Menneisyyden haamut johtavat harhaan
i_see_t...@my-deja.com
kirjoitukseen:
"menneisyyden haamut johtavat harhaan"
sekä muille heidän henkisille.
Oletteko tyhmiä vai sokeita vai ettekö vain tajua? Jos ette ymmärrä
ko.tekstiä lukekaa juttu uudelleen ja miettikää, pähkäilkää. Edes
yrittäkää olla objektiivisia, miettikää perusteluja,
analysoikaa...Pystyttekö siihen? Huomaatte, että mies puhuu asiaa.
Te vain todistatte tuolla tyhjäpäisellä spekuloinnilla, että teillä ei
ole mitään todellista vasta-argumenttia. Voitte tietysti nalkuttaa,
esim. pilkkujen vääristä paikoita tai vaikka jonkun numeron
virheellisyydestä tms., mutta ette todellisista asioista, joilla on
merkitystä (muutenkin. kuin teidän egon rakentajina). Ette voi sanoa
mitään Oleellista vasta-argumenttia, koska sellaista ei ole.
Hacoolilla on munaa enemmän kuin teillä "maanpuolustajilla" yhteensä.
Hän on oletettavasti menossa vankilaan totaalikieltäytyjänä jalon
vakaumuksensa takia. Se, että sattuu syntymään jollekin tietylle
rajatulle maa-aluelle ei tee kenestäkään sen parempaa ihmistä . Ei edes
se, että syntyy jaloon isänmaahamme Suomeen. Hallelujaa isänmaa!
Pystyttekö kyseenalaistamaan omia arvoja ja asenteitanne. Se mitä olette
oppineneet elämanne aikana, ei ehkä olekaan kaikki oikein...Vai oletteko
todella niin tahdottomia ja kykenemättömiä lampaita?
Ettekö todellakaan näe hänen pointtia, mies puhuu täyttä asiaa!!!
Ymmärrän, että ei ole helppo myöntää itsellen, että on mennyt ja käynyt
armeijan turhaan...
Psykologinen termi olisi kai kieltäminen. jos asia on suuri kuten joskus
esim. raiskauksen uhrilla, hän kieltää ongelman olemassaolon. Haluaa
uskotella itselleen ja muille, että asiat ovat hyvin ja oikein...
Vaikka ei ole.
Toivottavasti joku todistaa minun olevan väärässä, vai oletteko niin
toivottaman itsekeskeisiä tai tyhmiä kuin mitä kirjoitatte?
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Jarno Nurminen
> Ettekö todellakaan näe hänen pointtia, mies puhuu täyttä asiaa!!!
Onkos tullut koskaan mieleen että jos kukaan muu ei ymmärrä, ei vika
ehkä olekaan niissä muissa?
--
Jarno Nurminen
jnur...@NOSPAMnic.fi
i_see_t...@my-deja.com
No onpas tullut mieleen sellainenkin asia. En ole ainoa, joka sitä
mieltä on. Nyt kun SINÄ sen kerran otit puheeksi, voisi jopa olettaa,
että sinulle on erityisen vaikeaa tarkistaa omia asenteita uskomuksia
sekä kaikkea muuta minkä olet vanhemmiltasi oppinut elämäsi aikana,
mihin ympäristöön olet kasvanut ja miten se on vaikuttanut sinun
mielipiteisiin. Itse harrastan kyseenalaistamista koko ajan(myös omien
asenteitteni).
Jarno Nurminen
> No onpas tullut mieleen sellainenkin asia. En ole ainoa, joka sitä
> mieltä on. Nyt kun SINÄ sen kerran otit puheeksi, voisi jopa olettaa,
> että sinulle on erityisen vaikeaa tarkistaa omia asenteita uskomuksia
> sekä kaikkea muuta minkä olet vanhemmiltasi oppinut elämäsi aikana,
> mihin ympäristöön olet kasvanut ja miten se on vaikuttanut sinun
> mielipiteisiin. Itse harrastan kyseenalaistamista koko ajan(myös omien
> asenteitteni).
Eli siis koska joku ei ole sinun kanssasi samaa mieltä, hän ei ole
koskaan kyseenalaistanut mitään? Mielestäni on normaalia että ihmiset
miettiessään samoja asioita päätyvät silloin tällöin eri tuloksiin.
--
Jarno Nurminen
jnur...@NOSPAMnic.fi
Yama
> Oletteko tyhmiä vai sokeita vai ettekö vain tajua? Jos ette ymmärrä
> ko.tekstiä lukekaa juttu uudelleen ja miettikää, pähkäilkää. Edes
> yrittäkää olla objektiivisia, miettikää perusteluja,
> analysoikaa...Pystyttekö siihen? Huomaatte, että mies puhuu asiaa.
<snippety snip>
Kaiken järjen mukaan tässä on Mr Hacoolin uusi inkarnaatio edellisen
saatua pahasti köniinsä mainitussa threadissa. Mutta olettaen että
niin ei ole...
Kinuat muilta perusteluja, hämmästyttävää kyllä en ole sinun nähnyt
missään esittävän mitään perusteluja, vain yleistä liirumlaarumia ja
jankkausta. Jospa menisit ja itse ihan henk. koht löisit maan rakoon
meidän ilkeiden armeijalaisten perustelut, kun ne ovat kerran niin
heikkoja ja turhia. Pitäisi olla helppo homma?
Vai olisiko niin ettei sinullakaan ole mitään perusteluja, kunhan
vaan harmistuksissa trollaat ympäriisi?
Jyri Hakola
>
> i_see_t...@my-deja.com wrote:
> > Ettekö todellakaan näe hänen pointtia, mies puhuu täyttä asiaa!!!
>
> Onkos tullut koskaan mieleen että jos kukaan muu ei ymmärrä, ei vika
> ehkä olekaan niissä muissa?
>
Äläs nyt. Tietenkin asia on niin että asialleen omaksuneet valistajat
ovat Aina Oikeassa (tm) ja muut ovat vain yksinkertaisesti tyhmiä kun
eivät tajua heidän logiikkaansa. Ja heidän logiikkansa on Ainoa Totuus
(tm) siksi koska se on heidän loogiikkaansa ja he ovat Aina Oikeassa
(tm) ;-) ´Tästä johtuen kaikki muut väitteet ja perustelut mitä
maailmalla on esittää on tietenkin vääriä.
</ironia>
--
___________________________________________________________
jyri....@hut.fi Jyri Hakola
http://www.hut.fi/~jphakola JMT 11M 253
02150 Espoo
* It's better to reign in Hell than serve in Heaven *
i_see_t...@my-deja.com
Niin, et tosiaan esittänyt yllä muuta kuin ironiaa. Se ei ikävä kyllä
riitä. Toi yks oli kyllä hyvä pointti, siis mun logiikkahan ON
lopullinen totuus (vitsit vitsinä). Toi ei ole tosin vain mun logiikka,
vaan hyvin monien. Tosin täällä globaalilla mittapuulla erittäin
militaristisessa maassa on on paljon teitä "väärinajattelijoita".
Vähemmän militaristisissa maissa eli melkein kaikkialla muualla, teitä
militantteja on vähemmän.
Kuten sanoin kirjoituksessa Re:menneisyyden haamut johtavat harhaan;
mitään todellisia argumentteja et ole esittänyt koska niitä ei ole.
Voit tietysti johdattaa keskustelun pois raiteiltaan vaikka
kiinnittämällä huomion pilkkujen paikkojen virheelisyyteen tms.
Tarkistaisin luonnollisesti näkemykseni oikeellisuuden, jos esittäisit
jonkun hyvän argumentin. Olen avoin järjellisille kommenteille,
kyyniset spekuloinnit ei riitä perusteluiksi, niinkuin varmasti tiedät.
Olen huomannut, että usein teidän "väärinajattelijoiden"
ajatusrakennelmat oat ristiriitaisia.
Perusteluita odotellessa?
"By reigning in hell, you serve hell"
"Wise man learns for his forefathers mistakes, stoopid man don`t"
i_see_t...@my-deja.com
Yama <tj...@paju.oulu.fi> wrote:
> Kaiken järjen mukaan tässä on Mr Hacoolin uusi inkarnaatio edellisen
> saatua pahasti köniinsä mainitussa threadissa. Mutta olettaen että
> niin ei ole...
Voi voi Yama parkaa. Menikö herne nenään mr tough guy? Jouduitko
kenties kyseenalaistamaan arvomaailamasi? Vai mitä? Leikki sikseen. Sä
elät näköjään tossa sun militaristisessa arvomaailmassas, jossa elämän
tärkein asia on olla "kova" jätkä...yeah ...im tough...!? Oikein
antanut köniin Mr Hacoolille ja kaikkee. Man you are tough!
Joo en ole Hacoolin reinkarnaatio vaikkakin samoilla linjoilla olenkin.
> Kinuat muilta perusteluja, hämmästyttävää kyllä en ole sinun nähnyt
> missään esittävän mitään perusteluja, vain yleistä liirumlaarumia ja
> jankkausta. Jospa menisit ja itse ihan henk. koht löisit maan rakoon
> meidän ilkeiden armeijalaisten perustelut, kun ne ovat kerran niin
> heikkoja ja turhia. Pitäisi olla helppo homma?
> Vai olisiko niin ettei sinullakaan ole mitään perusteluja, kunhan
> vaan harmistuksissa trollaat ympäriisi?
Niinhän olen jo tehnytkin moneen kertaan. Ei huvita toistella itseäni.
Rautalangastako pitäisi vääntää? Viisammat ovat jo ymmärtäneet Hacoolin
ja minun pointin.
Ei militantit ihmiset sinänsä mitään aivan toivottomia ole, vain heidän
mielipiteet ja asenteet ovat. Mullakin on muutama militantti reservin
upseeri kaveri.He ovat vain säälittävästi aivopestyjä tai
yksinkertaisesti vain nielevät kaiken ulosteen mitä suuhun tungetaan.
Ihan mukavia sällejä muuten.
Sinulla on oikeus päätellä, mitä haluat. Kaikki päättely ei vain ole
pätevää. Jos mielestäsi trollaan ympäriinsä, niin voit voit rauhallisin
mielin vaipua omaan itsekkääseen tyytyväisyyteesi.
Oma haviösi se on viimekädessä, sen takaan.
Jyri Hakola
> Olen huomannut, että usein teidän "väärinajattelijoiden"
> ajatusrakennelmat oat ristiriitaisia.
>
> Perusteluita odotellessa?
Mikäs meillä odotellessa. Itse odottelen edelleen edellisen
maailmanparantajan (hacoolin) viitteitä käyttämäänsä lähdeaineistoon.
Kummasti hiljeni se keskustelun säie kun lähdettiin etsimään totuutta
sanojen taakse.. Vilkas mielikuvitus on tietenkin kiva juttu mutta
maailmaa tarkastella sanojen takana soisi olevan myös perusteita.
Mitä taas ristiriitaisuuteen tulee niin käydyissä keskusteluissa ainoana
johtavana argumenttina maailmanparantajilla on ollut lähinnä se että
ajat ovat muuttuneet ja ihmiset ovat muuttuneet ja niinpäinpois.
Sinänsä ihmisiin vetoavaa tekstiä (kukapa meistä ei niin kovasti
tahtoisi olla Parempi Ihminen) mutta historian valossa tarkasteltuna
hyvin, hyvin muistoja herättävää. Miten maailman pitikään olla muuttunut
ja Ensimmäisen maailmansodan se sodat lopettanut sota. Ihmisethän olivat
hei oppineet ja eihän nyt samanlaista tyhmyyttä voisi toistaa.. Tai
miten Elinikäinen rauha turvattiinkaan Saksan kanssa tehdyllä
sopimuksella. Tai miten II maailmansodasta opittiin ja luotiin YK joka
turvaisi rauhan koko maailmassa.
Tai miten Euroopassa koitti uusi aika kun rautaesirippu murtui ja kaikki
olivat kavereita, tosin Serbit enemmän kavereita keskenään kuin
bosnialaisten kanssa..
Kaiken kaikkiaan nämä käytävät keskustelut ovat hyvin tylsiä siksi että
maailmaa parantavissa mielipiteissä ajallinen perspektiivi on niin kovin
lyhyt. Eletään tätä päivää ja kuvitellaan että tätä päivää eletään myös
kahden vuosikymmenen päässä. Tai jos ennustetaan tulevaisuutta niin
tehdään se kuin entisajan valjakkohevoset, laput silmillä, tarkastellen
tulevaa vain yhteen oletettuun ja idealistiseen suuntaan. Ottamatta
huomioon sitä että maailma on harvemmin kehittynyt suoraviivaisesti
yhteen suuntaan.
hacool
> Mikäs meillä odotellessa. Itse odottelen edelleen edellisen
> maailmanparantajan (hacoolin) viitteitä käyttämäänsä lähdeaineistoon.
"Lähdeaineisto" oli pitkälti oma analyysini siitä mitä on tullut
historiaa opiskeltua, mutta kuitenkin historiaa enemmän nykypäivää ja
nykypäivän politiikkaa.
> Kummasti hiljeni se keskustelun säie kun lähdettiin etsimään totuutta
> sanojen taakse..
Neljä eri henkilöä takertui vääristellen yhteen ainoaan huonosti
asetettuun virkkeeseeni. Jättäen kaikki muut sanotaan sata kohtaa
huomiotta. Kun vielä tarkensin etten tarkoittanut Sveitsin olleen
puolustuskyvytön, mutta epäilin, että Saksa ei olisi valtauksesta
hyötynyt, eli haitat olisivat olleet suuremmat. Vertaukseni oli
nykypäivään, Venäjällä olisi enemmän hävittävää kuin voitettavaa
aseettomankin Suomen valtauksesta. Taloussaarto, ulkomaisten varojen
jäädytys, erottaminen YK:sta ym. järjestöistä, yleensäkin täydellinen
kansainvälinen eristäminen, joka tuhoaisi valtion kuin valtion talouden
ja hyvinvoinnin muutamassa kuukaudessa. Ja jopa konfliktin uhka.
Ehkä vertaukseni oli ontuva, mutta se ei taatusti vaikuttanut
keskeisesti tekemääni pointtiin. Olipahan vaan teille armeijamiehille
jotain mihin tarttua kun muusta kirjoituksesta ette näyttäneet löytävän
moitittavaa.
> Vilkas mielikuvitus on tietenkin kiva juttu mutta
> maailmaa tarkastella sanojen takana soisi olevan myös perusteita.
Annas tulla siinä tapauksessa analyysi mahdollisesta tilanteesta, jossa
Venäjä Suomeen hyökkäyksestä tulisi hyötymään enemmän kuin häviämään.
Koeta pystytkö parempaan kuin Gustav Hägglund ja "esim. maamme
päämiehen sieppaamiseksi tarkoitettujen kommando-iskujen torjumiseksi
tarvitaan taisteluhelikoptereita." On siinä armeijamme johtohenkilöllä
pitävät perustelut.
Tai ent. puolustusministeri Anneli Taina joka kansainvälisessä
konferenssissa kohautti sanomalla, että "Suomi luopuu itä-rajansa
miinoittamisesta vasta kun Suomi jätetään rauhaan". Johon muut paikalla
olijat tietenkin ihmettelivät, uhkaako Suomea jokin?
>
> Mitä taas ristiriitaisuuteen tulee niin käydyissä keskusteluissa
ainoana
> johtavana argumenttina maailmanparantajilla on ollut lähinnä se että
> ajat ovat muuttuneet ja ihmiset ovat muuttuneet ja niinpäinpois.
Ja tämähän pitää paikkansa. Vai vieläkö luulet esim. Saksassa nousevan
neljännen valtakunnan?
Globalisoituvassa maailmassa Suomelle on aivan yhtä vähän syytä pelätä
Venäjää kuin Ranskalla on Saksaa.
>
> Sinänsä ihmisiin vetoavaa tekstiä (kukapa meistä ei niin kovasti
> tahtoisi olla Parempi Ihminen) mutta historian valossa tarkasteltuna
> hyvin, hyvin muistoja herättävää.
Ja juuri menneisyyden muistot johtavat ihmisiä harhaan, ei osata tehdä
eroa menneen ja nykypäivän välillä. Puhutaan esim. talvisodasta kuten
sellaista voisi vielä tapahtua tänä päivänä, vaikka maailma on aivan
toinen paikka kuin 60v sitten.
> Miten maailman pitikään olla muuttunut
> ja Ensimmäisen maailmansodan se sodat lopettanut sota.
Tilanne oli silloin aivan toinen. Nationalismi eli kukoistuskauttaan,
ja sen seuraukset nähtiin jo WWII:ssa. Tuollaisia viitteitä ei ole nyt
ilmassa, ja suunta on sotilaspoliittisesti parempaan päin. Jos vielä
USA suostuisi rakentamaan ohjuskilven yhdessä EU:n ja Venäjän kanssa
kuten Presidentti Putin on järkevästi ehdottanut.
> Ihmisethän olivat
> hei oppineet ja eihän nyt samanlaista tyhmyyttä voisi toistaa..
olematon argumentti, 1930-40 ja 2000 ovat kaksi aivan eri asiaa
> Tai
> miten Elinikäinen rauha turvattiinkaan Saksan kanssa tehdyllä
> sopimuksella.
Vieläkö pelkäät Saksaa? Jos et, niin miksi et?
> Tai miten II maailmansodasta opittiin ja luotiin YK joka
> turvaisi rauhan koko maailmassa.
Lähinnä estäisi kolmanteen maailmansotaan johtavan kehityksen.
Kehitysmaiden sodille ja sen mukana maailmanrauhalle YK ja yleensäkin
kansainvälinen yhteisö on viitannut niin sanotusti kintaalla.
>
> Tai miten Euroopassa koitti uusi aika kun rautaesirippu murtui ja
>kaikki
> olivat kavereita, tosin Serbit enemmän kavereita keskenään kuin
> bosnialaisten kanssa..
etninen ja uskonnollinen konflikti maan rajojen sisällä, ja suurvallan
hyökkääminen järjettömästi ilman hyötynäkökulmaa pienempänsä kimppuun
ovat aivan toisistaan irralla olevia käsitteitä.
>
> Kaiken kaikkiaan nämä käytävät keskustelut ovat hyvin tylsiä siksi
että
> maailmaa parantavissa mielipiteissä ajallinen perspektiivi on niin
kovin
> lyhyt.
Ja militaristien puheet ovat siksi typeriä, että niissä eletään vuoden
1939 juoksuhaudoissa.
> Eletään tätä päivää ja kuvitellaan että tätä päivää eletään myös
> kahden vuosikymmenen päässä.
Ei vaan toivotaan, että 20 vuoden päästä eletään paremmin. Ja siksi
militarismiin meneviä tuhansia miljardeja dollareita (maailman
laajuisesti), tulisikin käyttää kestävään kehitykseen järjettömän
varustelun sijaan.
> Tai jos ennustetaan tulevaisuutta niin
> tehdään se kuin entisajan valjakkohevoset, laput silmillä,
tarkastellen
> tulevaa vain yhteen oletettuun ja idealistiseen suuntaan.
Ei vaan tarkastellaan tulevaisuutta tämän päivän poliittisesta,
taloudellisesta ja globalisoituvasta tilanteesta peilaten.
Sinulla taasen on vuoden 1939 sotahevosen laput silmillä.
Hop laukkaa hummaseni kivääriä karkuun.
> Ottamatta
> huomioon sitä että maailma on harvemmin kehittynyt suoraviivaisesti
> yhteen suuntaan.
Mutta silti ollaan menty eteenpäin... ja kun luonnosta ja kestävästä
kehityksestä vielä osattaisiin huolehtia, voisi tulevaisuuttakin olla.
Siinä on turha tuhlata tuhansia miljardeja aseisiin, absurdiin
historian pelossa elämiseen ja jopa kehitysmaiden sotien tukemiseen
tilanteessa, jossa on jo olemassa resursseja maapallon tuhoamiseen
useampaakin kuin yhteen kertaan.
Ajatteles loogisesti, militaristit ja isänmaaintoilijat ovat päässeet
aivopesemään sut pahemman kerran.
hacool - opettajasi
Mr. Kari Korpi
hacool <hac...@hotmail.com> wrote:
(Snip)
>Annas tulla siinä tapauksessa analyysi mahdollisesta tilanteesta,
>jossa Venäjä Suomeen hyökkäyksestä tulisi hyötymään enemmän kuin
>häviämään.
Pannaanpa yksi mahdollinen syy:
1) Sisäpoliittinen vakaus. Erilaiset kansan-, ääri-, ja kahjoryhmät ovat
hajottamassa Venäjää sisältäpäin, ja todistettavasti mikään ei yhdistä
kansaa yhtä hyvin kuin v*ttuuntuminen jotain muuta kansaa vastaan. Eli
räjäytetään esim. Viipurissa pommi, väitetään, että asialla ovat "Suomen
Karjalan vapautusrintama" tms. peitejärjestö, lyödään vähän rumpua siitä
kuinka pahat suomalaiset tappavat venäläisiä Karjalassa joka kuuluu
ikuisesti Venäjälle (onhan se sikäläisen historiankirjoituksen mukaan
"vanha venäläinen kaupunki") ja pannaan rautaa rajalle painostamaan
Suomea. Sitten parin muun väärennetyn terroristi-iskun jälkeen
lähetetään joukot Suomen rajan yli esim:
- eliminoimaan terroristien tukialueet rajan pinnassa.
- antamaan opetus inhalle Suomelle, joka tukee terroristeja kautta
separatisteja.
Sen jälkeen kansa ylistää Venäjän johtoa, joka uskalsi palauttaa maan
kunnian ja voimakkaan aseman rusentamalla ulkomaiset terroristit
asevoimin. Esimerkkiä ei tarvitse hakea kauempaa kuin viime vuodelta
(Tshetshenia) mutta jos historiaan lähdetään, Mainilan laukaukset ovat
kai hyvä esimerkki.
> Koeta pystytkö parempaan kuin Gustav Hägglund ja "esim. maamme
> päämiehen sieppaamiseksi tarkoitettujen kommando-iskujen torjumiseksi
> tarvitaan taisteluhelikoptereita." On siinä armeijamme johtohenkilöllä
> pitävät perustelut.
Samalla lailla, kuin väität muiden takertuneen yhteen sammakkoon jonka
päästit suustasi, takerrut itse Hägglundin sammakkoon. Tämä ns.
strateginen isku on hyvä konsti jokaisessa sodassa: ilman johtoa,
perushuolto sekaisin, kohdemaa on hetkellisesti kaaoksessa. Venäläiset
itse tykkäävät tästä metodista: Taj-Bekin palatsi Afganistanissa 1979
tulee heti mieleen, samoin kuin Praha 1968. Eli lähetetään Helsingin
satamaan esim. rahtilaiva joka kuljettaakin merijalkaväkeä tai
spetsnaz-prikaatia, tai lähetetään kommandot maahan turisteina. Sitten
kommandot menevät asemiinsa. Yksi ryhmä salamurhaa puolustusvoimien
komentajan, yksi ryhmä kipaisee presidentin asunnolle ja ottaa hänet
vangiksi, loput lähtevät ympäri Helsingin keskustaa hoitamaan muut
kohteet (Pääesikunta, eduskunta, valtioneuvoston linna, Yleisradion
linkkitornit, tms.) Maa on hetken aikaa sekaisin kun kukaan ei tiedä
kuka showta johtaa. Sitten pudotetaan laskuvarjodivisioona Helsingin
ympäristöön, vaikka 1 pataljoona Helsinki-Vantaalle, pari komppaniaa
Malmille ja loput sulkemaan Helsinkiin johtavat tieyhteydet. Siinä
sinulle strateginen isku. Millä itse siirtäisit nopeasti joukkoja
alueelle: fillarimarssilla? Kuorma-autoilla? Junalla? Taisteluheli-
kopterit sitten A: suojaisivat kuljetushekoja ja B: antaisivat isän
kädestä valloittajille.
> Tai ent. puolustusministeri Anneli Taina joka kansainvälisessä
> konferenssissa kohautti sanomalla, että "Suomi luopuu itä-rajansa
> miinoittamisesta vasta kun Suomi jätetään rauhaan". Johon muut
paikalla
> olijat tietenkin ihmettelivät, uhkaako Suomea jokin?
Jos rajanaapurina on parhaillaan raakaa sotaa käyvä valtio jolla on
tunnetusti poliittisesti epävakaa historia, niin sanoisin kyllä.
-Stegu
--
hyvästä syntyneet
pahasta kasvaneet
vihaiset miehet
vihaiset miehet.
i_see_t...@my-deja.com
Jyri Hakola <jyri....@hut.fi> wrote:
> i_see_t...@my-deja.com wrote:
>
> > Olen huomannut, että usein teidän "väärinajattelijoiden"
> >
> > Perusteluita odotellessa?
> Mitä taas ristiriitaisuuteen tulee niin käydyissä keskusteluissa
ainoana
> johtavana argumenttina maailmanparantajilla on ollut lähinnä se että
> ajat ovat muuttuneet ja ihmiset ovat muuttuneet ja niinpäinpois.
Ja teidän "väärinajattelijoiden" tai "maailmanpahentajien" peruste on,
että
"näin on aina ollut, näin tulee aina olemaankin".
"Ei ihmiset muutu"
Sillä perusteella voi nostaa kädet pystyyn ja antautua ongelmien edessä
ja olla tekemättä mitään, antautua niinkuin lammas teurastuksen edessä.
Yksi keino paeta vastuuta sekin.
> Sinänsä ihmisiin vetoavaa tekstiä (kukapa meistä ei niin kovasti
> tahtoisi olla Parempi Ihminen)
Kiitos.
mutta historian valossa tarkasteltuna
> hyvin, hyvin muistoja herättävää. Miten maailman pitikään olla
muuttunut
> ja Ensimmäisen maailmansodan se sodat lopettanut sota. Ihmisethän
olivat
> hei oppineet ja eihän nyt samanlaista tyhmyyttä voisi toistaa.. Tai
> miten Elinikäinen rauha turvattiinkaan Saksan kanssa tehdyllä
> sopimuksella. Tai miten II maailmansodasta opittiin ja luotiin YK
joka
> turvaisi rauhan koko maailmassa.
Tuskin kukaan tässä uutisryhmässä on sitä mieltä, että rauha olisi
itsestäänselvyys. Se vaatii uskoa tulevaisuuteen ja työtä. Se lähtee
yksilön asenteista. Tietysti voi elää siinä lapsuuden
sotaleikkifantasia maailmassa (olen itsekin lapsena leikkinyt sotaa)
jos haluaa, mutta itse haluan peräänkuuluttaa omaa ajattelua. Tuskin
kukaan voi tosissaan kannattaa sotaa sinänsä konfliktien
ratkaisumetodina, paitsi tietenkin "väärinajattelijat".
On ikävä kyllä ihmisiä, jonka mielestä perusteluksi ihmisen tappamiseen
riittää se, että se on syntynyt jonkin ihmisen piirtämän rajan toiselle
puolelle. Jos tuossa perustelussa on jokin erinomaisen tärkeä pointti
jota en ole huomannut, haluaisin myös sen tietää.
> Tai miten Euroopassa koitti uusi aika kun rautaesirippu murtui ja
kaikki
> olivat kavereita, tosin Serbit enemmän kavereita keskenään kuin
> bosnialaisten kanssa..
Pointti on edelleen sama; historian virheistä viisaat ottavat opiksi
> Kaiken kaikkiaan nämä käytävät keskustelut ovat hyvin tylsiä siksi
että
> maailmaa parantavissa mielipiteissä ajallinen perspektiivi on niin
kovin
> lyhyt.
>Etään tätä päivää ja kuvitellaan että tätä päivää eletään
>myös
> kahden vuosikymmenen päässä. Tai jos ennustetaan tulevaisuutta niin
> tehdään se kuin entisajan valjakkohevoset, laput silmillä,
tarkastellen
> tulevaa vain yhteen oletettuun ja idealistiseen suuntaan. Ottamatta
> huomioon sitä että maailma on harvemmin kehittynyt suoraviivaisesti
> yhteen suuntaan.
Pointtini on edelleen(kuten Hacoolillakin) se, että menneisyyttä ei saa
takaisin, mutta tulevaisuuden suunta on muutettavissa. Menneisyyden
virheistä kannattaa ottaa opiksi, eikä hakata päätä kiviseinään
loputtomasti.
> ___________________________________________________________
> jyri....@hut.fi Jyri Hakola
> http://www.hut.fi/~jphakola JMT 11M 253
> 02150 Espoo
> * It's better to reign in Hell than serve in Heaven *
Yama
> > Kummasti hiljeni se keskustelun säie kun lähdettiin etsimään totuutta
> > sanojen taakse..
>
> Neljä eri henkilöä takertui vääristellen yhteen ainoaan huonosti
> asetettuun virkkeeseeni.
Muistisi on valikoiva: jätit huomiotta että ko. henkilöt tarkensivat
sinulle että Sveitsi ei ollut sotilaallinen tyhjiö edes 2MS aikana.
Jättäen kaikki muut sanotaan sata kohtaa
> huomiotta. Kun vielä tarkensin etten tarkoittanut Sveitsin olleen
> puolustuskyvytön, mutta epäilin, että Saksa ei olisi valtauksesta
> hyötynyt, eli haitat olisivat olleet suuremmat.
Niin, ja mitähän nämä haitat olisivat olleet?
> Vertaukseni oli
> nykypäivään, Venäjällä olisi enemmän hävittävää kuin voitettavaa
> aseettomankin Suomen valtauksesta. Taloussaarto, ulkomaisten varojen
> jäädytys, erottaminen YK:sta ym. järjestöistä, yleensäkin täydellinen
> kansainvälinen eristäminen, joka tuhoaisi valtion kuin valtion talouden
> ja hyvinvoinnin muutamassa kuukaudessa. Ja jopa konfliktin uhka.
Eli Saksa ei hyökännyt Sveitsiin 2MS aikana koska se pelkäsi
taloussaartoa, ulkomaisten varojen jäädytystä, erotusta
Kansainliitosta ja konfliktin uhkaa? Miten en ole vakuuttunut?:)
Ja jos kellään potentiaalisella vastustajalla ei ole armeijaa niin
ei ole myöskään konfliktin uhkaa. Jos Suomella ei olisi armeijaa
niin Suomessakaan ei syntyisi mitään konfliktia, vaan rauhanomainen
miehitys.
Nämä asiat minä ja moni muu olemme sinulle selittäneet mutta olet
suvainnut jättää ne huomiotta.
> > Vilkas mielikuvitus on tietenkin kiva juttu mutta
> > maailmaa tarkastella sanojen takana soisi olevan myös perusteita.
>
> Annas tulla siinä tapauksessa analyysi mahdollisesta tilanteesta, jossa
> Venäjä Suomeen hyökkäyksestä tulisi hyötymään enemmän kuin häviämään.
Minäpä esitän sellaisen. Esimerkiksi tilanne jossa Venäjä joutuisi
konfliktiin Naton kanssa ja ryhtyisi sotatoimiin esim Norjaa vastaan
Suomen aluetta hyväksi käyttäen. Toinen mahdollisuus on että Venäjä
(tai miksei Natokin:) haluaisi varmistaa Suomenlahden ja Itämeren
hyökkäämällä Suomen satamiin tavalla tai toisella.
> Koeta pystytkö parempaan kuin Gustav Hägglund ja "esim. maamme
> päämiehen sieppaamiseksi tarkoitettujen kommando-iskujen torjumiseksi
> tarvitaan taisteluhelikoptereita." On siinä armeijamme johtohenkilöllä
> pitävät perustelut.
Spetsnazien isku Afganistaniin jossa eliminoitiin ko. valtion
päämies oli sekin vain kuvitelmaa?
> Tai ent. puolustusministeri Anneli Taina joka kansainvälisessä
> konferenssissa kohautti sanomalla, että "Suomi luopuu itä-rajansa
> miinoittamisesta vasta kun Suomi jätetään rauhaan". Johon muut paikalla
> olijat tietenkin ihmettelivät, uhkaako Suomea jokin?
Suomi ei osallistu miinakieltoon koska sopimus on suurvaltojen
(lue:jenkkien) järkkäämä farssi jonka ideana on haitata pienempien
maiden mahdollisuuksia puolustaa itseään, paitsi jos nämä maat
sattuvat olemaan jenkkien liittolaisia, esim Etelä-Korea jotka
tietenkin saavat poikkeusluvan. Kärjistäen sanottu mutta osittain
totta.
> > Mitä taas ristiriitaisuuteen tulee niin käydyissä keskusteluissa
> ainoana
> > johtavana argumenttina maailmanparantajilla on ollut lähinnä se että
> > ajat ovat muuttuneet ja ihmiset ovat muuttuneet ja niinpäinpois.
>
> Ja tämähän pitää paikkansa. Vai vieläkö luulet esim. Saksassa nousevan
> neljännen valtakunnan?
Olisiko se täysin mahdotonta? Katsos kuka voitti Itävallan vaalit.
Ja esim Ranskassa äärioikeistolla on myös vahva kannatus, jota tosin
syö oikeiston johtohenkilöiden sanoinkuvaamaton typeryys. Mutta ei
ole takeita että se asiantila säilyy.
> > Sinänsä ihmisiin vetoavaa tekstiä (kukapa meistä ei niin kovasti
> > tahtoisi olla Parempi Ihminen) mutta historian valossa tarkasteltuna
> > hyvin, hyvin muistoja herättävää.
>
> Ja juuri menneisyyden muistot johtavat ihmisiä harhaan, ei osata tehdä
> eroa menneen ja nykypäivän välillä. Puhutaan esim. talvisodasta kuten
> sellaista voisi vielä tapahtua tänä päivänä, vaikka maailma on aivan
> toinen paikka kuin 60v sitten.
Historian tuntemuksesi lienee melko selektiivistä. Kaivapas esiin
vaikka se aikaisempi viestini jossa selitin asiaa vähän tarkemmin.
Esimerkkinä heitän vain että 1920-luvulla Länsi-Eurooppa oli
rauhallinen paikka, ja poliitikot luulivat sen säilyvän semmoisena
ja antoivat armeijoiden rappeutua. Kappas kummaa, miten kävikään...
> > Miten maailman pitikään olla muuttunut
> > ja Ensimmäisen maailmansodan se sodat lopettanut sota.
>
> Tilanne oli silloin aivan toinen. Nationalismi eli kukoistuskauttaan,
Ei tod. Nationalismi läntisessä Euroopassa kuoli pitkälti 1MS
juoksuhautoihin, vain tulevissa akselivalloissa se alkoi uudelleen
nousta tavalla tai toisella.
> ja sen seuraukset nähtiin jo WWII:ssa. Tuollaisia viitteitä ei ole nyt
> ilmassa, ja suunta on sotilaspoliittisesti parempaan päin. Jos vielä
> USA suostuisi rakentamaan ohjuskilven yhdessä EU:n ja Venäjän kanssa
> kuten Presidentti Putin on järkevästi ehdottanut.
Putinin ehdotus oli näppärä veto, mutta tuskin sinänsä tosissaan
tehty. Amerikkalaiset tulevat luultavasti vetoamaan teknisiin syihin
(TMD yms projektit ovat kokonaan jenkkien omia) ja yrittävät lahjoa
Venäjän vetämään hiukan kiusallisen ehdotuksen pois.
> > Ihmisethän olivat
> > hei oppineet ja eihän nyt samanlaista tyhmyyttä voisi toistaa..
>
> olematon argumentti, 1930-40 ja 2000 ovat kaksi aivan eri asiaa
Tuhannennen kerran, miksi ihmeessä oletat että ihmiset olisivat
juuri nyt olennaisesti viisaampia kuin ennen?
> > Tai miten Euroopassa koitti uusi aika kun rautaesirippu murtui ja
> >kaikki
> > olivat kavereita, tosin Serbit enemmän kavereita keskenään kuin
> > bosnialaisten kanssa..
>
> etninen ja uskonnollinen konflikti maan rajojen sisällä, ja suurvallan
> hyökkääminen järjettömästi ilman hyötynäkökulmaa pienempänsä kimppuun
> ovat aivan toisistaan irralla olevia käsitteitä.
Eli semmoista ei voisi tapahtua Suomessa? Eipä tietenkään, eihän
meillä ole koskaan ollut keskitysleirejäkään, eihän...
> > Eletään tätä päivää ja kuvitellaan että tätä päivää eletään myös
> > kahden vuosikymmenen päässä.
>
> Ei vaan toivotaan, että 20 vuoden päästä eletään paremmin.
Sopiihan sitä toivoa mutta olisi hyvä varustautua pahempaan.
Puolustuspäätöksiä ei voi tehdä lyhyellä tähtäimellä. Ei voi lähteä
siitä että puolustuskyvyn voi lakkauttaa sillä perusteella että on
ollut pari vuotta rauhallista. Uudelleenrakentamisessa menisi
vuosikymmen minimissään.
> > Ottamatta
> > huomioon sitä että maailma on harvemmin kehittynyt suoraviivaisesti
> > yhteen suuntaan.
>
> Mutta silti ollaan menty eteenpäin...
Todellakin. Tämän (tai siis viime) vuosisadan sodissa kuoli enemmän
ihmisiä kuin edellisissä yhteensä.
Yama
>
> In article <394E026B...@paju.oulu.fi>,
> Yama <tj...@paju.oulu.fi> wrote:
>
> > Kaiken järjen mukaan tässä on Mr Hacoolin uusi inkarnaatio edellisen
> > saatua pahasti köniinsä mainitussa threadissa. Mutta olettaen että
> > niin ei ole...
>
> Voi voi Yama parkaa. Menikö herne nenään mr tough guy? Jouduitko
> kenties kyseenalaistamaan arvomaailamasi? Vai mitä? Leikki sikseen. Sä
> elät näköjään tossa sun militaristisessa arvomaailmassas, jossa elämän
> tärkein asia on olla "kova" jätkä...yeah ...im tough...!? Oikein
> antanut köniin Mr Hacoolille ja kaikkee. Man you are tough!
Valitettavasti minulla ei mennyt mitään nenään, ilmeisesti jollain
toisella meni koska heti piti ottaa liekinheitin avuksi tukemaan
heikkoja argumentteja.
Fakta on että Mr Hacoolin into vastata muiden pointteihin laski
melko lailla. Mistähän tämä johtuu?
> Joo en ole Hacoolin reinkarnaatio vaikkakin samoilla linjoilla olenkin.
Niin, voipi olla. Mutta mielenkiintoista miten yksi anonyymi
dejanews-postailija korvautuu välittömästi toisella anonyymillä
deja-postaajalla...hämmästyttävä yhteensattuma...
> > Kinuat muilta perusteluja, hämmästyttävää kyllä en ole sinun nähnyt
> > missään esittävän mitään perusteluja, vain yleistä liirumlaarumia ja
> > jankkausta. Jospa menisit ja itse ihan henk. koht löisit maan rakoon
> > meidän ilkeiden armeijalaisten perustelut, kun ne ovat kerran niin
> > heikkoja ja turhia. Pitäisi olla helppo homma?
> > Vai olisiko niin ettei sinullakaan ole mitään perusteluja, kunhan
> > vaan harmistuksissa trollaat ympäriisi?
>
> Niinhän olen jo tehnytkin moneen kertaan.
Missä? Lähinnä olen nähnyt sinun esittävän mielipiteitäsi, ilman
mitään muita perusteluja kuin että "se on näin kun minä sanon".
Ei huvita toistella itseäni.
> Rautalangastako pitäisi vääntää? Viisammat ovat jo ymmärtäneet Hacoolin
> ja minun pointin.
Eli ketkä? Missä?
Tai jos viittaat toiseen viestiisi logiikkaa-otsikon alla niin
kommentoidaanpa sitä vähän..
> 1. Ihmisen tappaminen on eettisesti väärin
> Sodassa tapetaan ihmisiä
> Siis: Sodalla on moraalinen oikeutus
>
> 2. Ihmisen tappaminen on eettisesti väärin
> Sodassa tapetaan ihmisiä
> Siis: Sodalla ei ole moraalista oikeutusta
>
> Kumpi päättely on pätevää, 1 vai 2? Vai onko kumpikaan?
> Entä intuitiivisesti? Löytyykö loogikkoja?
Intuitiivisesti sekä logiikan avulla riippuu tilanteesta. Eräs
harras kristitty sanoi että tietenkin väkivaltaa pitää välttää mutta
jos joku tulee hänen kotiinsa uhkaamaan hänen perhettään, niin hän
ei kyllä tule kääntämään toista poskea.
> A 2. Entä jos ryssä hyökkää? Entä muut pelottavat uhat?
> VA 2. Reaalisia uhkia ovat mm. ympäristöuhat, köyhyys ym. Pelko lähtee
> yksilöstä itsestään. Todellisiin uhkiin olisi syytä kiinnittää
> huomiota.
Ai että kun sinä sanot että se ei ole reaalinen uhka niin se ei
myöskään ole. Onpas mainiota, seuraavaksi voisit julistaa että
työttömyys ja valtiovelkakaan eivät ole todellisia ettei tarvitse
niistäkään huolehtia.
> A 3. Turvallisuus perustuu aseellisiin puolustusvoimiin. On syytä
> pystyä puolustaumaan isänmaatamme.
> VA 3. Jos kaikki vain puolustaa, niin kuka hyökkää?
Aivan oikein, kukaan ei hyökkääkään. Ihannetilanne.
> A 4. Rahaa on syytä käyttää riittävästi asevarusteluun ja uskottavan
> puolustuksen ylläpitoon.
> VA 4. Ne voitaisiin kyllä käyttää järkeviinkin asioihin. Esim.
> nälänhädän poistamiseen, koulutukseen, terveydenhuoltoon ym
> globaalisti.
Suomen puolustusbudjetti, noin 10 miljardia markkaa, on pikkurahaa
ja se saataisiin uppoamaan johonkin pankkitukeen tai
sosiaalihuoltoon ilman suurtakaan efektiä, tai vaihtoehtoisesti
sillä saisi hyvin marginaalisen veronkevennyksen.
> A 5. Olen syntynyt Suomeen, isänmaallisuus on tarkeää ja hieno aate.
> on kunnia saada puolustaa kotimaatamme.
> VA 5. Sattumalta synnyin juuri tälle rajtulle maa-alueelle. Se ei tee
> minusta parempaa ihmistä. Karttaan piirretty viiva ei oikeuta ketään
> tappamaan ihmisiä.
Kärjistyksesi on mieletön. Ilmeisesti puolalaisillakaan ei ollut
oikeutta ampua saksalaisia 1939 kun nämä tulivat 'karttaan piirretyn
viivan' yli...
Teemu Leppänen
> kommandot menevät asemiinsa. Yksi ryhmä salamurhaa puolustusvoimien
> komentajan, yksi ryhmä kipaisee presidentin asunnolle ja ottaa hänet
> vangiksi, loput lähtevät ympäri Helsingin keskustaa hoitamaan muut
> kohteet (Pääesikunta, eduskunta, valtioneuvoston linna, Yleisradion
> linkkitornit, tms.) Maa on hetken aikaa sekaisin kun kukaan ei tiedä
No kerropas viela milla tavalla nama taisteluhelikopterit estavat ym.
kommandojen tunkeutumisen maahan turisteina?? :)
teemu
Samuli Saarelma
: etninen ja uskonnollinen konflikti maan rajojen sisällä, ja suurvallan
: hyökkääminen järjettömästi ilman hyötynäkökulmaa pienempänsä kimppuun
: ovat aivan toisistaan irralla olevia käsitteitä.
Milloin suurvalta olisi hyökännyt ilman hyötynäkökulmaa koskaan
aiemminkaan ? Mikä oli USA:n hyötynäkökulma Grenadan valtauksessa tai
vaikkapa Libyan pommittamisessa ? Joutuiko se jommasta kummasta
teostaan maailmanyhteisön boikottiin ? En näe mitään syytä, miksei
puolustuskyvyttömälle Suomelle voitaisi tehdä aivan samalla tavoin
kuin Grenadalle, jos maan hallitus ei sattuisi Venäjää miellyttämään.
Ei siihen tarvita mitään ihmeellisiä luonnonvaroja tms.
:> Eletään tätä päivää ja kuvitellaan että tätä päivää eletään myös
:> kahden vuosikymmenen päässä.
: Ei vaan toivotaan, että 20 vuoden päästä eletään paremmin. Ja siksi
: militarismiin meneviä tuhansia miljardeja dollareita (maailman
: laajuisesti), tulisikin käyttää kestävään kehitykseen järjettömän
: varustelun sijaan.
Tuhannet miljoonat dollarit taitavat olla liioittelua, kun itse taisit
aiemmin kirjoittaa reilusta 700 miljardista dollarista. Suurvallat
ovat ne, jotka eniten kuluttavat. USA kuluttaa yksinään noin
kolmanneksen tuosta koko potista. Venäjä kuluttaa Ruotsia pienemmällä
kansantaloudella viidenneksi eniten maailmassa. Onko siis mitään
järkeä siinä, että ensimmäisinä sotakoneitaan lähtisivät purkamaan
heikot valtiot ? Siinä vaiheessa, kun suurvallat purkavat valtavat
arsenaalinsa, pienet maat voivat vihdoinkin tuntea olonsa
turvalliseksi ja vähentää siinä samalla omiaankin aseita.
Samuli Saarelma
Jyri Hakola
> > Kummasti hiljeni se keskustelun säie kun lähdettiin etsimään totuutta
> > sanojen taakse..
>
> Neljä eri henkilöä takertui vääristellen yhteen ainoaan huonosti
> asetettuun virkkeeseeni. Jättäen kaikki muut sanotaan sata kohtaa
> huomiotta. Kun vielä tarkensin etten tarkoittanut Sveitsin olleen
> puolustuskyvytön, mutta epäilin, että Saksa ei olisi valtauksesta
> hyötynyt, eli haitat olisivat olleet suuremmat.
Kas. Nyt esimerkkisi sotilaallisesta tyhjiöstä muuttuikin maaksi joka
"ei ollut puolustuskyvytön" Koitas jo päättää. Ylipäätään se syy miksi
asiaan niin voimakkaasti puututtiin oli se että kyseessä oli hyvin
perusteellinen asiavirhe. ei niinkään että kyseessä olisi ollut
pilkun***ta. Sveitsin tapa järjestää puolustuksensa on IMHO melko hyvä
kouluesimerkki todellisesta puolueettomuudesta sekä _uskottavasta
puolustuksesta_.
Vertaukseni oli
> nykypäivään, Venäjällä olisi enemmän hävittävää kuin voitettavaa
> aseettomankin Suomen valtauksesta. Taloussaarto, ulkomaisten varojen
> jäädytys, erottaminen YK:sta ym. järjestöistä, yleensäkin täydellinen
> kansainvälinen eristäminen, joka tuhoaisi valtion kuin valtion talouden
> ja hyvinvoinnin muutamassa kuukaudessa.
Taloudellinen eristyminen saattaa olla Venäjällä lähempänä kuin
arvaatkaan. Maa tasapainotteelee tälläkin hetkellä hyvin kapealla
rajalla taloudellisen kaaoksen ja selviytymisen välillä. Mikäli maan
talous todella romahtaa niin ei länsi kauaakaan jaksa syytää valuuttaa
pohjattomaan kaivoon vaan rahahanat sulkeutuvat. Tämän jälkeen
taloussaarto ja varojen jäädytys on Venäjän kannalta retoriikkaa.
Ja Edelleen Saddam on vahvasti vallankahvassa vaikka taloudellinen
saarto on jatkunut kymmenen vuotta.
> Annas tulla siinä tapauksessa analyysi mahdollisesta tilanteesta, jossa
> Venäjä Suomeen hyökkäyksestä tulisi hyötymään enemmän kuin häviämään.
Venäjä. Pystytkö varmuudella sanomaan edes sitä että Venäjä on vuonna
2020 olemassa vai onko maa tuolloin jakautunut lukuisiin keskenään
kahinoiviin osavaltoihin kuten Jugoslavia ?
> Koeta pystytkö parempaan kuin Gustav Hägglund ja "esim. maamme
> päämiehen sieppaamiseksi tarkoitettujen kommando-iskujen torjumiseksi
> tarvitaan taisteluhelikoptereita." On siinä armeijamme johtohenkilöllä
> pitävät perustelut.
Niin. Taisit peräti nähdä hesarista sen Terhon hienon pilapiirroksen kun
noin olet osannut analysoida tst-hekojen tarvetta.
> Globalisoituvassa maailmassa Suomelle on aivan yhtä vähän syytä pelätä
> Venäjää kuin Ranskalla on Saksaa.
Mistä sinä tiedät että maailman globalisoituminen on jatkuva trendi ?
> > Miten maailman pitikään olla muuttunut
> > ja Ensimmäisen maailmansodan se sodat lopettanut sota.
>
> Tilanne oli silloin aivan toinen. Nationalismi eli kukoistuskauttaan,
> ja sen seuraukset nähtiin jo WWII:ssa. Tuollaisia viitteitä ei ole nyt
> ilmassa, ja suunta on sotilaspoliittisesti parempaan päin.
Venäjällä kansallisuustunnon nostatus on ollut käynnissä jo jonkinaikaa.
Ja kansallisuustunnosta on enää pieni askel nationalismiin. Euroopassa
alkaa olla merkkejä siitä että täysi avoimmuus alkaa siirtymään pois
muodista ja keskitytään enemmän omiin oloihin ja niiden parantamiseen.
Naapurimaamme käy tuhoamissotaa omassa maassaan siviileistä ja
kansanvälisestä mielipiteestä huolimatta. parempaan päin totta tosiaan..
> > Tai miten II maailmansodasta opittiin ja luotiin YK joka
> > turvaisi rauhan koko maailmassa.
>
> Lähinnä estäisi kolmanteen maailmansotaan johtavan kehityksen.
> Kehitysmaiden sodille ja sen mukana maailmanrauhalle YK ja yleensäkin
> kansainvälinen yhteisö on viitannut niin sanotusti kintaalla.
Kolmannen maailmasodan estymisellä YK:lla ei ole ollut juurikaan mitään
sanottavaa eikä osaa. Järjästelmä jossa eri leireihin jakautuneilla
euurvalloilla on veto-oikeus kaikkeen mahdolliseen päätöksentekoon ei
ole kyennyt eikä tule kykenemään estämään tuollaisenkaltaisia
konflikteja. Korea oli poikkeus koska NL boikotoi YK:n päätöksiä.
Suurempi osuus III-maailmansodan estymiselle on ollut asevarustelulla.
Lännen ydinase esti sotaa mitä suuremmissa määrin leimahtamasta
liekkeihin saksan alueella 40-luvun lopulla ja siitä eteenpäin kasvaneen
arsenaalin tehon tajuaminen ja kauhun tasapaino on tehokkaasti
ehkäisseet suursotaa.
> > Tai miten Euroopassa koitti uusi aika kun rautaesirippu murtui ja
> >kaikki
> > olivat kavereita, tosin Serbit enemmän kavereita keskenään kuin
> > bosnialaisten kanssa..
>
> etninen ja uskonnollinen konflikti maan rajojen sisällä, ja suurvallan
> hyökkääminen järjettömästi ilman hyötynäkökulmaa pienempänsä kimppuun
> ovat aivan toisistaan irralla olevia käsitteitä.
Mitenkäs sitten olisi sosiaalinen konflikti. Suomen ja Venäjän välillä
on tätänykyä maailman suurin elintasokuilu. Ja sellainen alueella tulee
todennäköisimmin vielä pitkään olemaan. Edelleen perustat mielipiteesi
sille että Venäjä pysyy yhtenäisenä suurvaltana. Ehkä 20 v sitten olisit
kysellyt miksi Neuvostoliitto hyökkäisi Suomeen ja mitä se hyötyisi.
Nykyään tuota maata ei edes ole olemassa. Tilanne joka silloin olisi
näyttänyt _hyvin_ epätodennäköiseltä.
Mutta täysin mahdollista on se että joskus lähitulevaisuudessa meillä on
naapurina vaikkapa "pietari-karjalan kansantasavalta". Maa jolla on
parikymmenmiljoonainen kansa, horjuva talous, asevoimaa edesmenneen
venäjän peruina riittävästi sekä katkaistut suhteet länteen menneen
Venäjän hajoamissodan seurauksina. Miten tälläisen valtion toimia
saattaisi ennakoida ?
> Ja militaristien puheet ovat siksi typeriä, että niissä eletään vuoden
> 1939 juoksuhaudoissa.
Eli et edes näemmä lue vastineita vaan kuvittelet keskustelun olevan
vuodessa -39 koska olet päättänyt niin.
> > Eletään tätä päivää ja kuvitellaan että tätä päivää eletään myös
> > kahden vuosikymmenen päässä.
>
> Ei vaan toivotaan, että 20 vuoden päästä eletään paremmin.
Toiveessa saakin elää. Mutta toivon varaan ei elämää parane jätttää. Vai
jätätkö palovakuutuksen ottamatta koska toivot että talosi ei palaisi.
Vakuutusrahathan voisi käyttää johonkin parempaan tarkoitukseen
Sitähän sinun ajamasi politiikka on. Pelataan kaikkea yhdelle kortille
ja sormet ristissä toivotaan jotta satuttaisiin voittamaan. Ihan mukavaa
jos osuu oikeaan mutta väärän vaihtoehdon jälkeen ollaankin puilla
paljailla.
> Ajatteles loogisesti, militaristit ja isänmaaintoilijat ovat päässeet
> aivopesemään sut pahemman kerran.
Aivopesty tässä joku kyllä onkin. tosin en minä.
--
Jari Mikkonen
"Samuli Saarelma" <sre...@cc.hut.fi> wrote in message
news:8iqbhl$dnn$2...@nntp.hut.fi...
> Milloin suurvalta olisi hyökännyt ilman hyötynäkökulmaa koskaan
> aiemminkaan ? Mikä oli USA:n hyötynäkökulma Grenadan valtauksessa tai
> vaikkapa Libyan pommittamisessa ? Joutuiko se jommasta kummasta
> teostaan maailmanyhteisön boikottiin ? En näe mitään syytä, miksei
> puolustuskyvyttömälle Suomelle voitaisi tehdä aivan samalla tavoin
> kuin Grenadalle, jos maan hallitus ei sattuisi Venäjää miellyttämään.
> Ei siihen tarvita mitään ihmeellisiä luonnonvaroja tms.
Jos Suomessa tulee jonain päivänä valtaan joku Muammar Gaddafin kaltainen
herrasmies, minä kyllä henk.koht. toivon ja rukoilen, että sinä päivänä kun
kansainvälinen yhteisö päättää palauttaa demokratian Suomen tasavaltaan,
tämän maan puolustusvoimien varustus ja koulutus olisi mahdollisimman
heikossa jamassa -> koko episodi päättyisi pikaisesti ja vähällä veren
vuodatuksella. Periaatteessa sama myös Grenadan kohdalla, joskin siellä
tilanne oli vieläkin monimutkaisempi. Mutta enpä kyllä toivo Suomen sisä- ja
ulkopoliittisen tilanteen koskaan ajautuvan mihinkään tuollaiseen kriisiin,
vaikka siinä vaiheessa olisin kyllä muuttanutkin jo jonnekin demokraattiseen
ja vakaaseen valtioon.
Tahdon vain sanoa, että perustuslain vastaisen hallituksen puolesta
kuoleminen on typerää. Sotilasvalaa ei tule noudattaa ilman ehtoja.
> : Ei vaan toivotaan, että 20 vuoden päästä eletään paremmin. Ja siksi
> : militarismiin meneviä tuhansia miljardeja dollareita (maailman
> : laajuisesti), tulisikin käyttää kestävään kehitykseen järjettömän
> : varustelun sijaan.
>
> Tuhannet miljoonat dollarit taitavat olla liioittelua, kun itse taisit
> aiemmin kirjoittaa reilusta 700 miljardista dollarista. Suurvallat
Ilmeisesti tuon verran kuluu vuodessa, eli 20 vuodessa se tekee... no, hiton
paljon. Enpä kyllä tiedä, miten paljon siitä voidaan realistisesti karsia,
äskeinen kirjoittaja ilmeisesti olettaa että olisi jotenkin mahdollista
saada heti voimaan sopimus jolla kaikki hallitukset luopuvat aseista ja
samalla myös kaiken maailman Hizbollahit ja Abu Sayyafit liikuttuvat tästä
rauhanteosta kyyneliin niin etteivät näe enää kunnolla tähdätä naapurikylän
nyrkkipajassa kootuilla AK-47-plagiaateillaan vaan heittävät ne maahan ja
ryntäävät syleilemään entisiä vihollisiaan, nykyisiä rauhanveljiään, jotka
sitten antavat nenäliinan.
Ei kuitenkaan ole kiellettyä pyrkiä rakentamaan turvallisempaa
tulevaisuutta. Ja itse olen kyllä sitä mieltä, että monet armeijat
liioittelevat varustelutarvettaan. Intia ja Pakistankin, kehitysmaita, ja
pitää olla ydinpaukkuja ja megaohjuksia. Tsot tsot.
hacool
> >Annas tulla siinä tapauksessa analyysi mahdollisesta tilanteesta,
> >jossa Venäjä Suomeen hyökkäyksestä tulisi hyötymään enemmän kuin
> >häviämään.
>
> Pannaanpa yksi mahdollinen syy:
>
> 1) Sisäpoliittinen vakaus. Erilaiset kansan-, ääri-, ja kahjoryhmät
ovat
> hajottamassa Venäjää sisältäpäin, ja todistettavasti mikään ei yhdistä
> kansaa yhtä hyvin kuin v*ttuuntuminen jotain muuta kansaa vastaan. Eli
> räjäytetään esim. Viipurissa pommi, väitetään, että asialla ovat
"Suomen
> Karjalan vapautusrintama" tms. peitejärjestö,
"Suomen Karjalan vapautusrintama" ???? hahaha
> lyödään vähän rumpua siitä
> kuinka pahat suomalaiset tappavat venäläisiä Karjalassa
"suomalaiset tappavat venäläisiä Karjalassa" ??? hahaha
> joka kuuluu
> ikuisesti Venäjälle (onhan se sikäläisen historiankirjoituksen mukaan
> "vanha venäläinen kaupunki") ja pannaan rautaa rajalle painostamaan
> Suomea. Sitten parin muun väärennetyn terroristi-iskun jälkeen
> lähetetään joukot Suomen rajan yli esim:
> - eliminoimaan terroristien tukialueet rajan pinnassa.
hahaha, tämähän on erittäin todellista
> - antamaan opetus inhalle Suomelle, joka tukee terroristeja kautta
> separatisteja.
juu globalisoituvassa maailmassa, jossa tieto liikkuu paikasta toiseen
sekunneissa, joo....
vitsinä juttusi on loistava
> Sen jälkeen kansa ylistää Venäjän johtoa, joka uskalsi palauttaa maan
> kunnian ja voimakkaan aseman rusentamalla ulkomaiset terroristit
> asevoimin.
hahaha, toivon mukaan et ole tosissasi, muuten käskytys pyöreään
huoneeseen, sähköshokkeja sekä vesihoitoa
> Esimerkkiä ei tarvitse hakea kauempaa kuin viime vuodelta
> (Tshetshenia) mutta jos historiaan lähdetään, Mainilan laukaukset ovat
> kai hyvä esimerkki.
a) emme elä vuotta 1939
b) Tsetshenia on tunnetusti ollut muslimi terroristien tukikohta, josta
he ovat tehneet muun muuassa terroristi-iskuja Dagestaniin
c) Venäjä haluaa estää fundamendalistisen islamin leviämisen
kaukasuksella, joka on täysin hyväksyttävä ja perusteltavissa oleva
päämäärä, jota periaatteellisesti länsikin tukee. Keinoista voimme
tietysti olla eri mieltä, ja varmasti Venäjä on syyllistynyt
ylilyönteihinkin.
>Taj-Bekin palatsi Afganistanissa 1979
> tulee heti mieleen, samoin kuin Praha 1968. Eli lähetetään Helsingin
> satamaan esim. rahtilaiva joka kuljettaakin merijalkaväkeä tai
> spetsnaz-prikaatia, tai lähetetään kommandot maahan turisteina.
joo
> Sitten
> kommandot menevät asemiinsa.
jaa
> Yksi ryhmä salamurhaa puolustusvoimien
> komentajan, yksi ryhmä kipaisee presidentin asunnolle ja ottaa hänet
> vangiksi, loput lähtevät ympäri Helsingin keskustaa hoitamaan muut
> kohteet (Pääesikunta, eduskunta, valtioneuvoston linna, Yleisradion
> linkkitornit, tms.)
juu
> Maa on hetken aikaa sekaisin kun kukaan ei tiedä
> kuka showta johtaa.
aha
> Sitten pudotetaan laskuvarjodivisioona Helsingin
> ympäristöön, vaikka 1 pataljoona Helsinki-Vantaalle, pari komppaniaa
> Malmille ja loput sulkemaan Helsinkiin johtavat tieyhteydet.
ja sitten pistetään kemiallisia myrkkyjä tyyneen valtamereen ja tehdään
strateginen ydinisku liettuaan
> Siinä
> sinulle strateginen isku.
en ole nauranut yhtä aidosti pitkään aikaan, kiitos
> Millä itse siirtäisit nopeasti joukkoja
> alueelle: fillarimarssilla? Kuorma-autoilla? Junalla? Taisteluheli-
> kopterit sitten A: suojaisivat kuljetushekoja ja B: antaisivat isän
> kädestä valloittajille.
aha, pum pum sotaleikki, inha Venäjä pienen Suomen kimpussa
>
> > Tai ent. puolustusministeri Anneli Taina joka kansainvälisessä
> > konferenssissa kohautti sanomalla, että "Suomi luopuu itä-rajansa
> > miinoittamisesta vasta kun Suomi jätetään rauhaan". Johon muut
> paikalla
> > olijat tietenkin ihmettelivät, uhkaako Suomea jokin?
>
> Jos rajanaapurina on parhaillaan raakaa sotaa käyvä valtio jolla on
> tunnetusti poliittisesti epävakaa historia, niin sanoisin kyllä.
Venäjään kuuluvalla fundamendalisti muslimien tukikohtanaan käyttämällä
Venäjästä itsenäiseksi pyrkivällä maalla, jota kukaan toinen valtio ei
ole tunnustanut ja kansainvälisen yhteisön hyväksymällä rauhaa
rakastavalla Suomella on sanoisinko tuollainen X:n mittainen ero.
>
> -Stegu
Kiitos sinulle stegu aidosta huumorista
hacool
hacool
> > Vertaukseni oli
> > nykypäivään, Venäjällä olisi enemmän hävittävää kuin voitettavaa
> > aseettomankin Suomen valtauksesta. Taloussaarto, ulkomaisten varojen
> > jäädytys, erottaminen YK:sta ym. järjestöistä, yleensäkin
täydellinen
> > kansainvälinen eristäminen, joka tuhoaisi valtion kuin valtion
talouden
> > ja hyvinvoinnin muutamassa kuukaudessa. Ja jopa konfliktin uhka.
>
> Eli Saksa ei hyökännyt Sveitsiin 2MS aikana koska se pelkäsi
> taloussaartoa, ulkomaisten varojen jäädytystä, erotusta
> Kansainliitosta ja konfliktin uhkaa? Miten en ole vakuuttunut?:)
sanoinhan, että vertaukseni oli ontuva ja haluat näköjään tahallaan
ymmärtää sen edelleen väärin; Saksa olisi menettänyt miesvahvuuttaan
muilla rintamilla Sveitsin valtaukseen, tänä päivänä Venäjä tuhoutuisi
taloudellisesti, saavuttamatta vastapainoksi oikeastaan yhtään mitään
ja pointti säilyy, että ei ole nähtävissä Venäjälle mitään
hyötynäkökulmaa edes aseettoman Suomen valtauksesta
>
> Ja jos kellään potentiaalisella vastustajalla ei ole armeijaa niin
> ei ole myöskään konfliktin uhkaa. Jos Suomella ei olisi armeijaa
> niin Suomessakaan ei syntyisi mitään konfliktia, vaan rauhanomainen
> miehitys.
en ole ikinä sanonut ei armeijaa, joten et ole voinut tuoda tätä
pointtia esille
olen puhunut katastrofien ja humanitääristen tehtävien varalle
suunnitellusta palkka-armeijasta, sekä kyseenalaistanut esimerkiksi
Hornettien ja Taisteluhelikopterien merkityksellisyyden
tämän lisäksi puhuin lähinnä militarismista maailmanlaajuisena ilmiönä
> > Annas tulla siinä tapauksessa analyysi mahdollisesta tilanteesta,
>>jossa Venäjä Suomeen hyökkäyksestä tulisi hyötymään enemmän kuin
>>häviämään.
>
> Minäpä esitän sellaisen. Esimerkiksi tilanne jossa Venäjä joutuisi
> konfliktiin Naton kanssa ja ryhtyisi sotatoimiin esim Norjaa vastaan
> Suomen aluetta hyväksi käyttäen.
.
*klip*
Nyt hyppäsit suoraan sotatilanteeseen, ja jätit siis kysymykseni
vastaamatta. Yritäs uudelleen.
> > Koeta pystytkö parempaan kuin Gustav Hägglund ja "esim. maamme
> > päämiehen sieppaamiseksi tarkoitettujen kommando-iskujen
torjumiseksi
> > tarvitaan taisteluhelikoptereita." On siinä armeijamme
johtohenkilöllä
> > pitävät perustelut.
>
> Spetsnazien isku Afganistaniin jossa eliminoitiin ko. valtion
> päämies oli sekin vain kuvitelmaa?
Kuvittelenko vain vai vertasitko juuri Suomea Afganistaniin?
Koetas hankkia hieman enemmän todellisuuteen pohjautuva esimerkki.
> Suomi ei osallistu miinakieltoon koska sopimus on suurvaltojen
> (lue:jenkkien)
kukas nyt puhuu sammakoita, tietääkseni USA:han ei ole kyseistä
sopimusta allekirjoittanut... ??
> järkkäämä farssi jonka ideana on haitata pienempien
> maiden mahdollisuuksia puolustaa itseään, paitsi jos nämä maat
> sattuvat olemaan jenkkien liittolaisia, esim Etelä-Korea jotka
> tietenkin saavat poikkeusluvan. Kärjistäen sanottu mutta osittain
> totta.
Aha, siis jos SINÄ sanot jotain niin se on automaattisesti totta?
Katsos kun ei ole.
Tuo ylläoleva retoriikkasi kuulostaa ihan siltä kuin "paha USA"
haluaisi heikentää pienempien maiden puolustuskykyä...
Älä vaan sano, että tarkoitat sitä, miltä kuulostit, että tälla olisi
jokin syynsäkin
> > Ja tämähän pitää paikkansa. Vai vieläkö luulet esim. Saksassa
>>nousevan
> > neljännen valtakunnan?
>
> Olisiko se täysin mahdotonta? Katsos kuka voitti Itävallan vaalit.
Ja katsos miten kansainvälinen yhteisö reagoi, ja katsos onko
"vapauspuolue" muuttunut. Kaikki läntiset maailmat ovat sidottu
kiinteästi toisiinsa niin taloudellisin, poliittisin kuin
sotilaallisinkin sitein.
Ja millaisessa harhamaailmassa oikein elät jos kuvittelet neljännen
valtakunnan olevan mahdollista???
Saksa on demokratisoitunut, sotilaallisin sitein länteen sidottu ja
moraalisesti valtavasti kasvanut maa, jossa ääriaineksia kohdellaan
maan historian takia ankarasti.
> Ja esim Ranskassa äärioikeistolla on myös vahva kannatus, jota tosin
> syö oikeiston johtohenkilöiden sanoinkuvaamaton typeryys. Mutta ei
> ole takeita että se asiantila säilyy.
Oikeiston edustajathan ovat järjestäen typeriä.
Ja älä vain sano, että nyt tarkoitit, että Ranskassa voisi tapahtua
epävakaata kehitystä ??
> Historian tuntemuksesi lienee melko selektiivistä. Kaivapas esiin
> vaikka se aikaisempi viestini jossa selitin asiaa vähän tarkemmin.
Oletko selittänyt jotain tarkasti? Kas kun en huomannut.
> Esimerkkinä heitän vain että 1920-luvulla Länsi-Eurooppa oli
> rauhallinen paikka, ja poliitikot luulivat sen säilyvän semmoisena
> ja antoivat armeijoiden rappeutua. Kappas kummaa, miten kävikään...
1920-luvun vertaaminen vuoteen 2000 osoittaa argumentointisi tason
tämä on valitettavaa, sinun kannaltasi
> > Tilanne oli silloin aivan toinen. Nationalismi eli
>>kukoistuskauttaan,
>
> Ei tod. Nationalismi läntisessä Euroopassa kuoli pitkälti 1MS
> juoksuhautoihin, vain tulevissa akselivalloissa se alkoi uudelleen
> nousta tavalla tai toisella.
kukas nyt pistelee historiallisia vääristelyjä?? Imperialismi ja
kolonialismi, ryöstöhyödyntäminen, sekä monet muut nationalismin
äärisuuntaukset kukoistivat aina 1960-70 luvuille saakka.
Teepäs ero nationalismin ja militarismin välille.
>>Jos vielä
> > USA suostuisi rakentamaan ohjuskilven yhdessä EU:n ja Venäjän kanssa
> > kuten Presidentti Putin on järkevästi ehdottanut.
>
> Putinin ehdotus oli näppärä veto, mutta tuskin sinänsä tosissaan
> tehty.
ainakin sai positiivisen vastaan oton esim. Schröderiltä EU:n
huippupoliitikoista. Pallo nyt USA:lla.
> Amerikkalaiset tulevat luultavasti vetoamaan teknisiin syihin
> (TMD yms projektit ovat kokonaan jenkkien omia) ja yrittävät lahjoa
> Venäjän vetämään hiukan kiusallisen ehdotuksen pois.
Mikä ehdotuksessa on kiusallista? Sehän on ainoastaan suunnattu
vakauden ja yhteispelin aikaansaamiseksi. Asevarustelun pysäyttämiseksi
sekä jopa Venäjän taloudellisen tilanteen auttamiseksi?
Mielestäni Putinin esitys on globalisaatiotakin silmällä pitäen
erittäin rationaalinen ja perusteltu. USA suostuessaan löisi kättä idän
kanssa yhteisestä kulkusuunnasta, jossa vanhat kaunat voitaisiin
vähitellen unohtaa.
> > olematon argumentti, 1930-40 ja 2000 ovat kaksi aivan eri asiaa
>
> Tuhannennen kerran, miksi ihmeessä oletat että ihmiset olisivat
> juuri nyt olennaisesti viisaampia kuin ennen?
Maailma kehittyy. Ihmiset oppivat. Poliittiset, taloudelliset ja
sotilaalliset rakenteet, pelisäännöt sekä uhkakuvat ovat muuttuneet.
Etkö osaa tehdä eroa historian ja nykypäivän välillä?
> > etninen ja uskonnollinen konflikti maan rajojen sisällä, ja
>>suurvallan hyökkääminen järjettömästi ilman hyötynäkökulmaa
>>pienempänsä kimppuun ovat aivan toisistaan irralla olevia käsitteitä.
>
> Eli semmoista ei voisi tapahtua Suomessa? Eipä tietenkään, eihän
> meillä ole koskaan ollut keskitysleirejäkään, eihän...
Jos ymmärsin oikein nyt puhut etnisen ja uskonnolisen konfliktin
mahdollisuudesta Suomen rajojen sisäpuolella... se kertookin jo paljon
todellisuuden tajustasi
> > Ei vaan toivotaan, että 20 vuoden päästä eletään paremmin.
>
> Sopiihan sitä toivoa mutta olisi hyvä varustautua pahempaan.
Ja kuluttaa rahaa olemattomaan, kestävän kehityksen sijasta?
> Puolustuspäätöksiä ei voi tehdä lyhyellä tähtäimellä. Ei voi lähteä
> siitä että puolustuskyvyn voi lakkauttaa sillä perusteella että on
> ollut pari vuotta rauhallista.
sellaiset 55 vuotta tietääkseni
> Uudelleenrakentamisessa menisi
> vuosikymmen minimissään.
tilanteessa, jossa ylikansalliset idän ja lännen joukot turvaisivat
maailman rauhan, ei tuollaista tilannetta enää koskaan tulisi
> > Mutta silti ollaan menty eteenpäin...
>
> Todellakin. Tämän (tai siis viime) vuosisadan sodissa kuoli enemmän
> ihmisiä kuin edellisissä yhteensä.
tämä johtui aseistuksen kehittyneisyydestä
jos jokin terroristi ryhmittymä saisi käsiinsä venäläisten ehkä
huonosti varjeltuja ydinasemateriaaleja ja sekä tietotaitoa, voisivat
he yhdellä iskulla esim. New Yorkiin ja muutamaan muuhun kaupunkiin
saada aikaiseksi enemmän tuhoa kuin kaikissa tähän astisissa
ihmiskunnan konflikteissa yhteensä... tämä ei kuitenkaan tarkoita,
etteivätkö ihmiset olisi keskimäärin kehittyneet moraalisesti
jos todella halutaan maailman rauhaa tulisi sotilaalliset menot
maailmanlaajuisesti suunnata aseistariisuntaan, terroristijärjestöjen
ns. likvidointiin, sekä ydinaseiden ja biologisten aseiden kiellon
valvomiseen. Ja myöskin ennaltaehkäisevään työhän köyhissä maissa,
joissa uskonnollista/nationalistista fanatismia saatta syntyä.
Sinne suomenkin puolustusvoimien miljardit olisivat paremmin sopineet.
hacool
hacool
Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
> hacool <hac...@hotmail.com> wrote:
>
> : etninen ja uskonnollinen konflikti maan rajojen sisällä, ja
suurvallan
> : hyökkääminen järjettömästi ilman hyötynäkökulmaa pienempänsä
kimppuun
> : ovat aivan toisistaan irralla olevia käsitteitä.
>
> aiemminkaan ? Mikä oli USA:n hyötynäkökulma Grenadan valtauksessa tai
> vaikkapa Libyan pommittamisessa ?
Suomen vertaaminen Grenadaan tai Libyaan on TODELLA heikkoa. Jos et
parempaan pysty, niin todellapa heikoilla argumentoinnissasi olet.
> Joutuiko se jommasta kummasta
> teostaan maailmanyhteisön boikottiin ? En näe mitään syytä, miksei
> puolustuskyvyttömälle Suomelle voitaisi tehdä aivan samalla tavoin
> kuin Grenadalle, jos maan hallitus ei sattuisi Venäjää miellyttämään.
Tämä kommenttisi kertookin jo erittäin paljon. Suomen suora
rinnastaminen poliittiseti epävakaaseen pikkuvaltioon Etelä-Amerikassa.
Tämä on sellaiset 100x ontuvampi esimerkki kuin oma Sveitsi
esimerkkini, joka sekään ei ollut hyvä.
> Ei siihen tarvita mitään ihmeellisiä luonnonvaroja tms.
Mutta tarvitaan sotilaspoliittinen syy. Annas tulla mahdollinen
skenaario, joka tällaiseen johtaa.
> > Eletään tätä päivää ja kuvitellaan että tätä päivää eletään myös
> > kahden vuosikymmenen päässä.
>
> > Ei vaan toivotaan, että 20 vuoden päästä eletään paremmin. Ja siksi
> > militarismiin meneviä tuhansia miljardeja dollareita (maailman
> > laajuisesti), tulisikin käyttää kestävään kehitykseen järjettömän
> > varustelun sijaan.
>
> Tuhannet miljoonat dollarit taitavat olla liioittelua, kun itse taisit
> aiemmin kirjoittaa reilusta 700 miljardista dollarista.
Maailmassa käytettiin vuonna 1999 n. 720 miljardia dollaria
asevarusteluun. Tuollainen keskiarvo kymmenessä vuodessa tekee yli 7000
miljardia dollaria. Kuvittele mitä tuolla raha määrällä 42000000000000
markalla oltaisiin tehty kestävän kehityksen eteen. Miksi kuluttaa noin
paljon aseisiin tilanteessa, jossa kaikki voidaan jo pistää useamminkin
kuin kerran maan tasalle...
> Suurvallat
> ovat ne, jotka eniten kuluttavat.
tämä on erittäin loogista
> USA kuluttaa yksinään noin
> kolmanneksen tuosta koko potista. Venäjä kuluttaa Ruotsia pienemmällä
> kansantaloudella viidenneksi eniten maailmassa. Onko siis mitään
> järkeä siinä, että ensimmäisinä sotakoneitaan lähtisivät purkamaan
> heikot valtiot ?
Pointtini alkuperäisessä kirjoituksessani, jos sen luit, oli, että
siksi tulisikin pyrkiä luomaan ylikansalliset sotavoimat, jolloin
kuluja varsinkin kilpavarustelun muodossa saataisiin huomattavasti
vähennettyä.
Tällaisessa kehityksessä voi pienikin valtio toimia aloitteen tekijänä,
ja miksei esimerkin antajanakin.
> Siinä vaiheessa, kun suurvallat purkavat valtavat
> arsenaalinsa, pienet maat voivat vihdoinkin tuntea olonsa
> turvalliseksi ja vähentää siinä samalla omiaankin aseita.
Suomea kuten sen lukuista muutakaan valtioita ei uhkaa sotilaallinen
invaasio suurvallan taholta.
Suomella idän ja lännen leirien välissä sijaitsevana maana voi olla
erittäinkin keskeinen rooli kyseisten leirien sotilaspoliittisessa
yhdentymisessä. Kuvittele tilanne, jossa Venäjä ja Venäjää seuraten
Kiina olisivat pysyvästi liittoutuneita Naton kanssa, jopa sen jäseniä.
Yhteistyössä voitaisiin saada maailmaan tilanne, jossa ainoaksi
sotilaalliseksi uhaksi jäisivät terroristit.
Tämä vapauttaisi lukuisia lukuisia miljardeja esim. luonnonsuojeluun,
sekä parantaisi ilmapiiriä maailman laajuisesti.
hacool
hacool
> >
> > Neljä eri henkilöä takertui vääristellen yhteen ainoaan huonosti
> > asetettuun virkkeeseeni. Jättäen kaikki muut sanotaan sata kohtaa
> > huomiotta. Kun vielä tarkensin etten tarkoittanut Sveitsin olleen
> > puolustuskyvytön, mutta epäilin, että Saksa ei olisi valtauksesta
> > hyötynyt, eli haitat olisivat olleet suuremmat.
>
> Kas. Nyt esimerkkisi sotilaallisesta tyhjiöstä muuttuikin maaksi joka
> "ei ollut puolustuskyvytön" Koitas jo päättää.
Tarkoitin, että Saksa olisi voinut sen halutessaan vallata. Itse en
lanseerannut termiä "sotilaallinen tyhjiö". Ja myönsin, että olin
sanani asettanut huonosti.
> Ylipäätään se syy miksi
> asiaan niin voimakkaasti puututtiin oli se että kyseessä oli hyvin
> perusteellinen asiavirhe.
Saksa ei olisi voinut vallata Sveitsiä halutessaan?
> ei niinkään että kyseessä olisi ollut
> pilkun***ta. Sveitsin tapa järjestää puolustuksensa on IMHO melko hyvä
> kouluesimerkki todellisesta puolueettomuudesta sekä _uskottavasta
> puolustuksesta_.
Puhuin WWII, ja pointtini oli olisiko Saksa hyötynyt vai hävinnyt
enemmän Sveitsin valtauksesta. Samoin kuten tänä päivänä Venäjä
häviäisi huomattavasti enemmän kuin "voittaisi" edes aseettoman Suomen
valtauksessa.
Toivottavasti tämä on nyt loppuunkäsitelty, eikä tähän tarvitse enää
takertua.
> Taloudellinen eristyminen saattaa olla Venäjällä lähempänä kuin
> arvaatkaan.
Nykykehitys IMF:n lainoineen, sekä erilaisine sopimuksineen on ollut
täysin päinvastaista.
> Maa tasapainotteelee tälläkin hetkellä hyvin kapealla
> rajalla taloudellisen kaaoksen ja selviytymisen välillä.
Talousennustajat uskovat pääsääntöisesti Venäjän talouden elpymiseen
kansainvälisen valuuttarahaston turvin. Yhdessä sellaisten maiden kuin
USA ja Kongo ohella, Venäjällä on maailman suurimmat mineraalivarat.
Tämän lisäksi on metsää, tuottoisaa peltoa...
Kunhan maa pääsee jaloilleen, voi sen ennustaa kasvavan yhdeksi
maailman talousmahdeista
tämä kehitys voi viedä 10-20 vuotta, ja siinä kehityksessä menisi esim.
Hornetteihin kulutetut miljardit paremmin Venäjän auttamiseen.
> Mikäli maan
> talous todella romahtaa
tälle väitteelle ei ole olemassa perusteita
> niin ei länsi kauaakaan jaksa syytää valuuttaa
> pohjattomaan kaivoon vaan rahahanat sulkeutuvat. Tämän jälkeen
> taloussaarto ja varojen jäädytys on Venäjän kannalta retoriikkaa.
erittäin epätodennäköinen, jopa mahdoton skenaario, varsinkin kun
huomioidaan Venäjän talouden olevan askel askeleelta tervehtymässä
Jeltsinin liian rajujen uudistusten jäljiltä
>
> Ja Edelleen Saddam on vahvasti vallankahvassa vaikka taloudellinen
> saarto on jatkunut kymmenen vuotta.
Miksi vertaat Venäjää Irakiin?
Onko tämä relevanttia?
> Venäjä. Pystytkö varmuudella sanomaan edes sitä että Venäjä on vuonna
> 2020 olemassa vai onko maa tuolloin jakautunut lukuisiin keskenään
> kahinoiviin osavaltoihin kuten Jugoslavia ?
Neuvostoliiton jäljiltä nuo osavaltiot ovat täynnä pääsääntöisesti
ortodoksisia venäläisiä. Etnisten tai uskonnollisten konfliktien uhka
on siksi olematon, kaukasuksen islamisteja lukuunottamatta. Ja Venäjän
hajauttiminenkaan ei kuulosta sen ihmeellisemmältä kuin NL:n hajoaminen
1990-luvun alussa. Kyseessä olisi lähinnä poliittisen vallan jakaminen,
mikä nykyisessä keskusjohtoisessa tilanteessa tuntuu erittäin
epätodennäköiseltä.
>
> > Koeta pystytkö parempaan kuin Gustav Hägglund ja "esim. maamme
> > päämiehen sieppaamiseksi tarkoitettujen kommando-iskujen
>>torjumiseksi tarvitaan taisteluhelikoptereita." On siinä armeijamme
>>johtohenkilöllä pitävät perustelut.
>
> Niin. Taisit peräti nähdä hesarista sen Terhon hienon pilapiirroksen
>kun noin olet osannut analysoida tst-hekojen tarvetta.
tuo kommentti oli Hägglundin ei omani
>
> > Globalisoituvassa maailmassa Suomelle on aivan yhtä vähän syytä
pelätä
> > Venäjää kuin Ranskalla on Saksaa.
>
> Mistä sinä tiedät että maailman globalisoituminen on jatkuva trendi ?
Miltä vaikuttaa? Se on jatkuva kehitys, tiedonsaanti lisääntyy, kauppa
vapautuu, rajat heikentyvät ja menettävät merkitystään. Se ei ole enää
trendi, vaan voimakas kehitys jota ei pysty pysäyttämään kun se kerta
on aloitettu.
> Venäjällä kansallisuustunnon nostatus on ollut käynnissä jo
>jonkinaikaa.
Maan nykyisessä tilanteessa tuo kehitys on aivan luonnollista. Ihmiset
haluavat tuntea yhteenkuuluvuutta ja omanarvontuntoa. Siitä on vielä
pitkä matka järjettömään ja maailman kaaokseen syöksevään hyökkäykseen
Suomea kohtaan. Venäläiset, sanoisin yli 90% ovat aivan rauhaa
rakastavia ihmisiä, siinä kuin useimmat suomalaisetkin.
Ja tässä kohdin on turha verrata Suomea Tsetsheniaan. Suomi ei ole
fundamendalististen muslimien tukikohta. Eikä Suomi ole Venäjän rajojen
sisäpuolella.
> Ja kansallisuustunnosta on enää pieni askel nationalismiin.
Nykypäivänä suurempi kuin uskotkaan.
> Euroopassa
> alkaa olla merkkejä siitä että täysi avoimmuus alkaa siirtymään pois
> muodista ja keskitytään enemmän omiin oloihin ja niiden parantamiseen.
Kyllä joo. Mitä nyt EU-tuli, ja kohta yhteinen valuutta, ja vapaa
liikkuvuus jne. jne.
Ja sitten puhutaan jo yhdestä ainoasta Euroopan liitto-valtiosta.
Puhuitko nyt aivan puuta heinää, vai ymmärsinkö sinut väärin?
> Naapurimaamme käy tuhoamissotaa omassa maassaan siviileistä ja
> kansanvälisestä mielipiteestä huolimatta. parempaan päin totta
tosiaan..
Poliittisen oikeutuksen omaava sota kaukasuksen fundamendalististen
muslimi-terroristien leviämisen estämiseksi, jota Afganistanin
epäillään tukevan. Ei ole kenenkään maailmassa etu, jos tällaiset
fanaatikot päästetään kontrolloimaan kokonaisia valtioita. Tätä puolta
ongelmasta länsi ei halua ymmärtää.
Toki sotilaat tsetsheniassa ovat syyllistyneet ylilyönteihin. Mutta
niitä tuskin on Moskovasta asti määrätty. Varmasti pitkälti
yksittäisten sotilaiden moraalittomuutta.
> Kolmannen maailmasodan estymisellä YK:lla ei ole ollut juurikaan
>mitään
> sanottavaa eikä osaa.
ymmärtääkseni se oli kuitenkin yksi sen tarkoituksista, ja myös yksi
foorumeista, joilla Idän ja lännen kanssakäyminen tapahtui
> Järjästelmä jossa eri leireihin jakautuneilla
> euurvalloilla on veto-oikeus kaikkeen mahdolliseen päätöksentekoon ei
> ole kyennyt eikä tule kykenemään estämään tuollaisenkaltaisia
> konflikteja. Korea oli poikkeus koska NL boikotoi YK:n päätöksiä.
Lännen ja Idän leirien suhtautuminen oli monesti erittäin itsekeskeistä
ja maailmalaajuisista näkökulmista piittaamatonta. Aika rupeaa olemaan
valmis sille, että tämä haitallinen ja epävakaa kehitys on tulemassa
päätökseensä. Ja on aikaa sitten jo kääntynyt parempaan suuntaa.
Nyt USA, jos ei ohjuskilvestä luovu tai suostu sitä yhdessä
rakentamaan, on halukas aloittamaan tuon leikin uudestaan.
Ja niin paljon kuin republikaaneja inhoankin, en ymmärrä miksi edes he
haluaisivat tuollaista kehitystä, juuri kun välit olivat kunnossa...
>
> Suurempi osuus III-maailmansodan estymiselle on ollut asevarustelulla.
Ydinaseilla ja pelkästään ydinaseilla
Ja tämäkin on jo pitkälti taakse jäänyttä aikaa. USA ja Venäjä valvovat
toistensa ohjuksia yhteistyössä, eikä niistä ensimmäistäkään ole
suunnattu toista kohden.
> Mitenkäs sitten olisi sosiaalinen konflikti. Suomen ja Venäjän välillä
> on tätänykyä maailman suurin elintasokuilu. Ja sellainen alueella
>tulee todennäköisimmin vielä pitkään olemaan.
Ja pointtisi on? He juoksevat rajan yli hakemaan leipää? Ei, kuule
kyllä Suomi voi vaikka vapaaehtoisesti lahjoittaa heille
elintarvikkeita, jos nälänhätä uhkaa. Ja suomen elintaso kun vielä on
täysin sidoksissa tieto-taitoon ja pörsseihin, niin mitenköhän Venäjä
tuota "elintasoa" varastaisi? Valtaamalla Nokian, ja sanomalla
kansainväliselle yhteisölle: "tämä on meidän, rahat tänne?" heh
> Edelleen perustat mielipiteesi
> sille että Venäjä pysyy yhtenäisenä suurvaltana.
tämä on erittäin todennäköinen kehitys
> Ehkä 20 v sitten olisit
> kysellyt miksi Neuvostoliitto hyökkäisi Suomeen ja mitä se hyötyisi.
> Nykyään tuota maata ei edes ole olemassa.
Sama keskusvalta, Kreml, Moskova. Alueita on ainoastaan itsenäistynyt,
ja poliittinen sanoma muuttunut läntisemmäksi.
> Tilanne joka silloin olisi
> näyttänyt _hyvin_ epätodennäköiseltä.
Itseasiassa NL:n hajoaminen ei ollut niitä maailman politiikan
vaikeimmin ennustettavia asioita. Taloudelliset ja poliittiset
tosiasiat lopulta sanelivat sen mitä monet olivat jo pitkään odottaneet.
> Mutta täysin mahdollista on se että joskus lähitulevaisuudessa meillä
on
> naapurina vaikkapa "pietari-karjalan kansantasavalta".
tämä on täysin mahdotonta, vähintään äärettömän epätodennäköistä
Pietari ja Moskova ovat Venäjän keuhkot ja sydän
Kuinka moneen palaseen Venäjä mahdollisesti hajoaisikin, nämä kaksi
keskusta tulevat jäämään saman Venäjän valtion alaisuuteen
toiseksi kuvaamasi kaltainen kehitys on äärimmäisen epätodennäköinen
tilanteessa jossa osavaltiot ovat riippuvaisia Moskovan
keskushallinnosta.
> Maa jolla on
> parikymmenmiljoonainen kansa, horjuva talous, asevoimaa edesmenneen
> venäjän peruina riittävästi sekä katkaistut suhteet länteen menneen
> Venäjän hajoamissodan seurauksina. Miten tälläisen valtion toimia
> saattaisi ennakoida ?
"Venäjän hajoamissota" ?? "suhteet katkaistu länteen"? "Pietari-
Karjalan kansantasavalta" ??
Ja he ovat nyt sotilaallinen uhka Suomelle, ja siksi tuli kuluttaa
miljardeja hornetteihin, taisteluhelikoptereihin, valmiusprikaateihin,
ilmatyynyaluksiin...
Millaisessa todellisuudessa oikein elät?? Menet äärimmäisyyksiin
argumentoinnissasi, mikä on osoitus puolustamasi pointin heikkoudesta.
>
> > Ja militaristien puheet ovat siksi typeriä, että niissä eletään
>>vuoden 1939 juoksuhaudoissa.
>
> Eli et edes näemmä lue vastineita vaan kuvittelet keskustelun olevan
> vuodessa -39 koska olet päättänyt niin.
Anteeksi puheesi eivät ole vuodessa 1939, vaan Pietarin-Karjalan
Kansantasavallassa 2039.
>
> > > Eletään tätä päivää ja kuvitellaan että tätä päivää eletään myös
> > > kahden vuosikymmenen päässä.
> >
> > Ei vaan toivotaan, että 20 vuoden päästä eletään paremmin.
>
> Toiveessa saakin elää. Mutta toivon varaan ei elämää parane jätttää.
Vai
> jätätkö palovakuutuksen ottamatta koska toivot että talosi ei palaisi.
liekkejä ei sammuteta bensiinillä
> Vakuutusrahathan voisi käyttää johonkin parempaan tarkoitukseen
miksi yleensäkään vertaat tulipaloa, joka 90+% tapauksista on vahinko,
Venäjän hyökkäyseen Suomeen?
vertauksesi on vähintäänkin ontuva
>
> Sitähän sinun ajamasi politiikka on. Pelataan kaikkea yhdelle kortille
> ja sormet ristissä toivotaan jotta satuttaisiin voittamaan.
Ei vaan lähtökohtani on rationaalinen. Maailmantilassa, jossa luonto
kärsii, 4 sek välein pieni lapsi kuolee nälkään kuukausien kitumisen
jälkeen, kestävästä kehityksestä ei piitata tuon taivaallista... siinä
on kuule tärkeämpiäkin rahareikiä kuin haamujen torjunta "Pietari-
Karjalan Kansantasavalta hyökkää Suomeen"
> Ihan mukavaa
> jos osuu oikeaan mutta väärän vaihtoehdon jälkeen ollaankin puilla
> paljailla.
Ei vaan minun vaihtoehdossani rahat on käytetty kestävän kehityksen
edistämiseksi. eli ++
sinun vaihtoehdossasi rahat on käytetty siihen, että lentohallissasi on
sen kymmenen konetta, joita pitää lennättää miljoonien arvoisella
bensalla, että eivät pääsisi ruostumaan. eli --
>
> > Ajatteles loogisesti, militaristit ja isänmaaintoilijat ovat
>>päässeet aivopesemään sut pahemman kerran.
>
> Aivopesty tässä joku kyllä onkin. tosin en minä.
Tosin juuri sinä. Mutta et pysty sitä juuri huomaamaan koska olet
mielikuviesi harhaan johtama. Kierrät kehässä. Olet sisäistämiesi
normien viidakossa. Jotain kun kerran olet omaksunut sen täytyy olla
totta. Voi voi.
hacool
i_see_t...@my-deja.com
Yama <tj...@paju.oulu.fi> wrote:
> i_see_t...@my-deja.com wrote:
> >
> > In article <394E026B...@paju.oulu.fi>,
> > Yama <tj...@paju.oulu.fi> wrote:
> Valitettavasti minulla ei mennyt mitään nenään, ilmeisesti jollain
> toisella meni koska heti piti ottaa liekinheitin avuksi tukemaan
> heikkoja argumentteja.
Hyvä ettei mennyt herne nenään, mulla ei menny. Mun mielestä uhoaminen
on vain lapsellista. Liekinheitin?
> Fakta on että Mr Hacoolin into vastata muiden pointteihin laski
> melko lailla. Mistähän tämä johtuu?
Oletko vieläkin sitä mieltä? Heh heh.
> > Joo en ole Hacoolin reinkarnaatio vaikkakin samoilla linjoilla
olenkin.
>
> Niin, voipi olla. Mutta mielenkiintoista miten yksi anonyymi
> dejanews-postailija korvautuu välittömästi toisella anonyymillä
> deja-postaajalla...hämmästyttävä yhteensattuma...
Todellakin....Uskomatonta, että joku muukin vastustaa asevarustelua ja
väkivaltaa ja moraalin rappiota ym. Hän ei ole ainoa, niin
ihmeelliseltä kun se sinusta kuulostaakin.
> > > Kinuat muilta perusteluja, hämmästyttävää kyllä en ole sinun
nähnyt
> > > missään esittävän mitään perusteluja, vain yleistä liirumlaarumia
ja
> > > jankkausta. Jospa menisit ja itse ihan henk. koht löisit maan
rakoon
> > > meidän ilkeiden armeijalaisten perustelut, kun ne ovat kerran
niin
> > > heikkoja ja turhia. Pitäisi olla helppo homma?
> > > Vai olisiko niin ettei sinullakaan ole mitään perusteluja, kunhan
> > > vaan harmistuksissa trollaat ympäriisi?
Okei, sun mielestä ihmisen tappamiseksi riittää se, että on syntynyt
jonkun rajan toiselle puolelle. Uskotko itsekkään siihen?
Noin pahaan argumenttiin ei voi paljoa sanoo. En ole harmistunut, sillä
tällä hetkellä olet hyvin ennalta arvattava, sinun argumentithan
kiertää samassa kehässä.
> > Niinhän olen jo tehnytkin moneen kertaan.
>
> Missä? Lähinnä olen nähnyt sinun esittävän mielipiteitäsi, ilman
> mitään muita perusteluja kuin että "se on näin kun minä sanon".
Niin sinä et nähtävästi usko yksilön mahdolliseen omaan ajatteluun.
Näytät uskovan vain auktoriteetteihin, jolla ilmeisesti on oltava
rautamerkkejä kauluksessa ja sen on huudettava. Kieltämättä se riittää
tekemään ihmisestä uskottavan, todellakin. Minun mielestä vain ei.
Suosittelen kokeilemaan omaa ajattelua, sokean auktoriteettien
seuraamisen sijaan.
Eräs
> harras kristitty sanoi että tietenkin väkivaltaa pitää välttää mutta
> jos joku tulee hänen kotiinsa uhkaamaan hänen perhettään, niin hän
> ei kyllä tule kääntämään toista poskea.
Ai ai kun tuli taas paha perustelu mun kannalta, jos joku harras
kristitty on jotain joskus sanonut, niin sehän on lopullinen totuus.
Itse olen toisen posken kääntämisen kannalla. Se voi vain olla vaikeaa.
Se vaatii paljon enemmän luonnetta ja tahtoa kuin nyrkin heiluttelu...
> > A 2. Entä jos ryssä hyökkää? Entä muut pelottavat uhat?
> > VA 2. Reaalisia uhkia ovat mm. ympäristöuhat, köyhyys ym. Pelko
lähtee
> > yksilöstä itsestään. Todellisiin uhkiin olisi syytä kiinnittää
> > huomiota.
>
> Ai että kun sinä sanot että se ei ole reaalinen uhka niin se ei
> myöskään ole.
No sinun mielestäkö se on reaalinen uhka? Ryssä tulee, perkele! Apua!
Niinpä toiset ovat pelkureita toiset ei, pelko on mielen tila.
Todellinen asian tila on eri asia, tosin pelot prosjisoituvat
reaalisiksi asian tiloiksi. Eläisit tätä päivää.
Onpas mainiota, seuraavaksi voisit julistaa että
> työttömyys ja valtiovelkakaan eivät ole todellisia ettei tarvitse
> niistäkään huolehtia.
Ovathan nekin ongelmia. Lähdet liikkeelle vain ja ainostaan
itsekkyydestä. Jos sinä et pysty epäitsekkyyteen, ei tarkoita sitä
ettei siihen kukaan muukaan pysty. Suomessa asiat ovat erinomaisesti
asiat, jos kokonaisuutta tarkastellaan. Joka maalla ja yksilöllä on
tietysti ongelmia, ne ovat suhteellisia. Jonkinlainen tärkeysjärjestys
olisi mahdollista löytää, jos vaivautuisi etsimään.
Voiko niitä edes verrata globaaleihin ongelmiin, kuten nälänhätä,
sodat, luonnon tuhoaminen, taudit, koulutuksen puute,
ihmisoikeus-ongelmat ym.
> > A 3. Turvallisuus perustuu aseellisiin puolustusvoimiin. On syytä
> > pystyä puolustaumaan isänmaatamme.
> > VA 3. Jos kaikki vain puolustaa, niin kuka hyökkää?
>
> Aivan oikein, kukaan ei hyökkääkään. Ihannetilanne.
Ei vaan tilanne jonka ihmiset luovat, aina uudelleen ja uudelleen
kangistumalla vanhoihin kaavoihin ja pitämällä katse tiukasti
menneisyydessä.
> > A 4. Rahaa on syytä käyttää riittävästi asevarusteluun ja
uskottavan
> > puolustuksen ylläpitoon.
> > VA 4. Ne voitaisiin kyllä käyttää järkeviinkin asioihin. Esim.
> > nälänhädän poistamiseen, koulutukseen, terveydenhuoltoon ym
> > globaalisti.
>
> Suomen puolustusbudjetti, noin 10 miljardia markkaa, on pikkurahaa
> ja se saataisiin uppoamaan johonkin pankkitukeen tai
> sosiaalihuoltoon ilman suurtakaan efektiä, tai vaihtoehtoisesti
> sillä saisi hyvin marginaalisen veronkevennyksen.
Esim ihmishenkiä sillä saisi "ostettua" kehittämällä terveydenhuoltoa
ja nälänhätäongelmia ym. Päivittäin kuolee tuhansia ihmisiä turhaan.
Itse ilmeisesti asetat ihmishenkien edelle muut tärkeämmät arvot, kuten
asevarustelun.
> A 5. Olen syntynyt Suomeen, isänmaallisuus on tarkeää ja hieno
aate.
> > on kunnia saada puolustaa kotimaatamme.
> > VA 5. Sattumalta synnyin juuri tälle rajtulle maa-alueelle. Se ei
tee
> > minusta parempaa ihmistä. Karttaan piirretty viiva ei oikeuta
ketään
> > tappamaan ihmisiä.
>
> Kärjistyksesi on mieletön. Ilmeisesti puolalaisillakaan ei ollut
> oikeutta ampua saksalaisia 1939 kun nämä tulivat 'karttaan piirretyn
> viivan' yli...
Se ei ollut kärjistys vaan kiteytys. Sitähän se viime kädessä on,
probaganda, indoktrinaatio ym. asennekasvatus ja ilmapiiri ei muuta
sitä. Taas vaikean argumentin heitit. Joku on joskus tehnyt pahan
virheen, siispä samat virheet kannataa toistaa. Maailma ei ole samaa
2000 vuonna kuin se oli v.1939.
Samuli Saarelma
:> > Koeta pystytkö parempaan kuin Gustav Hägglund ja "esim. maamme
:> > päämiehen sieppaamiseksi tarkoitettujen kommando-iskujen
: torjumiseksi
:> > tarvitaan taisteluhelikoptereita." On siinä armeijamme
: johtohenkilöllä
:> > pitävät perustelut.
:>
:> Spetsnazien isku Afganistaniin jossa eliminoitiin ko. valtion
:> päämies oli sekin vain kuvitelmaa?
: Kuvittelenko vain vai vertasitko juuri Suomea Afganistaniin?
1. NL hyökkäsi molempien maiden kimppuun viime vuosisadalla.
2. Kummassakaan maassa ei ole juuri mitään tarpeellisia luonnonvaroja.
3. Kumpikin hyökkäys johti mietoon boikottiin muun maailman taholta
(Suomen hyökkäyksessä NL erotettiin Kansainliitosta, Afganistanin
hyökkäyksessä länsi boikotoi Moskovan olympialaisia).
4. Kumpikin maa on suhteellisen tärkeitä strategisen sijaintinsa
kannalta. Erityisesti läpikulkumaana hyödyllisiä niin NL:lle kuin
sinne mahdollisesti hyökkääville maillekin.
Mitkä ovat ne merkittävät erot näiden maiden välillä ? Siis Venäjältä
katsoen ?
:> Suomi ei osallistu miinakieltoon koska sopimus on suurvaltojen
:> (lue:jenkkien)
: kukas nyt puhuu sammakoita, tietääkseni USA:han ei ole kyseistä
: sopimusta allekirjoittanut... ??
Ei olekaan. Sitä suuremmalla syyllä sille on sopimuksesta hyötyä ja
sitä suuremmalla syyllä ei pientenkään maiden, kuten Suomen, kannata
sitä allekirjoittaa.
:> järkkäämä farssi jonka ideana on haitata pienempien
:> maiden mahdollisuuksia puolustaa itseään, paitsi jos nämä maat
:> sattuvat olemaan jenkkien liittolaisia, esim Etelä-Korea jotka
:> tietenkin saavat poikkeusluvan. Kärjistäen sanottu mutta osittain
:> totta.
: Aha, siis jos SINÄ sanot jotain niin se on automaattisesti totta?
Mikä tuossa oli sitten epätotta ? Eikö USA hyödy siitä, että
puolustuksellisia, halpoja aseita, kuten miinoja vähennetään, jotta
heidän minne milloinkin tekemänsä invaasionsa olisivat turvallisempia
suorittaa ?
: Katsos kun ei ole.
Ja perustelut olivat...
: Tuo ylläoleva retoriikkasi kuulostaa ihan siltä kuin "paha USA"
: haluaisi heikentää pienempien maiden puolustuskykyä...
Ja siis tuo ei siis mielestäsi pidä paikkaansa ? Kiltti USA ei olekaan
hyökkäillyt kertaakaan historiansa aikana pienempiensä kimppuun.
Vietnam, Grenada, Libya, Panama, jne. ovat vain historian vääristelyä.
:> Amerikkalaiset tulevat luultavasti vetoamaan teknisiin syihin
:> (TMD yms projektit ovat kokonaan jenkkien omia) ja yrittävät lahjoa
:> Venäjän vetämään hiukan kiusallisen ehdotuksen pois.
: Mikä ehdotuksessa on kiusallista? Sehän on ainoastaan suunnattu
: vakauden ja yhteispelin aikaansaamiseksi. Asevarustelun pysäyttämiseksi
: sekä jopa Venäjän taloudellisen tilanteen auttamiseksi?
Kiusallista on se, että ei USA tosiasiassa halua jakaa suojaa
kenenkään kanssa. Sellaisen sanominen julkisesti olisi kuitenkin
huonoa PR:ää, joten siksi he ovat nyt ikävässä välikädessä.
: Mielestäni Putinin esitys on globalisaatiotakin silmällä pitäen
: erittäin rationaalinen ja perusteltu. USA suostuessaan löisi kättä idän
: kanssa yhteisestä kulkusuunnasta, jossa vanhat kaunat voitaisiin
: vähitellen unohtaa.
Luuletko, että maailman mahtavimmalla sotilasmahdilla on jotain halua
luopua asemastaan ?
:> Uudelleenrakentamisessa menisi
:> vuosikymmen minimissään.
: tilanteessa, jossa ylikansalliset idän ja lännen joukot turvaisivat
: maailman rauhan, ei tuollaista tilannetta enää koskaan tulisi
Jep, tuollaisessa tapauksessa Suomen armeijan voisi erittäin hyvällä
syyllä lakkauttaakin. Olemmeko nyt sellaisessa tilanteessa vai olisiko
mahdollisesti niin, että suurvallat kasaavat edelleen omia
arsenaalejaan aivan muuhun tarkoitukseen kuin maailman rauhan
turvaamiseen ? Tshetshenia ja Panama olivat vain rauhaa edistäviä
tekoja. Salli minun nauraa.
: jos todella halutaan maailman rauhaa tulisi sotilaalliset menot
: maailmanlaajuisesti suunnata aseistariisuntaan, terroristijärjestöjen
: ns. likvidointiin, sekä ydinaseiden ja biologisten aseiden kiellon
: valvomiseen. Ja myöskin ennaltaehkäisevään työhän köyhissä maissa,
: joissa uskonnollista/nationalistista fanatismia saatta syntyä.
Jee hyviä ideoita, mutta eiköhän liikkeelle pitäisi lähteä sieltä,
missä sitä rahaa eniten upotetaan aseisiin, eli suurvalloista. Kun he
purkavat arsenaalinsa, niin pienet tuntevat olonsa turvallisiksi ja
voivat hyvin seurata perässä. Siinä, että pienet maat tekisivät
itsestään vielä entisestään helpompia suupaloja isoille, ei mielestäni
ole mitään järkeä.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: "Samuli Saarelma" <sre...@cc.hut.fi> wrote in message
: news:8iqbhl$dnn$2...@nntp.hut.fi...
:> Milloin suurvalta olisi hyökännyt ilman hyötynäkökulmaa koskaan
:> aiemminkaan ? Mikä oli USA:n hyötynäkökulma Grenadan valtauksessa tai
:> vaikkapa Libyan pommittamisessa ? Joutuiko se jommasta kummasta
:> teostaan maailmanyhteisön boikottiin ? En näe mitään syytä, miksei
:> puolustuskyvyttömälle Suomelle voitaisi tehdä aivan samalla tavoin
:> kuin Grenadalle, jos maan hallitus ei sattuisi Venäjää miellyttämään.
:> Ei siihen tarvita mitään ihmeellisiä luonnonvaroja tms.
: Jos Suomessa tulee jonain päivänä valtaan joku Muammar Gaddafin kaltainen
: herrasmies, minä kyllä henk.koht. toivon ja rukoilen, että sinä päivänä kun
: kansainvälinen yhteisö päättää palauttaa demokratian Suomen tasavaltaan,
: tämän maan puolustusvoimien varustus ja koulutus olisi mahdollisimman
: heikossa jamassa -> koko episodi päättyisi pikaisesti ja vähällä veren
: vuodatuksella.
Ja miten Libyassa todellisuudessa kävi ? Parisataa ihmistä kuoli ja
Gaddafi jatkaa edelleen vallassa. Mistään demokratian palauttamisesta
ei todellakaan ollut kyse. Oleellinen pointti Libyan tapauksessa oli
siinä, ettei todellakaan ollut kyse mistään "kansainvälisestä
yhteisöstä", vaan suurvallan omin päin tekemästä päätöksestä. Minulla
ei ole mitään sitä vastaan, että jos Suomessa nousee valtaan joku
terrorismia kannattava hemmo, "kansainvälinen yhteisö" pistää Suomen
vaikkapa boikottiin, mutta en todellakaan toivo sitä, että joku
suurvalta päättää omin päin tehdä pommituslennon Helsinkiin ja tappaa
parisataa suomalaista.
: Periaatteessa sama myös Grenadan kohdalla, joskin siellä
: tilanne oli vieläkin monimutkaisempi.
Aivan. Amerikan maiden yhteisö oli sitä mieltä, että invaasio ei ollut
oikeutettu.
: Mutta enpä kyllä toivo Suomen sisä- ja
: ulkopoliittisen tilanteen koskaan ajautuvan mihinkään tuollaiseen kriisiin,
: vaikka siinä vaiheessa olisin kyllä muuttanutkin jo jonnekin demokraattiseen
: ja vakaaseen valtioon.
No, otetaan sitten demokraattinen esimerkki. Chilessä nousi valtaan
vaalien kautta sosialistinen Allende, mikä ei sopinut USA:lle ja niin
se järkkäsi sinne vallankaappauksen ja sotilasdiktatuurin. Samoin
Tshekkoslovakiassa koitettiin siirtyä demokratiaan 1968, mutta
neukkujen tankit tulivat sen estämään.
: Tahdon vain sanoa, että perustuslain vastaisen hallituksen puolesta
: kuoleminen on typerää. Sotilasvalaa ei tule noudattaa ilman ehtoja.
Sotilasvalassa sanotaan:"Lupaan puolustaa _laillista_
yhteiskuntajärjestystä". Tarvitaanko tuossa jotain ehtoja ?
: Enpä kyllä tiedä, miten paljon siitä voidaan realistisesti karsia,
: äskeinen kirjoittaja ilmeisesti olettaa että olisi jotenkin mahdollista
: saada heti voimaan sopimus jolla kaikki hallitukset luopuvat aseista ja
: samalla myös kaiken maailman Hizbollahit ja Abu Sayyafit liikuttuvat tästä
: rauhanteosta kyyneliin niin etteivät näe enää kunnolla tähdätä naapurikylän
: nyrkkipajassa kootuilla AK-47-plagiaateillaan vaan heittävät ne maahan ja
: ryntäävät syleilemään entisiä vihollisiaan, nykyisiä rauhanveljiään, jotka
: sitten antavat nenäliinan.
Juuri niin. Demokratiat tarvitsevat jonkinlaiset asevoimat pitääkseen
juuri tuollaiset epädemokraattiset ääriryhmät kurissa. Tuskin siihen
sitä 700 miljardia dollaria vuodessa tarvitaan, mutta siinäkin asiassa
suurvallat ovat mielestäni ne, joiden pitää ensi askel ottaa.
: Ei kuitenkaan ole kiellettyä pyrkiä rakentamaan turvallisempaa
: tulevaisuutta. Ja itse olen kyllä sitä mieltä, että monet armeijat
: liioittelevat varustelutarvettaan. Intia ja Pakistankin, kehitysmaita, ja
: pitää olla ydinpaukkuja ja megaohjuksia. Tsot tsot.
Tuossa olet aivan oikeassa. Kylmän sodan loputtua USA:n ja
Länsi-Euroopan armeijat ovat epätoivoisesti koittaneet etsiä
uhkakuvia, joilla voisivat perustella ylisuuria budjettejaan. Intia ja
Pakistan ovat tässä rahan tuhlauksessa pikkutekijöitä. Samoin Suomi on
niin absoluutisen sotilasbudjetin koon kuin prosentuaalisesti
kansantaloudesta kaukana kärkipaikoilta.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: In article <8iqbhl$dnn$2...@nntp.hut.fi>,
:> aiemminkaan ? Mikä oli USA:n hyötynäkökulma Grenadan valtauksessa tai
:> vaikkapa Libyan pommittamisessa ?
: Suomen vertaaminen Grenadaan tai Libyaan on TODELLA heikkoa. Jos et
: parempaan pysty, niin todellapa heikoilla argumentoinnissasi olet.
Ja mitkä ovat oleelliset erot ? Sen sijaan, että heittelet tuollaisia
tyhjiä lauseita ("todella heikkoa"), voisit perustella argumenttisi.
YK:n peruskirjassa tietääkseni kielletään hyökkäykset toisiin maihin
aika yksikäsitteisesti. Kerropa, mistä oikeutus Grenadaan hyökkäykseen
tuli ? Niistä muutamasta amerikkalaisopiskelijasta, joiden tosin
Grenada vakuutti olevan täysin turvassa (ja niin he olivatkin) ?
:> Joutuiko se jommasta kummasta
:> teostaan maailmanyhteisön boikottiin ? En näe mitään syytä, miksei
:> puolustuskyvyttömälle Suomelle voitaisi tehdä aivan samalla tavoin
:> kuin Grenadalle, jos maan hallitus ei sattuisi Venäjää miellyttämään.
: Tämä kommenttisi kertookin jo erittäin paljon. Suomen suora
: rinnastaminen poliittiseti epävakaaseen pikkuvaltioon Etelä-Amerikassa.
Miten poliittinen epävakaus tähän nyt vaikuttaa ? Antaako se siis
mielestäsi oikeuden hyökätä toiseen maahan, että yksipuolisesti toteaa
sen olevan epävakaa (YK:han ei mitään tuollaista todennut) ? Voisiko
EU hyökätä Itävaltaan sillä perusteella, että se yksipuolisesti
toteaisi siellä olevan epävakaat oltavat ? Luepa huviksesi vaikkapa:
http://www.cfcsc.dnd.ca/irc/amsc/amsc1/016.html, niin ehkä opit jotain
lisää Grenadasta.
: Tämä on sellaiset 100x ontuvampi esimerkki kuin oma Sveitsi
: esimerkkini, joka sekään ei ollut hyvä.
Sinun esimerkkisi Sveitsistä tuki sitä, että pienen maan kannattaa
pitää riittävät asevoimat, jottei isomman maan kannata lähteä
yrittämään vallata sitä. Juuri niin Suomikin toimii tällä hetkellä.
:> Ei siihen tarvita mitään ihmeellisiä luonnonvaroja tms.
: Mutta tarvitaan sotilaspoliittinen syy. Annas tulla mahdollinen
: skenaario, joka tällaiseen johtaa.
Mikä tahansa konflikti Venäjän ja lännen välillä johtaa välittömästi
Suomen strategisen aseman korostumiseen.
: Maailmassa käytettiin vuonna 1999 n. 720 miljardia dollaria
: asevarusteluun. Tuollainen keskiarvo kymmenessä vuodessa tekee yli 7000
: miljardia dollaria. Kuvittele mitä tuolla raha määrällä 42000000000000
: markalla oltaisiin tehty kestävän kehityksen eteen. Miksi kuluttaa noin
: paljon aseisiin tilanteessa, jossa kaikki voidaan jo pistää useamminkin
: kuin kerran maan tasalle...
Kysypä sitä mailta, jotka kuluttavat tuosta rahasta leijonanosan, eli
suurvalloille. Suomella ei ole ydinaseita.
:> Suurvallat ovat ne, jotka eniten kuluttavat.
: tämä on erittäin loogista
Ja siis mielestäsi siis aseistariisunnan ei tulisi sitten lähteä
niistä liikkeelle ?
:> USA kuluttaa yksinään noin
:> kolmanneksen tuosta koko potista. Venäjä kuluttaa Ruotsia pienemmällä
:> kansantaloudella viidenneksi eniten maailmassa. Onko siis mitään
:> järkeä siinä, että ensimmäisinä sotakoneitaan lähtisivät purkamaan
:> heikot valtiot ?
: Pointtini alkuperäisessä kirjoituksessani, jos sen luit, oli, että
: siksi tulisikin pyrkiä luomaan ylikansalliset sotavoimat, jolloin
: kuluja varsinkin kilpavarustelun muodossa saataisiin huomattavasti
: vähennettyä.
Ja milläköhän vakuutat esimerkiksi USA:n, että sen kannattaa luopua
suurvalta-asemasta, jossa se voi pommittaa pienempiään silloin, kun
sille itselleen parhaiten sopii, ja antaa asevoimansa ylikansalliseen
käyttöön ? Siis olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi siitä, että tuo
olisi hyvää kehitystä, mutta näen sen täysin utopistisena ainakin
tällä hetkellä.
: Tällaisessa kehityksessä voi pienikin valtio toimia aloitteen tekijänä,
: ja miksei esimerkin antajanakin.
Ja miten esimerkiksi Costa Rica, jossa ei ole lainkaan armeijaa, on
vaikuttanut suurvaltojen asevarusteluun ?
:> Siinä vaiheessa, kun suurvallat purkavat valtavat
:> arsenaalinsa, pienet maat voivat vihdoinkin tuntea olonsa
:> turvalliseksi ja vähentää siinä samalla omiaankin aseita.
: Suomea kuten sen lukuista muutakaan valtioita ei uhkaa sotilaallinen
: invaasio suurvallan taholta.
Ei ehkä juuri tällä hetkellä, mutta ainakaan minulla ei ole
kristallipalloa, josta näkisin, millainen maailma on 10 tai 20 vuoden
kuluttua.
: Suomella idän ja lännen leirien välissä sijaitsevana maana voi olla
: erittäinkin keskeinen rooli kyseisten leirien sotilaspoliittisessa
: yhdentymisessä.
Mitä merkitystä sillä olisi idälle tai lännelle, jos pieni Suomi
päättäisi luopua armeijastaan ? Strategisia suunnitelmia muuteltaisiin
sen verran, että jos Suomen alue tarvittaisiin vallata, siihen ei
tarvitsisi uhrata niin paljoa joukkoja.
: Kuvittele tilanne, jossa Venäjä ja Venäjää seuraten
: Kiina olisivat pysyvästi liittoutuneita Naton kanssa, jopa sen jäseniä.
Kuvittelen mielelläni, mutta sillä, mikä Suomen armeijan koko on, ei
ole tuon asian kanssa mitään tekemistä.
: Yhteistyössä voitaisiin saada maailmaan tilanne, jossa ainoaksi
: sotilaalliseksi uhaksi jäisivät terroristit.
Jee jee ja kaikki ihmiset olisivat ystäviä keskenään. Sen sijaan, että
heittelet tuollaisia utopioita, voisit perustella, miten jonkun Suomen
armeijan lopettaminen vaikuttaisi p*skaakaan tuohon kehitykseen.
Eivät Kiina ja Venäjä ole olematta NATO:n kavereita sen takia, että
Suomella on uskottava puolustus.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
:> Naapurimaamme käy tuhoamissotaa omassa maassaan siviileistä ja
:> kansanvälisestä mielipiteestä huolimatta. parempaan päin totta
: tosiaan..
: Poliittisen oikeutuksen omaava sota kaukasuksen fundamendalististen
: muslimi-terroristien leviämisen estämiseksi, jota Afganistanin
: epäillään tukevan. Ei ole kenenkään maailmassa etu, jos tällaiset
: fanaatikot päästetään kontrolloimaan kokonaisia valtioita. Tätä puolta
: ongelmasta länsi ei halua ymmärtää.
Ei, vaan länsi on juuri tästä syystä ollut erittäin ymmärtäväinen.
Venäjää ei ole asetettu mihinkään boikottiin Jugoslavian tyyliin.
Se, mitä länsi ei ole ymmärtänyt (enkä minäkään ymmärrä), miksi niitä
terroristeja metsästettäessä piti yksi iso kaupunki tuhota maan
tasalle ja tappaa lukuisia syyttömiä siviilejä. Ehkäpä sinä osaat
selittää.
Kun olet kovasti niitä Suomen Hornet-rahoja ollut sinne Venäjälle
ollut tyrkyttämässä, jotta talouskasvu saataisiin siellä käyntiin,
niin onko sinulle missään vaiheessa juolahtanut mieleen, että ehkäpä
Venäjä maailman viidenneksi suurimpana asevarustelijana voisi
mahdollisesti vähentää _omaa_ varusteluaan tukeakseen talouskasvuaan.
Vai pelkääkö se Suomen hyökkäävän sen kimppuun ja siksi tarvitseen
noin suuren puolustusbudjetin ?
Samuli Saarelma
Riku Maenpaa
<snip>
:jos todella halutaan maailman rauhaa tulisi sotilaalliset menot
:maailmanlaajuisesti suunnata aseistariisuntaan, terroristijärjestöjen
:ns. likvidointiin, sekä ydinaseiden ja biologisten aseiden kiellon
:valvomiseen. Ja myöskin ennaltaehkäisevään työhän köyhissä maissa,
:joissa uskonnollista/nationalistista fanatismia saatta syntyä.
Jep jep, ja tämmöisiä "Hakulisia", jotka tyynen objektiivisesti,
tietoihinsa historiasta ja maailmanpolitiikasta nojautuen, päättämään mikä
on terrorismia, militarismia, fanatismia tai muuta likvidoitavaa.
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Riku Maenpaa
<olkiukkoja>
:Okei, sun mielestä ihmisen tappamiseksi riittää se, että on syntynyt
:jonkun rajan toiselle puolelle. Uskotko itsekkään siihen?
<lisää olkiukkoja>
:Suomessa asiat ovat erinomaisesti asiat, jos kokonaisuutta tarkastellaan.
Ja vielä äsken Suomi oli erittäin militaristinen maa... ehkä tämän
perusteella muutkin maat ovat erittäin militaristisia. Kertooko tämä
enemmän kirjoittajan näkökannasta vai asioiden oikeasta laidasta.
<snip>
:Esim ihmishenkiä sillä saisi "ostettua" kehittämällä terveydenhuoltoa
:ja nälänhätäongelmia ym. Päivittäin kuolee tuhansia ihmisiä turhaan.
:Itse ilmeisesti asetat ihmishenkien edelle muut tärkeämmät arvot, kuten
:asevarustelun.
Onko maailman väkiluvun kasvattaminen jokin itseisarvo? Pitäisikö eliniän
maksimointi asettaa yhteiskunnan prioriteettilistan ykköseksi?
:Maailma ei ole samaa 2000 vuonna kuin se oli v.1939.
Tuskin maailma on kovin sama vuonna 2039 kuin 2000.
Pitäisikö muuten jonkin muun maan valvoa Suomen ilmatilaa, kun
Hornet-hankinnoista niin kovasti itket/itkette?
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Yama
hacool wrote:
> > Eli Saksa ei hyökännyt Sveitsiin 2MS aikana koska se pelkäsi
> > taloussaartoa, ulkomaisten varojen jäädytystä, erotusta
> > Kansainliitosta ja konfliktin uhkaa? Miten en ole vakuuttunut?:)
>
> sanoinhan, että vertaukseni oli ontuva ja haluat näköjään tahallaan
> ymmärtää sen edelleen väärin; Saksa olisi menettänyt miesvahvuuttaan
> muilla rintamilla Sveitsin valtaukseen,
Aivan, ja miksiköhän? Koska Sveitsillä oli armeija. Siksi.
> > Ja jos kellään potentiaalisella vastustajalla ei ole armeijaa niin
> > ei ole myöskään konfliktin uhkaa. Jos Suomella ei olisi armeijaa
> > niin Suomessakaan ei syntyisi mitään konfliktia, vaan rauhanomainen
> > miehitys.
>
> en ole ikinä sanonut ei armeijaa, joten et ole voinut tuoda tätä
> pointtia esille
>
> olen puhunut katastrofien ja humanitääristen tehtävien varalle
> suunnitellusta palkka-armeijasta,
Katastrofeihin tarvitaan Pelastusarmeijaa, ei kenttäarmeijaa. Taisteluihin
tarkoitetut joukot toimivat huonosti puhtaasti humanitäärisissä
operaatioissa.
> >
> > Minäpä esitän sellaisen. Esimerkiksi tilanne jossa Venäjä joutuisi
> > konfliktiin Naton kanssa ja ryhtyisi sotatoimiin esim Norjaa vastaan
> > Suomen aluetta hyväksi käyttäen.
> .
>
> *klip*
>
> Nyt hyppäsit suoraan sotatilanteeseen, ja jätit siis kysymykseni
> vastaamatta. Yritäs uudelleen.
Kysehän on vain pelkästä eskalaatiosta, eli Naton ja Venäjän välinen
konflikti laajenisi (semmoinen voisi syttyä esim Baltian maiden vuoksi).
Tällöin ei ole vaikeaa nähdä mahdollisia strategisia etuja sille että
kontrolloisi Suomen maaperää.
> > Spetsnazien isku Afganistaniin jossa eliminoitiin ko. valtion
> > päämies oli sekin vain kuvitelmaa?
>
> Kuvittelenko vain vai vertasitko juuri Suomea Afganistaniin?
>
> Koetas hankkia hieman enemmän todellisuuteen pohjautuva esimerkki.
Eli tuota iskuako ei todellisuudessa tapahtunut?
Olet jankannut monen viestin ajan että muiden esimerkit ovat huonoja, jospa
kertoisit nyt miksi ne ovat huonoja.
> > Suomi ei osallistu miinakieltoon koska sopimus on suurvaltojen
> > (lue:jenkkien)
>
> kukas nyt puhuu sammakoita, tietääkseni USA:han ei ole kyseistä
> sopimusta allekirjoittanut... ??
USA on kuitenkin sopimuksen taustavoimia. Se että USA ei ehkä ole sopimusta
allekirjoittanut (onko, en nyt muista) kertoo vain sen että se ei ole
jenkkejä tyydyttävä.
> > järkkäämä farssi jonka ideana on haitata pienempien
> > maiden mahdollisuuksia puolustaa itseään, paitsi jos nämä maat
> > sattuvat olemaan jenkkien liittolaisia, esim Etelä-Korea jotka
> > tietenkin saavat poikkeusluvan. Kärjistäen sanottu mutta osittain
> > totta.
>
> Aha, siis jos SINÄ sanot jotain niin se on automaattisesti totta?
Kuten hra Saarelma totesi, pitäisi olla aika itsestäänselvää mitä etuja
jenkeille siitä voisi koitua. Kaikenlaisista miehitysoperaatioista tulee
kovin paljon helpompia tällä tavoin yms.
> Katsos kun ei ole.
Toisin kuin sinä, minä sentään yritän kehitellä aina joitain perusteluja,
kun sinä taas esität perustelemattomia mielipiteitä tyyliin "on selvää että
ihmiset ovat viisaampia nyt kuin 20-luvulla".
> Tuo ylläoleva retoriikkasi kuulostaa ihan siltä kuin "paha USA"
> haluaisi heikentää pienempien maiden puolustuskykyä...
Aivan oikein.
> > Olisiko se täysin mahdotonta? Katsos kuka voitti Itävallan vaalit.
>
> Ja katsos miten kansainvälinen yhteisö reagoi,
Turhanpäiväistä retoriikkaa josta puolet kv yhteisöstä ei edes välitä ja
toinenkin puoli saa kritiikkiä omasta leiristä. Todella vaikuttavaa,
> ja katsos onko
> "vapauspuolue" muuttunut.
Katson, ei ole.
> Kaikki läntiset maailmat ovat sidottu
> kiinteästi toisiinsa niin taloudellisin, poliittisin kuin
> sotilaallisinkin sitein.
Täsmälleen sama tilanne joka vallitsi 1914, 1939...Vuonna 1914 kaikilla
mailla oli jopa yhteinen raha, kun kaikki olivat kultakannassa.
> Saksa on demokratisoitunut, sotilaallisin sitein länteen sidottu ja
> moraalisesti valtavasti kasvanut maa, jossa ääriaineksia kohdellaan
> maan historian takia ankarasti.
1920-luvulla Saksa oli demokratisoitunut, taloudellisesti muista länsimaista
riippuva maa jolla ei ollut minkäänlaista sotilaallista voimaa. Ilmeisesti
olisit 80 vuotta sitten nauranut kaikille ennustelijoille joiden mielestä
Saksa voisi joskus vielä hyökätä...
> > Ja esim Ranskassa äärioikeistolla on myös vahva kannatus, jota tosin
> > syö oikeiston johtohenkilöiden sanoinkuvaamaton typeryys. Mutta ei
> > ole takeita että se asiantila säilyy.
>
> Oikeiston edustajathan ovat järjestäen typeriä.
Jawohl. Loistava argumentti. Tietystä ihmisryhmästä ei tarvitse huolehtia
koska he ovat typeriä.
> Ja älä vain sano, että nyt tarkoitit, että Ranskassa voisi tapahtua
> epävakaata kehitystä ??
En yhtään näe miksi ei voisi tapahtua. En pidä sitä todennäköisenä mutta
mahdollisena.
Se mitä nyt et oikein ymmärrä on se että kun puhutaan kansakuntien
kohtaloista, niin on vastuutonta olla pelaamatta varman päälle. Sota voi
tulla tai olla tulematta. Ei kansan johto voi laskea naiivin toivon varaan
"ihmiset ovat nyt viisaampia". Vanhaa sananlaskua vääntääkseni, tappajahai
on niin iso kala että sitä kannattaa varoa vaikkei sitä ikinä kohtaisikaan.
> > Historian tuntemuksesi lienee melko selektiivistä. Kaivapas esiin
> > vaikka se aikaisempi viestini jossa selitin asiaa vähän tarkemmin.
>
> Oletko selittänyt jotain tarkasti? Kas kun en huomannut.
>
Kannattaa plarata niitä alkuperäisen threadin viestejä.
> > Esimerkkinä heitän vain että 1920-luvulla Länsi-Eurooppa oli
> > rauhallinen paikka, ja poliitikot luulivat sen säilyvän semmoisena
> > ja antoivat armeijoiden rappeutua. Kappas kummaa, miten kävikään...
>
> 1920-luvun vertaaminen vuoteen 2000 osoittaa argumentointisi tason
Ja millähän perusteilla tuo vertaus ei toimi?
> > Ei tod. Nationalismi läntisessä Euroopassa kuoli pitkälti 1MS
> > juoksuhautoihin, vain tulevissa akselivalloissa se alkoi uudelleen
> > nousta tavalla tai toisella.
>
> kukas nyt pistelee historiallisia vääristelyjä?? Imperialismi ja
> kolonialismi, ryöstöhyödyntäminen, sekä monet muut nationalismin
> äärisuuntaukset kukoistivat aina 1960-70 luvuille saakka.
Eivät ne mitään kukoistaneet, vaan nopeasti rappeutuivat. Poislukien ne maat
joissa nationalismi oli nousussaan (Italia, Japani).
> Teepäs ero nationalismin ja militarismin välille.
Teepäs sinä ero nationalismin ja imperialismin välille.
> > Amerikkalaiset tulevat luultavasti vetoamaan teknisiin syihin
> > (TMD yms projektit ovat kokonaan jenkkien omia) ja yrittävät lahjoa
> > Venäjän vetämään hiukan kiusallisen ehdotuksen pois.
>
> Mikä ehdotuksessa on kiusallista?
Nyt amerikkalaisten on pakko keksiä jokin syy miksi vain heillä on oikeus
puolustautua ns. 'rosvovaltioita' vastaan, tai vaihtoehtoisesti lahjoa
Venäjä tai ottaa mukaan. Paljon mieluummin he tietenkin tekisivät sen ihan
itse, se tulee paljon halvemmaksi eikä tärkeää sotilasteknologiaa valu
muihin maihin.
> Mielestäni Putinin esitys on globalisaatiotakin silmällä pitäen
> erittäin rationaalinen ja perusteltu. USA suostuessaan löisi kättä idän
> kanssa yhteisestä kulkusuunnasta, jossa vanhat kaunat voitaisiin
> vähitellen unohtaa.
Jos se toteutuisi niin se olisi oikein mainiota, ongelmaksi tuleekin lähinnä
taloudelliset perusteet, eli jenkit siinä joutuisivat maksumiehiksi.
> > > olematon argumentti, 1930-40 ja 2000 ovat kaksi aivan eri asiaa
> >
> > Tuhannennen kerran, miksi ihmeessä oletat että ihmiset olisivat
> > juuri nyt olennaisesti viisaampia kuin ennen?
>
> Maailma kehittyy. Ihmiset oppivat. Poliittiset, taloudelliset ja
> sotilaalliset rakenteet, pelisäännöt sekä uhkakuvat ovat muuttuneet.
>
> Etkö osaa tehdä eroa historian ja nykypäivän välillä?
Jospa viimein kertoisit miksi ne ihmiset, jotka luottivat omaan nykyaikaansa
(esim juuri 20-luvulla) olivat väärässä ja sattumalta juuri _sinun_
nykyaikanasi oletkin oikeassa toisin kuin edeltäjäsi?
> > Eli semmoista ei voisi tapahtua Suomessa? Eipä tietenkään, eihän
> > meillä ole koskaan ollut keskitysleirejäkään, eihän...
>
> Jos ymmärsin oikein nyt puhut etnisen ja uskonnolisen konfliktin
> mahdollisuudesta Suomen rajojen sisäpuolella... se kertookin jo paljon
> todellisuuden tajustasi
Niin, meillähän ei ikinä ole ollut sisällissotaa, eikä muitakaan sotia. Se
on vaan todellisuuden vääristelyä. (ymmärsit sitä paitsi väärin, minähän en
missään maininnut että konflikti olisi välttämättä vain Suomen rajojen
sisäpuolella).
> > Puolustuspäätöksiä ei voi tehdä lyhyellä tähtäimellä. Ei voi lähteä
> > siitä että puolustuskyvyn voi lakkauttaa sillä perusteella että on
> > ollut pari vuotta rauhallista.
>
> sellaiset 55 vuotta tietääkseni
55 vuotta armeijan turvaamaa rauhaa.
Pax Romanan aikana rauhallista oli 160 vuotta. Ei kestänyt kuitenkaan
ikuisesti...
> > Uudelleenrakentamisessa menisi
> > vuosikymmen minimissään.
>
> tilanteessa, jossa ylikansalliset idän ja lännen joukot turvaisivat
> maailman rauhan, ei tuollaista tilannetta enää koskaan tulisi
Turvaisivat maailman rauhan ketä vastaan? Olethan sanonut että ihmiset ovat
viisaampia eikä mitään konflikteja tule.
> jos todella halutaan maailman rauhaa tulisi sotilaalliset menot
> maailmanlaajuisesti suunnata aseistariisuntaan, terroristijärjestöjen
> ns. likvidointiin,
Aivan. Terroristijärjestöt tulee likvidoida, paitsi tietenkin ne jotka eivät
ole terroristeja vaan uljaita vapaustaistelijoita...
> sekä ydinaseiden ja biologisten aseiden kiellon
> valvomiseen. Ja myöskin ennaltaehkäisevään työhän köyhissä maissa,
> joissa uskonnollista/nationalistista fanatismia saatta syntyä.
Ts. valvotaan sanomalehtiä, radioita ja tv:tä ettei vahingossakaan näytetä
mitään poliittisesti epäkorrektia...
Yama
i_see_t...@my-deja.com wrote:
> In article <395095A5...@paju.oulu.fi>,
> Yama <tj...@paju.oulu.fi> wrote:
> > Valitettavasti minulla ei mennyt mitään nenään, ilmeisesti jollain
> > toisella meni koska heti piti ottaa liekinheitin avuksi tukemaan
> > heikkoja argumentteja.
>
> Hyvä ettei mennyt herne nenään, mulla ei menny. Mun mielestä uhoaminen
> on vain lapsellista.
Kannattaisi elää niinkuin opettaa.
> > Fakta on että Mr Hacoolin into vastata muiden pointteihin laski
> > melko lailla. Mistähän tämä johtuu?
>
> Oletko vieläkin sitä mieltä? Heh heh.
Epäilykseni vahvistuvat:)
> niin
> > > > heikkoja ja turhia. Pitäisi olla helppo homma?
> > > > Vai olisiko niin ettei sinullakaan ole mitään perusteluja, kunhan
> > > > vaan harmistuksissa trollaat ympäriisi?
>
> Okei, sun mielestä ihmisen tappamiseksi riittää se, että on syntynyt
> jonkun rajan toiselle puolelle. Uskotko itsekkään siihen?
Missähän olen noin sanonut?
> Noin pahaan argumenttiin ei voi paljoa sanoo.
No ei varmasti kun en ole ikinä moista argumenttiä esittänyt.
> > Missä? Lähinnä olen nähnyt sinun esittävän mielipiteitäsi, ilman
> > mitään muita perusteluja kuin että "se on näin kun minä sanon".
>
> Niin sinä et nähtävästi usko yksilön mahdolliseen omaan ajatteluun.
Eli kysyin missä niitä perusteluja sitten on ja alat höpistä jotain yksilön
omasta ajattelusta? Oletan että olet yksilönä kehitellyt jotain
perusteluja, jospa viimein kuulisimme niitä.
> Näytät uskovan vain auktoriteetteihin, jolla ilmeisesti on oltava
> rautamerkkejä kauluksessa ja sen on huudettava.
Hohhoijaa. Esitähän se kohta missä olen näin antanut ymmärtää.
> Eräs
> > harras kristitty sanoi että tietenkin väkivaltaa pitää välttää mutta
> > jos joku tulee hänen kotiinsa uhkaamaan hänen perhettään, niin hän
> > ei kyllä tule kääntämään toista poskea.
>
> Ai ai kun tuli taas paha perustelu mun kannalta, jos joku harras
> kristitty on jotain joskus sanonut, niin sehän on lopullinen totuus.
> Itse olen toisen posken kääntämisen kannalla. Se voi vain olla vaikeaa.
> Se vaatii paljon enemmän luonnetta ja tahtoa kuin nyrkin heiluttelu...
Joo, perheeltäsi vaatisi varmasti melkolailla luonnetta olla
ryöstettävänä/raiskattavana/tapettavana sillä välin kun sinä käännät toisen
posken, vertauskuvallisesti tietenkin.
> > > A 2. Entä jos ryssä hyökkää? Entä muut pelottavat uhat?
> > > VA 2. Reaalisia uhkia ovat mm. ympäristöuhat, köyhyys ym. Pelko
> lähtee
> > > yksilöstä itsestään. Todellisiin uhkiin olisi syytä kiinnittää
> > > huomiota.
> >
> > Ai että kun sinä sanot että se ei ole reaalinen uhka niin se ei
> > myöskään ole.
>
> No sinun mielestäkö se on reaalinen uhka?
Mahdollinen, ei välttämättä 100% todennäköinen mutta tarpeeksi reaalinen
minulle.
> Ryssä tulee, perkele! Apua!
> Niinpä toiset ovat pelkureita toiset ei, pelko on mielen tila.
> Todellinen asian tila on eri asia, tosin pelot prosjisoituvat
> reaalisiksi asian tiloiksi. Eläisit tätä päivää.
Tätä päivää on että venäläisillä on iso nivaska tankkeja rajan toisella
puolen eikä aina tietoa siitä kuka niitä kulloinkin komentaa.
Säästän nyt sinulta vaivaa ja ennustan että seuraavaksi sanoisit tuohon
että olen tyypillinen olemattomien uhkien vaahtoaja tms.
Voisit kuitenkin kokeilla muutakin kuin binääristä ajattelutapaa (asia voi
olla vain 0 tai 1). Se että uhka on olemassa ei tarkoita sitä että pitäisi
olla hysteerinen ja ylireagoida. Riittää kun vaan ottaa huomioon senkin
mahdollisuuden.
> Onpas mainiota, seuraavaksi voisit julistaa että
> > työttömyys ja valtiovelkakaan eivät ole todellisia ettei tarvitse
> > niistäkään huolehtia.
>
> Ovathan nekin ongelmia. Lähdet liikkeelle vain ja ainostaan
> itsekkyydestä. Jos sinä et pysty epäitsekkyyteen, ei tarkoita sitä
> ettei siihen kukaan muukaan pysty. Suomessa asiat ovat erinomaisesti
> asiat, jos kokonaisuutta tarkastellaan. Joka maalla ja yksilöllä on
> tietysti ongelmia, ne ovat suhteellisia. Jonkinlainen tärkeysjärjestys
> olisi mahdollista löytää, jos vaivautuisi etsimään.
> Voiko niitä edes verrata globaaleihin ongelmiin, kuten nälänhätä,
> sodat, luonnon tuhoaminen, taudit, koulutuksen puute,
> ihmisoikeus-ongelmat ym.
Mikähän tuossa nyt on punainen lanka, ja mitenköhän tuo vastaa ollenkaan
siihen mitä kirjoitin.
> > > A 3. Turvallisuus perustuu aseellisiin puolustusvoimiin. On syytä
> > > pystyä puolustaumaan isänmaatamme.
> > > VA 3. Jos kaikki vain puolustaa, niin kuka hyökkää?
> >
> > Aivan oikein, kukaan ei hyökkääkään. Ihannetilanne.
>
> Ei vaan tilanne jonka ihmiset luovat, aina uudelleen ja uudelleen
> kangistumalla vanhoihin kaavoihin ja pitämällä katse tiukasti
> menneisyydessä.
Eli tilanteessa jossa kukaan ei hyökkää on siis jotain vikaa?
> > Suomen puolustusbudjetti, noin 10 miljardia markkaa, on pikkurahaa
> > ja se saataisiin uppoamaan johonkin pankkitukeen tai
> > sosiaalihuoltoon ilman suurtakaan efektiä, tai vaihtoehtoisesti
> > sillä saisi hyvin marginaalisen veronkevennyksen.
>
> Esim ihmishenkiä sillä saisi "ostettua" kehittämällä terveydenhuoltoa
> ja nälänhätäongelmia ym. Päivittäin kuolee tuhansia ihmisiä turhaan.
> Itse ilmeisesti asetat ihmishenkien edelle muut tärkeämmät arvot, kuten
> asevarustelun.
Asevarustelu ei tarkoita samaa kuin puolustuksen ylläpito.
> > > VA 5. Sattumalta synnyin juuri tälle rajtulle maa-alueelle. Se ei
> tee
> > > minusta parempaa ihmistä. Karttaan piirretty viiva ei oikeuta
> ketään
> > > tappamaan ihmisiä.
> >
> > Kärjistyksesi on mieletön. Ilmeisesti puolalaisillakaan ei ollut
> > oikeutta ampua saksalaisia 1939 kun nämä tulivat 'karttaan piirretyn
> > viivan' yli...
>
> Se ei ollut kärjistys vaan kiteytys. Sitähän se viime kädessä on,
> probaganda, indoktrinaatio ym. asennekasvatus ja ilmapiiri ei muuta
> sitä. Taas vaikean argumentin heitit. Joku on joskus tehnyt pahan
> virheen, siispä samat virheet kannataa toistaa.
Exactly. Puolalaiset menivät häviämään hyökkääjälle nopeasti. Virhe jota ei
kannata toistaa...
> Maailma ei ole samaa
> 2000 vuonna kuin se oli v.1939.
Ja vuonna 2020 se ei tule olemaan samanlainen kuin 2000. Mutta sinulla
ilmeisesti on kristallipallo josta tarkasti näet tämänkin, vai?
i_see_t...@my-deja.com
> > Okei, sun mielestä ihmisen tappamiseksi riittää se, että on
syntynyt
> > jonkun rajan toiselle puolelle. Uskotko itsekkään siihen?
>
> Missähän olen noin sanonut?
Se, että kannatat militaristisia arvoja tarkoittaa juuri tuota. Tosin
sama sanottuna puolusteltuna erilaisilla tyhjillä sanoilla, kuten
isänmaallisuus, itsenäisyys, maanpuolustus...
Et ole siis asiaa sanonut noilla sanoilla. Puolustat vain tappamista
erilaisilla kiertoilmauksilla. Jos sinussa olisi vähänkin miestä, niin
myöntäisit sen edes itsellesi. Tappamisen tai murhaamisen tms.
oikeutuksesta tässä on viimekädessä kyse. Militaristien mukaan on
hyväksyttävää tappaa ihminen ed. asioiden takia. Pasifistin mukaan taas
ei.
> > > Missä? Lähinnä olen nähnyt sinun esittävän mielipiteitäsi, ilman
> > > mitään muita perusteluja kuin että "se on näin kun minä sanon".
Jotkut pitävät moraalista intuitiota riittävänä perusteluna. Harva ei
tuntisi huonoa omaa tuntoa murhattuaan ihmisen. Siitä tässä nyt on
kyse! Sinunko mielestä ei ole ristiriitaista, että esim rauhan aikana
tappamisesta joutuu vankilaan ja sodan aikana tulee sankari?
Moraalista intuitiota on toki monenlaista, mutta en tunne ketään, jonka
intuitio muuttuu sodan aikana jotenkin rauhanaikaisesta, paitsi ehkä
sinä.
> > Näytät uskovan vain auktoriteetteihin, jolla ilmeisesti on oltava
> > rautamerkkejä kauluksessa ja sen on huudettava.
>
> Hohhoijaa. Esitähän se kohta missä olen näin antanut ymmärtää.
Tässä:
Missä? Lähinnä olen nähnyt sinun esittävän mielipiteitäsi,
ilman mitään muita perusteluja kuin että "se on näin
kun minä sanon".
> > > > A 2. Entä jos ryssä hyökkää? Entä muut pelottavat uhat?
> > > > VA 2. Reaalisia uhkia ovat mm. ympäristöuhat, köyhyys ym. Pelko
> > > >lähtee yksilöstä itsestään. Todellisiin uhkiin olisi syytä
> > > >kiinnittää huomiota.
> > >
> > > Ai että kun sinä sanot että se ei ole reaalinen uhka niin se ei
> > > myöskään ole.
Nyt alat päästä kärryille...
> > No sinun mielestäkö se on reaalinen uhka?
> Mahdollinen, ei välttämättä 100% todennäköinen mutta tarpeeksi
reaalinen
> minulle.
Tässä on juuri tyypillinen kehä.
1.Koska pelkäät
2.Luot uhkakuvia
3.Uhkakuvien takia on pidettävä yllä puolustusvoimia.
Puolustusvoimien tehtävä on ylläpitää pelkoja ja uhkakuvia ja siten
itseään.Voiko kehä enää selvempi olla. Kehästä poistuminen edellyttäisi
puolustusvoimista luopumista(tietysti askel kerrallaan, hitaan ja
tuskallisen kehityskulun tuloksena joskus hamassa tulevaisuudessa...
mahdollisesti). Erittäin vaikea, muttei mahdoton haaste olisi päästä
ulos tästä kehästä...Se edellyttäisi uskoa. Sitä sinulla ei vaikuta
olevan.
> Säästän nyt sinulta vaivaa ja ennustan että seuraavaksi sanoisit
tuohon
> että olen tyypillinen olemattomien uhkien vaahtoaja tms.
Kiitos, kun säästit vaivaani.
> Voisit kuitenkin kokeilla muutakin kuin binääristä ajattelutapaa
(asia voi
> olla vain 0 tai 1). Se että uhka on olemassa ei tarkoita sitä että
pitäisi
> olla hysteerinen ja ylireagoida. Riittää kun vaan ottaa huomioon
senkin
> mahdollisuuden.
Ymmärrän, että vaikutan varmasti musta valkoiselta. Se on vain
tehokeino. Se ei tarkoita, että ajattelisin niin.
Totta kai kaikki "uhat" otettava huomioon, mutta ei kai sen huomioon
ottamiseen tarvitse tuhlata miljardeja.
> > Onpas mainiota, seuraavaksi voisit julistaa että
> > > työttömyys ja valtiovelkakaan eivät ole todellisia ettei tarvitse
> > > niistäkään huolehtia.
> Mikähän tuossa nyt on punainen lanka, ja mitenköhän tuo vastaa
ollenkaan
> siihen mitä kirjoitin.
Ne ovat todellisia ongelmia, mutta ensin kai pitäisi huolehtia
isommista ongelmista. Ongelmat tulisi priorisoida. Esim. kaikille
ihmisille ensin turvattu ruoka ja terveydenhuolto, sitten vasta
nettiyhteys...
> > > > A 3. Turvallisuus perustuu aseellisiin puolustusvoimiin. On
> > > > syytä pystyä puolustaumaan isänmaatamme.
> > > > VA 3. Jos kaikki vain puolustaa, niin kuka hyökkää?
> > >
> > > Aivan oikein, kukaan ei hyökkääkään. Ihannetilanne.
> > Ei vaan tilanne jonka ihmiset luovat, aina uudelleen ja uudelleen
> > kangistumalla vanhoihin kaavoihin ja pitämällä katse tiukasti
> > menneisyydessä.
> Eli tilanteessa jossa kukaan ei hyökkää on siis jotain vikaa?
Sinunko mielestä näin???
Päinvastoin. Sota tai rauhantila on aina harkittu päätös. Se on
pointtini. Ei sotaan vain ajauduta. Kysymys on viime kädessä aina
tietoisesta ja harkitusta päätöksestä. Sota vai rauha?
Kyllä, meillä on useimmilla sellainen asia kuin oma tahto, jolla voimme
vaikuttaa asioihin joko negatiivisesti tai positiivisesti, kummalla
tavalla vain päätämme.
Nyt säästän sinulta vaivan sanomaalla, että kyllä on olemassa eri
harmaan sävyjä, ei vain musta ja valkoinen. Asioihin voi vaikuttaa eri
asteisesti positiivisesti tai negatiivisesti.
> Asevarustelu ei tarkoita samaa kuin puolustuksen ylläpito.
No sanotaanko sitten, että puolustuksen ylläpitoon.
> > > > VA 5. Sattumalta synnyin juuri tälle rajtulle maa-alueelle. Se
> > > >ei tee minusta parempaa ihmistä. Karttaan piirretty viiva ei > >
> > > >oikeuta ketään tappamaan ihmisiä.
> > >
> > >Kärjistyksesi on mieletön. Ilmeisesti puolalaisillakaan ei ollut
> > >oikeutta ampua saksalaisia 1939 kun nämä tulivat 'karttaan
> > >piirretyn
> > > viivan' yli...
Mikä tuossa kiteytyksessä on mieletöntä? Käännettäisiinkö se katse
menneisyydestä tulevaisuuteen? Elämme nyt 2000-l Suomessa.
> > Se ei ollut kärjistys vaan kiteytys. Sitähän se viime kädessä on,
> > probaganda, indoktrinaatio ym. asennekasvatus ja ilmapiiri ei muuta
> > sitä. Taas vaikean argumentin heitit. Joku on joskus tehnyt pahan
> > virheen, siispä samat virheet kannataa toistaa.
Kiteykseni pointti on vieläkin se, että on mielestäni väärin tappaa
ihminen. Entä sinusta? Ja kyllä, tämä asian tila on mustavalkoinen.
Ihmistä ei tapeta vain puoliksi, vaikka aivokuolema voi ollakin
tulkintakysymys.
> >Maailma ei ole samaa
> > 2000 vuonna kuin se oli v.1939.
>
> Ja vuonna 2020 se ei tule olemaan samanlainen kuin 2000. Mutta
sinulla
> ilmeisesti on kristallipallo josta tarkasti näet tämänkin, vai?
Pointtini on se, että tulevaisuus on tasan se kuin siitä tehdään. Ei
se ole mitään kohtaloa. Ihminen voi tehdä elämänsä suhteen valintoja,
joilla joka päivä vaikuttaa asioiden kulkuun. Ihminen on ainakin tältä
osin vapaa. Ei siihen mitään kristallipalloja tarvita. Tietysti
sinunkaltaisten ihmisten olemassa-olo hidastaa tehokkaasti kehityksen
etenemistä...
i_see_t...@my-deja.com
> Riku Maenpaa <rick....@eudoramail.com> wrote:
> > i_see_t...@my-deja.com wrote:
> > :Esim ihmishenkiä sillä saisi "ostettua" kehittämällä
> > terveydenhuoltoa ja nälänhätäongelmia ym. Päivittäin kuolee
> > tuhansia ihmisiä turhaan.
> > :Itse ilmeisesti asetat ihmishenkien edelle muut tärkeämmät arvot,
> > kuten asevarustelun.
> Onko maailman väkiluvun kasvattaminen jokin itseisarvo? Pitäisikö
> eliniän maksimointi asettaa yhteiskunnan prioriteettilistan
> ykköseksi?
Ei, vaan elämän laatu.
Väkiluvun kasvu on suuri ongelma, mutta en pidä hyvänä vaihtoehtona
ihmisten lahtaamsta. Parempi vaihtoehto on koulutuksen,
terveydenhuollon ym. kehityksen kautta saavutettu syntyvyyden
säännöstely. Tämä olisi sitä kestävää kehitystä. Niillä
puolustusbudjetin miljardeilla kun tätäkin ongelmaa autetaisiin
kummasti.
> > :Maailma ei ole samaa 2000 vuonna kuin se oli v.1939.
> Tuskin maailma on kovin sama vuonna 2039 kuin 2000.
> Pitäisikö muuten jonkin muun maan valvoa Suomen ilmatilaa, kun
> Hornet-hankinnoista niin kovasti itket/itkette?
Apua..nyyh. Mitä jos joku loukkaa meidän ilmatilaa? Nyyh...Älä välitä
vaikka se tuli sun alueelle, kyllä se siitä.
Sotaleluja olisi kyllä huomattavasti halvempiakin.
Jyri Hakola
> > lyödään vähän rumpua siitä
> > kuinka pahat suomalaiset tappavat venäläisiä Karjalassa
>
> "suomalaiset tappavat venäläisiä Karjalassa" ??? hahaha
"Tsetsheenit räjäyttävät kerrostaloja Moskovassa" ??? hahaha
Stegu
>>puolustusvoimien komentajan, yksi ryhmä kipaisee presidentin
>>asunnolle ja ottaa hänet vangiksi, loput lähtevät ympäri
>>Helsingin keskustaa hoitamaan muut kohteet (Pääesikunta,
>>eduskunta, valtioneuvoston linna, Yleisradion
>>tiedä
>No kerropas viela milla tavalla nama taisteluhelikopterit
estavat ym. kommandojen tunkeutumisen maahan turisteina?? :)
Eivät mitenkään. Mutta jos kommandoja tai maahanlaskujoukkoja on
päässyt jo maahan, tsthekot suojaavat kuljetushekoja, jotka taas
roudaavat sotilaita Helsingin ympäristöön, ja kurmottavat
vihollista raketeilla & ohjuksilla jos niikseen tulee.
>teemu
-Stegu
Ja Deja tökkii taas...
Got questions? Get answers over the phone at Keen.com.
Up to 100 minutes free!
http://www.keen.com
Stegu
>"suomalaiset tappavat venäläisiä Karjalassa" ??? hahaha
"Muslimit räjäyttelevät taloja Moskovassa". Lue vähän historiaa
(edes lähisellaista) ennen kuin kommentoit.
>> Suomea. Sitten parin muun väärennetyn terroristi-iskun jälkeen
>> lähetetään joukot Suomen rajan yli esim:
>> - eliminoimaan terroristien tukialueet rajan pinnassa.
>hahaha, tämähän on erittäin todellista
Samaa tehdään Tshetsheniassa. Ja viimeksi pari viikkoa Putin
sanoi pommittavansa Afganistanissa olevia "terroristileirejä".
Lue nyt ihmeessä niitä lehtiä. Tai katso TV:tä.
>> - antamaan opetus inhalle Suomelle, joka tukee
>>terroristeja kautta separatisteja.
>juu globalisoituvassa maailmassa, jossa tieto liikkuu paikasta
>toiseen sekunneissa, joo....
Mitä se globalisoituminen ja tiedon nopea liikkuminen tähän
liittyy? Ei CNN:n paikallaolo ja live-TV-uutiset Belgradista
estänyt NATOa pommittamasta Jugoslaviaa tai Venäjää
pommittamasta Groznya rauniokasaksi. Tieto liikkukoon sen minkä
jaksaa, ei se pommittamista estä.
>vitsinä juttusi on loistava
En kyllä viitsi edes kommentoida.
>>Sen jälkeen kansa ylistää Venäjän johtoa, joka uskalsi
>>palauttaa maan
>>kunnian ja voimakkaan aseman rusentamalla ulkomaiset
>>terroristit asevoimin.
>hahaha, toivon mukaan et ole tosissasi, muuten käskytys pyöreään
>huoneeseen, sähköshokkeja sekä vesihoitoa
Ja nyt pitää käydä henkilööni ja mielenterveyteeni kohdistuvaan
hyökkäykseen? Ai jai... Mutta kun tämä nykyinen Tshetshenian
konflikti alkoi (juuri niiden "tshetsheeniperkeleet pommittivat
Moskovan taloja"-kampanjan jälkeen) ja venäläiset ryhtyivät
murjomaan aluetta, Venäjän hallituksen suosio nousi korkeam-
malle kuin pitkään aikaan. Venäläiset pitävät kovakätisistä
johtajista.
>> Esimerkkiä ei tarvitse hakea kauempaa kuin viime vuodelta
>> (Tshetshenia) mutta jos historiaan lähdetään, Mainilan
laukaukset ovat
>> kai hyvä esimerkki.
>b) Tsetshenia on tunnetusti ollut muslimi terroristien
>tukikohta, josta he ovat tehneet muun muuassa terroristi-iskuja
>Dagestaniin
Ja juuri nauroit terroristien tukialueille tehtäville hyökkäyk-
sille. Voi herran tähden, jos venäläinen media väittää
Karjalassa iskuja tekevän terroristiporukan olevan turvassa
Suomen rajojen sisäpuolelle, käy juuri samalla lailla kuin
Tshetsheniassa...
>c) Venäjä haluaa estää fundamendalistisen islamin leviämisen
>kaukasuksella, joka on täysin hyväksyttävä ja perusteltavissa
>oleva päämäärä, jota periaatteellisesti länsikin tukee.
>Keinoista voimme tietysti olla eri mieltä, ja varmasti Venäjä
>on syyllistynyt >ylilyönteihinkin.
Minä taas haluan estää kaikenlaisen terrorismin leviämisen,
kuten varmaan venäläisetkin. Toistan edelleen: jos Venäjän
kansan päähän taotaan teoria siitä, että Suomi antaa Venäjän
alueella iskuja tekevälle (vaikka maskirovka-mielessä
keksityllekin) terroristiryhmälle tukialueita, siinä ei Suomen
rauhaa rakastava maine paina mitään.
[Strateginen isku ja kommandojen importtaus]
>en ole nauranut yhtä aidosti pitkään aikaan, kiitos
Luepa vaikka kirja "The Bear Went Over the Mountain", jossa
kerrotaan Taj-Bek-palatsiin tehdystä hyökkäyksestä.
Tiivistettynä:
Afganistaniin lähetettiin KGB:n Alfa-, Beta- ja Vympel-ryhmistä
koottu iskujoukko ("Kaskad") jonka ainoa tehtävä oli tappaa
Afganistanin presidentti, jotta NL saisi oman ehdokkaansa vallan
kahvaan. "Kaskad" lähti Afganistaniin urheilujoukkueen
peitteellä. Presidentinpalatsiin tehdyn rynnäkön jälkeen ei
Afganistanin päämiestä hengissä näkynyt, Kaskadin päällikkö kun
otti miehen hengiltä.
>>Jos rajanaapurina on parhaillaan raakaa sotaa käyvä valtio
>>jolla on tunnetusti poliittisesti epävakaa historia, niin
>>sanoisin kyllä.
>Venäjään kuuluvalla fundamendalisti muslimien tukikohtanaan
>käyttämällä Venäjästä itsenäiseksi pyrkivällä maalla, jota
>kukaan toinen valtio ei ole tunnustanut
---------------------------------------
Afganistan on tunnustanut itsenäisen Tshetshenian. Lue uutisia.
>ja kansainvälisen yhteisön hyväksymällä rauhaa
>rakastavalla Suomella on sanoisinko tuollainen X:n mittainen
ero.
..joka ei pitemmän päälle merkitse mitään kun kiihko kerran on
syttynyt.
-Stegu
Riku Maenpaa
:Väkiluvun kasvu on suuri ongelma, mutta en pidä hyvänä vaihtoehtona
:ihmisten lahtaamsta.
Naps, taas kuoli lapsi kehitysmaassa. Lahtasinko hänet, kun ostin pizzaa
kehitysyhteistyöhön panostamisen sijasta? Binäärinen näkemys ei auta
tässä.
:Parempi vaihtoehto on koulutuksen, terveydenhuollon ym. kehityksen kautta
:saavutettu syntyvyyden säännöstely.
Olen harvinaisen samaa mieltä. Mutta miksi esitetään tunteisin vetoavasti,
että joka n:s ajanyksikkö kuoleva lapsi on ongelma, kun oikea ongelma on
syntyvyyden säännöstelyn parantaminen, ja lapsikuolleisuus on vain
seuraus?
:Tämä olisi sitä kestävää kehitystä. Niillä puolustusbudjetin miljardeilla
:kun tätäkin ongelmaa autetaisiin kummasti.
Mitenkäs niiden kehitymaiden/vast. puolustusbudjetit?
Rahankeruukampanjoissa usein esitetään, että X mk antaa kaivon Y hengelle,
mutta tarkoittaako tämä täällä kerättyjä rahoja vai paikan päälle saatuja?
:Apua..nyyh. Mitä jos joku loukkaa meidän ilmatilaa? Nyyh...Älä välitä
:vaikka se tuli sun alueelle, kyllä se siitä.
Venäjä muuten pitää paljon enemmän siitä, että Suomen ilmatila on
kontrolloitu, kuin siitä, että se ei olisi. Jälkimmäisessä tapauksessa
Pietarin (?) sotilaspiirin koneet alkaisivat tulla meidän puolellemme
tarkastamaan kohtitulijoita.
:Sotaleluja olisi kyllä huomattavasti halvempiakin.
Antanet esimerkkejä huomattavasti hinta/hyöty -suhteeltaan paremmista
valinnoista.
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Riku Maenpaa
:Puolustat vain tappamista erilaisilla kiertoilmauksilla. Jos sinussa
:olisi vähänkin miestä, niin myöntäisit sen edes itsellesi. Tappamisen tai
:murhaamisen tms. oikeutuksesta tässä on viimekädessä kyse. Militaristien
:mukaan on hyväksyttävää tappaa ihminen ed. asioiden takia. Pasifistin
:mukaan taas ei.
En tiedä mitkä kaikki sinä näet militaristeiksi (todennäköisesti kaikki
eri mieltä olijat) mutta olkiukkosi on kehno. Sodassa kun harvemmin
tappaminen on päämäärä, vaan keino. Vielä harvemmassa sodassa päämäärä on
"rajan toisella puolella asuvan" tappaminen.
Se, että sodassa tapetaan ihmisiä, jopa viattomia sivullisia, on toki
totta. Siksi toivonkin, että asiat ratkeasivat muilla keinoin. Sotaan
tarvitaan kaksi puolta, mutta vain toisen tarvitsee olla halukas.
:Jotkut pitävät moraalista intuitiota riittävänä perusteluna. Harva ei
:tuntisi huonoa omaa tuntoa murhattuaan ihmisen. Siitä tässä nyt on
:kyse!
Mitäs jos ne harvat alkavat tappamaan ihmisiä?
:Sinunko mielestä ei ole ristiriitaista, että esim rauhan aikana
:tappamisesta joutuu vankilaan
Ei välttämättä.
:ja sodan aikana tulee sankari?
Ei välttämättä.
:Moraalista intuitiota on toki monenlaista, mutta en tunne ketään, jonka
:intuitio muuttuu sodan aikana jotenkin rauhanaikaisesta, paitsi ehkä
:sinä.
Oletko keskustellut asiasta monenkin sotaveteraanin kanssa? Minä en juuri
ole, mutta asiasta saamani käsitys on päinvastainen.
<snip>
:Ymmärrän, että vaikutan varmasti musta valkoiselta. Se on vain
:tehokeino. Se ei tarkoita, että ajattelisin niin.
Jos et sano, mitä ajattelet, niin ajattele edes, mitä sanot. Ja ajattele
samalla sitä, että eri mieltä olevat eivät välttämättä olekaan propagandan
tms. uhreja.
<snip>
:Ne ovat todellisia ongelmia, mutta ensin kai pitäisi huolehtia
:isommista ongelmista. Ongelmat tulisi priorisoida. Esim. kaikille
:ihmisille ensin turvattu ruoka ja terveydenhuolto, sitten vasta
:nettiyhteys...
Ymmärräthän, että missä tahansa järjestelmässä aina joku on väliinputoaja,
sairas ja nälkäinen. Vaikka koko valtion budjetti laitettaisiin
terveydenhuoltoon, aina on (kärjistäen) se joku joka olisi selvinnyt
hengissä jos markka enemmän olisi vielä panostettu. Kyse on vain siitä,
että mihin viiva vedetään.
:Kiteykseni pointti on vieläkin se, että on mielestäni väärin tappaa
:ihminen. Entä sinusta? Ja kyllä, tämä asian tila on mustavalkoinen.
:Ihmistä ei tapeta vain puoliksi, vaikka aivokuolema voi ollakin
:tulkintakysymys.
Jos kuvitellaan, että edustuksellisen demokratian lait edustavat kansa
enemmistön tahtoa, niin maailmassa on aika paljon ihmisiä, joiden mielestä
ihmisen tappaminen ei ole kaikissa tilanteissa väärin. Se ei toki vähennä
sinun oikeuttasi mielipiteeseesi, mutta ihmettelen, miksi juuri sinä
olisit oikeassa.
<ei ollut minulle suunnattu>
:Tietysti sinunkaltaisten ihmisten olemassa-olo hidastaa tehokkaasti
:kehityksen etenemistä...
Nih, ja kun "Hakulisella" on valta ja voima, niin sinunkaltaisesi ihmiset
saavat tehdä mitä ikinä haluavat, ja totta vieköön te haluatte!
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Jari Mikkonen
"Stegu" <a6kakoN...@sjoki.uta.fi.invalid> wrote in message
news:181fb280...@usw-ex0101-008.remarq.com...
> Eivät mitenkään. Mutta jos kommandoja tai maahanlaskujoukkoja on
> päässyt jo maahan, tsthekot suojaavat kuljetushekoja, jotka taas
> roudaavat sotilaita Helsingin ympäristöön, ja kurmottavat
> vihollista raketeilla & ohjuksilla jos niikseen tulee.
Onko sitten itsestään selvää, että nämä vatkaimet edes pääsevät ilmaan ja
myös pysyvät siellä? Idän Ihmemaalla on aika monta lentävää esinettä millä
voisi tiputtaa kopterit maahan. Tosin ehkäpä kriisitilanteessa ja
valmiustilassa (siis jos operaatio ei ala tosta vaan kesken lauantai-illan
Putinin antaessa mahtikäskyn viiden minuutin varoajalla) BUK:it ja Hornetit
pystyvät muutaman tunnin puolensa pitämään, mutta jos tässä esimerkissä
Helsingin seudulle saadaan kokonainen laskuvarjodivisioona ilman että
ilmavaivat vaivautuvat sormea nenästään vetäisemään... ja vaikka nämä
kopterit jotenkin ihmeellisesti pääsisivät hengissä perille (sillä
divisioonallakin on omat it-aseensa), vastassa on ylivoimainen vihollinen
jolla on ilmaherruus ja jonka ryhmityksestä ei ole mitään tietoa.
Taitaisivat Tarja, Paavo ja Gustav jäädä iivanan sotavangeiksi, ainakin
minun logiikallani.
Kari Tuomainen
Jari Mikkonen <jarij.m...@kolumbus.fi> wrote:
>jolla on ilmaherruus ja jonka ryhmityksestä ei ole mitään tietoa.
>Taitaisivat Tarja, Paavo ja Gustav jäädä iivanan sotavangeiksi, ainakin
>minun logiikallani.
Joo ja jonkun pääesikunnan kaltaista "taktista" paskaläjää voisi
kurittaa vaikkapa risteilyohjuksella. Siinä vain suolenpätkät
lentelisivät läheisten talojen seinille tuoden pikantin sävyn
purppuraisen aamunkoiton värjäämille kiviseinille.
--
Mr Kari Tuomainen, http://iki.fi/bofh/
plutonium, obscenity, sex, steganography, bomb, terrorism, lsd, HEU 21
kg, FOR COMMENT CHANNELS ONLY, Osama bin Laden, Clinton, Amnesty,
assassination, fissile nuclear material, fuse, VX, NSA, 3-DES, bestiality
i_see_t...@my-deja.com
Riku Maenpaa <rick....@eudoramail.com> wrote:
> hacool <hac...@hotmail.com> wrote:
> <snip>
> :jos todella halutaan maailman rauhaa tulisi sotilaalliset menot
> :maailmanlaajuisesti suunnata aseistariisuntaan,
terroristijärjestöjen
> :ns. likvidointiin, sekä ydinaseiden ja biologisten aseiden kiellon
> :valvomiseen. Ja myöskin ennaltaehkäisevään työhän köyhissä maissa,
> :joissa uskonnollista/nationalistista fanatismia saatta syntyä.
>
> tietoihinsa historiasta ja maailmanpolitiikasta nojautuen, päättämään
mikä
> on terrorismia, militarismia, fanatismia tai muuta likvidoitavaa.
Nyt mr Mäenpää esitti kyyniset huomautukset alta pois. Usein kyynisyys
otetaan avuksi tilanteessa, jossa parusteluja ei ole, jotta itse asia
unohtuisi. Se usein toimiikin. Voisiko kirjoittaja kertoa missä on nyt
menty vikaan?
i_see_t...@my-deja.com
> :Sotaleluja olisi kyllä huomattavasti halvempiakin.
> Antanet esimerkkejä huomattavasti hinta/hyöty -suhteeltaan paremmista
> valinnoista.
Nallipyssy, supersoaker...ym.
i_see_t...@my-deja.com
> En tiedä mitkä kaikki sinä näet militaristeiksi (todennäköisesti
kaikki
> eri mieltä olijat) mutta olkiukkosi on kehno.
Militaristeiksi luokittelen kaikki, jotka pitää väkivaltaa
hyväksyttävänä keinona ratkaista konflikteja.
> Sodassa kun harvemmin
> tappaminen on päämäärä, vaan keino. Vielä harvemmassa sodassa
> päämäärä on "rajan toisella puolella asuvan" tappaminen.
Keino tai päämäärä onko sillä paljoakaan merkitystä kun on kysymys
ihmishengen riistämisestä. Ihmisiä tapetaan sodassa. Miksi sitten
siviilissä tappaminen tuomitaan, jos sodassa taas se on sallittua?
> Se, että sodassa tapetaan ihmisiä, jopa viattomia sivullisia, on toki
> totta. Siksi toivonkin, että asiat ratkeasivat muilla keinoin. Sotaan
> tarvitaan kaksi puolta, mutta vain toisen tarvitsee olla halukas.
>
> :Jotkut pitävät moraalista intuitiota riittävänä perusteluna. Harva
> ei tuntisi huonoa omaa tuntoa murhattuaan ihmisen. Siitä tässä nyt on
> :kyse!
>
> Mitäs jos ne harvat alkavat tappamaan ihmisiä?
>
> :Sinunko mielestä ei ole ristiriitaista, että esim rauhan aikana
> :tappamisesta joutuu vankilaan
>
> Ei välttämättä.
Perusteluja?
> :ja sodan aikana tulee sankari?
>
> Ei välttämättä.
Perusteluja?
> :Moraalista intuitiota on toki monenlaista, mutta en tunne ketään,
> jonka intuitio muuttuu sodan aikana jotenkin rauhanaikaisesta, paitsi
> ehkä sinä.
>
> Oletko keskustellut asiasta monenkin sotaveteraanin kanssa? Minä en
> juuri ole, mutta asiasta saamani käsitys on päinvastainen.
Sotaveteraanien hoitodissa painajaisiin yö toisensa jälkeen heräävät
papat ovat elävä todiste tästä.
> Jos et sano, mitä ajattelet, niin ajattele edes, mitä sanot. Ja
> ajattele samalla sitä, että eri mieltä olevat eivät välttämättä
olekaan propagandan tms. uhreja.
Olen vastaan hyvin yleistä mielipidettä, joka voivat olla myös
väärässä. Voit olla siis varma, että olen tullut kyseenalaistaneeksi
omia ajatuksiani, jatkuvasti.
> <ei ollut minulle suunnattu>
> :Tietysti sinunkaltaisten ihmisten olemassa-olo hidastaa tehokkaasti
> :kehityksen etenemistä...
Oli juuri sinulle(kin) suunnattu
> Nih, ja kun "Hakulisella" on valta ja voima, niin sinunkaltaisesi
ihmiset
Kehen Hakuliseen viittaat?
hohhoijaa
kirjoittamaan jotain splatter-romaania kun noin hyvin näyttää olevan
suolenpätkien kuvailu olevan hallussa. Miehellä on jakomieli, koittaa
saivarrella pilkkua "armeijalais" -keskustelua ym. mutta miehellä on joku
irtopääkuvailu,valtio alas jne. fetissi.
Kari Tuomainen kirjoitti:
Juha Aaltonen
>Militaristeiksi luokittelen kaikki, jotka pitää väkivaltaa
>hyväksyttävänä keinona ratkaista konflikteja.
No se on kylla hyvin ikavaa, silla vaarinkasityksia syntyy silloin varmasti.
Muut nimittain yleensa ottavat selvaa, mita termi ns. oikeasti tarkoittaa,
esim. sanakirjoista ja yleisesta kielenkaytosta. Militarismi maaritellaan
niin suomessa kuin angloalueellakin (mista kasite lienee kieleemme
omaksuttu) hyvin toisella tapaa.
Olennaista sinun 'militarismi'-kasitteessasi on se, etta se ei enaa
naytakaan olevan kuvaileva kasite, vaan arvottava kasite. Arvottavien
kasitteiden pyorittely asiallisuuteen pyrkivassa keskustelussa ei ole
minusta hyvasta, vaan kuuluu pikemminkin nimittelyn piiriin.
>> Sodassa kun harvemmin
>> tappaminen on päämäärä, vaan keino. Vielä harvemmassa sodassa
>> päämäärä on "rajan toisella puolella asuvan" tappaminen.
>
>
>Keino tai päämäärä onko sillä paljoakaan merkitystä kun on kysymys
>ihmishengen riistämisestä.
Ihmishengen riistamisen kannalta silla ei olekaan merkitysta, mutta
yllaoleva olikin vastaus vaitteeseesi, etta sodan paamaara on tappaa rajan
toisella puolella asuvia. Jossain nain onkin, valitettavasti viela
nykyaankin, mutta sita varten ei ainakaan meilla miehia kouluteta.
>Ihmisiä tapetaan sodassa. Miksi sitten
>siviilissä tappaminen tuomitaan, jos sodassa taas se on sallittua?
Myos siviilissa (tarkoittanet tassa varmaankin 'rauhan aikaa' sodan
vastakohtana?) saa tappaa - tietyissa tilanteissa. Sodassa puolestaan saa
tappaa vain tietyissa tilanteissa, ja naista poikkeamisesta voi tulla
tuomituksi. Toivoisin, etta katselisit asioita laajemmin kuin nyt teet.
Juha Aa.
Yama
>
> In article <3951D71E...@paju.oulu.fi>,
> Yama <tj...@paju.oulu.fi> wrote:
> > i_see_t...@my-deja.com wrote:
>
> > > Okei, sun mielestä ihmisen tappamiseksi riittää se, että on
> syntynyt
> > > jonkun rajan toiselle puolelle. Uskotko itsekkään siihen?
> >
> > Missähän olen noin sanonut?
>
> Se, että kannatat militaristisia arvoja tarkoittaa juuri tuota. Tosin
> sama sanottuna puolusteltuna erilaisilla tyhjillä sanoilla, kuten
> isänmaallisuus, itsenäisyys, maanpuolustus...
> Et ole siis asiaa sanonut noilla sanoilla. Puolustat vain tappamista
> erilaisilla kiertoilmauksilla. Jos sinussa olisi vähänkin miestä, niin
> myöntäisit sen edes itsellesi. Tappamisen tai murhaamisen tms.
> oikeutuksesta tässä on viimekädessä kyse. Militaristien mukaan on
> hyväksyttävää tappaa ihminen ed. asioiden takia.
Ts. sinä olet päättänyt että militaristi tarkoittaa että on
hyväksyttävää tappaa ihminen sen takia että tämä asuu toisella
puolen rahaa. Minäpä sitten päätän että pasifisti tarkoittaa
sivaripelkurinarkkaria, ja sinun kiertoilmauksistasi ei tarvitse
välittää.
Minusta ei ole hyväksyttävää tappaa ihminen sillä perusteella että
tämä asuu toisella puolen rajaa. Sen sijaan jos joku ihminen uhkaa
aseella minua, läheisiäni ja omaisuuttani, niin tappaminen voi
hyvinkin olla hyväksyttävää.
Sinä elät haavemaailmassa, jossa olet ilkeitä junttimilitaristeja
vastaan taisteleva Robin Hood. Ikävä vain, että todellisuudessa
sinun määritelmäsi militaristeista ei sovi keneenkään tai
parhaimmillaankin vain pieneen ryhmään joiden merkitys on samaa
luokkaa saatananpalvojien, ufo-uskovaisten tms hihhulien kanssa.
Siitä huolimatta yrität väkisin ruhjoa muita ihmisiä luomaasi
stereotypiaan.
>
> > > > Missä? Lähinnä olen nähnyt sinun esittävän mielipiteitäsi, ilman
> > > > mitään muita perusteluja kuin että "se on näin kun minä sanon".
>
> Jotkut pitävät moraalista intuitiota riittävänä perusteluna.
Hämmästyttävää onkin että vain sinun moraalinen intuitiosi tuntuu
kelpaavan. Miksiköhän juuri se on ainoa oikea?
> tuntisi huonoa omaa tuntoa murhattuaan ihmisen. Siitä tässä nyt on
> kyse! Sinunko mielestä ei ole ristiriitaista, että esim rauhan aikana
> tappamisesta joutuu vankilaan ja sodan aikana tulee sankari?
Näin ei suinkaan ole. Konepistoolilla ympäriinsä ammuskelevan
massamurhaajan tappava poliisi tuskin joutuu vankilaan; sen sijaan
murhasta joutuu sodan aikanakin vankilaan.
> > > Näytät uskovan vain auktoriteetteihin, jolla ilmeisesti on oltava
> > > rautamerkkejä kauluksessa ja sen on huudettava.
> >
> > Hohhoijaa. Esitähän se kohta missä olen näin antanut ymmärtää.
>
> Tässä:
> Missä? Lähinnä olen nähnyt sinun esittävän mielipiteitäsi,
> ilman mitään muita perusteluja kuin että "se on näin
> kun minä sanon".
Ja se että pyydän joitain perusteluja tarkoittaa sitä että niiden
perustelujen täytyy tulla vähintään majurin arvoisen upseerin
suusta? Jälleen kerran yrität murjoa muita ihmisiä muottiin joka on
olemassa vain omassa päässäsi.
Päinvastoin, minusta näyttää siltä että sinä olet se joka täällä
uskoo auktoriteetteihin, eli auktoriteetti joka päättää kaikesta on
sinä itse.
> > > > Ai että kun sinä sanot että se ei ole reaalinen uhka niin se ei
> > > > myöskään ole.
>
> Nyt alat päästä kärryille...
Ja kukahan on tehnyt sinusta maailmankaikkeuden ylimmäisen
toimeenpanijan?
> > Mahdollinen, ei välttämättä 100% todennäköinen mutta tarpeeksi
> reaalinen
> > minulle.
>
> Tässä on juuri tyypillinen kehä.
> 1.Koska pelkäät
> 2.Luot uhkakuvia
> 3.Uhkakuvien takia on pidettävä yllä puolustusvoimia.
>
> Puolustusvoimien tehtävä on ylläpitää pelkoja ja uhkakuvia ja siten
> itseään.Voiko kehä enää selvempi olla.
No voisi. Minusta ainakaan kohdasta 3. ei tule millään kohtaa 1.
Puolustusvoimien tehtävät määrää poliittinen johto: detaljeista
huolehtii sitten asian ekspertti eli PV itse.
Tappajahaiesimerkkiin palatakseni, olisi naurettavaa väittää että
valkohai on niin suuri uhka ihmiselle että uimista olisi vältettävä
kunnes kaikki hait on pistetty fileiksi: mutta yhtä naurettavaa
olisi väittää että hai ei voisi tappaa ihmistä ja sitä ei tarvitsisi
varoa.
> > Säästän nyt sinulta vaivaa ja ennustan että seuraavaksi sanoisit
> tuohon
> > että olen tyypillinen olemattomien uhkien vaahtoaja tms.
>
> Kiitos, kun säästit vaivaani.
>
> > Voisit kuitenkin kokeilla muutakin kuin binääristä ajattelutapaa
> (asia voi
> > olla vain 0 tai 1). Se että uhka on olemassa ei tarkoita sitä että
> pitäisi
> > olla hysteerinen ja ylireagoida. Riittää kun vaan ottaa huomioon
> senkin
> > mahdollisuuden.
>
> Ymmärrän, että vaikutan varmasti musta valkoiselta. Se on vain
> tehokeino. Se ei tarkoita, että ajattelisin niin.
Minä osaan ymmärtää asian ilman tehokeinojakin, kiitos vain.
Valitettavasti näyttää siltä että tehokeinosi, eli kärjistykset,
ovat argumenttisi ydin ja kun ne riisutaan todellisuuteen
sopimattomina, niin jäljelle ei jää mitään.
> Totta kai kaikki "uhat" otettava huomioon, mutta ei kai sen huomioon
> ottamiseen tarvitse tuhlata miljardeja.
No paljonko sitten? Huomaa että sinun esittämäsi palkka-armeija
tulisi maksamaan saman kuin nykyinenkin järjestelmä. Missä säästö?
> > Mikähän tuossa nyt on punainen lanka, ja mitenköhän tuo vastaa
> ollenkaan
> > siihen mitä kirjoitin.
>
> Ne ovat todellisia ongelmia, mutta ensin kai pitäisi huolehtia
> isommista ongelmista. Ongelmat tulisi priorisoida. Esim. kaikille
> ihmisille ensin turvattu ruoka ja terveydenhuolto, sitten vasta
> nettiyhteys...
Sitten kannattaisi kiinnittää asiaa ensin johonkin muuhun kuin
puolustusvoimiin. Tiedätkö esimerkiksi että suomalaisten
kollektiivinen kännykkälasku on samaa luokkaa puolustusbudjetin
kanssa? Kumpikohan mahtaa olla se tarpeettomampi menoerä?
> > > > Aivan oikein, kukaan ei hyökkääkään. Ihannetilanne.
>
> > > Ei vaan tilanne jonka ihmiset luovat, aina uudelleen ja uudelleen
> > > kangistumalla vanhoihin kaavoihin ja pitämällä katse tiukasti
> > > menneisyydessä.
> > Eli tilanteessa jossa kukaan ei hyökkää on siis jotain vikaa?
>
> Sinunko mielestä näin???
> Päinvastoin. Sota tai rauhantila on aina harkittu päätös. Se on
> pointtini. <snip>
Mahdatko nyt olla aivan kärryillä. Annoit ymmärtää että tilanne
jossa kaikki puolustavat ja kukaan ei hyökkää ei ole ihannetila.
Miksi näin?
> > > > > VA 5. Sattumalta synnyin juuri tälle rajtulle maa-alueelle. Se
> > > > >ei tee minusta parempaa ihmistä. Karttaan piirretty viiva ei > >
> > > > >oikeuta ketään tappamaan ihmisiä.
> > > >
> > > >Kärjistyksesi on mieletön. Ilmeisesti puolalaisillakaan ei ollut
> > > >oikeutta ampua saksalaisia 1939 kun nämä tulivat 'karttaan
> > > >piirretyn
> > > > viivan' yli...
>
> Mikä tuossa kiteytyksessä on mieletöntä? Käännettäisiinkö se katse
> menneisyydestä tulevaisuuteen? Elämme nyt 2000-l Suomessa.
Ja tuhannennen kerran, miksi juuri nyt ihmiset ovat niin viisaita?
Miksi ihmiset eivät olleet niin viisaita 20-luvulla?
Tätä on kysytty sinulta monta kertaa, jospa viimein vastaisit?
>
> > > Se ei ollut kärjistys vaan kiteytys. Sitähän se viime kädessä on,
> > > probaganda, indoktrinaatio ym. asennekasvatus ja ilmapiiri ei muuta
> > > sitä. Taas vaikean argumentin heitit. Joku on joskus tehnyt pahan
> > > virheen, siispä samat virheet kannataa toistaa.
>
> Kiteykseni pointti on vieläkin se, että on mielestäni väärin tappaa
> ihminen. Entä sinusta? Ja kyllä, tämä asian tila on mustavalkoinen.
> Ihmistä ei tapeta vain puoliksi, vaikka aivokuolema voi ollakin
> tulkintakysymys.
Jälleen kerran olet väärässä: tämä riippuu tilanteesta. On helppo
keksiä tilanne jossa tappaminen voi olla oikeutettua. Mustavalkoinen
kärjistyksesi menee taas metsään: yhtä hyvin voisi väittää että
antibiootti voi olla joko hyvästä tai pahasta, joko se on joka
tilanteessa hyväksi terveydelle tai ei.
> > >Maailma ei ole samaa
> > > 2000 vuonna kuin se oli v.1939.
> >
> > Ja vuonna 2020 se ei tule olemaan samanlainen kuin 2000. Mutta
> sinulla
> > ilmeisesti on kristallipallo josta tarkasti näet tämänkin, vai?
>
> Pointtini on se, että tulevaisuus on tasan se kuin siitä tehdään. Ei
> se ole mitään kohtaloa. Ihminen voi tehdä elämänsä suhteen valintoja,
> joilla joka päivä vaikuttaa asioiden kulkuun. Ihminen on ainakin tältä
> osin vapaa.
Vaan ihminen ei voi 100% varmasti vaikuttaa siihen mitä muut ihmiset
tekevät, valitettavasti (vai onneksi).
Kari Tuomainen
hohhoijaa <armeijalaise...@kari.tuomainen.fi> wrote:
>No siinäpä taas itse Tuomaista parhaimmillaan, etkö oo aatellu ruveta
>kirjoittamaan jotain splatter-romaania kun noin hyvin näyttää olevan
>suolenpätkien kuvailu olevan hallussa. Miehellä on jakomieli, koittaa
Täytyy sitten kai harkita moisen kirjoittamista, kun nähtävästi niin
moni sadomasokistinen armeijalainen sellaista kiimaisesti odottaa.
Ja tiettävästi minulla ei ole mitään jakomieltä tai edes mielijakoakaan,
vaan tarpeen vaatiessa olen valmis lähestymään monia eri asioita, monelta
eri kantilta ja monella eri tyylilajilla. Kaikki eivät tätä toki tajua.
Kari Tuomainen
>Minusta ei ole hyväksyttävää tappaa ihminen sillä perusteella että
>tämä asuu toisella puolen rajaa. Sen sijaan jos joku ihminen uhkaa
>aseella minua, läheisiäni ja omaisuuttani, niin tappaminen voi
>hyvinkin olla hyväksyttävää.
Nämä ovat taas näitä korulauseita, joiden avulla kuitenkin monet
kansanmurhat yms on toteutettu. Yleensähän kun näissä laeissa ei
ole riittäviä mekanismeja estämään sitä, etteikö tätä koneistoa
käytettäisi tarvittaessa hyökkäystoimiinkin. Siinä ei ole kunnon
mekanismia, jolla voisi kieltäytyä hyökkäyssodaksi katsomastaan
sodasta.
>Näin ei suinkaan ole. Konepistoolilla ympäriinsä ammuskelevan
>massamurhaajan tappava poliisi tuskin joutuu vankilaan; sen sijaan
>murhasta joutuu sodan aikanakin vankilaan.
Vielä kun puhuit siitä, että mielestäsi on hyväksyttävä tappaa
läheisiäsi uhkaava henkilö, niin mitä jos kohtalon oikusta vaikkapa
sinä ja veljesi olette eri puolella? Entäpä jos vaikkapa joku
sinun puoleltasi uhkaa aseella veljeäsi, olisiko tällöin oikein
tappaa veljeäsi aseella uhkaava, mutta paperilla sinun puolella
oleva henkilö? Useinhan on aika mielivaltaista mille puolelle joutuu.
i_see_t...@my-deja.com
> >Militaristeiksi luokittelen kaikki, jotka pitää väkivaltaa
> >hyväksyttävänä keinona ratkaista konflikteja.
> No se on kylla hyvin ikavaa, silla vaarinkasityksia syntyy silloin
varmasti.
> Muut nimittain yleensa ottavat selvaa, mita termi ns. oikeasti
> tarkoittaa, esim. sanakirjoista ja yleisesta kielenkaytosta.
> Militarismi maaritellaan niin suomessa kuin angloalueellakin (mista
> kasite lienee kieleemme omaksuttu) hyvin toisella tapaa.
Voisitko jakaa tuon "virallisen" määritelmäsi?
> Olennaista sinun 'militarismi'-kasitteessasi on se, etta se ei enaa
> naytakaan olevan kuvaileva kasite, vaan arvottava kasite. Arvottavien
> kasitteiden pyorittely asiallisuuteen pyrkivassa keskustelussa ei ole
> minusta hyvasta, vaan kuuluu pikemminkin nimittelyn piiriin.
Arvottava käsite. Kirja, kukka, tappo ym. kaikkin liittyy jokinlainen
arvolataus, inhimillisiä tunteita. Vaikka niiden vaikutus yritetään
minimoida rationaalisen ajattelun ja keskustelun menetelmällä, ei
niiden vaikutuksesta päästä ehkä koskaan eroon. Melkein kaikkiin
sanoihin liittyy arvotus. Tiedekkään ei voi aina olla arvovapaata vaan
reunaehdot on otettava kriittisen tarkastelun kohteeksi ja niiden
vaikutusta on pyrittävä analysoimaan. Kemistille objektiivisuus on
paljon helpompaa kuin esim. psykologille.
Saat siis keksiä paremman perustelun tähän kohtaan. Vai koetko olosi
epämukavaksi tulla luokitelluksi yllä olevalla tavalla? Arvotukset
ovat väistämättömiä. Tarkoitukseni ei ollut nimitellä vaan kuvailla.
> >Ihmisiä tapetaan sodassa. Miksi sitten
> >siviilissä tappaminen tuomitaan, jos sodassa taas se on sallittua?
> Myos siviilissa (tarkoittanet tassa varmaankin 'rauhan aikaa' sodan
> vastakohtana?) saa tappaa - tietyissa tilanteissa
Mikähän voisi olla sellainen tilanne missä siviilielämässä "saa" tappaa
sinun mielestäsi? Itsepuolus kenties? Vai mitä tässä tarkoitat?
> Sodassa puolestaan saa
> tappaa vain tietyissa tilanteissa, ja naista poikkeamisesta voi tulla
> tuomituksi. Toivoisin, etta katselisit asioita laajemmin kuin nyt
teet.
Olen tietoisesti katsellut asioita aina vain laajemmasta
perspektiivistä jo pitkään. Siitä on luonnollisesti seurannut, että
olen tullut näihin johtopäätöksiin. Toivoisin sinulta, että et niele
purematta kaikkia yhteiskunnan asettamia arvoja ja normeja. Historia
osoittaa, että yleisesti vallitsevat käsityksetkin voivat olla
väärässä. Esimerkkinä tästä vaikka keskiaikaiset noitavainot. Olisihan
se helppoa yhtyä aina "yleiseen" mielipiteeseen, jos se olisi
hyväksyttävä. Aina niin onnellisesti ei kuitenkaan ole.
i_see_t...@my-deja.com
> Ts. sinä olet päättänyt että militaristi tarkoittaa että on
> hyväksyttävää tappaa ihminen sen takia että tämä asuu toisella
> puolen rajaa. Minäpä sitten päätän että pasifisti tarkoittaa
> sivaripelkurinarkkaria, ja sinun kiertoilmauksistasi ei tarvitse
> välittää.
Heheh. Tuo osoittaa jälleen kyvyttömyytesi perustella.
Korjaa nyt jos olen väärässä, mutta eikö sodassa ratkota konflikteja
väkivalloin. Jos olen väärässä niin selventäisitkö, missä kohdassa
tarkalleen ottaen?
> Minusta ei ole hyväksyttävää tappaa ihminen sillä perusteella että
> tämä asuu toisella puolen rajaa. Sen sijaan jos joku ihminen uhkaa
> aseella minua, läheisiäni ja omaisuuttani, niin tappaminen voi
> hyvinkin olla hyväksyttävää.
Miten tappaminen on "hyvinkin hyväksyttävää"?
Pari esimerkkiä kiitos.
> Sinä elät haavemaailmassa, jossa olet ilkeitä junttimilitaristeja
> vastaan taisteleva Robin Hood. Ikävä vain, että todellisuudessa
> sinun määritelmäsi militaristeista ei sovi keneenkään tai
> parhaimmillaankin vain pieneen ryhmään joiden merkitys on samaa
> luokkaa saatananpalvojien, ufo-uskovaisten tms hihhulien kanssa.
> Siitä huolimatta yrität väkisin ruhjoa muita ihmisiä luomaasi
> stereotypiaan.
Otan tuon Robin Hoodin kohteliaisuutena halusit sitä tai et.
Korjaa nyt taas jos olen väärässä, mutta eiko tamä väittely lähtenyt
juuri siitä, että sinä hyväksyt väkivallan konfliktin ratkaisukeinona,
ja minä en. Miltä kohdin määritelmäni meni metsään? Miltä kohdin se ei
sovi sinuun esimerkiksi?
Elän nyky Suomessa. Elän todellisessa maailmassa, jossa elää ihmisiä
jolla on vapaa tahto muuttaa asioita. Jotkut ihmiset tosin tyytyy
itkemään maailman pahuutta, kun kokevat olevansa kykenemättömiä
muuttaamaan asioita.
Edelleen, nimittely osoittaa vain pienen itsetuntosi, jota pyrit
ilmeisesti pönkittämään haukkumalla muita.
En ole ikinä sanonut militaareja junteiksi, olet ilmeisesti itse sitä
mieltä, kun kerran sen sanoit.
> Hämmästyttävää onkin että vain sinun moraalinen intuitiosi tuntuu
> kelpaavan. Miksiköhän juuri se on ainoa oikea?
Se ei ainakaan ole ristiriitainen ja keskiverto ihmiselläkin näyttää
olevan kutakuinkin vastaava.
> Tappajahaiesimerkkiin palatakseni, olisi naurettavaa väittää että
> valkohai on niin suuri uhka ihmiselle että uimista olisi vältettävä
> kunnes kaikki hait on pistetty fileiksi: mutta yhtä naurettavaa
> olisi väittää että hai ei voisi tappaa ihmistä ja sitä ei tarvitsisi
> varoa.
En ole koskaan väittänyt etteikä sodan uhkaa ole olemassa missään
ollenkaan. Olen sanonut vain, että sitä ei kannata tekemällä tehdä.
> > Totta kai kaikki "uhat" otettava huomioon, mutta ei kai sen
> > huomioon ottamiseen tarvitse tuhlata miljardeja.
> No paljonko sitten? Huomaa että sinun esittämäsi palkka-armeija
> tulisi maksamaan saman kuin nykyinenkin järjestelmä. Missä säästö?
Kannattaisin ylikansallista poliisin/armeijan tapaista järjestelmää
taltuttamaan terroristit tms. pikkuvaltioiden suuruudenhulluus.
Varmaankin sivistys valtiot ja suurvallat olisi mahdollista saada
suostutelluksi tällaiseen ratkaisuun ennen pitkää tai sen jälkeen. Se
olisi kaikkien yhteinen etu.
Miesvahvuutta voisi puodottaa todella paljon ja säästöjä ja synergia
etuja tulisi reilusti, kun joka maasta tulisi vain osa kokonaisuuteen.
Globaalilla mittapuulla sotilaiden määrää vois pudottaa dramaattisesti.
Tämä mahdollisesti loisi myös ylikansallista yhteishenkeäkin, joka
puolestaan vähentäisi sodan "uhkaa" ja vastakkainasettelua.
> Sitten kannattaisi kiinnittää asiaa ensin johonkin muuhun kuin
> puolustusvoimiin. Tiedätkö esimerkiksi että suomalaisten
> kollektiivinen kännykkälasku on samaa luokkaa puolustusbudjetin
> kanssa? Kumpikohan mahtaa olla se tarpeettomampi menoerä?
Helppo vastaus: Puolustusmenot.
Kommunikointi on tärkeämpää kuin sotaleikki. Riittävä kommunikointi
vähentää riskiä joutua konfliktiin. Kannattaa ottaa myös huomioon
matkaviestimien luoma tehokkuus vaikutus Suomen kansantalouteen.
> Mahdatko nyt olla aivan kärryillä. Annoit ymmärtää että tilanne
> jossa kaikki puolustavat ja kukaan ei hyökkää ei ole ihannetila.
> Miksi näin?
Missä annoin ymmärtää näin? Ihannetilassa ei tarvita puolustusvoimia ja
kukaan ei hyökkää. Miksi muuten tarvitsisi puolustaa jos kukaan ei
hyökkää?
> > Käännettäisiinkö se katse menneisyydestä tulevaisuuteen? Elämme nyt
> > 2000-l Suomessa.
> Ja tuhannennen kerran, miksi juuri nyt ihmiset ovat niin viisaita?
> Miksi ihmiset eivät olleet niin viisaita 20-luvulla?
> Tätä on kysytty sinulta monta kertaa, jospa viimein vastaisit?
Edelleen, mennyttä ei voi muuttaa, mutta tuleivaisuutta voi, jos
omistaa tahtoa ja elää nykyaikaa. Itselläni on ainakin halu oppia
historian virheistä. Itse en ainakaan ole opiskellut historiaa vuosia
peruskoulussa ja lukiossa turhaan. En itse harrasta pääni kiveen
hakkaamista loputtomasti. Opin viimeistään sadannen kerran jälkeen,
ettei se pää siitä läpi siitä mene.
> Jälleen kerran olet väärässä: tämä riippuu tilanteesta. On helppo
> keksiä tilanne jossa tappaminen voi olla oikeutettua. Mustavalkoinen
> kärjistyksesi menee taas metsään: yhtä hyvin voisi väittää että
> antibiootti voi olla joko hyvästä tai pahasta, joko se on joka
> tilanteessa hyväksi terveydelle tai ei.
Annappa muutama esimerkki, jossa hyväksyt tilanteen, jossa esim. sinut
tapetaan? Mitä ei mustavalkoista on asiantilassa, jossa joko ihminen
tapetaan tai jätetään henkiin?
> Vaan ihminen ei voi 100% varmasti vaikuttaa siihen mitä muut ihmiset
> tekevät, valitettavasti (vai onneksi).
Ei niin. Vain itseensä voi vaikuttaa ja muihin ihmisiin omalla
esimerkillään, jos ne haluavat mallia ottaa. Kuten lapset ottavat
isistään mallia, siirtavät isien virheet tulevienkin sukupolvien
nautittavaksi ja vastaavasti usein omaksuvat myös hyvät asiat.
Muutos lähtee edelleen yksilöiden asenteista.
Juha Aaltonen
>>>Militaristeiksi luokittelen kaikki, jotka pitää väkivaltaa
>>>hyväksyttävänä keinona ratkaista konflikteja.
>>No se on kylla hyvin ikavaa, silla vaarinkasityksia syntyy silloin
>>varmasti.
>Voisitko jakaa tuon "virallisen" määritelmäsi?
Ota genetiivipaate pois, ei ole mun, vaan useamman sanakirjan maaritelma. Ja
seuraavan kerran, kun joku sanoo, etta maaritelmasi poikkeaa yleisesti
saatavilla olevien sana- ja tietosanakirjojen maaritelmista, niin ole
kohtelias ja hae itse ne maaritelmat, alaka teeta tyotasi muilla.
Mutta ihmista pitaa tukea, joten autan alkuun:
* Merriam-Webster: a policy of aggressive military preparedness; exaltation of
military virtues and ideals
* Newbury House: a government policy of military aggression
* Alhoniemen sivistyssanasto: sotilasvalta; sotilaallisten nakokohtien
korostaminen
* Aikion Uusi sivistyssanakirja: sotilasvalta; sotilaallisten asioiden
yksipuolinen huomioiminen; sotahenkisyys
Eli siis militarismi ei yleisesti kaytettyna liity se vakivalta, vaan
nimenomaan _sotaan_ liittyva _jarjestaytynyt_ ja korostunut toiminta. Noiden
maaritelmien perusteella voisi vaittaa Suomen kuuluvan niihin valtioihin,
joita ei kauhean militaristisina voi pitaa.
Mutta sa tietysti olet vapaa kayttamaan ihan mita maaritelmia haluat - tosin
poiketessasi kauheasti naista normeista lakkaat ainakin mun silmissa
olemasta kauhean vakuuttava.
Useimmiten ainakin itse huomaan tulkitsevani ihmisen, joka maaritelmista
poikkeaa, olevan joko yksinkertainen (ei tunne kayttamiensa sanojen
merkityksia) tai populisti/demagogi (tuntee kylla merkitykset, muttei valita
niista pyrkiessaan johtamaan muita harhaan). Kummankaan naista kanssa en
kovinkaan mielellani antaudu keskusteluun, koska kauhean hedelmallista
tulosta ei ehka ole odotettavissa.
Tama pitka selitys militarismi-kasitteesta siksi, etta ymmartaisit miksi
ainakin mina (muiden ryhmassa kirjoittavien puolesta en voikaan puhua)
suhtaudun varauksellisesti seka sun etta Hacoolin kirjoituksiin.
>> Olennaista sinun 'militarismi'-kasitteessasi on se, etta se ei enaa
>> naytakaan olevan kuvaileva kasite, vaan arvottava kasite. Arvottavien
>> kasitteiden pyorittely asiallisuuteen pyrkivassa keskustelussa ei ole
>> minusta hyvasta, vaan kuuluu pikemminkin nimittelyn piiriin.
>
>Saat siis keksiä paremman perustelun tähän kohtaan. Vai koetko olosi
>epämukavaksi tulla luokitelluksi yllä olevalla tavalla? Arvotukset
>ovat väistämättömiä. Tarkoitukseni ei ollut nimitellä vaan kuvailla.
Kiitos kysymasta, kylla koen oloni epamukavaksi, jos minua nimitellaan
militaristiksi, koska en katso sita olevani. Sen sijaan olen kylla sita,
mita ilmoitit militaristilla tarkoittavasi, eli hyvaksyn vakivallan
ratkaisuna _joihinkin_ konflikteihin. Teen sen toki vastentahoisesti, mutta
sitapa ei sinun maaritelmassasi kysyttykaan.
Olet oikeassa, arvotukset ovat vaistamattomia, mutta siitakin huolimatta
kahtiajako 'arvottava-kuvaileva kasite' on - kompelo tosin, kuten kaikki
dikotomiat - asia joka kannattaa pita mielessa, jos vakuuttavasti etsii
totuutta vaikkapa militaristeista.
Ja juuri tuon viimeisen virkkeesi toivoinkin kuulevani, kiitos siita.
>> Myos siviilissa (tarkoittanet tassa varmaankin 'rauhan aikaa' sodan
>> vastakohtana?) saa tappaa - tietyissa tilanteissa
>
>Mikähän voisi olla sellainen tilanne missä siviilielämässä "saa" tappaa
>sinun mielestäsi? Itsepuolus kenties? Vai mitä tässä tarkoitat?
Niinjuu, saa ja saa - mutta on siis ainakin laissa (ja mun etiikassani)
hyvaksyttya tappaa esimerkiksi itsepuolustukseksi. Tama on tosin aika
akateeminen pointti, ma en kauhean helposti osaa kuvitella tilannetta jos
mun noin pitaisi tehda, ja jos osaankin, en pida sita todennakoisena.
Yhta kaikki, myos rauhan aikana laki sallii tappamisen, tietyissa oloissa.
Ja vastaavasti sodan aikana esimerkiksi antautuvan vihollisen tappaminen on
murha, laissa (ja jalleen myos mun etiikassa) maaritelty sinne 'ei saa'
-puolelle.
>Olen tietoisesti katsellut asioita aina vain laajemmasta
>perspektiivistä jo pitkään.
Hmm. No miksi ma sit joudun kaivamaan sulle sanakirjamaaritelmia ja
esitelmoimaan lainsaadannollisia, kasitteellisia ja loogisia perusjuttuja?
No, ehka sa katselet niin laajasta nakokulmasta, etta noi alka tuntua
pikkujutuilta?
>Toivoisin sinulta, että et niele purematta kaikkia yhteiskunnan asettamia
>arvoja ja normeja.
Ma pyrin tekemaan nain. Uskoisin, etta mita suuremmassa maarin siina
onnistuenkin. (Siita, etta olen eri mielta kanssasi turvallisuuspolitiikan
yksityiskohdasta nimelta Puolustusvoimat, ei voi paatella mun olevan
konservatiivi :)
Juha Aa.
Samuli Saarelma
trollaajista kumpikaan pystynyt antamaan vielä kunnon selitystä.
i_see_t...@my-deja.com wrote:
: Kannattaisin ylikansallista poliisin/armeijan tapaista järjestelmää
: taltuttamaan terroristit tms. pikkuvaltioiden suuruudenhulluus.
: Varmaankin sivistys valtiot ja suurvallat olisi mahdollista saada
: suostutelluksi tällaiseen ratkaisuun ennen pitkää tai sen jälkeen. Se
: olisi kaikkien yhteinen etu.
Et ole keksinyt yhtään perustelua, miksi suurvallat suostuisivat
tuohon ja luopuisivat määräävästä nykyasemastaan. Jos he haluaisivat
niin tehdä, mikseivät he olisi tehneet niin jo aiemmin ? YK saatiin
perustettua vain sillä ehdolla, että suurvalloille annettiin
veto-oikeus kaataa kaikki heille epämieluisat päätökset. Jostain
syystä unohdat nämä maailmanpolitiikan realiteetit totaalisesti
jauhaessasi pasifismiasi.
: Miesvahvuutta voisi puodottaa todella paljon ja säästöjä ja synergia
: etuja tulisi reilusti, kun joka maasta tulisi vain osa
: kokonaisuuteen.
Niin, ja suurvallat menettäisivät määräävän asemansa. Kerro yksikin
hyvä syy, miksi esimerkiksi USA suostuisi tuohon ? Kaikki Panaman
ja Grenadan tyyliset invaasiot olisivat välittömästi poissa
poliitikkojen käytettävissäolevista keinoista. Chileen ei voisi
junailla vallankaappausta, jos siellä sattuisi olemaan epämiellyttävä
johto. Kaakkois-Aasiaa ei voisi pommittaa kivikaudelle vain sillä
perusteella, että siellä haluttaisiin pitää oma diktatuuri vallassa.
Irakia ei voisi pommittaa silloin, kun presidentillä sattuu olemaan
ikävä seksiskandaali meneillään.
: Globaalilla mittapuulla sotilaiden määrää vois pudottaa dramaattisesti.
: Tämä mahdollisesti loisi myös ylikansallista yhteishenkeäkin, joka
: puolestaan vähentäisi sodan "uhkaa" ja vastakkainasettelua.
Siis tuollainen sopisi tietenkin Suomen kaltaiselle pikkumaalle
tietenkin loistavasti. Siksi Suomi onkin osallistunut
esim. rauhanturvaamiseen. Et ole kuitenkaan vakuuttanut minua siitä,
että suurvallat näkisivät valta-asemansa menettämisessä jollekin
ylikansalliselle taholle jotenkin heidän kannaltaan hyvänä
kehityksenä. Ainoastaan, jos he saisivat määräävän aseman tuossa
organisaatiossa, he saattaisivat siihen suostua. Olisiko se sinusta
sitten hyvä, että esimerkiksi Suomen pitäisi tanssia isojen pillin
mukaan, sen sijaan, että saisimme itse päättää asioistamme ?
Samuli Saarelma
i_see_t...@my-deja.com
> : Kannattaisin ylikansallista poliisin/armeijan tapaista järjestelmää
> : taltuttamaan terroristit tms. pikkuvaltioiden suuruudenhulluus.
> : Varmaankin sivistys valtiot ja suurvallat olisi mahdollista saada
> : suostutelluksi tällaiseen ratkaisuun ennen pitkää tai sen jälkeen.
> : Se olisi kaikkien yhteinen etu.
>
> Et ole keksinyt yhtään perustelua, miksi suurvallat suostuisivat
> tuohon ja luopuisivat määräävästä nykyasemastaan. Jos he haluaisivat
> niin tehdä, mikseivät he olisi tehneet niin jo aiemmin ? YK saatiin
> perustettua vain sillä ehdolla, että suurvalloille annettiin
> veto-oikeus kaataa kaikki heille epämieluisat päätökset. Jostain
> syystä unohdat nämä maailmanpolitiikan realiteetit totaalisesti
> jauhaessasi pasifismiasi.
No sehän pitäisi tietysti perustua yhteiseen sopimukseen, johon ainakin
enemmistö tulisi mukaan. Sehän olisi yhteinen etu. Tuskin tämä nyt heti
voisikaan toteutua, mutta ehkä asteittain talouden globalisaation, ym
yhteistyön kautta. Hamassa tulevaisuudessa, mahdollisesti 50 tai 500
vuoden kuluttua, kun siihen ollaan henkiseti kypsiä. Tai edes
halukkaita järkevään elämään. Kenen etu on ylläpitää miljardien
hintaisia sotaleluja? Euroopan yhdentyminen on yksi askel tällaista
kehityskulkua. Rajojen merkitys tulee vähenemään enemmän ja enemmän,
kun esim matksutaminen on mahdollista ym. Kehitys näyttää olevan
ylikansallisen suuntainen.
> : Miesvahvuutta voisi puodottaa todella paljon ja säästöjä ja
> : synergia etuja tulisi reilusti, kun joka maasta tulisi vain osa
> : kokonaisuuteen.
>
> Niin, ja suurvallat menettäisivät määräävän asemansa. Kerro yksikin
> hyvä syy, miksi esimerkiksi USA suostuisi tuohon ? Kaikki Panaman
> ja Grenadan tyyliset invaasiot olisivat välittömästi poissa
> poliitikkojen käytettävissäolevista keinoista. Chileen ei voisi
> junailla vallankaappausta, jos siellä sattuisi olemaan epämiellyttävä
> johto. Kaakkois-Aasiaa ei voisi pommittaa kivikaudelle vain sillä
> perusteella, että siellä haluttaisiin pitää oma diktatuuri vallassa.
> Irakia ei voisi pommittaa silloin, kun presidentillä sattuu olemaan
> ikävä seksiskandaali meneillään.
Usa voisi suostua vaikkapa suuruudenhulluuttaan. Siitä tulisi osa
suurempaa kokonaisuutta. Tai vaikkapa rahalliset säästöt. Sinä voisit
vaikka yksinäsi katkeruutesi kanssa heitellä kiviä järveen, voisit
kuvitella, että ne ovat pommeja, niin saisit aikasi kulumaan. Voisit
samalla fantasioida kivoista sankarikertomuksista ja sotaleikeistä ja
uniformuista. Voisit vaikka nukkua ja nähdä unta, että sinulla on
valtaa.
> : Globaalilla mittapuulla sotilaiden määrää vois pudottaa
> : dramaattisesti. Tämä mahdollisesti loisi myös ylikansallista
> : yhteishenkeäkin, joka puolestaan vähentäisi sodan "uhkaa" ja
> : vastakkainasettelua.
> Siis tuollainen sopisi tietenkin Suomen kaltaiselle pikkumaalle
> tietenkin loistavasti. Siksi Suomi onkin osallistunut
> esim. rauhanturvaamiseen. Et ole kuitenkaan vakuuttanut minua siitä,
> että suurvallat näkisivät valta-asemansa menettämisessä jollekin
> ylikansalliselle taholle jotenkin heidän kannaltaan hyvänä
> kehityksenä. Ainoastaan, jos he saisivat määräävän aseman tuossa
> organisaatiossa, he saattaisivat siihen suostua. Olisiko se sinusta
> sitten hyvä, että esimerkiksi Suomen pitäisi tanssia isojen pillin
> mukaan, sen sijaan, että saisimme itse päättää asioistamme ?
Joku voisi vaikka kuvitella, että yhteinen etu on tärkeintä.
Säästettäisiin paljon rahaa yhteisillä turvallisuusjoukoilla. Kaikki
säästää. Eikö valtion lait perustu juuri siihen, että ne ovat yhteinen
sopimus joihin kaikki sitoutuu. Nyt tämä tehtäisiin laajemmassa
mittakaavassa. Asteittain tietysti.
Kannatan vallan hajauttamisperiaatetta. Valta on hyvä olla ensinnäkin
jaettuna mahdollisimman monelle ja toiseksi sen on hyvä olla lähellä.
Esim. jos jonkinlainen "maailmanliitto" perustetaan, pitää päätösvalta
vaikkapa Jyväskylän asioista olla luonnollisesti edelleen samalla
instanssilla kuin nyt, eikä millään globaalilla neuvostolla, joka ei
tunne heidän asioitaan. Kaikkien pitäisi vain sitoutua yhteisiin
sääntöihin, kuten vaikkapa tappaminen ja väkivalta on kiellettyä tms.
Tietysti tähän vaadittaisiin tahtoa, joka ihmisillä näyttää olevan
vähissä.
Yama
> >tämä asuu toisella puolen rajaa. Sen sijaan jos joku ihminen uhkaa
> >aseella minua, läheisiäni ja omaisuuttani, niin tappaminen voi
> >hyvinkin olla hyväksyttävää.
>
> kansanmurhat yms on toteutettu.
Niih. Onneksi niillä on myös estetty - tai pyritty estämään -
kansanmurhia. Oliko puolalaisten itsepuolustus vuonna 1939 vain
korulause saksalaisten sotilaiden kansanmurhan estämiseksi?
> >Näin ei suinkaan ole. Konepistoolilla ympäriinsä ammuskelevan
> >massamurhaajan tappava poliisi tuskin joutuu vankilaan; sen sijaan
> >murhasta joutuu sodan aikanakin vankilaan.
>
> Vielä kun puhuit siitä, että mielestäsi on hyväksyttävä tappaa
> läheisiäsi uhkaava henkilö, niin mitä jos kohtalon oikusta vaikkapa
> sinä ja veljesi olette eri puolella? Entäpä jos vaikkapa joku
> sinun puoleltasi uhkaa aseella veljeäsi, olisiko tällöin oikein
> tappaa veljeäsi aseella uhkaava, mutta paperilla sinun puolella
> oleva henkilö?
Riippuu tilanteesta. Minä kun en usko että mitään kaikkipätevää
filosofiaa on olemassa, niin minä en myöskään jääräpäisesti yritä
soveltaa semmoista.
> Useinhan on aika mielivaltaista mille puolelle joutuu.
Usein? Ai kuinka usein? Vai tarkoitatko sisällissotaa?
Yama
>
> Yama wrote:
>
> > Ts. sinä olet päättänyt että militaristi tarkoittaa että on
> > hyväksyttävää tappaa ihminen sen takia että tämä asuu toisella
> > puolen rajaa. Minäpä sitten päätän että pasifisti tarkoittaa
> > sivaripelkurinarkkaria, ja sinun kiertoilmauksistasi ei tarvitse
> > välittää.
>
> Heheh. Tuo osoittaa jälleen kyvyttömyytesi perustella.
> Korjaa nyt jos olen väärässä, mutta eikö sodassa ratkota konflikteja
> väkivalloin. Jos olen väärässä niin selventäisitkö, missä kohdassa
> tarkalleen ottaen?
Mitenköhän tämä liittyy yhtään mihinkään?
Sinä olet päättänyt että militarismin määritelmä on se että saa
tappaa ihmisen sillä perusteella että tämä on kotoisin toiselta
puolen rajaa. Jos tämä olisi totta niin Suomessa ei varmaan kävisi
paljoa turisteja.
> > Minusta ei ole hyväksyttävää tappaa ihminen sillä perusteella että
> > tämä asuu toisella puolen rajaa. Sen sijaan jos joku ihminen uhkaa
> > aseella minua, läheisiäni ja omaisuuttani, niin tappaminen voi
> > hyvinkin olla hyväksyttävää.
>
> Miten tappaminen on "hyvinkin hyväksyttävää"?
> Pari esimerkkiä kiitos.
Helppo juttu. Jos joku tulee talooni rynnäkkökivääri kädessä,
tapettuaan juuri naapurini, ja sanoo että nyt tapan teidätkin, niin
minä ainakin yritän estää, jos vain kykenen, ja jos ko. henkilö
sattuu siinä kuolemaan niin ei kyllä paljoa myötätuntoja minulta
saa.
> > Sinä elät haavemaailmassa, jossa olet ilkeitä junttimilitaristeja
> > vastaan taisteleva Robin Hood. Ikävä vain, että todellisuudessa
> > sinun määritelmäsi militaristeista ei sovi keneenkään tai
> > parhaimmillaankin vain pieneen ryhmään joiden merkitys on samaa
> > luokkaa saatananpalvojien, ufo-uskovaisten tms hihhulien kanssa.
> > Siitä huolimatta yrität väkisin ruhjoa muita ihmisiä luomaasi
> > stereotypiaan.
>
> Otan tuon Robin Hoodin kohteliaisuutena halusit sitä tai et.
> Korjaa nyt taas jos olen väärässä, mutta eiko tamä väittely lähtenyt
> juuri siitä, että sinä hyväksyt väkivallan konfliktin ratkaisukeinona,
> ja minä en. Miltä kohdin määritelmäni meni metsään? Miltä kohdin se ei
> sovi sinuun esimerkiksi?
Se että sinä väitit että minun mielestäni on hyväksyttävää tappaa
toinen ihminen pelkästään sillä perusteella että tämä on toiselta
puolen rajaa. Mikä ei ole totta, mutta sinun koko argumenttisi
perustuu tuolle absurdille oletukselle.
> En ole ikinä sanonut militaareja junteiksi, olet ilmeisesti itse sitä
> mieltä, kun kerran sen sanoit.
Pidän kuvailemiasi äärimilitantteja tosiaankin juntteina, jos heitä
on olemassa (mikä ei ole todennäköistä).
>
> > Hämmästyttävää onkin että vain sinun moraalinen intuitiosi tuntuu
> > kelpaavan. Miksiköhän juuri se on ainoa oikea?
>
> Se ei ainakaan ole ristiriitainen ja keskiverto ihmiselläkin näyttää
> olevan kutakuinkin vastaava.
Näinköhän? Kysypäs keskivertoihmiseltä onko esim sallittua tappaa
itsensä tai perheensä puolustamiseksi?
> > > Totta kai kaikki "uhat" otettava huomioon, mutta ei kai sen
> > > huomioon ottamiseen tarvitse tuhlata miljardeja.
>
> > No paljonko sitten? Huomaa että sinun esittämäsi palkka-armeija
> > tulisi maksamaan saman kuin nykyinenkin järjestelmä. Missä säästö?
>
> Kannattaisin ylikansallista poliisin/armeijan tapaista järjestelmää
> taltuttamaan terroristit tms. pikkuvaltioiden suuruudenhulluus.
Itse olet sanonut että ajatus siitä että isompi kiusaisi pienempiään
on vanhentunut, siispä mitään riehuvia pikkuvaltioitakaan ei ole
olemassa...
Mitä terroristeihin tulee, niin kuka määrää kuka on terroristi?
Oletetaanpa että maailmanhallitus ja sen joukot tosiaankin on
olemassa: sitten tulee kysymys puuttua Sri Lankan sisällissotaan.
Eräiden kanta on että tamileille kuuluu itsemääräämisoikeus: toinen
kanta on että Sri Lankan laillinen hallitus on se oikea. Tulee
hajaannus, eri maiden joukot kieltäytyvät yhteistyöstä...hyvästi
ylikansallinen armeija!
> Tämä mahdollisesti loisi myös ylikansallista yhteishenkeäkin, joka
> puolestaan vähentäisi sodan "uhkaa" ja vastakkainasettelua.
Päinvastoin, kaiken järjen mukaan syntyisi erilaisia liikkeita
vapauttamaan kansat globaalista ja persoonattomasta ylikansallisesta
ikeestä.
> > Sitten kannattaisi kiinnittää asiaa ensin johonkin muuhun kuin
> > puolustusvoimiin. Tiedätkö esimerkiksi että suomalaisten
> > kollektiivinen kännykkälasku on samaa luokkaa puolustusbudjetin
> > kanssa? Kumpikohan mahtaa olla se tarpeettomampi menoerä?
>
> Helppo vastaus: Puolustusmenot.
> Kommunikointi on tärkeämpää kuin sotaleikki. Riittävä kommunikointi
> vähentää riskiä joutua konfliktiin. Kannattaa ottaa myös huomioon
> matkaviestimien luoma tehokkuus vaikutus Suomen kansantalouteen.
Otapa huomioon että ennen kännykkäbuumia suomalaisten puhelinlasku
oli 2 miljardia: nyt se on 10 miljardia. Kuitenkin tuolla
kahdellakin miljardilla tultiin toimeen kerrassaan mainiosti. 8
miljardia on siis eksessiivistä kerskakulutusta, joka on samalla
tavoin pois köyhiltä ja kehitysmailta.
Mitä tulee kansantaloudelliseen efektiin, niin arvaapas vaan miten
vieras miehitysvalta vaikuttaisi Suomen kansantalouteen...taitaisi
Nokian kurssi laskea.
> > Mahdatko nyt olla aivan kärryillä. Annoit ymmärtää että tilanne
> > jossa kaikki puolustavat ja kukaan ei hyökkää ei ole ihannetila.
> > Miksi näin?
>
> Missä annoin ymmärtää näin?
Tässä:
> > Aivan oikein, kukaan ei hyökkääkään. Ihannetilanne.
>
>
> Ei vaan tilanne jonka ihmiset luovat, aina uudelleen ja uudelleen
> kangistumalla vanhoihin kaavoihin ja pitämällä katse tiukasti
> menneisyydessä.
...
> Ihannetilassa ei tarvita puolustusvoimia ja
> kukaan ei hyökkää. Miksi muuten tarvitsisi puolustaa jos kukaan ei
> hyökkää?
Jottei kellekään tulisi kiusausta. Tilaisuus tekee varkaan.
> > Ja tuhannennen kerran, miksi juuri nyt ihmiset ovat niin viisaita?
> > Miksi ihmiset eivät olleet niin viisaita 20-luvulla?
> > Tätä on kysytty sinulta monta kertaa, jospa viimein vastaisit?
>
> Edelleen, mennyttä ei voi muuttaa, mutta tuleivaisuutta voi, jos
> omistaa tahtoa ja elää nykyaikaa. Itselläni on ainakin halu oppia
> historian virheistä.
Sitten kannattaisi oppia. Historiassa on ollut ennenkin paljon
erinäisiä pasifisteja, jotka ovat uskoneet nykymaailman ja -ihmisen
(siis heidän nykymaailmansa) hyvyyteen. He kaikki olivat väärässä.
> > Jälleen kerran olet väärässä: tämä riippuu tilanteesta. On helppo
> > keksiä tilanne jossa tappaminen voi olla oikeutettua. Mustavalkoinen
> > kärjistyksesi menee taas metsään: yhtä hyvin voisi väittää että
> > antibiootti voi olla joko hyvästä tai pahasta, joko se on joka
> > tilanteessa hyväksi terveydelle tai ei.
>
> Annappa muutama esimerkki, jossa hyväksyt tilanteen, jossa esim. sinut
> tapetaan?
Minä tuskin hyväksyn sitä missään tilanteessa, mutta jos riehun
kaduilla rynnäkkökiväärin kanssa ihmisiä, niin kovin moni tuskin
liikaa surisi jos poliisi minut ampuisi.
> Mitä ei mustavalkoista on asiantilassa, jossa joko ihminen
> tapetaan tai jätetään henkiin?
Jos massamurhaajan tappamalla voi pelastaa useita ihmishenkiä jotka
muuten olisivat joutuneet ko. murhaajan uhriksi, niin tuskinpa voit
väittää tilanteen olleen mustavalkoinen.
i_see_t...@my-deja.com
> >>>Militaristeiksi luokittelen kaikki, jotka pitää väkivaltaa
> >>>hyväksyttävänä keinona ratkaista konflikteja.
Kiitos vaivannäöstä!
MILITARISMI=
> * Merriam-Webster: a policy of aggressive military preparedness;
> exaltation of military virtues and ideals
> * Newbury House: a government policy of military aggression
> * Alhoniemen sivistyssanasto: sotilasvalta; sotilaallisten
> näkökohtien korostaminen
Eikö sotilaallisten näkökohtien korostamiseen liity se, että väkivaltaa
pidetään hyväksyttävänä keinona ratkaista konflikteja? Hyväksyttävä
keino ei tarkoita samaa kuin toivottava keino. Tarkoitan siis, että
sitä pidetään mahdollisena keinona. Tätä olen yrittänyt sanoa. Korjaa
taas jos olen väärässä.
> * Aikion Uusi sivistyssanakirja: sotilasvalta; sotilaallisten
> asioiden yksipuolinen huomioiminen; sotahenkisyys
>
> Eli siis militarismi ei yleisesti kaytettyna liity se vakivalta, vaan
> nimenomaan _sotaan_ liittyva _jarjestaytynyt_ ja korostunut toiminta.
> Noiden maaritelmien perusteella voisi vaittaa Suomen kuuluvan niihin
> valtioihin, joita ei kauhean militaristisina voi pitaa.
Suomessa väestön osuudesta maailman kolmanneksi eniten armeijan
käyneitä muistaakseni. Se lähinnä oli pointtini. Sen mukaan Suomessa
korostetaan maailmanlaajuisella mittakaavalla paljon sotaan liittyvää
järjestäytynyttä toimintaa.
Kari Tuomainen
>> Nämä ovat taas näitä korulauseita, joiden avulla kuitenkin monet
>> kansanmurhat yms on toteutettu.
>Niih. Onneksi niillä on myös estetty - tai pyritty estämään -
>kansanmurhia. Oliko puolalaisten itsepuolustus vuonna 1939 vain
>korulause saksalaisten sotilaiden kansanmurhan estämiseksi?
Huvittavaa, että mainitsit - eikös Saksa hyökännyt puolaan juuri
vedoten Saksalaisten puolustamiseen... Ja sinällään lienee
Puolalaisten vastarinta ollut turhaa, ehkä suorastaan haitallista.
Muistaakseni heidät pyyhkäistiin varsin nopeasti alta.
>> Useinhan on aika mielivaltaista mille puolelle joutuu.
>Usein? Ai kuinka usein? Vai tarkoitatko sisällissotaa?
Esimerkiksi sisällissodat ovat tästä hyvä esimerkki ja sisällissodat
tai niiden luonteiset sodat ovat varsin yleinen sotimismuoto nykyään.
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma wrote:
:> : Kannattaisin ylikansallista poliisin/armeijan tapaista järjestelmää
:> : taltuttamaan terroristit tms. pikkuvaltioiden suuruudenhulluus.
:> : Varmaankin sivistys valtiot ja suurvallat olisi mahdollista saada
:> : suostutelluksi tällaiseen ratkaisuun ennen pitkää tai sen jälkeen.
:> : Se olisi kaikkien yhteinen etu.
:>
:> Et ole keksinyt yhtään perustelua, miksi suurvallat suostuisivat
:> tuohon ja luopuisivat määräävästä nykyasemastaan. Jos he haluaisivat
:> niin tehdä, mikseivät he olisi tehneet niin jo aiemmin ? YK saatiin
:> perustettua vain sillä ehdolla, että suurvalloille annettiin
:> veto-oikeus kaataa kaikki heille epämieluisat päätökset. Jostain
:> syystä unohdat nämä maailmanpolitiikan realiteetit totaalisesti
:> jauhaessasi pasifismiasi.
: No sehän pitäisi tietysti perustua yhteiseen sopimukseen, johon ainakin
: enemmistö tulisi mukaan. Sehän olisi yhteinen etu.
Ja sehän vähät kiinnostaa niitä, joilla on valta itsellään. Yhteisen
edun puolesta puhujat eivät ota sitä tosielämän realiteettia huomioon,
että ne, jotka joutuvat menettämään hallitsevaa asemaansa, eivät
välttämättä ole millään tavoin halukkaita siihen.
Ihan sotimisesta irrallaan olisi varmaan yhteinen etu, jos maailman
taloudellista epätasa-arvoa tasoitettaisiin, mutta ne, joilta pitäisi
ottaa pois, eivät ole halukkaita siihen, eikä sitä siksi myöskään
tehdä.
: Tuskin tämä nyt heti
: voisikaan toteutua, mutta ehkä asteittain talouden globalisaation, ym
: yhteistyön kautta. Hamassa tulevaisuudessa, mahdollisesti 50 tai 500
: vuoden kuluttua, kun siihen ollaan henkiseti kypsiä.
Aivan, varmaan tuolla aikajänteellä tapahtuu paljonkin, mutta sillä,
että joku Suomi riisuisi itsensä yksipuolisesti aseista, ei ole tuohon
mitään merkitystä. Eli järkevää kehitystä on tukea vaikkapa tuota
talouden globalisaatiota, joka tekee sotimisesta itsestään
tarpeettoman, koska kenelläkään ei ole globaalissa taloudessa mitään
voitettavaa sotimisella, kuten nykyisin ei ole kellään voitettavaa
sotimalla EU:n sisällä.
: Tai edes
: halukkaita järkevään elämään. Kenen etu on ylläpitää miljardien
: hintaisia sotaleluja?
Esimerkiksi niillä, jotka haluavat pitää huolta taloudellisista
eduistaan kuten vaikkapa USA:lla Persianlahdella. Myös niillä, joiden
vallassa pysyminen perustuu väkivaltaan demokratian sijaan, on halua
ylläpitää väkivaltakoneistoa. Ja sitten tietenkin pienemmillä mailla
on halua ylläpitää asevoimiaan puolustautuakseen noilta kahdelta
edelliseltä.
: Euroopan yhdentyminen on yksi askel tällaista
: kehityskulkua.
Niin on, mutta sillä ei ole mitään tekemistä kenenkään yksipuolisen
aseistariisunnan kanssa.
: Rajojen merkitys tulee vähenemään enemmän ja enemmän,
Tälläkään ei ole mitään tekemistä aseistariisunnan kanssa. Sinun piti
selittää, miksi suurvallat lähtisivät romuttamaan asevoimiaan _nyt_
eikä jossain toisessa tilanteessa.
:> Niin, ja suurvallat menettäisivät määräävän asemansa. Kerro yksikin
:> hyvä syy, miksi esimerkiksi USA suostuisi tuohon ? Kaikki Panaman
:> ja Grenadan tyyliset invaasiot olisivat välittömästi poissa
:> poliitikkojen käytettävissäolevista keinoista. Chileen ei voisi
:> junailla vallankaappausta, jos siellä sattuisi olemaan epämiellyttävä
:> johto. Kaakkois-Aasiaa ei voisi pommittaa kivikaudelle vain sillä
:> perusteella, että siellä haluttaisiin pitää oma diktatuuri vallassa.
:> Irakia ei voisi pommittaa silloin, kun presidentillä sattuu olemaan
:> ikävä seksiskandaali meneillään.
: Usa voisi suostua vaikkapa suuruudenhulluuttaan. Siitä tulisi osa
: suurempaa kokonaisuutta.
??? Se valitsee kyllä mieluummin sen, että se _kontrolloi_ suurempaa
kokonaisuutta.
: Tai vaikkapa rahalliset säästöt.
Eipä näytä näilläkään olevan jenkeille niin väliä.
: Sinä voisit
: vaikka yksinäsi katkeruutesi kanssa heitellä kiviä järveen, voisit
: kuvitella, että ne ovat pommeja, niin saisit aikasi kulumaan. Voisit
: samalla fantasioida kivoista sankarikertomuksista ja sotaleikeistä ja
: uniformuista. Voisit vaikka nukkua ja nähdä unta, että sinulla on
: valtaa.
??? Miten tämä minuun kohdistuva henkilökohtainen herjaaminen liittyi
keskusteluun millään tavoin ?
:> Siis tuollainen sopisi tietenkin Suomen kaltaiselle pikkumaalle
:> tietenkin loistavasti. Siksi Suomi onkin osallistunut
:> esim. rauhanturvaamiseen. Et ole kuitenkaan vakuuttanut minua siitä,
:> että suurvallat näkisivät valta-asemansa menettämisessä jollekin
:> ylikansalliselle taholle jotenkin heidän kannaltaan hyvänä
:> kehityksenä. Ainoastaan, jos he saisivat määräävän aseman tuossa
:> organisaatiossa, he saattaisivat siihen suostua. Olisiko se sinusta
:> sitten hyvä, että esimerkiksi Suomen pitäisi tanssia isojen pillin
:> mukaan, sen sijaan, että saisimme itse päättää asioistamme ?
: Joku voisi vaikka kuvitella, että yhteinen etu on tärkeintä.
Niin varmaan moni ajatteleekin. Valitettavasti ne, joilla on valta
tässä maailmassa ei niin ajattele. Miksi silloin niiden, joilla ei
ole, pitäisi tehdä itsestään vielä entisestään heikompia ?
: Säästettäisiin paljon rahaa yhteisillä turvallisuusjoukoilla.
Hei, en ole kiistämässä tämän ideasi hyötyjä, koska itsekin pidän
globaalin poliittisen järjestelmän synnyttämistä hyvänä asiana, mutta
halusin sinulta keinoja, jolla siihen päästään.
: Kaikki
: säästää. Eikö valtion lait perustu juuri siihen, että ne ovat yhteinen
: sopimus joihin kaikki sitoutuu.
Perustuu. Mitä sitten ? Maailmassa ei tuollaista sopimusta vielä ole,
vaan vahvat tekevät, mitä heitä huvittaa.
: Nyt tämä tehtäisiin laajemmassa
: mittakaavassa. Asteittain tietysti.
Ja siis millä ne vahvat (lue:suurvallat) saataisiin siihen
suostumaan ?
: Kaikkien pitäisi vain sitoutua yhteisiin
: sääntöihin, kuten vaikkapa tappaminen ja väkivalta on kiellettyä tms.
: Tietysti tähän vaadittaisiin tahtoa, joka ihmisillä näyttää olevan
: vähissä.
Kas, sinäkin vihdoin tajusit, etteivät kaikki maailman ihmiset ole
pasifisteja. Nyt, kun tuo on selvillä, niin ei liene juuri järkeä
koittaa rakennella yhteiskuntaa, joka perustuu sille oletukselle.
Samuli Saarelma
Tommi Jama
: In article <39589463...@paju.oulu.fi>, Yama <tj...@paju.oulu.fi> wrote:
: >> Nämä ovat taas näitä korulauseita, joiden avulla kuitenkin monet
: >> kansanmurhat yms on toteutettu.
: >Niih. Onneksi niillä on myös estetty - tai pyritty estämään -
: >kansanmurhia. Oliko puolalaisten itsepuolustus vuonna 1939 vain
: >korulause saksalaisten sotilaiden kansanmurhan estämiseksi?
: Huvittavaa, että mainitsit - eikös Saksa hyökännyt puolaan juuri
: vedoten Saksalaisten puolustamiseen...
Sattui pikku moka kun en oikolukenut tekstiä, sana 'estämiseksi'
pitää tietenkin korvata sanalla 'puolustelemiseksi'.
: Ja sinällään lienee
: Puolalaisten vastarinta ollut turhaa, ehkä suorastaan haitallista.
: Muistaakseni heidät pyyhkäistiin varsin nopeasti alta.
Eli ei olisi kannattanut yrittääkään? Olisiko ollut parempi ettei
olisi ollut armeijaa lainkaan?
: >> Useinhan on aika mielivaltaista mille puolelle joutuu.
: >Usein? Ai kuinka usein? Vai tarkoitatko sisällissotaa?
: Esimerkiksi sisällissodat ovat tästä hyvä esimerkki ja sisällissodat
: tai niiden luonteiset sodat ovat varsin yleinen sotimismuoto nykyään.
Kuitenkin kamumme i-can-see-the-truth -mielestä ajatus sisällissodasta
Suomessa on osoitus puuttuvasta todellisuudentajusta.
--
Yama
'The battle is not over
before the Guard attacks'
-Friedrich der Grosse
Jyri Hakola
>
> Yama wrote:
>
> > Ts. sinä olet päättänyt että militaristi tarkoittaa että on
> > hyväksyttävää tappaa ihminen sen takia että tämä asuu toisella
> > puolen rajaa. Minäpä sitten päätän että pasifisti tarkoittaa
> > sivaripelkurinarkkaria, ja sinun kiertoilmauksistasi ei tarvitse
> > välittää.
>
> Heheh. Tuo osoittaa jälleen kyvyttömyytesi perustella.
> Korjaa nyt jos olen väärässä, mutta eikö sodassa ratkota konflikteja
> väkivalloin. Jos olen väärässä niin selventäisitkö, missä kohdassa
> tarkalleen ottaen?
Ikävä kyllä tilanne on enemmänkin niin päin että sota on väkivaltaiseksi
muuttuneen konfliktin lopputulos eikä syy. Ja harvemmin sotia ovat
sotilaat aloittaneet vaan ovat useimmiten joutuneet poliittisen
valtapelin pelinappuloiksi. Ja itse sodassakin on taktisesti järkevämpää
pyrkiä ennemmin voittamaan vihollinen mahdollisimman vähällä
väkivallalla koska silloin useimmiten joutuu myös itse kärsimään
suurempia tappioita. En usko että löytyy suomen puolustusvoimistakaan
kovin montaa sotilasta joka mielummin tuhoaisi vihollisen viimeiseen
mieheen rintamahyökkäyksellä kuin pyrkisi saamaan vihollisen antautumaan
motittamisella.
>
> Miten tappaminen on "hyvinkin hyväksyttävää"?
> Pari esimerkkiä kiitos.
Jos tappamisella pystytään estämään laajemmat henkienmenetykset. Oliko
sinusta hyväksyttävää se että tässä taannoin Luxenburgissa? lastentarhan
kaapannut mies ammuttiin jotta lapset saatiin hengissä ulos ? Vai
olisiko pitänyt odottaa ja katsoa kuinka monta natiaista kaveri saa
mahd. mielenhäiriössään teilattua kun tuo tarkoituksellinen tappaminen
on niin tuomittavaa ?
> jolla on vapaa tahto muuttaa asioita. Jotkut ihmiset tosin tyytyy
> itkemään maailman pahuutta, kun kokevat olevansa kykenemättömiä
> muuttaamaan asioita.
Juu.. ja jotkut tulevat vielä itkemään "rahan tuhlausta" nyysseihin ;-)
> Edelleen, mennyttä ei voi muuttaa, mutta tuleivaisuutta voi, jos
> omistaa tahtoa ja elää nykyaikaa. Itselläni on ainakin halu oppia
> historian virheistä.
Joista suurin virhe taitaa olla pohjaton sinisilmäisyys..
> Annappa muutama esimerkki, jossa hyväksyt tilanteen, jossa esim. sinut
> tapetaan? Mitä ei mustavalkoista on asiantilassa, jossa joko ihminen
> tapetaan tai jätetään henkiin?
Noh, jos olen saanut tappavan ja tarttuvan taudin elimistööni ja hoitoa
ei ole niin siitä vain. Parempi yhden kuolla nopeasti kuin riskeerata
taudin leviämisellä suurempaan populaatioon.
--
___________________________________________________________
jyri....@hut.fi Jyri Hakola
http://www.hut.fi/~jphakola JMT 11M 253
02150 Espoo
* It's better to reign in Hell than serve in Heaven *
Kari Tuomainen
Tommi Jama <tj...@paju.oulu.fi> wrote:
>In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Kari Tuomainen <ktuo...@cc.hut.fi> wrote:
>: Ja sinällään lienee
>: Puolalaisten vastarinta ollut turhaa, ehkä suorastaan haitallista.
>: Muistaakseni heidät pyyhkäistiin varsin nopeasti alta.
>Eli ei olisi kannattanut yrittääkään? Olisiko ollut parempi ettei
>olisi ollut armeijaa lainkaan?
No jos heidän yrittämisestä ei nähtävästikään ollut mitään hyötyä,
mutta paljon ihmisiä lahtautui, niin voisi kai sitä sanoa, että
sellainen tapattavainen haihattelu oli suorastaan vahingollista,
eikä sellaiseen olisi tullut ryhtyä. Mahtavampien edessä on syytä
olla sen verran realiteetintajua, ettei tee vahingossa itsemurhaa.
Lisäksi, ehkä jos Puolalaiset olisivat antautuneet kiltimmin, niin
heitä olisi myös kohdeltu kiltimmin - ja ehkä tällöin Hitlerinkin
olisi ollut vaikeampi väittää Puolalaisten uhanneen saksalaisia.
>: >> Useinhan on aika mielivaltaista mille puolelle joutuu.
>: >Usein? Ai kuinka usein? Vai tarkoitatko sisällissotaa?
>: Esimerkiksi sisällissodat ovat tästä hyvä esimerkki ja sisällissodat
>: tai niiden luonteiset sodat ovat varsin yleinen sotimismuoto nykyään.
>Kuitenkin kamumme i-can-see-the-truth -mielestä ajatus sisällissodasta
>Suomessa on osoitus puuttuvasta todellisuudentajusta.
En ole niin tarkkaan seurannut hänen kirjoitteluaan, mutta olen toki
siitä samaa mieltä, että sodan uhka ei ole hirveän todennäköinen. Jos
kuitenkin sotatilanteeseen/kriisiin joudutaan (ehdollinen tn), niin
eräs silloin varsin mahdollinen vaihtoehto on kuitenkin sisällissota.
i_see_t...@my-deja.com
> > Korjaa nyt taas jos olen väärässä, mutta eiko tamä väittely
> > lähtenyt juuri siitä, että sinä hyväksyt väkivallan konfliktin
> > ratkaisukeinona, ja minä en. Miltä kohdin määritelmäni meni
> > metsään? Miltä kohdin se ei sovi sinuun esimerkiksi?
>
> Se että sinä väitit että minun mielestäni on hyväksyttävää tappaa
> toinen ihminen pelkästään sillä perusteella että tämä on toiselta
> puolen rajaa. Mikä ei ole totta, mutta sinun koko argumenttisi
> perustuu tuolle absurdille oletukselle.
Korjaa miltä osin absurdi oletukseni meni metsään. Onko parempi
perustelu vaikka, että sillä on erilainen uniformu vai se puhuu eri
kieltä tai joku muu hieno aatteellinen syy.
Jos maa hyökää toiseen, niinkuin joka sodassa tapahtuu, niin mikä on
riittävän hyvä perustelu on sille, että sinne laitetaan tuhansittain
ihmisiä tappamaan toisiaan. Ihmiset, jotka ei ole koskaan edes toisiaan
tavannut ryömii metsässä ammuskellen toisiaan. Sivistynyttä käytöstä
sinänsä juu.
> > Kannattaisin ylikansallista poliisin/armeijan tapaista järjestelmää
> > taltuttamaan terroristit tms. pikkuvaltioiden suuruudenhulluus.
>
> Itse olet sanonut että ajatus siitä että isompi kiusaisi pienempiään
> on vanhentunut, siispä mitään riehuvia pikkuvaltioitakaan ei ole
> olemassa...
Enpäs ole mitään tuollaistakaan sanonut. Vastapuolen sanojen
vääristely on tietysti yksi keino...
> Mitä terroristeihin tulee, niin kuka määrää kuka on terroristi?
> Oletetaanpa että maailmanhallitus ja sen joukot tosiaankin on
> olemassa: sitten tulee kysymys puuttua Sri Lankan sisällissotaan.
> Eräiden kanta on että tamileille kuuluu itsemääräämisoikeus: toinen
> kanta on että Sri Lankan laillinen hallitus on se oikea. Tulee
> hajaannus, eri maiden joukot kieltäytyvät yhteistyöstä...hyvästi
> ylikansallinen armeija!
Jos vaikkapa päätettäisiin demokraattisesti.
> > > Mahdatko nyt olla aivan kärryillä. Annoit ymmärtää että tilanne
> > > jossa kaikki puolustavat ja kukaan ei hyökkää ei ole ihannetila.
> > > Miksi näin?
> > Missä annoin ymmärtää näin?
> Tässä:
> > > Aivan oikein, kukaan ei hyökkääkään. Ihannetilanne.
Tuo ed. pätkä ei ole minun tekstiä, vaan jonkun teistä
väärinajattelijoista reply. Jos edelleen jätettäisiin se sanojen
vääristely taas hetkeksi vaikka ymmärrän ettei sinulla ole muuta
vaihtoehtoa pitää suunnatonta egoasi yllä.
> Sitten kannattaisi oppia. Historiassa on ollut ennenkin paljon
> erinäisiä pasifisteja, jotka ovat uskoneet nykymaailman ja -ihmisen
> (siis heidän nykymaailmansa) hyvyyteen. He kaikki olivat väärässä.
Kukas täällä syyttikään minua mustavalkoisesta ajattelusta. Ei
kysymystä voi tarkastella aina siitä näkökulmasta, kuka on oikeassa ja
väärässä. Kumpa kaikki olisikin niin yksinkertaista.
Maailma rakentuu ihmisten uskomusten varaan. Tieto vaatii aina jotain
uskomuksia pohjaksi joita ei ole tapana kyseenalaistaa, mutta jotka
voivat olla kuitenkin tosia tai epätosia tai mahdollisia tms.
Tulevaisuudesta ei ole tietoa. Tulevaisuus rakennetaan näiden
uskomusten varaan oli ne sitten hyviä tai huonoja, oikeita tai vääriä
tms. Jos usko tulevaisuudesta on negatiivinen, niin tulevaisuudesta
tehdään sellainen negatiivinen ja toistepäin. Sinä edelleen katsot vain
menneisyyteen. Itselläni on tapana ottaa huomioon historia, oppia siitä
ja pyrkiä kehittymään näide realiteettien pohjalta.
Tämä kysymys palautuu kysymykseen uskosta tulevaisuuteen. Skenariot
mitä rakennat, lähtökohtina näyttää olevan aina se, että ei muutos ole
kumminkaan mahdollinen, miksei ennen ole muutosta tapahtunut? "Näin on
aina ollut näin tulee aina olemaankin" Tämä ei ole totta. Muutosta ja
kehitystä tapahtuu koko ajan, se on vain aika hidasta, kun jotkut
ihmiset ottaa jaloksi tehtäväkseen vanhoihin asenteisiin jämähtämisen
ja siten kehityksen tehokkaan jarruttamisen.
Pasifistista joka uskoi ihmisen mahdollisuuksiin; entä sotilas, joka
uskoi maailman pahuuteen. Hän meni sotaan, häneltä räjähti jalka
kappaleiksi ja hän kitui puoli päivää ja sitten kuoli. Eipä tämäkään
vaihtoehto kovin viisaalta vaikuta.
i_see_t...@my-deja.com
> :> Jostain syystä unohdat nämä maailmanpolitiikan realiteetit
> :> totaalisesti jauhaessasi pasifismiasi.
En ole ikinä kieltänyt realiteettien olemassaoloa. Sen olen kieltänyt,
että näitä realiteetteja olisi täysin mahdotonta muuttaa ikinä.
> : No sehän pitäisi tietysti perustua yhteiseen sopimukseen, johon
> : ainakin enemmistö tulisi mukaan. Sehän olisi yhteinen etu.
> Ja sehän vähät kiinnostaa niitä, joilla on valta itsellään. Yhteisen
> edun puolesta puhujat eivät ota sitä tosielämän realiteettia
> huomioon, että ne, jotka joutuvat menettämään hallitsevaa asemaansa,
> eivät välttämättä ole millään tavoin halukkaita siihen.
Yhteinen etu tarkkoittaa myös yksilöiden etua, muuten se ei olisi
yhteinen etu. Ja taas tämä tekaistu "ei ota elämän realiteetteja
huomioon" argumentti, ts. "ei niin ole ennenkään tapahtunut, ei voi
ikinä tapahtuakaan" eli jos esitetään loogisesti ekvivalentissa
muodossa(?); "en usko, että näin tapahtuu". Perusteella pyrit vain
vääristelemään sanojani.
> Aivan, varmaan tuolla aikajänteellä tapahtuu paljonkin, mutta sillä,
> että joku Suomi riisuisi itsensä yksipuolisesti aseista, ei ole
> tuohon mitään merkitystä.
En ole ikinä puhunut yksipuolisesta aseistariisunnasta, vaan
vähittäisestä ja yhteisestä, niinkuin jo jossain
sivistysvaltioissa pienessä mittakaavassa esim saksassa tapahtuu.
> : Euroopan yhdentyminen on yksi askel tällaista
> : kehityskulkua.
>
> Niin on, mutta sillä ei ole mitään tekemistä kenenkään yksipuolisen
> aseistariisunnan kanssa.
Taas vääristelyä. Rasittavaa. En ole vielä tälläkääm välillä puhunut
yksipuolisesta aseistariisunnasta.
> : Rajojen merkitys tulee vähenemään enemmän ja enemmän,
>
> Tälläkään ei ole mitään tekemistä aseistariisunnan kanssa. Sinun piti
> selittää, miksi suurvallat lähtisivät romuttamaan asevoimiaan _nyt_
> eikä jossain toisessa tilanteessa.
On paljonkin merkitystä. Kun rajoilla ei ole enää merkitystä. Jos
siihen pisteeseen joskus päästään, niin ei ole enää syytä tapella.
> :> Niin, ja suurvallat menettäisivät määräävän asemansa. Kerro
> :> yksikin hyvä syy, miksi esimerkiksi USA suostuisi tuohon
Yhteinen etu. Kuka nyt sitä haluisi, vaikka se olisikin samalla omakin
etu?
> : Usa voisi suostua vaikkapa suuruudenhulluuttaan. Siitä tulisi osa
> : suurempaa kokonaisuutta.
> ??? Se valitsee kyllä mieluummin sen, että se _kontrolloi_ suurempaa
> kokonaisuutta.
???? Hyvä, jos tiedät mitä usa valitsisi. Itse en voi väittää
tietäväni.
> ??? Miten tämä minuun kohdistuva henkilökohtainen herjaaminen liittyi
> keskusteluun millään tavoin ?
Uups I did it again. Se näyttää olevan yleinen tapa täällä
uutisryhmässä. Oletin sen olevan hyväksyttävä osa tätä
militaarikulttuuria.
> :> Olisiko se sinusta sitten hyvä, että esimerkiksi Suomen pitäisi
> :> tanssia isojen pillin mukaan, sen sijaan, että saisimme itse > :>
päättää asioistamme ?
Kannatan demokratiaa. Ne joille asiat kuuluu, päättää omista
asioistaan. Valta on hajautettu monille ja laajalle.
> : Säästettäisiin paljon rahaa yhteisillä turvallisuusjoukoilla.
> : Eikö valtion lait perustu juuri siihen, että ne
> : ovat yhteinen sopimus joihin kaikki sitoutuu.
>
> Perustuu. Mitä sitten? Maailmassa ei tuollaista sopimusta vielä ole,
> vaan vahvat tekevät, mitä heitä huvittaa.
Niin, vahvat valtio tekevät. Jos niitä ei olisi, olisi vain maakuntia
tai vastaavia niin se ei kuuluisi heidän omiin etuihin.
Entäpä se demokratia.
Korostan Taas, että en väitä tässä minkään olevan helppoa, nopeaa,
yksinkertaista, kivutonta...ym. Säästän siis sinulta vaivan, en vatvo
utopioita vaan puhun ainoastaan mahdollisuuksista.
> Kas, sinäkin vihdoin tajusit, etteivät kaikki maailman ihmiset ole
> pasifisteja. Nyt, kun tuo on selvillä, niin ei liene juuri järkeä
> koittaa rakennella yhteiskuntaa, joka perustuu sille oletukselle.
Kirjoittelenpa tässä sfnet.keskustelu.maanpuolustus -uutisryhmään.
Olen joskus myös seurannut uutisia. Tiedän siis todella hyvin, että
ikävä kyllä kaikki ei ole pasifisteja. Olisko siinä vaikka se syy
miksi jaksan vaahdota täällä.
Voit tietenkin keksiä edelleen lisää minun sanomisia omasta päästäsi,
eihän kukaan sinua näytä estävän.
Samuli Saarelma
: Yama wrote:
: Korjaa miltä osin absurdi oletukseni meni metsään. Onko parempi
: perustelu vaikka, että sillä on erilainen uniformu vai se puhuu eri
: kieltä tai joku muu hieno aatteellinen syy.
Ei ole kyse univormusta eikä kielestä. Juuri tällä hetkellä on Espoon
Dipolissa käynnissä sotilaslääketieteen konferenssi, jossa on ihmisiä
erinäköisissä univormuissa ja puhuvatkin vielä eri kieliä. Ei siellä silti
kukaan ala toisia tappaa. Sodassa tappamisessa ei siis ole tuosta kyse.
: Jos maa hyökää toiseen, niinkuin joka sodassa tapahtuu, niin mikä on
: riittävän hyvä perustelu on sille, että sinne laitetaan tuhansittain
: ihmisiä tappamaan toisiaan.
Esimerkiksi se, ettei halua tulla alistetuksi toisen mielivaltaan tai tulla
tapetuksi.
:> Mitä terroristeihin tulee, niin kuka määrää kuka on terroristi?
:> Oletetaanpa että maailmanhallitus ja sen joukot tosiaankin on
:> olemassa: sitten tulee kysymys puuttua Sri Lankan sisällissotaan.
:> Eräiden kanta on että tamileille kuuluu itsemääräämisoikeus: toinen
:> kanta on että Sri Lankan laillinen hallitus on se oikea. Tulee
:> hajaannus, eri maiden joukot kieltäytyvät yhteistyöstä...hyvästi
:> ylikansallinen armeija!
: Jos vaikkapa päätettäisiin demokraattisesti.
Ja mitäpä sitten, jos ne maat, jotka ovat niiden monikansallisten joukkojen
suurimpia rahoittajia, ovat erimieltä muiden kanssa ? En usko, että
kyseistä maailmanarmeijaa saadaan luotua ennen kuin globaali poliittinen
järjestelmä on luotu.
: Tuo ed. pätkä ei ole minun tekstiä, vaan jonkun teistä
: väärinajattelijoista reply.
Tämä nimittelytaktiikka onkin sitä kaipaamaasi sivistynyttä toimintaa,
juu. Siinä Yaman lainaamassa tekstissä oli sinun tekstiäsi. Deletoit sen
vain näppärästi pois.
:> Sitten kannattaisi oppia. Historiassa on ollut ennenkin paljon
:> erinäisiä pasifisteja, jotka ovat uskoneet nykymaailman ja -ihmisen
:> (siis heidän nykymaailmansa) hyvyyteen. He kaikki olivat väärässä.
: Kukas täällä syyttikään minua mustavalkoisesta ajattelusta.
No, kerropa _yksi_ esimerkki tapauksesta, jossa pasifismi olisi selviytynyt
historian pyörteissä.
: Ei kysymystä voi tarkastella aina siitä näkökulmasta, kuka on oikeassa ja
: väärässä. Kumpa kaikki olisikin niin yksinkertaista.
??? Kyllä minun mielestäni päätökset kannattaa perustaa ennemminkin
oikeisiin oletuksiin kuin vääriin.
: Maailma rakentuu ihmisten uskomusten varaan. Tieto vaatii aina jotain
: uskomuksia pohjaksi joita ei ole tapana kyseenalaistaa,
Ei, vaan uskomukset vaativat tietoa pohjaksi.
: mutta jotka
: voivat olla kuitenkin tosia tai epätosia tai mahdollisia tms.
Aivan, mutta jotkut uskomukset ovat paljon suuremmalla todennäköisyydellä
tosia kuin jotkut toiset. Siksi ei kannata esimerkiksi perustaa
päätöksentekoa yhtä vahvasti oletukselle, että maa on littana kuin
sille, että maa on pallo.
: Tulevaisuudesta ei ole tietoa. Tulevaisuus rakennetaan näiden
: uskomusten varaan oli ne sitten hyviä tai huonoja, oikeita tai vääriä
: tms. Jos usko tulevaisuudesta on negatiivinen, niin tulevaisuudesta
: tehdään sellainen negatiivinen ja toistepäin.
Mihinkäs tämä perustuu ? Jos otan palovakuutuksen, tarkoittaako se sitä,
että tulen polttamaan taloni ? Entäpä, kun humalainen lähtee
autoilemaan. Hänhän yleensä luottaa kykyihinsä paljon enemmän kuin olisi
syytä ja taas syntyy ruumiita. Mielestäni tulevaisuuden oletukset kannattaa
optimistisuuden tai pessimistisyyden sijaan perustaa parhaaseen
mahdolliseen tietoon.
: Sinä edelleen katsot vain
: menneisyyteen. Itselläni on tapana ottaa huomioon historia, oppia siitä
: ja pyrkiä kehittymään näide realiteettien pohjalta.
Mutta siis se realiteetti, että on olemassa ihmisiä, jotka ovat valmiita
käyttämään väkivaltaa toisten alistamiseen, voidaan hylätä, eikä siihen
siksi tarvitse varautua ?
: Tämä kysymys palautuu kysymykseen uskosta tulevaisuuteen. Skenariot
: mitä rakennat, lähtökohtina näyttää olevan aina se, että ei muutos ole
: kumminkaan mahdollinen, miksei ennen ole muutosta tapahtunut? "Näin on
: aina ollut näin tulee aina olemaankin" Tämä ei ole totta.
Jeesuksesta asti (ja varmaan kauemminkin) on puhuttu itsekkyyden
huonoudesta muiden huomioonottamisen verrattuna. Jostain syystä itsekkyyttä
edelleen esiintyy maailmassa. Itsekkyys on taas se syy, mikä saa ihmiset
käyttämään väkivaltaa muita vastaan. Jos keksit jonkin syyn, miksi
itsekkyys nyt yhtäkkiä poistuisi maailmasta, niin uskon muutokseen. Muuten
en. Ehkä sitten, kun geenimanipulaatio saadaan kehitettyä huippuunsa, noin
voi käydä.
: Muutosta ja
: kehitystä tapahtuu koko ajan, se on vain aika hidasta, kun jotkut
: ihmiset ottaa jaloksi tehtäväkseen vanhoihin asenteisiin jämähtämisen
: ja siten kehityksen tehokkaan jarruttamisen.
Ja jotkut näyttävät ottavan jaloksi tehtäväkseen koittaa toteuttaa
muutoksia, jotka ovat vailla pohjaa todellisesta elämästä.
: Pasifistista joka uskoi ihmisen mahdollisuuksiin;
Ja mitä sitten, kun se usko ei pitänytkään paikkaansa ?
: entä sotilas, joka
: uskoi maailman pahuuteen. Hän meni sotaan, häneltä räjähti jalka
: kappaleiksi ja hän kitui puoli päivää ja sitten kuoli. Eipä tämäkään
: vaihtoehto kovin viisaalta vaikuta.
Ja mitä tämän piti osoittaa ? Itsehän aiemmin kirjoitit, että
vapaaehtoisesti sotimisessa ei ole mitään ongelmaa.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma wrote:
:> :> Jostain syystä unohdat nämä maailmanpolitiikan realiteetit
:> :> totaalisesti jauhaessasi pasifismiasi.
: En ole ikinä kieltänyt realiteettien olemassaoloa. Sen olen kieltänyt,
: että näitä realiteetteja olisi täysin mahdotonta muuttaa ikinä.
Eikä ole tietääkseni kukaan muukaan kiistänyt.
:> Ja sehän vähät kiinnostaa niitä, joilla on valta itsellään. Yhteisen
:> edun puolesta puhujat eivät ota sitä tosielämän realiteettia
:> huomioon, että ne, jotka joutuvat menettämään hallitsevaa asemaansa,
:> eivät välttämättä ole millään tavoin halukkaita siihen.
: Yhteinen etu tarkkoittaa myös yksilöiden etua, muuten se ei olisi
: yhteinen etu.
Sellainen maailmansopimus, jossa väkivallalla hallitsevaa asemaansa
ylläpitävät joutuisivat siitä asemastaan luopumaan, ei ole kaikkien
etu. Ne, jotka joutuvat asemastaan luopumaan, häviävät. Sinun pitäisi
perustella, miksi he siis suostuisivat siihen.
: Ja taas tämä tekaistu "ei ota elämän realiteetteja
: huomioon" argumentti, ts. "ei niin ole ennenkään tapahtunut, ei voi
: ikinä tapahtuakaan"
En perusta tätä pelkästään siihen, ettei niin ole aiemmin tapahtunut.
Jos pystyt perustelemaan, miksi maailma olisi nyt merkittävästi erilainen
kuin ennen, niin hyväksyn, että jotain sellaista, mitä ei ennen ole
tapahtunut, voisi tapahtua. En muuten.
:> Aivan, varmaan tuolla aikajänteellä tapahtuu paljonkin, mutta sillä,
:> että joku Suomi riisuisi itsensä yksipuolisesti aseista, ei ole
:> tuohon mitään merkitystä.
: En ole ikinä puhunut yksipuolisesta aseistariisunnasta, vaan
: vähittäisestä ja yhteisestä, niinkuin jo jossain
: sivistysvaltioissa pienessä mittakaavassa esim saksassa tapahtuu.
Enpä usko Suomen valtiolla olevan mitään tuollaista yhteistä aseriisuntaa
vastaan. Nyt sinun täytyy vain esittää jokin syy, miksi ne, jotka
maailmassa eniten aseisiin rahaa upottavat, alkaisivat riisua
arsenaalejaan.
:> : Euroopan yhdentyminen on yksi askel tällaista
:> : kehityskulkua.
:>
:> Niin on, mutta sillä ei ole mitään tekemistä kenenkään yksipuolisen
:> aseistariisunnan kanssa.
: Taas vääristelyä. Rasittavaa. En ole vielä tälläkääm välillä puhunut
: yksipuolisesta aseistariisunnasta.
No hyvä. Mikä tässä on sitten ongelma ? Suomella ei varmasti ole mitään
sitä vastaan, että maat, joilla on potentiaalisesti hyökkäyssodassa
käytettäviä armeijoita, riisuisivat niitä aseistaan. Esimerkiksi, jos köyhä
naapurimme Venäjä, joka on maailman tilastossa viidentenä sotilasmenojen
suhteen ja jolla on hyvinkin hyökkäyssotaan kykenevä armeija (kuten
Tshetshenia on todistanut), laskisi puolustusmenonsa edes prosentuaalisesti
meidän tasollemme, uskon, että Suomikin voisi hyvin laskea
puolustusmäärärahojaan.
:> : Rajojen merkitys tulee vähenemään enemmän ja enemmän,
:>
:> Tälläkään ei ole mitään tekemistä aseistariisunnan kanssa. Sinun piti
:> selittää, miksi suurvallat lähtisivät romuttamaan asevoimiaan _nyt_
:> eikä jossain toisessa tilanteessa.
: On paljonkin merkitystä. Kun rajoilla ei ole enää merkitystä. Jos
: siihen pisteeseen joskus päästään, niin ei ole enää syytä tapella.
Niin ? Mikä tuossakaan on ongelmana ? Kun rajoja ei ole, ei tarvitse
sotia. Tässäkään ei siis aseriisunnalla ole mitään merkitystä, vaan rajojen
merkityksen vähentämisellä. Ei esimerkiksi EU ole mitään aseriisuntaa
tehnyt, mutta sen sijaan laskenut rajojen merkitystä.
:> :> Niin, ja suurvallat menettäisivät määräävän asemansa. Kerro
:> :> yksikin hyvä syy, miksi esimerkiksi USA suostuisi tuohon
: Yhteinen etu. Kuka nyt sitä haluisi, vaikka se olisikin samalla omakin
: etu?
Ei ole USA:n oma etu luopua määräävästä asemastaan. Tai jos olisi, miksi se
ei olisi niin jo tehnyt ?
:> : Usa voisi suostua vaikkapa suuruudenhulluuttaan. Siitä tulisi osa
:> : suurempaa kokonaisuutta.
:> ??? Se valitsee kyllä mieluummin sen, että se _kontrolloi_ suurempaa
:> kokonaisuutta.
: ???? Hyvä, jos tiedät mitä usa valitsisi. Itse en voi väittää
: tietäväni.
No, katso heidän sotilasmenojaan ja ulkopolitiikkaansa. Ne antavat hyvän
kuvan siitä, minkä linjan kyseinen maa on valinnut.
:> ??? Miten tämä minuun kohdistuva henkilökohtainen herjaaminen liittyi
:> keskusteluun millään tavoin ?
: Uups I did it again. Se näyttää olevan yleinen tapa täällä
: uutisryhmässä.
Ei ole. Vain muutamat tekevät sitä.
: Oletin sen olevan hyväksyttävä osa tätä militaarikulttuuria.
Jospas nyt selittäisit meille, mistä militaarikulttuurista oikein
puhut. Ehkäpä jälleen on kyse omasta määritelmästäsi, kuten militarismin
kohdallakin.
:> :> Olisiko se sinusta sitten hyvä, että esimerkiksi Suomen pitäisi
:> :> tanssia isojen pillin mukaan, sen sijaan, että saisimme itse > :>
: päättää asioistamme ?
: Kannatan demokratiaa. Ne joille asiat kuuluu, päättää omista
: asioistaan. Valta on hajautettu monille ja laajalle.
Kannata sinä, mitä vaan huvittaa, mutta jos vahvempi tulee sanomaan, että
nyt toimitaan näin, niin sitten toimitaan niin tai itketään ja toimitaan
niin. Valitettavaa, mutta totta.
:> Perustuu. Mitä sitten? Maailmassa ei tuollaista sopimusta vielä ole,
:> vaan vahvat tekevät, mitä heitä huvittaa.
: Niin, vahvat valtio tekevät. Jos niitä ei olisi, olisi vain maakuntia
: tai vastaavia niin se ei kuuluisi heidän omiin etuihin.
Siis lähdit taas vaihteeksi tuolle utopialinjalle, jossa esittelet hienoja
ideoita unelmamaailmasta sen enempiä perustelematta, miten sinne päästään
tai miten se ylläpidetään.
: Entäpä se demokratia.
Ja mitä demokratiasta ? Jos vahvat eivät suostu demokratiaan, niin sitten
he eivät suostu. Millä ajattelit heidät siihen pakottaa ?
: Korostan Taas, että en väitä tässä minkään olevan helppoa, nopeaa,
: yksinkertaista, kivutonta...ym. Säästän siis sinulta vaivan, en vatvo
: utopioita vaan puhun ainoastaan mahdollisuuksista.
Niin, saman tien voimme puhua muistakin utopioista, joiden
toteutumismahdollisuudet ovat pieniä. Mihin se johtaa keskustelua, ei
mihinkään.
:> Kas, sinäkin vihdoin tajusit, etteivät kaikki maailman ihmiset ole
:> pasifisteja. Nyt, kun tuo on selvillä, niin ei liene juuri järkeä
:> koittaa rakennella yhteiskuntaa, joka perustuu sille oletukselle.
: Kirjoittelenpa tässä sfnet.keskustelu.maanpuolustus -uutisryhmään.
: Olen joskus myös seurannut uutisia. Tiedän siis todella hyvin, että
: ikävä kyllä kaikki ei ole pasifisteja. Olisko siinä vaikka se syy
: miksi jaksan vaahdota täällä.
En tiedä, miksi täällä vaahtoat, mutta esittämäsi utopiat tuntuvat
perustuvan juuri tuolle oletukselle. Nyt, kun tuo oletus on siis romutettu,
niin voinet esittää, miten sodat estetään maailmassa, jossa kaikki eivät
ole pasifisteja, vaan osa ihmisistä pitää väkivallan käyttöä omien etujensa
ajamisessa täysin hyväksyttävänä.
Samuli Saarelma
Yama
>
> In article <8jak11$mbo$1...@ousrvr3.oulu.fi>,
> Tommi Jama <tj...@paju.oulu.fi> wrote:
> >In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Kari Tuomainen <ktuo...@cc.hut.fi> wrote:
> >: Ja sinällään lienee
> >: Puolalaisten vastarinta ollut turhaa, ehkä suorastaan haitallista.
> >: Muistaakseni heidät pyyhkäistiin varsin nopeasti alta.
> >Eli ei olisi kannattanut yrittääkään? Olisiko ollut parempi ettei
> >olisi ollut armeijaa lainkaan?
>
> No jos heidän yrittämisestä ei nähtävästikään ollut mitään hyötyä,
> mutta paljon ihmisiä lahtautui, niin voisi kai sitä sanoa, että
> sellainen tapattavainen haihattelu oli suorastaan vahingollista,
> eikä sellaiseen olisi tullut ryhtyä.
Mistähän kristallipallosta polakkien sitten olisi pitänyt nähdä että
näin käy? Heillähän oli omasta (ja muidenkin) mielestään hyvinkin
vahva armeija, ja voimakkaita liittolaisia.
> Mahtavampien edessä on syytä
> olla sen verran realiteetintajua, ettei tee vahingossa itsemurhaa.
Eli suomalaistenkin olisi vaan kannattanut antautua talvisodan
ensimmäisenä päivänä, olihan selvää että venäläiset valloittavat
koko maan joka tapauksessa?
> Lisäksi, ehkä jos Puolalaiset olisivat antautuneet kiltimmin, niin
> heitä olisi myös kohdeltu kiltimmin - ja ehkä tällöin Hitlerinkin
> olisi ollut vaikeampi väittää Puolalaisten uhanneen saksalaisia.
Mikään ei valitettavasti tue tällaista näkökantaa. Hitler olisi
luultavasti pikemminkin katsonut että puolalaisten nopea
antautuminen olisi todiste heidän rodullisesta
selkärangattomuudestaan ja alemmuudestaan. Toisekseen nähtiin kyllä
myöhemmin että kiltisti antautuneita (saksalaiset tervetulleiksi
toivottaneet) kohdeltiin yhtä huonosti ellei huonomminkin.
Yama
>
> Yama wrote:
>
> > > Korjaa nyt taas jos olen väärässä, mutta eiko tamä väittely
> > > lähtenyt juuri siitä, että sinä hyväksyt väkivallan konfliktin
> > > ratkaisukeinona, ja minä en. Miltä kohdin määritelmäni meni
> > > metsään? Miltä kohdin se ei sovi sinuun esimerkiksi?
> >
> > Se että sinä väitit että minun mielestäni on hyväksyttävää tappaa
> > toinen ihminen pelkästään sillä perusteella että tämä on toiselta
> > puolen rajaa. Mikä ei ole totta, mutta sinun koko argumenttisi
> > perustuu tuolle absurdille oletukselle.
>
> perustelu vaikka, että sillä on erilainen uniformu vai se puhuu eri
> kieltä tai joku muu hieno aatteellinen syy.
Eipä ole. Jos militaristit tappaisivat pelkästään univormun
perusteella, niin tuskinpa Hangossa järjestettäisiin Tattoota, koska
suomalaiset ampuisivat ulkomaalaiset sotilassoittokunnat saman tien.
Kaikki kansainväliset sotaharjoituksetkin muuttuisivat hyvin
nopeasti kovapanossellaisiksi, kuitenkin olemme nähneet että näin ei
ole. Elikkä joko armeijassa ei ole militaristeja tai sinun
määritelmäsi on pahasti virheellinen.
> Jos maa hyökää toiseen, niinkuin joka sodassa tapahtuu, niin mikä on
> riittävän hyvä perustelu on sille, että sinne laitetaan tuhansittain
> ihmisiä tappamaan toisiaan.
Se että joku maa on hyökännyt. Sinun mielestäsikö ei ole olemassa
hyviä perusteluja puolustautua hyökkääjää vastaan?
> > > Kannattaisin ylikansallista poliisin/armeijan tapaista järjestelmää
> > > taltuttamaan terroristit tms. pikkuvaltioiden suuruudenhulluus.
> >
> > Itse olet sanonut että ajatus siitä että isompi kiusaisi pienempiään
> > on vanhentunut, siispä mitään riehuvia pikkuvaltioitakaan ei ole
> > olemassa...
>
> Enpäs ole mitään tuollaistakaan sanonut. Vastapuolen sanojen
> vääristely on tietysti yksi keino...
Hmm, mahtoi olla sitten hacool. Anyway, sinähän sanoit että mies
puhuu asiaa.
> > Mitä terroristeihin tulee, niin kuka määrää kuka on terroristi?
> > Oletetaanpa että maailmanhallitus ja sen joukot tosiaankin on
> > olemassa: sitten tulee kysymys puuttua Sri Lankan sisällissotaan.
> > Eräiden kanta on että tamileille kuuluu itsemääräämisoikeus: toinen
> > kanta on että Sri Lankan laillinen hallitus on se oikea. Tulee
> > hajaannus, eri maiden joukot kieltäytyvät yhteistyöstä...hyvästi
> > ylikansallinen armeija!
>
> Jos vaikkapa päätettäisiin demokraattisesti.
Ja sitten päätetään, ja vähemmistöön jääneet protestiksi vetäytyvät
pois yhteistyöstä...
> > > > Mahdatko nyt olla aivan kärryillä. Annoit ymmärtää että tilanne
> > > > jossa kaikki puolustavat ja kukaan ei hyökkää ei ole ihannetila.
> > > > Miksi näin?
> > > Missä annoin ymmärtää näin?
> > Tässä:
> > > > Aivan oikein, kukaan ei hyökkääkään. Ihannetilanne.
>
> Tuo ed. pätkä ei ole minun tekstiä, vaan jonkun teistä
> väärinajattelijoista reply. Jos edelleen jätettäisiin se sanojen
> vääristely taas hetkeksi vaikka ymmärrän ettei sinulla ole muuta
> vaihtoehtoa pitää suunnatonta egoasi yllä.
Kukahan vääristelee, vai oletko vain noin pahasti ulkona kuvioista.
Otetaanpa uusiksi: sinä pyysit osoittamaan missä olet väittänyt että
tilanne jossa kukaan ei hyökkää ei ole ihannetilanne. Tähänpä
lainasin parin viestin takaista:
> > Aivan oikein, kukaan ei hyökkääkään. Ihannetilanne.
Tämä on siis minun alkuperäinen viestini, kai minä nyt oman tekstini
tunnistan
> Ei vaan tilanne jonka ihmiset luovat, aina uudelleen ja uudelleen
> kangistumalla vanhoihin kaavoihin ja pitämällä katse tiukasti
> menneisyydessä.
Ja tässä on sinun vastauksesi siihen, jonka snippasit pois.
MOT.
>
> > Sitten kannattaisi oppia. Historiassa on ollut ennenkin paljon
> > erinäisiä pasifisteja, jotka ovat uskoneet nykymaailman ja -ihmisen
> > (siis heidän nykymaailmansa) hyvyyteen. He kaikki olivat väärässä.
>
> Kukas täällä syyttikään minua mustavalkoisesta ajattelusta. Ei
> kysymystä voi tarkastella aina siitä näkökulmasta, kuka on oikeassa ja
> väärässä. Kumpa kaikki olisikin niin yksinkertaista.
> Maailma rakentuu ihmisten uskomusten varaan. Tieto vaatii aina jotain
> uskomuksia pohjaksi joita ei ole tapana kyseenalaistaa, mutta jotka
> voivat olla kuitenkin tosia tai epätosia tai mahdollisia tms.
> Tulevaisuudesta ei ole tietoa. Tulevaisuus rakennetaan näiden
> uskomusten varaan oli ne sitten hyviä tai huonoja, oikeita tai vääriä
> tms. Jos usko tulevaisuudesta on negatiivinen, niin tulevaisuudesta
> tehdään sellainen negatiivinen ja toistepäin.
Tämäkö ei sitten ole mustavalkoista ajattelua? Eli jos päätän
ajatella positiivisesti ja uskoa että minulle tulee lottovoitto,
minulle myös tulee se?
Se että ottaa huomioon pahimman ei suinkaan tarkoita että pitäisi
sitä toivottavana.
> Sinä edelleen katsot vain
> menneisyyteen. Itselläni on tapana ottaa huomioon historia, oppia siitä
Joten syytät minua 'menneisyyteen katsomisesta' mutta itse 'otat
huomioon historian'. Right!
> Pasifistista joka uskoi ihmisen mahdollisuuksiin; entä sotilas, joka
> uskoi maailman pahuuteen. Hän meni sotaan, häneltä räjähti jalka
> kappaleiksi ja hän kitui puoli päivää ja sitten kuoli. Eipä tämäkään
> vaihtoehto kovin viisaalta vaikuta.
Pasifistin kohtaloksi sen sijaan tuli niskalaukaus, ilman että pääsi
ollenkaan edes yrittämään tämän vastustamista. Sekö on sitten
viisasta?
Jyri Hakola
> >Niih. Onneksi niillä on myös estetty - tai pyritty estämään -
> >kansanmurhia. Oliko puolalaisten itsepuolustus vuonna 1939 vain
> >korulause saksalaisten sotilaiden kansanmurhan estämiseksi?
>
> Huvittavaa, että mainitsit - eikös Saksa hyökännyt puolaan juuri
> vedoten Saksalaisten puolustamiseen...
En ainakaan muista Puolan kohdalla juuri tälläistä perustelua. Saksa
kylläkin vaati , ainakin näön vuoksi, kulkuyhteyttä Gdanskin käytävän
ylitse Itä Preussiin mutta lähinnä tämän takana oli strategiset
tavoitteet ja hyvän tekosyyn esittäminen.
Sen sijaan Tsekkoslovakina sudeettialueet (ja niiden mukana tsekkien
rajalinnoitukset) Saksa vaati itselleen juuri alueen saksalaisten etujen
turvaamiseksi. Ja myöhemmin miehitti maan kun tsekkien edellytykset
tehokkaaseen puolustukseen oli näin viety.
> Ja sinällään lienee
> Puolalaisten vastarinta ollut turhaa, ehkä suorastaan haitallista.
> Muistaakseni heidät pyyhkäistiin varsin nopeasti alta.
Puola hävisi nopeasti. Mutta Puolan vastarinnalla oli kauaskantoisempi
merkitys. Jos Puola olisi antautunut vastarinnatta Länsivallat tuskin
olisivat julistaneet sotaa Saksaa vastaan vaan olisivat tyytyneet
jälleen kerran protestoimaan. Itse asiassa nytkin tämä oli hyvin lähellä
mutta (ehkä loppujenlopuksi onneksi) Brittien alahuone kääntyi
Chamberlainia vastaan ja Länsivallat liityyivät sotaan joka
loppujenlopuksi pysäytti Saksalaiset.
Sinänsä jälkiviisastelua. Mutta vastarinnan kanssa on myös se seikka
huomioitava että etukäteen ei koskaan tiedä miten käy. Puolalaisten
mahdollisuudet olivat vuonna 1939 paperilla katsottuna vähintäänkin
samaa luokkaa kuin Suomella. Kuitenkin meidän tapauksessa vastarinta
kannatti.
i_see_t...@my-deja.com
Re:"Re:Menneisyyden haamut johtaa harhaan"
Samuli Saarelma wrote:
> :> Yhteisen edun puolesta puhujat eivät ota sitä tosielämän
> :> realiteettia huomioon, että ne, jotka joutuvat menettämään
> :> hallitsevaa asemaansa, eivät välttämättä ole millään tavoin
> :> halukkaita siihen.
Vääristely numero 34. Totta kai, koko historia vaikuttaa jollakin tapaa
siihen, mikä nykymaailmamme on. Se on otettava huomioon. Siitä on
opitteva. Edelleen en ole väittänyt, että se kävisi helposti ja äkkiä
ja heti: Väitin vain, että se on mahdollista.
> : Yhteinen etu tarkkoittaa myös yksilöiden etua, muuten se ei olisi
> : yhteinen etu.
>
> Sellainen maailmansopimus, jossa väkivallalla hallitsevaa asemaansa
> ylläpitävät joutuisivat siitä asemastaan luopumaan, ei ole kaikkien
> etu. Ne, jotka joutuvat asemastaan luopumaan, häviävät. Sinun pitäisi
> perustella, miksi he siis suostuisivat siihen.
Etkös sinä tai siten joku muu puhunut demokratiasta. Eikö se perustu
juuri yleiseen mielipiteeseen, eikä johonkin muutaman valtaapitävän
vallanhimoon?
> : Ja taas tämä tekaistu "ei ota elämän realiteetteja
> : huomioon" argumentti, ts. "ei niin ole ennenkään tapahtunut, ei voi
> : ikinä tapahtuakaan"
>
> En perusta tätä pelkästään siihen, ettei niin ole aiemmin tapahtunut.
> Jos pystyt perustelemaan, miksi maailma olisi nyt merkittävästi
> erilainen kuin ennen, niin hyväksyn, että jotain sellaista, mitä ei
> ennen ole tapahtunut, voisi tapahtua. En muuten.
Ihmiset sinänsä ei ole merkittävästi kehittynyt. Vaan tiede, tekniikka
ja kulttuuri on kehittynyt. Ihmisellä on edelleen samat huonot puolet
kuin ennen. Yhteiskunnan osuutta korostan tässä. On luotava hyvä pohja
sille kehitykselle, että kivikautisiin metsästysvaistoihin ei
kannusteta vaan päinvastoin. Kulttuuri on nyt voimakkaasti muuttunut
esim. taas kerran talouden globalisaatio ym. yhteistyö antavat
viitteitä siitä. Kehitys on siis sen suuntainen, vain kivikautiset
veren himoiset asenteet sitä jarruttavat, tehokkaasti ja tod. näk.
pitkään.
Maailman tekee siis erilaiseksi uusi kulttuuriympäristö,
individualistiset ym. asenteiden liberalisoituminen, tekniikka, tiede,
tieto, historia, uskonnollisista dogmeista vähittäin(=ei ole vielä
luovuttu, vaan suunta on se) luopuminen ym. Voimme ehkä siis hiljalleen
ruveta luopumaan siitä menneisyyden haamujen perässä juoksemisesta.
> Enpä usko Suomen valtiolla olevan mitään tuollaista yhteistä
> aseriisuntaa vastaan.
Saanko muistuttaa suomen olevan demokratia, suomi ollaan me, sinä ja
minä jotka valitsemme mieleisemme kansanedustajat mielemme mukaan.
Sellaiset joiden ajatukset oat hyviä ja kehittäviä.
> Nyt sinun täytyy vain esittää jokin syy, miksi ne, jotka maailmassa
> eniten aseisiin rahaa upottavat, alkaisivat riisua arsenaalejaan.
Edelleen talous ja yhteinen etu ja yllä olevat seikat.
Siis niiden kautta se rupeaa tulemaan MAHDOLLISEKSI.
> Ei esimerkiksi EU ole mitään aseriisuntaa
> tehnyt, mutta sen sijaan laskenut rajojen merkitystä.
Edelleen: "näin on aina ollut, tulee aina olemaankin" -argumentit ei
riitä. Se ei todista, etteikö sinnepäin oltaisi menossa.
Rajojen merkityksen vähentäminen vähentää myös vastakkainasetteluita,
jotka taas johtaa sotaan.
> :> ??? Miten tämä minuun kohdistuva henkilökohtainen herjaaminen
> :> liittyi keskusteluun millään tavoin ?
> : Uups I did it again. Se näyttää olevan yleinen tapa täällä
> : uutisryhmässä.
> Ei ole. Vain muutamat tekevät sitä.
Pyydän anteeksi
> : Oletin sen olevan hyväksyttävä osa tätä militaarikulttuuria.
>
> Jospas nyt selittäisit meille, mistä militaarikulttuurista oikein
> puhut. Ehkäpä jälleen on kyse omasta määritelmästäsi, kuten
> militarismin kohdallakin.
No armeijassa on ns. rakenteellista väkivaltaa, joka on luonteeltaan
henkistä ja se yleisesti hyväksytään armeijan koulutusmetodina.
Siviilielämässä jos käyttää samanlaista kieltä, kun esim. alikessut
alokkaita kohtaan, joutuu tod. näk oikeuteen kunnian loukkauksesta tms.
Joka tapauksessa on täysin päivänselvä, ettei sellaista käytöstä
hyväksytä missään nimessä siviilielämässä. Siviilissä sitä
kutsutaan henkiseksi väkivallaksi ja armeijassa koulutusmetodiksi.
Teenkö väärin rinnastamalla milistaristi käsitteen
maanpuolustusintoiseen (tai egonsa pönkitys intoiseen) alikessuun, joka
tekee niinkuin hänelle on käsketty?
> : Niin, vahvat valtio tekevät. Jos niitä ei olisi, olisi vain
> : maakuntia tai vastaavia niin se ei kuuluisi heidän omiin etuihin.
>
> Siis lähdit taas vaihteeksi tuolle utopialinjalle, jossa esittelet
> hienoja ideoita unelmamaailmasta sen enempiä perustelematta, miten
> sinne päästään tai miten se ylläpidetään.
n. 43. "näin on aina ollut, näin tulee aina olemaan" -argumentti.
Utopiaksi ilmeisesti kutsut sellaista, jota et usko olevan mahdollista
missään olosuhteissa saavuttaa. Edes kovalla työllä ja pitkällä
aikavälillä. Lue ylhäältä
> Niin, saman tien voimme puhua muistakin utopioista, joiden
> toteutumismahdollisuudet ovat pieniä. Mihin se johtaa keskustelua, ei
> mihinkään.
Niin muutokset lähtee ideologiasta, vasta sitten ne on mahdollista
realisoida(Georg Lukacs).
> En tiedä, miksi täällä vaahtoat, mutta esittämäsi utopiat tuntuvat
> perustuvan juuri tuolle oletukselle. Nyt, kun tuo oletus on siis
> romutettu, niin voinet esittää, miten sodat estetään maailmassa,
> jossa kaikki eivät ole pasifisteja, vaan osa ihmisistä pitää
> väkivallan käyttöä omien etujensa ajamisessa täysin hyväksyttävänä.
Ensiksi Lueppa ylempää ja viisastu. Se väestöosa on alistettava
demokraattisen periaatteen mukaan valtaväestön tahtoon. Ongelma on
kivikautiset verenhimoiset asenteet. Toiseksi et ole romuttanut vielä
mitään. Hehe, hyvä yritys. Olet vain auttanut minua jäsentämään
ajatuksiani.
Jos on mielestäsi UTOPIAA (san. topos=paikka, ja kieltävä etuliite,
Määttänen Pentti)uskoa muutoksen ja kehityksen mahdollisuuksiin, niin
sinä olet sitten aika NAIVI, koska et voi todistaa minua olevan
väärässä, toisaalta sen todistaa historia, että se on mahdollista. Jos
maailmankuvasi romuttuu, niin hyvä. Niin käy kuitenkin ennen pitkää ja
tilalle tulee uusi ja ehompi. Sitä kutsutaan kehitykseksi.
Alkaa kyllä turhauttaamaan tämä väittely. Myönnä jo olevasi väärässä,
niin voidaan päättää tämä keskustelu, olet jo osittain sen sanonut,
mutta haluat silti jankuttaa. Sama toistuu ja toistuu. Minä väitän,
että muutos on mahdollinen vaikkakaan ei juuri tällä hetkellä niin
todennäköinen ja sinä, että se ei ole mahdollinen. Tiedät
kai, että väitteesi on kestämätön.
Voimme tietysti koittaa ratkaista asia väkivalloin :)
i_see_t...@my-deja.com
> : Yama wrote:
> : Jos maa hyökää toiseen, niinkuin joka sodassa tapahtuu, niin mikä
> : on riittävän hyvä perustelu on sille, että sinne laitetaan
> : tuhansittain ihmisiä tappamaan toisiaan.
>
> Esimerkiksi se, ettei halua tulla alistetuksi toisen mielivaltaan tai
> tulla tapetuksi.
Siis jos joku yrittää alistaa, niin on oikeus hyökätä ja tappaa? Korjaa
jos ymmärsin väärin.
> : Tuo ed. pätkä ei ole minun tekstiä, vaan jonkun teistä
> : väärinajattelijoista reply.
>
> Tämä nimittelytaktiikka onkin sitä kaipaamaasi sivistynyttä
> toimintaa, juu.
Lokaa on heitetty puolin ja toisin.
> : Maailma rakentuu ihmisten uskomusten varaan. Tieto vaatii aina
> : jotain uskomuksia pohjaksi joita ei ole tapana kyseenalaistaa,
>
> Ei, vaan uskomukset vaativat tietoa pohjaksi.
Sinun tietoterian tietämyksesi on ilmeisesti ylivertainen. Itse en
saanut siitä kurssista kuin vain erinomaiset tiedot. Pointtini oli,
että jos etsitään loputtomiin perusteluja ajaudutaan ennemmin tai
myöhemmin tilanteeseen, jossa jotain väitettä ei voi mitenkään
todistaa(Bertrand Russel) ts. se on metafyysinen väite.
> Ja mitä sitten, kun se usko ei pitänytkään paikkaansa ?
Usko ei voi olla tosi tai epätosi, siksi sitä kutsutaan uskoksi.
Usko on uskoa. Optimismia, että jokin on mahdollista tapahtua.
Vastakohtana pessimistinen usko, eli epäusko.
i_see_t...@my-deja.com
> > Yama wrote:
> Se että joku maa on hyökännyt. Sinun mielestäsikö ei ole olemassa
> hyviä perusteluja puolustautua hyökkääjää vastaan?
Mieluummin kuolen(ainakin teoriassa) kunnialla alistumatta hyökkääjän
tahtoon. Jos puolustaudun alistuisin itsekin heidän sairaaseen
peliinsä. Ja edelleenkin tiedän, että valtaosa ei näin toimi ja enkä
väitäkkään, että toimisi. Kuulun tässä marginaaliryhmään.
Olen puhunut sodan yleisestä oikeutuksesta ja hyökkäyksen
oikeutuksesta. Jos muistetaan, että joka sodassa on joku hyökännyt
jonnekkin. Olen puhunut vain siitä, kuinka vähän tehdään työtä sen
eteen, että tällaiseen tilanteeseen ei ajauduttaisi. Kun otetaan
huomioon sodan seuraukset, tehdään sen ennaltaehkäisemiseksi todella
vähän työtä verrattuna mihin tahansa muuhun esim. yrityselämän riskien
hallinta. Puolustautuminen on seurausta jostain. Jos puukotan ihmistä
kuolema on seuraus ja puukottaminen syy. Jos tämä kuolema halutaan
ennaltaehkäistä on kiinnitettävä huomio tähän syyhyn, puukotuksen
tekemättä jättämiseen. Jos jätän puukottamatta, ei myöskään kuolemaan
eli seurausta tule.
Pointtini on siis se että tästä koston kierteestä ei päästä pois jos ei
jätetä sitä menneisyyden haamujen jahtaamista, jota historiasta
juontuvilla peloilla ylläpidetään. Jonkun on joskus kierre katkaistava,
jos kehästä halutaan päästä pois. Kysymys on siis; halutaanko sitä,
ollaanko valmis maksamaan se hinta mitä se vaatii? Eli pitkän
ja ehkä tuskallisen kehitystaipaleen, joka on jostain aloitettava jos
siis tahtoa tähän vain riittää. Eikä sitä ainakaan täällä uutisryhmässä
näytä riittävän, mutta on elämää tämän uutistyhmän ulkopuolellakin.
> Tämäkö ei sitten ole mustavalkoista ajattelua? Eli jos päätän
> ajatella positiivisesti ja uskoa että minulle tulee lottovoitto,
> minulle myös tulee se?
Väärintulkinta nro 39.
Lapset lapset, jos tehtäisiin erotus sen välillä mikä on mahdollista
saavuttaa kovalla työllä pitkällä aikavälillä ja sen mikä perustuu
pelkkään tuuriin.
> Joten syytät minua 'menneisyyteen katsomisesta' mutta itse 'otat
> huomioon historian'. Right!
On eri asia ottaa menneisyys huomioon ja toimia se huomioon ottaen, kun
taas tehdä asiat niinkuin ennen on tapahtunut ja olettaa, että muutos
ei ikinä voi tapahtua. Tarkoitus on kehittää menneen pohjalta, eikä
jämähtää vanhoihin kaavoihin.
> Pasifistin kohtaloksi sen sijaan tuli niskalaukaus, ilman että pääsi
> ollenkaan edes yrittämään tämän vastustamista. Sekö on sitten
> viisasta?
Mies kuoli ainankin miehen tavalla. Rehellisenä itselleen ja
vakaumukselleen. Pelkuri ei aseta itseään tähän asemaan, koska hänellä
ei ole sellaista selkärankaa. Pelkuri pyrkii vain saada hyväksyntää
porukalta huonoon itsetuntoonsa. Miten on tämän niskalaukauksen antajan
kohtalo? Hän kuolee aikanaan tuntien itsensä tod. näk. vähemmän
ihmiseksi. Suurta sankaruuttahan se vaatii ampua ihmistä raukkamaisesti
takaa päin. Ei pokkaa olisikaan varmaan silmiin katsoakkaan olisi. Itse
kuolisin näin onnellisempana tietäen tehneeni oikein. Ainakin
teoriassa.
Samuli Saarelma
: I6/28/2000
: Re:"Re:Menneisyyden haamut johtaa harhaan"
: Samuli Saarelma wrote:
:> :> Yhteisen edun puolesta puhujat eivät ota sitä tosielämän
:> :> realiteettia huomioon, että ne, jotka joutuvat menettämään
:> :> hallitsevaa asemaansa, eivät välttämättä ole millään tavoin
:> :> halukkaita siihen.
: Vääristely numero 34. Totta kai, koko historia vaikuttaa jollakin tapaa
: siihen, mikä nykymaailmamme on. Se on otettava huomioon. Siitä on
: opitteva. Edelleen en ole väittänyt, että se kävisi helposti ja äkkiä
: ja heti: Väitin vain, että se on mahdollista.
Muistaakseni tämä kirjoitusketju alkoi vaatimuksesta lopettaa Suomen rahan
upottaminen aseisiin. Jos kyseessä olikin vain jonkin hyvin pitkän
tähtäimen utopian toteutus, niin voin hyvinkin olla kanssasi samaa mieltä.
:> Sellainen maailmansopimus, jossa väkivallalla hallitsevaa asemaansa
:> ylläpitävät joutuisivat siitä asemastaan luopumaan, ei ole kaikkien
:> etu. Ne, jotka joutuvat asemastaan luopumaan, häviävät. Sinun pitäisi
:> perustella, miksi he siis suostuisivat siihen.
: Etkös sinä tai siten joku muu puhunut demokratiasta. Eikö se perustu
: juuri yleiseen mielipiteeseen, eikä johonkin muutaman valtaapitävän
: vallanhimoon?
Mutta pointtini olikin se kysymys, että miten siihen demokratiaan
päästään. Sinun pitäisi siis perustella, miksi ne, joilla on nyt valta
maailmassa suostuisivat johonkin maailmandemokratiaan. Intian ja Kiinan
miljardeilla ei ole mitään keinoja 250 miljoonaisen USA:n pakottamiseen
tuollaiseen, ja koska USA:lle on kiistatta etua hallitsevasta asemasta, se
ei siitä vapaaehtoisesti luovu. Ehkä jossain hamassa tulevaisuudessa
niinkin tulee käymään, mutta nykypolitiikkaa ei kannata rakentaa joidenkin
fantasioiden pohjalle, vaan tämän hetken tilanteelle.
:> En perusta tätä pelkästään siihen, ettei niin ole aiemmin tapahtunut.
:> Jos pystyt perustelemaan, miksi maailma olisi nyt merkittävästi
:> erilainen kuin ennen, niin hyväksyn, että jotain sellaista, mitä ei
:> ennen ole tapahtunut, voisi tapahtua. En muuten.
: Ihmiset sinänsä ei ole merkittävästi kehittynyt. Vaan tiede, tekniikka
: ja kulttuuri on kehittynyt.
Samoin ne olivat kehittyneet huimasti 1930-luvun loppua lähestyttäessä.
Tuo kehitys ei ole sotimisen halua mihinkään kadottanut, vaan myös nämä
kehityksen kärkimaat ovat olleet sodissa mukana siinä missä muutkin.
: Ihmisellä on edelleen samat huonot puolet
: kuin ennen. Yhteiskunnan osuutta korostan tässä.
Yhteiskunta koostuu noista yksilöistä, ja jos yksilöt eivät ole muuttuneet,
miksi olisi yhteiskuntakaan ?
: On luotava hyvä pohja
: sille kehitykselle, että kivikautisiin metsästysvaistoihin ei
: kannusteta vaan päinvastoin.
Mitenkähän metsästysvaistoihin kannustetaan nykyisin ?
: Kulttuuri on nyt voimakkaasti muuttunut
: esim. taas kerran talouden globalisaatio ym. yhteistyö antavat
: viitteitä siitä. Kehitys on siis sen suuntainen, vain kivikautiset
: veren himoiset asenteet sitä jarruttavat, tehokkaasti ja tod. näk.
: pitkään.
Aivan, kyse on asenteista yms., eikä suinkaan armeijoista. Armeijat ovat
vain välineitä. Se, soditaanko vai ei, riippuu kuitenkin niistä ihmisistä,
eikä sillä, paljonko esimerkiksi puolustusmenoihin upotetaan ole suoraa
vaikutusta asiaan.
: Maailman tekee siis erilaiseksi uusi kulttuuriympäristö,
: individualistiset ym. asenteiden liberalisoituminen, tekniikka, tiede,
: tieto, historia, uskonnollisista dogmeista vähittäin(=ei ole vielä
: luovuttu, vaan suunta on se) luopuminen ym. Voimme ehkä siis hiljalleen
: ruveta luopumaan siitä menneisyyden haamujen perässä juoksemisesta.
Ja mitä sitten ? Siinä vaiheessa, kun ihmiset luopuvat tuossa utopiassa
sotimisesta, armeijat lakkautuvat itsestään. Ei siihen mitään sen
kummempaa tarvita.
:> Enpä usko Suomen valtiolla olevan mitään tuollaista yhteistä
:> aseriisuntaa vastaan.
: Saanko muistuttaa suomen olevan demokratia, suomi ollaan me, sinä ja
: minä jotka valitsemme mieleisemme kansanedustajat mielemme mukaan.
Aivan. Tarkoitin siis, ettei todennäköisesti suomen kansan enemmistöllä ole
mitään tuota vastaan. Sen sijaan vastustajia sille, että Suomi luopuisi
_nyt_ puolustusvoimistaan esimerkiksi lisätäkseen kehitysapua, löytyy
todennäköisesti paljonkin.
:> Nyt sinun täytyy vain esittää jokin syy, miksi ne, jotka maailmassa
:> eniten aseisiin rahaa upottavat, alkaisivat riisua arsenaalejaan.
: Edelleen talous ja yhteinen etu ja yllä olevat seikat.
: Siis niiden kautta se rupeaa tulemaan MAHDOLLISEKSI.
Aivan, rupeaa tulemaan. Ei siis vielä ole. Eli odotelkaamme rauhassa
vaikkapa globaalin talouden vaikutusta ennen kuin teemme mitään
hätiköityä.
:> Ei esimerkiksi EU ole mitään aseriisuntaa
:> tehnyt, mutta sen sijaan laskenut rajojen merkitystä.
: Edelleen: "näin on aina ollut, tulee aina olemaankin" -argumentit ei
: riitä. Se ei todista, etteikö sinnepäin oltaisi menossa.
Ei tuo ollut sellainen argumentti ! Eurooppa on ollut hyvinkin sotiva
maanosa, mutta nyt vaikuttaa suhteellisen rauhalliselta siksi, että rajojen
merkitys on vähentynyt, ei siksi, että Euroopan aseistus olisi heikompaa
kuin aiemmin.
: Rajojen merkityksen vähentäminen vähentää myös vastakkainasetteluita,
: jotka taas johtaa sotaan.
Niin ? Kerro jotain uutta.
:> : Oletin sen olevan hyväksyttävä osa tätä militaarikulttuuria.
:>
:> Jospas nyt selittäisit meille, mistä militaarikulttuurista oikein
:> puhut. Ehkäpä jälleen on kyse omasta määritelmästäsi, kuten
:> militarismin kohdallakin.
: No armeijassa on ns. rakenteellista väkivaltaa, joka on luonteeltaan
: henkistä ja se yleisesti hyväksytään armeijan koulutusmetodina.
Ei ole. Simputus ja etenkin ruumiillinen väkivalta on armeijassa
kiellettyä.
: Siviilielämässä jos käyttää samanlaista kieltä, kun esim. alikessut
: alokkaita kohtaan, joutuu tod. näk oikeuteen kunnian loukkauksesta tms.
Armeijassakin joutuu syytteeseen simputuksesta.
: Joka tapauksessa on täysin päivänselvä, ettei sellaista käytöstä
: hyväksytä missään nimessä siviilielämässä. Siviilissä sitä
: kutsutaan henkiseksi väkivallaksi ja armeijassa koulutusmetodiksi.
Kerropa minulle nyt yksityiskohtaisesti, mistä koulutusmetodista puhut.
: Teenkö väärin rinnastamalla milistaristi käsitteen
: maanpuolustusintoiseen (tai egonsa pönkitys intoiseen) alikessuun, joka
: tekee niinkuin hänelle on käsketty?
Alikersantille ei ole käsketty simputtaa. Ja minä kutsuisin ennemminkin
sadistiksi henkilöä, joka käyttää väärin esimiesasemaansa. Militarismin
käsite täällä jo selitettiinkin sanakirjojen avulla.
:> : Niin, vahvat valtio tekevät. Jos niitä ei olisi, olisi vain
:> : maakuntia tai vastaavia niin se ei kuuluisi heidän omiin etuihin.
:>
:> Siis lähdit taas vaihteeksi tuolle utopialinjalle, jossa esittelet
:> hienoja ideoita unelmamaailmasta sen enempiä perustelematta, miten
:> sinne päästään tai miten se ylläpidetään.
: n. 43. "näin on aina ollut, näin tulee aina olemaan" -argumentti.
Aivan, tulee olemaan, ellei mitään muutosta tapahdu. Sinun pitäisi
selittää, mihin se kaipailemasi muutos perustuu. Jos se perustuu
esimerkiksi siihen, että pitkällä aikavälillä talouden globalisoituminen
tekee itsestään sotimisen turhaksi, tarvitseeko asiasta .maanpuolustus-
ryhmässä vaahdota lainkaan ?
: Utopiaksi ilmeisesti kutsut sellaista, jota et usko olevan mahdollista
: missään olosuhteissa saavuttaa. Edes kovalla työllä ja pitkällä
: aikavälillä. Lue ylhäältä
Ei, uskon hyvinkin ja myös toivon, että pitkällä aikavälillä
maailmandemokratia luodaan. En vain näe, että olisit esittänyt yhtään
keinoa, jolla sen suurimpana esteenä olevat asiat (suurvallat ja itsekkäät
ihmiset yleensä) poistuisivat.
:> Niin, saman tien voimme puhua muistakin utopioista, joiden
:> toteutumismahdollisuudet ovat pieniä. Mihin se johtaa keskustelua, ei
:> mihinkään.
: Niin muutokset lähtee ideologiasta, vasta sitten ne on mahdollista
: realisoida(Georg Lukacs).
Ongelmana tuossa ajattelussa on se, ettei riitä, että sinun oma ideologiasi
olisi hyvinkin vahva. Se, että sinä olet pasifisti, ei tee maailmasta vielä
pasifistista.
:> En tiedä, miksi täällä vaahtoat, mutta esittämäsi utopiat tuntuvat
:> perustuvan juuri tuolle oletukselle. Nyt, kun tuo oletus on siis
:> romutettu, niin voinet esittää, miten sodat estetään maailmassa,
:> jossa kaikki eivät ole pasifisteja, vaan osa ihmisistä pitää
:> väkivallan käyttöä omien etujensa ajamisessa täysin hyväksyttävänä.
: Ensiksi Lueppa ylempää ja viisastu. Se väestöosa on alistettava
: demokraattisen periaatteen mukaan valtaväestön tahtoon.
Ja mitenköhän tuo alistaminen tehdään ? Väkivallallako ? Taisin jo mainita
Israelin Libanonin miehityksen, joka vihdoinkin näyttää olevan
päätöksessään. YK:ssa tosiaan 95 % maailman väestöä edustavat valtiot
äänestivät jo aikoja sitten, että Israelin pitäisi vetäytyä Libanonista.
Eipähän vaan vetäytynyt, ennen kuin väkivallan käytöllä sille aiheutettiin
niin paljon harmia, ettei se nähnyt järkevänä jatkaa miehitystä.
: Ongelma on
: kivikautiset verenhimoiset asenteet. Toiseksi et ole romuttanut vielä
: mitään. Hehe, hyvä yritys. Olet vain auttanut minua jäsentämään
: ajatuksiani.
Aivan ongelmana ovat todellakin _asenteet_, eivät esimerkiksi armeijat.
Otetaanpa esimerkki vaikkapa meitä lähimpänä riehuvasta sodasta.
Tshetsheenit räjäyttelivät taloja Moskovassa ja hyökkäsivät Dagestaniin.
Oletetaan, että Venäjän johdossa olisi ollut pasifisti, joka ei olisi
mitenkään reagoinut noihin tekoihin. Nyt nämä kiihkomuslimit hallitsisivat
koko Kaukasusta ja todennäköisesti heillä ei olisi mitään halua pysähtyä
siihen vaan jatkaisivat pyhää uskontonsa levittämistä pohjoiseen.
: Jos on mielestäsi UTOPIAA (san. topos=paikka, ja kieltävä etuliite,
: Määttänen Pentti)uskoa muutoksen ja kehityksen mahdollisuuksiin, niin
: sinä olet sitten aika NAIVI, koska et voi todistaa minua olevan
: väärässä, toisaalta sen todistaa historia, että se on mahdollista.
Siis minkä utopian historia on osoittanut mahdolliseksi ? Pasifismin ?
Kommunismin ?
: Jos
: maailmankuvasi romuttuu, niin hyvä. Niin käy kuitenkin ennen pitkää ja
: tilalle tulee uusi ja ehompi. Sitä kutsutaan kehitykseksi.
Ensinnäkin kysyisin, minkälaiseksi kuvittelet nykyisen maailmankuvani.
Toiseksi kysyisin, minkälainen tämä uusi maailmankuva on.
: Alkaa kyllä turhauttaamaan tämä väittely. Myönnä jo olevasi väärässä,
: niin voidaan päättää tämä keskustelu, olet jo osittain sen sanonut,
: mutta haluat silti jankuttaa.
Onko nettikeskusteluissa joskus joku väärässäkin ? En ole kyseiseen juuri
törmännyt muuten kuin joidenkin todellisiin faktoihin perustuvien
perustelujen avulla. Tulevaisuuden haaveilussa en ole nähnyt ketään
osoitetun sen puoleen oikeaksi kuin vääräksikään.
: Minä väitän,
: että muutos on mahdollinen vaikkakaan ei juuri tällä hetkellä niin
: todennäköinen ja sinä, että se ei ole mahdollinen.
Hetkinen, missä olen väittänyt, ettei se ole mahdollinen ? Olen vain
sanonut, että se on hyvin epätodennäköinen, etkä ole esittänyt yhtään
perustelua, että nykytilanteesta tultaisiin jollain järkevällä aikavälillä
haluamaasi systeemiin siirtymään. Jossain välissä esitit 500 vuoden
aikajänteen. Noin pitkistä ajoista en ota tässä mitään kantaa. Melkein mitä
tahansa voi noin kaukana tulevaisuudessa tapahtua, sitä en kiellä, mutta
niistä muutoksista keskustelu .maanpuolustus-ryhmässä on vähintäänkin
turhaa.
Samuli Saarelma
Juha Aaltonen
Rautalankaa: militaristi kylla hyvaksyy vakivallan konfliktin ratkaisuksi,
mutta se, etta hyvaksyy vakivallan konfliktin ratkaisuksi, ei viela riita
tekemaan henkilosta militaristia.
>> Noiden maaritelmien perusteella voisi vaittaa Suomen kuuluvan niihin
>> valtioihin, joita ei kauhean militaristisina voi pitaa.
>
>Suomessa väestön osuudesta maailman kolmanneksi eniten armeijan
>käyneitä muistaakseni. Se lähinnä oli pointtini. Sen mukaan Suomessa
>korostetaan maailmanlaajuisella mittakaavalla paljon sotaan liittyvää
>järjestäytynyttä toimintaa.
Aika huono lahtokohta vertailulle, jos se pitaa heti aluksi liudentaa
varauksella 'muistaakseni'. Kaivellaan niita faktoja, eika luulotella, jos
tosiaan halutaan tutkia asiaa ennakkoluulojen projisoimisen sijaan.
Vinkiksi: suomalaisista on on armeijan kayneita noin 40%, Puolustusvoimissa
on toissa vajaa 17 000 henkea, naista lahes puolet siviileja.
Lisaksi valitsemasi luvun suuruuteen ei militarismi vaikuta paljoakaan. Sen
sijaan siihen vaikuttaa valtavasti vertailtavan maan valitsema sotilaallinen
doktriini. Meilla luku on korkea, koska kaytossa on asevelvollisuusarmeija
ja aluepuolustus seka suurella resservilla halutaan vakuuttaa, ettei
hyokkaaminen kannata.
Vaittaisin, etta paremman kuvan maan militarismin asteesta saa seuraamalla
sen politiikkaa ja jos numeroita haluaa verrata, niin katsottakoon sitten
sotilasmenoja suhteutettuna BKT:hen ja valtion budjetin loppusummaan.
Juha Aa.
Juha Aaltonen
>Jos maa hyökää toiseen, niinkuin joka sodassa tapahtuu, niin mikä on
Olet maininnut pariinkin otteeseen pyrkivasi kyseenalaistamaan myos omia
ajatuksiasi, katsomaan asiaa avoimesti ja laajalla perspektiivilla. Se on
minusta kunnioitettava paamaara. Valitettavasti se vain kerta toisensa
jalkeen jaa toteutukseltaan ala-arvoiseksi, kuten ylla.
Nykyaan yha harvempi sota on kansallisvaltioiden valinen tilanne, jossa maa
hyokkaa toiseen. Erilaiset sisallissodan kaltaiset selkkaukset nayttaisivat
olevan typpillisimpia.
Ainakin Tampereen ja Tukholman (joista jalkimmainen on suorastaan
auktoriteettiasemassa) rauhantutkimusinstituutit maarittelevat sodaksi
konfliktin, jossa on kuollut yli 5000 ihmista. Tuolla tavoin sodaksi paasee
myos ihan ilman armeijan tukea jarjestetty laajaempi kirveslittaottelu.
Yllaoleva huomautus puutteellisesta tavastasi maaritella 'sota' saattaa
tuntua epareilulta, olithan puhumassa jostain aivan muusta. Kyse on
kuitenkin sikali vakavasta asiasta, etta keskusteltaessa Suomen
puolustusasioista, pitaisi kylla nakemyksen myos sodasta olla vahan
monipuolisempi kuin esittamasi kaltainen virhemaaritelma. Tasta syysta sinua
on vaikea ottaa aina vakavasti.
Juha Aa.
Samuli Saarelma
: Olen puhunut sodan yleisestä oikeutuksesta ja hyökkäyksen
: oikeutuksesta. Jos muistetaan, että joka sodassa on joku hyökännyt
: jonnekkin. Olen puhunut vain siitä, kuinka vähän tehdään työtä sen
: eteen, että tällaiseen tilanteeseen ei ajauduttaisi.
Tietääkseni täällä ei juuri ole puolusteltu hyökkäyssotimisen
oikeutusta. Itse näen sen oikeutettuna vain, jos sillä voidaan estää
suurempi ihmisten tappaminen tai ihmisoikeuksien poljenta. Silloinkin
tulkinta puuttumisesta pitäisi olla usean maan päätös, eikä yhden maan
yksipuolinen tulkinta tilanteesta. Esimerkiksi Kosovo oli rajatapaus, koska
sillä ei ollut YK:n mandaattia.
: Kun otetaan
: huomioon sodan seuraukset, tehdään sen ennaltaehkäisemiseksi todella
: vähän työtä verrattuna mihin tahansa muuhun esim. yrityselämän riskien
: hallinta.
??? Suomi upottaa n. 10 mrd markkaa vuodessa _puolustuksensa_ ylläpitoon.
Tämä on paras "palovakuutus" puolustusasioissa.
: Puolustautuminen on seurausta jostain. Jos puukotan ihmistä
: kuolema on seuraus ja puukottaminen syy. Jos tämä kuolema halutaan
: ennaltaehkäistä on kiinnitettävä huomio tähän syyhyn, puukotuksen
: tekemättä jättämiseen. Jos jätän puukottamatta, ei myöskään kuolemaan
: eli seurausta tule.
Aivan. Et todennäköisesti lähde puukottamaan henkilöä, jolla myös on puukko
kädessään (siis olettaen, että sinulla joku syy puukottaa on).
: Pointtini on siis se että tästä koston kierteestä ei päästä pois jos ei
: jätetä sitä menneisyyden haamujen jahtaamista
Mistä koston kierteestä _puolustuksen_ ylläpidosta on kyse ? Jos Suomi
sanoo puolustavansa omia rajojaan, muttei uhoa hyökkäävänsä kenenkään
kimppuun, onko siinä kyse koston kierteestä ?
: juontuvilla peloilla ylläpidetään. Jonkun on joskus kierre katkaistava,
: jos kehästä halutaan päästä pois.
Jos selvittäisit ensin, mikä se kierre on, niin sitten voidaan miettiä, a)
pitääkö siitä päästä eroon ja b) miten se parhaiten onnistuu.
: Kysymys on siis; halutaanko sitä,
: ollaanko valmis maksamaan se hinta mitä se vaatii? Eli pitkän
: ja ehkä tuskallisen kehitystaipaleen, joka on jostain aloitettava jos
: siis tahtoa tähän vain riittää. Eikä sitä ainakaan täällä uutisryhmässä
: näytä riittävän, mutta on elämää tämän uutistyhmän ulkopuolellakin.
Eli tahtoa mihin täältä ei löydy ? Onko joku tässä ryhmässä halunnut
ylläpitää hyökkäyssotia ?
Yllä kirjoitat, että puolustussota on vain seuraus. Miten siis ne maat,
jotka valmistautuvat _vain_ puolustautumaan ja mahdollisesti osallistuvat
myös johonkin rauhanturvaamiseen, ovat vastuussa niistä hyökkääjien
toimista. Aiemmin selitit, että jokainen on vastuussa omista teoistaan.
Samuli Saarelma
i_see_t...@my-deja.com
> Kaivellaan niita faktoja, eika luulotella, jos
> tosiaan halutaan tutkia asiaa ennakkoluulojen projisoimisen sijaan.
> Vinkiksi: suomalaisista on on armeijan kayneita noin 40%,
> Puolustusvoimissa on toissa vajaa 17 000 henkea, naista lahes puolet
> siviileja.
Eilen joku pv:n ylilääkäri (taisi olla leijona kauluksessa) sanoi
telkkarissa, että suomalaisista miehistä suorittaa yli 80%
armeijan loppuun asti. Se on hänenkin mukaan kansainvälisessä
vertailussa hyvin korkea luku.
> Vaittaisin, etta paremman kuvan maan militarismin asteesta saa
> seuraamalla sen politiikkaa ja jos numeroita haluaa verrata, niin
> katsottakoon sitten sotilasmenoja suhteutettuna BKT:hen ja valtion
> budjetin loppusummaan.
Jos sitten käytän jatkossa teidän mieliksi militaristien sijaan termiä
"maanpuolustusintoilijat". Kun kerran sen viitsit minulle rautalangasta
vääntää. Tai ehdota jotain termiä joka on kuvaava ja jonka hyvksyt
Itse pidän militarismismin(sinä käytit tätä termiä) astetta mitattaessa
tärkeämpänä yleisiä mielipiteitä ja ennakkoluuloja, jotka ovat
juurtuneet suomalaiseen yhteiskuntaan todella syvälle. Pv
markkinoinnillaan pitää huolen siitä, etteivät nämä mielipiteet muutu,
ainakaan parempaan suuntaan. Tästä esimerkkinä paraatit ja vaikka juuri
tapahtunut Tommi Mäkisen lennätys pv:n lentsikalla. Yhteiskuntammehan
on heijastusta noista yleisitä asenteista ja ennkkoluuloista.
Yama
>
> > > Yama wrote:
>
> > Se että joku maa on hyökännyt. Sinun mielestäsikö ei ole olemassa
> > hyviä perusteluja puolustautua hyökkääjää vastaan?
>
> tahtoon. Jos puolustaudun alistuisin itsekin heidän sairaaseen
> peliinsä.
On toki helppoa olla marttyyri nojatuolista käsin. Ja tekemättä
vastarintaa itse asiassa tuet heidän sairasta peliään.
> Olen puhunut sodan yleisestä oikeutuksesta ja hyökkäyksen
> oikeutuksesta. Jos muistetaan, että joka sodassa on joku hyökännyt
> jonnekkin. Olen puhunut vain siitä, kuinka vähän tehdään työtä sen
> eteen, että tällaiseen tilanteeseen ei ajauduttaisi.
Miten niin? Minusta tämän eteen tehdään paljonkin työtä. Missä
suhteessä tätä työtä voisi kehittää?
> hallinta. Puolustautuminen on seurausta jostain. Jos puukotan ihmistä
> kuolema on seuraus ja puukottaminen syy. Jos tämä kuolema halutaan
> ennaltaehkäistä on kiinnitettävä huomio tähän syyhyn, puukotuksen
> tekemättä jättämiseen.
Puukotuksia kuitenkin todistettavasti tapahtuu, paljonkin. Mitä
niiden ehkäisemiseksi pitäisi sitten tehdä? Pitäisikö puukkojen
määrää ihmisillä vähentää?
> Pointtini on siis se että tästä koston kierteestä ei päästä pois jos ei
> jätetä sitä menneisyyden haamujen jahtaamista, jota historiasta
> juontuvilla peloilla ylläpidetään.
Mistä koston kierteestä? Miten Suomen armeija on kostamassa viime
sotien vääryydet?
> > Joten syytät minua 'menneisyyteen katsomisesta' mutta itse 'otat
> > huomioon historian'. Right!
>
> On eri asia ottaa menneisyys huomioon ja toimia se huomioon ottaen, kun
> taas tehdä asiat niinkuin ennen on tapahtunut ja olettaa, että muutos
> ei ikinä voi tapahtua.
Minäpä en olekaan missään sanonut että mikään muutos ei olisi
mahdollinen. Sen sijaan minä vastustan absurdin naiiveja teorioitasi
ja naurettavia kärjistyksiäsi.
Ongelma on että ihmiskunta ei ole yksittäinen olento. Se koostuu
sukupolvista, seuraava aina korvaa edellisen. Eikä mikään takaa että
ne opit joista edellinen kalliisti maksoi merkitsisivät paljoakaan
seuraavalle, koska heillä ei ole niistä omakohtaista kokemusta.
> > Pasifistin kohtaloksi sen sijaan tuli niskalaukaus, ilman että pääsi
> > ollenkaan edes yrittämään tämän vastustamista. Sekö on sitten
> > viisasta?
>
> Mies kuoli ainankin miehen tavalla. Rehellisenä itselleen ja
> vakaumukselleen. Pelkuri ei aseta itseään tähän asemaan, koska hänellä
> ei ole sellaista selkärankaa. Pelkuri pyrkii vain saada hyväksyntää
> porukalta huonoon itsetuntoonsa.
Mitähän taas horiset? Maata puolustamaan lähtevä mies on siis
pelkuri? Ehkäpä jos hän olisi todella rohkea hän ampuisi itsensä
heti alkajaisiksi ja säästäisi vaivan hyökkääjältä?
Mitä sinä luulisit voittavasi alistumalla hyökkääjän sinulle
varaamaan kohtaloon? Sehän on juuri sitä mitä hän haluaakin.
Miten on tämän niskalaukauksen antajan
> kohtalo? Hän kuolee aikanaan tuntien itsensä tod. näk. vähemmän
> ihmiseksi. Suurta sankaruuttahan se vaatii ampua ihmistä raukkamaisesti
> takaa päin. Ei pokkaa olisikaan varmaan silmiin katsoakkaan olisi. Itse
> kuolisin näin onnellisempana tietäen tehneeni oikein. Ainakin
> teoriassa.
So what? Paljonpa se sinua lohduttaisi.
i_see_t...@my-deja.com
> : Samuli Saarelma wrote:
> Muistaakseni tämä kirjoitusketju alkoi vaatimuksesta lopettaa Suomen
> rahan upottaminen aseisiin. Jos kyseessä olikin vain jonkin hyvin
> pitkän tähtäimen utopian toteutus, niin voin hyvinkin olla kanssasi
> samaa mieltä.
Edistysaskel
> Mitenkähän metsästysvaistoihin kannustetaan nykyisin ?
Urheilunmenestyksen merkityksen korostaminen nyky yhteiskunnassa.
Tällainen nykyajan kaiken kilpailuttamis kulttuuri. Oleellisempien
asioiden sijaan suomalainen keskivertomies voi työpäivän jälkeen
korkata kaljapullon ja unohtaa oman elämänsä ja katsella tv:sta
jääkiekko-ottelua. Voi siinä vaikka kirota suomen joukkueen alimpaan
helvettiin, kun suomalaiset saivat kumilätkän vähemmän kertoja
metallihäkkiin kuin ruotsalaiset. Tämä lisää yhteiskuntaan
vastakkaisnasetteluja, joita on jo ennestäänkin tarpeeksi.
Urheilu on sinänsä hyvä ja luonnetta kehittävä asia, mutta
kilpaurheilusta en pidä jos se tehdään vain sen takia, että saisi
arvostusta muilta ihmisiltä. Se aspekti taas kilpaurheilussa on
mieleeni, että voi kilpailla itsensä kanssa, taistella itseään vastaan,
ja pyrkii siis kehittämään itseään ja sen kautta saada itseltään
arvostusta, itsetuntoa. Urheilen itse tällä hetkellä n.5-15 h/vko joten
olen urheilun ystävä, vaan en penkkiurheilun.
> Aivan, rupeaa tulemaan. Ei siis vielä ole. Eli odotelkaamme rauhassa
> vaikkapa globaalin talouden vaikutusta ennen kuin teemme mitään
> hätiköityä.
Edistysaskel
Ei vielä ole, eikä tule mahdolliseksi, ilman asenne muutosta
Tosin ei odotelu riitä, mikään ei tapahdu itsestään, paitsi verot.
> : No armeijassa on ns. rakenteellista väkivaltaa, joka on
> : luonteeltaan henkistä ja se yleisesti hyväksytään armeijan > : > :
koulutusmetodina.
> Ei ole. Simputus ja etenkin ruumiillinen väkivalta on armeijassa
> kiellettyä.
> Kerropa minulle nyt yksityiskohtaisesti, mistä koulutusmetodista
> puhut.
Puhuin HENKISESTÄ väkivallasta, johon siviilielämässä kiinnitetääm
huomiota. En väittänytkään, että fyysistä väkivaltaa ilmenee.
Tarkoitan henkisellä väkivallalla samaa mitä muutkin. Herjausta,
haukkumista, huutamista, loukkamista henkilökohtaisuuksiin menoa ym.
> : Utopiaksi ilmeisesti kutsut sellaista, jota et usko olevan
> : mahdollista missään olosuhteissa saavuttaa. Edes kovalla työllä ja
> : pitkällä aikavälillä. Lue ylhäältä
>
> Ei, uskon hyvinkin ja myös toivon, että pitkällä aikavälillä
> maailmandemokratia luodaan. En vain näe, että olisit esittänyt yhtään
> keinoa, jolla sen suurimpana esteenä olevat asiat (suurvallat ja
> itsekkäät ihmiset yleensä) poistuisivat.
Edistysaskel
En ole väittänyt mitään muuta kuin, että MUUTOS on MAHDOLLINEN ja
tarpeellinen. En ole IKINÄ väittänyt, että ne se tapahtuisi heti äkkiä
ja nopeasti ja helposti. Ei muutos ole välttämättä edes todennäköinen,
en sitäkään kiellä, koska maailman meno on mitä on, mutta se ei muuta
sitä tosiseikkaa, että se on tarpeellinen.
> : Niin muutokset lähtee ideologiasta, vasta sitten ne on mahdollista
> : realisoida(Georg Lukacs).
>
> Ongelmana tuossa ajattelussa on se, ettei riitä, että sinun oma
> ideologiasi olisi hyvinkin vahva. Se, että sinä olet pasifisti, ei
> tee maailmasta vielä pasifistista.
Se on kyllä ongelma, iso sellainen.
> Aivan ongelmana ovat todellakin _asenteet_, eivät esimerkiksi
armeijat.
Totta.
> Ensinnäkin kysyisin, minkälaiseksi kuvittelet nykyisen
> maailmankuvani.
En lähde spekuloimaan.
Mielestäni väittely on nyt edennyt siihen pisteeseen kuin siltä on
kohtuullista odottaa. Olemme niin samaa mieltä kun uskalsin odottaa
keskustelulta. En tiedä mitä mieltä itse olet?
Turhauttavaa vain oli samojen asioiden jauhaminen moneen kertaan.
Samuli Saarelma
: Mielestäni väittely on nyt edennyt siihen pisteeseen kuin siltä on
: kohtuullista odottaa. Olemme niin samaa mieltä kun uskalsin odottaa
: keskustelulta. En tiedä mitä mieltä itse olet?
Aivan. Jos olisit seurannut tätä ryhmää pidempäänkin, olisit ehkä löytänyt
aiemman kirjoitukseni (alle vuosi taaksepäin), jossa pidin globaalin
demokraattisen poliittisen järjestelmän synnyttämistä järkevänä. Niinpä
esittämissäsi ideoissa ei ollut oikeastaan mitään uutta. Et pystynyt
esittämään mitään keinoa, jolla siihen pääsisimme (ei minullakaan siihen
mitään vastausta ole). Puhuit kovasti työstä ja pitkistä aikaväleistä,
mutta nuo ovat enemmän tai vähemmän tyhjiä sanoja.
Se, mistä tämä ketju lähti liikkeelle oli hacoolin trollauskirjoitus, jossa
hän vaati Suomen puolustuksen alasajoa riippumatta siitä, mitä naapurissa
tehdään. Sinä tuit tuota mielipidettä, mutta näköjään olet sittenkin sitä
mieltä, ettei meidän ole järkeä lähteä yksipuoliseen aseistariisuntaan.
Jos näin on, olemme sitten oleellisista asioista samaa mieltä, eikä näistä
ole syytä pidemmälle jatkaa. Jos taas edelleen tuet hacoolin ideaa, niin
voimme kyllä jatkaa tuon idean nuijimista edelleen.
Samuli Saarelma
Jari Mikkonen
"Samuli Saarelma" <sre...@cc.hut.fi> wrote in message
news:8isb79$pcp$4...@nntp.hut.fi...
> :> Milloin suurvalta olisi hyökännyt ilman hyötynäkökulmaa koskaan
> :> aiemminkaan ? Mikä oli USA:n hyötynäkökulma Grenadan valtauksessa tai
> :> vaikkapa Libyan pommittamisessa ? Joutuiko se jommasta kummasta
> :> teostaan maailmanyhteisön boikottiin ? En näe mitään syytä, miksei
> :> puolustuskyvyttömälle Suomelle voitaisi tehdä aivan samalla tavoin
>
> : Jos Suomessa tulee jonain päivänä valtaan joku Muammar Gaddafin
> : herrasmies, minä kyllä henk.koht. toivon ja rukoilen, että sinä päivänä
> : kansainvälinen yhteisö päättää palauttaa demokratian Suomen tasavaltaan,
>
> Ja miten Libyassa todellisuudessa kävi ? Parisataa ihmistä kuoli ja
> Gaddafi jatkaa edelleen vallassa. Mistään demokratian palauttamisesta
> ei todellakaan ollut kyse. Oleellinen pointti Libyan tapauksessa oli
Olet kyllä siinä oikeassa. En kannata sooloilevien suurvaltojen
interventioita sinällään, ja vaikka sillä olisikin kansainvälisen yhteisön
(YK) selkeä tuki, on kyse kuitenkin sodasta ja ruumiiden tuottamisesta.
Mieleeni ei nyt aivan äkkiseltään tule sellaista interventiota josta olisi
seurannut selkeä olosuhteiden parantuminen ja, edelleen selkeä, tilanteen
rauhoittuminen melko lyhyellä aikavälillä.
Tarkoitin vain, että nykyisiä puolustusratkaisuja tehtäessä ei tule ottaa
lähtökohdaksi "meillä on oltava niin paljon muskelia että voimme sylkeä päin
ryssien ja jenkkien naamoja". Ulkopolitiikka voi olla myös sovinnollista, ja
mikäli näin on, ei Venäjälle ole eduksi hyökyä niskaamme. Vrt. Suomen
idän-politiikka ennen (Mannerheim-linja) ja jälkeen (Paasikiven-Kekkosen
linja) toisen maailmansodan.
> vaikkapa boikottiin, mutta en todellakaan toivo sitä, että joku
> suurvalta päättää omin päin tehdä pommituslennon Helsinkiin ja tappaa
> parisataa suomalaista.
Tiedoksi vain kaikille YLE:llä työskenteleville: USA pitää teitä Suomen
valtion propagandakoneiston osasina, ja siten hyväksyttävänä
sotilaskohteena. NATO-komentajan kommentti Radio Televisija Srbijen
rakennuksen pommittamisesta:
The point relating to propaganda has been made repeatedly, most recently
by General Wesley Clark, Supreme Allied Commander in Europe at the time
of Operation Allied Force. In an address at the Brookings Institution on
8 June 2000 he is quoted as saying:
"I noticed on the news today there is criticism of the attack on the
Serb media. Well, of course, that was a controversial target. But the
Serb media engine was feeding the war. It was a crucial instrument of
Milosevic's control over the Serb population. And it exported fear,
hatred and instability into neighbouring regions. And so it was a
legitimate target of war, validated by lawyers in many countries and
validated by the International Criminal Tribunal. But it sure eased our
minds a lot to know that our elected political leaders took the
responsibility for that strike."
> : Mutta enpä kyllä toivo Suomen sisä- ja
> : ulkopoliittisen tilanteen koskaan ajautuvan mihinkään tuollaiseen
> : vaikka siinä vaiheessa olisin kyllä muuttanutkin jo jonnekin
> : ja vakaaseen valtioon.
>
> No, otetaan sitten demokraattinen esimerkki. Chilessä nousi valtaan
> vaalien kautta sosialistinen Allende, mikä ei sopinut USA:lle ja niin
> se järkkäsi sinne vallankaappauksen ja sotilasdiktatuurin. Samoin
Käsittääkseni yhdysvaltalaiset kaivosyhtiöt yrittivät taloudellisesti
painostaa Allenden hallitusta vähintäänkin muuttamaan linjaansa, ja tämän
lopputuloksena Allende päätti kansallistaa yhtiöt. Eihän Yhdysvalloille
ollut merkitystä silläkään, hallitsiko sikarivaltiota Batista vaiko Castro,
mutta ne sokeriplantaasit, ne sokeriplantaasit..!
Joka tapauksessa, Chilessähän juuri armeija kenraali Pinochetin johdolla
kaappasi vallan, eli maan omat puolustusvoimat muodostivat uhan. Jos
Suojelupoliisin määrärahoja lisätään, Hägglund voitaisiin pistää
ympärivuorokautiseen tehotarkkailuun mahdollisten CIA-kontaktien varalta;
toisaalta epäilen, että tämän kommentin myötä se olen minä jonka
puhelinkeskusteluja tullaan vastaisuudessa nauhoittamaan.
> Tshekkoslovakiassa koitettiin siirtyä demokratiaan 1968, mutta
> neukkujen tankit tulivat sen estämään.
Ja kymmenisen vuotta aiemmin Bulgariassa, vai oliko se Unkarissa (ei jaksa
tarkistaa). Samankaltaisen tilanteen syntyminen nykyaikana olisi kuitenkin
kovin epäuskottavaa.
> : Tahdon vain sanoa, että perustuslain vastaisen hallituksen puolesta
> : kuoleminen on typerää. Sotilasvalaa ei tule noudattaa ilman ehtoja.
>
> Sotilasvalassa sanotaan:"Lupaan puolustaa _laillista_
> yhteiskuntajärjestystä". Tarvitaanko tuossa jotain ehtoja ?
Niin, no puhuin typeryyksissäni perustuslaista. Yleensä juntat heti
ensitöikseen varmistavat oman hallintonsa legitimaation - muuttamalla lakia.
Saddam Hussein on Irakin laillinen hallitsija, Robert Mugabe Zimbabwen. Edes
kansanmurha ei aiheuta ongelmaa, se vain kuitataan pelkäksi
vihollispropagandaksi, ja niillä jotka siitä ovat vastuussa on ruuvi ollut
siviilissäkin löysällä.
> : äskeinen kirjoittaja ilmeisesti olettaa että olisi jotenkin mahdollista
> : saada heti voimaan sopimus jolla kaikki hallitukset luopuvat aseista ja
> : samalla myös kaiken maailman Hizbollahit ja Abu Sayyafit liikuttuvat
>
> Juuri niin. Demokratiat tarvitsevat jonkinlaiset asevoimat pitääkseen
> juuri tuollaiset epädemokraattiset ääriryhmät kurissa. Tuskin siihen
> sitä 700 miljardia dollaria vuodessa tarvitaan, mutta siinäkin asiassa
> suurvallat ovat mielestäni ne, joiden pitää ensi askel ottaa.
Venäjä nyt tietenkin vetoaa etelästä kumpuaviin äärimuslimeihin, ja
Yhdysvallat... no, tiedäthän NRA:n. On aika epätodennäköistä, että
suurvallat ainakaan oma-aloitteisesti päättäisivät ryhtyä moiseen.
Lisäksi aseteollisuus on suurvalloille tärkeä tulojen lähde. Ei USA siksi
halua EU:n vahvistavan armeijoitaan jotta sen oma asema maailmanpoliisina
tulisi uhatuksi, vaan jotta sen aseteollisuudelle riittäisi töitä.
> Tuossa olet aivan oikeassa. Kylmän sodan loputtua USA:n ja
> Länsi-Euroopan armeijat ovat epätoivoisesti koittaneet etsiä
> uhkakuvia, joilla voisivat perustella ylisuuria budjettejaan. Intia ja
Mielenkiintoista on se, että äskettäin ilmestyneessä ruotsalaistilastossa
viime vuonna Venäjä jäi armeijaan satsatussa rahamäärässä jälkeen Italiasta.
Kaiketikin naapurimortti saa vain uneksia 19 markan päivärahasta...
> Pakistan ovat tässä rahan tuhlauksessa pikkutekijöitä. Samoin Suomi on
> niin absoluutisen sotilasbudjetin koon kuin prosentuaalisesti
> kansantaloudesta kaukana kärkipaikoilta.
Ja hyvä näin. Henk.koht. en kannata tämän budjetin kasvattamista. Tulee vain
miettiä, miten sillä rahalla tullaan parhaiten toimeen vaihtelevissa
tilanteissa, vaikkei tulosvastuullisuus kouluttajien korvassa niin
positiiviselta kuulostakaan.
-Jari
i_see_t...@my-deja.com
> : Mielestäni väittely on nyt edennyt siihen pisteeseen kuin siltä on
> : kohtuullista odottaa. Olemme niin samaa mieltä kun uskalsin odottaa
> : keskustelulta. En tiedä mitä mieltä itse olet?
> Aivan. Jos olisit seurannut tätä ryhmää pidempäänkin, olisit ehkä
> löytänyt aiemman kirjoitukseni (alle vuosi taaksepäin), jossa pidin
> globaalin demokraattisen poliittisen järjestelmän synnyttämistä
> järkevänä.
> Niinpä esittämissäsi ideoissa ei ollut oikeastaan mitään uutta.
En seurannut silloin.
En olettanutkaan olevan. Pöyristyttävämpää olisi, jos kukaan muu ei
olisi uhrannut asialle ajatuksiaan ennen minua. Olemme tässä sitten
samaa mieltä.
> Et pystynyt esittämään mitään keinoa, jolla siihen pääsisimme (ei
> minullakaan siihen mitään vastausta ole). Puhuit kovasti työstä ja
> pitkistä aikaväleistä, mutta nuo ovat enemmän tai vähemmän tyhjiä
> sanoja.
Kyllä maailma muuttuu koko ajan, se on eri asia mihin suuntaan. TODELLA
pitkä matka sinne on joka tapauksessa edessä, jos kehitys kehittyy.
Tässä päästään taas uskoon koska tietoa tulevaisuudesta ei ole. Se
kyllä kuulostaa aika hypoteettiselta tilanteelta jos katselee
mykymaailman touhuja. Olet oikeassa siinä, että siihen kyllä
tarvittaisiin jonkinlainen iso aika yhtäkkinen muutos tai todella suuri
kulttuurin kehitysharppaus joka taas vaatii paljon, hyvin monilta.
> Se, mistä tämä ketju lähti liikkeelle oli hacoolin trollauskirjoitus,
> jossa hän vaati Suomen puolustuksen alasajoa riippumatta siitä, mitä
> naapurissa tehdään. Sinä tuit tuota mielipidettä, mutta näköjään olet
> sittenkin sitä mieltä, ettei meidän ole järkeä lähteä yksipuoliseen
> aseistariisuntaan. Jos näin on, olemme sitten oleellisista asioista
> samaa mieltä, eikä näistä ole syytä pidemmälle jatkaa.
En muista hacoolin kirjoitusta kovin hyvin, jotain hyviä pointteja
siinä varmasti oli kun sitä tuin. En kannata yksipuolista
aseistariisuntaa. Olemme ilmeisesti siinä samalla kannalla.
> Jos taas edelleen tuet hacoolin ideaa, niin voimme kyllä jatkaa tuon
> idean nuijimista edelleen.
Minulle tämä riittää. Muuta sanottavaa ei minulla juuri olekaan. Tää on
ollut hyvin raskasta kirjotella niin monta viestiä, kuitenkin hyvin
mielenkiintoista ja opettavaista.
i_see_t...@my-deja.com
> > > > Yama wrote:
> Mitähän taas horiset? Maata puolustamaan lähtevä mies on siis
> pelkuri? Ehkäpä jos hän olisi todella rohkea hän ampuisi itsensä
> heti alkajaisiksi ja säästäisi vaivan hyökkääjältä?
Sinulla ei ole ilmeisesti mitään asiaa, jonka olisit ihan itse keksinyt
olevan juuri sinulle tärkeä. Armeijaan meneminen vaatii vain sen, että
syntyy suomeen, joka ei ole mikään saavutus sinänsä.
Ei sotaan ihmisiä lahtaamaan lähtevä ihminen ole välttämättä pelkuri.
Pelkuri se on silloin, kun tekee vakaumuksensa vastaisesti. Mutta
sinähän et tietenkään kuulu siihen ryhmään, sinä olet oletettavasti
kunnioitettu yhteisen isänmaamme urhoollinen puolustaja. Aamen.
Pasifistina vastustan väkivaltaa, myös itseeni kohdistuvaa, riippuu
tilanteesta, kuinka sen käytännössä teen.
> Mitä sinä luulisit voittavasi alistumalla hyökkääjän sinulle
> varaamaan kohtaloon? Sehän on juuri sitä mitä hän haluaakin.
Se olisi alistumista, että eläisin elämääni täysķn omien arvojeni
vastaisesti ja lähtisin ruumiita tuottamaan. Voitan siis
itsekunnioitukseni, oletko kuullut puhuttavan siitä? Häviän henkeni jos
niin on tapahtuakseen, en siihen ketään halua yllytääkään tosin.
> > Miten on tämän niskalaukauksen antajan kohtalo? Hän kuolee
> > aikanaan tuntien itsensä tod. näk. vähemmän ihmiseksi. Suurta
> > sankaruuttahan se vaatii ampua ihmistä raukkamaisesti takaa päin.
> > Ei pokkaa olisikaan varmaan silmiin katsoakkaan olisi. Itse
> > kuolisin näin onnellisempana tietäen tehneeni oikein. Ainakin
> > teoriassa.
> So what? Paljonpa se sinua lohduttaisi.
Ratkaisevan paljon itse asiassa.
En odota sinulta ymmärrystä, en tosi mitään muutakaa järkevää
toimintaa.
i_see_t...@my-deja.com
> >Jos maa hyökkää toiseen, niinkuin joka sodassa tapahtuu
>
> Olet maininnut pariinkin otteeseen pyrkivasi kyseenalaistamaan myos
> omia ajatuksiasi, katsomaan asiaa avoimesti ja laajalla
> perspektiivilla. Se on minusta kunnioitettava paamaara.
> Valitettavasti se vain kerta toisensa jalkeen jaa toteutukseltaan
> ala-arvoiseksi, kuten ylla.
En MÄÄRITELLYT sotaa yllä olevalla tavalla. Se ei ollut mikään
määritelmä. TOTESIN vain olemassaolevan asian tilan, joka kaiketi
tapahtuu kaikissa maiden välisissä sodissa. Vai voitko antaa esimerkin
sodasta, jossa kukaan ei ole millään tavoin hyökännyt minnekkään
mitenkään.
> Ainakin Tampereen ja Tukholman (joista jalkimmainen on suorastaan
> auktoriteettiasemassa) rauhantutkimusinstituutit maarittelevat
> sodaksi konfliktin, jossa on kuollut yli 5000 ihmista. Tuolla tavoin
> sodaksi paasee myos ihan ilman armeijan tukea jarjestetty laajaempi
> kirveslittaottelu.
Usein kuitenkin armeija taitaa olla tuo kyseeseen tuleva instanssi
noissa väh. 5000 henkilön kuoleman vaatineissa konflikteissa eikä
esim. koululaitos. Minua kiinnostaisi missä näitä väh 5000 ihmisen
hengen vaatineita kirveshippoja on ollut ilman armeijan tukea vaikkapa
viime tai tällä vuosisadalla.
Voisit samalla sanojen määrittely asiantuntijana määritellä armeija
käsitteen. Kuinka paljon liikkumavaraa siinä on käsitteenä?
> Yllaoleva huomautus puutteellisesta tavastasi maaritella 'sota'
> saattaa tuntua epareilulta, olithan puhumassa jostain aivan muusta.
> Kyse on kuitenkin sikali vakavasta asiasta, etta keskusteltaessa
> Suomen puolustusasioista, pitaisi kylla nakemyksen myos sodasta olla
> vahan monipuolisempi kuin esittamasi kaltainen virhemaaritelma. Tasta
> syysta sinua on vaikea ottaa aina vakavasti.
Vaikuttaahan tuo hieman epäreilulta, koska en ole niin sitä
määritellyt lainkaan. Onneksi sinulla on hihassa tuo virallinen
määritelmä jota en ole edes yrittänyt antaa.
Ymmärrän hyvin, että on eri luonteisia sotia. Oleellinen yhteinen
seikka niissä on kai se, että niissä kuolee tuo väh. 5000 ihmistä.
Sitä en halua väheksyä edes puhuttaessa Suomen mittaamatonta arvostusta
herättävästä puolustuksesta.
Sinutko sitten pitäisi tosissaan ottaa? Argumenttisi perustuu vain
minun puheitteni vääristelyyn. Tästä voisi vaikka päätellä vain, että
sinulla ei ole mitään kunnon vasta-argumentteja. Voit vain tarttua
epäoleellisuuksiin. Yksi tapa yrittää vaikuttaa ihmisiinhän tuokin on,
se vain osoittaa raukkamaista käytöstä.
Yama
>
> > > > > Yama wrote:
>
> > Mitähän taas horiset? Maata puolustamaan lähtevä mies on siis
> > pelkuri? Ehkäpä jos hän olisi todella rohkea hän ampuisi itsensä
> > heti alkajaisiksi ja säästäisi vaivan hyökkääjältä?
>
> Sinulla ei ole ilmeisesti mitään asiaa, jonka olisit ihan itse keksinyt
> olevan juuri sinulle tärkeä. Armeijaan meneminen vaatii vain sen, että
> syntyy suomeen, joka ei ole mikään saavutus sinänsä.
Armeijaan meneminen vaatii myös sen että menee sinne, ja sen riskin
hyväksymisen että sota-aikana voi joutua taisteluihin.
> Ei sotaan ihmisiä lahtaamaan lähtevä ihminen ole välttämättä pelkuri.
> Pelkuri se on silloin, kun tekee vakaumuksensa vastaisesti. Mutta
> sinähän et tietenkään kuulu siihen ryhmään, sinä olet oletettavasti
> kunnioitettu yhteisen isänmaamme urhoollinen puolustaja. Aamen.
Mistähän taas vetelet näitä väitteitäsi, missään en toki ole
tuommoista sanonut.
> > Mitä sinä luulisit voittavasi alistumalla hyökkääjän sinulle
> > varaamaan kohtaloon? Sehän on juuri sitä mitä hän haluaakin.
>
> Se olisi alistumista, että eläisin elämääni täysķn omien arvojeni
> vastaisesti ja lähtisin ruumiita tuottamaan.
Sen sijaan on ilmeisesti arvojesi mukaista että se joka niitä
ruumiita ensi kädessä tuottaa (ts. hyökkääjä) saa rankaisematta
jatkaa ruumiiden tuottamista.
> > > Miten on tämän niskalaukauksen antajan kohtalo? Hän kuolee
> > > aikanaan tuntien itsensä tod. näk. vähemmän ihmiseksi. Suurta
> > > sankaruuttahan se vaatii ampua ihmistä raukkamaisesti takaa päin.
> > > Ei pokkaa olisikaan varmaan silmiin katsoakkaan olisi. Itse
> > > kuolisin näin onnellisempana tietäen tehneeni oikein. Ainakin
> > > teoriassa.
>
> > So what? Paljonpa se sinua lohduttaisi.
>
> Ratkaisevan paljon itse asiassa.
> En odota sinulta ymmärrystä, en tosi mitään muutakaa järkevää
> toimintaa.
Eli suomeksi nyt kun sinulta loppuivat argumentit, ryhdyt
fleimamaan. Hyvä että tämäkin tuli selväksi.
i_see_t...@my-deja.com
> Armeijaan meneminen vaatii myös sen että menee sinne, ja sen riskin
> hyväksymisen että sota-aikana voi joutua taisteluihin.
Niin ja kaikesta pv:seen liittyvästä kieltäytymisestä koutuu linnaan
puoleksi vuodeksi. Rauhan aika tai ei.
> Sen sijaan on ilmeisesti arvojesi mukaista että se joka niitä
> ruumiita ensi kädessä tuottaa (ts. hyökkääjä) saa rankaisematta
> jatkaa ruumiiden tuottamista.
En ole näin väittänyt.
> Eli suomeksi nyt kun sinulta loppuivat argumentit, ryhdyt
> fleimamaan. Hyvä että tämäkin tuli selväksi.
Mitä tarkoittaa "fleimaamaan"?
Kari Tuomainen
>Kari Tuomainen wrote:
>> No jos heidän yrittämisestä ei nähtävästikään ollut mitään hyötyä,
>> mutta paljon ihmisiä lahtautui, niin voisi kai sitä sanoa, että
>> sellainen tapattavainen haihattelu oli suorastaan vahingollista,
>> eikä sellaiseen olisi tullut ryhtyä.
>Mistähän kristallipallosta polakkien sitten olisi pitänyt nähdä että
>näin käy? Heillähän oli omasta (ja muidenkin) mielestään hyvinkin
>vahva armeija, ja voimakkaita liittolaisia.
(Kyse Puolalaisista II maailmansodan melskeissä)
Joo, hevosilla panssarivaunoja vastaan vaan, kopotikopoti. Tosin,
voidaan tietenkin ajatella, että moista tyhmyyttä tulee evoluution
karsiakin, että voidaan tietenkin nähdä positiivisiakin puolia.
>Eli suomalaistenkin olisi vaan kannattanut antautua talvisodan
>ensimmäisenä päivänä, olihan selvää että venäläiset valloittavat
>koko maan joka tapauksessa?
Ei minusta hullumpi ajatus.
Kari Tuomainen
>Kari Tuomainen wrote:
>> >Niih. Onneksi niillä on myös estetty - tai pyritty estämään -
>> >kansanmurhia. Oliko puolalaisten itsepuolustus vuonna 1939 vain
>> >korulause saksalaisten sotilaiden kansanmurhan estämiseksi?
>> Huvittavaa, että mainitsit - eikös Saksa hyökännyt puolaan juuri
>> vedoten Saksalaisten puolustamiseen...
>En ainakaan muista Puolan kohdalla juuri tälläistä perustelua. Saksa
Lukaise esim: http://members.iinet.net.au/~gduncan/facts.html
Sieltä käy myös muita mielenkiintoisia seikkoja ilmi. Esimerkiksi
20000 ranskalaista ryhtyi, jos ei nyt suoranaisiksi aktiivisiksi
rauhanpuolustajiksi, niin siirtyivät ainakin saksalaisten SS-riveihin.
Yama
>
> In article <3959C4BE...@paju.oulu.fi>, Yama <tj...@paju.oulu.fi> wrote:
> >Mistähän kristallipallosta polakkien sitten olisi pitänyt nähdä että
> >näin käy? Heillähän oli omasta (ja muidenkin) mielestään hyvinkin
> >vahva armeija, ja voimakkaita liittolaisia.
>
> (Kyse Puolalaisista II maailmansodan melskeissä)
>
> Joo, hevosilla panssarivaunoja vastaan vaan, kopotikopoti.
Kannattaisi perustaa nämä mielipiteet historiallisiin tosiasioihin
eikä myytteihin. Puolalaiset eivät toki ajatelleet hyökkäävänsä
peitset tanassa tankkeja vastaan: heillä oli panssareita ja tykkejä
omasta takaa. Vastaavasti saksalaisilla (ja kaikilla muillakin) oli
myös runsaasti ratsuväkeä armeijassaan.
> >Eli suomalaistenkin olisi vaan kannattanut antautua talvisodan
> >ensimmäisenä päivänä, olihan selvää että venäläiset valloittavat
> >koko maan joka tapauksessa?
>
> Ei minusta hullumpi ajatus.
Jonka jälkeen Suomelle olisi käynyt kuinka? Miten tämä olisi ollut
parempi vaihtoehto?
Yama
>
> In article <395A5BE8...@hut.fi>, Jyri Hakola <jyri....@hut.fi> wrote:
> >Kari Tuomainen wrote:
> >> Huvittavaa, että mainitsit - eikös Saksa hyökännyt puolaan juuri
> >> vedoten Saksalaisten puolustamiseen...
> >En ainakaan muista Puolan kohdalla juuri tälläistä perustelua. Saksa
>
> Lukaise esim: http://members.iinet.net.au/~gduncan/facts.html
Viittaat tähän Gleiwitz-tapaukseen, surkuhupaisa sakemannien versio
Mainilan laukauksista. Kukaan tuskin otti sitä tosissaan,
osoituksena vaikka että se on nykyään lähes täysin unohdettu.
> Sieltä käy myös muita mielenkiintoisia seikkoja ilmi. Esimerkiksi
> 20000 ranskalaista ryhtyi, jos ei nyt suoranaisiksi aktiivisiksi
> rauhanpuolustajiksi, niin siirtyivät ainakin saksalaisten SS-riveihin.
Kaikki tai lähes kaikki liittyivät päästäkseen taistelemaan
kommunismia vastaan. (ja kerrankin sakut pitivät lupauksensa, tätä
taistelua oli tiedossa yllin kyllin)
Mikään venyväkään rauhanpuolustajan määritelmä tuskin sopii heihin.
(vastaavasti brittejä saatiin värvättyä kokonaiset 27 kappaletta
tms)
Yama
>
> Yama wrote:
> > Sen sijaan on ilmeisesti arvojesi mukaista että se joka niitä
> > ruumiita ensi kädessä tuottaa (ts. hyökkääjä) saa rankaisematta
> > jatkaa ruumiiden tuottamista.
>
> En ole näin väittänyt.
Ilmeisesti sinulla ei ole mitään sitä vastaankaan kun et halua sitä
kerran mitenkään vastustaa.
> > Eli suomeksi nyt kun sinulta loppuivat argumentit, ryhdyt
> > fleimamaan. Hyvä että tämäkin tuli selväksi.
>
> Mitä tarkoittaa "fleimaamaan"?
"Fleimata" (flame), nettislangia, suomeksi jokseenkin haukkua,
loukata.
Janne Peltola
Kari Tuomainen wrote:
> >Eli suomalaistenkin olisi vaan kannattanut antautua talvisodan
> >ensimmäisenä päivänä, olihan selvää että venäläiset valloittavat
> >koko maan joka tapauksessa?
>
> Ei minusta hullumpi ajatus.
Sitten meille olisi käynyt samoin kuin Balteille: ihmishenkiä olisi
kyllä säästynyt, mutta itsenäisyys olisi menetetty. Ja elintaso on
Suomessa edelleen parempi kuin Baltiassa.
Juha Aaltonen
>> Kaivellaan niita faktoja, eika luulotella, jos
>> tosiaan halutaan tutkia asiaa ennakkoluulojen projisoimisen sijaan.
>
>> Vinkiksi: suomalaisista on on armeijan kayneita noin 40%,
>> Puolustusvoimissa on toissa vajaa 17 000 henkea, naista lahes puolet
>> siviileja.
>
>Eilen joku pv:n ylilääkäri (taisi olla leijona kauluksessa) sanoi
>telkkarissa, että suomalaisista miehistä suorittaa yli 80%
Kuten sanottua, kaivellaan niita faktoja: kyseessa oli
laakintaprikaatikenraali Timo Sahi.
Ja 80% miehista taitaa tehda juuri tuon 40% suomalaisista, eiko niin?
>Jos sitten käytän jatkossa teidän mieliksi militaristien sijaan termiä
>"maanpuolustusintoilijat". Kun kerran sen viitsit minulle rautalangasta
>vääntää. Tai ehdota jotain termiä joka on kuvaava ja jonka hyvksyt
Militaristi-termissa ei ole mitaan vikaa, jos silla tarkoitetaan
militaristia (yleisesti hyvaksytyn maaritelman mukaan), mutta jos se
lavennetaan kattamaan kaikki maanpuolustukseen myonteisesti suhtautuvat,
niin voi kommunikaatio kayda mahdottomaksi - ainakin se kay vaikeaksi.
Itse puhuisin siina tarkoituksessa jota uskon sinun tavoittelevan, juuri
maanpuolustusmyonteisista henkiloista; aivan tarkalleen ottan sinua
maanpuolustusmyonteisimmista henkiloista.
Ja mielellaan ottaisin viela huomioon, etta minun (jossain maarin joissain
asioissa maanpuolustusmyonteinen ihminen) ajatuksista ei voi paatella mitaan
jonkun toisen, minua enemman tai vahemman tai toisella tavalla
maanpuolustusmyonteisen henkilon ajatukista.
Lyhyesti: ala yleista, ole tarkka.
>Itse pidän militarismismin(sinä käytit tätä termiä) astetta mitattaessa
>tärkeämpänä yleisiä mielipiteitä ja ennakkoluuloja, jotka ovat
>juurtuneet suomalaiseen yhteiskuntaan todella syvälle.
Mina kaytin kylla kyseista sanaa, mutta en ollenkaan siina yhtyedessa, missa
sina: mainittujen maaritelmien mukaan ei viela voi vaittaa militaristiseksi
kansakuntaa, jonka eras jasen lentaa Hornetilla, vaikkei ole lentaja. Tuossa
ei veila minusta tapahdu sotilaallisten nakemysten yksinomaista
huomioonottamista, painvastoin.
Ja PV:n julkisuustemppu sinansa ei voi paljastaa mitaan kansakunnan
militarismin asteesta. Kansakunnan suhtautuminen kyseiseen temppuun
paljastaa enemmankin. Ja tassa nimenomaisessa tapauksessa olen tyytyvaisena
pannut merkille omassa lahipiirissani tapahtuneen pienoisen hymahtelyn:
olipa turha temppu, maanpuolustuksen kannalta nollajuttu, turha, kallis eika
mitenkaan olennaista.
Siina sulle militaristista Suomea.
Kiinnita huomiosi jatkossa substanssiin, ala paivaperholennatyksiin: siis
juuri noita numerotietoja, valtioiden ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa, ja
niiden kaytannon ja puheen valisia eroja. Aloita vaikka Israelista.
Juha Aa.
Juha Aaltonen
sittenkin, ettei homma turhaan veny ja rassaa hermoja:
1) kirjoittamalla etta "blaa blaa koska kuut ovat juustoa blaa blaa" tulen
maaritelleeksi kaikki kuut juustoksi. No, samalla tavalla sina tuli
maaritelleeksi sodan reunaehdoksi sen, etta siina maa hyokkaa toiseen
(Tarkka lainaus: Jos maa hyokkaa toiseen, niinkuin joka sodassa tapahtuu)
2) Vallitseva kasitys sodasta kuitenkin poikkeaa tasta, tutkijoiden
keskuudessa taman kieltamatta hankalan kasitteen sisalloksi on asetettu
konflikti, jossa menehtyy vah. 5000 ihmista.
3) Vaikka haluaisikin kayda keskustelemaan tuosta rajasta, on silti
virheellista vaittaa, etta _joka_ sodassa maa hyokkaa toiseen. Otetaan
vaikka sisallissodat, jotka ovat yha tyypillisempia sotia maailmassa.
4) Kun tietamyksessasi peruskasitteista on nain paljon tarkentamisen varaa,
ei kannata ihmetella, ettei sinuun suhtauduta aina kovinkaan vakavasti.
Kysymys ei ole pikkuasioista tai sivuseikoista, kasitteellinen selvyys
ja aiheen tuntemus ovat mita perustavanlaatuisimpia asioita argumentoinnin
kannalta.
Eli koko pointti loytyy kappaleesta nelja, lue se tarkkaan. Muut ovat
perustelua nelosessa teksteihisi osoittamalleni kritiikille. Ja sitten
tietysti ne vakiopehmennykset tuohon: luen silti artikkelisi ajatuksella,
silla argumentointisi vakuuttavuus saattaa kasvaa ja lisaksi jokainen
kirjoitus on arvioitava omana kirjoituksenaan, ei sen perusteella kuka sen
on kirjoittanut. Totuuden sana on totuuden sana, vaikka se tulisi papukaijan
nokasta. Ja jokainen kirjoituksesi ei ole huonosti perusteltu tai sisalla
virheellisia kasitteita. Ja itse pointin osaan onkia noiden ohikin.
Juha Aa.
Kari Tuomainen
>> >Mistähän kristallipallosta polakkien sitten olisi pitänyt nähdä että
>> >näin käy? Heillähän oli omasta (ja muidenkin) mielestään hyvinkin
>> >vahva armeija, ja voimakkaita liittolaisia.
>> (Kyse Puolalaisista II maailmansodan melskeissä)
>> Joo, hevosilla panssarivaunoja vastaan vaan, kopotikopoti.
>Kannattaisi perustaa nämä mielipiteet historiallisiin tosiasioihin
>eikä myytteihin. Puolalaiset eivät toki ajatelleet hyökkäävänsä
>peitset tanassa tankkeja vastaan: heillä oli panssareita ja tykkejä
>omasta takaa. Vastaavasti saksalaisilla (ja kaikilla muillakin) oli
>myös runsaasti ratsuväkeä armeijassaan.
Heidän panssareitaan oli vain kovin vähän ja panssaroinnin vahvuudenkin
kanssa oli vähän niin ja näin (näin vaikka monissa saksalaisten
silloisissa panssareissa tykit eivät olleet kovin järeitä).
Ja mitä vielä tulee tuohon myyttiin, niin eräiden lähteiden mukaan
se ei ole aivan vailla perusteita. Joidenkin lähteiden mukaan nimittäin
jossain saksalaisten panssarivaunumallissa oli ongelmana moottorin
ylikuumeneminen, jonka takia jotain luukkua pidettiin usein auki.
Joskus (sen lyhyen sodan aikana) jotkut uskaliaat, sattumalta lähelle
tankkia sattuneet puolalaiset yrittivät päästä tuohon luukkuun käsiksi,
sillä sen kautta saattoi ainakin vaunun liikuntakyvyn viedä.
>> >Eli suomalaistenkin olisi vaan kannattanut antautua talvisodan
>> >ensimmäisenä päivänä, olihan selvää että venäläiset valloittavat
>> >koko maan joka tapauksessa?
>> Ei minusta hullumpi ajatus.
>Jonka jälkeen Suomelle olisi käynyt kuinka? Miten tämä olisi ollut
>parempi vaihtoehto?
Ratkaisu olisi ollut rauhanomaisempi, Suomi olisi päässyt osaksi
mahtavaa valtiota, typerät kansalliskiihkoilijat olisi hoideltu.
Kari Tuomainen
Janne Peltola <janne....@kolumbus.fi> wrote:
>Kari Tuomainen wrote:
>> >Eli suomalaistenkin olisi vaan kannattanut antautua talvisodan
>> >ensimmäisenä päivänä, olihan selvää että venäläiset valloittavat
>> >koko maan joka tapauksessa?
>> Ei minusta hullumpi ajatus.
>kyllä säästynyt, mutta itsenäisyys olisi menetetty. Ja elintaso on
>Suomessa edelleen parempi kuin Baltiassa.
Entäs sitten? Ja kyllä minä voisin aivan hyvin asua vaikkapa
Tallinnassa, ehkäpä joskus tulen asumaankin. Tosin tässä on
osatekijänä se, että se on järkevämmän kokoinen kaupunki - mikä
tietenkin suomalaisille maalaisille voi olla järkyttävä ajatus.
Kari Tuomainen
>> >Kari Tuomainen wrote:
>> >> Huvittavaa, että mainitsit - eikös Saksa hyökännyt puolaan juuri
>> >> vedoten Saksalaisten puolustamiseen...
>> >En ainakaan muista Puolan kohdalla juuri tälläistä perustelua. Saksa
>> Lukaise esim: http://members.iinet.net.au/~gduncan/facts.html
>Viittaat tähän Gleiwitz-tapaukseen, surkuhupaisa sakemannien versio
>Mainilan laukauksista. Kukaan tuskin otti sitä tosissaan,
>osoituksena vaikka että se on nykyään lähes täysin unohdettu.
Mutta et voi kuitenkaan kiistää, ettei tuollaista perustelua olisi
Puolankin kohdalla käytetty, joka oli alkuperäinen väitteeni.
>> Sieltä käy myös muita mielenkiintoisia seikkoja ilmi. Esimerkiksi
>> 20000 ranskalaista ryhtyi, jos ei nyt suoranaisiksi aktiivisiksi
>> rauhanpuolustajiksi, niin siirtyivät ainakin saksalaisten SS-riveihin.
>Kaikki tai lähes kaikki liittyivät päästäkseen taistelemaan
>kommunismia vastaan. (ja kerrankin sakut pitivät lupauksensa, tätä
>taistelua oli tiedossa yllin kyllin)
Hieman kyseenalaista kuinka sievistelevä ilmaus tuo on.
i_see_t...@my-deja.com
> Kuten sanottua, kaivellaan niita faktoja: kyseessa oli
> laakintaprikaatikenraali Timo Sahi.
Mitä oleellista minulta jäi sanomatta? Kaivellaan kaikin mokomin
faktoja, mutta pelkästään niillä ei tee vielä mitään ja niitä on
osattava soveltaa. Mikä on tärkeintä? Tietää jonkun (minulle)
yhdentekevän ihmisen nimi ja tarkka sotilasarvo vai itse asia ja
pointti mihin pyrittiin. Narina sinänsä ei johda mihinkään.
> Lyhyesti: ala yleista, ole tarkka.
Lyhyesti: Mieti mikä on oleellista? Jonkun päivämäärän oikeellisuus vai
itse asia.(Tiedän, että on erilasia ihmisiä pv:n palveluksessa ja
pv:hen uskovaisia on erilaisia. Eräs pv:n upseeri väitti jopa, että
pv:ssä työskentelee monta pasifistia, jota sinänsä ihmettelen...)
> Ja PV:n julkisuustemppu sinansa ei voi paljastaa mitaan kansakunnan
> militarismin asteesta. Kansakunnan suhtautuminen kyseiseen temppuun
> paljastaa enemmankin. Ja tassa nimenomaisessa tapauksessa olen
> tyytyvaisena pannut merkille omassa lahipiirissani tapahtuneen
> pienoisen hymahtelyn: olipa turha temppu, maanpuolustuksen kannalta
> nollajuttu, turha, kallis eika mitenkaan olennaista.
Pv:n suosio on luojan kiitos laskussa. Heidän on markkinoitava itseään
nykyajan hengen mukaisesti. Kuka järkevä ihminen menisi sinne turhaan
typerään työhön huonolla palkalla? (Yksi kaverini esim.)
> Kiinnita huomiosi jatkossa substanssiin, ala paivaperholennatyksiin:
> siis juuri noita numerotietoja, valtioiden ulko- ja
> turvallisuuspolitiikkaa, ja niiden kaytannon ja puheen valisia
> eroja.
Minkälaisiin päiväperholennätyksiin olen "syyllistynyt"? Tarkoitatko
sitä, että minulla on vielä hitunen uskoa tulevaisuuteen?. Uskon
asioistahan ei kannata kinastella, ne eivät ole tiedon kysymyksiä vaan
uskon.
i_see_t...@my-deja.com
> > > Sen sijaan on ilmeisesti arvojesi mukaista että se joka niitä
> > > ruumiita ensi kädessä tuottaa (ts. hyökkääjä) saa rankaisematta
> > > jatkaa ruumiiden tuottamista.
> >
> > En ole näin väittänyt.
>
> Ilmeisesti sinulla ei ole mitään sitä vastaankaan kun et halua sitä
> kerran mitenkään vastustaa.
Kyllä ihmiset sääntöjä ja niiden rikkomisesta sanktioita tarvitsee.
Hyvín harva on niin kehittynyt moraalisesti, että ilman pärjättäisiin.
Toisaalta miten sitä nyt voi edes yrittää pelata oman moraalitajun
varassa, kun joku laki kieltää, niin on yhdentekevää mitä oma moraalin
ymmärrys sanoo.
> "Fleimata" (flame), nettislangia, suomeksi jokseenkin haukkua,
> loukata.
Kiitos
Yama
> >> >Mistähän kristallipallosta polakkien sitten olisi pitänyt nähdä että
> >> >näin käy? Heillähän oli omasta (ja muidenkin) mielestään hyvinkin
> >> >vahva armeija, ja voimakkaita liittolaisia.
> >> (Kyse Puolalaisista II maailmansodan melskeissä)
> >> Joo, hevosilla panssarivaunoja vastaan vaan, kopotikopoti.
> >Kannattaisi perustaa nämä mielipiteet historiallisiin tosiasioihin
> >eikä myytteihin. Puolalaiset eivät toki ajatelleet hyökkäävänsä
> >peitset tanassa tankkeja vastaan: heillä oli panssareita ja tykkejä
> >omasta takaa. Vastaavasti saksalaisilla (ja kaikilla muillakin) oli
> >myös runsaasti ratsuväkeä armeijassaan.
>
> Heidän panssareitaan oli vain kovin vähän ja panssaroinnin vahvuudenkin
> kanssa oli vähän niin ja näin (näin vaikka monissa saksalaisten
> silloisissa panssareissa tykit eivät olleet kovin järeitä).
En muista tarkkaa määrää tähän hätään mutta taisi polakeilla
kohtuumäärä tankkeja olla, joskin väärin organisoituna. Ja
37-millisellä tykillä kaatui kyllä melkein mikä tahansa tuonaikainen
sakupanssari. Ja lähes kaikki Saksan tankithan olivat tuolloin Pz
I/II -malleja, hyvin ohut panssarointi ja konekivääri tai 20 millin
tykki.
> Ja mitä vielä tulee tuohon myyttiin, niin eräiden lähteiden mukaan
> se ei ole aivan vailla perusteita. Joidenkin lähteiden mukaan nimittäin
> jossain saksalaisten panssarivaunumallissa oli ongelmana moottorin
> ylikuumeneminen, jonka takia jotain luukkua pidettiin usein auki.
> Joskus (sen lyhyen sodan aikana) jotkut uskaliaat, sattumalta lähelle
> tankkia sattuneet puolalaiset yrittivät päästä tuohon luukkuun käsiksi,
> sillä sen kautta saattoi ainakin vaunun liikuntakyvyn viedä.
Niin..so? Tuskinpa he kuitenkaan sitä yrittivät ratsuväellä peitset
tanassa hyökäten? Siitähän oli kysymys.
> >> >Eli suomalaistenkin olisi vaan kannattanut antautua talvisodan
> >> >ensimmäisenä päivänä, olihan selvää että venäläiset valloittavat
> >> >koko maan joka tapauksessa?
> >> Ei minusta hullumpi ajatus.
> >Jonka jälkeen Suomelle olisi käynyt kuinka? Miten tämä olisi ollut
> >parempi vaihtoehto?
>
> Ratkaisu olisi ollut rauhanomaisempi, Suomi olisi päässyt osaksi
> mahtavaa valtiota, typerät kansalliskiihkoilijat olisi hoideltu.
Todellakin. Virosta roudattiin Siperiaan kai jotain 100 000+
ihmistä, miehitetystä itäisestä Puolasta yli miljoona. Tsetseniasta
pakkosiirrettiin liki koko kansa. Siitä voi päätellä miten olisi
tsuhnien käynyt suuressa kansojen perheessä.
Typerät kansalliskiihkoilijat olisi toki hoideltu, tilalle olisi
laitettu typeriä kommarikiihkoilijoita. Parempi?