Tappaminen ei ole sodan tavoite
Matti Linnanvuori
Voitto wrote:
> Tuollaisilla pehmosotilailla, jotka eivät yritä "erityisesti tappaa",
> ei tee todellisessa sodassa mitään.
Sodassa on parempi vain tehdä vihollinen harmittomaksi.
Haavoittunut sitoo enemmän resursseja kuin kuollut.
> "hyökkäyksen estämistä". Tuon vaiheen jälkeen ainoa mahdollisuus
> estää oma häviö on alkaa suorastaan tappamaan vihollisia.
Tappamista ei voi toki tehokkaassa sodankäynnissä estää, mutta
silti tappaminen ei kannata sen enempää kuin harmittomaksi teko.
> estää itse sota. Sota on aina hirvittävä katastrofi jota _ei_saa_
> päästä tapahtumaan!
Totta kai.
Voitto
Matti Linnanvuori <Matti.Li...@ericsson.fi> writes:
> Sodassa on parempi vain tehdä vihollinen harmittomaksi.
> Haavoittunut sitoo enemmän resursseja kuin kuollut.
>
Niin, vihollista voidaan nykyään "tehdä harmittomaksi" myös
ns. täsmäasein, joilla tuhotaan vain teknisiä kohteita -
ja ihmisille (siis vihollisille) annetaan jotenkin ennakkovaroitus
että "pois alta ampu tulloo".
Oma lukunsa ovat puolestaan ns.ei-tappavat käsiaseet, jollaisia
ovat esimerkiksi tahma-aseet.
Tuntuu aika kyseenalaiselta ehtiikö taistelutilanteessa tähtäillä
vihollista niin tarkkaan että voi valita että haavoittaako vai
tappaako.
> Tappamista ei voi toki tehokkaassa sodankäynnissä estää, mutta
> silti tappaminen ei kannata sen enempää kuin harmittomaksi teko.
>
On varmasti toki niin että harvassa sodassa on alkuperäisenä
tavoitteena ollut tappaminen. Tavoitteenahan on ollut yleensä
tiettyjen maa-alueiden saaminen oman maan hallintaan tai
jonkun maan valtajärjestelmän kumoaminen voimakeinoin.
Mutta pointtini on se että mielestäni sota aina ennenpitkää
riistäytyy käsistä siten että tappamisesta tulee
arkipäiväisyys - alkoi sota sitten miten herrasmiesmäisissä
tunnelmissa tahansa.
--
Voitto Walter Kotiaho +++++++ vkot...@cc.hut.fi -------
Olli T T Mannisto
Voitto (vkot...@luuttu.hut.fi) wrote:
> > Sodassa on parempi vain tehdä vihollinen harmittomaksi.
> > Haavoittunut sitoo enemmän resursseja kuin kuollut.
> vihollista niin tarkkaan että voi valita että haavoittaako vai
> tappaako.
Armeija on kyllä huomioinut tämänkin - Aseissa voitaisiin käyttää aivan
hyvin pehmeäkärkisiä luoteja jotka tappavat ihan toisella
todennäköisyydellä kuin tavalliset, mutta kiellettyjä ovat. Tietysti sitä
"liian kuolettava" perustelua ei käytetty aikanaan, hymisteltiin vain
epäinhimillisyydestä, etc..
Kun kaveri jota ammutaan 7.62mm luodilla ylävartaloon jää kyllä maihin eikä
tee enää mitään moneen viikkoon vaikka jäisi henkiinkin, niin turhaa sitä
ampua kudilla joka tappaa miehen siihen paikkaan.
Haavoittunut on ihan oikeasti (usko pois!) paljon vakavampi isku
sotaakäyvälle maalle kuin kuollut joka voidaan pakata sinkkiarkkuun ja
lähettää kotiväen haudattavaksi..
Muistaakseni toisen maailmansodan aikana kuolleiden/haavoittuneiden suhde
oli jotain 1:5-1:10, joka tapauksessa paljon enemmän haavoittuneita..
Pehmeäkärkisillä luodeilla on sekin huono puoli etteivät ne mene
luotiliiveistä läpi, pysähtyvätköhän jo sirpalesellaisiinkin..
Noh, laseraseet ovat tässä tapauksessa ihanteellisia, sokaistu sotilas on
pysyvä rasite vihollisen huoltojoukoille, siltä ei voi suojautua, ase on
halpa, tehokas, jne..
Saapa nähdä kuinka kauan aseen "epäinhimillisyys" pitäisi sen poissa
käytöstä kun ryssä päättää palauttaa suuriruhtinaskunnan ruotuun seuraavan
kerran..
--
/ Cocaine is God's way of saying you've got too much money! \
|-----------Another day in paradise.. And then I came down.-------------|
\ oll...@evitech.fi | Finger for PGP-key. /
Osmo Ronkanen
In article <5e5cmm$7...@evitech.evitech.fi>,
Olli T T Mannisto <oll...@evitech.fi> wrote:
>Voitto (vkot...@luuttu.hut.fi) wrote:
>> > Sodassa on parempi vain tehdä vihollinen harmittomaksi.
>> > Haavoittunut sitoo enemmän resursseja kuin kuollut.
>> Tuntuu aika kyseenalaiselta ehtiikö taistelutilanteessa tähtäillä
>> vihollista niin tarkkaan että voi valita että haavoittaako vai
>> tappaako.
>
>Armeija on kyllä huomioinut tämänkin - Aseissa voitaisiin käyttää aivan
>hyvin pehmeäkärkisiä luoteja jotka tappavat ihan toisella
>todennäköisyydellä kuin tavalliset, mutta kiellettyjä ovat. Tietysti sitä
>"liian kuolettava" perustelua ei käytetty aikanaan, hymisteltiin vain
>epäinhimillisyydestä, etc..
Mitä iuhmeen hymistelyä siinä oli? Joskus tuntuu että 100 vuotta sitten
ihmiset olivat huomattavasti sivistyneempiä kuin nykyään. Onko sinusta
outia että ihmiset olivat aidosti järkyttyneitä dumdum luotien
vaikutuksista.
>
>Kun kaveri jota ammutaan 7.62mm luodilla ylävartaloon jää kyllä maihin eikä
>tee enää mitään moneen viikkoon vaikka jäisi henkiinkin, niin turhaa sitä
>ampua kudilla joka tappaa miehen siihen paikkaan.
>
>Haavoittunut on ihan oikeasti (usko pois!) paljon vakavampi isku
>sotaakäyvälle maalle kuin kuollut joka voidaan pakata sinkkiarkkuun ja
>lähettää kotiväen haudattavaksi..
>
Kyllä nykyisen mediamaailman aikana kuolleet ovat melko suuri ongelma.
USA lähti Somaliasta, kun nähtiin videoita siitä miten
amerikkalaissotilaide ruumiita häpäistiin. Tietysti haavoittamisesta on
joskus hyötyä. Tsetseniassa tsetseenisala-ampujat haavoittivat ensin
yhtä venäläistä ja tämän jälkeen surmasivat ne, jotka menivät auttamaan.
Tämä johti siihen että haavoiittuneiden auttaminen kiellettiin.
>Muistaakseni toisen maailmansodan aikana kuolleiden/haavoittuneiden suhde
>oli jotain 1:5-1:10, joka tapauksessa paljon enemmän haavoittuneita..
>
Tietysti suurin osa tappisioita tuli muista kuin käsiaseista.
>Pehmeäkärkisillä luodeilla on sekin huono puoli etteivät ne mene
>luotiliiveistä läpi, pysähtyvätköhän jo sirpalesellaisiinkin..
>
Tätä ei kyllä ajateltu Haagissa vuonna 1899. Ei silloin käytetty
suojaliivejä. En usko että ne helpolla pysähtyvät ja vaikka
pysähtyisivätkin, impulli olisi melko kohtalokas.
>Noh, laseraseet ovat tässä tapauksessa ihanteellisia, sokaistu sotilas on
>pysyvä rasite vihollisen huoltojoukoille, siltä ei voi suojautua, ase on
>halpa, tehokas, jne..
Ihanteellisia. Haista paska.
>Saapa nähdä kuinka kauan aseen "epäinhimillisyys" pitäisi sen poissa
>käytöstä kun ryssä päättää palauttaa suuriruhtinaskunnan ruotuun seuraavan
>kerran..
Ei meillä käytetty räjähräviä lutejakaan talvosodassa vaikka naapuri
niitä käytti. Katsopa vaihteeksi RL 11:2. Maksimi tolaisesta törkeästä
sodankäyntirikokseta on 12 vuotta vankeutta. Sitäpaitsi mistä kuvittelet
että meillä olisi paremmat mahdollisuudet saada käyttöön tollaisia kuin
naapurilla?
Osmo
Mika Jalava
>Pehmeäkärkisillä luodeilla on sekin huono puoli etteivät ne mene
>luotiliiveistä läpi, pysähtyvätköhän jo sirpalesellaisiinkin..
No kyllä pehmeäkärkinen luoti läpäisee ohuehkon liivin miltei siinä
missä kokovaippakin. Varsinaisia kiväärinluoteja vastaan suojaavaan
liivin pitää olla todella tukevaa tekoa (ja painava, itse kokeilin
joskus päälleni sellaista joka suojasi .30-06:n luodilta ja painoi yli
25 kg). Samaten esim. teräslevyn ampumisessa on melkein yksi lysti
millainen se joka tapauksessa levyä pehmeämpi luoti on, ellei kyse ole
jostain ihan panssarinläpäisyyn tarkoitetusta, joka (tai sen osa)
sitten kestää rikkoutumatta esteeseen törmäämisen. Sekä koko- että
osavaippaluodit menevät epämääräisenä metallimöykkynä läpi jos ovat
mennäkseen.
Mika
Voitto
Prusi Timo <tpr...@proffa.cc.tut.fi> writes:
> : >Noh, laseraseet ovat tässä tapauksessa ihanteellisia, sokaistu sotilas on
> : >pysyvä rasite vihollisen huoltojoukoille, siltä ei voi suojautua, ase on
> : >halpa, tehokas, jne..
>
> : Ihanteellisia. Haista paska.
>
> Ihanteellisia tarkoitukseensa, kyllä. Siis haavoittaa vihollista pysyvästi
> ja vaikeasti.
>
Mielestäni on tärkeää itsekunkin pitää mielessä myös tuo
"Haista paska" - asenne (lue: tietty vastenmielisyys) koko
tätä keskustelun aihetta kohtaan.
> Ja on kai nyt inhimillisempää viedä viholliselta "vain"
> näkö kuin vaikkapa silpoa kranaateilla pari raajaa.
>
Jos se on inhimillisempää sinun mielestäsi niin onko se
välttämättä jonkun toisen mielestä? Ja onko lopulta mielekästä
spekuloida kumpi ylläolevista on "inhimillisempää"?
> : Ei meillä käytetty räjähräviä lutejakaan talvosodassa vaikka naapuri
> : niitä käytti.
>
> Miksi? Koska niitä ei ollut?
>
Eiköhän niitä likaisia keinoja käyttäneet kaikki kun muita keinoja
ei enää ollut.
> mutta onko sodassa tilaa inhimillisyydelle? Varsinkaan vihol-
> lista kohtaan.
>
Sodan syvin olemus?
Kari T Sepp{nen
In article <5efnei$h...@cc.tut.fi>, Prusi Timo <tpr...@proffa.cc.tut.fi> wrote:
%
% ja vaikeasti. Ja on kai nyt inhimillisempää viedä viholliselta "vain"
% näkö kuin vaikkapa silpoa kranaateilla pari raajaa.
Ei muuten ole -- tutkimusten mukaan näön menetys on sodassa
vammautuneille rankempi isku henkisesti kuin raajan menetys
(silmäproteeseja kun ei ole vielä oikein markkinoilla). Minun
puolesta laseraseet voisi ihan hyvin työntää niitä himoitsevien
ääliöiden hanureihin - ja poikittain 8^\
--
Kari Seppänen Kari.S...@hut.fi Kari.S...@vtt.fi
http://www.hut.fi/~kse/
+358-9-4565610 +358-40-5510813
Olli T T Mannisto
Mika Jalava (mja...@ahti.hut.fi) wrote:
> >Pehmeäkärkisillä luodeilla on sekin huono puoli etteivät ne mene
> >luotiliiveistä läpi, pysähtyvätköhän jo sirpalesellaisiinkin..
> millainen se joka tapauksessa levyä pehmeämpi luoti on, ellei kyse ole
> jostain ihan panssarinläpäisyyn tarkoitetusta, joka (tai sen osa)
> sitten kestää rikkoutumatta esteeseen törmäämisen. Sekä koko- että
Muistelen että tässä vuoden sisällä oli amerikoissa markkinoille tulossa
juuri luotiliivejä vastaan suunniteltu luoti, mutta ilmeisesti poliisit
saivat sen valmistuksen kiellettyä.. Kyseessä oli siis ihan pistooliin
suunniteltu läpäisyammus jonka "taataan" menevän luotiliiveistäkin
lähietäisyydeltä läpi..
Mikä black rhino nyt olikaan.
Olli T T Mannisto
Prusi Timo (tpr...@proffa.cc.tut.fi) wrote:
> : Ei meillä käytetty räjähräviä lutejakaan talvosodassa vaikka naapuri
> : niitä käytti.
> Miksi? Koska niitä ei ollut?
Räjähtävä luoti on tiemmä melko hyödytön -
Haavat ovat hurjan näköisiä mutta tavallinen luoti on lopulta tehokkaampi
käyttötarkoitukseensa..
Ile
Olli T T Mannisto wrote:
>
> Mika Jalava (mja...@ahti.hut.fi) wrote:
> > Samaten esim. teräslevyn ampumisessa on melkein yksi lysti
> > millainen se joka tapauksessa levyä pehmeämpi luoti on, ellei kyse ole
> > jostain ihan panssarinläpäisyyn tarkoitetusta, joka (tai sen osa)
> > sitten kestää rikkoutumatta esteeseen törmäämisen. Sekä koko- että
Kyllä tavallinen kokovaippa läpäisee paremmin kuin puolivaippa. Ero ei
varmaan ole niin suuri kuin kuvitellaan, mutta selvä ero kuitenkin.
Siluettikuvista ja vaikkapa hirviradan maalilaitteista voi käydä tutkimassa
tuloksia.
> Muistelen että tässä vuoden sisällä oli amerikoissa markkinoille tulossa
> juuri luotiliivejä vastaan suunniteltu luoti, mutta ilmeisesti poliisit
> saivat sen valmistuksen kiellettyä.. Kyseessä oli siis ihan pistooliin
> suunniteltu läpäisyammus jonka "taataan" menevän luotiliiveistäkin
> lähietäisyydeltä läpi..
Itselleni on kulkeutunut jenkkipoliisien käytössä olleita/olevia 357:n paukkuja
jotka ovat suunniteltu läpäisemään metallia. Käyttötarkoituksena oli ilmeisesti
autojen pysäyttäminen. Patruunoissa on kirkas metallinvärnen terävä luoti ja
läpäisy on vaikuttava. Saa olla aikamoinen luotiliivi joka nuo pysäyttää.
--
-Ile- NCB#83 Eat! Fuck! Skydive!
Marko Nordberg
Mika Jalava (mja...@ahti.hut.fi) wrote:
> 25 kg). Samaten esim. teräslevyn ampumisessa on melkein yksi lysti
> millainen se joka tapauksessa levyä pehmeämpi luoti on, ellei kyse ole
> jostain ihan panssarinläpäisyyn tarkoitetusta, joka (tai sen osa)
> sitten kestää rikkoutumatta esteeseen törmäämisen. Sekä koko- että
Kuka muistaa paljonko kotimaisen rynnäkkökiväärin luodin läpäisyteho
on teräslevyyn? Muistan lukeneeni, että uusi (oliko RK-90) olisi
läpäisyltään huomattavasti parempi.
Olin pari talvea sitten TTKK:n reserviläisten järjestämässä
tilaisuudessa, jossa oli armeijan aseupseeri esittelemässä
käsiaseita. Esittelyvälineenä oli mm. kaksi kappaletta samaa
teräslevyä jota käytetään Pasin kyljessä. Ensimmäiseen palaan oli
ammuttu KK 7.62:lla, sillä seurauksella, että levy oli vain
vahvistunut kun luoti oli tyssäntynyt levyn pintaan. Toiseen oli
saman kaliperin vastaavalla uudella venäläisellä aseella. Levyssä oli
siisti pyöreä reikä.
Lisäteho oli saatu uudentyyppisellä ammuksella ja aseella joka
luotettavasti toimi sillä eikä hajonnut sen voimasta.
--
-- Marko Nordberg, Somewhere in USA, http://www.cs.tut.fi/~mn87537/
Tuomas Haarala
Marko Nordberg (mn8...@kaarne.cs.tut.fi) wrote:
> teräslevyä jota käytetään Pasin kyljessä. Ensimmäiseen palaan oli
> saman kaliperin vastaavalla uudella venäläisellä aseella. Levyssä oli
> siisti pyöreä reikä.
Olivatko nuo muuten suoraan vai viistoon ammuttuja?
-Tuoppi-
--
The fact that windows is one of the most popular ways to operate a computer
means that evolution has made a general fuckup and our race is doomed.
Ilkka P Kokko
>Räjähtävä luoti on tiemmä melko hyödytön -
>Haavat ovat hurjan näköisiä mutta tavallinen luoti on lopulta tehokkaampi
>käyttötarkoitukseensa..
>--
olevan huomattavasti normaali luoteja tehokkaampia. Uskoisin eron korostuvan
pitkilla ampumamatkoilla ja huonoilla osumilla. Rajahtaneen luodin vaurioiden
paikkaus lienee myos vaikeampaa. Luodin rakennekkin vaikuttanee, jos luoti
rajahtaa hipaisusta tomuksi jaanee haava pinnalliseksi mutta jos luoti
poksahtaa 5cm kahlattuaan halkaisijaltaan 2cm teravareunaiseksi kupariprikaksi lienee jalki vaarallisempaa. Voihan tavallisenkin luodin tehoa tosin viritella
esim .223 luodin saa jopa pyorimaan niin vinhasti etta se hajoaa ennen
osumistaan maaliin.
ik
--
Ilkka P Kokko
>Kuka muistaa paljonko kotimaisen rynnäkkökiväärin luodin läpäisyteho
>on teräslevyyn? Muistan lukeneeni, että uusi (oliko RK-90) olisi
>läpäisyltään huomattavasti parempi.
Samaa patruunaahan nuo kayttavat. On toki olemassa standardi patruunaa
paremminkin lapaisevia konstruktioita. RK ei ole erityisemmin hyva
lapaisemaan mitaan, ei mennyt edes Pasin tuulilasista lapi.
Tarkkoja milleja en muista.
>käsiaseita. Esittelyvälineenä oli mm. kaksi kappaletta samaa
>teräslevyä jota käytetään Pasin kyljessä. Ensimmäiseen palaan oli
>ammuttu KK 7.62:lla, sillä seurauksella, että levy oli vain
>vahvistunut kun luoti oli tyssäntynyt levyn pintaan. Toiseen oli
>saman kaliperin vastaavalla uudella venäläisellä aseella. Levyssä oli
>siisti pyöreä reikä.
Olisikohan niin etta ensimmainen ase oli kvkk ja seuraava ase venalainen
PKM. Eli kaliperi olisi samasta luodin halkaisijasta riippumatta eri.
(7,62 RK / 7,62 Kiv)
Muistelisin etta Pasin kestavyyden rajat tavoitetaan juuri esim
pystykorvalla (tai hirvikivaarilla).
>Lisäteho oli saatu uudentyyppisellä ammuksella ja aseella joka
>luotettavasti toimi sillä eikä hajonnut sen voimasta.
Tama viittaisi nimenomaan eri kaliperiin. En tieda ampumatarviketta
jota nykuisilla aseilla ei voisi ampua aseen heikkouden takia.
Armeijan esittelyissa on yleista etta annettu tieto on hieman
epatarkkaa.
--
Mika Jalava
> Kyllä tavallinen kokovaippa läpäisee paremmin kuin puolivaippa. Ero ei
>varmaan ole niin suuri kuin kuvitellaan, mutta selvä ero kuitenkin.
>Siluettikuvista ja vaikkapa hirviradan maalilaitteista voi käydä tutkimassa
>tuloksia.
Varmaan jotain eroa on, mutta hyvin pientä. Itse olen ammuskellut
kaiken maailman teräslevyjä kivääreillä (kuulostaako fiksulta? No ei
kai :-) ja sellaiseen tulokseen olen päätynyt että luodin nopeus
merkitsee paljon enemmän kuin rakenne, ellei sitten ole jostain
varsinaisesta läpäisyluodista kyse. Siis sellaisesta, jossa on maalia
kovemmasta materiaalista tehty lävistäjäkappale.
> Itselleni on kulkeutunut jenkkipoliisien käytössä olleita/olevia 357:n paukkuja
>jotka ovat suunniteltu läpäisemään metallia. Käyttötarkoituksena oli ilmeisesti
>autojen pysäyttäminen. Patruunoissa on kirkas metallinvärnen terävä luoti ja
>läpäisy on vaikuttava. Saa olla aikamoinen luotiliivi joka nuo pysäyttää.
Kuulostaa tutulta... Sellainen suoraseinäinen kartiomainen luoti?
Kyllä läpäisee kohtuullisen hyvin. Mutta ei siinä metallinläpäisyssä
kovin ihmeellistä tekniikkaa tarvita, jos vaan vauhtia on
tarpeeksi. Kevyt 4.7 g reikäpääluoti lävisti terästä hyvin paljon
paremmin kuin 12 gramman kokovaippaluoti (teräksen kovuutta en muista,
mutta 12 mm vahvuista oli ja reikäpää meni läpi, kokovaippa ei),
nopeudet hihasta tipautettuina 3900 fps ja 2600 fps. Jälkimmäisellä
energiaa on toistakymmentä prosenttia enemmän. Joku .22-250 läpäisee
varsin hyvin terästä vaikka osavaippaluodeilla (tuota en kyllä ole
itse kokeillut, huhuvaroitus), vaikka ne kevyinä ja nopeina menettävät
tehokkaasti energiansa pehmeässä kohteessa. Lävistäjäkappaleiden
tekoon ei ole oikein ollut mahdollisuuksia, tavallisten
HSS-poranterien varsista ei taida oikein tulla riittävän
kovia. Kokeiluissa ovat subjektiivisesti parantaneet läpäisyä "hieman"
mutta ei kovin merkittävästi, enemmän saa aikaan lisäämällä jonkin
verran nopeutta.
Väänsin jatkot sfnet.harrastus.aseisiin, jos jollakulla on jotain
maanpuolustuksellista jatkoa aiheeseen niin hoitakoon sitten käsin
oikeaan osoitteeseen.
Mika
Antti Turunen
Marko Nordberg wrote:
> Kuka muistaa paljonko kotimaisen rynnäkkökiväärin luodin läpäisyteho
> on teräslevyyn? Muistan lukeneeni, että uusi (oliko RK-90) olisi
> läpäisyltään huomattavasti parempi.
>
> tilaisuudessa, jossa oli armeijan aseupseeri esittelemässä
> teräslevyä jota käytetään Pasin kyljessä. Ensimmäiseen palaan oli
> ammuttu KK 7.62:lla, sillä seurauksella, että levy oli vain
> vahvistunut kun luoti oli tyssäntynyt levyn pintaan. Toiseen oli
> saman kaliperin vastaavalla uudella venäläisellä aseella. Levyssä oli
> siisti pyöreä reikä.
>
> luotettavasti toimi sillä eikä hajonnut sen voimasta.
Elokuussa -88 ammuimme PsRUK:ssa panssarikärkiluodeilla (vai oliko
se panssarisytytysluoti) ja aseena oli ikioma (no kuitilla kuitenkin)
rynkky, kohteena teräslevy, joka kuulemma vastasi Pasin teräslevyä
ja läpi meni niin että surisi. Laskimme, että n. 90% osumista oli
selvästi läpi ja loput siten, että sirpaleita oli taatusti irronnut
toiselta puolelta. Ei tarvittu mitään erikoista asetta vaan tehok-
kaampi ammus ja oikea osumiskulma.
Mutta eikös Pasi oltu suunniteltu sirpaleita ja miinoja vastaan?
t. Antti
--
_____________________________________________________________
Name: Antti Turunen
Company: Nokia Mobile Phones
eMail: antti....@nmp.nokia.com
665.9999994 - The Number of the Beast calculated by a Pentium
Marko Nordberg
:> teräslevyä jota käytetään Pasin kyljessä. Ensimmäiseen palaan oli
:...
:> saman kaliperin vastaavalla uudella venäläisellä aseella. Levyssä oli
:> siisti pyöreä reikä.
:
: Olivatko nuo muuten suoraan vai viistoon ammuttuja?
Kohtisuoraan.
Tuomas Haarala
Marko Nordberg (mn8...@kaarne.cs.tut.fi) wrote:
>>> teräslevyä jota käytetään Pasin kyljessä. Ensimmäiseen palaan oli
> Kohtisuoraan.
Hmn. Samalla kaikille t{t{ threadia lukeville: mitenk{h{n
mahtaisi l{p{isyn kanssa olla viistossa osumassa, ts.
jotakuinkin siin{ kulmassa kuin pasin kyljet ovat.
T. Anton Puolakka
Kari T Sepp{nen <Kari.S...@vtt.fi> wrote:
& %
& % ja vaikeasti. Ja on kai nyt inhimillisempää viedä viholliselta "vain"
& % näkö kuin vaikkapa silpoa kranaateilla pari raajaa.
&
& Ei muuten ole -- tutkimusten mukaan näön menetys on sodassa
& vammautuneille rankempi isku henkisesti kuin raajan menetys
& (silmäproteeseja kun ei ole vielä oikein markkinoilla). Minun
& puolesta laseraseet voisi ihan hyvin työntää niitä himoitsevien
& ääliöiden hanureihin - ja poikittain 8^\
Jaa-a, harva asia on minusta tekopyhempi kuin mielipide
siitä, että rynnäkkökivääri on jotenkin inhimillinen
ja "hyvä" ase ja sokaiseva laserase on "paha", epäinhimillinen.
Inhimillisyys ja arvokkuus yhteydessä, jossa puhutaan
sodasta, aseista ja vihollisen eliminoinnista. Hohhoijaa.
JOS pitää tuhota vastustaja, niin kuin joskus on pakko, niin
silloin laserase on loistava vempele, ihanteellinen
suorastaan. Sokaisuase on pirullinen keksintö, inhottava
ja niin pois päin. Onko rynnäkkökiväärein käyty sota
jotenkin parempi?
--
t...@iki.fi
lapsethan siinä
eniten kärsivät
Kari T Sepp{nen
In article <5eu68o$9...@klaava.helsinki.fi>,
T. Anton Puolakka <t...@iki.fi> wrote:
% Kari T Sepp{nen <Kari.S...@vtt.fi> wrote:
% & %
% &
% & Ei muuten ole -- tutkimusten mukaan näön menetys on sodassa
% & vammautuneille rankempi isku henkisesti kuin raajan menetys
% & (silmäproteeseja kun ei ole vielä oikein markkinoilla). Minun
% & puolesta laseraseet voisi ihan hyvin työntää niitä himoitsevien
% & ääliöiden hanureihin - ja poikittain 8^\
%
% Jaa-a, harva asia on minusta tekopyhempi kuin mielipide
% siitä, että rynnäkkökivääri on jotenkin inhimillinen
% ja "hyvä" ase ja sokaiseva laserase on "paha", epäinhimillinen.
Mitähän osaa tuosta minun kommentista et ymmärtänyt? Jos uhrit pitävät
laseraseen aiheuttamaan vammaa pahempana (sokaistumista) kuin
projektiiliaseen aiheuttamaan raajan menetystä, niin kummankohanlaisia
aseita voidaan pitää inhimillisimpänä?
% Inhimillisyys ja arvokkuus yhteydessä, jossa puhutaan
% sodasta, aseista ja vihollisen eliminoinnista. Hohhoijaa.
Kuitenkin aikojen saatossa on sodankäynnin tapoja pyritty siistimään
kieltämällä tietyt epäinhimillisinä pidetyt aseet (kaasu,
räjähtävätluodit, yms.) ja sodankäyntitavat (hyökkääminen
siviilikohteisiin).
% JOS pitää tuhota vastustaja, niin kuin joskus on pakko, niin
% silloin laserase on loistava vempele, ihanteellinen
% suorastaan. Sokaisuase on pirullinen keksintö, inhottava
% ja niin pois päin. Onko rynnäkkökiväärein käyty sota
% jotenkin parempi?
Mutta kun sodassa ei pidä tuhota vastujaa -- riittää kun nujertaa
vastustajan vastarinnan. Tietysti jos vastustajat halutaan tuhota,
niin eivätkö taistelukaasut, biologiset aseet ja taktiset ydinpommit
ole vielä huomattavasti parempia aseita?
Roope J Lehto
Mitenka muuten: jos poliisilla olisi ko. lasersokaisuase kaytossaan, ja
Hirsalassa ei olisikaan ammuttu haulikolla, vaan ammuskelija olisi
sokaistu (pysyvasti), niin luuletteko etta jutusta noussut kohu olisi
ollut suurempi vai pienempi kuin nyt oli?
Kumpi olisi ollut humaanimpi keino?
--
Roope J. Lehto
rjl...@kruuna.helsinki.fi
Yleinen hälytysnumero Poliisin hälytysnumero
112 10022
Mika Jalava
In article <5f1ar2$p...@oravannahka.Helsinki.FI>,
Roope J Lehto <rjl...@cc.helsinki.fi> wrote:
>Mitenka muuten: jos poliisilla olisi ko. lasersokaisuase kaytossaan, ja
>Hirsalassa ei olisikaan ammuttu haulikolla, vaan ammuskelija olisi
>sokaistu (pysyvasti), niin luuletteko etta jutusta noussut kohu olisi
>ollut suurempi vai pienempi kuin nyt oli?
>Kumpi olisi ollut humaanimpi keino?
Mitenkähän tehoaisi jollain tavallisemmalla valonlähteellä sokaisu?
Yllättävä räpsäys vaikka tavallisella kameran salamavalolla vie
pimeänäön melko totaalisesti joksikin aikaa, joten auttaisikohan
esim. jokin "megasalamalamppu" tai voimakkaasti välähtävä
tainnutuspanos tms. tuollaiseen taltutettavaan? Eikös sellaisia ole
jossain käytössäkin?
Mika
Mika Jalava
In article <5ejvtv$i...@evitech.evitech.fi>,
Olli T T Mannisto <oll...@evitech.fi> wrote:
>Muistelen että tässä vuoden sisällä oli amerikoissa markkinoille tulossa
>juuri luotiliivejä vastaan suunniteltu luoti, mutta ilmeisesti poliisit
>saivat sen valmistuksen kiellettyä.. Kyseessä oli siis ihan pistooliin
>suunniteltu läpäisyammus jonka "taataan" menevän luotiliiveistäkin
>lähietäisyydeltä läpi..
>
>Mikä black rhino nyt olikaan.
Sikäli kuin oikein muistan, koko viritys oli ihan floppi. Lähinnä kai
se oli jokin sirpaloituva luoti, ei muistaakseni mikään
läpäisyluoti. Sitä mainostettiin mullistavan tehokkaana, mutta missään
testeissä se ei kummasti pärjännyt mutta hirveän kohun takia vedettiin
markkinoilta. Samoin Winchester teki Black Talon-luodilleen sen
nimestä aiheutuneen metelin jälkeen. Vastaava luoti uudella nimellä
(ja eri värisenä :-) on edelleen viranomaisten saatavilla. Siviileille
sitä ei suoraan myydä valmistajan omasta aloitteesta, ei lainsäädännön
takia.
Mika
Olli T T Mannisto
Mika Jalava (mja...@ahti.hut.fi) wrote:
> >Muistelen että tässä vuoden sisällä oli amerikoissa markkinoille tulossa
> >juuri luotiliivejä vastaan suunniteltu luoti, mutta ilmeisesti poliisit
> se oli jokin sirpaloituva luoti, ei muistaakseni mikään
> läpäisyluoti. Sitä mainostettiin mullistavan tehokkaana, mutta missään
Samalta valmistajalta tuli markkinoille samaan aikaan kaksi erikoisluotia,
taidat sekoittaa tämän välittömästi kielletyn ja koskaan markkinoille asti
pääsemättömän läpäisyluodin tähän mukavaan hajoavaan luotiin..
Sinänsä en kyllä ymmärrä tuollaisen luodin tarkoitusta, kun edelleen 9mm
luoti pysäyttää kyllä hemmon kuin hemmon.. Tietty jenkit perustelevat että
kun kaveri on huumehöyryissä niin sehän ei pienistä välitä, mutta tuntuu
vähän kaukaa haetulta (johan 9mm luodilla on julma liike-energia joka
heittää kaverin ketoon vaikka olisi doupannut itsensä morfiinilla eikä
tunne mitään..)
Käsitettä "determined opponent" jenkit viljelevät muutenkin hanakasti kun
perustelevat esimerkiksi miksi susihauleilla varustettu
puoliautomaattihaulikko on välttämätön kodinturva-ase..
Timo-Jussi Hamalainen
Marko Nordberg (mn8...@kaarne.cs.tut.fi) wrote:
: Mika Jalava (mja...@ahti.hut.fi) wrote:
: > 25 kg). Samaten esim. teräslevyn ampumisessa on melkein yksi lysti
: > millainen se joka tapauksessa levyä pehmeämpi luoti on, ellei kyse ole
: > jostain ihan panssarinläpäisyyn tarkoitetusta, joka (tai sen osa)
: > sitten kestää rikkoutumatta esteeseen törmäämisen. Sekä koko- että
: Kuka muistaa paljonko kotimaisen rynnäkkökiväärin luodin läpäisyteho
: on teräslevyyn? Muistan lukeneeni, että uusi (oliko RK-90) olisi
: läpäisyltään huomattavasti parempi.
7,62x39 luodin teräksen suojavahvuus on 10 mm - 1 cm paksun teräslevyn siis
pitäisi olla riittävän vahva pysäyttääkseen RK62:n luodin.
: Olin pari talvea sitten TTKK:n reserviläisten järjestämässä
: tilaisuudessa, jossa oli armeijan aseupseeri esittelemässä
: käsiaseita. Esittelyvälineenä oli mm. kaksi kappaletta samaa
: teräslevyä jota käytetään Pasin kyljessä. Ensimmäiseen palaan oli
: ammuttu KK 7.62:lla, sillä seurauksella, että levy oli vain
kvkk:llako?
: vahvistunut kun luoti oli tyssäntynyt levyn pintaan. Toiseen oli
: saman kaliperin vastaavalla uudella venäläisellä aseella. Levyssä oli
: siisti pyöreä reikä.
Venäläisillä ei muistaakseni ole kvkk:a vastaavaa asetta, vaan heillä taitaa
olla käytössä "kv"kk, joka käyttää 7.62R53-patruunaa - sehän on
huomattavasti voimakkaampi (ei tieteänkään mitään itkon luokkaa, mutta
silti). Vaikka kaliiperi olisikin sama, niin patruunoissa on huomattavia
eroja. Ei ole lainkaan mahdotonta ampua vaikka pystykorvalla läpi
kohtisuoraan olevasta 10 mm teräslevystä - vaikka ei se aina silti
taitaisi läpi mennä.
____________________________________________________________________________
TJ Hamalainen (Computer Centre, University of Helsinki)
email: tjha...@cc.helsinki.fi |
URL: http://www.helsinki.fi/~tjhamala | Sodomy non sapiens.
Osmo Ronkanen
In article <5er88q$d...@peippo.cs.tut.fi>,
Marko Nordberg <mn8...@kaarne.cs.tut.fi> wrote:
>Mika Jalava (mja...@ahti.hut.fi) wrote:
>> 25 kg). Samaten esim. teräslevyn ampumisessa on melkein yksi lysti
>> millainen se joka tapauksessa levyä pehmeämpi luoti on, ellei kyse ole
>> jostain ihan panssarinläpäisyyn tarkoitetusta, joka (tai sen osa)
>> sitten kestää rikkoutumatta esteeseen törmäämisen. Sekä koko- että
>
>Kuka muistaa paljonko kotimaisen rynnäkkökiväärin luodin läpäisyteho
>on teräslevyyn? Muistan lukeneeni, että uusi (oliko RK-90) olisi
>läpäisyltään huomattavasti parempi.
>
Läpäisykyky riippuu luodista, ei aseesta (kun puhutaan samasta
kaliperista). Teoriassa kai RK-95:llä voisi ampua jotain
eriokoistehokkaita patruunoita kun liikkuvat osat lukitaan mutta tällä
tuskin on käytännön merkitystä.
>Olin pari talvea sitten TTKK:n reserviläisten järjestämässä
>tilaisuudessa, jossa oli armeijan aseupseeri esittelemässä
>käsiaseita. Esittelyvälineenä oli mm. kaksi kappaletta samaa
>teräslevyä jota käytetään Pasin kyljessä. Ensimmäiseen palaan oli
>ammuttu KK 7.62:lla, sillä seurauksella, että levy oli vain
>vahvistunut kun luoti oli tyssäntynyt levyn pintaan. Toiseen oli
>saman kaliperin vastaavalla uudella venäläisellä aseella. Levyssä oli
>siisti pyöreä reikä.
>
Siis Kevuellä KK:lla mallia 62? Vai oliko kyseessä PKM (vai mikä se
Kalashnikovin KK nyt on nimeltään). Siis oliko kyseessä 7.52x39 vai
7.62x53R?
>Lisäteho oli saatu uudentyyppisellä ammuksella ja aseella joka
>luotettavasti toimi sillä eikä hajonnut sen voimasta.
>
Pitää muistaa että panssariluoteja on ainakin 7.62x53R:lle ja
luultavasti myös 7.62x39:lle. Tollaiset läpäisevät luodit ja
erikoisaseet eivät ole mitään uutta. Panssaritorjuntakiväärien
kulta-aikaa oli 1930-luku. Sodassa ne olivat jo vanhentuneita
panssareita vastaan.
Osmo
Osmo Ronkanen
In article <5f97ov$k...@oravannahka.helsinki.fi>,
Timo-Jussi Hamalainen <tjha...@cc.helsinki.fi> wrote:
>Marko Nordberg (mn8...@kaarne.cs.tut.fi) wrote:
>: Mika Jalava (mja...@ahti.hut.fi) wrote:
>: > 25 kg). Samaten esim. teräslevyn ampumisessa on melkein yksi lysti
>: > millainen se joka tapauksessa levyä pehmeämpi luoti on, ellei kyse ole
>: > jostain ihan panssarinläpäisyyn tarkoitetusta, joka (tai sen osa)
>: > sitten kestää rikkoutumatta esteeseen törmäämisen. Sekä koko- että
>
>: Kuka muistaa paljonko kotimaisen rynnäkkökiväärin luodin läpäisyteho
>: on teräslevyyn? Muistan lukeneeni, että uusi (oliko RK-90) olisi
>: läpäisyltään huomattavasti parempi.
>
>pitäisi olla riittävän vahva pysäyttääkseen RK62:n luodin.
>
Muistaakseni meillä puhuttiin armeijassa 20 mm:stä mutta tossa saattaisi
olla 50% ylimääräistä varmuusvaraa. Toi suojavahvuus simenomaan kertoo
suojan. Läpäisy on aina jonkun verran pienempi.
>: Olin pari talvea sitten TTKK:n reserviläisten järjestämässä
>: tilaisuudessa, jossa oli armeijan aseupseeri esittelemässä
>: käsiaseita. Esittelyvälineenä oli mm. kaksi kappaletta samaa
>: teräslevyä jota käytetään Pasin kyljessä. Ensimmäiseen palaan oli
>: ammuttu KK 7.62:lla, sillä seurauksella, että levy oli vain
>
>kvkk:llako?
>
>: vahvistunut kun luoti oli tyssäntynyt levyn pintaan. Toiseen oli
>: saman kaliperin vastaavalla uudella venäläisellä aseella. Levyssä oli
>: siisti pyöreä reikä.
>
>Venäläisillä ei muistaakseni ole kvkk:a vastaavaa asetta, vaan heillä taitaa
>olla käytössä "kv"kk, joka käyttää 7.62R53-patruunaa - sehän on
>huomattavasti voimakkaampi (ei tieteänkään mitään itkon luokkaa, mutta
>silti).
Venäläiset korvasivat kevyet konekiväärit käsittääkseni pikakivääreillä,
eli periaatteessa Kalashnikov pidemmällä piipulla, etutuilla ja 40
patruunan lippaalla. Konekiväärinä heillä on Kalashnikovin KK (PKM?),
joka käyttää 7.62x63R:ää. Tätä samaa on nykyään myös Suomella Itä-Saksan
asevarastosta hankittuna. Suoimellahan oli vähän outo tilanne että
meillä ei ollut varsinaista konekivääriä pitkään aikaan, oli vain ryhmän
tukiase. Eli vanhojen Maximien tilalle ei ollut mitään uutta.
> Vaikka kaliiperi olisikin sama, niin patruunoissa on huomattavia
>eroja. Ei ole lainkaan mahdotonta ampua vaikka pystykorvalla läpi
>kohtisuoraan olevasta 10 mm teräslevystä - vaikka ei se aina silti
>taitaisi läpi mennä.
>
Miten olisi panssariluodilla?
Osmo
Osmo Ronkanen
In article <5ejvtv$i...@evitech.evitech.fi>,
Olli T T Mannisto <oll...@evitech.fi> wrote:
>
>Muistelen että tässä vuoden sisällä oli amerikoissa markkinoille tulossa
>juuri luotiliivejä vastaan suunniteltu luoti, mutta ilmeisesti poliisit
>suunniteltu läpäisyammus jonka "taataan" menevän luotiliiveistäkin
>lähietäisyydeltä läpi..
Onko kyseessä taas joku cop-killer juttu. Pistoolin luodin energia on n.
500J. Magnumilla voi olla tuplasti. Kun tätä sitten vertaa
luotiliiveihin, jotka on tarkoitettu rynnäkkökiväärin luodin (2000J) ei
juttu tunnu kuvin uskottavalta. Tietenkään poliisien käyttämät liivit
eivät ole varsinaisia luotiliivejä, koska poliiseja ammutaan
tyypillisesti käsiaseilla. Jos liivit on suunniteltu pysäyttämään
normaalit pistoolin luodit ei ole mikään ihme että voidaan tehdä
pistoolin luoti, joka läpäisee ne.
Osmo
Osmo Ronkanen
In article <3311B9...@nmp.nokia.com>,
Antti Turunen <antti....@nmp.nokia._NO_SPAM_com> wrote:
>
>Elokuussa -88 ammuimme PsRUK:ssa panssarikärkiluodeilla (vai oliko
>se panssarisytytysluoti) ja aseena oli ikioma (no kuitilla kuitenkin)
>rynkky, kohteena teräslevy, joka kuulemma vastasi Pasin teräslevyä
>ja läpi meni niin että surisi. Laskimme, että n. 90% osumista oli
>selvästi läpi ja loput siten, että sirpaleita oli taatusti irronnut
>toiselta puolelta. Ei tarvittu mitään erikoista asetta vaan tehok-
>kaampi ammus ja oikea osumiskulma.
Meneekµhµn tolla läpi luotiliiveistäkin?
>
>Mutta eikös Pasi oltu suunniteltu sirpaleita ja miinoja vastaan?
>
Kyllä se käsittääkseni on suunniteltu kiväärikaliperisia asita varten.
Noi panssariluodit eivät ole ihan standardivarusteita. Lienevätkµ
kalliimpia vai epätarkempia kuin normaalit. Noissa on kai terässydän.
Onko niissä muuta erikoista?
Osmo
T. Anton Puolakka
& Mitähän osaa tuosta minun kommentista et ymmärtänyt? Jos uhrit pitävät
& laseraseen aiheuttamaan vammaa pahempana (sokaistumista) kuin
& projektiiliaseen aiheuttamaan raajan menetystä, niin kummankohanlaisia
& aseita voidaan pitää inhimillisimpänä?
Olivat kokeneet molemmat? Ja oletko tosissasi, että laseraseen
sokaisemia uhreja on jo niin monia, että heistä on jo moista
tutkimusta tehty? Vai vertailtiinko kenties jollain muulla
tapaa taistelussa sokaistumista luodin aiheuttamiin vammautumisiin?
Sinänsä tutkimuksen varsinainen sisältö ei minua kiinnosta,
tiedän että menetän mieluummin vain ja ainoastaan näköni
kuin saan esim. pari iskemää kvkk:sta lantionseudulleni.
Kaikki eivät ole samaa mieltä, sen hyvin uskon, mutta enpä
pyrkinytkään kertomaan mikä on paras tapa vammautua, vaan
sen että eri ihmisten suhtautuminen on kovin erilaista.
& Kuitenkin aikojen saatossa on sodankäynnin tapoja pyritty siistimään
& kieltämällä tietyt epäinhimillisinä pidetyt aseet (kaasu,
& räjähtävätluodit, yms.) ja sodankäyntitavat (hyökkääminen
& siviilikohteisiin).
Ja koko ajan pyritään siihen ettei tarvitsisi sotia, eiköstä
vaan. Sekä sinun että minun mainitsemat asiat ovat sellaisia
ideaaleja, joihin sitten siinä maailmassa, josta uutiset
kertovat, pyritään enemmän tai vähemmän.
& Mutta kun sodassa ei pidä tuhota vastujaa -- riittää kun nujertaa
...vaan saavuttaa arvokas, uljas ja inhimillinen voitto
epäoikeudenmukaisesta hyökkääjästä.
Onko "eliminointi" parempi sana, sitä nääs käytin toisaalla
viestissäni? En nimittäin tarkoita sillä tappamista, vaikka
se on hyvinkin todennäköisesti juuri se käytetyin eliminointi-
tapa, vaan mitä tahansa tapaa viedä vastustajan taistelukyky.
Samapa tuo, mutta kerro nyt miten tuohon sodan todelliseen
tavoitteeseen, vastustajan vastarinnan nujertamiseen, päästään
paremmin rynnäkkökiväärillä kuin sokaisuaseella, jolla epäilemättä
on hyvin vahva vaikutus vastustajan taistelutahtoon? Taistelutahdon
nujertajana hyvin epäinhimillinen ase vaikuttaa arvokasta ja
kunniallista rynnäkkökivääriä tehokkaammalle.
& vastustajan vastarinnan. Tietysti jos vastustajat halutaan tuhota,
& niin eivätkö taistelukaasut, biologiset aseet ja taktiset ydinpommit
& ole vielä huomattavasti parempia aseita?
No niinpä, mitäpä tässä yhdestä sokaisuaseesta sen enempiä
inttämään.
--
www.iki.fi/~tap
ilomielin
eteenpäin
Teppo Nieminen
Ilkka P Kokko (iko...@banjo.hut.fi) wrote:
: >Räjähtävä luoti on tiemmä melko hyödytön -
: >Haavat ovat hurjan näköisiä mutta tavallinen luoti on lopulta tehokkaampi
: >käyttötarkoitukseensa..
Nah, dum-dumeista tai räjähtävistä puhumista voisi jo pitää
keskustelunaiheena jonka tekniikan kehitys on tehnyt
vanhanaikaiseksi. Silloin kun noita kehiteltiin (1800-luvun
loppupuolisko) oli sotilaskiväärin kaliiperi 10-12 millin luokkaa ja
lähtönopeus tennispallon tasoa :-) Luoteja ei tarvittu niinkään
valkoisia vastaan vaan silloin kun viilatuilla hampailla varustetut
alkuperäiskansat kävivät päälle teräaseet käsissä ja pelättiin että
"villeihin" ei normaaliluoti purisi. 5.56/5.45-millinen luoti jonka
lähtönopeus on tuhannen metriä sekunnissa tekee aivan riittävästi
vahinkoa kokovaippaisenakin, eritoten jos se sattuu osumaan luuhun tai
muuhun kiinteämpään ja alkaa heittelehtiä.
Teppo Nieminen
"- Moni on kakku päältä kaunis - olettekos kuullut sitä, luutnantti ?
- Kyllä, herra eversti. Se on sananlasku.
- Niin on, mörähti eversti. Silloin kun se keksittiin, ei luullakseni
ollut luutnantteja, mutta muinaissuomalaisethan osasivat nähdä
tulevaisuuteen."
Armas J. Pulla
Ja pöh, sanoi sotamies Ryhmy
Kari T Sepp{nen
In article <5fe1pd$n...@klaava.helsinki.fi>,% Kari T Sepp{nen <Kari.S...@vtt.fi> wrote:
% &
% & Mitähän osaa tuosta minun kommentista et ymmärtänyt? Jos uhrit pitävät
% & laseraseen aiheuttamaan vammaa pahempana (sokaistumista) kuin
% & projektiiliaseen aiheuttamaan raajan menetystä, niin kummankohanlaisia
% & aseita voidaan pitää inhimillisimpänä?
%
% Olivat kokeneet molemmat?
Ei, kun kaikki viisi.
% Ja oletko tosissasi, että laseraseen
% sokaisemia uhreja on jo niin monia, että heistä on jo moista
% tutkimusta tehty? Vai vertailtiinko kenties jollain muulla
% tapaa taistelussa sokaistumista luodin aiheuttamiin vammautumisiin?
(Rautalankaa:) Tutkimuksessa oli vertailtu miten erillaisia vammoja
sodassa saaneet toipuivat vammoistaan. Siinä ei ollut eritelty oliko
sokeutuminen aiheutettu puhallusputkella, virkkuukoukulla vaiko
laseraseella eikä raajojen menetystapauksissa eroteltu oliko raajan
syönyt antimaterianheitin vaiko kranaatin sirpaleet. Koska
laseraseiden voisi olettaa olevan vielä varsin harvinaisia, luulisin,
että tutkimusmateriaalissa on tuskin yhtään laseraseen sokaisemaa.
% Sinänsä tutkimuksen varsinainen sisältö ei minua kiinnosta,
% tiedän että menetän mieluummin vain ja ainoastaan näköni
% kuin saan esim. pari iskemää kvkk:sta lantionseudulleni.
Enpä oikein usko, että kukaan pystyy etukäteen arvioimaan
suhtautumistaan vammautumiseen.
% & Kuitenkin aikojen saatossa on sodankäynnin tapoja pyritty siistimään
% & kieltämällä tietyt epäinhimillisinä pidetyt aseet (kaasu,
% & räjähtävätluodit, yms.) ja sodankäyntitavat (hyökkääminen
% & siviilikohteisiin).
%
% Ja koko ajan pyritään siihen ettei tarvitsisi sotia, eiköstä
% vaan. Sekä sinun että minun mainitsemat asiat ovat sellaisia
% ideaaleja, joihin sitten siinä maailmassa, josta uutiset
% kertovat, pyritään enemmän tai vähemmän.
Sodat tuskin ikinä loppuvat, mutta tarpeetonta kärsimystä voidaan
silti yrittää välttää. Jopa omia kansalaisiaan kaasuttavat ja
kiduttavat valtiot näyttävät sotivan varsin siististi, mitä voitanee
pitää laajalti hyväksyttyjen sodankäyntiä koskevien sopimusten
ansiona.
% Samapa tuo, mutta kerro nyt miten tuohon sodan todelliseen
% tavoitteeseen, vastustajan vastarinnan nujertamiseen, päästään
% paremmin rynnäkkökiväärillä kuin sokaisuaseella, jolla epäilemättä
% on hyvin vahva vaikutus vastustajan taistelutahtoon? Taistelutahdon
% nujertajana hyvin epäinhimillinen ase vaikuttaa arvokasta ja
% kunniallista rynnäkkökivääriä tehokkaammalle.
Mikäli meillä olisi taistelukaasu, jonka ainoa vaikutus olisi
sokeutuminen, niin olisiko sen käyttö sallittua? Minkälainen meteli
moisen aseen käytöstä nousisikaan...
Ihmisten sokeuttaminen on syytä kieltää, koska a) sokeuttaminen on
epäinhimillistä, b) sodassa sokeutuneet aiheuttavat suuren taakan
sodan jälkeiselle yhteiskunnalle -- kyllä jalkapuolestakin työmiehen
saa, mutta sokeiden työllistäminen lienee hieman vaikeaa elleivät
pensseleiden ja harjojen maailman markkinat ampaise rakettimaiseen
nousuun.
Mitä tulee projektiiliaseiden epäinhimillisyyteen, niin niitä lienee
hieman vaikea kieltää (sotilaat tuskin suostuvat sotimaan vain
maalikuula-aseilla). Mutta pitäisi huolehtia siitä, etteivät
perinteisten aseidenkaan aiheuttamat vammat ole liian vakavia -- minun
mielestäni pienikaliiperiset ja suuren lähtönopeuden omaavat kevyet
luodit tulisi kieltää.
Toni Heikkila
On 1 Mar 1997, Timo-Jussi Hamalainen wrote:
>=20
> Ven=E4l=E4isill=E4 ei muistaakseni ole kvkk:a vastaavaa asetta, vaan heil=
l=E4 taitaa
> olla k=E4yt=F6ss=E4 "kv"kk, joka k=E4ytt=E4=E4 7.62R53-patruunaa - seh=E4=
n on
> huomattavasti voimakkaampi (ei tiete=E4nk=E4=E4n mit=E4=E4n itkon luokkaa=
, mutta
> silti). Vaikka kaliiperi olisikin sama, niin patruunoissa on huomattavia
> eroja. Ei ole lainkaan mahdotonta ampua vaikka pystykorvalla l=E4pi
> kohtisuoraan olevasta 10 mm ter=E4slevyst=E4 - vaikka ei se aina silti
> taitaisi l=E4pi menn=E4.
-Ja suomen armeijalla on (viel=E4kin) k=E4yt=F6ss=E4 maxim- konekiv=E4=E4re=
it=E4
(ainakin pari vuotta sitten). N=E4ihin oli patruunoita joissa oli
ter=E4ssyd=E4n ja taisivat olla viel=E4 valojuoviakin. Patruunalaatikoissa =
luki
, ett=E4 vain konetuliaseille (taisi olla paineita jonkin verran enemm=E4n)=
=2E
Luulisin n=E4ill=E4 olevan jonkin verran enemm=E4n l=E4p=E4isy=E4 kuin rynk=
yn
vastaavilla ?=20
Toni
=20
email: tmhe...@lut.fi http://www.lut.fi/~tmheikki/
phone 040-5559007
Ilkka P Kokko
>Ilkka P Kokko (iko...@banjo.hut.fi) wrote:
>: >Räjähtävä luoti on tiemmä melko hyödytön -
>: >Haavat ovat hurjan näköisiä mutta tavallinen luoti on lopulta tehokkaampi
>: >käyttötarkoitukseensa..
Eipa kyllakaan ole minun kirjoittamaa! Personalisoikaa lainauksenne
tai jattakaa kirjoittajat merkitsematta!
>Nah, dum-dumeista tai räjähtävistä puhumista voisi jo pitää
>keskustelunaiheena jonka tekniikan kehitys on tehnyt
>vanhanaikaiseksi. Silloin kun noita kehiteltiin (1800-luvun
>loppupuolisko) oli sotilaskiväärin kaliiperi 10-12 millin luokkaa ja
>lähtönopeus tennispallon tasoa :-) Luoteja ei tarvittu niinkään
>valkoisia vastaan vaan silloin kun viilatuilla hampailla varustetut
>alkuperäiskansat kävivät päälle teräaseet käsissä ja pelättiin että
>"villeihin" ei normaaliluoti purisi. 5.56/5.45-millinen luoti jonka
>lähtönopeus on tuhannen metriä sekunnissa tekee aivan riittävästi
>vahinkoa kokovaippaisenakin, eritoten jos se sattuu osumaan luuhun tai
>muuhun kiinteämpään ja alkaa heittelehtiä.
Eipa noin pieneen kaliperiin oikein kunnon rajahtavaa luotia teekkaan.
Kayttokelpoinen r-luoti on mielestani etenkin esim 7.62 kaliperissa
ammuttaessa yli kilometrin paahan. Pitkilla etaisyyksilla hitaasti
lentava luoti on muutoin kohtuullisen tehoton.
En kuitenkaan kannata ko. luotien kayttoa ihmisia vastaan.
Materiaalia vastaaa ko luodit ovat sitavastoin kayttokelpoisia.
Jenkkien kirjoituspoyta taistelijat tosin laskisivat materiaaliksi
esim tetsarit.
Kumpi sitten lienee tuomittavampaa kayttaa r-luoteja vai
suunnitella luodit hajoaviksi ja epavakaiksi.
.50 r-luodit ainakin pysynevat kaytossa viela pitkaan.
ik
Prusi Timo
Kari T Sepp{nen <k...@alpha.hut.fi> wrote:
: Mitä tulee projektiiliaseiden epäinhimillisyyteen, niin niitä lienee
: hieman vaikea kieltää (sotilaat tuskin suostuvat sotimaan vain
: maalikuula-aseilla). Mutta pitäisi huolehtia siitä, etteivät
: perinteisten aseidenkaan aiheuttamat vammat ole liian vakavia
Millainen vamma on "liian vakava"? Tai millainen vamma ei ole "liian
vakava"?
: mielestäni pienikaliiperiset ja suuren lähtönopeuden omaavat kevyet
: luodit tulisi kieltää.
..ja käyttää hitaita ja suuria luoteja jotka tekevät nyrkinmentävän reiän?
(Vai olenko järkeillyt väärin kun tulin siihen tulokseen että nopea ja
pieni luoti tekee pienen ja "siistin" reiän ihmiseen osuessaan kun taas
hidas ja raskas luoti repii kudosta?)
//TimoP
Kari T Sepp{nen
In article <5ffmte$e...@ahti.hut.fi>, Mika Jalava <mja...@ahti.hut.fi> wrote:
% In article <5ff8jd$8...@cc.tut.fi>, Prusi Timo <tpr...@proffa.cc.tut.fi> wrote:
%
% >..ja käyttää hitaita ja suuria luoteja jotka tekevät nyrkinmentävän reiän?
% >(Vai olenko järkeillyt väärin kun tulin siihen tulokseen että nopea ja
% >pieni luoti tekee pienen ja "siistin" reiän ihmiseen osuessaan kun taas
% >hidas ja raskas luoti repii kudosta?)
%
% Järkeilysi meni tasan päinvastoin todellisuuden kanssa, ainakin mikäli
% "nopea pieni" ja "hidas raskas" pysyvät suurin piirtein
% kiväärikaliiperisten aseiden ominaisuuksissa. Esim. 7.62 mm 8 g 720
% m/s luoti tekee "verraten siistin" haavan verrattuna 5.56 mm 3.6 g
% 1050 m/s luotiin. Energiat ovat isomman hyväksi 2074J vs. 1985J, siis
% lähes identtiset. Liikemäärät 5.76 kgm/s vs. 3.78 kgm/s samassa
% järjestyksessä, jos se nyt ketään kiinnostaa (lähinnä kai sillä voisi
% olla merkitystä jotain kiinteää estettä kuten kaatuvaa taulua nurin
% ammuttaessa). Pienempi tekee pehmeässä kohteessa hurjaa jälkeä, isompi
% huomattavasti siistimmän reiän, vaikkei sekään nyt mikään porakoneella
% tehty ole.
Tätäpä juuri tarkoitin. Eikö juuri tuo pienempi luoti ala helposti
pyörimään kohteeseen osuttuuaan, jolloin esim. osuma käteen tai jalkaan
saataa olla fataali? Entä millä nopeuksilla shokkiaalto alkaa tehdä
merkittävää tuhoa?
Koivum{ki Tero
Voitto (vkot...@kantele.hut.fi) wrote:
: Eiköhän niitä likaisia keinoja käyttäneet kaikki kun muita keinoja
: ei enää ollut.
Mitenkäs inhimilliseltä kirves tai teräväreunaiseksi viilattu kenttälapio
kuulostaa?
Tero K.
Mika Jalava
In article <5fh897$4...@nntp.hut.fi>,
Kari T Sepp{nen <Kari.S...@vtt.fi> wrote:
>Tätäpä juuri tarkoitin. Eikö juuri tuo pienempi luoti ala helposti
>pyörimään kohteeseen osuttuuaan, jolloin esim. osuma käteen tai jalkaan
>saataa olla fataali? Entä millä nopeuksilla shokkiaalto alkaa tehdä
>merkittävää tuhoa?
Riippuu pienen luodin muodosta ja painojakaumasta, mutta kuulemma näin
tekevät esim. amerikkalaisten SS109 (sikäläinen standardi rk-luoti) ja
kaiketi venäläisten 5.45-millinen. Sen merkitys lienee suurimmillaan
sellaisilla ampumamatkoilla, joilla luodin nopeus ei enää sellaisenaan
riitä voimakkaan shokkiaallon aikaansaamiseen.
En ole sen tarkemmin lataillut eri nopeuksisia paukkuja ja mittaillut
kohteeseen aiheutettua tuhoa ("mittaukset" ovat olleet lähinnä
subjektiivisiä "oho, johan pamahti" -tyyliin), mutta olen kuullut
sellaisesta lukemasta kuin 800-850 m/s. Riippuu paljolti myös luodin
muodosta, koska kartiokas tai tylppä kärki voi aiheuttaa sivusuunnassa
luodin nopeutta suuremman liikenopeuden kohdeaineessa. Sinänsä tuota
arviota voisi pitää melko onnistuneena, 7.62 mm 8 g kokovaippa
nopeudella hieman yli 900 m/s (Lapua Trainer 7.62x53R) tuntuu
vaikuttavan selvästi "räjähtävämmin" kuin saman kaliiperin 12 g
kokovaippa nopeudella n. 750 m/s (omia latinkeja), vaikka tuossakin
esimerkissä energiaa on raskaammalla luodilla toistasataa joulea
enemmän.
Mika
Voitto
Mitä oikeastaan tarkoittaa sodassa "likainen keino".
--
Voitto Walter Kotiaho +++++++ vkot...@cc.hut.fi -------
Koivum{ki Tero
Timo-Jussi Hamalainen (tjha...@cc.helsinki.fi) wrote:
: eroja. Ei ole lainkaan mahdotonta ampua vaikka pystykorvalla läpi
: kohtisuoraan olevasta 10 mm teräslevystä - vaikka ei se aina silti
: taitaisi läpi mennä.
Isäukko kokeili pystykorvasta rakennetun hirvikiväärin läpäisyä ampumalla
10 mm teräslevyyn puolivaippaisella metsästysluodilla. Ja läpi meni
kevyesti. Oli vielä luodin talteen ottamiseksi rakennettu
vahva eristepinkka loppua kesken. Ampumaetäisyys oli tosin n. 30 m. Joten
kyllä pystykorvassa puhtia riittää. Ja ainahan voidaan ottaa käyttöön
pellin puhkomiseen tarkoitetut erikoisluodit...
Tero K.
Koivum{ki Tero
Osmo Ronkanen (ronk...@cc.helsinki.fi) wrote:
: Pitää muistaa että panssariluoteja on ainakin 7.62x53R:lle ja
: luultavasti myös 7.62x39:lle.
Intissä näkemääni 20 mm teräslevyyn oli ammuttu 50 m etäisyydeltä
kohtisuoraan joukko 7.62*39 panssarisytytysluoteja, joista n. 2/3 oli
läpäissyt levyn.
Tero K.
Koivum{ki Tero
Prusi Timo (tpr...@proffa.cc.tut.fi) wrote:
: Millainen vamma on "liian vakava"? Tai millainen vamma ei ole "liian
: vakava"?
Liian vakavia saattaisivat olla vaikkapa luuosumat, joissa luu pirstoutuu
hyvin pieniksi palasiksi ja nämä sirut tunkeutuvat syvälle kudoksiin.
: ..ja käyttää hitaita ja suuria luoteja jotka tekevät nyrkinmentävän reiän?
: (Vai olenko järkeillyt väärin kun tulin siihen tulokseen että nopea ja
: pieni luoti tekee pienen ja "siistin" reiän ihmiseen osuessaan kun taas
: hidas ja raskas luoti repii kudosta?)
Päin vastoin. Hidas, raskas luoti tekee 'siistin' reiän eikä varsinainen
haavakanava ole kovinkaan paljoa luodin läpimittaa suurempi. Kevyet ja
riittävän nopeat luodit puolestaan pehmeissä kudoksissa käyttäytyvät lähes
räjähtävän tavoin. Ja hitaammillakin on joko vahingossa tai tarkoituksella
aikaan saatua taipumusta pyörähtää ympäri ja aiheuttaa paljon pahempia
vammoja kuin suoraan kulkeva luoti.
Tero K.
Juha-Pekka Palmulaakso
Koivum{ki Tero wrote:
> Is=E4ukko kokeili pystykorvasta rakennetun hirvikiv=E4=E4rin l=E4p=E4is=
y=E4 ampumalla
> 10 mm ter=E4slevyyn puolivaippaisella mets=E4stysluodilla. Ja l=E4pi me=
ni
> kevyesti. Oli viel=E4 luodin talteen ottamiseksi rakennettu
> vahva eristepinkka loppua kesken. Ampumaet=E4isyys oli tosin n. 30 m. J=
oten
> kyll=E4 pystykorvassa puhtia riitt=E4=E4. Ja ainahan voidaan ottaa k=E4=
ytt=F6=F6n
> pellin puhkomiseen tarkoitetut erikoisluodit...
> =
> Tero K.
Nimimerkki "kokemusta on" kertoo seuraavassa varoituksen sanan
vastaavista kokeiluista _puolivaippaluodeilla_.
Se vaippa saattaa nimtt=E4in tulla aika vihaiseen takaisin ampujan
suuntaan siit=E4 ter=E4slevyst=E4. 30 metri=E4 ei ole sille matka eik=E4 =
mik=E4=E4n ja
silm=E4=E4n osuessaan tekee taatusti enemm=E4n tai v=E4hemm=E4n pahaa j=E4=
lke=E4.
Samaa vaaraa ei kokovaipalla ole, johtuen siit=E4 ett=E4 luotityypeiss=E4=
on
toisiinsa n=E4hden vaipat ik=E4=E4nkuin nurinp=E4in. =
Puolivaippaluodin k=E4rjest=E4 avoin ja per=E4st=E4 suljettu vaippaosa sa=
attaa
sopivissa olosuhteissa "kuoriutua" ja muuttaa kulkusuuntaansa 180
astetta lyijysyd=E4men jatkaessa matkaansa entiseen suuntaan...
-- =
J-P
---------------------------------------------------------------------
||\/\/\/\/\/|| Juha-Pekka Palmulaakso
|| ||_ Rauhankatu 14 a B22
|| ||_| val...@netti.fi 20100 TURKU
|| || 02-2332237
||/\/\/\/\/\|| 040-5023760
----------------------
Mika Jalava
In article <332003...@netti.fi>,
Juha-Pekka Palmulaakso <val...@netti.fi> wrote:
>Se vaippa saattaa nimtt=E4in tulla aika vihaiseen takaisin ampujan
>suuntaan siit=E4 ter=E4slevyst=E4. 30 metri=E4 ei ole sille matka eik=E4 =
>mik=E4=E4n ja
>silm=E4=E4n osuessaan tekee taatusti enemm=E4n tai v=E4hemm=E4n pahaa j=E4=
>lke=E4.
>Samaa vaaraa ei kokovaipalla ole, johtuen siit=E4 ett=E4 luotityypeiss=E4=
> on
>toisiinsa n=E4hden vaipat ik=E4=E4nkuin nurinp=E4in. =
>
>Puolivaippaluodin k=E4rjest=E4 avoin ja per=E4st=E4 suljettu vaippaosa sa=
>attaa
>sopivissa olosuhteissa "kuoriutua" ja muuttaa kulkusuuntaansa 180
>astetta lyijysyd=E4men jatkaessa matkaansa entiseen suuntaan...
Saattaapa tulla kokovaippainenkin takaisin varsin vihaisesti. Eritoten
silloin, jos se ei läpäise kokonaan levyä, vaan tekee siihen kuopan,
jonka reunoja pitkin luodin metalli "valuu" takaisin päin. Efekti on
sama, kuin hitaamman (siis itse levyä vahingoittamattoman) luodin
ampuu valmiiksi kuopalla olevaan kohtaan.
Varoa pitää, ja kuten ampuessa yleensäkin tulee käyttää suojalaseja
tai tarkoitusta varten hankittuja riittävän lujia silmälaseja. Mikä
muuten tahtoo satunnaisilta ampujilta unohtua valitettavan
usein. Vaikka ampuisi "pehmeitä" maaleja, on aina mahdollista että
hylsy pettää ja kaasuja, roskaa ja metallinkappaleita tulee
silmille. Minullekin tuota on sattunut pari-kolme kertaa, ja näön ovat
pelastaneet silmälasit jotka hankin tarkoituksella riittävän lujat
(olikohan linssit sisältä jotain polykarbonaattia tms. ja pinnoitettu
kovalla vähemmän naarmuuntuvalla kerroksella). Nyt ovat jo toiset
tuollaiset lasit menossa ja näissäkin on vähän naarmuja edellisestä
tapauksesta...
Mika
Olli T T Mannisto
Koivum{ki Tero (k15...@cc.tut.fi) wrote:
> Mitenkäs inhimilliseltä kirves tai teräväreunaiseksi viilattu kenttälapio
> kuulostaa?
Perinteinen ase ..
Meinaan pistimen tai muun vastaavan käyttö vaatii harjoittelua että se
alkaa sujua, mutta kirves tai kiväärinperä on ns. luonnollinen ase eli sitä
osaa käyttää kuka vain tuosta vain suhteellisen hyvin.
Kaikkea se evoluutio teettää.
Koivum{ki Tero
Juha-Pekka Palmulaakso (val...@netti.fi) wrote:
: Nimimerkki "kokemusta on" kertoo seuraavassa varoituksen sanan
: vastaavista kokeiluista _puolivaippaluodeilla_.
-- SNIP --
Varoittelut ovat kyllä paikallaan. Kiinnostuneita kokeilijoita aina
riittää, ja silloin voi vahinko tulla joko tietämättömyyden tai
varomattomuuden seurauksena. Esimerkkinä kotipuolessa kymmenkunta vuotta
sitten satunut haaveri (kuultu silminnäkijältä): Eräs .44 mag revolverin
omistaja oli jostain kuullut, että nelinelosella ammuttu luoti läpäisee
auton moottorin. Hänen tuttavansa verstaan takapihalle oli juuri
ilmestynyt käytöstä poistettu kuplan moottori. Joten siitä vain
kokeilemaan sillä seurauksella, että reilusta parista kymmenestä metristä
ammuttu luoti tuli suoraan takaisin ja iski ampujalta etuhampaat kurkkuun.
Oli murikka onneksi se verran hidastunut suunnanvaihdossa, ettei
hammasvaurioita (ja muuta pientä kosmeettista) vakavampaa sattunut...
Tero K.