanomisesta
> lukien. Ja silloinkaan he eivät voi yksipuolisesti alentaa
> prosenttiosuuutta, vaan koko sopimus yksinkertaisesti lakkaa. Itella on
> kuitenkin kirjeenkannon monopoli, enkä voi saada lähettämieäni kirjeitä
> millään muulla keinolla toimitettua Suomessa, joten joutuisin siis
> kiltisti solmimaan uuden sopimuksen Itellan kanssa.
>
Postilla on tosiaan monopoli Suomessa. Muualla Euroopassa postialalla
on kilpailtu sillä tavalla, että kirjeet ja peketit on toimitettu
lähtömaasta A toiseen edullisempien postimaksujen maahan B, jossa ne
on postitettu takaisin maahan A.
Kyseinen kuvio voisi toimia hyvin Suomessakin. Senkun joku veisi
vaikka yritysten postit Viroon joka toimittaisi ne vastavuoroisuuden
periaatteella Suomen postille jaettavaksi. Erityisen hyvin tuo toimisi
sähköisesti tulostettavien kirjeiden ja laskujen ja sen sellaisten
kohdalla kun päivän ylimääräinen viive ei niin haittaa.
Jukka K. Korpela
> Voimassa olevan sopimuksen
> rikkominen taas on sopimusrike / rikos.
Paljonkohan on sopimusrike jaettuna rikoksella? Vai oliko tarkoituksesi
käyttää vinoviivaa välimerkkinä, jolloin sen merkitys on tunnetusti "tai",
"vai", "eli", "ja" tai jotain muuta - tässä tapauksessa se ilmeisesti
tarkoittaisi, että sinulla ei ole harmainta aavistusta kummasta asiasta
puhut.
Ja kummastakaanhan ei ole kyse. "Sopimusrike" ei ole oikeudellinen termi
lainkaan, eikä sopimuksen rikkominen ole rikos. Joten ennen kuin jatkat
anonyymia vaahtoamistasi lakiasioista, sinun kannattaisi tutustua
oikeusjärjestyksen perusteiden alkeisiin.
Sopimuksen rikkominen on yksinkertaisesti sopimuksen rikkomista*). Siitä
seuraa lähinnä a) korvausvelvollisuus toiselle osapuolelle aiheutetusta,
osoitettavissa olevasta vahingosta ja b) ne seuraamukset, jotka sopimuksessa
itsessään on määrätty sopimuksen rikkomisesta (kuten sopimussakko).
*) Joskus käytetään termiä "sopimusrikkomus", mutta se on harhaanjohtavaa,
koska sana "rikkomus" esiintyy (myös rikosnimikkeissä!) lievähkön rikoksen
nimityksenä, ja sopimusrikkomushan ei ole rikos.
Jatkot rajattu lakiryhmään.
Ari Laitinen
> Se että X sanoo ettei noudata sopimusta ei vielä riitä perusteeksi
> sille ettei sopimus olisi voimassa. Voimassa olevan sopimuksen
Se ei riitä tosiaan mihinkään.
> rikkominen taas on sopimusrike / rikos. Tärkeämpää on taaas se että
Sopimuksen rikkominen ei yleensä ole rikos tai muu rikoslain mukainen
rikkomus.
> tässä tapauksessa voimassa olevan sopimuksen mukaisia maksuja ei ole
> tilitetty ja siten on kavallettu rahoja.
> Kavallus on suomen lain mukaan rikos.
Jotta kyseessä olisi kavallus olisi teon täytettävä rikoslain tunnusmerkistö
kavallukselle.
Tässä tapauksessa posti on palvelun toimittaja ja maksun saaja. En keksi
miten posti voisi kavaltaa sille maksettuja varoja. Sen sijaan posti voi
jättää sopimuksensa täyttämättä siltä osin paljonko palvelua asiakkaan
tulisi siltä saada. Se ei ole kavallus vaikka palvelu maksettaisiin
etukäteen.
KA
> KA wrote:
>
>> Se että X sanoo ettei noudata sopimusta ei vielä riitä perusteeksi
>> sille ettei sopimus olisi voimassa. Voimassa olevan sopimuksen
>
> Se ei riitä tosiaan mihinkään.
>
>
> Jotta kyseessä olisi kavallus olisi teon täytettävä rikoslain tunnusmerkistö
> kavallukselle.
>
> Tässä tapauksessa posti on palvelun toimittaja ja maksun saaja. En keksi
> miten posti voisi kavaltaa sille maksettuja varoja. Sen sijaan posti voi
> jättää sopimuksensa täyttämättä siltä osin paljonko palvelua asiakkaan
> tulisi siltä saada. Se ei ole kavallus vaikka palvelu maksettaisiin
> etukäteen.
>
>
>
Sopimus sitoo molempia osapuolia, erityisesti kun se on kirjallinen ja
täten todistettavissa.
Kummallakaan osapuolella ei ole yksipuolista oikeutta muuttaa
sopimuksella sovittuja suoritteita, eli maksun ja siitä saadun
hyödykkeen määrää.
Kun toinen osapuoli maksaa sopimuksen mukaisen summan, on toisen
osapuolen annettava sopimuksen mukainen suorite. Mikäli ei jostain
syystä pysty antamaan koko suoritetta, niin pitää palauttaa ylijäävä
maksu toiselle osapuolelle.
Mikäli toinen osapuoli ei halua jatkaa kaupankäyntiä sopimuksen
mukaisilla hinnoilla (esim kustannusten nousun vuoksi), niin silloin
kuuluu irtisanoa sopimus. Sitähän ei tässä tapauksessa ole tehty. Näin
ollen sopimus sitoo osapuolia ja maksun saatuaan on annettava sopimuksen
mukainen suorite. Hinnoittelua voidaan tietysti muuttaa, jos siitä
pystytään sopimaan osapuolten välillä. Mikäli sopimukseen uusista
hinnoita ei päästä, on aiempi sopimus voimassa ja osapuolia sitova
kunnes se on sopimusehtojen mukaisesti irtisanottu.
Mikäli antaa pienemmän suoritteen kuin mitä sopimuksessa on sovittu
maksetun summan suhteen ja ei palauta ylijäävää maksua, niin silloin
anastetaan se osuus toisen rahoja.
Näin rikoslain tunnusmerkistö kavallukselle täyttyy.
Rikoslaki 28 luku
4 § (24.8.1990/769)
"Joka anastaa hallussaan olevia varoja tai muuta irtainta omaisuutta, on
tuomittava kavalluksesta sakkoon tai vankeuteen enintään yhdeksi
vuodeksi kuudeksi kuukaudeksi."
Esko jo käyttikin saman pykälän lainausta, jossa vielä vahvistetaan että
kyseinen Itellan toiminta on rikos.
Ari Laitinen
> Mikäli antaa pienemmän suoritteen kuin mitä sopimuksessa on sovittu
> maksetun summan suhteen ja ei palauta ylijäävää maksua, niin silloin
> anastetaan se osuus toisen rahoja.
> Näin rikoslain tunnusmerkistö kavallukselle täyttyy.
>
>
> Rikoslaki 28 luku
> 4 § (24.8.1990/769)
> "Joka anastaa hallussaan olevia varoja tai muuta irtainta omaisuutta,
> on tuomittava kavalluksesta sakkoon tai vankeuteen enintään yhdeksi
> vuodeksi kuudeksi kuukaudeksi."
>
> Esko jo käyttikin saman pykälän lainausta, jossa vielä vahvistetaan
> että kyseinen Itellan toiminta on rikos.
Siinä vaiheessa kun maksetaan palvelu ennakkoon eikä saada ko. palvelua ei
kyllä ole kyse asiakkaan varoista, jotka olisivat hallussa. Sellaiset ns.
asiakasvarat pidettäisiin yrityksessä omalla tilillä eikä niihin saisi
koskea. Varat olisivat suojassa myös perintätoimilta koska ne eivät ole
yrityksen omaisuutta vaan asiakkaiden. Sellaisten varojen hukkaaminen olisi
kavallus.
Sen sijaan jos ostat esim. tietokoneliikkeestä etumaksulla tavaraa jota et
sitten lopulta saa, koska liike meni konkurssiin, sellainen ei ole kavallus
vaan huono liiketoimi. Samoin jos liike ei muuten vain toimita tilattua
tavaraa, kyseessä on jälleen pikeminkin petos kuin kavallus.
Siis vielä kerran... kun maksetaan kauppalasku niin rahojen omistus siirtyy
rahojen saajalle ja maksajalle syntyy oikeus saada maksua vastaan ostamansa
palvelu.
Esko A
>
>
> Siinä vaiheessa kun maksetaan palvelu ennakkoon eikä saada ko. palvelua ei
> kyllä ole kyse asiakkaan varoista, jotka olisivat hallussa. Sellaiset ns.
> asiakasvarat pidettäisiin yrityksessä omalla tilillä eikä niihin saisi
> koskea.
Kun maksaa Itellan tilille vaikkapa 1000 euron verrna latausmaksua, niin
aikaisemmin Itella on saman tien siirtänyt tuosta summasta 3% eli 30
euroa asiakkaan omistamalle pankkitilille takaisin. Rahat ovat silloin
poistuneet Itellan kirjanpidosta ja Itellan pankkitileiltä ja rahat ovat
siirtyneet asiakkaan omistamalle Sampo Pankin pankkitilille. Jos Itella
menisi konkurssiin niin nuo rahat pysyisivät siltikin asiakkaan tilillä.
Nyt tämän vuoden alusta lukien Itella ei enää suoritakaan tuota
asiakkaalle kuuluvien rahojen siirtoa asiakkaan tulille, vaan Itella
pitää varat omille tileillään, itsellään.
> Siis vielä kerran... kun maksetaan kauppalasku niin rahojen omistus siirtyy
> rahojen saajalle ja maksajalle syntyy oikeus saada maksua vastaan ostamansa
> palvelu.
Itella pitää ja pimittää asiakkaalle, asiakkan pankkitilille kuuluvia
varoja itsellään. Näin asiassa faktisesti tapahtuu. Kuka laintulkitsija
osaisi sanoa tekeekö Itella näin menetellen kavalluksen tyyppisen teon
vaiko ei? Esko A.
Ari Laitinen
> Nyt tämän vuoden alusta lukien Itella ei enää suoritakaan tuota
> asiakkaalle kuuluvien rahojen siirtoa asiakkaan tulille, vaan Itella
> pitää varat omille tileillään, itsellään.
Tämän toiminnan nimi on velka eikä kavallus. Jos sinun pitäisi maksaa jotain
toiselle osapuolelle niin olet sen summan velkaa etkä suinkaan rikollinen
kavaltaja.
>> Siis vielä kerran... kun maksetaan kauppalasku niin rahojen omistus
>> siirtyy rahojen saajalle ja maksajalle syntyy oikeus saada maksua
>> vastaan ostamansa palvelu.
>
> Itella pitää ja pimittää asiakkaalle, asiakkan pankkitilille kuuluvia
> varoja itsellään. Näin asiassa faktisesti tapahtuu. Kuka
> laintulkitsija osaisi sanoa tekeekö Itella näin menetellen
> kavalluksen tyyppisen teon vaiko ei? Esko A.
Nopean tulkinnan asiasta saat kun teet rikosilmoituksen kavalluksesta. Jos
se palautetaan kommentilla ettei ole aihetta epäillä kavallusta tapahtuneen
niin olet jo melko heikoilla asiassa. Etuna tässä on se, että toimenpide on
maksuton vaikka ei kuitenkaan vaivaton.
SOS
"Ari Laitinen" <news...@arisoft.fi> wrote in message
news:464daf4e$0$24607$39db...@news.song.fi...
> Esko A wrote:
>
>> Nyt tämän vuoden alusta lukien Itella ei enää suoritakaan tuota
>> asiakkaalle kuuluvien rahojen siirtoa asiakkaan tulille, vaan Itella
>> pitää varat omille tileillään, itsellään.
>
> Tämän toiminnan nimi on velka eikä kavallus. Jos sinun pitäisi maksaa
> jotain toiselle osapuolelle niin olet sen summan velkaa etkä suinkaan
> rikollinen kavaltaja.
Joo. Samaa mieltä.
> Nopean tulkinnan asiasta saat kun teet rikosilmoituksen kavalluksesta. Jos
> se palautetaan kommentilla ettei ole aihetta epäillä kavallusta
> tapahtuneen niin olet jo melko heikoilla asiassa. Etuna tässä on se, että
> toimenpide on maksuton vaikka ei kuitenkaan vaivaton.
>
Näin minä tekisin. Suomessa lait kuitenkin, yleensä, perustuvat
maalaisjärkeen. -> ei kun käräjille.
t:S
Jukka Pakkanen
"SOS" <sami.s...@satttanen.fi.invalid> kirjoitti
viestissä:_5j3i.165578$ys4.1...@reader1.news.saunalahti.fi...
>> Jos se palautetaan kommentilla ettei ole aihetta epäillä kavallusta
>> tapahtuneen niin olet jo melko heikoilla asiassa. Etuna tässä on se, että
>> toimenpide on maksuton vaikka ei kuitenkaan vaivaton.
>
> Näin minä tekisin. Suomessa lait kuitenkin, yleensä, perustuvat
> maalaisjärkeen. -> ei kun käräjille.
Ari kylläkin ehdotti rikosilmoituksen tekemistä, sinä puhut käräjille
menosta. Kaksi kokonaan eri asiaa, jälkimmäinen on se oikea tie mutta sitä
ennen tietysti kannattaa koittaa sopimuskumppanin kanssa selvittää ovatko
valmiita kunnioittamaan tehtyä sopimusta ilman käräjöintiä. Vaikka itse
oikeudenkäynti olisikin maksuton niin ei se silti ilmaista huvia ole. Ja
riskinä aina että joutuukin itse maksumieheksi, varsinkin jos yrittää asian
hoitaa "ilmaiseksi".
Tyhmä
> Meidän pikkufirmalle tämä näkyi niin että Posti lähetti monistetun
> kirjeen jossa se ilmoitti lopettavansa elektronisen maksukoneemme eli
> vanhalta nimeltään frankeerauslaitteen maksuista maksamansa 3% suuruisen
> hyvityksen.
On Wed, 16 May 2007 11:33:53 +0300, Esko A wrote:
> Irtisanoa he toki voivat sopimuksen, kirjallisella irtisanomisella.
> Sellaista ei ole kuitenkaan tapahtunut.
Etkös tuossa ihan ensimmäisessä postauksessa juuri sanonut, että posti
lähetti kirjallisen irtisanomisilmoituksen? Käsittääkseni tällainen
irtisanomisilmoitus voi olla aika vapaamuotoinen, kunhan siitä käy ilmi,
että sopimuksen voimassaolo halutaan lopettaa.
Jukka Pakkanen
"Tyhmä" <ty...@holmola.com> kirjoitti
viestissä:f2kl6o$149ph$1...@midnight.cs.hut.fi...
Aika tulkinnanvaraista kyllä että vain pienen osan sopimuskokonaisuudesta
kerrotaan päättyvän... en oikein usko että oikeudessa tuota voisi tulkita
koko sopimuksen irtisanomiseksi. Ja ellei sopimuksessa ole erikseen mainittu
että sopimus voidaan purkaa "osittain" niin se ei taida olla ihan
mahdollista vaikka Posti niin haluaisikin.
Esko A
>
> Etkös tuossa ihan ensimmäisessä postauksessa juuri sanonut, että posti
> lähetti kirjallisen irtisanomisilmoituksen? Käsittääkseni tällainen
> irtisanomisilmoitus voi olla aika vapaamuotoinen, kunhan siitä käy ilmi,
> että sopimuksen voimassaolo halutaan lopettaa.
Tässpä tätä Itellan paperia arvioitavaksesi, että onko tässä nyt
tapahtunut jonkinlainen sopimuksen irtisanominen vai ei:
"
Hyvä asiakkaamme
Kohonneiden polttoaine- työvoima- ja kuljetuskustannusten vuoksi
joudumme tarkistamaan palvelujemme hintoja. Korotukset ovat maltillisia;
koko konsernin palvelujen hinnat nousevat keskimäärin 3-4%.
Postimaksukoneella maksettavien lähetysten tuoteseurantahyvitys säilyy
ennallaan, mutta kolmen prosentin lataushyvitys poistuu.
Sopimukseen perustuvien kuljetuspalvelujen hinnat nousevat 3%.
Vastauslähetyksen hinnoittelurakenne muuttuu painoporrashinnoittelusta
kilo-kappalehinnoitteluun.
Itella on Suomen Posti-konsernin palvelubrandi, jonka alla markkinoidaan
yrityksille tarjottavia palveluja vuoden 2007 alusta. Posti-brandilla
tarjotaan jatkossa palveluja kuluttajille.
"
Tuo yllä olevan tekstin maininta "kolmen prosentin lataushyvitys
poistuu" on asian ydin josta koko tässä threadissa siis on kyse.
Itse en edes huomannut koko tekstiä, enkä varsinkaan hoksannut että
sillä yritettäisiin kumota olemassaoleva kahdenvälinen sopimuksemme.
Parikin kilpailevaa postimaksukoneyritystä alkoi kuitenkin pommittaa
puhelimessa ja tarjouskirjeillään. Myyntiargumenttina uudelle
postimaksukoneelle juuri tuo Postin ilmoittama lataushyvityksen
lopettamisasia, mutta uudella 1500 euron postimaksukoneella saisikin nyt
(ainakin joksikin aikaa) tilalle 2% suuruisen tuoteseurantahyvityksen.
Esko A
Tyhmä
> Itse en edes huomannut koko tekstiä, enkä varsinkaan hoksannut että
> sillä yritettäisiin kumota olemassaoleva kahdenvälinen sopimuksemme.
Olet oikeassa, ei tuota postin lähettämää tiedotetta voi todellakaan
mitenkään pitää irtisanomisilmoituksena, jos siitä lataushyvityksen
lopettamisesta ei tuon kummempaa mainintaa ollut.
Alkuperäisessä viestissähän et kertonut tarkkaan, mitä Itella oikein
kirjeessään ilmoitti. Yhtä hyvinhän siinä olisi voinut lukea,
esimerkiksi että "Vanhan sopimuksen mukainen maksuhyvitysjärjestelmä on
täten lopetettu, ja xx.xx.2007 jälkeen sopimuksen mukaista
maksuhyvitysjärjestelmää ei enää noudateta." tai jotain muuta vastaavaa,
jonka voisi _ehkä_ tulkita sopimuksen irtisanomiseksi. Mutta niinhän
siinä kirjeessä ei sitten ilmeisesti lukenutkaan. :-)
Nyt ehkä kannattaisi ilmoittaa Itellalle, että he eivät ole noudattaneet
tekemäänsä sopimusta, ja vaatia samalla sitä 3 % maksuhyvitystä. Toinen
asia mistä kannattaa ottaa selvää, on se, että mihin mennessä
kulloinenkin maksuhyvitys pitäisi sopimuksen mukaan suorittaa. Jos ne
tulevat myöhässä, niin niistähän pitää käsittääkseni maksaa lain mukainen
viivästyskorko myöhästymisajalta (tietenkin jos sopimuksessa ei mainita
mitään aikarajoja hyvityksen maksamiselle, niin viivästyskorkoa ei saa,
ellei viivästys ole aivan kohtuuton).
Sitten kun lähettelet niille maksuhuomautuksia ja
viivästyskorkovaatimuksia, niin luulisi jotain joskus tapahtuvan. Ehkä
ne sitten jossain vaiheessa älyävät kysyäkin, millaisen sopimuksen ovat
menneet tekemään, jos eivät sitä omista arkistoistaan löydä, ja lopulta
joskus paljon myöhemmin älyävät jopa irtisanoa sen sopimuksen. :-)
SOS
>
> Ari kylläkin ehdotti rikosilmoituksen tekemistä, sinä puhut käräjille
> menosta. Kaksi kokonaan eri asiaa, jälkimmäinen on se oikea tie mutta sitä
> ennen tietysti kannattaa koittaa sopimuskumppanin kanssa selvittää ovatko
> valmiita kunnioittamaan tehtyä sopimusta ilman käräjöintiä. Vaikka itse
> oikeudenkäynti olisikin maksuton niin ei se silti ilmaista huvia ole. Ja
> riskinä aina että joutuukin itse maksumieheksi, varsinkin jos yrittää
> asian hoitaa "ilmaiseksi".
>
Jaaha. mitäs oikein tarkoitat?
Käräjille menolla tarkoitin: "tee rikos ilmoitus."
Kyllä tuo, Iteällö, mielestäni toimii "väärin". Minusta on hienoa että joku
siihen puuttuu.
t:S
Jukka Pakkanen
"SOS" <sami.s...@satttanen.fi.invalid> kirjoitti
viestissä:3Op3i.165811$bN7.1...@reader1.news.saunalahti.fi...
Lainauksistasi nyt ei oikein saa mitään selvää, mutta jos viittaat minun
kirjoitukseeni niin tarkoitan sillä juuri sitä mitä kirjoitin. "Rikos
ilmoitus" (joka yleensä kirjoitetaan muotoon rikosilmoitus) on eri asia kuin
viedä asia käräjille. Ellet ymmärrä mikä ero noissa on niin mietipä nyt
kannattaako sen kummemmin asioita edes kommentoida "laki" nimisessä
ryhmässä? Jaa mutta milläs kapasiteetillä sinä sitä pohtisit kun et kerta
sitä eroa ymmärrä... never mind.
SOS
>
> Lainauksistasi nyt ei oikein saa mitään selvää, mutta jos viittaat minun
> kirjoitukseeni niin tarkoitan sillä juuri sitä mitä kirjoitin. "Rikos
> ilmoitus" (joka yleensä kirjoitetaan muotoon rikosilmoitus) on eri asia
> kuin viedä asia käräjille. Ellet ymmärrä mikä ero noissa on niin mietipä
> nyt kannattaako sen kummemmin asioita edes kommentoida "laki" nimisessä
> ryhmässä? Jaa mutta milläs kapasiteetillä sinä sitä pohtisit kun et kerta
> sitä eroa ymmärrä... never mind.
>
Eläppä hiilly.
En ole lakimies joten lausahdus "käräjille vaan" = tee rikosilmoitus.
t:S