Re: Koordinaatit ja sijaintimuoto
Otto J. Makela
> Miten saan kunkinhetkiset tai jonkin tietyn paikan koordinaatit esiin
> Garmin Oregon 200 -paikantimessani?
>
> Mitä eroa on eri sijaintimuodoilla ja mitä iloa niistä on? Mitä
> tarkoittaa "karttadatum" tai "sferoidi" paikantimessani? Missä
> muodossa esimerkiksi laivat ilmoittavat sijaintinsa?
Arvelen, että pääset parhaiten liikkeelle hommassa lukemalla tästä:
http://geowiki.fi/Koordinaatit
Ja sitten palaamalla asiaan, mikäli jotakin jäi epäselväksi?
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
-=A.McYnen=-
>> --
>> > /* * * Otto J. Makela<o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
>> > /* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
>> > /* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki, FINLAND */
>> > /* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
> - Miten saan kunkinhetkiset tai jonkin tietyn paikan koordinaatit
> esiin Garmin Oregon 200 -paikantimessani?
> "India Zone IVB", ja missä tilanteessa pitäisi käyttää mitäkin? Mitä
> käytännön eroa on sillä, minkä sijaintimuodon valitsen GPS-laitteen
> valikosta?
> - Mitä tarkoittaa sana "karttadatum" tai "sferoidi" paikantimessani?
> Mitä käytännön eroa on sillä, minkä karttadatumin tai sferoidin
> valitsen valikosta?
> Miten saan kunkinhetkiset tai jonkin tietyn paikan koordinaatit
> esiin Garmin Oregon 200 -paikantimessani?
Aloit nyt käyttöohjeesta:
www8.garmin.com/.../Oregon200-WW_FIkayttoopas.pdf
Sivulla 8 puhutaan tietokentistä, ja ainakin karttanäytölle on
valittavissa mitä tietokenttiä esitetään. Yhden näytettävän
tietokentän tyypiksi vois sitten valita sijainti tjsp.
Erikseen on sitten vielä asetus sille esitetäänkö tietokenttiä vai
EI.
> - Mitä iloa on siitä, että on olemassa_eri_ sijaintimuotoja, kuten
> "India Zone IVB"
Ei noille ole kovinpaljoa käyttöä silloin jos käytät pelkästään
navigaattorin karttoja. Tärkeäksi nu muuttuvat sitten kun
laitteen ja paikallisen paperikartan koodinaatit pitää saada
täsmäämään keskenään. Silloin pitää jostain saada selville
mitä "sijaintumuotoa" paperikartan tekijä on käyttänyt.
(Käytännössä tuo on pääosin maakohtainen asetus, paitsi että
suomessakin sitä vaihdettiin hiljakkoin)
Tuolla selitetään periaatetta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Datumi
Mitä tarkoittaa sana "karttadatum" tai "sferoidi" paikantimessani?
> Mitä käytännön eroa on sillä, minkä karttadatumin tai sferoidin
> valitsen valikosta?
Siis "karttadatum" on nimi tälle koodinaatistosynsteemi
asetukselle, johon sitten voi asetella sen paikallisen
karttasysteemin mukaisen asetuksen kuten mainitsemasi
"India Zone IVB" Tai suomessa yleensä WGS84
Tuosta "sferoidi" en ole päässyt koskaan kunnolla selville...
käytännösä kai yleensä asetus pitää olla sama kun
"karttadatum", mutta jokin syy siihen on, että tuon voi valita
erikseenkin.
Olli K
>
> Tuosta "sferoidi" en ole päässyt koskaan kunnolla selville...
> käytännösä kai yleensä asetus pitää olla sama kun
> "karttadatum", mutta jokin syy siihen on, että tuon voi valita
> erikseenkin.
>
>
Eri aikoina on ollut eri käsityksiä / tarkkuuksia maan litistyneisyydestä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Litistyneisyys
Pienialaisilla kartoilla ei isoja eroja...
Timo Ikola
>tarkoittaa "karttadatum" tai "sferoidi" paikantimessani? Missä
>muodossa esimerkiksi laivat ilmoittavat sijaintinsa?
Minulla ei ole haisuakaan, miten tämä Garminissa tehdään, mutta tässä
periaatteita siten kuin ymmärrän.
Olen ollut kartta-alalla töissä nyt 15 vuotta ja täytyy tunnustaa että
minäkään en tajua näistä kuin pikkuisen. Olen myös aika vakuuttunut ettei
moni muukaan alalla toimiva tajua - sen verran sekavaa ohjeistus aina on.
Lisäksi tähän liittyy se, että eri termejä on käännetty eri kielistä eri
tavoin ja on saatu aikaan termistön sekamelska, josta kukaan ei tajua
mitään. Hyvänä esimerkkinä sotkusta on kaupunkien omat
koordinaattijärjestelmät, eli esimerkiksi Helsingissä ja Espoossa on ihan
ikiomat systeemit, jotka eivät ole linkitettävissä esim. GPS:n käyttämään
systeemiin kuin suht monimutkaisin laskentakaavoin. Kun meillä on näitä
kaupungeissakin ikiomia niin päästään siihen että kaikki maailman
koordinaatistot kun summataan yhteen luku on varmasti kymmeniä tuhansia
erilaisia koordinaatistoja. Oletan että tuo "sijaintimuodot" tarkoittaa
sitä. Siis eri valitsemalla eri sijaintimuodon saat GPS:stäsi koordinaatteja
jossakin Intialaisessa tai Sambialaisessa koordinaattijärjestelmässä. Sinä
et niitä varmaan tarvitsekkaan, mutta se Intialainen tai Sambialainen voi
tarvita. Suomessa toimittaessa kokeilisin seuraavia:
- WGS84 - joka on se ihan perus LAT/LONG jossa GPS itsessään elelee
- KKJ - joka on vähänkin vanhemman suomalaisen kartan koordinaatisto
- ETRS-TM35FIN . joka on upouusien suomalaisten karttojen koordinaatisto
Laivoilla on sitten jotain ihan ikiomaa, jonka merkikartoittajat väittävät
olevan jompi kumpi edellisistä suomalaisista koordinaatistoista, mutta
oikeasti se on vain sielläpäin.
Toisessa viestissä linkattu geowiki kertoi tuon aika hyvin.
"Datumi" on minun tulkinnan mukaan kaikkien niiden parametrien yhdistelmä,
jotka muodostavat jonkin koordinaatiston. Toisin sanoen Datumi olisi tieto
joka yksilöisi koko roskan. Tästä on toki olemassa hieman vaihtelevia
käännöksiä eri yhteyksissä, mutta noin minä sen tulkkaisin.
"sferoidi" on luultavasti ontuva käännös Spheroidista, joka taas minusta on
kyseisessä koordinaatistossa käytetty maapalloa kuvaava matemaattinen malli.
Suomenkielinen termi on minusta vertausellipsoidi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vertausellipsoidi
Lopputulos tästä on se, että koordinaatistojen välinen muunnos ja
aineistoformaattien välinen muunnos pysyvät koko kartta-alan tärkeimpänä
tehtävänä vielä pitkään. Epäonnistumiset tälla saralla luetaan sitten
uutisista. Esimerkkinä vaikkapa Sally Albatrossin ajo Porkkalan matalikolle
ja olikos se nyt USA:n ilmaisku Kiinan lähetystöön jossain Irakin
hujakoilla. Molemmat minusta kuitattiin datumvirheellä ja koordinaatit
sujahtivat muutaman sata metriä pieleen - saman verran kuin laivat ja
ohjukset olivat poissa oikealta paikaltaan.
TKK:lla oli aikanaan kurssi Geometrinen Geodesia - siinä tämä olisi
opetettu - harmikseni tulin nukkuneeksi sen kurssin ja sen jälkeen on
kantapään kautta yritetty oppia.
timo
Mika Selänne
"Pekka Numminen" <p.num...@suomi24.fi> wrote in message
news:820f9c51-9c59-4b6e...@x21g2000yqa.googlegroups.com...
"Karttakoordinaatit ilmoitetaan asteina, minuutteina ja sekunteina,
mikä tarkoittaa luonnossa senttien tarkkuutta."
http://www.kotitapaturma.fi/sivu.php?artikkeli_id=113
Hätäkeskuslaitoksen Karttakoordinaattipalvelu, jonne sivulta on
linkki, kuitenkin antaa koordinaatit nähtävästi muodossa DD°MM.MMM'.
Kumpikohan merkintämuoto on ymmärrettävämpi esimerkiksi puhelimessa?
Entä miten lausutaan DD°MM'SS"-muodon minuutteja ja sekunteja erottava
merkki? Sana "pilkku" saatettaisiin tulkita desimaalierotinpilkuksi ja
sen jälkeiset numerot siten minuuttien desimaaleiksi.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Eiköhän se mene ihan vaan näin, että " dd astetta, mm minuuttia ja ss
sekuntia". Vaihtoehtoinen kertomistapa olisi:" dd astetta, mm pilkku sss
minuuttia".
Selkeää, eikö totta.
Mutta olen samaa mieltä tuossa, että ohjeessa ja annetussa sijaintitiedossa
on ristiriita esitystavassa.
-Mika-
Otto J. Makela
> "Pekka Numminen" <p.num...@suomi24.fi> wrote:
> > "Karttakoordinaatit ilmoitetaan asteina, minuutteina ja
> > sekunteina, mikä tarkoittaa luonnossa senttien tarkkuutta."
> > http://www.kotitapaturma.fi/sivu.php?artikkeli_id=113
> >
> > Hätäkeskuslaitoksen Karttakoordinaattipalvelu, jonne sivulta on
> > linkki, kuitenkin antaa koordinaatit nähtävästi muodossa DD°MM.MMM'.
> > Kumpikohan merkintämuoto on ymmärrettävämpi esimerkiksi puhelimessa?
> >
> > Entä miten lausutaan DD°MM'SS"-muodon minuutteja ja sekunteja erottava
> > merkki? Sana "pilkku" saatettaisiin tulkita desimaalierotinpilkuksi ja
> > sen jälkeiset numerot siten minuuttien desimaaleiksi.
>
> Eiköhän se mene ihan vaan näin, että " dd astetta, mm minuuttia ja
> ss sekuntia". Vaihtoehtoinen kertomistapa olisi:" dd astetta, mm
> pilkku sss minuuttia".
>
> Selkeää, eikö totta.
>
> Mutta olen samaa mieltä tuossa, että ohjeessa ja annetussa
> sijaintitiedossa on ristiriita esitystavassa.
Käsittääkseni on kansainvälisesti sovittu että DD°MM.MMM' on se muoto
mitä esimerkiksi meriliikenteessä käytetään. Olen samaa mieltä että
vallitseva sekaannus merkinnöissä on varsin ikävä.
Asko Ikävalko
> Selkeää, eikö totta.
Näinhän se on, JOS tietää mitä nuo rinkulat ja hipsut tarkoittavat.
Mutta, kun ajatellaan tilannetta, jossa Veikko 75v. hikoilee kesämökin
sängyssä sydänslaakin saaneena ja Hillevi 72v. soittaa elämänsä ensimmäistä
kertaa hätäkeskukseen ja alkaa tavaamaan sijaintiaan porstuan seinällä
olevasta lapusta, jossa lukee esim. 62° 43' 09" niin kuinka luulet
navigointia tuntemattoman Hillevin tuosta selviytyvän? Vähemmillä
erikoismerkeillä päästään, kun käytetään muotoa 62° 43,150'
-Asko
Otto J. Makela
> - Mit� tarkoittaa sana "karttadatum" tai "sferoidi" paikantimessani?
> Mit� k�yt�nn�n eroa on sill�, mink� karttadatumin tai sferoidin
> valitsen valikosta?
K�yt�nn�ss� tuo tarkoittaa parametrej� sille, millaista maapallon muodon
mallia k�ytet��n karttaa teht�ess�. T�m� sitten vaikuttaa siihen miten
koordinaatit todellisen maapallon pinnalle sijoittuvat.
WGS84 on se GPS-kuvioissa tavallisisin variaatio (ETRS89 on t�m�n
kanssa riitt�v�ll� tarkkuudella sama). Muut vaihtoehdot ovat KKJ ja
ETRS-TM35FIN, jotka sitten aiheuttavat tuohon yli sadan metrin eron,
joka on siis tietenkin se k�yt�nn�n ero.
Matemaattis-teknisesti asia on varsin vaikeaselkoinen...
http://www.maanmittauslaitos.fi/default.asp?id=915
http://etrs.nls.fi/
-=A.McYnen=-
> -=A.McYnen=- kirjoitti:
>
>>
>> Tuosta "" en ole päässyt koskaan kunnolla selville...
>> käytännösä kai yleensä asetus pitää olla sama kun
>> "karttadatum", mutta jokin syy siihen on, että tuon voi valita
>> erikseenkin.
>>
>>
> Eri aikoina on ollut eri käsityksiä / tarkkuuksia maan litistyneisyydestä:
>
> http://fi.wikipedia.org/wiki/Litistyneisyys
>
> Pienialaisilla kartoilla ei isoja eroja...
Tattis... Taas hahmottaa karvan verran lisää
Jos nyt oikein ymmärrän niin jossainpäin mailmaa on laadittu
karttoja käyttäen samaa karttadaattumia, mutta erilaista sferoidin arvoa.
Nyt sitten jos tuota ei olisi valittavissa erikseen niin syntyisi n+1
erilaista karttadatun versiota lisää.
Ymmärsinkö, että WGS84 systeemissä tuo steroidi on määritelty kiinteäksi,
mutta noiden vanhempien datumien kanssa voi olla käytössä
eri sferoidi arvoja ??
No kun noita nyt alkoi vähän Goolettamaan, niin huomasi kuinka pirsanan
monimutkaisesta asiasta tässä onkaan kysymys ja kuinka vähän siitä
ymmärtää.
Päädyin äsken ihmettelemään sivua jossa käsiteltiin sitä miten määritellä
pystysuora tarkasti.... Siis suunta jossa se maapallon massakeskipiste
sijaitsee. Heti näköjään tulee vastaan muutama haaste kuten:
- Esimerkiksi vuoristo vääristää painovoimaa kallellen vuorta kohti ja
punnus ja lanka systeemin näyttämä pystysuora näyttää jo vinoon.
- Maapallon pyörimisestä syntyvä keskipakovoima aiheuttaa saman
tyylisen vaikutuksen. Vaikutus on navoilla ja päiväntasaajalla nolla ja
kaikkialla muualla se luotilanka sojottaa taas väärään suuntaan.
- Maapallon akseli "vemputtaa" muunmossa kuun sijainnin/ vuorovesi
ilmiön takia jo päivittäin ja sitten on pidempiä tunnettuja jaksoja .
http://fi.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87in_jaksot Niinpäs
tähdistäkin on vaikea saada oikeaa kulmaa jos ei ole samaan aikaan
tiedossa tähtien asema jossain tunnetussa paikassa.
- Jnejne....
Eipään tässä enää tarvitse ihmetellä että miksi tuota
koodinaattisysteemiä ei ole mailmanlaajuisesti saatu standardoitua
kunnolla kuntoon ennen kun 80-luvulla.
Eino Uikkanen
>Miten saan kunkinhetkiset tai jonkin tietyn paikan koordinaatit esiin
>Garmin Oregon 200 -paikantimessani?
>Mitä eroa on eri sijaintimuodoilla ja mitä iloa niistä on? Mitä
>tarkoittaa "karttadatum" tai "sferoidi" paikantimessani? Missä
>muodossa esimerkiksi laivat ilmoittavat sijaintinsa?''
Perustietoa suomalaisista koordinaatistoista
http://www.kolumbus.fi/eino.uikkanen/geodocs/kkjgps.htm ja jos asia alkaa
kiinnostamaan enemmän, myös suomalaisista korkeuksista:
http://www.kolumbus.fi/eino.uikkanen/geodocs/korkeudet.htm
Eikka Uikkanen
http://www.kolumbus.fi/eino.uikkanen/index.htm
Timo Ikola
> Eipään tässä enää tarvitse ihmetellä että miksi tuota
> koodinaattisysteemiä ei ole mailmanlaajuisesti saatu standardoitua
> kunnolla kuntoon ennen kun 80-luvulla.
Niin on yksinkertaista todeta että minä istun korkeammalla jakkaralla kuin
tuo työkaveri, mutta jos työkaveri vie jakkaransa Inariin niin kumpikas
sitten onkaan korkeammalla. Perusongelma on että koordinaateilla yritetään
määrittää sijainti hieman litistyneen pallon muotoisella epämääräisesti
kuhmuraisella pinalla, jossa mannerlaatat kelluvat laavameressä ja vaihtavat
paikkaansa pikkuhiljaa. Siis kyse on oikeasti vaikeasta asiasta, jossa
tänään oikeat koordinaatit eivät välttämättä ole samoja huomenna. Lisäksi
jos otetaan avaruus mukaan, niin tämä koko roska kiitää sitten huimaa
vauhtia johonkin suuntaan koko ajan pyörien.
Jos tämä helppoa olisi niin eiköhän se olisi jo yksikäsitteisesti ratkaistu,
mutta kun se ei ole.
timo