Kevyt ja raskas sinko
lus...@rocketmail.com
Olen sitä ikäluokkaa, jonka edustajat kiehuvat pyhästä raivosta, kun näkevät
näitä nykyisiä varusmiehiä kulkevan kadulla takki auki ja päähine ties missä!
No, me vanhenemme ja YlPalvO kehittyy...
Rupesin kuitenkin muistelemaan sitä kevyen singon ainaista kantamista ja
kysynkin:
Vieläkö ko. ase on 1)palveluskäytössä, 2)sa-käytössä ja 3)jos on, minkälaista
a-tarviketta sillä nykyään on?
Entä raskas sinko? Olen kuullut sille kehitettävän paremman läpäisykyvyn
omaavaa ammusta ja pimeätähtäinlaitetta, onko tullut valmista? Vai
todettiinko, ettei homma kannata?
Kysyypä nimim. "Toivottavasti muuhun tehtävään jo sijoitettu"
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/ Now offering spam-free web-based newsreading
TJ Hamalainen
lus...@rocketmail.com wrote:
<klips>
: Rupesin kuitenkin muistelemaan sitä kevyen singon ainaista kantamista ja
: kysynkin:
: Vieläkö ko. ase on 1)palveluskäytössä, 2)sa-käytössä ja 3)jos on, minkälaista
: a-tarviketta sillä nykyään on?
Eipä taida olla - pari vuotta sitten ei siitä ainakaan missään puhuttu
(tai siis siitä ei lukenu oppaassa) enkä myöskään sitä nähnyt.
: Entä raskas sinko? Olen kuullut sille kehitettävän paremman läpäisykyvyn
: omaavaa ammusta ja pimeätähtäinlaitetta, onko tullut valmista? Vai
: todettiinko, ettei homma kannata?
Musti voi hyvin :-)
____________________________________________________________________________
TJ Hamalainen (Computer Centre, University of Helsinki)
email: tjha...@cc.helsinki.fi | Sodomy non sapiens.
URL: http://www.helsinki.fi/~tjhamala/ | (T.P.: Mort)
Heikki Juhola
lus...@rocketmail.com wrote:
> Rupesin kuitenkin muistelemaan sitä kevyen singon ainaista kantamista ja
> kysynkin:
> Vieläkö ko. ase on 1)palveluskäytössä, 2)sa-käytössä ja 3)jos on, minkälaista
> a-tarviketta sillä nykyään on?
1991 kevyt sinko oli käytössä, käyttökiellossa tosin. Eli suomeksi:
Aseen käyttöä ja kohdistusta opetettiin, vaikkakaan singolla ei saanut
ampua muuta kuin sisäpiipulla. Vaikutti aika kyseenalaiselta laitteelta.
En tosin ole pst-mies joten tämä on vain mielipide. Ostaisivat vaikka
50.000 kpl RPG-7V ja 100 rakettia jokaiseen (esim. 50/50 onteloita ja
sirpaleita) niin ei olisi onglemaa aseesta joka saattaa räjähtää
ammuttaessa.
Käsittääkseni Apilas on vienyt/viemässä kevyen singon paikan.
Hexa
--
Opinions my own, facts suspect.
jarkko vihavainen
lus...@rocketmail.com wrote:
>
> Olen sitä ikäluokkaa, jonka edustajat kiehuvat pyhästä raivosta, kun näkevät
> näitä nykyisiä varusmiehiä kulkevan kadulla takki auki ja päähine ties missä!
> No, me vanhenemme ja YlPalvO kehittyy...
>
> kysynkin:
> Vieläkö ko. ase on 1)palveluskäytössä, 2)sa-käytössä ja 3)jos on, minkälaista
> a-tarviketta sillä nykyään on?
varattuna paikallisjoukoille (ne onnettomat jotka ovat varusteiden
jakojärjestyksessä jokseenkin viimeisinä). A-tarvikkeet ovat
tiettävästi samat kuin ennenkin.
> Entä raskas sinko? Olen kuullut sille kehitettävän paremman läpäisykyvyn
> omaavaa ammusta ja pimeätähtäinlaitetta, onko tullut valmista? Vai
> todettiinko, ettei homma kannata?
95 S 58-61 sai (ainakin teoriassa) Pilkingtonin Mark IV (sama kuin
Apilaksessa) valotehostintähtäimet jo 80-luvulla. Itävaltalaista
alkuperää oleva uusi onteloammus joka läpäisee yli 550 mm panssari-
terästä tuli käyttöön v. 1995. Itävaltalaisammuksessa pitäisi olla
jonkinlainen "piikki" joka puhkaisee tarvittaessa kohdalle sattuneen
aktiivipanssarin ennen ontelopanoksen syttymistä. Musti tulee siis
olemaan todennäköisesti käytössä vielä kauan.
T: Jarkko Vihavainen
PS. Kyseisen kaltaisia tietoja löytyy Jane's Infantry Weapons -sarjan
kirjoista ja Ruotuväen julkaisemasta "kalusto-oppaasta" (mikä sitten
virallinen nimi olikaan).
Ville Lehtinen
> Rupesin kuitenkin muistelemaan sitä kevyen singon ainaista kantamista ja
> kysynkin:
> Vieläkö ko. ase on 1)palveluskäytössä, 2)sa-käytössä ja 3)jos on, minkälaista
> a-tarviketta sillä nykyään on?
Onhan tähän tullut jo vastauksia, mutta laitetaan lisää.
Kevyt sinko ei ole enää aktiivikäytössä. Vanha a-tarvike on jo niin kauan
ollut varastossa, ettei sillä oikein uskalla ampua. Niinpä sille on
kehitetty uusia käyttö tapoja. Yksi niistä on miina. Eli sinko
kiinnitetään puuhun, lanka liipasimeen ja tien yli. Itse ammuksen läpäisy
on sen verta kehno, ettei kevyttä sinkoa kannata juuri kentällä kantaa. Se
onkin korvattu kevyillä kertasingoilla, joita nykypäivänä on varastoissa
ihan riittämiin (sitä paitsi kertasinko on mukavampi ampua).
> Entä raskas sinko? Olen kuullut sille kehitettävän paremman läpäisykyvyn
> omaavaa ammusta ja pimeätähtäinlaitetta, onko tullut valmista? Vai
> todettiinko, ettei homma kannata?
Raskaaseen sinkoon on todella kehitetty uusi Itavallasta hankittu ammus.
Kyseisessä ammuksessa on n. 50cm piikki, jonka tarkoituksena on lävistää
mahdollinen aktiivipanssarointi. Itse onteloammus lävistää yli 50cm
panssaria, joten Venäjän pojan vaunuja vastaan se on ihan paikallaan.
Pimeäkäyttöön otettiin Pilkington Mark IV. Sama tähtäin käy eri jalustalla
myös Apilakseen ja rynnäkkökivääriin. Eri asia onkin onko näitä tähtäimiä
riittävästi.
Vanhaa perustähtäintä on hieman muuteltu. Eli sirpalekranaattien ammuntaan
tarkoitettu asteikko on poistettu samalla kuin Raskaan singon
sirpalekranaatti otettiin pois käytöstä.
Henkilökohtaisesti ole yhä sitä mieltä, että raskas sinko hyvin
linnoitettuna ja päteällä miehistöllä on yhä yksi parhaista aseista
varsinkin Veli-Venäläisen vaunuja vastaan.
Osmo Ronkanen
In article <Pine.SGI.3.96.98052...@maanantai.hit.fi>,
Ville Lehtinen <vleh...@hit.fi> wrote:
> Se
>onkin korvattu kevyillä kertasingoilla, joita nykypäivänä on varastoissa
>ihan riittämiin (sitä paitsi kertasinko on mukavampi ampua).
>
Eikö se korvattu nimenomaan Apilaksilla. Noita Kessejähän on olut iät
ajat.
Osmo
Ville Lehtinen
> >onkin korvattu kevyillä kertasingoilla, joita nykypäivänä on varastoissa
> >ihan riittämiin (sitä paitsi kertasinko on mukavampi ampua).
> Eikö se korvattu nimenomaan Apilaksilla. Noita Kessejähän on olut iät
> ajat.
Korvaavuus on läpäsyn perusteella kevyttä kertasinkoa. Apilas on
niin paljon raskaampi härveli. Toisaalta Organisaatiossa oli välillä
sellainenkin ihme kuin kevyt kertasinko joukkue. Sittemmin korvattu
raskaalla kertasingolla. Täytyy tunnustaa, etten tiedä millaisella
kokoonpanolla kevytsinkoa edes käytettiin, joten en laittaisi
korvaavuudessa päätäni pantiksi. Taitaa olla vähän makuasia.
Heikki Heinonen
Ville Lehtinen <vleh...@hit.fi> höpisi että:
>Henkilökohtaisesti ole yhä sitä mieltä, että raskas sinko hyvin
>linnoitettuna ja päteällä miehistöllä on yhä yksi parhaista aseista
>varsinkin Veli-Venäläisen vaunuja vastaan.
Mutta sen asema paljastuu heti ensimmäisen laukauksen jälkeen? Jos
ensimmäinen laukaus ei osu, sinkomiehillä ei ole aikaa panna edes
käsiään ristiin. Muualla maailmassa vastaavista aseista on tietääkseni
luovuttu vuosia sitten.
"Ken tietä käy se tien on vanki, vapaa vain on umpihanki."
Ilkka P Kokko
...
>Kevyt sinko ei ole enää aktiivikäytössä. Vanha a-tarvike on jo niin kauan
>ollut varastossa, ettei sillä oikein uskalla ampua. Niinpä sille on
>kehitetty uusia käyttö tapoja. Yksi niistä on miina. Eli sinko
>kiinnitetään puuhun, lanka liipasimeen ja tien yli. Itse ammuksen läpäisy
...
Eivätkös sinkomiinat ole vanhoja (ruotsalaisia?) kertasinkoja.
ik
--
------------------
ILKKA KOKKO
iko...@cc.hut.fi
Ville Lehtinen
> Mutta sen asema paljastuu heti ensimmäisen laukauksen jälkeen? Jos
> ensimmäinen laukaus ei osu, sinkomiehillä ei ole aikaa panna edes
> käsiään ristiin.
Jos olet käynnyt panssarivaunussa sisällä olet varmasti huomannut,
että sieltä ei näe mitään. Varsinkaan hämärällä. Kun sinkomiehistö
taas hurautta ensimmäisen laakinsa on totta, että siinä maasto
pöllyää aika lailla, mutta ei ole mitenkään varmaa, että psv aseman
huomaa. Tämän lisäksi hyvä miehistö ampuu n.7 laukausta minuutissa, joten
paikkauksen varaakin jää. Sitten kun pakettiin lisätään vielä se, että
siellä pellolla on varmastikkin enemmän pst-kalustoa, kun se ainut raskas
sinko ja linnoitettu asema ei (yleensä) tuhoudu ensimmäisestä osumasta
alkaa sinkomiehien elämänkaari pidentyä jo aika mukavasti.
>Muualla maailmassa vastaavista aseista on tietääkseni
> luovuttu vuosia sitten.
Eipä oikeastaan. Elittijoukoilta tietysti. mutta vähän köyhemmin
varusteltut joukot niitä käyttää sangen yleisesti. Esim. Eteläinen
maakuntamme Viro käyttää juuri Mustin kaltaista asetaa UAZ:iin
kiinnitettynä. UAZ asemaan - pari laukausta ja karkuun.
----
Viki
ukki
Tervehdys kaikille!
Osmo Ronkanen kirjoitti viestissä <6k43kr$c...@kruuna.Helsinki.FI>...
>In article <Pine.SGI.3.96.98052...@maanantai.hit.fi>,
>Ville Lehtinen <vleh...@hit.fi> wrote:
>> Se
>>onkin korvattu kevyillä kertasingoilla, joita nykypäivänä on varastoissa
>>ihan riittämiin (sitä paitsi kertasinko on mukavampi ampua).
>>
>
>Eikö se korvattu nimenomaan Apilaksilla. Noita Kessejähän on olut iät
>ajat.
>
>Osmo
>
Siitä on vissiin iät ja ajat, kun ukki on ollut intissä, koska
silloin ei ollut näitä kaiken maailman kessejä ja apilaksia. Oli vai raskas-
ja helvetinraskassinko:-)
Lunta se vaan sateli tänähi keväänä.
Meijän ukki.
ukki
Tervehdys jälleen.
Heikki Heinonen kirjoitti viestissä <6k4pbe$ocp$2...@news.clinet.fi>...
>Ville Lehtinen <vleh...@hit.fi> höpisi että:
>
>>Henkilökohtaisesti ole yhä sitä mieltä, että raskas sinko hyvin
>>linnoitettuna ja päteällä miehistöllä on yhä yksi parhaista aseista
>>varsinkin Veli-Venäläisen vaunuja vastaan.
>
>Mutta sen asema paljastuu heti ensimmäisen laukauksen jälkeen? Jos
>ensimmäinen laukaus ei osu, sinkomiehillä ei ole aikaa panna edes
>käsiään ristiin. Muualla maailmassa vastaavista aseista on tietääkseni
>luovuttu vuosia sitten.
>
>
>"Ken tietä käy se tien on vanki, vapaa vain on umpihanki."
>
Kyllä se paljastui myös "raskaalla" ammuttaessa, tietysti vielä
paremmin sillä "helvetinraskaalla"tösäytettäessä. Mutta olihan se hyvä
vaihtaa asemaa sen mahtavan savuverhon suojassa, tietysti kunnon sissi oli
varannut jo etukäteen hyvät vaihtoasemat, kuten hyvän soturin kuuluukin
tehdä :-)
Aikaa kuulema oli sen verran kun vaunun torni kääntyessään vie aikaa,
mutta kunnon osuman jälkeenhän se torni ei enää käänny. Meille ainakin
sanoivat, että joka laakin täytyy osua, sillä ontelokranaatit ovat kalliita.
Säästäväisyys on hyve myöskin sota-aikana :-)
Että ensin tähdätään ja sitten....
Meijän ukki.
Hannu Laaksonen
> Mutta sen asema paljastuu heti ensimmäisen laukauksen jälkeen? Jos
> ensimmäinen laukaus ei osu, sinkomiehillä ei ole aikaa panna edes
> käsiään ristiin. Muualla maailmassa vastaavista aseista on tietääkseni
> luovuttu vuosia sitten.
Kyllä raskaita sinkoja näkyy olevan edelleen Suomeen vertailukelpoisista
maista ainakin Ruotsilla ja Itävallalla. Sveitsi korvasi omansa Piranha-TOW
-vaunuilla. Jossain on mainittu, että raskassinkojoukkueilla on
laser-etäisyysmittarit, jos näin, sekin lisännee osaltaan mahdollisuuksia
osua heti ensimmäisellä laukauksella.
HL
Ville Lehtinen
> Kyllä raskaita sinkoja näkyy olevan edelleen Suomeen vertailukelpoisista
> maista ainakin Ruotsilla ja Itävallalla. Sveitsi korvasi omansa Piranha-TOW
> -vaunuilla. Jossain on mainittu, että raskassinkojoukkueilla on
> laser-etäisyysmittarit, jos näin, sekin lisännee osaltaan mahdollisuuksia
> osua heti ensimmäisellä laukauksella.
Laseretäisyysmittarit kuuluvat jokaisen pst-joukkueen kalustoon (sinko,
ohjus, rssko). Totuus taitaapi vain olla se, ettei niitä varastossa ole
ihan joka joukkueelle jakaa. Koulutuskäytössä niitä kumminkin on.
----
Viki
Antti Turunen
Ville Lehtinen wrote in message ...
>> Mutta sen asema paljastuu heti ensimmäisen laukauksen jälkeen? Jos
>> ensimmäinen laukaus ei osu, sinkomiehillä ei ole aikaa panna edes
>> käsiään ristiin.
>Jos olet käynnyt panssarivaunussa sisällä olet varmasti huomannut,
>että sieltä ei näe mitään. Varsinkaan hämärällä. Kun sinkomiehistö
>taas hurautta ensimmäisen laakinsa on totta, että siinä maasto
>pöllyää aika lailla, mutta ei ole mitenkään varmaa, että psv aseman
>huomaa. Tämän lisäksi hyvä miehistö ampuu n.7 laukausta minuutissa,
joten
>paikkauksen varaakin jää. Sitten kun pakettiin lisätään vielä se,
että
>siellä pellolla on varmastikkin enemmän pst-kalustoa, kun se ainut
raskas
>sinko ja linnoitettu asema ei (yleensä) tuhoudu ensimmäisestä
osumasta
>alkaa sinkomiehien elämänkaari pidentyä jo aika mukavasti.
Ja näitä tapauksia varten käytetään sitä panssarijalkaväkeä, joilla
voi kätevästi eliminoida kaikenmaailman sinkopartiot lähimaastosta.
Vaikka tst-vaunu ei huomaakaan ammuttua sinkon laukausta (nojoo, osuma
tosin ainakin heilauttaa vaunua ja siitä hyvä vaunumiehistö toteaapi,
että nyt rämpsähti jotain vaunun kylkeen), niin mukana ryömivä
jalkaväki sen kyllä tekee ja alkaa sitten savustaa vihollisen
sinkomiehistöä poteroistaan liekinheittimillä, pistimillä ja muilla
mukana kannettavilla tykötarpeilla. Tässäkin groupissa puututaan liian
usein läpäisykykyihin sun muihin, mutta unohdetaan, että sillä
singolla pitäisi vielä päästä ampumaankin tähdättyjä laukauksia
tarpeeksi läheltä. Suomessa panssarijjalkaväkeä kutsutaan muuten
panssarijääkäreiksi ;-).
Mutta se virolaisten idea on kyllä ihan hyvä: täräytetään tarpeeksi
kaukaa pari kertaa ja sitten pakoon. Jollei muuta niin se ainakin
hidastaa etenemistä, kunnes saadaan esim. kopterit paikalle...
Turunen
Ville Lehtinen
> Ja näitä tapauksia varten käytetään sitä panssarijalkaväkeä, joilla
> voi kätevästi eliminoida kaikenmaailman sinkopartiot lähimaastosta.
> Vaikka tst-vaunu ei huomaakaan ammuttua sinkon laukausta (nojoo, osuma
> tosin ainakin heilauttaa vaunua ja siitä hyvä vaunumiehistö toteaapi,
> että nyt rämpsähti jotain vaunun kylkeen), niin mukana ryömivä
> jalkaväki sen kyllä tekee ja alkaa sitten savustaa vihollisen
> sinkomiehistöä poteroistaan liekinheittimillä, pistimillä ja muilla
> mukana kannettavilla tykötarpeilla. Tässäkin groupissa puututaan liian
> usein läpäisykykyihin sun muihin, mutta unohdetaan, että sillä
> singolla pitäisi vielä päästä ampumaankin tähdättyjä laukauksia
> tarpeeksi läheltä. Suomessa panssarijjalkaväkeä kutsutaan muuten
> panssarijääkäreiksi ;-).
Intin harjoituksissa oma joukkue pyörii aina keskenään. Onneksi kovassa
tilanteessa joukot ryhmitetään samalle alueella. Niinpä noita pehmeitä
kohteita vastassa on sitten omat jääkärimme. Toisaalta Veli-Veläisen
taktiikka on ajaa suoraan asemiin (ja mielellään yli) panssarikalustolla.
Jos käy niin huonosti, ettei vaunut mene läpi jalkautetaan miehet.
Tälläisella taktiikalla peltojen reunoja puhdistavat miehet joutuvat
pistämään jalkaa toisen eteen aika vauhdilla. Sehän on tosiasiassa
hyvinkin hidasta puuhaa, ottaen huomioon, että yksi ryhmä pysyy pitämään
joukkueen paikallaan.
Mainitsit myös nuo ryömivat tyypit. Esim. Mustilla voi ampua n. kilometrin
päähän. Tuollaisen matkan ryömiminen epäreilun ja kivääritulen alla on
aika hankala homma.
Omasta puolestani en pidä "vihollisen" jalkaväkeä niinkään isona ongelmana
kuin panssareita. Sitä paitsi Panssarijalkaväki patalioonassa on
suhteellisen vähän noita jalkamiehiä.
> Mutta se virolaisten idea on kyllä ihan hyvä: täräytetään tarpeeksi
> kaukaa pari kertaa ja sitten pakoon. Jollei muuta niin se ainakin
> hidastaa etenemistä, kunnes saadaan esim. kopterit paikalle...
Lapissa on kokeiltu myös sellaista versiota, jossa Mustia vedellään
moottorikelkalla asemiin. On kuulemma aika räväkkää hommaa.
----
Viki
Toni Heikkila
On Mon, 25 May 1998, Antti Turunen wrote:
>
> Ville Lehtinen wrote in message ...
> >> Mutta sen asema paljastuu heti ensimmäisen laukauksen jälkeen? Jos
> >> ensimmäinen laukaus ei osu, sinkomiehillä ei ole aikaa panna edes
> >> käsiään ristiin.
>
> >Jos olet käynnyt panssarivaunussa sisällä olet varmasti huomannut,
> >että sieltä ei näe mitään. Varsinkaan hämärällä. Kun sinkomiehistö
> >taas hurautta ensimmäisen laakinsa on totta, että siinä maasto
> >pöllyää aika lailla, mutta ei ole mitenkään varmaa, että psv aseman
> >huomaa. Tämän lisäksi hyvä miehistö ampuu n.7 laukausta minuutissa,
> joten
> >paikkauksen varaakin jää. Sitten kun pakettiin lisätään vielä se,
> että
> >siellä pellolla on varmastikkin enemmän pst-kalustoa, kun se ainut
> raskas
> >sinko ja linnoitettu asema ei (yleensä) tuhoudu ensimmäisestä
> osumasta
> >alkaa sinkomiehien elämänkaari pidentyä jo aika mukavasti.
Harvemmin taitaa panssarivaunu yksinään liikuskella, ja kyllä
sinkopartiotakin viedään jos esim. 5 kpl 125mm tykkiä ampuu
suorasuuntauksella "edes sinneppäin" ja kun siihen lisätään vielä mahd.
rynnäkkövaunut yms. tilpehööri, niin kyllä se sinkomiehen odotettu
elinikäkin lyhenee...
apilas on kyllä ihan hyvä vehje varmasti mutta....
Toni
Riku Maenpaa
:"Antti Turunen" <antti....@nmp.nokia.com_NO_SPAM> wrote in a flash of
:inspiration:
:> kutsutaan panssarijääkäreiksi ;-).
Pekka Koski <koski...@ugly.ll.netppl.fi> wrote:
: Natsi-sikakermaani-fasistien keksintöä: PS-torjunnalle piti keksiä
: "myyvempi" nimi joten PST-miehistä tuli "panssarinmetsästäjiä",
: panzerjäger. Näin siis -39-45.
Näillä ei pitäisi olla mitään tekemistä keskenään. Saksalainen motorisoitu
jalkaväki oli panssarikrenatöörejä. Vastaavasti, suomalaiset jääkärijoukot
ovat olleet nopeasti liikkuvia, tavallista jalkaväkeä iskukykyisempää
joukkoa, ei PST-porukkaa.
-- Riku Mäenpää r...@cc.tut.fi
Heikki Juhola
Toni Heikkila wrote:
> > >Jos olet käynnyt panssarivaunussa sisällä olet varmasti huomannut,
> > >että sieltä ei näe mitään. Varsinkaan hämärällä. Kun sinkomiehistö
> > >taas hurautta ensimmäisen laakinsa on totta, että siinä maasto
> > >pöllyää aika lailla, mutta ei ole mitenkään varmaa, että psv aseman
> > >huomaa. Tämän lisäksi hyvä miehistö ampuu n.7 laukausta minuutissa,
> > joten
> > >paikkauksen varaakin jää.
> Harvemmin taitaa panssarivaunu yksinään liikuskella, ja kyllä
> sinkopartiotakin viedään jos esim. 5 kpl 125mm tykkiä ampuu
> suorasuuntauksella "edes sinneppäin"
Viedään jos ampuvat sirpaleita. Yleensä taitavat kuitenkin ajella
alikaliperi putkessa. Ja siitä ei ole mitään haittaa jos ei ihan
kohdalle osu.
ja kun siihen lisätään vielä mahd.
> rynnäkkövaunut yms. tilpehööri, niin kyllä se sinkomiehen odotettu
> elinikäkin lyhenee...
Kuten sanottua, niin ei se PST-jengikään siellä yksin ole. Kummallakin
puolella on toimintaa tukevaa jalkaväkeä. Loppujen lopuksi on tietenkin
kyse hyöty-haitta laskelmista. Jos esim. tappiot menisi yksi PST-
mies/yksi vihollistankki niin homma olisi todella kannattavaa
sodanjohdon kannalta. Jos taas menee yksi PST-joukkue / yksi tankki niin
toiminan tehokkuus alkaa olla jo liian huonoa. Oikeasti kuitenkin
meidän paras PST-ase on toinen PSV. Vastapuolella on tosin
helikoptereita vaikka muille jakaa.
>
> apilas on kyllä ihan hyvä vehje varmasti mutta....
Apilas on itseasiassa ainoa sinkoase jolla tuhoaa kaikki tällä hetkellä
käytössä olevat vaunut varmasti. Mustin uusi a-tarvike on kyllä selvä
parannus aiempaan. Toisaalta eihän niitä tankkeja ole pakko aukealla
tuhota, voihan niitä kurittaa metsän siimeksessäkin mikäli sinne
erehtyvät. Ja siellä PSVt on oikeasti vaikeuksissa. Venäjän tankit tosin
ei taida sinne metsään mielellään mennä. Meikäläisten tankit taas ei
sieltä mielellään edes tule pois muuta kuin silloin kun on jotain
erityistä, kuten isompi hyökkäys, tekeillä.
Kaikkein paras olisi tietenkin kun voisi pimentää koko taivaan
Horneteilla ja Apache-koptereilla. Koska siihen ei ole rahaa niin pitää
vaan pärjätä sillä mitä on. Sinko miehet sentään voi vahingoittaa ja
tuhota vaunuja. Tavallinen nurmipora taas ei voi juuri mitään vaunuille
Rk:lla.
Ville Lehtinen
> Harvemmin taitaa panssarivaunu yksinään liikuskella, ja kyllä
> sinkopartiotakin viedään jos esim. 5 kpl 125mm tykkiä ampuu
> rynnäkkövaunut yms. tilpehööri, niin kyllä se sinkomiehen odotettu
> elinikäkin lyhenee...
Tää nyt menee taas sellaiseksi eipäs juupas keskusteluksi. Voi olla että
psv:ta on yks ja vastassa sata sinkomiestä ja 50km etelemmässä vaunuja
sata ja yks sinkomies. Enpä ole sotimista kokeillut ja vaikea sanoa mitä
kentällä toisiasissa tapahtuu. Voihan olla, että kun Venäjän poika
lopettaa epäreilun tulen keskityksen, ei alueella ole muuta kun
hiiliatomeja.
----
Viki
Ville Lehtinen
> > Harvemmin taitaa panssarivaunu yksinään liikuskella, ja kyllä
> > sinkopartiotakin viedään jos esim. 5 kpl 125mm tykkiä ampuu
> > suorasuuntauksella "edes sinneppäin"
> alikaliperi putkessa. Ja siitä ei ole mitään haittaa jos ei ihan
> kohdalle osu.
Pitää paikkaansa. Taisteluvaunua ei ole juurikaan tarkoitettu jalkamiehiä
vastaan. Sitäpaitsi jos kaveri on rakentanut itselleen poteron, ei siihen
juuri alikaliiperi auta, taitaa vain viheltää ylimennessään.
Kyllä mulla on aika vakaa usko Suomen pst-voimaan. Tietysti tuleehan se
"vihollinen" ja pitkälle, mutta varmasti pysähtyy ennen Helsinkiä.
Ajatteleppa laajahkoa peltoaukeaa, jonka yli esim. psv-pataljoona hyökkää.
Torjunta voidaan aloitaa jo useiden kilometrien päästä ohjuksilla, sitten
tärähtääkin jo Musti ja viimeiset rippeet puotellaan Apilaksilla ja
keveillä kertasingoilla. Epäilempä, ettei ainakaan siitä ensimmäisestä
pataljoonasta montaa vaunua toiselle puolelle pääse.
> Kuten sanottua, niin ei se PST-jengikään siellä yksin ole. Kummallakin
> puolella on toimintaa tukevaa jalkaväkeä. Loppujen lopuksi on tietenkin
> kyse hyöty-haitta laskelmista. Jos esim. tappiot menisi yksi PST-
> mies/yksi vihollistankki niin homma olisi todella kannattavaa
> sodanjohdon kannalta. Jos taas menee yksi PST-joukkue / yksi tankki niin
> toiminan tehokkuus alkaa olla jo liian huonoa. Oikeasti kuitenkin
> meidän paras PST-ase on toinen PSV. Vastapuolella on tosin
> helikoptereita vaikka muille jakaa.
Tuokin pitää hyvin paikaansa. Kunhan lisätään vaan massiivinen
epäreiluntulen käyttö ja muistetaan, että Suomella on varaa pistää vain
yksi (vai kaksi?) panssariprikaatia vastahyökkäyksen painopistealueelle.
Niitä vaunuja ei montaa ole.
Helihoptereista tuli mieleen... Kun nyt Suomi saa ainakin
kuljetuskalustoa, niin millä konstilla kerrotaan omille joukoille se, että
ylitse lentävä Heko on oma. Nythän intissä käytännössä opetetaan, että
kaikkea lentävää ammutaan kaikella mahdollisella kalustolla.
> > apilas on kyllä ihan hyvä vehje varmasti mutta....
>
> Apilas on itseasiassa ainoa sinkoase jolla tuhoaa kaikki tällä hetkellä
> käytössä olevat vaunut varmasti.
Kyllä jos puhutaan Venäjän pojan kalustosta. Uusimmat länsivaunut varmaan
kestää, ainakin edestä.
>Mustin uusi a-tarvike on kyllä selvä
> parannus aiempaan. Toisaalta eihän niitä tankkeja ole pakko aukealla
> tuhota, voihan niitä kurittaa metsän siimeksessäkin mikäli sinne
> erehtyvät. Ja siellä PSVt on oikeasti vaikeuksissa. Venäjän tankit tosin
> ei taida sinne metsään mielellään mennä. Meikäläisten tankit taas ei
> sieltä mielellään edes tule pois muuta kuin silloin kun on jotain
> erityistä, kuten isompi hyökkäys, tekeillä.
Eihän meidän etu missään nimessä ole mennä suurimpien peltojen laidalle
ihmettelemmään. Parempi mennä vähän syvemmälle metsikköön, missä vaunut
joutuvat hajaantumaan pienemille teille. Näitä jakautuneita yksikköjä
onkin sitten paljon kivempi motittaa ja rumia singoilla.
> Kaikkein paras olisi tietenkin kun voisi pimentää koko taivaan
> Horneteilla ja Apache-koptereilla. Koska siihen ei ole rahaa niin pitää
> vaan pärjätä sillä mitä on. Sinko miehet sentään voi vahingoittaa ja
> tuhota vaunuja. Tavallinen nurmipora taas ei voi juuri mitään vaunuille
> Rk:lla.
Onhan nurmiporilla ryhmässä muutama kessi. Pääseehän sillä ainakin alkuun.
Btw. Israelin poika käyttää kaikkia mahdollisia aseita panssarivaunua
vastaan. Kiväärijoukkuekkin saa varmasti ainakin prismat rikki, kun kaikki
paiskii vaunua päin näköä. Kolinakin voi olla jo sitä luokkaa, että
kovahermoisempikin kaveri alkaa etsimään sitä peruutusvaihdetta.
----
Viki
Hannu Laaksonen
> Laseretäisyysmittarit kuuluvat jokaisen pst-joukkueen kalustoon (sinko,
> ohjus, rssko). Totuus taitaapi vain olla se, ettei niitä varastossa ole
> ihan joka joukkueelle jakaa.
Sehän ei Suomen tapauksessa ole mitään uutta.
HL
Samuli Saarelma
Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
: Toni Heikkila wrote:
:
:
: > > >Jos olet käynnyt panssarivaunussa sisällä olet varmasti huomannut,
: > > >että sieltä ei näe mitään. Varsinkaan hämärällä. Kun sinkomiehistö
: > > >taas hurautta ensimmäisen laakinsa on totta, että siinä maasto
: > > >pöllyää aika lailla, mutta ei ole mitenkään varmaa, että psv aseman
: > > >huomaa. Tämän lisäksi hyvä miehistö ampuu n.7 laukausta minuutissa,
: > > joten
: > > >paikkauksen varaakin jää.
: > Harvemmin taitaa panssarivaunu yksinään liikuskella, ja kyllä
: > sinkopartiotakin viedään jos esim. 5 kpl 125mm tykkiä ampuu
: > suorasuuntauksella "edes sinneppäin"
:
: Viedään jos ampuvat sirpaleita. Yleensä taitavat kuitenkin ajella
: alikaliperi putkessa. Ja siitä ei ole mitään haittaa jos ei ihan
: kohdalle osu.
Tuskin Suomea valtaamaan lahteva panssariarmeija valmistautuu kovin suuriin
tankkitaisteluihin. Sen sijaan jalkavakea taalla saa olettaa hyokkaavan
joka puskasta kimppuun. Niinpa todennakoisesti putkessa olisi sirpalekuti.
Kuitenkaan tuo Tonin ehdottama 5 tankkia / yksi sinkopartio tuntuu hieman
utopistiselta. Jos tankkeja oikein urakalla alkaisi olla tulossa, olisi
myos vastassa enempi sinkoja ynna muuta pst-roinaa.
: ja kun siihen lisätään vielä mahd.
: > rynnäkkövaunut yms. tilpehööri, niin kyllä se sinkomiehen odotettu
: > elinikäkin lyhenee...
:
: Kuten sanottua, niin ei se PST-jengikään siellä yksin ole. Kummallakin
: puolella on toimintaa tukevaa jalkaväkeä. Loppujen lopuksi on tietenkin
: kyse hyöty-haitta laskelmista. Jos esim. tappiot menisi yksi PST-
: mies/yksi vihollistankki niin homma olisi todella kannattavaa
: sodanjohdon kannalta.
Tasta olen ihan samaa mielta. Hyotyajattelukin tosin riippuu aika paljon
tilanteesta. Jossain tapauksessa yksikin lapi paassyt tankki voi olla
liikaa esimerkiksi, jos takana on viestikeskus. Ette varmaan arvaa mita
aselajia edustan ;-)
: Oikeasti kuitenkin
: meidän paras PST-ase on toinen PSV.
Onko tosiaan ? Mina olen aina luullut, etta peitteinen maastomme suosisi
erityisesti pioneeri/sinkomies-kombinaatiota. Eli miinakentta, jota
singoilla valvotaan. Varmaan tankitkin hyvia ovat, mutta vaihtamalla yhden
meidan tankin yhteen vastustajan tankkiin jaamme todennakoisesti aina
haviolle. Eika ne meidan tankit taida edes olla yhta hyvia kuin
naapureillamme (Ruotsilla Leo2 ja Venajalla T-80U).
: Vastapuolella on tosin
: helikoptereita vaikka muille jakaa.
Ei nyt ehka sittenkaan. Varmasti niita enemman on kuin meilla, mutta ei
varmasti ylettomia maaria.
: >
: > apilas on kyllä ihan hyvä vehje varmasti mutta....
:
: Apilas on itseasiassa ainoa sinkoase jolla tuhoaa kaikki tällä hetkellä
: käytössä olevat vaunut varmasti.
Minullekin aukissa kovasti julistettiin, etta Apilas menee kaikista
tunnetuista tankeista jopa etusektorista sisaan ? Pitaako tama tosiaan
paikkaansa ? Tuo oli siis 90-luvun alussa, joten M1A2:n ja Leo2:n uusimman
version voi jattaa huomioimatta.
: Mustin uusi a-tarvike on kyllä selvä
: parannus aiempaan. Toisaalta eihän niitä tankkeja ole pakko aukealla
: tuhota, voihan niitä kurittaa metsän siimeksessäkin mikäli sinne
: erehtyvät. Ja siellä PSVt on oikeasti vaikeuksissa. Venäjän tankit tosin
: ei taida sinne metsään mielellään mennä. Meikäläisten tankit taas ei
: sieltä mielellään edes tule pois muuta kuin silloin kun on jotain
: erityistä, kuten isompi hyökkäys, tekeillä.
Mita ne meidan tankit siella metsassa tekee ? Eiko niihin pade samat
tankkisodankaynnin saannot kuin kaikkiin muihin tankkeihinkin ? Eli se,
etta liikkuvuus on tankin paras ase. Meidan ps-prikaatit onkin kai varattu
ensisijassa vastahyokkayksiin eika pst:aan.
: Kaikkein paras olisi tietenkin kun voisi pimentää koko taivaan
: Horneteilla ja Apache-koptereilla.
Ai, etta yotahtaimettomat tankit olisi helpompi nitistaa ? :-)
: Koska siihen ei ole rahaa niin pitää
: vaan pärjätä sillä mitä on. Sinko miehet sentään voi vahingoittaa ja
: tuhota vaunuja. Tavallinen nurmipora taas ei voi juuri mitään vaunuille
: Rk:lla.
Eikos nurmiporat kuljettele mukanaan niita vihreita lasikuituputkia eli
kesseja ? Kai sellaisellakin ainakin takaapain tankille saa tuliset
oltavat. Joka tapauksessa Suomelle jalkavaen pst-aseet ovat mielestani
huomattavasti parempi sijoitus, jos panssarintorjuntaa ajatellaan kuin
vaikka nuo Apachet. Niiden kuljetushekojen suojeluun voisi niita
tst-hekojakin sitten kai muutaman hankkia.
Mista tulikin mieleeni, etta joku voisi tuon "suojelun" minulle selostaa,
kun en taysin sen logiikkaa ymmarra. Jos kuljetushekojen suurin uhka tulee
ilmasta (vihollisen havittajat), ei tst-hekoilla saa oikein muuta aikaan
kuin muutaman tuhoutuneen kopterin lisaa. Jos taas uhka on maassa olevat
it-aseet, ei kai tst-heko kesta it-ohjusta yhtaan paremmin kuin
kuljetushekokaan, joten siinakaan ei suojelusta tulisi oikein mitaan, kun
pitaisi omaa nahkaa suojella. Eli mita uhkaa vastaan tst-hekoilla oikein
suojeltaisiin ?
Samuli Saarelma
Osmo Ronkanen
In article <6keqid$f...@nntp.hut.fi>, Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
...
>
>Onko tosiaan ? Mina olen aina luullut, etta peitteinen maastomme suosisi
>erityisesti pioneeri/sinkomies-kombinaatiota. Eli miinakentta, jota
>singoilla valvotaan. Varmaan tankitkin hyvia ovat, mutta vaihtamalla yhden
>meidan tankin yhteen vastustajan tankkiin jaamme todennakoisesti aina
>haviolle. Eika ne meidan tankit taida edes olla yhta hyvia kuin
>naapureillamme (Ruotsilla Leo2 ja Venajalla T-80U).
>
Ei Stu-40:kään ollut yhtä hyvcä kuin T-34 ja kummasti jälkimmäisiä meni
kannaksella suhteessa 10:1. Se on porukasta kiinni.
>:
>: Apilas on itseasiassa ainoa sinkoase jolla tuhoaa kaikki tällä hetkellä
>: käytössä olevat vaunut varmasti.
>
>Minullekin aukissa kovasti julistettiin, etta Apilas menee kaikista
>tunnetuista tankeista jopa etusektorista sisaan ? Pitaako tama tosiaan
>paikkaansa ? Tuo oli siis 90-luvun alussa, joten M1A2:n ja Leo2:n uusimman
>version voi jattaa huomioimatta.
Se on kiinni siitä kuka sen sanoo. Maanpuolustusmessuilla panssariprikaatin
kaverit sano että T-72 kestää Apilaksen edestä.
>
>Mita ne meidan tankit siella metsassa tekee ? Eiko niihin pade samat
>tankkisodankaynnin saannot kuin kaikkiin muihin tankkeihinkin ? Eli se,
>etta liikkuvuus on tankin paras ase. Meidan ps-prikaatit onkin kai varattu
>ensisijassa vastahyokkayksiin eika pst:aan.
Kyllä puolustuksessa voidaan hommat suunnitella paremmin. Samoin maaston
tuntemus voi olla parempi.
>
>: Koska siihen ei ole rahaa niin pitää
>: vaan pärjätä sillä mitä on. Sinko miehet sentään voi vahingoittaa ja
>: tuhota vaunuja. Tavallinen nurmipora taas ei voi juuri mitään vaunuille
>: Rk:lla.
Voi ampua vaunujen johtajat, jotka pistävät päänsä ulos.
Osmo
Aaro Malila
Ville Lehtinen kirjoitteli:
"Helihoptereista tuli mieleen... Kun nyt Suomi saa ainakin
kuljetuskalustoa, niin millä konstilla kerrotaan omille joukoille se, että
ylitse lentävä Heko on oma. Nythän intissä käytännössä opetetaan, että
kaikkea lentävää ammutaan kaikella mahdollisella kalustolla."
mmm... onko todella näin? Itselleni on opetettu ilmatorjunnasta vaikkapa
seuraavaa:
-omasuojailmatorjuntaa harrastetaan ainoastaan, jos vihollisen lentolaite
(siis sen lentäjä) a) havaitsee joukon ja b) toimii joukkoa vastaan ja c)
tulitoimintaa on suorittamassa vähintään ryhmällinen miehiä (rk:t) tai ihan
oikeasti ilma-ammuntaan tarkoitettu itkk
-kaiken lentävän tulittaminen kaikella mahdollisella kalustolla (kyse on
ilmeisesti jv-arsenaalista) on kyseenalaista. Tarkoitit varmaan käsiaseita
ja 12,7itkk:ta.
-oikeat it-miehet taas saavat maalisuosituksen tai -osoituksen tulenkäytön
johtamisjärjestelmältä, ja omasta koneesta tulee aina omakoneilmoitus (sanla
/ tasp). Ilmatorjuntapatteriston johtoporras (it:n tulenkäytön johtaja
prikaatin alueella) ei kuittaa ilmavoimilta tullutta omakoneilmoitusta ennen
kuin kaikki alueella toimivat it-joukot ovat saaneet viestin.
-Aaro
Samuli Saarelma
Ville Lehtinen (vleh...@hit.fi) wrote:
: Kyllä mulla on aika vakaa usko Suomen pst-voimaan. Tietysti tuleehan se
: "vihollinen" ja pitkälle, mutta varmasti pysähtyy ennen Helsinkiä.
: Ajatteleppa laajahkoa peltoaukeaa, jonka yli esim. psv-pataljoona hyökkää.
: Torjunta voidaan aloitaa jo useiden kilometrien päästä ohjuksilla, sitten
: tärähtääkin jo Musti ja viimeiset rippeet puotellaan Apilaksilla ja
: keveillä kertasingoilla. Epäilempä, ettei ainakaan siitä ensimmäisestä
: pataljoonasta montaa vaunua toiselle puolelle pääse.
Hanki TacOps-peli ja kokeile ! (Jos annat minulle T-80U pataljoonan + sille
normaalisti alistettavat epasuorantulen yksikot ja itse otat kaikenlaista
pst-roinaa pataljoonan verran ja paikaksi valitaan aukea, niin voin luvata,
etta muutamaa pst-ohjukselle menetettya tankkia lukuunottamatta
psv-pataljoona menee siita lapi).
Sanoisin, etta ennen hyokkaysta tykisto ja kranaatinheittimisto on sita
pellon toista laitaa etukateen pehmitellyt ja juuri hyokkayksen alla
heittaa sinne savuverhon. Kuinka monessa suomalaisessa pst-aseessa on
lampokamera, joka nakisi savun lapi ? Singot eivat mielestani tuollaisissa
peltoaukeatilanteissa ole kovin hyvia aseita, vaan niista tayden hyodyn
saa paikoissa, joissa vihollinen on pakotettu pieneen tilaan.
: Helihoptereista tuli mieleen... Kun nyt Suomi saa ainakin
: kuljetuskalustoa, niin millä konstilla kerrotaan omille joukoille se, että
: ylitse lentävä Heko on oma. Nythän intissä käytännössä opetetaan, että
: kaikkea lentävää ammutaan kaikella mahdollisella kalustolla.
Olisiko se sininen ympyra valkoisella pohjalla mitaan ? Suihkareista noita
merkkeja ei ehdi katsoa, mutta eikohan hekoista. Tietysti parasta on myos
tiedotella joukoille, joiden yli on tarkoitus lentaa, etta omia on tulossa.
Persianlahdella liittoutuneet avasivat omiin it-systeemeihinsa ns. kaytavia
ilmahyokkayksia varten. Niiden ulkopuolelle lentaneet koneet olivat sitten
vapaata riistaa myos omalle it:lle. Eli vaikuttaisi, ettei se omien
tunnistaminen niin huippuluokkaa suurvalta-armeijoissakaan ole.
: > Apilas on itseasiassa ainoa sinkoase jolla tuhoaa kaikki tällä hetkellä
: > käytössä olevat vaunut varmasti.
:
: Kyllä jos puhutaan Venäjän pojan kalustosta. Uusimmat länsivaunut varmaan
: kestää, ainakin edestä.
Mitenkas venalaisten Kontakt-5 jarjestelma ? Ei taida olla viela
palvelukaytossa tosin. Onko apilaksessa muuten tandem-taistelukarki ? Ilman
sellaistahan ei lavisteta aktiivipanssaria, joka melkein kaikisssa
venalaisvaunuissa on.
: Btw. Israelin poika käyttää kaikkia mahdollisia aseita panssarivaunua
: vastaan. Kiväärijoukkuekkin saa varmasti ainakin prismat rikki, kun kaikki
: paiskii vaunua päin näköä. Kolinakin voi olla jo sitä luokkaa, että
: kovahermoisempikin kaveri alkaa etsimään sitä peruutusvaihdetta.
Ei kai nyt sentaan ? Olisi kylla aika harvinainen tapaus, etta tankki
lahtisi kivaarikaliiberista tulta karkuun. Onko Israel saanut mitaan
tulosta kyseisella taktiikalla ?
Samuli Saarelma
Heikki Juhola
Samuli Saarelma wrote:
> : Oikeasti kuitenkin
> : meidän paras PST-ase on toinen PSV.
>
> Onko tosiaan ? Mina olen aina luullut, etta peitteinen maastomme suosisi
> erityisesti pioneeri/sinkomies-kombinaatiota. Eli miinakentta, jota
> singoilla valvotaan. Varmaan tankitkin hyvia ovat, mutta vaihtamalla yhden
> meidan tankin yhteen vastustajan tankkiin jaamme todennakoisesti aina
> haviolle. Eika ne meidan tankit taida edes olla yhta hyvia kuin
> naapureillamme (Ruotsilla Leo2 ja Venajalla T-80U).
Se että tankissa on paksumpi panssari tai isompi tykki, ei tee siitä
vielä sen parempaa taistelutilanteessa, sitä pitää osata vielä
käyttääkin. Tässä on varmasti eroja, en tosin tiedä kenen hyväksi :-)
Miinakentistä sen verran, että ovat hyviä jos vihulainen viitsii
sellaiseen ajaa. Tätä nykyä aerosolipommeilla putsataan suht isoja aloja
ainakin jv-miinoista ilman mitään viivytyksiä. En tosin tiedä onko
itänaapurilla opratiivisessä käytössä näitä vehkeitä. Oikeammin voisi
sanoa että meidän surkea suoperäinen maasto on se paras tankkien
liikkumista hidastava este. Maasto taas ohjaa tankit tietyille teille ja
urille, jotka kyllä voidaan miinoittaa ja panna tankkeja ja PST-miehiä
väijyyn.
Siitä tankkien käytöstä toisia tankkeja vatsaan, niin väitän, että
meidän tankeille ei ole juuri suunniteltu muutakaan järkikäyttöä kuin
vastapuolen tankkien ja rynnäkkövaunujen tuhoaminen. Jalkaväkeä vastaan
joku T-55 tai T-72 on suoraan sanoen aika surkea hintaansa nähden ja
saman asian ajaa paremmin joku BMP-2:n.-> Jos PSVtä ei aiota käyttää
tankkeja vastaan, niin herää kysymys mitä varten ne yleensä on hankittu.
> : Vastapuolella on tosin
> : helikoptereita vaikka muille jakaa.
>
> Ei nyt ehka sittenkaan. Varmasti niita enemman on kuin meilla, mutta ei
> varmasti ylettomia maaria.
Leningradin sotilaspiirissa on yli 200 kpl taistelu- ja
kuljetuskoptereia. Eivät kuulemma täytä siviili-ilmailumääräyksiä, mutta
ei niitä täytä mikään muukaan venäläinen sotilaslentolaite. Kuuleman
mukaan sotilaskäyttöön välttää kopterit vallan mainiosti. Lukumäärä on
oikein, siitä on ollut juttua asiaohjelmissakin, lentokelpoisuustiedot
on kyllä sitten jo arvailujen varassa.
> : > apilas on kyllä ihan hyvä vehje varmasti mutta....
> :
> : Apilas on itseasiassa ainoa sinkoase jolla tuhoaa kaikki tällä hetkellä
> : käytössä olevat vaunut varmasti.
>
> Minullekin aukissa kovasti julistettiin, etta Apilas menee kaikista
> tunnetuista tankeista jopa etusektorista sisaan ? Pitaako tama tosiaan
> paikkaansa ? Tuo oli siis 90-luvun alussa, joten M1A2:n ja Leo2:n uusimman
> version voi jattaa huomioimatta.
800 mm RHA-terästä tai 3 metriä teräsbetonia on virallinen läpäisykyky,
pitäisi riittää kaikille tankeille joihin ei ole jälkiasennettu
reaktiivipanssareita. Tietenkin jos haluat välttämättä ampua ensin
telaketjun ja telapyörän läpi etuviistosta keulapassariin, niin voi olla
että ei läpäise tarpeeksi. Siitä suunnasta tosin ei läpäise varmaan edes
Rheinmetallin 120 alikaliperikaan. Joka tapauksessa sinkoaseista
Apilaksella on suurin läpäisy, riitti se sitten tai ei. Mustin uudella
A-tarvikkeella vastaav läpäisu on 550 mm RHAta ja Kessillä kai jotain
250-300 mm RHA. Sama läpäisykyky löytyy 55 S 55 kevytsingosta. Ohjukset
varmaan läpäisee eniten mutta en tiedä niistä kovin paljon. TOW II on
jotain +800 mm RHAta.
> : Mustin uusi a-tarvike on kyllä selvä
> : parannus aiempaan. Toisaalta eihän niitä tankkeja ole pakko aukealla
> : tuhota, voihan niitä kurittaa metsän siimeksessäkin mikäli sinne
> : erehtyvät. Ja siellä PSVt on oikeasti vaikeuksissa. Venäjän tankit tosin
> : ei taida sinne metsään mielellään mennä. Meikäläisten tankit taas ei
> : sieltä mielellään edes tule pois muuta kuin silloin kun on jotain
> : erityistä, kuten isompi hyökkäys, tekeillä.
>
> Mita ne meidan tankit siella metsassa tekee ? Eiko niihin pade samat
> tankkisodankaynnin saannot kuin kaikkiin muihin tankkeihinkin ?
Leikkisästi voisi sanoa että ei päde :-)
Eli se,
> etta liikkuvuus on tankin paras ase.
Liikkuvuus toimintakykyisenä on se sanayhdistelmä jota haet. Arvaa onko
ilmaherruutta Suomen armeijalla kovinkin kauan. Koska sitä ei ole, ei
voida ajella miten sattuu aukeilla. Totta kai taistelut yms. on
fiksumpaa suorittaa aukeilla, suomalaiset vaan ei voi ajella koko ajan
aukeilla. Venäläiset taasen voi ja eivät ole tottuneet ajelemaan
metsissä jossa tankki on yksin suht avuton jalkaväkeä vastaan. -> Meidän
tankit ajelee aika paljon metsissä ja Venäjän tankit ei. Tämän olen
kuullut kaveriltani joka ajoi T-55M vaunua Parolassa 90-91. Doktriini on
voinut sen jälkeen muuttua meillä, Venäjällä ei varmaankaan.
Meidan ps-prikaatit onkin kai varattu
> ensisijassa vastahyokkayksiin eika pst:aan.
Vastahyökkäykseen mitä vastaan? Käsittääkseni itänaapurimme harrastaa
motorisoitujen joukkojen hyökkäyksiä yhteistyössä ilma-aseen kanssa.
Vastassa on siis sekä jalkaväkeä, että ilma-asetta, että pirusti
panssaroitua kalustoa. Itänaapurin jalkaväki ei koskaan ole kovin
kaukana panssarijoukoista. Eli vastahyökkäyksiin kyllä tarvii
pst-kykyäkin. Joka tapauksessa jos ei vastapuolen tankeille pärjää, niin
ei kyllä toimi vastahyökkäyksetkään kovin hyvin koska niitä vastapuolen
tankkeja on kuitenkin vähän joka paikassa.
> : Koska siihen ei ole rahaa niin pitää
> : vaan pärjätä sillä mitä on. Sinko miehet sentään voi vahingoittaa ja
> : tuhota vaunuja. Tavallinen nurmipora taas ei voi juuri mitään vaunuille
> : Rk:lla.
>
> Eikos nurmiporat kuljettele mukanaan niita vihreita lasikuituputkia eli
> kesseja ? Kai sellaisellakin ainakin takaapain tankille saa tuliset
> oltavat.
Kyllä saa. Vielä kun jampat osuu niillä niin hyvä on. Onpi vaan välillä
vaikea päästä sen hyökkäävän tankin takapuolelle kessillä ampumaan kun
vihulaisen jalkaväki tulee taisteluvaunujen perässä
miehistönkuljetusvaunuilla. Eli kyllä kessi "puhuu" mutta ei sen varaan
PSTtä kannata kovin paljon laskea. Eikä muuten oikeasti kai lasketakaan.
Miehistönkuljetusvaunuja vastaan kessi on varmaankin lähes optimi
hinnan, painon ja tehonsa suhteen. Varsinkin BTR-60 vaunut syttyy
palamaan iloisesti kun polttoaineenakin on bensa. Raskaille PSVlle kessi
on lievästi sanoen marginaalinen ase. Jos osaa ampua, niin kyllä sillä
voi jopa tuhota vaunun. Jos ei osaa, niin se on sitten vähän hunompi
juttu.
Joka tapauksessa Suomelle jalkavaen pst-aseet ovat mielestani
> huomattavasti parempi sijoitus, jos panssarintorjuntaa ajatellaan kuin
> vaikka nuo Apachet. Niiden kuljetushekojen suojeluun voisi niita
> tst-hekojakin sitten kai muutaman hankkia.
Olen aika lailla samaa mieltä. Joko niitä tst-koptereita on vähintään
jotain 30-40 kappaletta PST-tehtäviin, tai sitten niitä kandee hankkia
vain pari suojakoptereiksi.
> Mista tulikin mieleeni, etta joku voisi tuon "suojelun" minulle selostaa,
> kun en taysin sen logiikkaa ymmarra. Jos kuljetushekojen suurin uhka tulee
> ilmasta (vihollisen havittajat), ei tst-hekoilla saa oikein muuta aikaan
> kuin muutaman tuhoutuneen kopterin lisaa.
Kuljetuskopterienkaan suurin uhka ei käsittääkseni ole lentokoneet.
Pinnoissa lentävä helikopteri on vaikea maali löytää ja vielä vaikeampi
tuhota. Lisäksi itänaapurin koneilla voi olla ihan meidän
lentokoneitakin kimppussaan. Matalalla lentvien maalien tuhoaminen
ohjuksillakin on vaikeaa. Lisäksi jos itse tulee alas tykillä ampumaan,
niin meidän maajoukotkin voi aiheuttaa vahinkoa vihulaisen koneille.
Sitä paitsi se tst-heko voi helpommin tuhota suihkuhävittäjän jos vaan
ohjusaseistus on hyvää. Korkealla lentävä maali ei pääse katveisiin
suojaan yhtä helposti kuin kopteri. Lisäksi kopteri voi leijua
paikallaan mihin lentokone (Harrieria lukuunottamatta) ei pysty. Ei ole
sattuma että kaikilla aselajeilla on omat spesiaaliaseet. Kopteria
vastaan paras vehje on toinen kopteri, ja lentokonetta vastaan paras
vehje on lentokone. Aiemmin tankkia vastaan paras vehje oli tankki,
mutta ehkä kopterit on viime aikoina päässeet vähän niskan päälle. Tosin
M1A2 ja ilmeisesti M1A1 pystyvät jo ilma-ammuntaan helikoptereita
vastaan. Siis pystyvät, todellisestä käytöstä tai harjoituksesta en
tiedä.
Jos taas uhka on maassa olevat
> it-aseet, ei kai tst-heko kesta it-ohjusta yhtaan paremmin kuin
> kuljetushekokaan, joten siinakaan ei suojelusta tulisi oikein mitaan, kun
> pitaisi omaa nahkaa suojella.
TST-heko on monta kertaluokkaa nopeampi ja ketterämpi kuin mikään
kuljetuskopteri. Eli sen taistelu- ja lentokyky erityisesti matalalla on
paljon parempi kuin isolla kuljetuskopterilla. Lisäksi ohjusmiehiäkin
voi haita 30 mm:n konetykin sarjat esim.kilometrin päästä ammuttuna.
Uusissa ensimmäisen luokan tst-koptereissa on vähintään samanverran
pimeätoiminta- yms. taistelueloktroniikkaa kuin Horneteissa ja ne
pystyvät havaitsemaan jonkun venäläisen keskiverto ohjuspatterin sen
patterin havaintokyvyn ulkopuolelta. Tämä siis optimitilanteessa.
Tulenkestosta sen verran että kunnon TST-heko kestää osumia paremmin
kuin lentokoneet TAI kuljetuskopterit. Ohjusosumat tosin on jo eri asia.
Ohjuksilla vaan osuu aika huonosti jos menee vaikka metsän taakse
piiloon-> TST-heko voi suojata suht tehokaastikin kuljetuskoptereita
koska se kulkee kovempaa, se on ketterämpi ja siinä on optimitilanteessa
"rittävästi" aseistusta vihulaista vastaan. Kannattaa myös huomioida
että kuljetuskoptereilla ei todellaakaan olla menossa lentelemään
vihulaisen joukkojen päälle jos voidaan se välttää. Kun kopteri kiertää
kaukaa matalalla lentäen vihollisen joukot, niin ogelmat pienenee heti.
Ei ne tosin täysin poistu koskaan.
Eli mita uhkaa vastaan tst-hekoilla oikein
> suojeltaisiin ?
Rajoitetusti lentokoneita ja pääsääntöisesti vihollisen TST-hekoja
vastaan. Myös maavoimia vastaan voidaan toimia, mutta sinä kustannukset
ja riskit suhteessa hyötyyn on aika korkeat joten sitä tulisi välttää.
Käytännössä jos lenntä 250-300 km/h tunnissa yöllä alle 50 metrissä,
niin vihollisen vastatoimien taso ei yleensä ehdi olla mitään kovin
ihmeellistä. Päivällä ja korkealla lennettäessä riskit tietenkin kasvaa
potenssissa.
Ei TST-kopterit ole kaikkivoipia, mutta kyllä ne omassa lokerossaan aika
hyviä ovat.
Heikki Juhola
Ville Lehtinen wrote:
> Tuokin pitää hyvin paikaansa. Kunhan lisätään vaan massiivinen
> epäreiluntulen käyttö ja muistetaan, että Suomella on varaa pistää vain
> yksi (vai kaksi?) panssariprikaatia vastahyökkäyksen painopistealueelle.
> Niitä vaunuja ei montaa ole.
Pääsi muuten unohtumaan koko Nenosen porukka. Vielä kun saataisiin
älykkäitä tykinammuksia jotka ohjautuisi maaleihin 25 km:n päässä, niin
siinä olisi vihulaisella ihmettelemistä.
> Helihoptereista tuli mieleen... Kun nyt Suomi saa ainakin
> kuljetuskalustoa, niin millä konstilla kerrotaan omille joukoille se, että
> ylitse lentävä Heko on oma. Nythän intissä käytännössä opetetaan, että
> kaikkea lentävää ammutaan kaikella mahdollisella kalustolla.
Tämä on varmasti ihan oikea ongelma joka esiintyi myös viime sodissa.
Jv-miehet ampuivat välillä kaikkea mikä ylipäätään lensi.
Ohjusaseistuksella ongelmaa ei ole koska niillä on friend-or-foe
laitteet. Sergeillä tilanne jo menee vaikeammaksi vaikkakin miehet
varmaan tunnistaa yleensä omat ja vieraat. Kiväärijannujen kouluttaminen
taasen voi olla ylivoimaista.
> Btw. Israelin poika käyttää kaikkia mahdollisia aseita panssarivaunua
> vastaan. Kiväärijoukkuekkin saa varmasti ainakin prismat rikki, kun kaikki
> paiskii vaunua päin näköä. Kolinakin voi olla jo sitä luokkaa, että
> kovahermoisempikin kaveri alkaa etsimään sitä peruutusvaihdetta.
Siis kyllähän aina kaikkea kannattaa yrittää. En kuitenkaan laskisi
kovin paljon sen varaan että RKlla vaunu pysähtyy. Tietenkin jos ei
muuta voi niin rklla sitten. Käsikranaatit on sitten jo ihan muuta.
Niillä hajoaa prismat, katkeaa antennit ja joku rupuvaunu jonka kannella
on liikaa palavia nesteitä (esim. varapolttoainetynnyri tms.) voi syttyä
vaikkapa palamaan.
Eräässä sotaharjoituksessa muuten kiellettiin heittämästä toppeja
vaunujen kansille koska vaunut kuulemma voi mennä rikki. Meille ei
tarkennettu miten vaunut voisi hajota, mutta saattoi olla huonoja
kokemuksia taustalla. Hieman huvitti meitä nurmiporia moinen vaunujen
paapominen. "Voi voi, siihen vaunuun voi tulla pipi pahojen nurmiporien
paukuista" :-)
Heikki Juhola
Samuli Saarelma wrote:
Kuinka monessa suomalaisessa pst-aseessa on
> lampokamera, joka nakisi savun lapi ?
Ainakin kaikissa Pst-Ohj 86:ssa eli TOW II-ohjuksissa on kaikissa
lämpökamera.-> Kyllä ne jenkit osaa. Kuinka monta näitä meillä sitten
on, niin en tiedä. Taitaa olla ETS-tietoa.
> : Helihoptereista tuli mieleen... Kun nyt Suomi saa ainakin
> : kuljetuskalustoa, niin millä konstilla kerrotaan omille joukoille se, että
> : ylitse lentävä Heko on oma.
>
> Olisiko se sininen ympyra valkoisella pohjalla mitaan ? Suihkareista noita
> merkkeja ei ehdi katsoa, mutta eikohan hekoista.
Pimeällä tai nopeasti matalalla lentävistä maaleista niitä ympyröitä ei
välttämättä näe. Tunnistukuvat vaan kaikille ja kielto ampua ilman esim.
joukueenjohtajan tai jopa komppanian päällikön lupaa elleivät ihan
päälle käy.
Tietysti parasta on myos
> tiedotella joukoille, joiden yli on tarkoitus lentaa, etta omia on tulossa.
Näin ne kai yleensä tekee.
> Persianlahdella liittoutuneet avasivat omiin it-systeemeihinsa ns. kaytavia
> ilmahyokkayksia varten. Niiden ulkopuolelle lentaneet koneet olivat sitten
> vapaata riistaa myos omalle it:lle. Eli vaikuttaisi, ettei se omien
> tunnistaminen niin huippuluokkaa suurvalta-armeijoissakaan ole.
Kannattaa huomioida että Persianlahdella vehkeitä oli ties mistä
vinkuintiasta jolloin systeemien yhteensopivuus ei välttämättä ollut
mitenkään hyvä. Yksinkertainen ratkaisu vaikeaan ongelmaan.
> : Btw. Israelin poika käyttää kaikkia mahdollisia aseita panssarivaunua
> : vastaan. Kiväärijoukkuekkin saa varmasti ainakin prismat rikki, kun kaikki
> : paiskii vaunua päin näköä. Kolinakin voi olla jo sitä luokkaa, että
> : kovahermoisempikin kaveri alkaa etsimään sitä peruutusvaihdetta.
>
> Ei kai nyt sentaan ? Olisi kylla aika harvinainen tapaus, etta tankki
> lahtisi kivaarikaliiberista tulta karkuun. Onko Israel saanut mitaan
> tulosta kyseisella taktiikalla ?
En tiedä, mutta kannattaa ottaa huomioon sikäläisten vastustajien
matalahko koulutustaso. Onhan siellä päin ollut välillä tapana, ettei
egyptiläiset lennä yöllä koska pirut tms. voi tulla kimppuun pimeässä.
Tämä siis koski Egyptin armeijan valiolentäjiä. En ihmettelisi vaikka
tankkimiehistöissä ilmenisi samantyyppistä tietämättömyyttä/taikauskoa.
Ville Lehtinen
> Miinakentistä sen verran, että ovat hyviä jos vihulainen viitsii
> sellaiseen ajaa. Tätä nykyä aerosolipommeilla putsataan suht isoja aloja
> ainakin jv-miinoista ilman mitään viivytyksiä. En tosin tiedä onko
> itänaapurilla opratiivisessä käytössä näitä vehkeitä.
Taitaapi olla Jenkkien leluja. Venäjän poika luottaa toistaiseksi vähän
perinteisempiin menetelmiin. Saman vaikutuksen saa aikaiseksio ampumalla
100 x 100 metrin aluelle 1000 kranaattia.
> Oikeammin voisi
> sanoa että meidän surkea suoperäinen maasto on se paras tankkien
> liikkumista hidastava este. Maasto taas ohjaa tankit tietyille teille ja
> urille, jotka kyllä voidaan miinoittaa ja panna tankkeja ja PST-miehiä
> väijyyn.
Kyllä, maaston hyväksi käyttö on koko pst-homman idea.
> Siitä tankkien käytöstä toisia tankkeja vatsaan, niin väitän, että
> meidän tankeille ei ole juuri suunniteltu muutakaan järkikäyttöä kuin
> vastapuolen tankkien ja rynnäkkövaunujen tuhoaminen. Jalkaväkeä vastaan
> joku T-55 tai T-72 on suoraan sanoen aika surkea hintaansa nähden ja
> saman asian ajaa paremmin joku BMP-2:n.-> Jos PSVtä ei aiota käyttää
> tankkeja vastaan, niin herää kysymys mitä varten ne yleensä on hankittu.
Vastaiskuun painopistealueelle heti kun vihollisen hyökkäys pysähtyy.
Silloin on vaunuja ihan riittävästi vielä vastassa.
> 800 mm RHA-terästä tai 3 metriä teräsbetonia on virallinen läpäisykyky,
Mistä olet noin kovat arvot saannut. Toi 800 mm saattaa hätäisesti joskus
mennä mutta teräsbetonista voi ottaa melkein kaksi metriä pois.
> pitäisi riittää kaikille tankeille joihin ei ole jälkiasennettu
> reaktiivipanssareita.
Ei se reaktiivi ihan tolkuttomia ontelon tehoa vähennä. 10% maks tehosta
on aika lähellä oikeaa.
> Joka tapauksessa sinkoaseista
> Apilaksella on suurin läpäisy, riitti se sitten tai ei. Mustin uudella
> A-tarvikkeella vastaav läpäisu on 550 mm RHAta ja Kessillä kai jotain
> 250-300 mm RHA. Sama läpäisykyky löytyy 55 S 55 kevytsingosta. Ohjukset
> varmaan läpäisee eniten mutta en tiedä niistä kovin paljon. TOW II on
> jotain +800 mm RHAta.
Suomessa on käytössä aika montaa eri ohjusversiota läpäisy on 550mm -
1000mm mallista riippuen.
> Liikkuvuus toimintakykyisenä on se sanayhdistelmä jota haet. Arvaa onko
> ilmaherruutta Suomen armeijalla kovinkin kauan. Koska sitä ei ole, ei
> voida ajella miten sattuu aukeilla. Totta kai taistelut yms. on
> fiksumpaa suorittaa aukeilla, suomalaiset vaan ei voi ajella koko ajan
> aukeilla. Venäläiset taasen voi ja eivät ole tottuneet ajelemaan
> metsissä jossa tankki on yksin suht avuton jalkaväkeä vastaan. -> Meidän
> tankit ajelee aika paljon metsissä ja Venäjän tankit ei. Tämän olen
> kuullut kaveriltani joka ajoi T-55M vaunua Parolassa 90-91. Doktriini on
> voinut sen jälkeen muuttua meillä, Venäjällä ei varmaankaan.
Venäjän pojan taktiikka on ajaa lämä tiskissä, ampuen kaikkea mikä liikkuu
niin kauan kun löpö loppuu. Sitten odotellaan huoltoa. Suomen
psv-taktiikka perustuu pitkälti maaston hyväksi käyttöön ja "teleketju"
systeemiin (hyökkää sinä, minä tuen ja toisinpäin)
> Kyllä saa. Vielä kun jampat osuu niillä niin hyvä on. Onpi vaan välillä
> vaikea päästä sen hyökkäävän tankin takapuolelle kessillä ampumaan kun
> vihulaisen jalkaväki tulee taisteluvaunujen perässä
> miehistönkuljetusvaunuilla. Eli kyllä kessi "puhuu" mutta ei sen varaan
> PSTtä kannata kovin paljon laskea. Eikä muuten oikeasti kai lasketakaan.
> Miehistönkuljetusvaunuja vastaan kessi on varmaankin lähes optimi
> hinnan, painon ja tehonsa suhteen. Varsinkin BTR-60 vaunut syttyy
> palamaan iloisesti kun polttoaineenakin on bensa. Raskaille PSVlle kessi
> on lievästi sanoen marginaalinen ase. Jos osaa ampua, niin kyllä sillä
> voi jopa tuhota vaunun. Jos ei osaa, niin se on sitten vähän hunompi
> juttu.
Suomen pst-perustuu myös massamaiseen kertasinkojen käyttöön. Otetaanpa
taas esimerkki Tsetsheniasta, jossa käytössä oli päästääntöisesti RPG-7:ja
(läpäisy sama kun kessillä). Silti he tuhosivat vaunuja ihan kiitettävään
tahtiin. Joskus vaan vaunun tuhoaminen vaati 20 kutia. Samalla tavalla
voidaan mekin kessejä paiskia menemään. Lopunperinhän vaunua ei tarvitse
tuhota, riittää kun se on toimintakyvytön.
----
Viki
Ville Lehtinen
> Samuli Saarelma wrote:
> Kuinka monessa suomalaisessa pst-aseessa on
> > lampokamera, joka nakisi savun lapi ?
> Ainakin kaikissa Pst-Ohj 86:ssa eli TOW II-ohjuksissa on kaikissa
> lämpökamera.-> Kyllä ne jenkit osaa. Kuinka monta näitä meillä sitten
> on, niin en tiedä. Taitaa olla ETS-tietoa.
Samainen lämppäri käy myös Venäläiseen ohjukseen ja myöskin käytetään.
Jonkunlaisen kuvan ampumalaitteiden määrästä saa, kun vilkaisee
jääkäriprikaatin organisaatiota ja kertoo sen prikaatien määrällä.
Varustaminen on yhä kesken (ja varmaan tulee aina olemaan), joten tästä
määrästä voi sitten vähentää oman tunnon mukaan.
----
Viki
Ville Lehtinen
> mmm... onko todella näin? Itselleni on opetettu ilmatorjunnasta vaikkapa
> seuraavaa:
> -omasuojailmatorjuntaa harrastetaan ainoastaan, jos vihollisen lentolaite
> (siis sen lentäjä) a) havaitsee joukon ja b) toimii joukkoa vastaan ja c)
> tulitoimintaa on suorittamassa vähintään ryhmällinen miehiä (rk:t) tai ihan
> oikeasti ilma-ammuntaan tarkoitettu itkk
Näin siis teoriassa. Siinä vaiheessa kun ilmasta aletaan ampua onkin
myöhäistä vastata tuleen. Tuo rk hommahan perustuu siihen, että vaikkakaan
se ei välttämättä aiheuta vauriota esim. hekoon, aiheuttaa se silti
riittävästi kolinaa koneeseen. Tällöin helihopterimiehistön on vaikeampi
keskittyä tehtävään. Parhaassa tapauksessa miehistö jättää leikin kesken.
> -kaiken lentävän tulittaminen kaikella mahdollisella kalustolla (kyse on
> ilmeisesti jv-arsenaalista) on kyseenalaista. Tarkoitit varmaan käsiaseita
> ja 12,7itkk:ta.
Kyllä. Tosin henkilökohtaisesti olisin valmis yrittäämään hekoa kessillä.
Tippuu varmemmin kun rk:lla ammuttaessa. Vähän niinkun kiekkoja ampuis :)
> -oikeat it-miehet taas saavat maalisuosituksen tai -osoituksen tulenkäytön
> johtamisjärjestelmältä, ja omasta koneesta tulee aina omakoneilmoitus (sanla
> / tasp). Ilmatorjuntapatteriston johtoporras (it:n tulenkäytön johtaja
> prikaatin alueella) ei kuittaa ilmavoimilta tullutta omakoneilmoitusta ennen
> kuin kaikki alueella toimivat it-joukot ovat saaneet viestin.
Tämä olikin se pointti mitä hain. Tosin en oikein usko, että sodan aikana
(varsinkaa hyökkäysvaiheessa) tuo tulenkäytönjohtamisjärjestelmä tai
mikään muukaan viesti väline (paitsi huutaminen) toimisi.
----
Viki
Samuli Saarelma
Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
: Samuli Saarelma wrote:
:
: > : Vastapuolella on tosin
: > : helikoptereita vaikka muille jakaa.
: >
: > Ei nyt ehka sittenkaan. Varmasti niita enemman on kuin meilla, mutta ei
: > varmasti ylettomia maaria.
:
: Leningradin sotilaspiirissa on yli 200 kpl taistelu- ja
: kuljetuskoptereia. Eivät kuulemma täytä siviili-ilmailumääräyksiä, mutta
: ei niitä täytä mikään muukaan venäläinen sotilaslentolaite. Kuuleman
: mukaan sotilaskäyttöön välttää kopterit vallan mainiosti. Lukumäärä on
: oikein, siitä on ollut juttua asiaohjelmissakin, lentokelpoisuustiedot
: on kyllä sitten jo arvailujen varassa.
Tuota lentokelpoisuutta itsekin hieman epailisin. Myos lentajien
lentotuntien maarat lienevat aika vahaisia nykyisella puolustusbudjetilla.
: > Eikos nurmiporat kuljettele mukanaan niita vihreita lasikuituputkia eli
: > kesseja ? Kai sellaisellakin ainakin takaapain tankille saa tuliset
: > oltavat.
:
: Kyllä saa. Vielä kun jampat osuu niillä niin hyvä on. Onpi vaan välillä
: vaikea päästä sen hyökkäävän tankin takapuolelle kessillä ampumaan kun
: vihulaisen jalkaväki tulee taisteluvaunujen perässä
: miehistönkuljetusvaunuilla. Eli kyllä kessi "puhuu" mutta ei sen varaan
: PSTtä kannata kovin paljon laskea. Eikä muuten oikeasti kai lasketakaan.
: Miehistönkuljetusvaunuja vastaan kessi on varmaankin lähes optimi
: hinnan, painon ja tehonsa suhteen. Varsinkin BTR-60 vaunut syttyy
: palamaan iloisesti kun polttoaineenakin on bensa.
Kayttaako BTR-60:sta enaa kukaan muu kuin Suomi ja "rattipaat" ? Eikos
niissa uudemmissa BTR-80:ssa ole dieselit ? Hyvin nekin tosin tuntuivat
sinkoa "tottelevan" Grosnyissa.
: Raskaille PSVlle kessi
: on lievästi sanoen marginaalinen ase. Jos osaa ampua, niin kyllä sillä
: voi jopa tuhota vaunun. Jos ei osaa, niin se on sitten vähän hunompi
: juttu.
Tama pitaa varmaan paikkaansa. Ehka kessi tuo nurmiporallekin edes
psykoloogista turvaa, kun vastustajan tankki jyristelee kohti.
: Joka tapauksessa Suomelle jalkavaen pst-aseet ovat mielestani
: > huomattavasti parempi sijoitus, jos panssarintorjuntaa ajatellaan kuin
: > vaikka nuo Apachet. Niiden kuljetushekojen suojeluun voisi niita
: > tst-hekojakin sitten kai muutaman hankkia.
:
: Olen aika lailla samaa mieltä. Joko niitä tst-koptereita on vähintään
: jotain 30-40 kappaletta PST-tehtäviin, tai sitten niitä kandee hankkia
: vain pari suojakoptereiksi.
Sinahan Suomeen isolla panssariarmeijalla olet tulossa ! ;-)
30-40 hekoa vastaisi jopa 300-400 tuhottua tankkia per tehtava. Hieman
optimitapaus, mutta tuo tarkoittaisi paria panssarirykmenttia. En usko,
etta kukaan, edes Venaja, lahettaisi sita paitsi meidan metsiimme
panssaridivisioonia vaan moottoroituja kivaaridivisioonia. Yhdessa MKR:ssa
(moottoroitu kivaarirykmentti) on 31 tankkia. Eli ne hekot voisivat
pyyhkaista pois 10:n rykmentin tankit !
Eli jos pointtini ei tullut viela selvaksi, emme missaan tapauksessa
tarvitsisi noin montaa tst-hekoa. Jos rahaa olisi pistaa tuohon touhuun,
niin eikohan kymmenkunta riittaisi meidan pst-tarpeisiin ottaen huomioon,
etteivat tst-hekot ole yksin vastuussa tankkien tuhoamisesta. Mista tuon
luvun (30-40) muuten otit ?
: > Mista tulikin mieleeni, etta joku voisi tuon "suojelun" minulle selostaa,
: > kun en taysin sen logiikkaa ymmarra. Jos kuljetushekojen suurin uhka tulee
: > ilmasta (vihollisen havittajat), ei tst-hekoilla saa oikein muuta aikaan
: > kuin muutaman tuhoutuneen kopterin lisaa.
:
: Kuljetuskopterienkaan suurin uhka ei käsittääkseni ole lentokoneet.
: Pinnoissa lentävä helikopteri on vaikea maali löytää ja vielä vaikeampi
: tuhota. Lisäksi itänaapurin koneilla voi olla ihan meidän
: lentokoneitakin kimppussaan.
Siksi en ymmarrakaan tst-koptereiden tarvetta suojelutoimissa ! Hornetit
ovat kaikkea lentavaa vastaan tehokkaampia kuin hekot. Muuten, mista
paattelet, etta se valttamatta itanaapuri olisi, joka sita poliittisen
johdon kaappausta (jota vastaan kuljetushekot kai hankitaan) olisi
tekemassa. Heidan toimiinsa sopisi paremmin panssarivoimilla jyllaaminen.
Kaappausta taas voisi yrittaa melkein mika tahansa interventiokykya omaava
suurvalta (lue USA).
: Matalalla lentvien maalien tuhoaminen
: ohjuksillakin on vaikeaa.
Ei pida nykyaikana enaa paikkaansa. Hornetissa, kuten uusimmissa
itakoneissakin, on alaspain katsova tutka, joka mahdollistaa matalalla
lentavien kohteiden tuhoamisen ohjuksilla. Lisaksi infrapunaohjuksilla ei
pitaisi olla vaikeuksia alaspain ammuttaessa.
: Lisäksi jos itse tulee alas tykillä ampumaan,
: niin meidän maajoukotkin voi aiheuttaa vahinkoa vihulaisen koneille.
: Sitä paitsi se tst-heko voi helpommin tuhota suihkuhävittäjän jos vaan
: ohjusaseistus on hyvää.
Missaan nykyisin palvelukaytossa olevassa tst-hekossa ei ole tutkaa.
Apache Longbowssa sellainen on, mutta se ei kai olisi kuulunut
ostovalikoimaamme missaan tapauksessa (ylettoman kallis). Mita
it-ohjusaseistusta palvelukaytossa olevissa tst-koptereissa on ?
Stingereilla ei oikein parjaa R-77:a vastaan.
: Korkealla lentävä maali ei pääse katveisiin
: suojaan yhtä helposti kuin kopteri. Lisäksi kopteri voi leijua
: paikallaan mihin lentokone (Harrieria lukuunottamatta) ei pysty.
Harrierilla ei ole juuri saumoja nopeampia ja tutkalla varustettuja
havittajia vastaan, vaikka tuohon pystyykin. Falklandilla ne parjasivat,
koska vastustajan suihkarit eivat voineet kayttaa jalkipolttimiaan, koska
polttoaine ei siihen riittanyt.
: Ei ole
: sattuma että kaikilla aselajeilla on omat spesiaaliaseet. Kopteria
: vastaan paras vehje on toinen kopteri,
Mihin tama perustuu ? Onko yhtaan kopteria pudottanut toinen kopteri
yhdessakaan sodassa ? Kylla suihkuhavittaja on kaikelle lentavalle suurin
uhka.
: Jos taas uhka on maassa olevat
: > it-aseet, ei kai tst-heko kesta it-ohjusta yhtaan paremmin kuin
: > kuljetushekokaan, joten siinakaan ei suojelusta tulisi oikein mitaan,
: > kun pitaisi omaa nahkaa suojella.
:
: TST-heko on monta kertaluokkaa nopeampi ja ketterämpi kuin mikään
: kuljetuskopteri. Eli sen taistelu- ja lentokyky erityisesti matalalla on
: paljon parempi kuin isolla kuljetuskopterilla. Lisäksi ohjusmiehiäkin
: voi haita 30 mm:n konetykin sarjat esim.kilometrin päästä ammuttuna.
: Uusissa ensimmäisen luokan tst-koptereissa on vähintään samanverran
: pimeätoiminta- yms. taistelueloktroniikkaa kuin Horneteissa
Patisi, ettei niissa ole laheskaan yhta hyvaa tutkaa.
: ja ne
: pystyvät havaitsemaan jonkun venäläisen keskiverto ohjuspatterin sen
: patterin havaintokyvyn ulkopuolelta. Tämä siis optimitilanteessa.
Kahden jalan olevan ohjusmiehen havaitseminen ennen kuin ne havaitsevat
sinut vaatii todellakin optimitilanteen !
: Tulenkestosta sen verran että kunnon TST-heko kestää osumia paremmin
: kuin lentokoneet TAI kuljetuskopterit.
Mutta siihen on myos helpompi osua, koska sen vauhti on huomattavasti
pienempi kuin suihkarilla. Hyvana vertailuna voisi mainita A-10:n, jota
monet pitavat loistavana maataistelukoneena, koska se kestaa hyvin osumia.
Usein kuitenkin unohdetaan, etta sen korvannut F-16 karsi vahemman
tappioita lentoja kohden Persianlahdella kuin A-10. Tama siksi, etta siihen
oli vaikeampi osua.
: Ohjusosumat tosin on jo eri asia.
: Ohjuksilla vaan osuu aika huonosti jos menee vaikka metsän taakse
: piiloon-> TST-heko voi suojata suht tehokaastikin kuljetuskoptereita
: koska se kulkee kovempaa, se on ketterämpi ja siinä on optimitilanteessa
: "rittävästi" aseistusta vihulaista vastaan. Kannattaa myös huomioida
: että kuljetuskoptereilla ei todellaakaan olla menossa lentelemään
: vihulaisen joukkojen päälle jos voidaan se välttää. Kun kopteri kiertää
: kaukaa matalalla lentäen vihollisen joukot, niin ogelmat pienenee heti.
Aivan. Siis jos kuljetuskopterit lentavat turvallisia reitteja, ei niita
tst-hekoja sitten tarvitakaan.
: Ei ne tosin täysin poistu koskaan.
Ei niin, mutta helikopteri ei mielestani ole optimaalinen ase vihollisen
ilmatorjuntaa vastaan.
: Eli mita uhkaa vastaan tst-hekoilla oikein
: > suojeltaisiin ?
:
: Rajoitetusti lentokoneita ja pääsääntöisesti vihollisen TST-hekoja
: vastaan.
Oletetaan, etta vihollinen meidan kaikista suojatoimenpiteista huolimatta
havaitsisi kuljetuskopterit. Mita se lahettaisi niita vastaan. Aivan,
suihkuhavittajia. Niille taas tst-hekot eivat parjaa.
: Myös maavoimia vastaan voidaan toimia, mutta sinä kustannukset
: ja riskit suhteessa hyötyyn on aika korkeat joten sitä tulisi välttää.
tst-hekot ovat taas minun mielestani tehokkaimmillaan maavoimia vastaan.
Siihen tehtavaan ne on paaosin suunniteltukin.
: Käytännössä jos lenntä 250-300 km/h tunnissa yöllä alle 50 metrissä,
: niin vihollisen vastatoimien taso ei yleensä ehdi olla mitään kovin
: ihmeellistä.
Aivan. Siksi olisikin tyhmaa sitoa ne kompeloita kuljetuskoptereita
suojaamaan. Omilla ehdoilla toimiessaan ne olisivat tehokkaimmillaan.
: Ei TST-kopterit ole kaikkivoipia, mutta kyllä ne omassa lokerossaan aika
: hyviä ovat.
Minusta se lokero on maavoimien tukeminen eika toisten koptereiden
suojaaminen. Ehka sellaisissa operaatioissa, joissa mennaan kaappaamaan
viholliselta jokin tarkea paikka (kuten 101 ilmakuljetusdivisioona teki
Persianlahdella) on mukanakuljetettava tulivoima hyodyksi. Olen kuitenkin
ymmartanyt, etta nama meidan kopterimme eivat tuollaisia operaatioita
tekisi.
Samuli Saarelma
Kalle Rantanen
>Siitä tankkien käytöstä toisia tankkeja vatsaan, niin väitän, että
>meidän tankeille ei ole juuri suunniteltu muutakaan järkikäyttöä kuin
>vastapuolen tankkien ja rynnäkkövaunujen tuhoaminen. Jalkaväkeä vastaan
>joku T-55 tai T-72 on suoraan sanoen aika surkea hintaansa nähden ja
>saman asian ajaa paremmin joku BMP-2:n.
läpi.
>Olen aika lailla samaa mieltä. Joko niitä tst-koptereita on vähintään
>jotain 30-40 kappaletta PST-tehtäviin, tai sitten niitä kandee hankkia
>vain pari suojakoptereiksi.
Jos kuljetuskoptereita on n. 30, niin mihin ne pari riittävät?
Tst-helikoptereita ei edes ainakaan vielä hankita, joten siitä on turha
kiistellä.
>Kuljetuskopterienkaan suurin uhka ei käsittääkseni ole lentokoneet.
>Pinnoissa lentävä helikopteri on vaikea maali löytää ja vielä vaikeampi
>tuhota. Lisäksi itänaapurin koneilla voi olla ihan meidän
>lentokoneitakin kimppussaan.
Kyllä itänaapurilla riittää koneita sitomaan suomalaiset koneet, jotta muut
voivat tuhota helikoptereita.
Osmo Ronkanen
In article <89629652...@iceberg.icenet.fi>,
Leo Nenonen <leo...@icenet.fi> wrote:
>
>>Kyllä. Tosin henkilökohtaisesti olisin valmis yrittäämään hekoa kessillä.
>>Tippuu varmemmin kun rk:lla ammuttaessa. Vähän niinkun kiekkoja ampuis :)
>
>elokuvissa.
Afghanistanissa sissit pudottivat helikoptereita singoilla. Tekee
muuten kivaa jälkeä helikopterissa.
Osmo
Sami Pesonen
Leo Nenonen wrote:
> Eh, heh heh. Hulikoptereita kessillä, unoha koko juttu, ei toimi kuin
> elokuvissa.
Onnistui somalienkin pudottaa Blackhawkeja singoilla. Ei se nopeasti
liikkuvaan maaliin varmaan onnistu, mutta jos vispilä pysyy paikallaan tai
liikkuu hyvin pienellä alueella niin varmaan voi ainakin yrittää.
Sami
--
VMI Verkonmerkki Oy
Sami Pesonen
+358-40-571 1193
Ja lopuksi kuolematon mietelause: "Hau" -Osku
Panu Mantylahti
sre...@cc.hut.fi,Usenet3 writes:
>Minullekin aukissa kovasti julistettiin, etta Apilas menee kaikista
>tunnetuista tankeista jopa etusektorista sisaan ? Pitaako tama tosiaan
>paikkaansa ?
Läpäisy on 650-700 mm homogeenista terästä, mutta TSTPSVn panssari ei
sellaista kylläkään ole. T-luokan vaunuissa on usein reaktiivipanssarointi,
jolle ei Apliaksen laukaus mahda mitään, vaikka läpäisy muten riittäisikin.
Etusektorista en kyllä Apliaksella ampuisi, sillä vaunun panssari on siinä
joka tapauksessa paksuin ja kestävin. Lisäksi nokkapuoli on muotoiltu niin,
että orakit otavat kimmokkeen helposti. Ampua pitäisi takaa tai sivulta,
näin kimmokevaara on pienin ja kohteen panssarikin heikoin.
-P
Arto Ihalainen
>Sinahan Suomeen isolla panssariarmeijalla olet tulossa ! ;-)
>30-40 hekoa vastaisi jopa 300-400 tuhottua tankkia per tehtava. Hieman
>optimitapaus, mutta tuo tarkoittaisi paria panssarirykmenttia. En usko,
>etta kukaan, edes Venaja, lahettaisi sita paitsi meidan metsiimme
>panssaridivisioonia vaan moottoroituja kivaaridivisioonia. Yhdessa MKR:ssa
>(moottoroitu kivaarirykmentti) on 31 tankkia. Eli ne hekot voisivat
>pyyhkaista pois 10:n rykmentin tankit !
Suomen urheat helikopterimiehistöt ampuvat ohjuksiaan tankkeihin vihollisten
vastatoimenpiteiden ulottumattomissa samalla lukien marvelin sarjiksia ja
haaveillen kotirintamalla odottavasta tyttöystävästään.
Seuraavassa kuvassa näkyy räjähtäviä tankkeja, joista kuuluu miehistön
´Arrrrggghhh´, ´Aieeeeeeee´ ja ´kirottua´ huutoja. :-)
Iskee kuin miljoona volttia.
Arto
Arto Ihalainen
In article <89629652...@iceberg.icenet.fi>, "Leo Nenonen" <leo...@icenet.fi> wrote:
>
>>Kyllä. Tosin henkilökohtaisesti olisin valmis yrittäämään hekoa kessillä.
>>Tippuu varmemmin kun rk:lla ammuttaessa. Vähän niinkun kiekkoja ampuis :)
>
>elokuvissa.
Älä nyt, V-sarjassakin ammuttiin kessillä alas alieneiden lentolaite. Mikä
ettei kopteriakin sitten. :-)
Arto
Panu Mantylahti
vleh...@hit.fi,Usenet3 writes:
>Ei se reaktiivi ihan tolkuttomia ontelon tehoa vähennä. 10% maks tehosta
>on aika lähellä oikeaa.
En ole ihan samaa mieltä. Reaktiivin ideana on se, että sen räjähdys
hajottaa orakin hetkeä ennen varsinaista osumaa ja näin estää kuparisuihkun
muodostumisen.
-P
Vesa Halme
Samuli Saarelma wrote:
> Sinahan Suomeen isolla panssariarmeijalla olet tulossa ! ;-)
> 30-40 hekoa vastaisi jopa 300-400 tuhottua tankkia per tehtava. Hieman
> optimitapaus, mutta tuo tarkoittaisi paria panssarirykmenttia. En usko,
> etta kukaan, edes Venaja, lahettaisi sita paitsi meidan metsiimme
> panssaridivisioonia vaan moottoroituja kivaaridivisioonia. Yhdessa MKR:ssa
> (moottoroitu kivaarirykmentti) on 31 tankkia. Eli ne hekot voisivat
> pyyhkaista pois 10:n rykmentin tankit !
Tsekkaapa alla oleva linkki. Kun tarkemmin katselet niin huomaat, että
venäläisessä MKR:ssä on kaksi panssaripataljoonaa, kummassakin 31
tankkia, sekä kolme MKR-pataljoonaa, kussakin 10 tankkia. Se tekee minun
laskelmieni mukaan jo 92 tankkia! Panssarirykmentissä on kolme panssari-
ja kaksi MKR-pataljoonaa, joissa yhteensä 113 tankkia. Siihen vielä
Bemarit päälle (MKR 210 kpl, PSR 183 kpl, niin tulivoimaa löytyy ihan
tarpeeksi.
http://tartan.dcs.st-and.ac.uk/~aaron/MODORG/ussr2000.html
> Eli jos pointtini ei tullut viela selvaksi, emme missaan tapauksessa
> tarvitsisi noin montaa tst-hekoa. Jos rahaa olisi pistaa tuohon touhuun,
> niin eikohan kymmenkunta riittaisi meidan pst-tarpeisiin ottaen huomioon,
> etteivat tst-hekot ole yksin vastuussa tankkien tuhoamisesta. Mista tuon
> luvun (30-40) muuten otit ?
Tst-hekojen päätehtävänähän meillä tulisi olemaan kuljetushekojen
saattotehtävät. Pst-hommat olisivat extraa, ja lähinnä tuomassa pikaista
painopistettä muuhun ps-torjuntaan (tankit, mustit, sinkosimot ym).
> Siksi en ymmarrakaan tst-koptereiden tarvetta suojelutoimissa ! Hornetit
> ovat kaikkea lentavaa vastaan tehokkaampia kuin hekot. Muuten, mista
> paattelet, etta se valttamatta itanaapuri olisi, joka sita poliittisen
> johdon kaappausta (jota vastaan kuljetushekot kai hankitaan) olisi
> tekemassa. Heidan toimiinsa sopisi paremmin panssarivoimilla jyllaaminen.
> Kaappausta taas voisi yrittaa melkein mika tahansa interventiokykya omaava
> suurvalta (lue USA).
Horneteilla olisi tositilanteessa ihan tarpeeksi tekemistä
hävittäjätorjunnassa - niitä tuskin liikenisi enää jatkuvaan
tehokkaaseen kuljetushekojen suojaamiseen. Sitäpaitsi jos vastustajan it
yllättää niin tst-hekot ovat jo valmiiksi kuljetushekojen lähellä
suojaamassa, eikä tarvitse ensin pyytää niitä harvoja Hornetteja
yläilmoista katsomaan josko voisivat asialle jotain tehdä. Lähes
kaikissa tst-hekoissa on rakettien lisäksi kypärätähtäimellä varustettu
tykki, jolla saa varomattomiin it-miehiin istutettua ainakin hetkellistä
herranpelkoa tarvittaessa.
kaappausta voisi yrittää lähinnä sellainen maa, jolla on siihen
resurssien lisäksi intressi. USA:lla ei varmaankaan tällaista intressiä
ole, vaikka kykyä olisikin. Suomen lähinaapureista ainoastaan Venäjällä
on resursseja tällaiseen. Intressejä ei tällä hetkellä ole, mutta jos
valtaan jossain vaiheessa pääsisi joku vähemmän ystävällismielinen
porukka niin intressit saattaisivat vaihtua hyvinkin äkkiä.
> Ei pida nykyaikana enaa paikkaansa. Hornetissa, kuten uusimmissa
> itakoneissakin, on alaspain katsova tutka, joka mahdollistaa matalalla
> lentavien kohteiden tuhoamisen ohjuksilla. Lisaksi infrapunaohjuksilla ei
> pitaisi olla vaikeuksia alaspain ammuttaessa.
Teoria ja käytäntö ovat usein kaksi eri asiaa, niin tässäkin. Pusikot
ym. maaston tuomat katveet vähentävät osumatodennäköisyyttä joskus
radikaalistikin, vaikka ohjus olisi kuinka hyvä tahansa.
> Missaan nykyisin palvelukaytossa olevassa tst-hekossa ei ole tutkaa.
> Apache Longbowssa sellainen on, mutta se ei kai olisi kuulunut
> ostovalikoimaamme missaan tapauksessa (ylettoman kallis). Mita
> it-ohjusaseistusta palvelukaytossa olevissa tst-koptereissa on ?
> Stingereilla ei oikein parjaa R-77:a vastaan.
Useimmisssa tst-hekoissa on lähinnä kevyitä it-ohjuksia (Stinger,
Mistral, Igla). Joihinkin saa raskaampiakin. SuperCobraan saa
Sidewinderit, Rooivalkiin Darterit ja Kamoveihin R-73 Archerit. Hitaasti
lentäviä kohteita vastaan jotkut tarjoavat myös pst-ohjuksia
toissijaisena vaihtoehtona (Hellfire, Vikhr).
> Harrierilla ei ole juuri saumoja nopeampia ja tutkalla varustettuja
> havittajia vastaan, vaikka tuohon pystyykin. Falklandilla ne parjasivat,
> koska vastustajan suihkarit eivat voineet kayttaa jalkipolttimiaan, koska
> polttoaine ei siihen riittanyt.
Nykyään on käytössä jo kaksikin Harrieria joissa on tutka. Briteillä on
Sea Harrier FA.2 ja USMC:lla Harrier II Plus. Kumpikin pystyy ohjaamaan
AMRAAMeja.
> Mihin tama perustuu ? Onko yhtaan kopteria pudottanut toinen kopteri
> yhdessakaan sodassa ? Kylla suihkuhavittaja on kaikelle lentavalle suurin
> uhka.
Muistan jostain lukeneeni, että Iranin-Irakin sodassa Irakin Mi-24:t
olisivat Iranilaisia Cobria pudottaneet.
> Mutta siihen on myos helpompi osua, koska sen vauhti on huomattavasti
> pienempi kuin suihkarilla. Hyvana vertailuna voisi mainita A-10:n, jota
> monet pitavat loistavana maataistelukoneena, koska se kestaa hyvin osumia.
> Usein kuitenkin unohdetaan, etta sen korvannut F-16 karsi vahemman
> tappioita lentoja kohden Persianlahdella kuin A-10. Tama siksi, etta siihen
> oli vaikeampi osua.
A-10:n ja F-16:n tehtävämäärittelyt olivat Persianlahdella niin
erilaiset, että tässä verrataan "omenia ja appelsiineja". F-16:t
toimivat pääasiassa korkeammalla kuin A-10:t, joten ne eivät olleet niin
usein alttiina matalatorjunta-aseille. Lisäksi A-10:t viipyivät
kohdealueella pidemmän aikaa kerrallaan. Pitää muistaa sekin, että osa
A-10:stä oli tulenjohtotehtävissä (FAC), missä korostui kohdealueella
vietetty aika vieläkin enemmän. Niissä tilanteissa missä A-10 nilkutti
it-tulesta kärsineenä kotiin olisi F-16 pilotti saanut jo nauttia
irakilaisten vieraanvaraisuudesta.
> Aivan. Siis jos kuljetuskopterit lentavat turvallisia reitteja, ei niita
> tst-hekoja sitten tarvitakaan.
Niin, kaukana etulinjasta... Ilman tst-hekojen saattoa ei
kuljetushekoilla ole mitään asiaa lähellekään taistelualuetta.
> Oletetaan, etta vihollinen meidan kaikista suojatoimenpiteista huolimatta
> havaitsisi kuljetuskopterit. Mita se lahettaisi niita vastaan. Aivan,
> suihkuhavittajia. Niille taas tst-hekot eivat parjaa.
Todennäköisimmin sieltä tulisi sekä hävittäjiä että tst-hekoja, mutta
niiden hävittäjien torjuntaan toivottavasti riittäisi omia
Hornettejakin.
> tst-hekot ovat taas minun mielestani tehokkaimmillaan maavoimia vastaan.
> Siihen tehtavaan ne on paaosin suunniteltukin.
Tst-hekojen alkuperäinen tehtävä on ollut nimenomaan suojata
kuljetushekoja. Pst- ym. tehtävät ovat tulleet siihen lisänä.
> Aivan. Siksi olisikin tyhmaa sitoa ne kompeloita kuljetuskoptereita
> suojaamaan. Omilla ehdoilla toimiessaan ne olisivat tehokkaimmillaan.
Niin, mitäs sitä nurmiporiakaan millään tankeilla suojelemaan, tankithan
pärjäisivät yksin paremmin... (NOT!)
Kuljetushekot tarvitsevat suojaa pystyäkseen toimimaan - tekemään pieniä
koukkauksia vastustajan etulinjan takaisia huoltoyhteyksiä vastaan yms.
Hyvällä tuurilla voitaisiin päästä yllätykseen mutta kun yllätykset
olisivat siinä tilanteessa varsin harvassa niin jonkinlaisella
välittömällä suojalla omat tappiot pysyisivät vähäisempinä. Pst-hommia
voidaan tehdä näiden sijaan sitä mukaa kuin tilanne vaatii - tai lisäksi
jos tst-hekoja hankittaisiin hieman enemmän.
> Minusta se lokero on maavoimien tukeminen eika toisten koptereiden
> suojaaminen. Ehka sellaisissa operaatioissa, joissa mennaan kaappaamaan
> viholliselta jokin tarkea paikka (kuten 101 ilmakuljetusdivisioona teki
> Persianlahdella) on mukanakuljetettava tulivoima hyodyksi. Olen kuitenkin
> ymmartanyt, etta nama meidan kopterimme eivat tuollaisia operaatioita
> tekisi.
Eivät ainakaan samassa mittakaavassa. Khm, kuinkas muuten
kuljetuskoptereiden suojaaminen ei olisi maavoimien tukemista - nehän
ovat nykyään osa maavoimia? ;-)
--
Vesa Halme
war...@vmhalme.pp.fi *
http://personal.eunet.fi/pp/vmhalme *
posting from work address *
webm...@prh.fi * Vesa Halme
http://www.prh.fi * Contest Secretary, IPMS Finland
*Views expressed are my own, and do not necessarily reflect those of
the National Board of Patents and Registration of Finland.*
Heikki Juhola
Samuli Saarelma wrote:
> : Leningradin sotilaspiirissa on yli 200 kpl taistelu- ja
> : kuljetuskoptereia. Eivät kuulemma täytä siviili-ilmailumääräyksiä, mutta
> : ei niitä täytä mikään muukaan venäläinen sotilaslentolaite. Kuuleman
> : mukaan sotilaskäyttöön välttää kopterit vallan mainiosti. Lukumäärä on
> : oikein, siitä on ollut juttua asiaohjelmissakin, lentokelpoisuustiedot
> : on kyllä sitten jo arvailujen varassa.
>
> Tuota lentokelpoisuutta itsekin hieman epailisin. Myos lentajien
> lentotuntien maarat lienevat aika vahaisia nykyisella puolustusbudjetilla.
Tänään oli Hesarissa jonku tutkijan kommentteja aiheesta Venäjänä
puolustuslaitos. Väitti että armeija on paremmassa kunnossa kuin
yleisesti luullaan. Lisäksi erikoisjoukkojen iskukykyyn satsataan niin
kuin ennenkin. Eli ei ne nyt ihan hampaattomia ole.
> : Miehistönkuljetusvaunuja vastaan kessi on varmaankin lähes optimi
> : hinnan, painon ja tehonsa suhteen. Varsinkin BTR-60 vaunut syttyy
> : palamaan iloisesti kun polttoaineenakin on bensa.
>
> Kayttaako BTR-60:sta enaa kukaan muu kuin Suomi ja "rattipaat" ? Eikos
> niissa uudemmissa BTR-80:ssa ole dieselit ? Hyvin nekin tosin tuntuivat
> sinkoa "tottelevan" Grosnyissa.
Eiköhän niitä BTR-60 ole Venäjälläkin jossain toisarvoisessa käytössä.
BTR-80 on dieselvehje ja siitä löytyy jopa sivuluukut miehistön tulla ja
mennä. Kehitystä :-) Ei ne pellit silti kessiä kestä.
> Sinahan Suomeen isolla panssariarmeijalla olet tulossa ! ;-)
> 30-40 hekoa vastaisi jopa 300-400 tuhottua tankkia per tehtava. Hieman
> optimitapaus, mutta tuo tarkoittaisi paria panssarirykmenttia. En usko,
> etta kukaan, edes Venaja, lahettaisi sita paitsi meidan metsiimme
> panssaridivisioonia vaan moottoroituja kivaaridivisioonia. Yhdessa MKR:ssa
> (moottoroitu kivaarirykmentti) on 31 tankkia. Eli ne hekot voisivat
> pyyhkaista pois 10:n rykmentin tankit !
Hieman matematiikkaa: 30-40 hekoa tarkoittaa, että niistä on yhtäaikaa
lentokelpoisia jotain 20-30 hekoa. Sitten kun osa niistäkin tarvitaan
kuljetuskopterien suojaamiseen ja johonkin tiedustelu yms. touhuiluun,
niin jäljelle jää jotain max 12-20 kopteria. Se määrä riittää jo sitten
kotitarpeiksi. Lisäksi ensi kahinoiden jälkeen koptereita alkaisi
tuhotua sekä lentovirheissä (lennetään kovaa matalalla joka ei ole
helppoa) että vastapuolen vastatoimissa. Eli kallista puuhaa on saada
parikymmentä tank-killeriä ilmaan :-)
> Eli jos pointtini ei tullut viela selvaksi, emme missaan tapauksessa
> tarvitsisi noin montaa tst-hekoa. Jos rahaa olisi pistaa tuohon touhuun,
> niin eikohan kymmenkunta riittaisi meidan pst-tarpeisiin ottaen huomioon,
> etteivat tst-hekot ole yksin vastuussa tankkien tuhoamisesta.
10 ei kyllä riitä PST-touhuihin kuin jonkun Erkki Tuomiojan mielestä. Ei
ne meidän 64 Hornettikaan ole ikina yhtä aikaa lentokelpoisia. Yksi
lentotunti vaati aina jonkun 5-10 tuntia huoltoa ja TST-kopterin
vaatimukset on samaa luokkaa.
Mista tuon
> luvun (30-40) muuten otit ?
Hihasta. Eli vähän laskeskelin päässä ja pistin vähän omia
"varmuuskertoimia" että varmasti riittää.
> : Kuljetuskopterienkaan suurin uhka ei käsittääkseni ole lentokoneet.
> : Pinnoissa lentävä helikopteri on vaikea maali löytää ja vielä vaikeampi
> : tuhota. Lisäksi itänaapurin koneilla voi olla ihan meidän
> : lentokoneitakin kimppussaan.
>
> Siksi en ymmarrakaan tst-koptereiden tarvetta suojelutoimissa !
Unohdat vihollisen TST-kopterit täysin. Niitä ei kuitenkaan kannata
unohtaa. Blackhawk-kuljetuskopteri on aika kallis Skeet-maali Kamov
Ka-52:lle. Vaikka mitä sen väliä että 30 miljoonan kopteri, pari
kalliisti koulutettua pilottia sekä 15-20 rynnäkköjääkäriä muuttuu
jauhelihaksi taivaalle jo kaukana kohteesta. Pitäähän nyt vastapuolen
konetykeille järjestää vähän haasteellisia aseistamattomia ilmamaaleja.
Hornetit
> ovat kaikkea lentavaa vastaan tehokkaampia kuin hekot.
Ei pidä paikkaansa. Hornet ei saa meidän metsissä Apachea alas vaikka
haluaisi, mikäli Apache siis pysyttelee metsän siimeksessä. Korkeammalla
Hornet kyllä tuhoaa koptereita mennen tullen.
Muuten, mista
> paattelet, etta se valttamatta itanaapuri olisi, joka sita poliittisen
> johdon kaappausta (jota vastaan kuljetushekot kai hankitaan) olisi
> tekemassa.
Mistäköhän päättelen. Milloin viimeksi tänne joku muu on ollut tulossa ?
Onko meillä Kalle Kustaan kanssa suuria erimielisyyksiä ? Sitä paitsi
svedut tietää että 500.000 suomensukuista voisi panna vähän kapuloita
rattaisiin siellä päin, jos niikseen tulisi.
Heidan toimiinsa sopisi paremmin panssarivoimilla jyllaaminen.
> Kaappausta taas voisi yrittaa melkein mika tahansa interventiokykya omaava
> suurvalta (lue USA).
USAn orjakauppiaat tulee orjuuttamaan Gatesin johdolla Nokian insinöörit
:-) Mahdollista mutta ei kovin todennäköistä lähivuosina. Sitä paitsi
Venäjän armeija ei ole Itämerellä mitenkään ylivoimainen, jolloin
yllätyshyökkäys on todennäköisempi kuin ne vanhat "Tilanne pohjoisilla
merialueilla on kiristynyt ja valmiutta on kohotettu"-skenaariot. Sen
vuoksi niitä valmiusyhtymiäkin perustetaan. 1.7.98 Suomenlahden
rannikkopuolustus, eli rantapyssyt on välittömässä tulivalmiudessa 24 h
vuorokaudessa ja 365 päivää vuodessa ja tulenavausluvan saa antaa
linnakkeen päällikkö. Mitään pääesikuntaa ei tarvitse vaivata enää
ollenkaan. Vainoharhaa vai ei, en tiedä. Joka tapauksessa Armeija
eduskunnan mandaatilla ja rahoillla on saanut luvan kohottaa valmiuttaan
aiemmasta parin tunnin valmiudesta välittömään valmiuteen. Ehkä ne on
paranoideja pääesikunnassa. Hyvä juttu, koska siitä niille maksetaan
eikä mistään velttojen nuorten miesten päivähoidosta.
> Ei pida nykyaikana enaa paikkaansa. Hornetissa, kuten uusimmissa
> itakoneissakin, on alaspain katsova tutka, joka mahdollistaa matalalla
> lentavien kohteiden tuhoamisen ohjuksilla. Lisaksi infrapunaohjuksilla ei
> pitaisi olla vaikeuksia alaspain ammuttaessa.
Unohdat jälleen maaston suojan, sitä paitsi ei kai Hornetit ole meidän
koptereita ampumassa ? Venäläisten kalustosta en tiedä tätä puolta.
Avomaastossa kopteri on maali matalalla ja korkealla. Metsikköisessä
harjumaastossa, esim. Salpausselän paikkeilla, ohjuskaan ei lennä
metsien ja harjujen läpi vaikka olisi millainen tutka. Paitsi tietenkin
risteilyohjukset. Joilla ei ammuta leijuvia koptereita.
> Missaan nykyisin palvelukaytossa olevassa tst-hekossa ei ole tutkaa.
> Apache Longbowssa sellainen on, mutta se ei kai olisi kuulunut
> ostovalikoimaamme missaan tapauksessa (ylettoman kallis).
Lue ylläolevat lauseet viisi kertaa tosi nopeasti peräkkäin. Tuntuuko
että ajatus katkesi ainakin osittain ensimmäisen ja toisen lauseen
välissä ? Ei Apacheja varmaan osteta. Mutta ilman kunnon elektroniikkaa
TST-kopteri on lähinnä konetykin lavetti eikä paljon muuta.
Mita
> it-ohjusaseistusta palvelukaytossa olevissa tst-koptereissa on ?
> Stingereilla ei oikein parjaa R-77:a vastaan.
Ei pärjääkään jos Hornet pääsee lukitsemaan ohjuksena kaukaa. Stinger on
itsepuolustusohjus. Silti Hornet/Sukhoi-32/Mig-29M ja kuka muu kuski
vaan väistää kyllä Stingeriäkin jos kohti tulee.
> : Korkealla lentävä maali ei pääse katveisiin
> : suojaan yhtä helposti kuin kopteri. Lisäksi kopteri voi leijua
> : paikallaan mihin lentokone (Harrieria lukuunottamatta) ei pysty.
>
> Harrierilla ei ole juuri saumoja nopeampia ja tutkalla varustettuja
> havittajia vastaan, vaikka tuohon pystyykin. Falklandilla ne parjasivat,
> koska vastustajan suihkarit eivat voineet kayttaa jalkipolttimiaan, koska
> polttoaine ei siihen riittanyt.
Tämä ei varmaan kuitenkaan poista helikopterien leijuntaominaisuuksien
tuomaa lievää etua lähitilanteissa. Suihkuhävittäjä joutuu aina hakemaan
vauhtia jostain kaukaa samaan aikaan kun kopteri voi sihtailla sitä aika
rauhassa ja soitella vaikka Hornetteja paikalle jos omat rahkeet ei
riitä ja Hornetteja jostain saa.
> : Ei ole
> : sattuma että kaikilla aselajeilla on omat spesiaaliaseet. Kopteria
> : vastaan paras vehje on toinen kopteri,
>
> Mihin tama perustuu ? Onko yhtaan kopteria pudottanut toinen kopteri
> yhdessakaan sodassa ? Kylla suihkuhavittaja on kaikelle lentavalle suurin
> uhka.
TST-kopterisotia ei ole käyty, koska vielä ei ole kahta niillä
varustautunutta maata niillä toisiaan vastaan taistellut. Sekin aika
vielä valitettavasti jossain koittaa ennemmin tai myöhemmin. Joka
tapauksessa doktriini ainakin Euroopassa kyllä jaottelee kopterit
tankintappajiin, kuljetuskoptereihin ja suojakoptereihin. Tankintappaja-
ja suojakopteri voi olla sama masiina eri aseistuksella, mutta tehtävät
on täysin erilaisia.
> : Jos taas uhka on maassa olevat
> : > it-aseet, ei kai tst-heko kesta it-ohjusta yhtaan paremmin kuin
> : > kuljetushekokaan, joten siinakaan ei suojelusta tulisi oikein mitaan,
> : > kun pitaisi omaa nahkaa suojella.
> :
> : TST-heko on monta kertaluokkaa nopeampi ja ketterämpi kuin mikään
> : kuljetuskopteri. Eli sen taistelu- ja lentokyky erityisesti matalalla on
> : paljon parempi kuin isolla kuljetuskopterilla. Lisäksi ohjusmiehiäkin
> : voi haita 30 mm:n konetykin sarjat esim.kilometrin päästä ammuttuna.
> : Uusissa ensimmäisen luokan tst-koptereissa on vähintään samanverran
> : pimeätoiminta- yms. taistelueloktroniikkaa kuin Horneteissa
>
> Patisi, ettei niissa ole laheskaan yhta hyvaa tutkaa.
Aivan. Kopterit tosin ei välttämättä tarvitse yhtä hyvää tutkaa kun ei
Apachella kuitenkaan kannata lentää jonnekin 100 mailin päähän
vihulaista tuhoamaan kun ensin on paljastanut itsensä tutkankäytöllä ja
voi lentää vaan jotain 300 km/h. En minä väitä etteikö suihkuhävittäjä
ole taivaan kingi, väitänpähän vaan, että ei se mikään ehdoton kingi
kaikissa olosuhteissa ole. Jos olisi niin Apachet esim. Irakissa ei
olisi voineet sokeuttaa Irakin koko ilmavalvontaverkkoa yhdessä yössä.
Ne muuten meni sinne itse, ilman minkään Hornettien tai muidenkaan apua
tai tukea. Ainoa tuki tuli tiettävästi ilmatankkauskoneilta.
> : ja ne
> : pystyvät havaitsemaan jonkun venäläisen keskiverto ohjuspatterin sen
> : patterin havaintokyvyn ulkopuolelta. Tämä siis optimitilanteessa.
>
> Kahden jalan olevan ohjusmiehen havaitseminen ennen kuin ne havaitsevat
> sinut vaatii todellakin optimitilanteen !
Ohjuspatteri ja strela-mies on kyllä vähän eri asioita. En tiedä
nykyvehkeistä, mutta Vietnamin sodassa 100 kappaleella SAM-7 ohjuksia
saatiin keskimäärin 1 pudotus. Afgaistanissa Stingereillä osumaprosentti
oli jo parempi. Siellä tosin maasto laaksoineen ja solineen suoisi
"ilmasinkomiestä".
> : Tulenkestosta sen verran että kunnon TST-heko kestää osumia paremmin
> : kuin lentokoneet TAI kuljetuskopterit.
>
> Mutta siihen on myos helpompi osua, koska sen vauhti on huomattavasti
> pienempi kuin suihkarilla.
Totta. Riippuu tietenkin mitä on tekemässä. 3-4 km:n päästä kun
läväyttää Hellfire-ohjuksella, niin osumien saaminen esim. sergeillä on
hiukka vaikeaa.
> Usein kuitenkin unohdetaan, etta sen korvannut F-16 karsi vahemman
> tappioita lentoja kohden Persianlahdella kuin A-10. Tama siksi, etta siihen
> oli vaikeampi osua.
Ja siksi että F-16 lensi yleensä paljon korkeammalla, ja siitä seurannut
pommitustarkkuus oli luvattoman huono. Tietty jos konetta ei ammuta
alas, niin sillä voi tulla uudestaan paikalle kun on ensin hakenut lisää
pommeja ja polttoainetta.
> : Ohjusosumat tosin on jo eri asia.
> : Ohjuksilla vaan osuu aika huonosti jos menee vaikka metsän taakse
> : piiloon-> TST-heko voi suojata suht tehokaastikin kuljetuskoptereita
> : koska se kulkee kovempaa, se on ketterämpi ja siinä on optimitilanteessa
> : "rittävästi" aseistusta vihulaista vastaan. Kannattaa myös huomioida
> : että kuljetuskoptereilla ei todellaakaan olla menossa lentelemään
> : vihulaisen joukkojen päälle jos voidaan se välttää. Kun kopteri kiertää
> : kaukaa matalalla lentäen vihollisen joukot, niin ogelmat pienenee heti.
>
> Aivan. Siis jos kuljetuskopterit lentavat turvallisia reitteja, ei niita
> tst-hekoja sitten tarvitakaan.
Valitettavasti vaan niitä "turvallisia" reittejä ei kukaan takaa.
Haluaisitko mennä aseistamattoman kopterin kyytiin lupauksella "Ei
siellä varmaan ketään missään ole" ? Minä en haluaisi. En välttämättä
tosin voi valita.
> Ei niin, mutta helikopteri ei mielestani ole optimaalinen ase vihollisen
> ilmatorjuntaa vastaan.
Ei se välttämättä olekaan. TST-kopteri on optimaalisin kompromissiase
useimpia kuljetuskopterin uhkia vastaan. Vähän niin sveitsiläinen
linkkari, ei missään täydellinen, mutta useimpiin tarkoituksiin ihan
jees. Lisäksi sitä voi käyttää erikseen PST:aan, jalkaväkeä vastaan,
asutuskeskustaisteluissa paikallisena tulitukena, mikä tosin on kyllä
aika riski puuhaa.
> : Rajoitetusti lentokoneita ja pääsääntöisesti vihollisen TST-hekoja
> : vastaan.
> Oletetaan, etta vihollinen meidan kaikista suojatoimenpiteista huolimatta
> havaitsisi kuljetuskopterit. Mita se lahettaisi niita vastaan. Aivan,
> suihkuhavittajia. Niille taas tst-hekot eivat parjaa.
Eli väität: Kuljetuskoptereita ei voi suojata mitenkään tst-kopterilla.
Aika mielenkiintoista. Tältä pohjalta voisi väittää että
kuljetuskopteria ei tarvitse suojata, koska millekkään uhkalle ainakaan
TST-kopteri ei voi mitään. Samalla perusteella kuljetuskopterin
panssaroinnin ja aseistuksen voisi unohtaa koska ei niilläkään mitään
tee koskaan missään. Saanen olla eri mieltä.
Sitä paitsi se vihollinen lähettää paikalle tasan sitä kalustoa joka
sattuu olemaan lähimpänä. Koko homman voi tosin kääntää toistekin päin:
Vihulainen käyttää varmasti koptereita, miksi antaa niille yhtään
vapauksia siinä suhteessa. Omat tst-kopterit vaan niiden kimppuun koska
Hornetit on kuitenkin jossain muualla vaikeuksissa.
> : Myös maavoimia vastaan voidaan toimia, mutta sinä kustannukset
> : ja riskit suhteessa hyötyyn on aika korkeat joten sitä tulisi välttää.
>
> tst-hekot ovat taas minun mielestani tehokkaimmillaan maavoimia vastaan.
> Siihen tehtavaan ne on paaosin suunniteltukin.
Tarkennuksena tst-koptereita ei kannata käyttää jalkaväen rivimiesten
listimiseen. Sen sijaan asejärjestelmien (ohjukset, pst-ohjukset,
it-tykit, ajoneuvot, tankit jen) tuhoamiseen ne on varmaan
kenttätykistön jälkeen tehokkainta vimpainta mitä löytyy. Ainakin jos
oletetaan että käytössä ei ole esim. 200 kappaletta Intrudereita jotka
lentää satoja taistelulentoja vuorokaudessa vaikkapa kolmen kuukauden
ajan. Meillähän on lentokoneita aika vähän ja niistä ei ole maavoimien
tukemiseen yhtään iloa. Tämä on tosiasia. Jos maavoimille halutaan
mitään ilmatukea, niin näillä bäkymin se on jonkun sortin
tst-kopterilauma joka tukemiseen pystyy. Maataistelukoneet maksaa vielä
enemmän ja niillä on vielä vähemmän käyttöä.
> : Ei TST-kopterit ole kaikkivoipia, mutta kyllä ne omassa lokerossaan aika
> : hyviä ovat.
>
> Minusta se lokero on maavoimien tukeminen eika toisten koptereiden
> suojaaminen.
Tämä riippuu ihan siitä kopterien määrästä. Esim. viidestä
tst-kopterista riittää toimintaa max 4 kappaletta. Jos
kuljetuskoptereita on esim. yhteensä 15 kappaletta, niin niiden
paimentaminen vie ainakin pari kopteria. Loput kaksi voi minun puolesta
tukea maavoimia ihan vapaasti sen 20 minuuttia jonka ne todennäköisesti
kunnialla selviää. Sitten niitä voidaan huoltaa ja korjata seuraavat
pari päivää. ZSU 23-4 kun puhaltaa läheltä aika tiuhaan ahtiin sitä 23
millistä kuulaa. Taisi olla 4x900 lks/min. Jos sarja osuu kohdallaan,
tai edes hipaisee, niin Apachekin joutuu korjaamolle.
Ehka sellaisissa operaatioissa, joissa mennaan kaappaamaan
> viholliselta jokin tarkea paikka (kuten 101 ilmakuljetusdivisioona teki
> Persianlahdella) on mukanakuljetettava tulivoima hyodyksi. Olen kuitenkin
> ymmartanyt, etta nama meidan kopterimme eivat tuollaisia operaatioita
> tekisi.
Mistäs sellaista olet kuullut ? Tietenkään pelkillä kuljetuskoptereilla
ei mitään edes kuvitella vallattavan, mutta tst-kopterien kera tilanne
voisi muuttua selvästi.
Heikki Juhola
Ville Lehtinen wrote:
> > 800 mm RHA-terästä tai 3 metriä teräsbetonia on virallinen läpäisykyky,
>
> Mistä olet noin kovat arvot saannut. Toi 800 mm saattaa hätäisesti joskus
> mennä mutta teräsbetonista voi ottaa melkein kaksi metriä pois.
Luin jostain PVn kehumanuaalista. Itsekin ihmettelin moista lukua, sillä
kolme metriä on aika paljon. Toisaalta en tiedä parempaakaan arvoa.
> Suomen pst-perustuu myös massamaiseen kertasinkojen käyttöön. Otetaanpa
> taas esimerkki Tsetsheniasta, jossa käytössä oli päästääntöisesti RPG-7:ja
> (läpäisy sama kun kessillä). Silti he tuhosivat vaunuja ihan kiitettävään
> tahtiin. Joskus vaan vaunun tuhoaminen vaati 20 kutia. Samalla tavalla
> voidaan mekin kessejä paiskia menemään. Lopunperinhän vaunua ei tarvitse
> tuhota, riittää kun se on toimintakyvytön.
Tsethseniassa oli vielä erikoistilanteita kun sissit ampui vaunuja
kerrotalojen katoilta suoraan tornin kanteen ja/tai moottoritilan
ritilään. Ei se panssari siellä niin paksua ole. Aktiivipanssaria ei
kuitenkaan ole ainakaan luukkujen ja moottoriritilän päällä.
Heikki Juhola
Leo Nenonen wrote:
>
> >Kyllä. Tosin henkilökohtaisesti olisin valmis yrittäämään hekoa kessillä.
> >Tippuu varmemmin kun rk:lla ammuttaessa. Vähän niinkun kiekkoja ampuis :)
>
> Eh, heh heh. Hulikoptereita kessillä, unoha koko juttu, ei toimi kuin
> elokuvissa.
Elävästä elämästä: Arvaa millä tuhottiin USAn armeijan Apache-kopteri
Somaliassa, siis se jonka pilottien ruumiita vedettiin Pick-upin perässä
ympäri Mogadishun katuja CNNn filmatessa ? Se kopteri ammuttiin useamman
RPG-7-singon tulella alas. Eli kyllä putoaa jos vaan kohdalle osuu.
> >Tämä olikin se pointti mitä hain. Tosin en oikein usko, että sodan aikana
> >(varsinkaa hyökkäysvaiheessa) tuo tulenkäytönjohtamisjärjestelmä tai
> >mikään muukaan viesti väline (paitsi huutaminen) toimisi.
>
> Onneksi ei ole uskon asia, nykyiset viestijärjestelmät toimivat, häiritä
> niitä tietenkin voidaan, mutta lamauttaminen on jo toinen juttu.
Usko teknologiaan on ilmeisesti ylittämätön. Jenkeillä, joilla on eniten
rahaa millä mällätä, oli Irakissa 72 tunnin hyökkäysvaiheen aikana
yksiköitä, joilla oli tänä aikana yhteensä 18 tuntia KAIKKI
VIESTIYHTEYDET POIKKI. Siis kaikki. Syynä mm. se että osalla joukoista
oli SANLA-tyyppiset teksturit ja osalla tavalliset radiot. Jos USA ja
Länsiliittoutuneet yli 6 kuukauden valmistelujen jälkeen menettää
radiokontaktin suuriin osiin joukoistaan välittömästi hyökkäyksen
alettua, niin en usko että kenelläkään muullakaan kovin paljon vahvemmin
menisi. Ilmavoimat on eri juttu, mutta maavoimia vainoaa Murphyn lain
yksi ilmentymä: Kaikki varusteet mitä joukoille hankitaan, on ostettu
siltä valmistajalta, joka teki halvimman tarjouksen. Laatu on usein sen
mukainen :-)
Panu Mantylahti
heikki...@telivo.fi,Usenet3 writes:
>niin Apachet esim. Irakissa ei olisi voineet sokeuttaa Irakin koko
>ilmavalvontaverkkoa yhdessä yössä. Ne muuten meni sinne itse,
Eikö ensimmäinen hyökkäys ollutkaan stealth-koneitten ja risteilyohjusten
isku IT-asemia ja tutkia vastaan?
-P
Heikki Juhola
Panu Mantylahti wrote:
> >niin Apachet esim. Irakissa ei olisi voineet sokeuttaa Irakin koko
> >ilmavalvontaverkkoa yhdessä yössä. Ne muuten meni sinne itse,
>
> Eikö ensimmäinen hyökkäys ollutkaan stealth-koneitten ja risteilyohjusten
> isku IT-asemia ja tutkia vastaan?
Ekasta en tiedä, mutta ainakin isona juttuna puhuttiin miten ennen
ilmaostavaiheen alkua myös Apachet yhtenä yönä pikku hiljaa soluttautui
Irakiliasten lähimpien tutka-asemien lähelle ja teki niistä muusia.
Todennäköisesti joka kohteelle oli valittu sille parhaiten sopiva
tuhoamistaktiikka. Risteilyohjus on kuitenkin aika kallis. Pari
Hellfire-ohjusta ja 30 mm tykillä rätkiminen ei maksa kuin murto-osan
siitä. Lisäksi F-117 Stealh koneita ei kai kuitenkaan ole ihan
määrättömän paljon, ja siihen koneeseen taas ei aseita mahdu kovin
hirveästi.
Itse IT-asemia vastaan ei kai niin kovasti ensi alkuun hyökättykään,
koska jos tutkat on pimeänä, niin IT ei voi paljon mitään korkealla
lentäviä koneita vastaan kun tykellä ei yllä ja ohjukset ei lukitu.
Paremmalla ajalla tietenkin liittoutneet pommitti kaiken vastarinnan
maan tasalle.
Ville Lehtinen
> Eh, heh heh. Hulikoptereita kessillä, unoha koko juttu, ei toimi kuin
> elokuvissa.
Ei niinkään. Kuvitteleppa normaalin raskaan taisteluhelikopterin hyökkäys.
Hekohan tulee suoraan päin näköä loivassa kulmassa. Tälläisessä
tilanteessa ei tarvitse edes ottaa ennakkoa. Mielummin sitä jotain
yrittää, kun vaihtoehtona on pelkästään katsoa ja pelätä...
----
Viki
Ville Lehtinen
> > Mistä olet noin kovat arvot saannut. Toi 800 mm saattaa hätäisesti joskus
> > mennä mutta teräsbetonista voi ottaa melkein kaksi metriä pois.
> Luin jostain PVn kehumanuaalista. Itsekin ihmettelin moista lukua, sillä
> kolme metriä on aika paljon. Toisaalta en tiedä parempaakaan arvoa.
Jeps, arvot vaihtelee aika reilusti ihan lähteestä riippuen. 800 mm oli
mun muistaakseni valmistajan ilmoittama läpäisy. Suomalaisten testeissä
sellaista läpisyä ei saatu aikaan. Tuon betonin läpäisyn saa karkeasti
kertomalla teräksen läpäisyn kahdella.
> Tsethseniassa oli vielä erikoistilanteita kun sissit ampui vaunuja
> kerrotalojen katoilta suoraan tornin kanteen ja/tai moottoritilan
> ritilään. Ei se panssari siellä niin paksua ole. Aktiivipanssaria ei
> kuitenkaan ole ainakaan luukkujen ja moottoriritilän päällä.
Aivan. Tämä oli sitä maaston hyväksi käyttöä. Meidän pitää soveltaa ja
ottaa käyttöön se seuraava heikko kohta eli kyljet. Yleensä
lisäpanssarointi sijoitetaan eteen ja torniin. Kyljissä on muutenkin
vähemmän tavaraa.
----
Viki
Ville Lehtinen
> >Ei se reaktiivi ihan tolkuttomia ontelon tehoa vähennä. 10% maks tehosta
> >on aika lähellä oikeaa.
> En ole ihan samaa mieltä. Reaktiivin ideana on se, että sen räjähdys
> hajottaa orakin hetkeä ennen varsinaista osumaa ja näin estää kuparisuihkun
> muodostumisen.
Itse asiassa ei. Reaktiivi panssari aktivoituu vasta ontelosuihkun
rikottua sen pinnan. Tämä pinta on yleensä ohutta panssarilevyä, joka
räjähdysaineen voimasta lentää yläviistoon psv:n pinnalta. Ontelosuihku
leikkaa tätä teräslevyä menettäen samalla osan tehostaan. Näin ainakin
meille opetettiin.
----
Viki
Heikki Juhola
Kalle Rantanen wrote:
Jalkaväkeä vastaan
> >joku T-55 tai T-72 on suoraan sanoen aika surkea hintaansa nähden ja
> >saman asian ajaa paremmin joku BMP-2:n.
> BMP:ssä on vain se pienehkö vika, että siitä menee 23mm IT-tykkin ammus
> läpi.
Menee siitä 12.7 luodit läpi myös. Se vaan voi vastata siihen Sergein
tuleen ampumalla sen seulaksi sergein kantaman ulkopuolelta 30 millin
konetykillään. Siis jos puhutaan BMP-2 vaunusta. Pasin pelleistä menee
rynkyn panssariluodillakin läpi, silti on se parempi kuin Ziltonin
pressuilla katettu lava. Vai onko ? Missä muuten niitä sergeitä
hyökkäävän vihollisen etulinjassa on ? Käsittääkseni ZSU 23-4 vaunuja
ei hirveästi käytetä maa-ammuntoihin, ellei ole ihan pakko.
> Jos kuljetuskoptereita on n. 30, niin mihin ne pari riittävät?
> Tst-helikoptereita ei edes ainakaan vielä hankita, joten siitä on turha
> kiistellä.
Ei mikään keskustelu ole ns. turhaa. Jopa kahdella, mutta mielummin
kahdeksalla kopterilla, voidaan kouluttaa lentäjiä ja joukkoja. Ja
sitten kun taas on paljon rahaa :-) niin voidaan ostaa lisää hekoja
osaaville miehistöille.
> Kyllä itänaapurilla riittää koneita sitomaan suomalaiset koneet, jotta muut
> voivat tuhota helikoptereita.
Tottakai riittää. Tällä perusteella tosin voisi lakkauttaa koko
armeijan, koska itänaapurilla on kaikkea aina enemmän. Itse uskon
edelleen uskottavaan puolustuskykyyn, joka vähentää kuumakallejen intoa
alkaa tänne tunkemaan. Toinen vielä halvempi metodi järjestää uskottava
puolustus olisi jakaa joka ressulle rk, 10000 patruunaa, 50
käsikranaattia, RPG-7 sinko ja kaksikymmentä ontelokranaattia, ja
Streloja kaikille "luotettavaksi tunnetuille" it-miehille. Muu kalusto
voitaisiin myydä vaikkapa Muanmar Gaddafille. Ei ne venäläiset
miliisiarmeijallemme pärjäisi kuitenkaan. Kaikille skappareille voisi
myös antaa kenkään, koska ei ne kuitenkaan oikeasti voi mitään
materiaaliylivoimalle. (Menikö jo vähän yli :-)) Rahaa säästyisi niin
paljon että me voitaisiin ostaa vaikka koko Venäjä itsellemme jos niin
haluttaisiin :-)
Jukka Suomela
Ville Lehtinen (vleh...@hit.fi) wrote:
:
: Kyllä. Tosin henkilökohtaisesti olisin valmis yrittäämään hekoa kessillä.
: Tippuu varmemmin kun rk:lla ammuttaessa. Vähän niinkun kiekkoja ampuis :)
Kertoivat kessinkin olevan hyvä vehje esim. maahanlaskujen
torjumiseen. Voipi kopterikuskin keskittyminen häiriintyä moisesta.
Jukka
Leo Nenonen
>Ville Lehtinen kirjoitti viestissä ...
>Ei niinkään. Kuvitteleppa normaalin raskaan taisteluhelikopterin hyökkäys.
>Hekohan tulee suoraan päin näköä loivassa kulmassa. Tälläisessä
>tilanteessa ei tarvitse edes ottaa ennakkoa. Mielummin sitä jotain
>yrittää, kun vaihtoehtona on pelkästään katsoa ja pelätä...
TstHeko hyökkää: Maalitiedot tulenjohtohelikopterilta tai toiselta
tsthekolta, siirtyminen maastokatveessa valmiusasemaan, kohoaminen
tulitusasemaan, tähtäys, asejärjestelmän käyttö, paluu maastokatveeseen.
Koko homma hoidossa 3 - 5 sekunnin aikana. Ammuskele singolla jos kerkiät.
Tsthekon asejärjestelmien tehokkaita kantamia:
Ohjukset: 500 - 3000 m
Raketit: 300 - 2000 m
Tykit: 0 - 1000 m
Singot: Aika tarkka arvio paikoillaan olevaan maaliin on 1,3 x lähtönopeus
eli 130 - 300 m. Ja liikkuvaan puolet tästä.
Tsthekon kuljettajana sinkosimot eivät aiheuttaisi edes närästystä. Tietysti
vahinkoja voi aina sattua, mutta sinkojen muodostama uhka on lähes
marginaalinen.
Heikki Juhola
Leo Nenonen wrote:
> Tsthekon kuljettajana sinkosimot eivät aiheuttaisi edes närästystä. Tietysti
> vahinkoja voi aina sattua, mutta sinkojen muodostama uhka on lähes
> marginaalinen.
Kyllä kuulemma aina alkaa vähän närästää kun esim. valojuovia lentää
ohjaamon editse. Niistä kun ei yleensä näe kaliperia (7.62 vai 12.7. vai
jopa 23 mm)ja yleensähän sitä pelkää pahinta. Eihän nyt
sinkosimoistakaan mitään vaaraa ole, mikäli lentää vauhdikkaasti. Aina
eivät lennä ja joku voi puolivahingossa pusikon suojasta ampua leijuvaa
kopteria esim. takasektorista.
Kiinalaiset muuten valmistaa jv:n kevyttä it-asetta, eli
aikasytyttimillä varustettuja RPG-7V singon sirpalekranaatteja. Niillä
ei kannata edes teoriassa tavoitella suihkukoneita. Koptereita voi
ainakin kiusata ja sekin auttaa. Lisää halpaa ja simppeliä itätekniikkaa
meille. Ei pitäisi maksaa järkyttävästi.
Aaro Malila
>Ilmavoimat on eri juttu, mutta maavoimia vainoaa Murphyn lain
>yksi ilmentymä: Kaikki varusteet mitä joukoille hankitaan, on ostettu
>siltä valmistajalta, joka teki halvimman tarjouksen. Laatu on usein sen
>mukainen :-)
Mielenkiintoinen näkemys. Kertoisitko esimerkkejä?
-Aaro
Leo Nenonen
Heikki Juhola kirjoitti viestissä <356D69...@telivo.fi>...
>
>Kyllä kuulemma aina alkaa vähän närästää kun esim. valojuovia lentää
>ohjaamon editse. Niistä kun ei yleensä näe kaliperia (7.62 vai 12.7. vai
>jopa 23 mm)ja yleensähän sitä pelkää pahinta. Eihän nyt
>sinkosimoistakaan mitään vaaraa ole, mikäli lentää vauhdikkaasti. Aina
>eivät lennä ja joku voi puolivahingossa pusikon suojasta ampua leijuvaa
>kopteria esim. takasektorista.
>
>Kiinalaiset muuten valmistaa jv:n kevyttä it-asetta, eli
>aikasytyttimillä varustettuja RPG-7V singon sirpalekranaatteja. Niillä
>ei kannata edes teoriassa tavoitella suihkukoneita. Koptereita voi
>ainakin kiusata ja sekin auttaa. Lisää halpaa ja simppeliä itätekniikkaa
>meille. Ei pitäisi maksaa järkyttävästi.
>
Juuh, kohti tulevien ammusten valojuovista ei voi päätellä kaliberia, niitä
ei nimittäin näe, ja tämä tieto ei perustu kuulopuheeseen. Jos taas
heittokappaleen lentorata on sellanen että valojuovan näkee, voi
lentoradasta tehdä varsin pitkälle meneviä päätelmiä, 7,62 12,7 ja 23
erottaa helposti toisistaan.
En kiellä että singolla ei helikopteria saisi alas, mutta todennäköisyys
sille on minimaalinen, mutta voittaahan joku joskus lotossakin. On kuitenkin
hyvä pitää mielessä että nykyaikainen taistelukenttä on kokonaisuus jota on
myös sellaisena tarkasteltava, yksittäisten sattumien vaikutus
kokonaisuuteen on merkityksetön. Lisäksi on pidettävä mielessä, etteivät
taistelukentällä toimivat yksittäiset taisteluhenkilöt, asejärjestelmät,
aselajit eivätkä puolustushaarat kilpaile keskenään paremmuudesta (siis
samanlaisia kansallisuustunnuksia käyttävät), vaan pyrkivät yhteistyössä
asetettuihin tavoitteisiin, jotka asettaa ylempi johtoporsas, viimekädessä
poliittiset päättäjät.
Aikasytyttimellä varustettu singon ammus kuulostaa kieltämäti eksoottiselta,
sen hyötyä pitäisin varsin kyseenalaisena, ja jos laatu on samaa luokkaa
kuin ne kiinalaiset tst välineet joihin olen aikaisemmin tutustunut, niin
antaa olla vaan.
Halvan ja simppelin kaluston osalta mielipiteeni on selkeä, kun kyseessä on
ainutkertainen ja korvaamattoman kallisarvoinen nahkani, haluan sen
varjelemiseksi käyttööni niin hyvät ja pätevät työkalut kuin suinkin
mahdollista, niiden hinnasta välittämättä, enkä katso kovin ystävällisesti
henkilöjä joiden mielestä en tarvitse työkaluikseni kuin kiinalaisen
kertakäyttörynkyn.
Samuli Saarelma
: > : hinnan, painon ja tehonsa suhteen. Varsinkin BTR-60 vaunut syttyy
: > : palamaan iloisesti kun polttoaineenakin on bensa.
: >
: > Kayttaako BTR-60:sta enaa kukaan muu kuin Suomi ja "rattipaat" ? Eikos
: > niissa uudemmissa BTR-80:ssa ole dieselit ? Hyvin nekin tosin tuntuivat
: > sinkoa "tottelevan" Grosnyissa.
:
: Eiköhän niitä BTR-60 ole Venäjälläkin jossain toisarvoisessa käytössä.
: BTR-80 on dieselvehje ja siitä löytyy jopa sivuluukut miehistön tulla ja
: mennä. Kehitystä :-) Ei ne pellit silti kessiä kestä.
Ei kesta ei, kuten Tshetshenia osoitti.
[snip]
: Mista tuon
: > luvun (30-40) muuten otit ?
:
: Hihasta. Eli vähän laskeskelin päässä ja pistin vähän omia
: "varmuuskertoimia" että varmasti riittää.
Nyt, kun luin ne juttusi huollosta yms., niin ihan jarkevalta kuulosti.
Ongelmaksi tulee vain puolustusbudjetti, joka ei tuollaista kestaisi ilman,
etta kaikesta muusta tingittaisiin kohtuuttomasti.
: > : Kuljetuskopterienkaan suurin uhka ei käsittääkseni ole lentokoneet.
: > : Pinnoissa lentävä helikopteri on vaikea maali löytää ja vielä vaikeampi
: > : tuhota. Lisäksi itänaapurin koneilla voi olla ihan meidän
: > : lentokoneitakin kimppussaan.
: >
: > Siksi en ymmarrakaan tst-koptereiden tarvetta suojelutoimissa !
:
: Unohdat vihollisen TST-kopterit täysin. Niitä ei kuitenkaan kannata
: unohtaa.
Ei tosiaankaan, mutta jos lentokoneet eivat niita tutkillaan loyda, niin
miten tst-kopterit ilman tutkia ne loytaisi sen paremmin ?
: Blackhawk-kuljetuskopteri on aika kallis Skeet-maali Kamov
: Ka-52:lle.
Olen ymmartanyt, etta Venajan armeija hankkii Mi-28 koptereita eika
Kamoveja, vaikka ensin paattivatkin toisin. Korjatkaa, jos olen vaarassa.
: Hornetit
: > ovat kaikkea lentavaa vastaan tehokkaampia kuin hekot.
:
: Ei pidä paikkaansa. Hornet ei saa meidän metsissä Apachea alas vaikka
: haluaisi, mikäli Apache siis pysyttelee metsän siimeksessä. Korkeammalla
: Hornet kyllä tuhoaa koptereita mennen tullen.
Ongelmana on seuraava. Miten Apache tietaa, etta Hornet etsii sita ?
Jos se on katveessa, se ei myoskaan voi havainnoida Hornetia. Jos taas se
tulee nakyviin, niin Hornetin tutka havaitsee sen. Jos helikopterit
voittaisi havittajan ilmataistelussa, heraa kysymys, miksi meille niita
Horneteja ostettiin eika Apacheja, jotka olisivat olleet viela
halvempiakin.
: Heidan toimiinsa sopisi paremmin panssarivoimilla jyllaaminen.
: > Kaappausta taas voisi yrittaa melkein mika tahansa interventiokykya omaava
: > suurvalta (lue USA).
:
: USAn orjakauppiaat tulee orjuuttamaan Gatesin johdolla Nokian insinöörit
: :-) Mahdollista mutta ei kovin todennäköistä lähivuosina.
Ei niin, mutta koska en osaa tulevaisuuteen nahda, niin en pida sita
mahdottomana. Aivan kuten Venajan hyokkayskaan ei ole talla hetkella
todennakoinen.
: > Ei pida nykyaikana enaa paikkaansa. Hornetissa, kuten uusimmissa
: > itakoneissakin, on alaspain katsova tutka, joka mahdollistaa matalalla
: > lentavien kohteiden tuhoamisen ohjuksilla. Lisaksi infrapunaohjuksilla ei
: > pitaisi olla vaikeuksia alaspain ammuttaessa.
:
: Unohdat jälleen maaston suojan, sitä paitsi ei kai Hornetit ole meidän
: koptereita ampumassa ? Venäläisten kalustosta en tiedä tätä puolta.
Seka MiG-29:ssa etta Su-27:ssa on tuollainen tutka. Mainitsin vain, etta
kummankaan osapuolen havittajilla ei olisi vaikeuksia havaita hekoja
ylhaalta pain.
: Avomaastossa kopteri on maali matalalla ja korkealla. Metsikköisessä
: harjumaastossa, esim. Salpausselän paikkeilla, ohjuskaan ei lennä
: metsien ja harjujen läpi vaikka olisi millainen tutka. Paitsi tietenkin
: risteilyohjukset. Joilla ei ammuta leijuvia koptereita.
Ongelmaksi tulee se, etta hekon taytyy tietaa, etta se on vaarassa, jotta
se voi hakeutua suojaan. On niissa varmaan jonkinlaiset tutkahalyttimet,
mutta jokaista tutkasignaalia ei varmasti lahdeta harjun taakse piiloon.
AMRAAMin sitten kytkeytyessa lahietaisyydella aktiiviseen hakuun tuohon ei
jaa enaa aikaa.
: > Missaan nykyisin palvelukaytossa olevassa tst-hekossa ei ole tutkaa.
: > Apache Longbowssa sellainen on, mutta se ei kai olisi kuulunut
: > ostovalikoimaamme missaan tapauksessa (ylettoman kallis).
:
: Lue ylläolevat lauseet viisi kertaa tosi nopeasti peräkkäin. Tuntuuko
: että ajatus katkesi ainakin osittain ensimmäisen ja toisen lauseen
: välissä ?
Ei minusta. Onko Longbow sitten jo palvelukaytossa ? Tata en tiennyt.
: Mita
: > it-ohjusaseistusta palvelukaytossa olevissa tst-koptereissa on ?
: > Stingereilla ei oikein parjaa R-77:a vastaan.
:
: Ei pärjääkään jos Hornet pääsee lukitsemaan ohjuksena kaukaa. Stinger on
: itsepuolustusohjus. Silti Hornet/Sukhoi-32/Mig-29M ja kuka muu kuski
: vaan väistää kyllä Stingeriäkin jos kohti tulee.
Se kuski on ampunut tutkaohjatun ohjuksensa jo aikoja ennen kuin on
Stingerin kantaman sisalla.
: > Harrierilla ei ole juuri saumoja nopeampia ja tutkalla varustettuja
: > havittajia vastaan, vaikka tuohon pystyykin. Falklandilla ne parjasivat,
: > koska vastustajan suihkarit eivat voineet kayttaa jalkipolttimiaan, koska
: > polttoaine ei siihen riittanyt.
:
: Tämä ei varmaan kuitenkaan poista helikopterien leijuntaominaisuuksien
: tuomaa lievää etua lähitilanteissa.
On aika idiootti lentaja siina havittajassa, jos lahtee kaartotaisteluun
hekoa vastaan. Havittajan nopeus sallii sen ryhtya taisteluun silloin, kun
sille parhaiten sopii ja lahtea karkuun, jos alkaa nayttaa huonolta. Hekon
taas taytyy vain toivoa parasta ja menna niihin katveisiin.
: Jos olisi niin Apachet esim. Irakissa ei
: olisi voineet sokeuttaa Irakin koko ilmavalvontaverkkoa yhdessä yössä.
Ei ne nyt koko ilmavalvontaverkkoa yksin sokeuttaneet. Ne tuhosivat rajan
pinnassa olleet tutka-asemat ja tekivat siten aukon ilmapuolustukseen,
josta muut pystyivat lentamaan sisaan ja tuhoamaan sen ilmavalvontaverkon
eli oleellisesti komento- ja viestikeskukset. Yksittaisia tutkia ja
ohjusyksikoita sitten tuhoiltiin seuraavina paivina.
: > : ja ne
: > : pystyvät havaitsemaan jonkun venäläisen keskiverto ohjuspatterin sen
: > : patterin havaintokyvyn ulkopuolelta. Tämä siis optimitilanteessa.
: >
: > Kahden jalan olevan ohjusmiehen havaitseminen ennen kuin ne havaitsevat
: > sinut vaatii todellakin optimitilanteen !
:
: Ohjuspatteri ja strela-mies on kyllä vähän eri asioita.
Jaa, tarkoitit oikein tuollaista isoa vekotinta. No, niissa on yleensa
nykyaikainen tutka, joka pystyy havainnoimaan myos matalalla lentavat
kohteet.
: En tiedä
: nykyvehkeistä, mutta Vietnamin sodassa 100 kappaleella SAM-7 ohjuksia
: saatiin keskimäärin 1 pudotus.
Nuo olivat ensimmaisen polven it-ohjuksia, joita pystyi ampumaan vain
loittonevaan viholliseen. Ei kovin tehokkaita, jos kyseessa oli vahankin
nopeampi kone.
: > : Tulenkestosta sen verran että kunnon TST-heko kestää osumia paremmin
: > : kuin lentokoneet TAI kuljetuskopterit.
: >
: > Mutta siihen on myos helpompi osua, koska sen vauhti on huomattavasti
: > pienempi kuin suihkarilla.
:
: Totta. Riippuu tietenkin mitä on tekemässä. 3-4 km:n päästä kun
: läväyttää Hellfire-ohjuksella, niin osumien saaminen esim. sergeillä on
: hiukka vaikeaa.
Suomen olosuhteissa etaisyydet eivat ole noin pitkia.
: > Aivan. Siis jos kuljetuskopterit lentavat turvallisia reitteja, ei niita
: > tst-hekoja sitten tarvitakaan.
:
: Valitettavasti vaan niitä "turvallisia" reittejä ei kukaan takaa.
: Haluaisitko mennä aseistamattoman kopterin kyytiin lupauksella "Ei
: siellä varmaan ketään missään ole" ? Minä en haluaisi. En välttämättä
: tosin voi valita.
Oletko sitten niihin RDF-joukkoihin kuuluvaa tykinruokaa ? ;-)
Olet tuossa oikeassa. tst-hekoilla voisi tosiaan olla kayttoa, jos
kuljetuksen on tarkoitus menna vihollisen hallussa olevaan kohteeseen.
: > : Rajoitetusti lentokoneita ja pääsääntöisesti vihollisen TST-hekoja
: > : vastaan.
:
: > Oletetaan, etta vihollinen meidan kaikista suojatoimenpiteista huolimatta
: > havaitsisi kuljetuskopterit. Mita se lahettaisi niita vastaan. Aivan,
: > suihkuhavittajia. Niille taas tst-hekot eivat parjaa.
:
: Eli väität: Kuljetuskoptereita ei voi suojata mitenkään tst-kopterilla.
Tata vaitin. Tosin nyt aloin epailla vaitettani, jos kohteessa tarvitaan
tulitukea.
: Aika mielenkiintoista. Tältä pohjalta voisi väittää että
: kuljetuskopteria ei tarvitse suojata, koska millekkään uhkalle ainakaan
: TST-kopteri ei voi mitään. Samalla perusteella kuljetuskopterin
: panssaroinnin ja aseistuksen voisi unohtaa koska ei niilläkään mitään
: tee koskaan missään. Saanen olla eri mieltä.
Saat. ;-)
: > tst-hekot ovat taas minun mielestani tehokkaimmillaan maavoimia vastaan.
: > Siihen tehtavaan ne on paaosin suunniteltukin.
:
: Tarkennuksena tst-koptereita ei kannata käyttää jalkaväen rivimiesten
: listimiseen. Sen sijaan asejärjestelmien (ohjukset, pst-ohjukset,
: it-tykit, ajoneuvot, tankit jen) tuhoamiseen ne on varmaan
: kenttätykistön jälkeen tehokkainta vimpainta mitä löytyy.
Maavoimiin nuo mainitsemasi asejarjestelmatkin tietaakseni kuuluvat.
: Ainakin jos
: oletetaan että käytössä ei ole esim. 200 kappaletta Intrudereita jotka
: lentää satoja taistelulentoja vuorokaudessa vaikkapa kolmen kuukauden
: ajan.
No, jos voi alkaa toivelistaa kirjoittaa, niin saisiko yhdella Ohio-luokan
sukellusveneella enemman tuhoa aikaan kuin niilla 200 Intruderilla, joita
ei taida muuten minkaan maan asevoimat kohta enaa kayttaa. Super-Hornet
korvaa ne jenkkien tukialuksilla.
: Ehka sellaisissa operaatioissa, joissa mennaan kaappaamaan
: > viholliselta jokin tarkea paikka (kuten 101 ilmakuljetusdivisioona teki
: > Persianlahdella) on mukanakuljetettava tulivoima hyodyksi. Olen kuitenkin
: > ymmartanyt, etta nama meidan kopterimme eivat tuollaisia operaatioita
: > tekisi.
:
: Mistäs sellaista olet kuullut ? Tietenkään pelkillä kuljetuskoptereilla
: ei mitään edes kuvitella vallattavan, mutta tst-kopterien kera tilanne
: voisi muuttua selvästi.
Emme kai me meidan _puolustus_voimillamme ole menossa toisten alueita
kaappaamaan ?
Samuli Saarelma
Erno Vatanen
Ville Lehtinen wrote in message ...
Itse asiassa ei. Reaktiivi panssari aktivoituu vasta ontelosuihkun
rikottua sen pinnan. Tämä pinta on yleensä ohutta panssarilevyä, joka
räjähdysaineen voimasta lentää yläviistoon psv:n pinnalta.
----
Viki
------------------------------------------
Eikös tuota reaktiivi latinkia saisi laukeamaan esim. rynkyn luodilla? Ensin
paukutetaan vaunua rynkyillä yms ja sitten paukautetaan jollain muulla?
-Erppa
Risto Järnström
Ei saa sillä ainakin vähänkään uudemmat reaktiivipanssarit ovat
sellaisia etteivät ne räjähdä vielä edes kevyempien konetykkien
ammuksista eli luokassa 20-23 mm (ainakaan yleensä), vaikka ne
lävistäisivätkin tuon päällimmäisen teräslevyn. Kaiken lisäksi tuo
levy on yleensä n. 10-15 mm paksu, joten ei sitä rynkyllä vielä
yleensä lävistetä (edes panssariluodeilla).
Toinen asia on sitten se että jos aletaan rynkyllä hosumaan modernia
panssarivaunua niin sieltä saattaa hyvin äkkiä lävähtää takaisin
kuulaa monessa muodossa (7.62, 12.7 ja 120-125 mm), jolloin tuo
ampuminen saattaa loppua yllättävän lyhyeen. Tosin noin lähellä
ollessa kannattaisi ampua kaikilla mahdollisilla aseilla (rynkyt,
kk:t, singot) tai sitten olla kokonaan ampumatta. Mutta rynkyillä yms.
ampuma-aseilla ei kannata kyllä tähdätä noita reaktiivielementtejä,
vaan tähtäimiä ja prismoja tai parhaassa tapauksessa luukusta
kurkistelevaa vaunun johtajaa->taisteluteho putoaa aika rankasti kun
yksi vaunumies putoaa pelistä.
Risto Järnström
On Wed, 27 May 1998 18:44:59 +0300, Ville Lehtinen <vleh...@hit.fi>
wrote:
>No jaa. Mukavasti Tsetshenian pojatkin pärjäs kyseisiä vaunuja vastaan.
>Heilläkin oli käytössä vaan RPG-7 ja AT-4 SPIGOT.
No oli niillä vähän muutakin kalustoa. Eri mallin RPG-7 -sinkojen
lisäksi heillä oli RPG-16 ja RPG-18 ja RPG-22 sinkoja sekä AT-4, AT-5,
AT-7 ja AT-13 -ohjuksia. Lisäksi oli noita SPG-9 -sinkoja. Ja olihan
heillä jopa T-62 panssarivaunuja, jotka eivät ilmeisesti kuitenkaan
paljoa mitään tehneet (tuskin edes yrittivät, T-80U on kuitenkin aika
paha vastus T-62 vaunulle).
>> Mitenkas venalaisten Kontakt-5 jarjestelma ? Ei taida olla viela
>> palvelukaytossa tosin.
>
>Ei taida olla Venäjän pojalla rahaa hankkia palveluskäyttöön...
No eipä ole heillä tuota rahaa paljoakaan, mutta kyllä tuo Kontakt-5
reaktiivipanssari on ollut jo jonkin aikaa palveluskäytössä. NL:n
armeijahan jo aikanaan laittoi edellisen sukupolven Kontakt -panssarit
vaunuin alkaen vuodesta 1983. Suurimmassa osassa (lähes kaikki)
venäläisistä vaunuista on vähintään tuo edellisen sukupolven
Kontakt-reaktiivipanssarit. Kontakt-5 panssaria on tehty jo 1980-luvun
puolivälistä eteenpäin (oliko se nyt 1985 vai -86). Ainakin T-80U
vaunut on varustettu sillä.
Olisiko tässä nyt mennyt Kontakt, Arena ja Shtora järjestelmät vähän
sekaisin keskenään. Noistahan Arena ja Shtora ovat vielä
kehittelyvaiheessa (joskin ne jo todistetusti toimivat
näytösolosuhteissa).
>> Onko apilaksessa muuten tandem-taistelukarki ? Ilman
>> sellaistahan ei lavisteta aktiivipanssaria, joka melkein kaikisssa
>> venalaisvaunuissa on.
>
>Suomessa olevissa Apilaksissa on normaali onteloammus. Kaksoisontelo on
>ilmeisesti saatavilla. Reaktiivi panssari ei muuten vähennä onteloammuksen
>tehoa ihan hirvittävän paljon. Periaatteessa läpäisy vähenee 10 - 20 cm
>homogeeniseen panssariteräkseen verrattuna.
No tuo läpäisy ei kyllä ihan pidä paikkaansa. Vanhimmissa
reaktiivipanssaroinneissa tuo läpäisyn väheneminen onteloammuksia
vastaan oli ehkä tuota luokkaa 20-30 cm ja alikaliammuksia vastaan
lähes 0, mutta uudemmat reaktiivielementit (esim. Kontakt 5 ja Super
Blazer) lisäävät tuota suojaa jo alikalejakin vastaan tuon verran
(20-30 cm) ja onteloammuksia vastaan huomattavasti enemmän (monta
kertaa enemmän). Näin siis verrattuna RHA (eli tuohon homogeeniseen
panssari-) teräkseen. Ainakin Israelilaiset ovat olleet kovasti
tyytyväisiä omaan Blazer (ja erityisesti Super Blazer)
reaktiivilevyihinsä.
Kontakt 5:stahan on kovasti tutkittu ja sen väitetään olevan todella
hyvin suojaava reaktiivielementti (näin väittävät kukin omat testinsä
tehneet US Army, saksalaiset ja venäläiset). On arveltu että juuri
mikään olemassaoleva pst-ohjus ei läpäisisi tuota Kontakt 5:lla
suojattua T-80U tai T-90 vaunuja. Näin siis edestä.
>> Ei kai nyt sentaan ? Olisi kylla aika harvinainen tapaus, etta tankki
>> lahtisi kivaarikaliiberista tulta karkuun. Onko Israel saanut mitaan
>> tulosta kyseisella taktiikalla ?
>
>Huono tankilla on ajella jos kaikki prismat ja tulenjohtolaitteisto on
>paskana. Israelin poijjaat on tapellut viimeisen viidenkymmenvuoden aikana
>kerran vuosikymmenessä ja hyvinhän ne ovat pärjäilleet.
Tärkein kohde taitaa sielläkin olla tuo vaunun johtaja jos se sattuu
ulos vaunusta kurkkimaan (näin yleensä on ellei rautaa ala olla
ilmassa todella paljoa). Ja kyllä ne tähtäimet ja prismatkin kannattaa
yrittää tuhota jos hyvällä onnella vaikka onnistuisi. Tosin kannattaa
vähän katsoa koska ja mihin alkaa ampumaan, vai alkaako ollenkaan.
Risto Järnström
On Wed, 27 May 1998 19:01:41 +0300, Ville Lehtinen <vleh...@hit.fi>
wrote:
>> Miinakentistä sen verran, että ovat hyviä jos vihulainen viitsii
>> sellaiseen ajaa. Tätä nykyä aerosolipommeilla putsataan suht isoja aloja
>> ainakin jv-miinoista ilman mitään viivytyksiä. En tosin tiedä onko
>> itänaapurilla opratiivisessä käytössä näitä vehkeitä.
>
>Taitaapi olla Jenkkien leluja. Venäjän poika luottaa toistaiseksi vähän
>perinteisempiin menetelmiin. Saman vaikutuksen saa aikaiseksio ampumalla
>100 x 100 metrin aluelle 1000 kranaattia.
On noita aerosolipommeja vähän muillakin. Venäläisillä on jopa RPG-7
sinkoon sopiva aerosoliammus jota erikoisjoukot käyttivätkin tuolla
Tshetsheniassa. Periaatteessahan niiden tekemiseen ei tarvita mitään
kauhean ihmeellistä tekniikkaa (no ei se nyt tosin ihan autotallissa
onnistu). Ehkä jenkkien systeemit vaan ovat tulleet kaikille tutuksi,
mutta muillakin mailla on omat aerosolipomminsa ja -ammuksensa.
Sivulla http://www.nawcwpns.navy.mil/~bronkhor/clmf/faeseq.html muuten
on mielenkiintoinen kuva aerosolipommista toiminnassa. Auts!
Kalle Rantanen
>: Matalalla lentvien maalien tuhoaminen
>: ohjuksillakin on vaikeaa.
>
>Ei pida nykyaikana enaa paikkaansa. Hornetissa, kuten uusimmissa
>itakoneissakin, on alaspain katsova tutka, joka mahdollistaa matalalla
>lentavien kohteiden tuhoamisen ohjuksilla. Lisaksi infrapunaohjuksilla ei
>pitaisi olla vaikeuksia alaspain ammuttaessa.
>: Ei ole
>: sattuma että kaikilla aselajeilla on omat spesiaaliaseet. Kopteria
>: vastaan paras vehje on toinen kopteri,
>
>Mihin tama perustuu ? Onko yhtaan kopteria pudottanut toinen kopteri
>yhdessakaan sodassa ? Kylla suihkuhavittaja on kaikelle lentavalle suurin
>uhka.
>
Ei. Se taas johtuu siitä, että mitään "tasapuolisia" sotia ei ole
helikopterien valtakaudella ollut.
>: Ei ne tosin täysin poistu koskaan.
>
>Ei niin, mutta helikopteri ei mielestani ole optimaalinen ase vihollisen
>ilmatorjuntaa vastaan.
>
Mikä sitten on?
>Oletetaan, etta vihollinen meidan kaikista suojatoimenpiteista huolimatta
>havaitsisi kuljetuskopterit. Mita se lahettaisi niita vastaan. Aivan,
>suihkuhavittajia. Niille taas tst-hekot eivat parjaa.
>
Mitä Suomi lähettäisi hävittäjiä vastaan? Hävittäjiä! Jos vihollinen
lähettäisi vielä koptereita, niin ne kuljetuskopterit olisivat suojattomia.
Kalle Rantanen
>> tst-hekot ovat taas minun mielestani tehokkaimmillaan maavoimia vastaan.
>> Siihen tehtavaan ne on paaosin suunniteltukin.
>
>Tst-hekojen alkuperäinen tehtävä on ollut nimenomaan suojata
>kuljetushekoja. Pst- ym. tehtävät ovat tulleet siihen lisänä.
>
laskeutumispaikkoja ja muuta. Toimimaan tulitukena.
Kalle Rantanen
>>niin Apachet esim. Irakissa ei olisi voineet sokeuttaa Irakin koko
>>ilmavalvontaverkkoa yhdessä yössä. Ne muuten meni sinne itse,
>
>isku IT-asemia ja tutkia vastaan?
>
pommitukseen. Apachet tuhosivat joka tapauksessa tutkat.
Matti Raustia
Aaro Malila (aaro....@sci.fi) wrote:
: >Ilmavoimat on eri juttu, mutta maavoimia vainoaa Murphyn lain
Maavoimissahan on paljon kamaa joka on ns. perseestä. Äkkisiltään tulee
mieleen esimerkiksi se, ettei edes varusmiehille (30 000) ole saatu
hankittua kunnon kenkiä palveluskengiksi, vaan ukot joutuu tallaamaan
vuosisadan alun tyyliin tehdyillä, jo 7 kertaa linttaan astutuilla
mannebuutseilla.Kaiken maailman baretteihin käytetään rahaa mutta ei
hankita kunnon kamppeita äijille, morttirukkaset käteen vaan ja
rikkonainen lapio heilumaan,
Tai mitä sanot tykin tähtäinlaitteiden valaisutarvikkeista (venäläisiä)
joiden virtajohtoihin ei ole vaihdettu 12 V akkulippaaseen sopivia
pistokkeita , akkulippaan sijasta käytetään jossain Uralin takana
valmistettuja peltikuorisia akkuja joitten toiminnasta ei koskaan voi olla
varma.
Entäs sitten se, että JPr:ssä oli käytössä isoisänaikaiset helevetin
kylmät untuvapussit kun taas Oulussa ja Kajaanissa oli kunnon Tenat, onkos
siinä taas järkeä? Varmaan niillä PsPr:stä RUK:uun tulleilla kavereilla
oli kiva tetsata morttikaudella tammikuussa ilman lumipukuja, ainiin onhan
maastopuku m62:n toinen puoli valkea..
mattir
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
Samuli Saarelma
Ville Lehtinen (vleh...@hit.fi) wrote:
: > Eh, heh heh. Hulikoptereita kessillä, unoha koko juttu, ei toimi kuin
: > elokuvissa.
:
: Ei niinkään. Kuvitteleppa normaalin raskaan taisteluhelikopterin hyökkäys.
: Hekohan tulee suoraan päin näköä loivassa kulmassa. Tälläisessä
: tilanteessa ei tarvitse edes ottaa ennakkoa. Mielummin sitä jotain
: yrittää, kun vaihtoehtona on pelkästään katsoa ja pelätä...
Missas tuollaisen hyokkayksen olet nahnyt ? Ennemminkin se leijailee
kilometrin paassa ja latoo raketteja niskaasi. Helikopterilentaja on aika
tyhma, jos tulee ehdoin tahdoin singon kantaman sisaan jalkavaesta.
Havittajat saattaisivat tuollaisia ylilentojakin tehda, mutta niilla sitten
sita nopeuttakin on aika lailla enemman.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
Jukka Suomela (j...@cc.hut.fi) wrote:
Siis jos osut. Osuaksesi liikkuvaan helikopteriin sinun taytyy taas olla
todella lahella. Siis kyllahan helikopteri siitakin rajahtaa, jos heitat
kasikranaatin sen sivuovesta sisaan.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
: Kalle Rantanen wrote:
:
: Jalkaväkeä vastaan
: > >joku T-55 tai T-72 on suoraan sanoen aika surkea hintaansa nähden ja
: > >saman asian ajaa paremmin joku BMP-2:n.
: > BMP:ssä on vain se pienehkö vika, että siitä menee 23mm IT-tykkin ammus
: > läpi.
:
: Menee siitä 12.7 luodit läpi myös. Se vaan voi vastata siihen Sergein
: tuleen ampumalla sen seulaksi sergein kantaman ulkopuolelta 30 millin
: konetykillään. Siis jos puhutaan BMP-2 vaunusta. Pasin pelleistä menee
: rynkyn panssariluodillakin läpi, silti on se parempi kuin Ziltonin
: pressuilla katettu lava. Vai onko ?
Kai tarkein tekija, mita vastaan panssarointia miehistonkuljetusvaunuissa
on, on sirpaleet. Kylla Pasi niita vastaan paremmin suojaa kuin Ziltonin
pressu.
: Missä muuten niitä sergeitä
: hyökkäävän vihollisen etulinjassa on ? Käsittääkseni ZSU 23-4 vaunuja
: ei hirveästi käytetä maa-ammuntoihin, ellei ole ihan pakko.
Se oli Tshetsheniassa yksi tehokkaimmisti aseista. Hirvea tulinopeus ja
sirpalekranaatit tekevat ikavaa jalkea jalkavaelle.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
: Leo Nenonen wrote:
: >
: > >Kyllä. Tosin henkilökohtaisesti olisin valmis yrittäämään hekoa kessillä.
: > >Tippuu varmemmin kun rk:lla ammuttaessa. Vähän niinkun kiekkoja ampuis :)
: >
: > elokuvissa.
:
: Somaliassa, siis se jonka pilottien ruumiita vedettiin Pick-upin perässä
: ympäri Mogadishun katuja CNNn filmatessa ? Se kopteri ammuttiin useamman
: RPG-7-singon tulella alas. Eli kyllä putoaa jos vaan kohdalle osuu.
Oletko aivan varma tuosta Apachesta ? Oman muistini mukaan kyse oli
Blackhawkista, joka oli tuomassa tai hakemassa jalkavakea. Tuossa koko
taistelussa kuoli huimat 13 jenkkia, mika sai maan lahtemaan hanta koipien
valissa akkia pois.
Joka tapauksessa RPG-7 on aika paljon tarkempi ase kuin kessi.
: > >Tämä olikin se pointti mitä hain. Tosin en oikein usko, että sodan aikana
: > >(varsinkaa hyökkäysvaiheessa) tuo tulenkäytönjohtamisjärjestelmä tai
: > >mikään muukaan viesti väline (paitsi huutaminen) toimisi.
: >
: > Onneksi ei ole uskon asia, nykyiset viestijärjestelmät toimivat, häiritä
: > niitä tietenkin voidaan, mutta lamauttaminen on jo toinen juttu.
:
: Usko teknologiaan on ilmeisesti ylittämätön. Jenkeillä, joilla on eniten
: rahaa millä mällätä, oli Irakissa 72 tunnin hyökkäysvaiheen aikana
: yksiköitä, joilla oli tänä aikana yhteensä 18 tuntia KAIKKI
: VIESTIYHTEYDET POIKKI. Siis kaikki. Syynä mm. se että osalla joukoista
: oli SANLA-tyyppiset teksturit ja osalla tavalliset radiot. Jos USA ja
: Länsiliittoutuneet yli 6 kuukauden valmistelujen jälkeen menettää
: radiokontaktin suuriin osiin joukoistaan välittömästi hyökkäyksen
: alettua,
Siis tapahtuiko tuo valittomasti hyokkayksen alettua vai joukkojen edettya
100 km ? Tuolla on aika suuri merkitys. Hyokkaysvaihe kesti oman tietamani
mukaan 100 tuntia. Ja mita tarkoitat "kaikki viestiyhteydet" ? Kaipa
sentaan saman joukkueen tankeissa samanlaiset vehkeet oli.
: niin en usko että kenelläkään muullakaan kovin paljon vahvemmin
: menisi. Ilmavoimat on eri juttu, mutta maavoimia vainoaa Murphyn lain
: yksi ilmentymä: Kaikki varusteet mitä joukoille hankitaan, on ostettu
: siltä valmistajalta, joka teki halvimman tarjouksen. Laatu on usein sen
: mukainen :-)
Mieluummin kuitenkin noin kuin, etta ne olisi ostettu silta, joka tarjosi
parhaat korruptiolounaat poliitikoille. ;-)
Samuli Saarelma
Heikki Juhola
Aaro Malila wrote:
>
> >Ilmavoimat on eri juttu, mutta maavoimia vainoaa Murphyn lain
> >yksi ilmentymä: Kaikki varusteet mitä joukoille hankitaan, on ostettu
> >siltä valmistajalta, joka teki halvimman tarjouksen. Laatu on usein sen
> >mukainen :-)
>
Maiharit Virosta. Kestoiästä ei tietoa. Kotimaiset valmistajat ainakin
kehtasivat epäillä nahan laatua.
Kiinalaiset rynkyt. Jokaiseen on vaihdettu jo uusi iskurinjousi
Suomessa. Seuraavaksi viiden vuoden aikana jokainen ase puretaan
atomeiksi, vanhat rasvat poistetaan ja uudet paremmat tilalle. Aseiden
hinta on varmaan kohta kaksinkertainen alkuperäiseen nähden. Laatu ei
kuitenkaan ole kovin häävi. Eihän ne rasvat ja jouset maksa, vaan se
ihmsityö mitä tarvitaan.
Venäläiset pst-ohjukset lentää talvellakin, mikäli ohjuksen
ohjaussiivekkeitä putkessa kiinnipitävä "muovisokka" aukeaa. Muuten
loppuu kuin kanan lento. Kuulemma kovilla pakkasilla pahimmallaan jotain
30 % ohjuksista tupsahtaa lähimpään lumihankeen. Ei hyvä. Ei varsinkaan
mahdollisessa tositilanteessa. No onhan se halpa. Onko PST-ryhmä halpa
onkin sitten jo toinen kysymys.
TAK-85 tarkkuuskivääri oli kyllä suht halpa valmistaa Asevarikoilla
ja/tai Tampereen Asepajalla. Vimpain on kuitenkin kaikkea muuta kuin
erinomainen tarkkuuskiväärinä. On se kohtalainen, mutta ei se hyvä ole.
Suomessa on aiemmin suosittu kotimaista jopa hinnasta riippumatta. Viime
vuosina on kuitenkin tässäkin asiassa lähennytty NATOa ja alettu ostaa
halvinta kamaa joka täyttää speksit. Valitettavasti minimitason
ylittäminen ei aina välttämättä ole riittävä taso, varsinkin jos speksit
on tehnyt joku insinöörihenkinen kaveri joka viimeksi on ollut itse
taisteluharjoituksissa joskus 15 vuotta sitten.
Heikki Juhola
Leo Nenonen wrote:
> Aikasytyttimellä varustettu singon ammus kuulostaa kieltämäti eksoottiselta,
> sen hyötyä pitäisin varsin kyseenalaisena, ja jos laatu on samaa luokkaa
> kuin ne kiinalaiset tst välineet joihin olen aikaisemmin tutustunut, niin
> antaa olla vaan.
Kyllä ainakin USAn armeija otti kyytiä RPG-7:lta jo Vietnamin sodassa.
Tekniikka on venäläistä, mutta valmistus Kiinasta voisi laskea kuluja.
Raketit voidaan tehdä vaikka itse. RPG:stä olisi hyväksi tukiaseeksi
a´la Garl Gustav 84 sinko/yleisase. RPG on halvempi, kevyempi ja
simppelimpi. Sopisi siis 400.000 miehen ressuarmeijalle kohtuu hyvin.
Jos rättipäät pystyy ikivanhoila singoilla kiusaamaan Israelilaisia,
niin eiköhän vimpaimet toimi ihan kohtuullisesti huonollakin huollolla.
>
> Halvan ja simppelin kaluston osalta mielipiteeni on selkeä, kun kyseessä on
> ainutkertainen ja korvaamattoman kallisarvoinen nahkani, haluan sen
> varjelemiseksi käyttööni niin hyvät ja pätevät työkalut kuin suinkin
> mahdollista, niiden hinnasta välittämättä, enkä katso kovin ystävällisesti
> henkilöjä joiden mielestä en tarvitse työkaluikseni kuin kiinalaisen
> kertakäyttörynkyn.
Tosiasia on kuitenkin se, että rahanjakajia ei kiinnosta sinun
mielipiteesi pätkääkään. Jos vaihtoehtona on hankkia halpoja sinkoja
paljon (vaikka joka joukkueeseen yksi) tai hankkia huippuhyviä aseita
muutamalle nopean toiminnan joukolle, niin ensimmäinen vaihtoehto on
paljon parempi. Kuten mainitsit aiemmin, niin aselajit ei kilpaile
keskenään, vaan yhdessä ulkoista uhkaa vastaan. Siinä hommassa halvatkin
vehkeet voi tuottaa hyvää tulosta. Ja tosiasia on se, että rahaa ei
näihin hommiin paljon ole tulossa vaikka me miten paheksuttaisiin.
Heikki Juhola
Samuli Saarelma wrote:
> : Mista tuon
> : > luvun (30-40) muuten otit ?
> :
> : Hihasta. Eli vähän laskeskelin päässä ja pistin vähän omia
> : "varmuuskertoimia" että varmasti riittää.
>
> Nyt, kun luin ne juttusi huollosta yms., niin ihan jarkevalta kuulosti.
> Ongelmaksi tulee vain puolustusbudjetti, joka ei tuollaista kestaisi ilman,
> etta kaikesta muusta tingittaisiin kohtuuttomasti.
Sepä se. Juttelin erään tutun PVn kopterikuskin kanssa asiasta ja hän
toi esiin vielä yhden ihan uuden jutun: Koska Maavoimat saa kopterit,
niin de facto perustetaan täysin uusi aselaji esikuntineen, varikkoineen
, halleineen, mekaanikkoineen jne. Hän laskeskeli että pelkkiä
mekaanikkoja tarvittaisiin toista sataa kappaletta. Lentäjiä tarvitaan
2-3 miehistöä/kopteri. Hän pääsi äkkiä aika lähelle 500 henkeä jos
hankitaan esim. 40 kopteria (TST- tai kuljetus vaatii käytännössä saman
verran jengiä)-> Tämä kokonaisjärjestelmä tulee maksamaan ihna
silmittömästi. Nyt itketään vasta kopterien hinnasta. Palkkakulut ja
rakennukset, huoltosysteemit jne tulee viemään rahaa vähintään saman
verran kuin kaluston hankinta. Tästä ei ole puhuttu vielä paljon mitään.
> Ei tosiaankaan, mutta jos lentokoneet eivat niita tutkillaan loyda, niin
> miten tst-kopterit ilman tutkia ne loytaisi sen paremmin ?
Miten nyt kopterit yleensä toisensä löytää: Radiosta tulevilla ohjeilla,
pimeänäkölaitteilla, onnella jne.
> : Blackhawk-kuljetuskopteri on aika kallis Skeet-maali Kamov
> : Ka-52:lle.
>
> Olen ymmartanyt, etta Venajan armeija hankkii Mi-28 koptereita eika
> Kamoveja, vaikka ensin paattivatkin toisin. Korjatkaa, jos olen vaarassa.
Varmaan kiinnostaa sitä alasammuttua kuljetuskopteria, mistä se ohjus
tai tykkituli tuli.
> : Hornetit
> : > ovat kaikkea lentavaa vastaan tehokkaampia kuin hekot.
> :
> : Ei pidä paikkaansa. Hornet ei saa meidän metsissä Apachea alas vaikka
> : haluaisi, mikäli Apache siis pysyttelee metsän siimeksessä. Korkeammalla
> : Hornet kyllä tuhoaa koptereita mennen tullen.
>
> Ongelmana on seuraava. Miten Apache tietaa, etta Hornet etsii sita ?
Mistä Hornet löytää Apachen ? Eihän ne käytä tutkaa ennen kuin sormi on
jo liipasimella. Toisaalta ei Hornet etsi Apachea vaan joku Sukhoi-32.
Toisaalta tst-kopterit lentää matalalla ja kovaa lähes aina. Ei se
Hornet niitä löydä kovin helposti. Hornetin ongelmana on oman tutkan
käyttö. Se kun houkuttelee vihulaisen lentokoneita kuin hunaja kärpäsiä.
> Jos se on katveessa, se ei myoskaan voi havainnoida Hornetia. Jos taas se
> tulee nakyviin, niin Hornetin tutka havaitsee sen. Jos helikopterit
> voittaisi havittajan ilmataistelussa, heraa kysymys, miksi meille niita
> Horneteja ostettiin eika Apacheja, jotka olisivat olleet viela
> halvempiakin.
Pointti oli se, että Apache voi omalla kentällään (matalalla, metsän
siimeksessä) pistää Horneteille hanttiin. Korkealla Hornet voi tehdä
Apacheille mitä haluaa. Hornet ei kuitenkaan kai lennä koko ajan tutka
päällä koska silloin se näkyy kaikissa ELSO- ja Tutka-järjestelmissä
kuin valonheitin.
> : Avomaastossa kopteri on maali matalalla ja korkealla. Metsikköisessä
> : harjumaastossa, esim. Salpausselän paikkeilla, ohjuskaan ei lennä
> : metsien ja harjujen läpi vaikka olisi millainen tutka. Paitsi tietenkin
> : risteilyohjukset. Joilla ei ammuta leijuvia koptereita.
>
> Ongelmaksi tulee se, etta hekon taytyy tietaa, etta se on vaarassa, jotta
> se voi hakeutua suojaan.
Ei ole ongelma koska on järkevää AINA käyttää maastoa hyväkseen.
Käsittääkseni ainakin Englannin armeijan kopterit lentää rauhan
aikanakin taistelutilassa, eli matalalla ja kovaa hyödyntäen erilaisia
laaksoja jne. En ymmärrä miksi kopterien yleensä pitäisi lentää
korkealla helposti havaittavana.
On niissa varmaan jonkinlaiset tutkahalyttimet,
> mutta jokaista tutkasignaalia ei varmasti lahdeta harjun taakse piiloon.
> AMRAAMin sitten kytkeytyessa lahietaisyydella aktiiviseen hakuun tuohon ei
> jaa enaa aikaa.
Miksi ampua läheltä AMRAAMilla jos voi käyttä Sidewinderiä joka on
halvempi ?
>
> : > Missaan nykyisin palvelukaytossa olevassa tst-hekossa ei ole tutkaa.
> : > Apache Longbowssa sellainen on, mutta se ei kai olisi kuulunut
> : > ostovalikoimaamme missaan tapauksessa (ylettoman kallis).
> :
> : Lue ylläolevat lauseet viisi kertaa tosi nopeasti peräkkäin. Tuntuuko
> : että ajatus katkesi ainakin osittain ensimmäisen ja toisen lauseen
> : välissä ?
>
> Ei minusta. Onko Longbow sitten jo palvelukaytossa ? Tata en tiennyt.
Onhan se käsittääkseni ollut käytössä jo pitkään. Käsittääkseni kaikki
kopterit tullaan modifioimaan Longboweiksi. Onko tämä varmaa, en tiedä.
Silti Hornet/Sukhoi-32/Mig-29M ja kuka muu kuski
> : vaan väistää kyllä Stingeriäkin jos kohti tulee.
>
> Se kuski on ampunut tutkaohjatun ohjuksensa jo aikoja ennen kuin on
> Stingerin kantaman sisalla.
30 kilsan päästä ei metsän siimeksessä lentelevää kopteriin lukita
mitään. Korkealla lentävään voikin sitten lukita. -> Hornet on kova
peli, mutta Apachen tontilla se ei ole mitenkään suvereeni.
> : > Aivan. Siis jos kuljetuskopterit lentavat turvallisia reitteja, ei niita
> : > tst-hekoja sitten tarvitakaan.
> :
> : Valitettavasti vaan niitä "turvallisia" reittejä ei kukaan takaa.
> : Haluaisitko mennä aseistamattoman kopterin kyytiin lupauksella "Ei
> : siellä varmaan ketään missään ole" ? Minä en haluaisi. En välttämättä
> : tosin voi valita.
>
> Oletko sitten niihin RDF-joukkoihin kuuluvaa tykinruokaa ? ;-)
En todellakaan. Todennäköisesti en näe kopteria kuin lentämässä ilmassa.
Ei se silti estä minua kommnetoimasta selvää asiaa.
Olen kuitenkin
> : > ymmartanyt, etta nama meidan kopterimme eivat tuollaisia operaatioita
> : > tekisi.
> :
> : Mistäs sellaista olet kuullut ? Tietenkään pelkillä kuljetuskoptereilla
> : ei mitään edes kuvitella vallattavan, mutta tst-kopterien kera tilanne
> : voisi muuttua selvästi.
>
> Emme kai me meidan _puolustus_voimillamme ole menossa toisten alueita
> kaappaamaan ?
Ei ole tullut mieleen, että esim. taistelujen aikana menetetty kukkula,
kylä tms. voitaisiin vallata takaisin ?
Heikki Juhola
Samuli Saarelma wrote:
> : Missä muuten niitä sergeitä
> : hyökkäävän vihollisen etulinjassa on ? Käsittääkseni ZSU 23-4 vaunuja
> : ei hirveästi käytetä maa-ammuntoihin, ellei ole ihan pakko.
>
> Se oli Tshetsheniassa yksi tehokkaimmisti aseista. Hirvea tulinopeus ja
> sirpalekranaatit tekevat ikavaa jalkea jalkavaelle.
Tsetsheniassa ei ollut sisseillä ilmavoimia, jolloi it-tykit voitiin
ottaa muuhun käyttöön. Tosin venäläisillä voi olla niitä vaikka kuinka
paljon.
Heikki Juhola
Samuli Saarelma wrote:
> : Elävästä elämästä: Arvaa millä tuhottiin USAn armeijan Apache-kopteri
> : Somaliassa, siis se jonka pilottien ruumiita vedettiin Pick-upin perässä
> : ympäri Mogadishun katuja CNNn filmatessa ?
> Oletko aivan varma tuosta Apachesta ? Oman muistini mukaan kyse oli
> Blackhawkista, joka oli tuomassa tai hakemassa jalkavakea. Tuossa koko
> taistelussa kuoli huimat 13 jenkkia, mika sai maan lahtemaan hanta koipien
> valissa akkia pois.
Olet oikeassa siitä Blackhawkista. Apache oli väärä tieto. Ai miksi
jenkit lähti pois ? Tietenkin kun homman positiivinen uutisarvo alkoi
hiipua, niin mitä siellä käkkimään. Koko operaatiohan oli perinteinen
sisäpoliittisten irtopisteiden keräysoperaatio, eikä mikään
sotilasoperaatio jolla olisi ollut jotain realistisia saavutettavissa
olevia tavotteita.
>
> Joka tapauksessa RPG-7 on aika paljon tarkempi ase kuin kessi.
Totta.
> : > Onneksi ei ole uskon asia, nykyiset viestijärjestelmät toimivat, häiritä
> : > niitä tietenkin voidaan, mutta lamauttaminen on jo toinen juttu.
> :
> : Usko teknologiaan on ilmeisesti ylittämätön. Jenkeillä, joilla on eniten
> : rahaa millä mällätä, oli Irakissa 72 tunnin hyökkäysvaiheen aikana
> : yksiköitä, joilla oli tänä aikana yhteensä 18 tuntia KAIKKI
> : VIESTIYHTEYDET POIKKI. Siis kaikki. Syynä mm. se että osalla joukoista
> : oli SANLA-tyyppiset teksturit ja osalla tavalliset radiot. Jos USA ja
> : Länsiliittoutuneet yli 6 kuukauden valmistelujen jälkeen menettää
> : radiokontaktin suuriin osiin joukoistaan välittömästi hyökkäyksen
> : alettua,
>
> Siis tapahtuiko tuo valittomasti hyokkayksen alettua vai joukkojen edettya
> 100 km ?
Ilmeisesti sen jälkeen kun joukot oli vähän edenneet.
Tuolla on aika suuri merkitys. Hyokkaysvaihe kesti oman tietamani
> mukaan 100 tuntia. Ja mita tarkoitat "kaikki viestiyhteydet" ? Kaipa
> sentaan saman joukkueen tankeissa samanlaiset vehkeet oli.
Mitä sillä on väliä jos se joukkue on eksynyt komppaniastaan ja ei saa
yhteyttä mihinkään enää ?
Ilmavoimat on eri juttu, mutta maavoimia vainoaa Murphyn lain
> : yksi ilmentymä: Kaikki varusteet mitä joukoille hankitaan, on ostettu
> : siltä valmistajalta, joka teki halvimman tarjouksen. Laatu on usein sen
> : mukainen :-)
>
> Mieluummin kuitenkin noin kuin, etta ne olisi ostettu silta, joka tarjosi
> parhaat korruptiolounaat poliitikoille. ;-)
No jos nää on vaihtoehdot, niin olen kanssasi samaa mieltä.
Kimmo K Tanhuanpaa
Organization: University of Helsinki
Distribution:
Leo Nenonen <leo...@icenet.fi> wrote:
: >Kyllä. Tosin henkilökohtaisesti olisin valmis yrittäämään hekoa kessillä.
: >Tippuu varmemmin kun rk:lla ammuttaessa. Vähän niinkun kiekkoja ampuis :)
: Eh, heh heh. Hulikoptereita kessillä, unoha koko juttu, ei toimi kuin
: elokuvissa.
Katso:
http://www3.phillynews.com/packages/somalia/nov16/default16.asp
Mogadishussa ainakin onnistui.
KT
Arto Ihalainen
>Sepä se. Juttelin erään tutun PVn kopterikuskin kanssa asiasta ja hän
>toi esiin vielä yhden ihan uuden jutun: Koska Maavoimat saa kopterit,
>niin de facto perustetaan täysin uusi aselaji esikuntineen, varikkoineen
>, halleineen, mekaanikkoineen jne. Hän laskeskeli että pelkkiä
>mekaanikkoja tarvittaisiin toista sataa kappaletta. Lentäjiä tarvitaan
>2-3 miehistöä/kopteri.
Mie ooon kauhian hämmästynyt. :-)
Vihdoinkin tänne aktiivisesti kirjoittaneista joku huomasi tuon. Suomeen
täytyy perustaa kokonaan uusi aselaji. Tulee maksamaa hunajaa ja lehdissä vain
höpistään koptereiden hinnasta. Ensinnäkin henkilöstön värvääminen ja
kouluttaminen maksaa sikana, mutta ainakin tuolla on työllistävää vaikutusta.
:-) Tuskimpa kaikkia siirretään tähän uuteen aselajiin muista tehtävistä
puolustusvoimien sisältä.
Ja koska ´ala´ on uusi taitaa mennä vuosia ennekuin ne ovat iskukykyinen
porukka, tuskimpa suomessa paljoa kokemusta on tst-hekojen taistelukäytöstä.
Vaikka ulkomailta koulutusta varmasti saakin, täytyy kaikki soveltaa
paikallisiin oloihin. Ja ties mitä muuta asioita.
Arto
Jukka Suomela
Samuli Saarelma (sre...@cc.hut.fi) wrote:
:
: Siis jos osut. Osuaksesi liikkuvaan helikopteriin sinun taytyy taas olla
: todella lahella. Siis kyllahan helikopteri siitakin rajahtaa, jos heitat
: kasikranaatin sen sivuovesta sisaan.
Kyllähän se koperin vauhti hidastuu, kun se valmistautuu laskemaan
miehet sisältään, vaikka ei maahan asti laskeutuisikaan. Muutaman
kymmenen metrin korkeudesta jos porukat laskeutuvat köydellä alas,
ei sinne paljon käsikranaatteja paiskota ja aivan yhtä tehoton on
myös viuhkamiina moiseen korkeuteen. Mitä muuta 'raskasta' kalustoa
tavallisella jalkaväellä on käytettävissä esim. hieman selustassa?
Kessejä on joka jampalla.
Jukka Suomela
Samuli Saarelma
Vesa Halme (war...@vmhalme.pp.fi) wrote:
: Samuli Saarelma wrote:
:
: > Sinahan Suomeen isolla panssariarmeijalla olet tulossa ! ;-)
: > 30-40 hekoa vastaisi jopa 300-400 tuhottua tankkia per tehtava. Hieman
: > optimitapaus, mutta tuo tarkoittaisi paria panssarirykmenttia. En usko,
: > etta kukaan, edes Venaja, lahettaisi sita paitsi meidan metsiimme
: > panssaridivisioonia vaan moottoroituja kivaaridivisioonia. Yhdessa MKR:ssa
: > (moottoroitu kivaarirykmentti) on 31 tankkia. Eli ne hekot voisivat
: > pyyhkaista pois 10:n rykmentin tankit !
:
: Tsekkaapa alla oleva linkki. Kun tarkemmin katselet niin huomaat, että
: venäläisessä MKR:ssä on kaksi panssaripataljoonaa, kummassakin 31
: tankkia, sekä kolme MKR-pataljoonaa, kussakin 10 tankkia. Se tekee minun
: laskelmieni mukaan jo 92 tankkia! Panssarirykmentissä on kolme panssari-
: ja kaksi MKR-pataljoonaa, joissa yhteensä 113 tankkia. Siihen vielä
: Bemarit päälle (MKR 210 kpl, PSR 183 kpl, niin tulivoimaa löytyy ihan
: tarpeeksi.
: http://tartan.dcs.st-and.ac.uk/~aaron/MODORG/ussr2000.html
Puhuimme hieman eri asioista. Ensinnakin tuon linkin antamat tiedot
koskevat ymmartaakseni jotain uutta organisaatiota (siita kai tuo 2000+
otsikossakin). Toiseksi kyseessa on nopean toiminnan armeijakunta, ei
moottoroitu kivaaridivisioona, joista Venajan armeija paaosin koostuu.
Itse puhuin MKR:sta (moottoroitu kivaari_rykmentti_ ei -prikaati), joista
nuo divisioonat koostuvat. Niissa on tietaakseni vain yksi psv-pataljoona.
Lisaksi MKR:n moottoroiduissa kivaaripataljoonissa ei ole
psv-komppanioita.
Nyt voimme tietysti spekuloida, milla joukoilla tanne lahdettaisiin
honkimaan. Jos olisi kyse talvisodan kaltaisesta operaatiosta pelkastaan
Suomea vastaan, tuollainen nopean toiminnan armeijakunta voisi hyvinkin
olla kaytossa. Sen sijaan, jos kyseessa olisi yleiseurooppalaiset
kovapanosammunnat, tuskin tanne riittaisi noita eliittijoukkoja.
: > Siksi en ymmarrakaan tst-koptereiden tarvetta suojelutoimissa ! Hornetit
: > ovat kaikkea lentavaa vastaan tehokkaampia kuin hekot. Muuten, mista
: > paattelet, etta se valttamatta itanaapuri olisi, joka sita poliittisen
: > johdon kaappausta (jota vastaan kuljetushekot kai hankitaan) olisi
: > tekemassa. Heidan toimiinsa sopisi paremmin panssarivoimilla jyllaaminen.
: > Kaappausta taas voisi yrittaa melkein mika tahansa interventiokykya omaava
: > suurvalta (lue USA).
:
: Horneteilla olisi tositilanteessa ihan tarpeeksi tekemistä
: hävittäjätorjunnassa - niitä tuskin liikenisi enää jatkuvaan
: tehokkaaseen kuljetushekojen suojaamiseen.
Mita tarkoitat "havittajatorjunnalla" ? Eiko siihen kuulu myos kaikkien
vihollisen ilma-aseiden tuhoaminen ? Varsinkin sellaisten, jotka uhkaavat
omia joukkojamme. Eli siis vihollisen havittajat ja tst-kopterit, jotka
kuljetushekojamme ahdistaisivat, saisivat vastaansa Horneteja.
: Sitäpaitsi jos vastustajan it
: yllättää niin tst-hekot ovat jo valmiiksi kuljetushekojen lähellä
: suojaamassa, eikä tarvitse ensin pyytää niitä harvoja Hornetteja
: yläilmoista katsomaan josko voisivat asialle jotain tehdä. Lähes
: kaikissa tst-hekoissa on rakettien lisäksi kypärätähtäimellä varustettu
: tykki, jolla saa varomattomiin it-miehiin istutettua ainakin hetkellistä
: herranpelkoa tarvittaessa.
Tykisto on parempi it:a vastaan kuin lentavat vekottimet. Tietysti
olettaen, etta ollaan kantaman sisalla, mutta ei kai niita hekoja mihinkaan
kauas interventioimaan ole tarkoituskaan lahettaa.
: kaappausta voisi yrittää lähinnä sellainen maa, jolla on siihen
: resurssien lisäksi intressi. USA:lla ei varmaankaan tällaista intressiä
: ole, vaikka kykyä olisikin.
En menisi jenkkien intresseista pitkalla tahtaimella sanomaan yhtaan sen
enempaa kuin Venajankaan. Talla hetkella ei kummallakaan ole intressia
tanne hyokata.
: > Harrierilla ei ole juuri saumoja nopeampia ja tutkalla varustettuja
: > havittajia vastaan, vaikka tuohon pystyykin. Falklandilla ne parjasivat,
: > koska vastustajan suihkarit eivat voineet kayttaa jalkipolttimiaan, koska
: > polttoaine ei siihen riittanyt.
:
: Nykyään on käytössä jo kaksikin Harrieria joissa on tutka. Briteillä on
: Sea Harrier FA.2 ja USMC:lla Harrier II Plus. Kumpikin pystyy ohjaamaan
: AMRAAMeja.
Nain taitaa olla. Nopeudessa ne haviavat viela muille aika lailla. Tosin
niiden tarkein tehtava USMC:ssa onkin rynnakointi eika ilmataistelu.
Brittien koneiden pitaa kai pystya molempiin, kun ei ole Horneteja eika
Tomacateja lentotukialuksilleen.
: > Oletetaan, etta vihollinen meidan kaikista suojatoimenpiteista huolimatta
: > havaitsisi kuljetuskopterit. Mita se lahettaisi niita vastaan. Aivan,
: > suihkuhavittajia. Niille taas tst-hekot eivat parjaa.
:
: Todennäköisimmin sieltä tulisi sekä hävittäjiä että tst-hekoja, mutta
: niiden hävittäjien torjuntaan toivottavasti riittäisi omia
: Hornettejakin.
En ymmarra, mikseivat ne voisi siina samalla ampua niita tst-hekojakin
alas.
: > tst-hekot ovat taas minun mielestani tehokkaimmillaan maavoimia vastaan.
: > Siihen tehtavaan ne on paaosin suunniteltukin.
:
: Tst-hekojen alkuperäinen tehtävä on ollut nimenomaan suojata
: kuljetushekoja. Pst- ym. tehtävät ovat tulleet siihen lisänä.
Noin siis Vietnamissa, missa niita ensi kerran kaytettiin. Sen sijaan
nykyiset tst-hekot, kuten Apache on tietaakseni tarkoitettu toimimaan
pst:ssa ja muutenkin maavoimia tukien. Tuskin sita muuten olisi pistetty
kantamaan 16:a Hellfire-ohjusta.
: > Aivan. Siksi olisikin tyhmaa sitoa ne kompeloita kuljetuskoptereita
: > suojaamaan. Omilla ehdoilla toimiessaan ne olisivat tehokkaimmillaan.
:
: Niin, mitäs sitä nurmiporiakaan millään tankeilla suojelemaan, tankithan
: pärjäisivät yksin paremmin... (NOT!)
Miten tama liittyi tst-hekoihin ?
: Kuljetushekot tarvitsevat suojaa pystyäkseen toimimaan - tekemään pieniä
: koukkauksia vastustajan etulinjan takaisia huoltoyhteyksiä vastaan yms.
Jos tama on todella kuljetushekojen paatarkoitus, niin sitten niita
suojakoptereita saatetaan tarvitakin. Olin vain ymmartanyt, etta niita
kaytettaisiin joukkojen nopeisiin siirtoihin omien joukkojen hallussa
olevilla alueilla. Eli heitettaisiin lisavoimia sinne avuksi, missa hata on
suurin. Kuitenkin niin, etta joukkojen purkua ei tarvitse tehda vihollisen
tulen alla.
: Eivät ainakaan samassa mittakaavassa. Khm, kuinkas muuten
: kuljetuskoptereiden suojaaminen ei olisi maavoimien tukemista - nehän
: ovat nykyään osa maavoimia? ;-)
Tarkoitin tuolla, etta maavoimien tukemista todellisissa taistelutoimissa.
Olin todellakin luullut, etta kuljetushekoja kaytettaisiin paaosin
siirtamaan joukot paikasta A paikkaan B, missa A ja B ovat turvallista
seutua, eika niin, etta B on tarkoitus vallata viholliselta.
Samuli Saarelma
Heikki Juhola
Samuli Saarelma wrote:
> : Horneteilla olisi tositilanteessa ihan tarpeeksi tekemistä
> : hävittäjätorjunnassa - niitä tuskin liikenisi enää jatkuvaan
> : tehokkaaseen kuljetushekojen suojaamiseen.
>
> Mita tarkoitat "havittajatorjunnalla" ? Eiko siihen kuulu myos kaikkien
> vihollisen ilma-aseiden tuhoaminen ? Varsinkin sellaisten, jotka uhkaavat
> omia joukkojamme.
Kuuluu juu. Valitettavasti jos maaleja aletaan pririsoimaan, niin
Hornetteja uhkaa eniten toiset suihkuhävittäjät, joihin keskitytään
ensin. Jos aikaa tai paukkuja jää yli, niin koptereitakin hätistellään.
Saletisti ensin tuhotaan kaikki mahdolliset hävittäjät. Hornetilla se
voi onnistua, omilla koptereilla taas aktiivinen suihkuhävittäjien
tuhoaminen on hiukka vaikeaa. Eli jokainen keskittyy siihen, mistä on
saavutettavissa suurin hyöty eli maksimaalinen vahinko vastustajalle
minmoiden omat tappiot. Jos omia tappioita haluaa minimoida niin
vihollisen lentokoneet pitää pudottaa ensin ennen kuin keskitytään
koptereihin.
Eli siis vihollisen havittajat ja tst-kopterit, jotka
> kuljetushekojamme ahdistaisivat, saisivat vastaansa Horneteja.
Aivan. Silti ne Hornetit käy ensin niiden suihkukoneiden kimppuun koska
ne on vaarallisempia Horneteille ja pitemmälle ajaltetuna kaikille. Sen
jälkeen kun ne koneet on ammuttu alas (tai Hornetit on ammuttu alas),
niin Hornetit voi keskittyä muihin vispilöihin. Ei kuitenkaan sitä kovin
paljon sitä ennen.
> Tykisto on parempi it:a vastaan kuin lentavat vekottimet. Tietysti
> olettaen, etta ollaan kantaman sisalla, mutta ei kai niita hekoja mihinkaan
> kauas interventioimaan ole tarkoituskaan lahettaa.
Vähän riippuu. Tykistö ei liiku kovin kovaa mutta kuljetuskopterikin
liikkuu 250-300 km/h. Valitettavasti naapurienkin kopterit liikkuu yhtä
kovaa. Eli jos he haluavat ohittaa pääjoukot niin koptereilla se
onnistuu kätevästi. Arvaa voidaanko niitä päästää heilumaan yksin
sivustoille. Ei tietenkään vaan omat jampat lähtee perään omilla
koptereilla. Tykistön kantama on jotain maks 45-50 km. Kopterin kantama
on jotain maks 200 km täydessä lastissa. Eli tykistä ei aina voi
jeesata.
> : > Oletetaan, etta vihollinen meidan kaikista suojatoimenpiteista huolimatta
> : > havaitsisi kuljetuskopterit. Mita se lahettaisi niita vastaan. Aivan,
> : > suihkuhavittajia. Niille taas tst-hekot eivat parjaa.
> :
> : Todennäköisimmin sieltä tulisi sekä hävittäjiä että tst-hekoja, mutta
> : niiden hävittäjien torjuntaan toivottavasti riittäisi omia
> : Hornettejakin.
>
> En ymmarra, mikseivat ne voisi siina samalla ampua niita tst-hekojakin
> alas.
Maalihierarkia on syy. Ensin ammutaan vaarallisimmat kohteet alas. Sen
jälkeen paukut ja ohjukset on usein loppu. Kopterit saa ansiotonta etua
koska ne tulee suihkukoneiden jälkeen maalihierarkiassa. Siis yleensä,
tietenkin erikoistilanteissa koptereihin voitaisiin ehkä keskittyä
muiden maalien jäädessä rauhaan. Siitä vaan helposti on seurauksena
jonkun vastustajan A-to-A ohjuksen osuma kun ei keskitytä ns. oikeisiin
asioihin.
> Noin siis Vietnamissa, missa niita ensi kerran kaytettiin. Sen sijaan
> nykyiset tst-hekot, kuten Apache on tietaakseni tarkoitettu toimimaan
> pst:ssa ja muutenkin maavoimia tukien. Tuskin sita muuten olisi pistetty
> kantamaan 16:a Hellfire-ohjusta.
Sen saa vaikka täyteen rakettikasetteja. Tietenkin PST-hommiin se on
varmaan parhaimmillaan ja kustannustehokkaimmillaan.
> : Kuljetushekot tarvitsevat suojaa pystyäkseen toimimaan - tekemään pieniä
> : koukkauksia vastustajan etulinjan takaisia huoltoyhteyksiä vastaan yms.
>
> Jos tama on todella kuljetushekojen paatarkoitus, niin sitten niita
> suojakoptereita saatetaan tarvitakin. Olin vain ymmartanyt, etta niita
> kaytettaisiin joukkojen nopeisiin siirtoihin omien joukkojen hallussa
> olevilla alueilla. Eli heitettaisiin lisavoimia sinne avuksi, missa hata on
> suurin.
Jos niitä jannuja halutaan tuoda 25 km lähemmäksi sitä paikkaa, missä
hätä on suurin, niin ne tarvitsee niitä suojakoptereita koska ilmatila
on kuitenkin sakeanaan kaikennäköistä kopteria ja lentokonetta.
Kuitenkin niin, etta joukkojen purkua ei tarvitse tehda vihollisen
> tulen alla.
Sitä ei aina voi päättää yksipuolisesti. Varsinkin jos vihollisen
joukkoja on kytiksellä puskassa.
> Olin todellakin luullut, etta kuljetushekoja kaytettaisiin paaosin
> siirtamaan joukot paikasta A paikkaan B, missa A ja B ovat turvallista
> seutua, eika niin, etta B on tarkoitus vallata viholliselta.
Ei sitä Btä tarvitse vallata viholliselta. Sitä vihollista voi silti
olla sekä maalla että ilmassa aika laajalla alueella ilman että varmasti
kukaan tietää mikä on ns. turvallista aluetta lennellä ja mikä ei. Se
suojakopteri on vähän niin kuin lisätuki ja turva jos hommat alkaa mennä
pieleen. Kallistahan se on, mutta niin on kallis se kuljetuskopterikin
joka ei pysty panemaan kunnolla hanttiin tst-koptereille.
Ville Lehtinen
> TstHeko hyökkää: Maalitiedot tulenjohtohelikopterilta tai toiselta
> tsthekolta, siirtyminen maastokatveessa valmiusasemaan, kohoaminen
> tulitusasemaan, tähtäys, asejärjestelmän käyttö, paluu maastokatveeseen.
> Koko homma hoidossa 3 - 5 sekunnin aikana. Ammuskele singolla jos kerkiät.
Kyllä, jos puhutaan kevyistä tst-hekoista. Jos katse siirretään tuon
itänaapurin puolelle, huomataan heidän heko-kalistonsa koostuvan
pääsääntöisesti 24 Hindeistä. Noin raskas kone ei pysty tekemään
kuvailemiasi pop-up hyökkäyksiä. Nousu ja lasku kestävät liian kauan
aikaa. Niinpä se käyttää juuri tuollaisia ylilentoja paiskoen samalla
rautaa maahan.
----
Viki
Ville Lehtinen
> Eikös tuota reaktiivi latinkia saisi laukeamaan esim. rynkyn luodilla? Ensin
> paukutetaan vaunua rynkyillä yms ja sitten paukautetaan jollain muulla?
Reaktiivipanssarin räjähdeaine on sen verran hidasta, ettei se moksahda
rynkyllä ampuessa. Juttu on sama kuin telemiinassa. Ontelosuihkun nopeus
taas riittää räjäyttämään r-aineen. Käytännössä normaaleilla ammuksilla ei
saa juuri mitään r-ainetta räjähtämään (paitsi elokuvissa).
----
Viki
Kalle Rantanen
>: Ei pidä paikkaansa. Hornet ei saa meidän metsissä Apachea alas vaikka
>: haluaisi, mikäli Apache siis pysyttelee metsän siimeksessä. Korkeammalla
>: Hornet kyllä tuhoaa koptereita mennen tullen.
>
>Ongelmana on seuraava. Miten Apache tietaa, etta Hornet etsii sita ?
>Jos se on katveessa, se ei myoskaan voi havainnoida Hornetia. Jos taas se
>tulee nakyviin, niin Hornetin tutka havaitsee sen.
Kun Hornetin tutka havaitsee Apachen, niin se havaitsee myöskin Hornetin ja
voi mahdollisesti mennä takaisin piiloon ja odotella omia hävittäjiä. Tämä
onnistuu tietenkin vain, jos löytyy jokin paikka, johon Hornetin tutka ei
näe.
> Jos helikopterit
>voittaisi havittajan ilmataistelussa, heraa kysymysKopterit eivät voita
hävittäjiä ilmataistelussa, mutta voivat kyllä jotenkin suojautua.
>miksi meille niita
>Horneteja ostettiin eika Apacheja, jotka olisivat olleet viela
>halvempiakin.
>
Koska helikoptereilla ei ole mitään mahdollisuuksi hävittäjiä vastaan
pitkillä etäisyyksillä tai korkealla.
>Ongelmaksi tulee se, etta hekon taytyy tietaa, etta se on vaarassa, jotta
>se voi hakeutua suojaan. On niissa varmaan jonkinlaiset tutkahalyttimet,
>mutta jokaista tutkasignaalia ei varmasti lahdeta harjun taakse piiloon.
Hävittäjillä ja IT:llä on tietääkseni erilaiset tutkasignaalit, joten kyllä
kopterissa huomattaisiin, jos joku sihtailee AMRAAMilla.
>Se kuski on ampunut tutkaohjatun ohjuksensa jo aikoja ennen kuin on
>Stingerin kantaman sisalla.
>
Tutkaohjatut ohjukset eivät pysty matalalla metsikössä ihan mihin tahansa.
>Intruderilla, joita
>ei taida muuten minkaan maan asevoimat kohta enaa kayttaa. Super-Hornet
>korvaa ne jenkkien tukialuksilla.
>
Siihen on vielä aikaa ja on ne aikaisemminkin pitänyt korvata.
Kalle Rantanen
Koska Maavoimat saa kopterit,
>niin de facto perustetaan täysin uusi aselaji esikuntineen, varikkoineen
>, halleineen, mekaanikkoineen jne.
niitä riittävästi.
>Miksi ampua läheltä AMRAAMilla jos voi käyttä Sidewinderiä joka on
>halvempi ?
AMRAAM ammutaan kaukaa, mutta sen oma tutka kytkeytyy yleensä vasta lähellä.
Kalle Rantanen
> Jalkaväkeä vastaan
>> >joku T-55 tai T-72 on suoraan sanoen aika surkea hintaansa nähden ja
>> >saman asian ajaa paremmin joku BMP-2:n.
>> BMP:ssä on vain se pienehkö vika, että siitä menee 23mm IT-tykkin ammus
>> läpi.
>
>Menee siitä 12.7 luodit läpi myös.
>Se vaan voi vastata siihen Sergein
>tuleen ampumalla sen seulaksi sergein kantaman ulkopuolelta 30 millin
>konetykillään.
Se sergei voisi olla vaikkapa pensaassa piilossa.
>> Kyllä itänaapurilla riittää koneita sitomaan suomalaiset koneet, jotta
muut
>> voivat tuhota helikoptereita.
>
>Tottakai riittää. Tällä perusteella tosin voisi lakkauttaa koko
>armeijan, koska itänaapurilla on kaikkea aina enemmän. Itse uskon
<clip>
>niin
>paljon että me voitaisiin ostaa vaikka koko Venäjä itsellemme jos niin
>haluttaisiin :-)
>
Et tainnut ymmärtää. Kuljetuskopterit tarvitsevat suojakseen tst-koptereita,
koska omat hävittäjät voivat sitoa ainoastaan hävittäjät. Vihollisen
tst-kopterit jäisivät vielä vapaiksi.
Kalle Rantanen
>> >Ilmavoimat on eri juttu, mutta maavoimia vainoaa Murphyn lain
>> >yksi ilmentymä: Kaikki varusteet mitä joukoille hankitaan, on ostettu
>> >siltä valmistajalta, joka teki halvimman tarjouksen. Laatu on usein sen
>> >mukainen :-)
>>
>
>Maiharit Virosta. Kestoiästä ei tietoa. Kotimaiset valmistajat ainakin
>kehtasivat epäillä nahan laatua.
.
Jyri Hakola
Artikkelissaan <6klh22$hd0$3...@ousrvr3.oulu.fi>, th...@ee.oulu.fi kertoili tähän
tapaan...
>Maavoimissahan on paljon kamaa joka on ns. perseestä. Äkkisiltään tulee
>mieleen esimerkiksi se, ettei edes varusmiehille (30 000) ole saatu
>hankittua kunnon kenkiä palveluskengiksi, vaan ukot joutuu tallaamaan
>vuosisadan alun tyyliin tehdyillä, jo 7 kertaa linttaan astutuilla
>mannebuutseilla.Kaiken maailman baretteihin käytetään rahaa mutta ei
>hankita kunnon kamppeita äijille, morttirukkaset käteen vaan ja
>rikkonainen lapio heilumaan,
Osittain totta, mutta liioiteltua. Ainakin tällä hetkellä palvelusjalkineina
on ainakin PsPr:ssä ( joka sinänsä taitaapi olla se vihoviimeinen paikka mihin
uusia varusteita saapuu ) maihinnousukengät M-91 ja lapioina fiskarsin
tuliterät kenttälapiot. Ja barettimme me maksoimme itse.
_______________________________________________________________________
* JYRI HAKOLA It's better to reign in Hell than serve in Heaven
* jha...@clinet.fi - John Milton
* jyri....@hut.fi
* http://www.clinet.fi/~jhakola
Kalle Rantanen
>: hävittäjätorjunnassa - niitä tuskin liikenisi enää jatkuvaan
>: tehokkaaseen kuljetushekojen suojaamiseen.
>
>Mita tarkoitat "havittajatorjunnalla" ? Eiko siihen kuulu myos kaikkien
>vihollisen ilma-aseiden tuhoaminen ? Varsinkin sellaisten, jotka uhkaavat
>omia joukkojamme. Eli siis vihollisen havittajat ja tst-kopterit, jotka
>kuljetushekojamme ahdistaisivat, saisivat vastaansa Horneteja.
>
>: Todennäköisimmin sieltä tulisi sekä hävittäjiä että tst-hekoja, mutta
>: niiden hävittäjien torjuntaan toivottavasti riittäisi omia
>: Hornettejakin.
>
>En ymmarra, mikseivat ne voisi siina samalla ampua niita tst-hekojakin
>alas.
>
Koska Hornetteja on vähän. Ei nekään kaikkea ehdi tehdä.
Aaro Malila
>Reaktiivipanssarin räjähdeaine on sen verran hidasta, ettei se moksahda
>rynkyllä ampuessa. Juttu on sama kuin telemiinassa. Ontelosuihkun nopeus
>taas riittää räjäyttämään r-aineen. Käytännössä normaaleilla ammuksilla ei
>saa juuri mitään r-ainetta räjähtämään (paitsi elokuvissa).
Räjähdysaineen nopeus (räjähdysrintaman etenemisnopeus) ei vaikuta
räjähdysherkkyyteen. Tarkoitit varmaan detonaatioherkkyyttä.
Sotilasräjähdysaineiden (tnt, heksogeeni, pentriitti, oktogeeni, heksaali
jne/tms , joita reaktiivipanssarissakin käytetään) yksi tuntomerkki ja
edelletys on, että ne eivät räjähdä käsiaseiden luotien iskemistä, vaan
vaativat vähintään nallin tai erillisen detonaattorin. Tällä varmistetaan
käsittelyn varmuus. Reaktiivipanssarin ollessa kyseessä r-aineen
detonaatioherkkyys on sellainen, että vasta alikaliiperiammuksen tai
ontelosuihkun iskuenergia riittää ärjähdyttämään panoksen.
-Aaro
ukki
Päivähdystä vaan kaikille.
Kalle Rantanen kirjoitti viestissä <6koeih$gtn$5...@tron.sci.fi>...
" Kyllä metsä penikoitaan suojelee", totesivat myös aikoinaan nämä
kuulut Jukolan sissit.
Samaa mielipuolta olen myös minä, joka olen metsänreunassa syntynyt ja
paljon aikaa metsässä viettänyt.
Tämän jälkeen joku toteaa: Ja sen kyllä huomaa.
Meijän ukki.
Heikki Juhola
Jyri Hakola wrote:
Ainakin tällä hetkellä palvelusjalkineina
> on ainakin PsPr:ssä ( joka sinänsä taitaapi olla se vihoviimeinen paikka mihin
> uusia varusteita saapuu ) maihinnousukengät M-91 ja lapioina fiskarsin
> tuliterät kenttälapiot. Ja barettimme me maksoimme itse.
Miksi baretit pitää maksaa itse ? 1990 baretit sai ostaa itselleen jos
halusi, mutta ei ollut pakko. Silloin baretti vain piti antaa pois kun
lähti Parolasta pois.
Heikki Juhola
Aika näyttää. Kiinalaisissa Kalashnikooveissa ainakin tehtin normaalia
huonompi diili.
Heikki Juhola
Kalle Rantanen wrote:
>
> >> BMP:ssä on vain se pienehkö vika, että siitä menee 23mm IT-tykkin ammus
> >> läpi.
> >
> >Menee siitä 12.7 luodit läpi myös.
> Menee vai? Jostain luin, että se kestäisi 20mm asti.
Amerikkaliset ampuivat tuleen BMP-vaunuja Irakissa 50 BMG:llä (Barrett
82A1) yli 1000 metrin päästä köyhdytetyllä uraanilla varustetuilla
luodeilla. Ilmeisesti Raufosin Multi-Purpose olisi tehnyt saman
tyyppistä jälkeä.
> Et tainnut ymmärtää. Kuljetuskopterit tarvitsevat suojakseen tst-koptereita,
> koska omat hävittäjät voivat sitoa ainoastaan hävittäjät. Vihollisen
> tst-kopterit jäisivät vielä vapaiksi.
Kyllä minä sen ymmärrän ja olen sitä koittanut esittääkin, mutta joku
muu on ollut sitä mieltä että Horneteille tms. suihkukoneille ei voi
mikään eikä kukaan mitään. Näinhän asia ei ole.
Osmo Ronkanen
In article <357243...@telivo.fi>,
Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> wrote:
>
>Aika näyttää. Kiinalaisissa Kalashnikooveissa ainakin tehtin normaalia
>huonompi diili.
>
Miten niin?
Osmo
Heikki Juhola
Osmo Ronkanen wrote:
> >Aika näyttää. Kiinalaisissa Kalashnikooveissa ainakin tehtin normaalia
> >huonompi diili.
> Miten niin?
Siten niin. Eli iskurinjouset meni vaihtoon joka ainoasta
Kalashnikovista jota Kiinasta ostettiin. Aseet piti myös olla valmiiksi
sellaisissa aserasvoissa, että ne voidaan viedä varastoon ja ottaa ne
pois sieltä tarvittaessa ja jakaa samantien joukoille. Nyttemmin on
osoittautunut että se suojarasva kovettuu ja jämähtää aseisiin niin
tiukasti että tällä hetkellä niitä ei voi jakaa kenellekään kun ne ei
otimisi kuitenkaan. PV on jo aloittanut viisi vuotta (!) kestävän
kunnostusremontin, jonka jälkeen aseet pitäisi olla taas jakokelpoisia.
Lisäksi aseisiin ei ostettu varaosia, joten jos jotain niistä hajoaa,
niin heitä pois ja hae uusi. Olisivat ostaneet edes koko rahalla
DDR-läisiä kiväärejä. On ne nyt kuitenkin eurooppalsiat laatua vaikka
itä-blokissa olikin tehty.
Osmo Ronkanen
In article <35727A...@telivo.fi>,
Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> wrote:
>Osmo Ronkanen wrote:
>
>> >Aika näyttää. Kiinalaisissa Kalashnikooveissa ainakin tehtin normaalia
>> >huonompi diili.
>
>> Miten niin?
>
>Siten niin. Eli iskurinjouset meni vaihtoon joka ainoasta
>Kalashnikovista jota Kiinasta ostettiin.
Tämä tiedettiin jo ennalta ja kiinalaiset tekivät sen. En näe mitään
ihmettä miksi toi olisi mikään ongelma.
> Aseet piti myös olla valmiiksi
>sellaisissa aserasvoissa, että ne voidaan viedä varastoon ja ottaa ne
>pois sieltä tarvittaessa ja jakaa samantien joukoille. Nyttemmin on
>osoittautunut että se suojarasva kovettuu ja jämähtää aseisiin niin
>tiukasti että tällä hetkellä niitä ei voi jakaa kenellekään kun ne ei
>otimisi kuitenkaan. PV on jo aloittanut viisi vuotta (!) kestävän
>kunnostusremontin, jonka jälkeen aseet pitäisi olla taas jakokelpoisia.
Mistä olet ton kuullut?
Osmo
Heikki Juhola
Osmo Ronkanen wrote:
> >> >Aika näyttää. Kiinalaisissa Kalashnikooveissa ainakin tehtin normaalia
> >> >huonompi diili.
> >
> >> Miten niin?
> >
> >Siten niin. Eli iskurinjouset meni vaihtoon joka ainoasta
> >Kalashnikovista jota Kiinasta ostettiin.
>
> Tämä tiedettiin jo ennalta ja kiinalaiset tekivät sen. En näe mitään
> ihmettä miksi toi olisi mikään ongelma.
Kulut on aina vähän ongelma. En tosin tiedä menikö "takuuseen"
Kiinalaiset tuntien en usko että meni.
> > Aseet piti myös olla valmiiksi
> >sellaisissa aserasvoissa, että ne voidaan viedä varastoon ja ottaa ne
> >pois sieltä tarvittaessa ja jakaa samantien joukoille. Nyttemmin on
> >osoittautunut että se suojarasva kovettuu ja jämähtää aseisiin niin
> >tiukasti että tällä hetkellä niitä ei voi jakaa kenellekään kun ne ei
> >otimisi kuitenkaan. PV on jo aloittanut viisi vuotta (!) kestävän
> >kunnostusremontin, jonka jälkeen aseet pitäisi olla taas jakokelpoisia.
>
> Mistä olet ton kuullut?
Reserviläisessä ja Suomen Sotilaassa on ollut tästä rasvojen
vaihtooperaatiosta juttua. En tiedä onko homma suuren suuri, mutta
ainakin se on ylimäärinen kulu jota ei ostovaiheessa huomioitu kuluissa.
Pekka de Groot
In article <35727A...@telivo.fi>, heikki...@telivo.fi says...
>
>Osmo Ronkanen wrote:
>
>> >Aika näyttää. Kiinalaisissa Kalashnikooveissa ainakin tehtin normaalia
>> >huonompi diili.
>
>> Miten niin?
>
>Siten niin. Eli iskurinjouset meni vaihtoon joka ainoasta
>sellaisissa aserasvoissa, että ne voidaan viedä varastoon ja ottaa ne
>pois sieltä tarvittaessa ja jakaa samantien joukoille.
Puhumattakaan siitä, että SAKO:n tehtaille olisi saatu töitä...
Pekka
Kalle Rantanen
>Amerikkaliset ampuivat tuleen BMP-vaunuja Irakissa 50 BMG:llä (Barrett
>82A1) yli 1000 metrin päästä köyhdytetyllä uraanilla varustetuilla
>luodeilla. Ilmeisesti Raufosin Multi-Purpose olisi tehnyt saman
>tyyppistä jälkeä.
>
kulmasta tietoakaan.
Kalle Rantanen
ukki kirjoitti outoja viestissä <6ktdrc$5h2$2...@hiisi.inet.fi>...
> Päivähdystä vaan kaikille.
>
> " Kyllä metsä penikoitaan suojelee", totesivat myös aikoinaan nämä
>kuulut Jukolan sissit.
>Samaa mielipuolta olen myös minä, joka olen metsänreunassa syntynyt ja
>paljon aikaa metsässä viettänyt.
> Tämän jälkeen joku toteaa: Ja sen kyllä huomaa.
>
> Meijän ukki.
En tiedä onko tuossa mitään järkeä, mutta olisit jokatapauksessa voinut
poistaa turhan lainauksen.
Kalle Rantanen
>> >Maiharit Virosta. Kestoiästä ei tietoa. Kotimaiset valmistajat ainakin
>> >kehtasivat epäillä nahan laatua.
>> Tai sitten laatu onkin vähintään riittävä ja PV teki hyvät kaupat.
>
>huonompi diili.
>
muuallakin hiukan parempi laatuisina. Jotain kumminkin kannatti ostaa, ettei
miehet joudu Suomi-konepistoolien kanssa metsään.
Teppo Nieminen
Ville Lehtinen (vleh...@hit.fi) wrote:
: > Hanki TacOps-peli ja kokeile ! (Jos annat minulle T-80U pataljoonan + sille
: > normaalisti alistettavat epasuorantulen yksikot ja itse otat kaikenlaista
: > pst-roinaa pataljoonan verran ja paikaksi valitaan aukea, niin voin luvata,
: > etta muutamaa pst-ohjukselle menetettya tankkia lukuunottamatta
: > psv-pataljoona menee siita lapi).
: No jaa. Mukavasti Tsetshenian pojatkin pärjäs kyseisiä vaunuja vastaan.
: Heilläkin oli käytössä vaan RPG-7 ja AT-4 SPIGOT. Pelit eivät juuri ota
: huomioon esim. linnoitusastetta. Käytännössä hyvin linnoitetut asemat on
: vaikea tuhota. Esimerkkinä voisi mainita maailman pisimmä
: tykistökeskityksen 11 vuorokautta ensimmäisessä maailmansodassa.
: Keskityksen jälkeen jotkut pirulaiset oli vielä hengissä ja jatkoivat
: sotimista.
Ei hyvä vertaus. Hidas tulinopeus, huono a-tarvikkeiden laatu (paljon
suutareita), huono tarkkuus (ei tulen keskittämistä), väärä a-tarvike
(jäykkiä ei saatavissa=pelkkiä pintaräjähdyksiä) jne. merkitsivät että
henkinen stressi oli silloin suurempaa kuin ruumiilliset
vahingot. John Keegan laski kirjassaan että yksi keskikokoinen B-17
hyökkäys vaikkapa Normandiassa (operaatio Cobra) kaatoi puolustajien
niskaan enemmän räjähdettä kuin tuollainen I maailmansodan parin
viikon paukuttelu.
TN
Teppo Nieminen
"- Moni on kakku päältä kaunis - olettekos kuullut sitä, luutnantti ?
- Kyllä, herra eversti. Se on sananlasku.
- Niin on, mörähti eversti. Silloin kun se keksittiin, ei luullakseni
ollut luutnantteja, mutta muinaissuomalaisethan osasivat nähdä
tulevaisuuteen."
Armas J. Pulla
Ja pöh, sanoi sotamies Ryhmy
--
test test test