Kenraali Talvelan sota
JuKu
"Tosi tarina: Kenraali Talvelan sota
TV1 Klo: 20.00 Pvm: 17.03.2009"
"Uutta tietoa kenraali Paavo Talvelan yrityksestä sotkea Suomi
Leningradin saartamiseen. Toimittaja Arvo Tuominen."
Tuota kutsutaan yritykseksi sen vuoksi, että se epäonnistui.
Talvela ohitti Suomen sodan johdon täysin ja pyysi Saksalta
suoraan apua Suhon saaren valtausta varten. Saarelta käsin oli
tarkoitus sulkea Laatokan huoltoreitti Leningradiin.
Sodan jälkeen Talvela kulki pistooli aina mukana, koska pelkäsi
joutuvansa sotasyyllisenä tuomituksi, mutta tuomittiinkin Suomen
poliittinen johto.
Ohjelma löytynee YLEN:n Areenalta huomisesta lähtien.
--
JuKu
Puakki
"JuKu" <ju...@juku.fi> kirjoitti
viestissä:karvr4theua62itde...@4ax.com...
>
> "Tosi tarina: Kenraali Talvelan sota
> TV1 Klo: 20.00 Pvm: 17.03.2009"
>
kysyttyä: Haluaako kenraali johtaa hyökkkäystä Leningradin suuntaan.
Hyppäsin pystyyn, tein asennon ja sanoin: Tahdon, tämä on elämäni suurin
hetki"
("Se saatanan ryssä antoi sen sille pirun hurrille!" Kyse oli ensimmäisestä
Mannerheim Rististä, jonka sai Talvelan alainen ev. Ruben Lagus. Talvela
"keljuili Marskille", ei antanut päällikkyyttä ev. Karhulle, joka oli
Marskin määräämä ja virkavuosiltaan Lagusta vanhempi)
Marski laittoi hänet Aunuksen saloille, ettei hän voinut auttaa Kannaksella
saksalaisia, jotka kerjäsivät, "edes sitovaa hyökkäystä!"
Viikon aikana tuli kolme pyyntöä, kolmannella kerralla oli jo pakko luvata
"rajoitettu hyökkäys",_ SE taas peruttiin viimehetkellä!
Siilinjärveläinen stm. Savolainen kertoi: "Meille oli jaettu
kiväärinpanokset, käsikranaatit oli vyössa, ruokailtiin. Eversti kiersi
keskuudessamme onnitellen: Te saatte hyökkätä Leningradiin.
-Sitten meidät komennettiin majoitusalueelle, eikä hyökkäyksestä enää
puhuttu mitään".
Saksalainen D. 163 oli "sijoitettu sopivasti" Tolvajärvelle, sen kuljetus
Kannakselle olisi vienyt liikaa aikaa..., oliko SE vahinko?
> "Uutta tietoa kenraali Paavo Talvelan yrityksestä sotkea Suomi
> Leningradin saartamiseen. Toimittaja Arvo Tuominen."
Kenraali Jodl keljuili Marskille: "Tuleeko Syvärin ylityksestä mitään?"
Oli käynnissä kovat taistelut Tihvinässä, 50 km Syväriltä..
Marski asetti saksalaisen D. 163 24 h valmiustilaan, pidensi aikaa
parikertaa ja lopetti, odotettiin joen jäätymistä.
Sillä aikaa Puna-armeija siirsi panssariosaston ja jv. Rykmentin Syväriltä
Tihvinään, josta saksalaiset pakokauhuisina perääntyi, "vain äärimmäisin
toimin saatiin Pähkinälinna pidettyä"( Jussi Talvi on myös huomannut Marskin
"petoksen", sen kertoo novelli "Ystäviä")
Martti Haaviolle Talvela kertoi : "Olevansa aunuksessa kolmatta kertaa, ja
vain muutaman hullun kirgiisin tähden meidän on täällä värjötettävä"
(Ammattisotilaana hän oli ymmärtänyt sodan päättyvän tappioon, jossan se
mainitaan?)
>
> Tuota kutsutaan yritykseksi sen vuoksi, että se epäonnistui.
> Talvela ohitti Suomen sodan johdon täysin ja pyysi Saksalta
> suoraan apua Suhon saaren valtausta varten. Saarelta käsin oli
> tarkoitus sulkea Laatokan huoltoreitti Leningradiin.
Marski lähetti Talvelan saksaan, ehkä hän oli ainoa joka olisi voinut
yrittää Marskin paikalle?
Palattuaan "hän oli taas varma lopullisesta voitosta, uusilla saksan
aseilla", kertoo kenr. Fagernes
>
> Sodan jälkeen Talvela kulki pistooli aina mukana, koska pelkäsi
> joutuvansa sotasyyllisenä tuomituksi, mutta tuomittiinkin Suomen
> poliittinen johto.
Marskin vaatimus: "Sotilaita ei saa syyttää rikoksista",_ Ehkä hän korvasi
sillä korkeimpien upseerien lojaalisuuden hänen petettyään toimillan
AKS:säläisten haaveet?
Olen kuullut Talvelan kokeneen omantunnon tuskia suurista tappioista
vanhana, lähdettä en tiedä? Talvisodan aikana hänen lohkollaan koettiin
sodan suurimmat menetykset, koska sotaa käytiin metsässä, hyökäten.
Silti hän valitti: "Niin hyvä komentaja kuin Pajari olikin, hän
sydänvikaisena väsyi, ja väitti myös joukkojensa olevan liian väsyneitä
hyökkäämään"/Talvelan muistelmat
JuKu
Täsmennyksenä: Talvela sai suoraan Hitlerin määräyksestä
pyytämäänsä apuja ja kyllä Suhon saarta ihan tosissaan yritettiin
vallata ilman Mannerheimin suostumusta. Saarelta oli kuitenkin
yhteys maalla olevaan komentokeskukseen ja hyökkäys ei tullut
yllätyksenä. Hyökkääjät eivät tienneet tästä yhteydestä (oli kai
merikaapeli?). Saksalaisten hyökkääjien mukana oli myös
suomalaisia. He onnistuivat nousemaan maihin, mutta ilmavoimien
avulla heidät ajettiin takaisin. N. 20 uhria molemmin puolin.
NL:set olivat kuitenkin ylpeitä, sillä se oli ensimmäinen
todellinen voitto sodassa, joka oli siirtymässä Stalingradiin. "Se
nostatti taisteluhenkeä".
Näkyy ohjelma olevan jo nähtävissä YLE:n Areenalla
http://areena.yle.fi/hae?keyword=talvela
--
JuKu
Heikki Heinonen
>
>"Tosi tarina: Kenraali Talvelan sota
>TV1 Klo: 20.00 Pvm: 17.03.2009"
>
>"Uutta tietoa kenraali Paavo Talvelan yrityksestä sotkea Suomi
>Leningradin saartamiseen. Toimittaja Arvo Tuominen."
Arvo Poika Tuomisen poika? :)
Varmasti täysin puolueeton näkökulma asiaan.
JuKu
>JuKu <ju...@juku.fi> wrote:
>>"Tosi tarina: Kenraali Talvelan yksityinen sota
>>TV1 Klo: 20.00 Pvm: 17.03.2009"
>>"Uutta tietoa kenraali Paavo Talvelan yrityksestä sotkea Suomi
>>Leningradin saartamiseen. Toimittaja Arvo Tuominen."
>Arvo Poika Tuomisen poika? :)
>Varmasti täysin puolueeton näkökulma asiaan.
Oletko varma, en löytänyt tuota tietoa? Ohjelmassa esiintyy myös
historioitsija Helge Seppälä. Uskotko häntä?
http://areena.yle.fi/hae?keyword=talvela
Mutta ei Tuominenkaan ihan tyhmä ole :)
"Arvo Tuominen löi tonnin vetoa valtiovarainministeri Iiro
Viinasen kanssa siitä, että Suomi ei devalvoi. Viinanen lupasi,
että Suomi ei devalvoi. Suomi kuitenkin devalvoi, ja Viinanen
maksoi Tuomiselle tuhat markkaa."
--
JuKu
Puakki
> TV1 Klo: 20.00 Pvm: 17.03.2009"
>
kysyttyä: Haluaako kenraali johtaa hyökkkäystä Leningradin suuntaan.
Hyppäsin pystyyn, tein asennon ja sanoin: Tahdon, tämä on elämäni suurin
hetki"
("Se saatanan ryssä antoi sen sille pirun hurrille!" Kyse oli ensimmäisestä
Mannerheim Rististä, jonka sai Talvelan alainen ev. Ruben Lagus. Talvela
"keljuili Marskille", ei antanut päällikkyyttä ev. Karhulle, joka oli
Marskin määräämä ja virkavuosiltaan Lagusta vanhempi)
Marski laittoi hänet Aunuksen saloille, ettei hän voinut auttaa Kannaksella
saksalaisia, jotka kerjäsivät, "edes sitovaa hyökkäystä!"
Viikon aikana tuli kolme pyyntöä, kolmannella kerralla oli jo pakko luvata
"rajoitettu hyökkäys",_ SE taas peruttiin viimehetkellä!
Siilinjärveläinen stm. Savolainen kertoi: "Meille oli jaettu
kiväärinpanokset, käsikranaatit oli vyössa, ruokailtiin. Eversti kiersi
keskuudessamme onnitellen: Te saatte hyökkätä Leningradiin.
-Sitten meidät komennettiin majoitusalueelle, eikä hyökkäyksestä enää
puhuttu mitään".
Saksalainen D. 163 oli "sijoitettu sopivasti" Tolvajärvelle, sen kuljetus
Kannakselle olisi vienyt liikaa aikaa..., oliko SE vahinko?
> "Uutta tietoa kenraali Paavo Talvelan yrityksestä sotkea Suomi
> Leningradin saartamiseen. Toimittaja Arvo Tuominen."
Kenraali Jodl keljuili Marskille: "Tuleeko Syvärin ylityksestä mitään?"
Oli käynnissä kovat taistelut Tihvinässä, 50 km Syväriltä..
Marski asetti saksalaisen D. 163 24 h valmiustilaan, pidensi aikaa
parikertaa ja lopetti, odotettiin joen jäätymistä.
Sillä aikaa Puna-armeija siirsi panssariosaston ja jv. Rykmentin Syväriltä
Tihvinään, josta saksalaiset pakokauhuisina perääntyi, "vain äärimmäisin
toimin saatiin Pähkinälinna pidettyä"( Jussi Talvi on myös huomannut Marskin
"petoksen", sen kertoo novelli "Ystäviä")
Martti Haaviolle Talvela kertoi : "Olevansa aunuksessa kolmatta kertaa, ja
vain muutaman hullun kirgiisin tähden meidän on täällä värjötettävä"
(Ammattisotilaana hän oli ymmärtänyt sodan päättyvän tappioon, jossan se
mainitaan?)
>
> Tuota kutsutaan yritykseksi sen vuoksi, että se epäonnistui.
> Talvela ohitti Suomen sodan johdon täysin ja pyysi Saksalta
> suoraan apua Suhon saaren valtausta varten. Saarelta käsin oli
> tarkoitus sulkea Laatokan huoltoreitti Leningradiin.
Marski lähetti Talvelan saksaan, ehkä hän oli ainoa joka olisi voinut
yrittää Marskin paikalle?
Palattuaan "hän oli taas varma lopullisesta voitosta, uusilla saksan
aseilla", kertoo kenr. Fagernes
>
> Sodan jälkeen Talvela kulki pistooli aina mukana, koska pelkäsi
> joutuvansa sotasyyllisenä tuomituksi, mutta tuomittiinkin Suomen
> poliittinen johto.
Marskin vaatimus: "Sotilaita ei saa syyttää rikoksista",_ Ehkä hän korvasi
sillä korkeimpien upseerien lojaalisuuden hänen petettyään toimillan
AKS:säläisten haaveet?
Olen kuullut Talvelan kokeneen omantunnon tuskia suurista tappioista
vanhana, lähdettä en tiedä? Talvisodan aikana hänen lohkollaan koettiin
sodan suurimmat menetykset, koska sotaa käytiin metsässä, hyökäten.
Silti hän valitti: "Niin hyvä komentaja kuin Pajari olikin, hän
sydänvikaisena väsyi, ja väitti myös joukkojensa olevan liian väsyneitä
hyökkäämään"/Talvelan muistelmat
>
Osku
> On Tue, 17 Mar 2009 20:35:17 +0200, JuKu <ju...@juku.fi> wrote:
>
>> "Tosi tarina: Kenraali Talvelan sota
>> TV1 Klo: 20.00 Pvm: 17.03.2009"
>>
>> "Uutta tietoa kenraali Paavo Talvelan yrityksestä sotkea Suomi
>> Leningradin saartamiseen. Toimittaja Arvo Tuominen."
>
> Arvo Poika Tuomisen poika? :)
Ei ole
>
> Varmasti täysin puolueeton näkökulma asiaan.
Hyvä reportaasi sodan mielettömyydestä
Osku
Puakki
"JuKu" <ju...@juku.fi> kirjoitti
viestissä:ns40s4tcjaltqbv6i...@4ax.com...
OKW:ssä kaduttiin: "Ei olisi pitänyt antaa ylipäällikkyyttä etelä-suomessa
Mannerheimille"(Väsähtänyt germaani"/ Hitler)
Komentosuhteet menivät ristiin Rendulic määräsi kenr.Siilasvuon hyökkäämään
Kantalahteen, rumihia alkoi tulla kenraalista tuli "verinen Jalmari", hän
pyysi Marskilta lupaa pysäyttää hyökkäys?!!
Marski lupasi! Rendulic raivostui: "Siilasvuo kuuluu minun komentooni, ja
käski jatkamaan"
Hitler laittoi "Narvan sankarin" Dietlin tutkimaan asiaa, tämä yhtyi
Siilasvuon päätökseen, Muurmanskin kuljetuksia ei saatu katkaistua...
< Saarelta oli kuitenkin
> yhteys maalla olevaan komentokeskukseen ja hyökkäys ei tullut
> yllätyksenä. Hyökkääjät eivät tienneet tästä yhteydestä (oli kai
> merikaapeli?).
'Suomalainen majuri antoi tietoja Liittoutuneille'?
Englannin sota-arkistot voivat kätkeä yllätyksiä kun ne avataan
< Saksalaisten hyökkääjien mukana oli myös
> suomalaisia.
Näkyi olleen OTAVAn Heikki Reenpää!! Ihme että rikas vaaransi elämänsä?
He onnistuivat nousemaan maihin, mutta ilmavoimien
> avulla heidät ajettiin takaisin. N. 20 uhria molemmin puolin.
>
> NL:set olivat kuitenkin ylpeitä, sillä se oli ensimmäinen
> todellinen voitto sodassa, joka oli siirtymässä Stalingradiin. "Se
> nostatti taisteluhenkeä".
"Ensimmäinen voitto" tuon mukana taistelussa olleen mukaan,_ marsalkka
Zukovin 60 voittoon kuuluu "torjuntavoitto Leningradissa"
Puakki
"JuKu" <ju...@juku.fi> kirjoitti
viestissä:6v80s4t5400e51qoo...@4ax.com...
Talvisotaa, oli aikoinnaan korkealla Kremlissä Kuusisen "oikeana kätenä".
Kertoi "läytävänsä paperin, jos niitä ei ole siirrelty,_ jossa luvataan
Repola ja Aunus Suomelle,_ mutta sitten tuli viesti Karjalasta: Odottakaa,
ne lähtevät, ja tietoa suomeen ei lähetetty".
Noin lähellä onnistumista oli Aunuksen Retkikunta.
SKP:n arkistossa on anomus, jossa Arvo Tuominen anoo SKP:n jäsenyyttä sodan
jälkeen.
Anomusta ei hyväksytty.
Puakki
Kari
> Heikki Heinonen kirjoitti:
>> On Tue, 17 Mar 2009 20:35:17 +0200, JuKu <ju...@juku.fi> wrote:
>>
>>> "Tosi tarina: Kenraali Talvelan sota
>>> TV1 Klo: 20.00 Pvm: 17.03.2009"
>>
>
> Hyvä reportaasi sodan mielettömyydestä
No jaa. Pohdinta jäi kokonaan puuttumaan. Minua kiinnosti, että mitä
vaikutuksia sotaan tuolla oli vai oliko mitään? No mainittiinhan
ohjelmassa venäläisten ensimmäinen merisotavoitto ja siitä seurannut
propagandahehkutus. Ilmeisesti siinä olikin operaation oleellisin tulos.
Vaan olisiko Suomen suhtautumisella Leningradin piiritykseen ollut
muutenkaan mitään merkitystä? Olisiko aktiivinen piirittäminen ollut
mahdollista? Ja olisiko sillä ollut sotilaallista vaikutusta?
Esimerkiksi että Suomi olisi aktiivisesti (jollain tavalla) pystynyt
estämään huoltokuljetukset ja siten aiheuttanut Leningradin romahtamisen?
Vai oliko niin, että Suomen sotilasjohto näki piirityksen toivottomaksi
eikä tosissaan edes yrittänyt?
>
> Osku
Kari
JuKu
>Osku wrote:
>> Heikki Heinonen kirjoitti:
>>>> "Tosi tarina: Kenraali Talvelan yksityinen sota
>>>> TV1 Klo: 20.00 Pvm: 17.03.2009"
>>> Varmasti täysin puolueeton näkökulma asiaan.
>> Hyvä reportaasi sodan mielettömyydestä
>No jaa. Pohdinta jäi kokonaan puuttumaan. Minua kiinnosti, että mitä
>vaikutuksia sotaan tuolla oli vai oliko mitään?
Ei sillä ollut vaikutusta koska hyökkäys epäonnistui, mutta
yritettiin vaikuttaa. Siis tuo oli hyökkäyssotaa yli rajojemme,
joka liittyy väittelyyn sotiko Suomi erillissotaa vai ei. Ehkä se
kuitenkin antoi NL:lle signaalin, että Suomi tulisi niin pitkälle
kuin pääsisi, eli ei ollut aikomustakaan pysähtyä rajoille?
>No mainittiinhan
>ohjelmassa venäläisten ensimmäinen merisotavoitto ja siitä seurannut
>propagandahehkutus. Ilmeisesti siinä olikin operaation oleellisin tulos.
>
>Vaan olisiko Suomen suhtautumisella Leningradin piiritykseen ollut
>muutenkaan mitään merkitystä? Olisiko aktiivinen piirittäminen ollut
>mahdollista? Ja olisiko sillä ollut sotilaallista vaikutusta?
>
>Esimerkiksi että Suomi olisi aktiivisesti (jollain tavalla) pystynyt
>estämään huoltokuljetukset ja siten aiheuttanut Leningradin romahtamisen?
Kyllä kai sillä olisi ollut vaikutusta, jos ainoa huoltotie
(Laatokan kautta) Leningradiin olisi saatu tukittua? Kuolihan
siellä jo muutoinkin miljoona ihmistä nälkään ym.
Kerrottiinhan siinä, ettei Suhon 'saaren' valtaus olisikaan ehkä
auttanut huoltoreitin tukkimista niin tehokaasti kuin oli
ajateltu. Se ei kuitenkaan itse tavoitetta miksikään muuta.
>Vai oliko niin, että Suomen sotilasjohto näki piirityksen toivottomaksi
>eikä tosissaan edes yrittänyt?
Talvela ei kertonut tuosta hyökäyksestä Suomen sodanjohdolle.
Kuten otsikkokin kertoo se oli "Talvelan yksityinen sota". Talvela
pyysi ohi Mannerheimin Saksalta apua ja kalustoa hyökkäykselle,
sai sitä ja suoritti hyökkäyksen.
Tuollaisen käsityksen minä ohjelmasta sain.
--
JuKu
Osku
Olen elänyt sota-ajan mutta lapsena joten niistä muistoista on vain
kurjuus. Mutta minulla on vuosikymmenten aikana kerrottu, että Suomen
sodanjohto Mannerheim kieltäytyi Leningarin piirityksetä saksalaistten
mukana ja samalla kait kielsi Muurmannin junaraidan katkaisun jota
pitkin huolto pelasi jäämereltä Leningradiin. Sehän olisi ollut helppo
homma käydä katksemassa täydelliseti se rata.
Osku
JuKu
Tuo on totta. Jopa Mannerheimin pahimmat vihamiehet pitävät tuota
tekoa Marskin viisaimpana urotekona. Siksi tämä Kenraali Talvelan
sooloilu olikin uutta tietoa...ohjelman mukaan?
--
JuKu
Erkki Näsi
> Tuo on totta. Jopa Mannerheimin pahimmat vihamiehet pitävät tuota
> tekoa Marskin viisaimpana urotekona. Siksi tämä Kenraali Talvelan
> sooloilu olikin uutta tietoa...ohjelman mukaan?
Uutta tietoa se ei ollut. Vuonna 1977 ilmestyivät Talvelan
tuhatsivuiset muistelmat. Kirjassa Talvela panee kaikki
epäonnistumiset epäpätevien alaistensa syyksi ja omii itselleen
alaistensa onnistumiset. Talvela vaati alaisiltaan ehdotonta käskyjen
nuodattamista, mutta jätti järjestelmällisesti itse noudattamatta
ylempiensä käskyjä. Kirjassa Talvela ylistää natseja ja natsismia ja
vähättelee natsien raakuuksia. Aikalaisten mukaan Talvela itsekin
käyttäytyi kuin pahin natsi.
--
Erkki Näsi
JuKu
Ok. tuo on minulle uutta tietoa. Hän oli kuitenkin kenraali.
Luulisi, että jossain sodan johdon palavereissa kenraalit olisivat
yhdessä laatimassa yhteisiä tavoitteita, eli miten hän pystyi
toimimaan noin omin päin?
--
JuKu
P. Kärhä
"JuKu" <ju...@juku.fi> wrote in message
news:ijj4s4l6iaqaf16k1...@4ax.com...
>>sodanjohto Mannerheim kieltäytyi Leningarin piirityksetä saksalaistten
>>mukana ja samalla kait kielsi Muurmannin junaraidan katkaisun jota
>>pitkin huolto pelasi jäämereltä Leningradiin. Sehän olisi ollut helppo
>>homma käydä katksemassa täydelliseti se rata.
>
> Tuo on totta. Jopa Mannerheimin pahimmat vihamiehet pitävät tuota
> tekoa Marskin viisaimpana urotekona. Siksi tämä Kenraali Talvelan
Voisitko hieman täsmentää, kun tämä on minua pitkään vaivannut.
Ymmärtääkseni, jos Mannerheim olisi katkaissut Muurmanskin radan, Leningrad
olisi kaatunut, jonka jälkeen Neuvostoliitto olisi luhistunut. Suomi ja
Saksa olisi julistettu sodan voittajiksi, ja meikäläinen kirjoittelisi tätä
juttua Viipurin teknillisessä korkeakoulussa sijaitsevasta työhuoneestani.
Sodan kannalta minusta tuo oli Marskilta hölmö veto. Mutta totta kai nyt kun
tiedetään mitä Saksalaiset oikeasti oli, niin tuo oli sankarillista. Vai
mitä tarkoitat tuolla Marskin uroteolla?
Peté
Puakki
"Kari" <kari....@nsn.com> kirjoitti
viestissä:1237463786.837492@vanews01...
> Osku wrote:
>> Heikki Heinonen kirjoitti:
>>> On Tue, 17 Mar 2009 20:35:17 +0200, JuKu <ju...@juku.fi> wrote:
>>>
>>>> "Tosi tarina: Kenraali Talvelan sota
>>>> TV1 Klo: 20.00 Pvm: 17.03.2009"
>>>
>>> Varmasti täysin puolueeton näkökulma asiaan.
>>
>> Hyvä reportaasi sodan mielettömyydestä
Palattuaan Saksasta, P. Talvela kärsi viimeisen tappionsa Viteleen
maihinnousun Laatokkaan takaisin lyömisessä 1944.
Hyökkäystä suorittanut Prikaati kärsi 28% tappiot ja komentava kenrmaj..
Backström? pysäytti yrityksen.("oli nähty hyökkäjien juoksevan takaisin
maihinnousu aluksiin!")
Talvela vaati: "Menköön vaikka koko prikaati, mutta ryssät on lyötävä
Laatokaan" (Aunuksen rata oli poikki ja suuret varastot oli sulun takana)
Hyökkäystä ei jatkettu.
Punalippu myöntää maihinnousun olleen vähällä epäonnistua: 'muutamat
taistelijat pitivät pintansa jo harvenneessa pulustuslinjassa ja pysäyttivät
fascistien rynnäköt'
'mm. 80 divisioonan päiväannosta oli tuhottava, sekä muita varusteita'
>
> No jaa. Pohdinta jäi kokonaan puuttumaan. Minua kiinnosti, että mitä
> vaikutuksia sotaan tuolla oli vai oliko mitään? No mainittiinhan
> ohjelmassa venäläisten ensimmäinen merisotavoitto ja siitä seurannut
> propagandahehkutus. Ilmeisesti siinä olikin operaation oleellisin tulos.
"Siihen osallistuneille", aivan samaa hehkutti kenr. Ehrnrooth, hänen
Rykmenttinsä taistelut olivat "ratkaisevia", (tosin hän myöntää,
"kilpajuoksu Berliiniin ratkaisi", hyvin huomaamattomasti)
>
> Vaan olisiko Suomen suhtautumisella Leningradin piiritykseen ollut
> muutenkaan mitään merkitystä? Olisiko aktiivinen piirittäminen ollut
> mahdollista? Ja olisiko sillä ollut sotilaallista vaikutusta?
Olisi,_ mutta senkin torbetoi Mannerheim; Saksa laiset valtasi Tihvinän,
mutta suomalaiset "odotti" Syvärin takana, viimein Marski antoi
sakaslaiselle D 163. valmistautua joen ylitykseen 24 h varoitusajalla,
Suomen lentolaivueet suojasi toimintaa.
Stalin siirsi panssari D:n Syväriltä Tihvinään ja jv.Rykmentin, jotka
ratkaisi taistelun?
D. 163 varoaika jatkettiin 48 h. sitten 76h ja lopetettiin kun saksalaiset
pakeni kohti Pähkinälinnaa,_ pysäyttäen paon "Äärimmäisin toimin" (Mitä
tarkoittaa, äärimmäinen toimi?)
> Esimerkiksi että Suomi olisi aktiivisesti (jollain tavalla) pystynyt
> estämään huoltokuljetukset ja siten aiheuttanut Leningradin romahtamisen?
Jos "Kädenlyönti Syvärillä" olisi tapahtunut, Leningradia olisi voitu
huoltaa vain ilmasta, mikä olisi ollut mahdotonta 3 milj. asukkaan
huoltamiseksi.
>
> Vai oliko niin, että Suomen sotilasjohto näki piirityksen toivottomaksi
> eikä tosissaan edes yrittänyt?
Mannerheim ja Ryti "näki", eri lähtökohdista!
Marski puolusti Pietaria, ja muistojaan siellä, Ryti toivoi Saksan tappion
myötä Engalannin auttavan suomea
Suomella oli 6 divisioonaa Kannaksella "joutilaana", Zukov oli "suomalaisten
säyseän käytöksen vuoksi siirtänyt joukkoja uhanalaisille kaistoille"!!!/
Muistelmia-Mietteitä
Jäljellä oli "Vain rauhanajan miehitys"/ Kansa Taisteli ( Rauhan ajan
miehitys rarkoittanee Rajavartiostoa?)
Ei ihme jos OKW "pyysi edes sitovaa hyökkäystä", yhden viikon aikana
kolmasti,("Saksan joukot ylitti yöllä Nevan, mutta heidät lyötiin heti
takaisn") viimein oli suostuttava, mutta aika oli ohi, Moskovan valtaus oli
nyt tärkeintä.
Saksan joukkoja völjättiin Moskovanrintamalle...
Samoin Leningrad kunnosti panssareita ja valmisti tykkejä joita kennätettiin
Moskovaa puolustamaan, niin kauan kuin materiaalia riitti
Osku
Minulta sitä et kysy mutta voin kait arvella jos Hitlerin Saksa olisi
voittanut sodan. Kaikki alle 175cm metrin mittaiset miehet olisi
kouhittu munat pois sukua jatkamasta, samoin ruskeasilmäiset istusivat
häkissä. Minä olisin saanut munani pitää kun mittaa on mutta ruskeitten
silmienvuoksi naputtelisin tätä juttua keskitysleiristä.
Osku
Heikki Heinonen
wrote:
>
> Minulta sitä et kysy mutta voin kait arvella jos Hitlerin Saksa olisi
>voittanut sodan. Kaikki alle 175cm metrin mittaiset miehet olisi
>kouhittu munat pois sukua jatkamasta, samoin ruskeasilmäiset istusivat
>häkissä. Minä olisin saanut munani pitää kun mittaa on mutta ruskeitten
>silmienvuoksi naputtelisin tätä juttua keskitysleiristä.
Minä olisin kanssa siellä. Vartijana. :)
Tuhtimo
wrote:
>Ymmärtääkseni, jos Mannerheim olisi katkaissut Muurmanskin radan, Leningrad
>olisi kaatunut, jonka jälkeen Neuvostoliitto olisi luhistunut. Suomi ja
>Saksa olisi julistettu sodan voittajiksi, ja meikäläinen kirjoittelisi tätä
>juttua Viipurin teknillisessä korkeakoulussa sijaitsevasta työhuoneestani.
>
Suomi ehkä olisi onnistunut hetkeksi katkaisemaan radan hyökkäämällä
Sorokkaan mutta eri asia on kuinka pitkän aikaa radan hallussa pito
olisi onnistunut. Huoltoyhteydet ainakin olisivat olleet pitkät ja
kelirikkoaikana hankalat. Eikä englantilaisten avulla välttämättä
ollut sodan lopputulokselle ratkaisevaa merkitystä.
Poliittisestihan hyökkäys olisi ollut raskas isku Suomen erillissota
linjalle. Churchill uhkasikin kirjeessään Mannerheimille syksyllä
1941, että jos Suomi radan katkaisee, koko anglosaksinen maailma tulee
muistamaan sen. Eli Suomea uhkailtiin jo ennen USA:n sotaan mukaan
tuloa amerikkalaisen yleisen mielipiteen tuomiolla.
P. Kärhä
"Tuhtimo" <no...@no.mail.com> wrote in message
news:n9r6s49ar6poqfop9...@4ax.com...
"Poliittisestihan hyökkäys olisi ollut raskas isku Suomen erillissota
linjalle. Churchill uhkasikin kirjeessään Mannerheimille syksyllä"
Tähän se kai Suomen sota tyssäsi. Käytiin vähän niinkuin sotaa, mutta ei nyt
sitten ihan kuitenkaan. Ei siinä voi olla kuin yksi lopputulos.
"1941, että jos Suomi radan katkaisee, koko anglosaksinen maailma tulee
muistamaan sen. Eli Suomea uhkailtiin jo ennen USA:n sotaan mukaan
tuloa amerikkalaisen yleisen mielipiteen tuomiolla."
"Oikeus on aina seurannut voittajan miekkaa. Itse kannatan röyhkeää
hyökkäystä." No joo, jälkiviisaus ei ole oikeasti viisutta, mutta jos Suomi
olisi voittanut, niin Englantilaisten ja Amerikkalaiste mielipiteet ja
meidän suhteemme olisi nyt ihan normaalit. Koko selkkaus olisi ollut
Neuvostoliiton vika. Tietty jos olisi katkaistu rata ja hävitty niin ... no
joo, olisko enää huonommin voinut käydä. Mitä apua meillä sodan jälkeen oli
niistä hyvistä suhteista länsimaihin?
Peté
Kari
Okei. Ehkä vähän yksinkertaistettu skenaario, mutta aiheellinen. Tuntuu,
että ajopuuteoria ei ole ihan kuollut vieläkään. Joskus historian kulun
määrää pieni sattuma. Olisiko Suomella oikeasti ollut mahdollisuuksia
Muurmannin radan pysyvään katkaisuun? Olisko radan katkaisu
romahduttanut Neukkulan sotimisen? Ainakin Leningradissa olleet joukot
olisivat olleet poissa saksalaisten jaloista ja vastaavasti piirittävät
joukot olisivat voineet siirtää mielenkiintonsa Moskovan piirittämiseen.
Jos tällainen mahdollisuus Suomelle avautui, että oltais saatu rintamaa
oikaistua ja kaupanpäälle Leningradista sotasaalista kylliksi, niin
ihmetyttää ettei saartorenkaan sulkemiseen ryhdytty.
>
> Peté
>
>
Kari
Tuhtimo
wrote:
>"Oikeus on aina seurannut voittajan miekkaa. Itse kannatan röyhkeää
>hyökkäystä." No joo, jälkiviisaus ei ole oikeasti viisutta, mutta jos Suomi
>olisi voittanut, niin Englantilaisten ja Amerikkalaiste mielipiteet ja
>meidän suhteemme olisi nyt ihan normaalit. Koko selkkaus olisi ollut
>Neuvostoliiton vika.
Marraskuussa 1941 Suomessa alettiin jo epäillä, ollaanko sittenkään
mukana voittajajoukkueessa.
>Tietty jos olisi katkaistu rata ja hävitty niin ... no
>joo, olisko enää huonommin voinut käydä. Mitä apua meillä sodan jälkeen oli
>niistä hyvistä suhteista länsimaihin?
>
Jos olisi tiedetty Saksan häviön jälkeen alkava kylmä sota, ei
poliittisia vaikutuksia varmaan olisi mietitty. Sen sijaan olisi ehkä
kuitenkin mahdolliset suuret miestappiot tehneet operaatiosta entistä
arveluttavamman.
Osku
Sen minä kyllä tiedän . Heikki olisi ruskeittensilmien keskitysleirin
pääpäsmäri :)
Osku
Osku
> On Fri, 20 Mar 2009 08:50:29 +0200, "P. Kärhä" <petri...@tkk.fi>
> wrote:
>
>> Ymmärtääkseni, jos Mannerheim olisi katkaissut Muurmanskin radan, Leningrad
>> olisi kaatunut, jonka jälkeen Neuvostoliitto olisi luhistunut. Suomi ja
>> Saksa olisi julistettu sodan voittajiksi, ja meikäläinen kirjoittelisi tätä
>> juttua Viipurin teknillisessä korkeakoulussa sijaitsevasta työhuoneestani.
>>
> Suomi ehkä olisi onnistunut hetkeksi katkaisemaan radan hyökkäämällä
> Sorokkaan mutta eri asia on kuinka pitkän aikaa radan hallussa pito
> olisi onnistunut. Huoltoyhteydet ainakin olisivat olleet pitkät ja
> kelirikkoaikana hankalat. Eikä englantilaisten avulla välttämättä
> ollut sodan lopputulokselle ratkaisevaa merkitystä.
Minun työkaveri (nyt jo kuollut muutama vuosi sitten) Oli
kaukopartiomies. Ei se niistä kaukopartio rekistä koskaan puhunut kuin
parhaille ystävilleen. Mutta kyllä se partio kävi tällä muurmannin
radalla , mutta eivät siihen koskeneet, Kyllä sen poikki olisi saanut
rajäyttämällä mutta ei sitä tehneet.
Osku
Erkka Murto
Tottakai sen olisi saanut räjäytettyä, mutta sen jälkeen se sinun
kaukopartiomiehesi ei olisi palannut kertomaan tästä retkestä sinulle.
Ei se Muurmannin rata varmastikaan ollut varmistamaton, sillä se oli
niin tärkeä sodan kannalta. Kyllä kaukopartiomiehet sen tajusivat ja sen
että korjaus olisi kestänyt alle kaksi tuntia.
JuKu
Kun minulta kysyttiin, niin allekirjoitan tuon.
Lisäisin vielä; jos Leningrad olisi luhistunut suomalaisten
auttamana ja NL:tto olisi silti voittanut sodan (Stalingrad), niin
tuskin Stalin olisi siitä Suomea kiittänyt. Kohtalomme olisi
voinut olla sama kuin Virolla.
--
JuKu
Sylvester DeNusso
news:gptgup$3ur$1...@nyytiset.pp.htv.fi:
> Sehän olisi ollut helppo
> homma käydä katksemassa täydelliseti se rata.
Enpä kyllä usko tuohon.
Osku
Miksi ei olisi ollut tämä minun työkaverini joka oli kaukopartiomies.
Heidät vietiin pitkälle rajan taakse vesiponttooneilla varustetulla
lentokoneella niile sadoille korpilammille,
Osku
Sylvester DeNusso
@nyytiset.pp.htv.fi:
Ei yksi kaukopartio saa rataa katki kuin paikallisesti ja hyvin lyhyeksi
aikaa. Radan korjaaminen siihen soveltuvilla työkaluilla ei kestä kauaa.
Siellä ei kuitenkaan ole mitään Kwai-joen siltoja joita räjäytellä.
Osku
> Osku <os...@ei-osoitetta.teille.fi> wrote in news:gq1uu0$37f$1
> @nyytiset.pp.htv.fi:
>
>> Sylvester DeNusso kirjoitti:
>>> Osku <os...@ei-osoitetta.teille.fi> wrote in
>>> news:gptgup$3ur$1...@nyytiset.pp.htv.fi:
>>>
>>>> Sehän olisi ollut helppo
>>>> homma käydä katksemassa täydelliseti se rata.
>>> Enpä kyllä usko tuohon.
>> Miksi ei olisi ollut tämä minun työkaverini joka oli kaukopartiomies.
>> Heidät vietiin pitkälle rajan taakse vesiponttooneilla varustetulla
>> lentokoneella niile sadoille korpilammille,
>
> Ei yksi kaukopartio saa rataa katki kuin paikallisesti ja hyvin lyhyeksi
> aikaa. Radan korjaaminen siihen soveltuvilla työkaluilla ei kestä kauaa.
> Siellä ei kuitenkaan ole mitään Kwai-joen siltoja joita räjäytellä.
>
Osku
Puakki
"Heikki Heinonen" <heikki....@kotiportti.fi> kirjoitti
viestissä:s0n6s4981a5okam8h...@4ax.com...
Kumpi olisi vapaampi leirissä viruva Osku?,_vai Sinä, "joka ryhdikkäänä ase
valmiina astelisit tahtimarssia, jota kuunnellessaan sosialistivankien sydän
käpertyisi kauhusta!"
Puakki
"P. Kärhä" <petri...@tkk.fi> kirjoitti
viestissä:gpvrca$t5f$1...@epityr.hut.fi...
>
> "Tuhtimo" <no...@no.mail.com> wrote in message
> news:n9r6s49ar6poqfop9...@4ax.com...
> "Poliittisestihan hyökkäys olisi ollut raskas isku Suomen erillissota
> linjalle. Churchill uhkasikin kirjeessään Mannerheimille syksyllä"
>
> Tähän se kai Suomen sota tyssäsi. Käytiin vähän niinkuin sotaa, mutta ei
> nyt sitten ihan kuitenkaan. Ei siinä voi olla kuin yksi lopputulos.
>
> "1941, että jos Suomi radan katkaisee, koko anglosaksinen maailma tulee
> muistamaan sen. Eli Suomea uhkailtiin jo ennen USA:n sotaan mukaan
> tuloa amerikkalaisen yleisen mielipiteen tuomiolla."
Suomen Armeija katkaisi Muurmanskiin johtavan radan, uljaalla operaatiolla
korpien kautta, sitä johti puolalainen maj. Majewski, apunaan kapt. Laisto
(tuhlasi 95 miestä hyökkäyksessä, saamatta kohdetta)
Myöhemmin rataa oli pitkä-pätkä sauomalaisten hallussa, joten N-liitto
joutui ven-kemistä kuljettämaan tarvikkeet kiertotietä sotatoimialueille
Hyökkäyksen Ven. Kemiin Siilasvuo lopetti suurin tappioin, Marskin luvalla,
vaikka osasto kuului Rendulicin komentoon.
Operaatiosta Siilasvuo sai nimen "Verinen Jalmari"
>
> "Oikeus on aina seurannut voittajan miekkaa. Itse kannatan röyhkeää
> hyökkäystä." No joo, jälkiviisaus ei ole oikeasti viisutta, mutta jos
> Suomi olisi voittanut, niin Englantilaisten ja Amerikkalaiste mielipiteet
> ja meidän suhteemme olisi nyt ihan normaalit. Koko selkkaus olisi ollut
> Neuvostoliiton vika. Tietty jos olisi katkaistu rata ja hävitty niin ...
> no joo, olisko enää huonommin voinut käydä. Mitä apua meillä sodan jälkeen
> oli niistä hyvistä suhteista länsimaihin?
>
Suomen läh. Procopé karkoitettiin USA:sta, hänen "pelinsä Hitlerin pussiin
oli huomattu"
"Miksi yleensä aloittaa puoli-sotaa?" Kysyi Proco sodan jälkeen
N-liiton edustaja Vyshinski Pariisissa ärjyi Suomen valtuuskunnalle: "Jos
kuvittelette pelaavanne USA:n kortilla, erehdytte!"
Kun Suomen asiaa alettiin käsitellä, Enckel esitti Suomen kannanoton, se
jälkeen Tsekki-puh. joht. käski suomalaiset ulos.
Nämä menivät lehdistön parvelle, heidät häädettiin sieltäkin pois!
Suomen kom.edustajat pyysivät pitämään matalaa profiilia,_ja muutaman vuoden
kuluttua noihin ehdotuksiin oli suostuttu
Puakki
"Kari" <kari....@nsn.com> kirjoitti
viestissä:1237546691.269597@vanews01...
> P. Kärhä wrote:
>> "JuKu" <ju...@juku.fi> wrote in message
>> news:ijj4s4l6iaqaf16k1...@4ax.com...
>>>> sodanjohto Mannerheim kieltäytyi Leningarin piirityksetä saksalaistten
>>>> mukana ja samalla kait kielsi Muurmannin junaraidan katkaisun jota
>>>> pitkin huolto pelasi jäämereltä Leningradiin. Sehän olisi ollut helppo
>>>> homma käydä katksemassa täydelliseti se rata.
>>> Tuo on totta. Jopa Mannerheimin pahimmat vihamiehet pitävät tuota
>>> tekoa Marskin viisaimpana urotekona. Siksi tämä Kenraali Talvelan
>>
>> Voisitko hieman täsmentää, kun tämä on minua pitkään vaivannut.
>> Ymmärtääkseni, jos Mannerheim olisi katkaissut Muurmanskin radan,
>> Leningrad olisi kaatunut, jonka jälkeen Neuvostoliitto olisi luhistunut.
>> Suomi ja Saksa olisi julistettu sodan voittajiksi, ja meikäläinen
>> kirjoittelisi tätä juttua Viipurin teknillisessä korkeakoulussa
>> sijaitsevasta työhuoneestani.
>>
>> Sodan kannalta minusta tuo oli Marskilta hölmö veto. Mutta totta kai nyt
>> kun tiedetään mitä Saksalaiset oikeasti oli, niin tuo oli sankarillista.
>> Vai mitä tarkoitat tuolla Marskin uroteolla?
>
> Okei. Ehkä vähän yksinkertaistettu skenaario, mutta aiheellinen. Tuntuu,
> että ajopuuteoria ei ole ihan kuollut vieläkään.
"ajopuun" lahjoitti lähettiläs Wipert von Bücher "Suomen kohtalonvuosia" ,
Sitä lainasi prof. Arvi Korhonen kymmenen vuotta myöhemmin.
Sen upotti norj. Hans Petter Krosby Saksan sota-arkistoista, joit ei
tuhottu, kuten Lauri Puntila Suomen Valtioneuvoston paperit poltatti
muijallaan mökin uunissa, "kun huomaat ajan koittaneen. (piruparka joutui
käymään Kansanarkistossa etsiessään dokumentteja)
>Joskus historian kulun määrää pieni sattuma.
Suomen "pelasti", että Marskille jätettiin eteläsuomen sodanjohto!
Marski oli voiton takaava "viides kolonna"
"suomalaisten SÄYSEÄ käytös Kannaksella salli siirtää sieltä joukkoja
uhanalaisille lohkoille" /Zukov
Tilanne toistui taisteluissa Tihvinässä, Marskin vitkuttelu salli joukkojen
siirrot Puna-armeijalle.
>Olisiko Suomella oikeasti ollut mahdollisuuksia Muurmannin radan pysyvään
>katkaisuun?
Oli,_ jo Majewskin retkikunta räjäytti rataa usean kilometrin matkalta ja
tuhosi erään asutuskekuksen
Isäni kotiutettiin Sungun-niemimaalta, Onega-järven rannalta v.1943. siitä
voitte nähdä miten pitkälti rataa oli poikki!
Pohjoisessa Karhumäestä, aunukseen etelässä
<Olisko radan katkaisu
> romahduttanut Neukkulan sotimisen? Ainakin Leningradissa olleet joukot
> olisivat olleet poissa saksalaisten jaloista ja vastaavasti piirittävät
> joukot olisivat voineet siirtää mielenkiintonsa Moskovan piirittämiseen.
>
> Jos tällainen mahdollisuus Suomelle avautui, että oltais saatu rintamaa
> oikaistua ja kaupanpäälle Leningradista sotasaalista kylliksi, niin
> ihmetyttää ettei saartorenkaan sulkemiseen ryhdytty.
USA:n uhkailut pelästytti Rytin, Marski halusi suojella Pietaria, olihan hän
siellä ollut jokin, keisarin uskottu ja keisrinnan sänkykaveri
Puakki
Puakki
"Sylvester DeNusso" <ei...@eioo.ei> kirjoitti
viestissä:Xns9BD4C55DE6...@195.197.54.114...
Ei uskonut Jalmari Siilasvuo, eikä Hitlerin suosikki Dietl, joten Venäjän
Kemin valtaus jäi unelmaksi, se olisi katkaissut rautatiet Murmanskiin
aua
> "Sylvester DeNusso" <ei...@eioo.ei> kirjoitti
>> Osku <os...@ei-osoitetta.teille.fi> wrote in
>>
>>> Sehän olisi ollut helppo
>>> homma käydä katksemassa täydelliseti se rata.
>>
>> Enpä kyllä usko tuohon.
>
> Ei uskonut Jalmari Siilasvuo, eikä Hitlerin suosikki Dietl, joten Venäjän
> Kemin valtaus jäi unelmaksi, se olisi katkaissut rautatiet Murmanskiin
luojalle - tai jollekin - kiitos siitä, että niin ei tehty.
--
aua
"Minä tiedän kaiken ja valtaosan lopustakin."
Puakki
"Osku" <os...@ei-osoitetta.teille.fi> kirjoitti
viestissä:gq1uu0$37f$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
retkellä, katkaisemassa rataa, hevoskolonnat seurasivat lähelle rataa, jota
räjäytettiin usean kilometrin matkalta.
Ässä-Rykmentin "sotalakko" lopetti etenemisen Karhumäessä.
(M. Haavio: 'Talvela on masentunut veljenpoikansa kaatumisesta Karhumäessä')
Kauko Saarentaus oli esittänyt kenraalille? esimerkin: "Jos olisi vallattu
Venäjän Kemi, puna-armeija olisi siirtänyt voimiaan Karjalaan niin paljon,
että myös Karhumäestä olisi tullut lähtö"
Kenraali ? oli ollut samaa mieltä