Panssarivaunun tekniikasta

[Kimi Järveläinen]

Kiinnostaa panssarivaunun voimansiirto. Miten kääntyminen tapahtuu? Onko
telojen välillä yksinkertaisesti tasauspyörästö ja kääntyminen tapahtuu
jarruttamalla toista telaa, vai onko voimansiirto peräti hydraulinen?
Pystyykö nykypanssarivaunu kääntymään 360 astetta paikallaan niin että telat
pyörivät vastakkaisiin suuntiin?

Kimi

[Jere Laatunen]

"Kimi Järveläinen" wrote:

Riippuu vaunusta, toisissa käännytään jarruttamalla toista telaa (esim BMP), ja
toisissa (ainakin T-72) vaihdetaan käännöksen sisäkehän telalle pienempi vaihde
kuin ulkokehää kiertävälle telalle. T-72 käyttää kummallekkin telalle omaa
vaihdelaatikkoa, joissa vaihteet laitetaan päälle hydraulipaineella. Systeemit
joissa telaa aina jarrutetaan portaattomasti ihan lukkoon asti sallivat kovemmat
nopeudet, esim T-72 joutuu tiukkaan mutkaan tullessaan hiljentämään jopa
ykkösvaihteelle jotta kääntösäde on riittävän pieni (ykkösellä sisemmän telan
saa kokonaan lukkoon). Suurilla vaihteilla kun vaihteiden välitykset eivät
poikkea toisistaan riittävän paljon ja käännökset ovat loivia.

Paikallaan pyörimisestä ajamalla teloja eri suuntiin en tiedä, mutta jo se että
toinen tela laitetaan kokonaan lukkoon tulee ongelmia sen kanssa että pehmeällä
alustalla maata menee lukitun telan ja telapyörien väliin ja tämä voi pahimmassa
tilanteessa aiheuttaa telan putoamisen 'pois päältä'. Vaunumiehet jotka ovat
joskus olleet mukana kun esim T-72:sen telaa katkaistaan tietävät ettei se ole
kovin suurta herkkua edes hallilla saatikka sitten maastossa :-) Tätä yritetään
ehkäistä sillä että sisempi tela päästetään aina välillä liikkumaan hieman
eteenpäin.

--- Jere

[Jukka Vaijärvi]

Jere Laatunen wrote:

> Paikallaan pyörimisestä ajamalla teloja eri suuntiin en tiedä, mutta jo se että
> toinen tela laitetaan kokonaan lukkoon tulee ongelmia sen kanssa että pehmeällä
> alustalla maata menee lukitun telan ja telapyörien väliin ja tämä voi pahimmassa
> tilanteessa aiheuttaa telan putoamisen 'pois päältä'.

Kiintoisaa, onnistuisikohan jalkamies saamaan tankin
liikuntakyvyttömäksi tunkemalla telapyörästöön kiviä, halkoa,
rautakankea, ratakiskon pätkää tms.? Parhaassa tapauksessa halvaantunut
tankki voitaisiin jäädä lähes ehjänä sotasaaliiksi jos sen miehistö
saadaan taivuteltua antautumaan. Ainakin paikallaan pyörivään tankkiin
olisi helpompi saada osuma kuin liikkuvaan.

Jukka

[Jere Laatunen]

No tuota taisi olla viime sodissa aika suosittu tuo koivuhalko
panssarintorjunta-aseena molotovin cocktailien jne lisäksi. Todellisten aseiden puute
pakottaa improvisoimaan. Nykyään vain taitaa vaunuja tukeva jalkaväki tehdä vaikeaksi
päästä niin lähelle vaunua. Venäläisillä taisi olla talvisodassa vähän erilaiset
taktiikat.

[Antti Heikkila]

On Tue, 8 May 2001, Jukka Vaijärvi wrote:

>
>
> Jere Laatunen wrote:
>
> > Paikallaan pyörimisestä ajamalla teloja eri suuntiin en tiedä, mutta jo se että
> > toinen tela laitetaan kokonaan lukkoon tulee ongelmia sen kanssa että pehmeällä
> > alustalla maata menee lukitun telan ja telapyörien väliin ja tämä voi pahimmassa
> > tilanteessa aiheuttaa telan putoamisen 'pois päältä'.
>
> Kiintoisaa, onnistuisikohan jalkamies saamaan tankin
> liikuntakyvyttömäksi tunkemalla telapyörästöön kiviä, halkoa,
> rautakankea, ratakiskon pätkää tms.?

Periaatteessa kyllä. Tosin esim. T-72:n tela on 'vähän' järeämpi kuin
talvisodan aikaisen T-26:n, jota sillä koivuhalolla rampautettiin. Ja
ennenkuin noin lähelle on mitään toivoa päästä, täytyisi niiden vaunujen
suojana olevasta jalkaväestä päästä eroon. Sinkojen yleistymisen myötä
vaunujen lähisuojaaminen jalkaväellä kun on tullut välttämättömäksi
peitteisessä maastossa. Mutta yksin jäänyt tankki kapealla metsäautotiellä
on tosiaan paljon haavoittuvampi kuin 'omassa porukassaan' oleva.

> Parhaassa tapauksessa halvaantunut tankki voitaisiin jäädä lähes
> ehjänä sotasaaliiksi jos sen miehistö saadaan taivuteltua antautumaan.

Vaunun saa kyllä varsin käyttökelvottomaksi, jos on vähänkin aikaa
puuhailla sen sisällä, ennenkuin se jätetään.

> Ainakin paikallaan pyörivään tankkiin olisi helpompi saada osuma kuin
> liikkuvaan.

Pitää paikkansa. Tuohon tarkoitukseen tosin on olemassa helpompiakin
keinoja kuin kosketusetäisyydelle yrittäminen.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Sylvester DeNusso]

Jukka Vaijärvi <jukka.v...@dinosoft.fi> kirjoitti
viestissä:3AF7E4D1...@dinosoft.fi...

> Kiintoisaa, onnistuisikohan jalkamies saamaan tankin
> liikuntakyvyttömäksi tunkemalla telapyörästöön kiviä, halkoa,
> rautakankea, ratakiskon pätkää tms.?

Ei varmasti pysty mikään telasto jauhamaan ratakiskoa kappaleiksi.

Kokonaan eri asia onkin se, kuinka tämmöinen "kevyt" ratakiskon pätkä sinne
tankit telastoihin työnnetään :-)

[Jukka Vaijärvi]

Lähinnä mietiskelin sellaista poteroiden ylityshyökkäystilannetta, jossa
tankki sattuisi pyyhältämään poteroni yli tai ohi. Jos sitä vihulaisen
jalkaväkeä ei olisi juuri silloin hyppimässä syliin ja jos sattuisi
olemaan ratakisko mukana, sen voisi ehkä tunkea telaan siinä sekunnin
murto-osassa, jolloin tela sattuu olemaan vieressä paikallaan.

Panssarimiehet osannevat vastata millainen on käytetty taktiikka,
laitetaanko peruutusvaihde yleensä pykälään siinä vaiheessa kun
saattojalkaväki on harvennut olemattomiin?

Jukka

[Josu]

Jukka Vaijärvi <jukka.v...@dinosoft.fi> wrote in message
news:3AF7F548...@dinosoft.fi...

>
>
> Sylvester DeNusso wrote:
> >
> > Jukka Vaijärvi <jukka.v...@dinosoft.fi> kirjoitti
> > viestissä:3AF7E4D1...@dinosoft.fi...
> > > Kiintoisaa, onnistuisikohan jalkamies saamaan tankin
> > > liikuntakyvyttömäksi tunkemalla telapyörästöön kiviä, halkoa,
> > > rautakankea, ratakiskon pätkää tms.?
> >
> > Ei varmasti pysty mikään telasto jauhamaan ratakiskoa kappaleiksi.
> >
> > Kokonaan eri asia onkin se, kuinka tämmöinen "kevyt" ratakiskon pätkä
sinne
> > tankit telastoihin työnnetään :-)
>
> Lähinnä mietiskelin sellaista poteroiden ylityshyökkäystilannetta, jossa
> tankki sattuisi pyyhältämään poteroni yli tai ohi. Jos sitä vihulaisen
> jalkaväkeä ei olisi juuri silloin hyppimässä syliin ja jos sattuisi
> olemaan ratakisko mukana, sen voisi ehkä tunkea telaan siinä sekunnin
> murto-osassa, jolloin tela sattuu olemaan vieressä paikallaan.

"Ja jos sattuisi olemaan ratakisko mukana..." :)
Tuossapa ehdotus uudeksi ryhmäkohtaiseksi "tulitukivälineeksi"!

[A,Tammisto]

Ainakin Patria Hägglundin vaunu (tarkempaan en mallia tiedä) pyörii näppärän
näköisesti paikallaan. siinä siis telat pyörii eri suuntiin ja kääntäminen
hoituu ratilla. BTR-50 -vaunuissa kääntyminen tapahtuu sauvoilla, joilla
joko lukitaan toinen tela tai poistetaan siitä veto, jolloin vaunu kääntyy
hitaammin. Ja koko systeemi on täysin mekaaninen tyyliin
ohjaussauva+tanko+jarruliina.

[Klaus Berg]

> ..... ja jos sattuisi olemaan ratakisko mukana, sen voisi ehkä tunkea
telaan

Joka jannullahan on ratakiskoja mukana ! : )

[Jyri Hakola]

Jukka Vaijärvi wrote:

> Kiintoisaa, onnistuisikohan jalkamies saamaan tankin
> liikuntakyvyttömäksi tunkemalla telapyörästöön kiviä, halkoa,
> rautakankea, ratakiskon pätkää tms.? Parhaassa tapauksessa halvaantunut
> tankki voitaisiin jäädä lähes ehjänä sotasaaliiksi jos sen miehistö
> saadaan taivuteltua antautumaan. Ainakin paikallaan pyörivään tankkiin
> olisi helpompi saada osuma kuin liikkuvaan.

Onnistuu. Tai ainakin onnistui talvisodan aikoihin jolloin
tuonkinkaltaisia torjuntakeinoja oli käytössä. Ongelmana tuossa ei siis
ole niinkään telan suistaminen pois paikoiltaan, vaan se miten sen halon
kanssa pääsee riittävän lähelle ja vieläpä hengissä...

--
___________________________________________________________
jyri....@hut.fi Jyri Hakola
http://www.hut.fi/~jphakola JMT 11M 253
02150 Espoo
* It's better to reign in Hell than serve in Heaven *

[Markus Storvik]

Jukka Vaijärvi <jukka.v...@dinosoft.fi> wrote:
: Lähinnä mietiskelin sellaista poteroiden ylityshyökkäystilannetta, jossa

: tankki sattuisi pyyhältämään poteroni yli tai ohi. Jos sitä vihulaisen
: jalkaväkeä ei olisi juuri silloin hyppimässä syliin ja jos sattuisi
: olemaan ratakisko mukana, sen voisi ehkä tunkea telaan siinä sekunnin
: murto-osassa, jolloin tela sattuu olemaan vieressä paikallaan.

muuten, uudessa varusmiehen käsikirjassa (2000 tms) on esiteltynä hätävara
pst-välineet, kuten polttopullo ja kasapanos. ovatkos ne olleet siinä
kirjassa aina? en millään muista nähneeni moista sivua silloin vuonna
1997. onko tietoa?

ms

[Osmo Ronkanen]

In Article

<Pine.OSF.4.30.010508...@tekno.helsinki.fi Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi wrote:
>On Tue, 8 May 2001, Jukka Vaijärvi wrote:
>Periaatteessa kyllä. Tosin esim. T-72:n tela on 'vähän' järeämpi kuin
>talvisodan aikaisen T-26:n, jota sillä koivuhalolla rampautettiin.

Lisäksi nykytakit on hieman nopeampia. Ei sen tarvi mennä kuin
kolmea kymppiä, niin ei sitä kiinni juokse kukaan.

Osmo

[Antti Heikkila]

LOL! BT-5:n eli meikäläisittäin Christien huippunopeus oli 'vain' 50 km/h,
eikä esim. Sotka siitä paljoa jäänyt.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Antti Heikkila]

On Tue, 8 May 2001, Jukka Vaijärvi wrote:

>
>
> Sylvester DeNusso wrote:
> >
> > Kokonaan eri asia onkin se, kuinka tämmöinen "kevyt" ratakiskon pätkä sinne
> > tankit telastoihin työnnetään :-)
>
> Lähinnä mietiskelin sellaista poteroiden ylityshyökkäystilannetta, jossa
> tankki sattuisi pyyhältämään poteroni yli tai ohi. Jos sitä vihulaisen
> jalkaväkeä ei olisi juuri silloin hyppimässä syliin ja jos sattuisi
> olemaan ratakisko mukana, sen voisi ehkä tunkea telaan siinä sekunnin
> murto-osassa, jolloin tela sattuu olemaan vieressä paikallaan.
>
> Panssarimiehet osannevat vastata millainen on käytetty taktiikka,
> laitetaanko peruutusvaihde yleensä pykälään siinä vaiheessa kun
> saattojalkaväki on harvennut olemattomiin?

Tuota. Taisteluvaunuilla (arkikielessä 'tankeilla') harvemmin hyökätään
niin, että mukana olisi vain saattojääkärit. Jostain oppaasta muistuu
mieleeni fraasi 'taisteluvaunut toimivat kärkiosastona ainoastaan
aukeavoittoisessa maastossa, kun vastassa on pääasiassa vaunuja'. Jos
vastassa on jalkaväkeä valmistelluissa asemissa ja maasto rikkonaista,
kuvaan tulee saattojääkärien lisäksi panssarijääkäreitä isompina
yksikköinä.

Tässä voi olla paikallaan vähän selventää näitä termejä, eli
saattojääkärit ovat vaunujen lähisuojana toimivia panssarijääkäreitä,
joita on yleensä ryhmä per tankkijoukkue. Näiden lisäksi hyökkäykseen
osallistuu esim. panssarijääkärikomppania yhdessä tankkikomppanian kanssa,
jolloin jääkäriryhmiä (ja rynnäkkövaunuja) on suurinpiirtein saman verran
kuin tankkeja. Myös suhdetta 1:3 käytetään yleisesti, eli psjk:ta tuetaan
tankkijoukkueella.

Jos maasto suosii sekä jalkaväen että tankkien käyttöä, suunnitelma on
usein sellainen, että jääkärit hyökkäävät jalkautuneina sivustasta, kun
tankit antavat tulitukea edestä. (suoraan takaa ei voi antaa tulitukea
juuri ollenkaan, joten on parempi ryhmittää tulituki reilusti sivulle,
samalla mukaan tulee muita sivustahyökkäyksen etuja) Asemien puhdistaminen
vihollisesta ja niiden pitäminen mahdollisen vastahyökkäyksen varalta on
nimenomaan jalkaväen heiniä.

Eli vastauksena kysymykseesi, jos tuossa tilanteessa jääkärit kärsivät
raskaat tappiot, tarvitaan lisää joukkoja, pelkillä tankeilla niitä asemia
ei lähdettäisi ottamaan. Vaikka jalkamiehen näkökulmasta vaunun alle
jääminen on pelottava uhka (siinä lienee jokin primitiivinen 'ne jyrää
meitin' -ajattelu ydinjatkoksessa), niin vaunun kannalta liian lähelle
tunkemisessa ei ole mitään riemua. Ihan viereen ei voi vaunusta ampua,
eikä edes kunnolla tähystää.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Jarno Nurminen]

Antti Heikkila wrote:
> mieleeni fraasi 'taisteluvaunut toimivat kärkiosastona ainoastaan
> aukeavoittoisessa maastossa, kun vastassa on pääasiassa vaunuja'. Jos

Tuli intissä monta kertaa mietittyä sitä mistä tietää mitä tulee olemaan
vastassa. Tietty tiedustelemalla voisi saada pari tuntia ennen rytinöitä
tiedon että vastassa on pari sataa tankkia mutta mistä siinä ajassa
hommataan itselle vastaavat kalustot? Tuskin kuitenkaan enää
herrasmiesmäisesti sovitaan että kello 13:00 vihollinen pistää panssarit
riviin kukkulalle ja me tehdään samalla tavalla toisella puollela ja
sitten ajetaan yhteen ja selvitellään voittaja kähinän jälkeen
teekupposen äärellä...

Eli siis mistä saadaan tiedot siitä miten vihollisen tankit/muu kalusta
liikkuu? Luulisi olevan varsin tuskallista jos tehtäisiin 200 tankin
rynnäkkö kahta jääkäriä vastaan samaan aikaan kun omia joukkoja jyrätään
100km päässä toisella rintamalla...

- Jarno

[Antti Heikkila]

On Wed, 9 May 2001, Jarno Nurminen wrote:

> Antti Heikkila wrote:
> > mieleeni fraasi 'taisteluvaunut toimivat kärkiosastona ainoastaan
> > aukeavoittoisessa maastossa, kun vastassa on pääasiassa vaunuja'. Jos
>
> Tuli intissä monta kertaa mietittyä sitä mistä tietää mitä tulee olemaan
> vastassa. Tietty tiedustelemalla voisi saada pari tuntia ennen rytinöitä
> tiedon että vastassa on pari sataa tankkia mutta mistä siinä ajassa
> hommataan itselle vastaavat kalustot?

Juurikin tätä varten sodan ajan panssariprikaateissa ja niiden
panssaripataljoonissa on taisteluvaunuja, panssarijääkäreitä,
pst-ohjusjoukkueita ja epäsuoraa tulta. Niistä sitten tehdään
tilanteenmukaisia yhdistelmiä. Meillä idea on se, että
pataljoonankomentajilla on käytössään sekä vaunuja että jalkaväkeä,
ulkomailla tankki- ja psjv-pataljoonista tehdään taisteluryhmityksiä
tilanteen mukaan.

>
> Eli siis mistä saadaan tiedot siitä miten vihollisen tankit/muu kalusta
> liikkuu? Luulisi olevan varsin tuskallista jos tehtäisiin 200 tankin
> rynnäkkö kahta jääkäriä vastaan samaan aikaan kun omia joukkoja jyrätään
> 100km päässä toisella rintamalla...

Tätä varten taas panssaripataljoonassa on ps-tiedustelujoukkue,
panssariprikaatissa ps-tiedustelukomppania ja saadaanhan sen raskaan
kaluston liikkeistä tietoa vaikka paikallisjoukoilta ja perinteisempää
tiedustelua tekeviltä tiedustelijoilta. Liikenteenlaskenta taitaa olla
tuskallisen tuttua hommaa kaikille havu-hihamerkin omaaville
varusmiehille/reserviläisille. Eli ennen panssarien käyttöä tilannetta
tiedustellaan hyvin monella tasolla. PsPr:t ovat kuitenkin päämajan
reserveistä se iskukykyisin valttikortti, jota ei kannata haaskata.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[A,Tammisto]

"Valkeasuo" <antero.v...@pp.inet.fi> wrote in message news:1B8K6.125
> Joo, noita jarruliinoja onkin sitten mukava vaihdella/säätää kun ne
käytössä
> kuluu.
>
joo, enpä oo koskaan joutunu liinoja vaihtamaan, mutta säätöhommia sai kyllä
tehdä ihan tarpeeks.
--

--------------------------------------------------------------------
Mikään ei ole viisaampi kuin insinööri,
paitsi majava, mutta on insinöörikin aika viisas
--------------------------------------------------------------------
Aapo Tammisto
atam...@cc.hut.fi
045-6722020

[Tomi Koskenvuori]

Jarno Nurminen wrote:
> Tuli intissä monta kertaa mietittyä sitä mistä tietää mitä tulee olemaan
> vastassa. Tietty tiedustelemalla voisi saada pari tuntia ennen rytinöitä
> tiedon että vastassa on pari sataa tankkia mutta mistä siinä ajassa
> hommataan itselle vastaavat kalustot? Tuskin kuitenkaan enää
> herrasmiesmäisesti sovitaan että kello 13:00 vihollinen pistää panssarit
> riviin kukkulalle ja me tehdään samalla tavalla toisella puollela ja
> sitten ajetaan yhteen ja selvitellään voittaja kähinän jälkeen
> teekupposen äärellä...
>
> Eli siis mistä saadaan tiedot siitä miten vihollisen tankit/muu kalusta
> liikkuu? Luulisi olevan varsin tuskallista jos tehtäisiin 200 tankin
> rynnäkkö kahta jääkäriä vastaan samaan aikaan kun omia joukkoja jyrätään
> 100km päässä toisella rintamalla...
>
> - Jarno

No, oman joukkueen asemien edessä on tietenkin komppanian
vastaanottopesäke, jonka edessä on sitten pataljoonan vastaanottopesäke,
jonka edessä on pataljoonan tiedustelujoukkue, jonka edessä on prikaatin
tiedustelukomppania, jonka edessä sitten maanpuolustusalueen tiedustelu,
ja kaiken tämän keskellä vielä sekoilee sotilasalueen tidustelu, joten
jos joku ei noista sitä vihollista huomaa, niin voidaan suosiolla
muuttaa Ruotsiin.
--
Tomi Koskenvuori

With Friends Like Me, Who Needs Enemies

[Sampo Mattila]

Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:

>Tuota. Taisteluvaunuilla (arkikielessä 'tankeilla') harvemmin hyökätään
>niin, että mukana olisi vain saattojääkärit. Jostain oppaasta muistuu
>mieleeni fraasi 'taisteluvaunut toimivat kärkiosastona ainoastaan
>aukeavoittoisessa maastossa, kun vastassa on pääasiassa vaunuja'. Jos
>vastassa on jalkaväkeä valmistelluissa asemissa ja maasto rikkonaista,
>kuvaan tulee saattojääkärien lisäksi panssarijääkäreitä isompina
>yksikköinä.

Siis eikö tämä ole niinkuin näillä kotimaisilla joukoilla tämä meininki?
Tänne mahdollisesti pyrkivillä ulkomaalaisilla joukoilla on sitten
esimerkiksi semmoinen meininki, kuin sikäläisissä ohjesäännöissä
sanotaan.

Sampo

--
e-mail: firstname...@oulu.fi

[Antti Heikkila]

Enpä ole esim. venäläistä ohjesääntöä aiheesta lukenut,
tosin tuossa Psj-oppaassa on vihollisen taktiikan pääpiirteitä ja
amerikkalaisten FM 71-2 (The Tank and Mechanized Infantry Battalion Task
Force) on myös tullut päällisin puolin luettua. Se siis on tankki- ja
psjv-pataljoonista kootun tiimin taistelua käsittelevä ohjesääntö.

Niiden arvioiden perusteella, mitä olen nähnyt, niin näillä
leveyspiireillä Euroopassa ilmansuunnasta riippumatta käytettäisiin
ensisijaisesti panssarijalkaväkeä taisteluvaunujen tukemana. Eli se
peruslähtökohta, että hyökkäyksissä on mukana myös jalkautuva yksikkö, on
varmasti sama.

Tuosta amerikkalaisesta oppaasta löytyy seuraavanlainen helmi kohdasta
'Deliberate Attack', s.o. valmistelu hyökkäys vihollisen asemiin:

(d) Envelopment is the preferred form of maneuver at every echelon. The
enemy is attacked from a favorable direction based on his strength and
orientation. Deliberate attacks are normally conducted against prepared
defenses and require the infantry to dismount in the assault. The stronger
the defenses, the more deliberate and methodical the attack and the
greater the reliance on dismounted infantry.

Että silleen. Tuosta k.o. opas jatkaa pääpiirteissään seuraavalla tavalla:

Ps-jalkaväki jalkautuu vihollisen suoran tulen tehokkaan kantaman
ulkopuolella ja etenee maaston tarjoamaa suojaa käyttäen rynnäkkövaunujen
ja taisteluvaunujen tulituen suojaamana. Vihollisen asemat murretaan
kapealla kaistalla, ja esterakennelmat mieluummin kierretään kuin
tuhotaan. Tähän käytettävät keinot on ilmeisesti jossain muussa manuskassa
selostettu yksityiskohtaisesti: "The infantry uses breaching and assault
techniques similar to those used in the assault of a complex obstacle, and
will reduce trench lines, bunkers, fortified positions, and the antitank
weapons in them."

Tankit yleensä seuraavat jalkautunutta osastoa ja antavat tulitukea
mahdollisimman läheltä. Kun murtokohta on saavutettu, vaunut siirtyvät
mahdollisimman nopeasti hyödyntämään sitä.

Rynnäkkövaunut antavat tulitukea kauempaa konetykillä ja ohjuksilla ja
vihollisen pst:n ja esteiden raivaamisen jälkeen siirtyvät murtokohtaan ja
tukevat etenemistä syvemmälle ja tarvittaessa torjuvat vihollisen
yritykset sulkea murtokohta.

Tuskinpa se itänaapurikaan suunitelmiensa kanssa ihan eri planeetalta on,
vaikka ensimmäisen Tshetseenian sotaretken alkuvaiheesta niin olisi voinut
luulla. Ja osaa se vihollinenkin koukata, vaikka sitä suomalaisena
jatkosodan korpitaktiikan ihmeenä hehkutetaankin.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Osmo Ronkanen]

In Article

<Pine.OSF.4.30.010509...@tekno.helsinki.fi Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi wrote:
>On 8 May 2001, Osmo Ronkanen wrote:
>
>> In Article <Pine.OSF.4.30.010508...@tekno.helsinki.fi
>> Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi wrote:
>
>> >Periaatteessa kyllä. Tosin esim. T-72:n tela on 'vähän' järeämpi kuin
>> >talvisodan aikaisen T-26:n, jota sillä koivuhalolla rampautettiin.
>>
>> Lisäksi nykytakit on hieman nopeampia. Ei sen tarvi mennä kuin
>> kolmea kymppiä, niin ei sitä kiinni juokse kukaan.
>
>LOL! BT-5:n eli meikäläisittäin Christien huippunopeus oli 'vain' 50 km/h,
>eikä esim. Sotka siitä paljoa jäänyt.

Huippunopeus ja käytännön nopeus maastossa on hieman eri asia.
Lisäksi toisessa maailmansodassa vaunujen mahdollisuus toimia
liikkeestä oli huonompi kuin nykyään.

Osmo

[Osmo Ronkanen]

In Article <3AF90EBB...@nicEIROSKATA.fi Jarno Nurminen

<jnur...@nicEIROSKATA.fi wrote:
>Antti Heikkila wrote:
>> mieleeni fraasi 'taisteluvaunut toimivat kärkiosastona ainoastaan
>> aukeavoittoisessa maastossa, kun vastassa on pääasiassa vaunuja'. Jos
>
>Tuli intissä monta kertaa mietittyä sitä mistä tietää mitä tulee olemaan
>vastassa. Tietty tiedustelemalla voisi saada pari tuntia ennen rytinöitä
>tiedon että vastassa on pari sataa tankkia mutta mistä siinä ajassa
>hommataan itselle vastaavat kalustot?

Tollainenhan olisi periaatteessa panssaridivisioona. Sitä
vastaan pitää keskitetään vähintään prikaati. Ei tollaista parin
tunnin hommilla hoideta. Taidat nyt kokonaan unohtaa
alueellisen puolustuksen. Idea on, että paikallisjoukot
kuluttavat tollisen divisioonan voimia, hidastavat sitä, esim.
miinoitteilla sekä välittävät tietoja eteenpäin. Tollsista ei
siis pysäytetä mihinkään tiettyyn linjaan.

>Tuskin kuitenkaan enää
>herrasmiesmäisesti sovitaan että kello 13:00 vihollinen pistää panssarit
>riviin kukkulalle ja me tehdään samalla tavalla toisella puollela ja
>sitten ajetaan yhteen ja selvitellään voittaja kähinän jälkeen
>teekupposen äärellä...

20 panssaria ei mene mihinkään riviin, vaan ne toimivat
huomattavan laajalla alueella.

>Eli siis mistä saadaan tiedot siitä miten vihollisen tankit/muu kalusta
>liikkuu?

Paikallisjoukoilta, ilmatiedustelulla yms. Pienemmässä
mittakaavassa jokaisella yksiköllä on rintamavastuu leveys ja
syvyyssuunnassa ja se tekee tiedustelua sillä alueella. Jos
historiallisia viitteitä haluaa etsiä, niin se mitä tapahtui
Suomussalmella ja Raatteen tiellä on enemmän tulevaa sotaa kuin
mitä Mannerheim linjalla käytiin.

> Luulisi olevan varsin tuskallista jos tehtäisiin 200 tankin
>rynnäkkö kahta jääkäriä vastaan samaan aikaan kun omia joukkoja jyrätään
>100km päässä toisella rintamalla...

200 tankkia ei todellakaan käy mitään kahta jääkäriä vastaan.
Koko sana "rintama" on outo nykysodankäyntiä ajatellen.

Osmo

[Sampo Mattila]

Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:

>Ps-jalkaväki jalkautuu vihollisen suoran tulen tehokkaan kantaman
>ulkopuolella ja etenee maaston tarjoamaa suojaa käyttäen rynnäkkövaunujen
>ja taisteluvaunujen tulituen suojaamana.

Tosin tuo "jätetään nämä panssarit tänne parkkiin ja antaa tossuväen
hoitaa tuo tappelupuoli"-taktiikka ei ole tosiaankaan ainut
mahdollinen, eikä käsittääkseni edes aivan ensimmäisenä listalla,
erilaisia hyökkäyskuviota arvottaessa.

> Ja osaa se vihollinenkin koukata

Mitä mää olen kuullut, niin ei ainoastaan osaa, vaan ohjesääntö
nimenomaan määrää koukkaamaan.

Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi

[Sampo Mattila]

Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:

>20 panssaria ei mene mihinkään riviin, vaan ne toimivat
>huomattavan laajalla alueella.

Tai sitten tuommoinen määrä panssareita, tai isompikin, menee jonoon
kuin suurvalta-armeijan köyhät porsaat ja huristaa hyökkäykseen niin
että mura vaan lentää.

Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi

[J.A.K]

> > olemaan ratakisko mukana, sen voisi ehkä tunkea telaan siinä sekunnin
> > murto-osassa, jolloin tela sattuu olemaan vieressä paikallaan.
>
> "Ja jos sattuisi olemaan ratakisko mukana..." :)
> Tuossapa ehdotus uudeksi ryhmäkohtaiseksi "tulitukivälineeksi"!

Joo. Ja sitä on aina tietysti kannettava mukana ja sitä kantamaan valitaan
ryhmän hiljaisin mies :)

-J-

[Jarno Nurminen]

"J.A.K" wrote:
> > "Ja jos sattuisi olemaan ratakisko mukana..." :)
> > Tuossapa ehdotus uudeksi ryhmäkohtaiseksi "tulitukivälineeksi"!
> Joo. Ja sitä on aina tietysti kannettava mukana ja sitä kantamaan valitaan
> ryhmän hiljaisin mies :)

No mutta hiljaisin mieshän on se vaarallisin. Vai olikos se sittenkin
vaikeimmin loukkaantunut...

[Antti Heikkila]

On 9 May 2001, Sampo Mattila wrote:

> Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
>
> >Ps-jalkaväki jalkautuu vihollisen suoran tulen tehokkaan kantaman
> >ulkopuolella ja etenee maaston tarjoamaa suojaa käyttäen rynnäkkövaunujen
> >ja taisteluvaunujen tulituen suojaamana.
>
> Tosin tuo "jätetään nämä panssarit tänne parkkiin ja antaa tossuväen
> hoitaa tuo tappelupuoli"-taktiikka ei ole tosiaankaan ainut
> mahdollinen, eikä käsittääkseni edes aivan ensimmäisenä listalla,
> erilaisia hyökkäyskuviota arvottaessa.

Taidat kärjistää niin pitkälle, että se asia hämärtyy kokonaan, tai sitten
et lukenut viestiäni tuota pidemmälle. :) Tietysti ne vaunut osallistuvat
taisteluun, mutta kun se pääase on tykki eikä telaketju, niin kannattaa
jäädä etäisyydelle, josta tykkiä voi vielä käyttää.

Tuo muuten on se ohjesäännön mukainen malli jenkeille, kun hyökätään
valmisteltuihin asemiin. Sitten niillä on 'hasty attack', jossa on
edelleen kaksi vaihtoehtoa:

a) Liikkuvaa vihollista vastaan (sen oletetaan olevan pääasiassa
panssarijalkaväkeä, niinkuin suurvalta-armeijoilla on). Tässä vaunut
olisivat kärkiosastona ja panssarijalkaväen rynnäkkövaunut antavat
tulitukea.

b) Paikallaan olevaa vihollista vastaan (jalkautunueita vihollisia, vähän
sulutteita tai linnoitteita). Otan taas suoran lainauksen: "Dismounted
infantry assaults supported by direct and indirect fires may be necessary
to defeat the enemy. Tanks support by fire and begin their assault timed
to arrive on the enemy position at the same time as the dismounted
infantry. Dismounted infantry clears the position before resumption of
mounted movement."

Eli ei siinä listassa niin kauheasti erilaisia malleja ole, vaan ps-jv saa
aina 'paskaa käteen' kun vastassa on vihollisen jalkaväkeä. Eihän
nykyisessä sodankäynnissä kukaan täysipäinen jää puolustamaan jotain
asemaa ilman pst:tä, jos maasto edes jotenkin sallii hyökkääjän käyttää
vaunuja. Hyökkääjä tietää tämän, ja minimoi vaunuille tulevaa riskiä
käyttämällä niitä tiiviisti yhdessä jalkaväen ja epäsuoran tulen kanssa.

Kun tähän lisätään vielä meikäläisen maaston peitteisyys verrattuna
tyypilliseen Keski-Euroopan maastoon, johon molempien puolien taktinen
ajattelu on perinteisesti perustunut, niin sanoisin omana mielipiteenä,
että täällä painopiste on vielä enemmän jalkautuvan ps-jv:n käytössä.
Suomessahan pystyy viivyttämällä ja suluttamalla ohjaamaan vihollisen
liikettä alueille, joissa ei pääse ajelemaan ilman että apilaksen
kantaman sisällä olisi jotain pusikkoa tai metsänreunaa.

Voit toki lukea ohjesääntöä itsekin, osoitteessa
http://www.adtdl.army.mil/cgi-bin/atdl.dll/fm/71-2/Ch3.htm#s4

(tuo viimeisen kauttaviivan jälkeinen pätkä vie suoraan kohtaan 'Offensive
operations, conducting attacks'.)
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Sampo Mattila]

Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
>On 9 May 2001, Sampo Mattila wrote:
>> Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
>>
>> >Ps-jalkaväki jalkautuu vihollisen suoran tulen tehokkaan kantaman
>> >ulkopuolella ja etenee maaston tarjoamaa suojaa käyttäen rynnäkkövaunujen
>> >ja taisteluvaunujen tulituen suojaamana.
>>
>> Tosin tuo "jätetään nämä panssarit tänne parkkiin ja antaa tossuväen
>> hoitaa tuo tappelupuoli"-taktiikka ei ole tosiaankaan ainut
>> mahdollinen, eikä käsittääkseni edes aivan ensimmäisenä listalla,
>> erilaisia hyökkäyskuviota arvottaessa.
>
>Taidat kärjistää niin pitkälle, että se asia hämärtyy kokonaan, tai sitten
>et lukenut viestiäni tuota pidemmälle. :)

Kyllä se nyt vaan taidat olla sinä, joka näitä viestejä ainoastaan
kirjottaa, muttei lue.

<rautalanka>
kerroit panssaroitujen joukkojen erilaisista etenemistavoista
hyökkäyksessä ja näistä ensimmäisenä esitit tuon vaunut tulituessa,
jalkaväki keulalla-mallin. Vastasin, muodollista hyökkäysmuodon
käsitteistöä nimenomaan vältellen, tuon tavan hyökätä olevan
mahdollinen. Tällä pyrin antamaan sen kuvan, että saamani käsityksen
mukaan tässä lähialueella vaikuttavan, uhkakuvissa potentiaalisena
hyökkääjänä toimivan, panssareilla varustetun sotilaallisen voiman
ohjesäännöissä ylläoleva on eräs mahdollinen hyökkäystapa.
Kuitenkin, edelleenkin käsityksiini perustuen, annoin ymmärtää että,
koska muitakin hyökkäystapoja on, tuo mainitsemasi _ei_ ole 1)
ainoa, 2) välttämättä edes todennäköisin. Yllämainittua
korostaakseni sijoitin, tätä tarkoitusta varten, samaan lauseeseen
sanat: "ainut", "listalla" ja "erilaisia".

TTA
</rautalanka>

>Tietysti ne vaunut osallistuvat taisteluun, mutta kun se pääase on
>tykki eikä telaketju, niin kannattaa jäädä etäisyydelle, josta
>tykkiä voi vielä käyttää.

Olet epäilemättä tuossa aivan oikeassa, olethan palvellut
panssarijoukoissa. Nyt asiat kuitenkin ovat sillätavalla
vinksallaan, että, käsitykseni mukaan, lähinaapuri kuitenkin
kaikesta huolimatta noudattaa hyökkäyksessään sellaista taktiikkaa
kuin ohjesäännöissään käsketään.

Sanotaanko nyt kuitenkin senverran, että minusta olisi erinomaisen
HyväAsia©, jos voisit viedä tuon esittämäsi panssareiden käytön
perustan lähinaapurille ja vielä pakottaa heidät sitä noudattamaan.

>Tuo muuten on se ohjesäännön mukainen malli jenkeille

Jonkin verran saa tapahtua maailmassa mullistuksia, ennenkuin
jenkkitankit ovat hyökkäämässä Suomeen.

>Hyökkääjä tietää tämän, ja minimoi vaunuille tulevaa riskiä
>käyttämällä niitä tiiviisti yhdessä jalkaväen ja epäsuoran tulen
>kanssa.

Näin toki. Ja myöskin se, että nämä kotimainen maasto ei ole
mitenkään panssariystävällistä. Pääsääntöisesti.

Sampo

--
e-mail: firstname...@oulu.fi

[Tuomas Tynjälä]

>
> Tuli intissä monta kertaa mietittyä sitä mistä tietää mitä tulee olemaan
> vastassa. Tietty tiedustelemalla voisi saada pari tuntia ennen rytinöitä
> tiedon että vastassa on pari sataa tankkia mutta mistä siinä ajassa
> hommataan itselle vastaavat kalustot? Tuskin kuitenkaan enää
> herrasmiesmäisesti sovitaan että kello 13:00 vihollinen pistää panssarit
> riviin kukkulalle ja me tehdään samalla tavalla toisella puollela ja
> sitten ajetaan yhteen ja selvitellään voittaja kähinän jälkeen
> teekupposen äärellä...
>
> Eli siis mistä saadaan tiedot siitä miten vihollisen tankit/muu kalusta
> liikkuu? Luulisi olevan varsin tuskallista jos tehtäisiin 200 tankin
> rynnäkkö kahta jääkäriä vastaan samaan aikaan kun omia joukkoja jyrätään
> 100km päässä toisella rintamalla...
>
> - Jarno

Jos nuo kaksi jääkäriä puollustaa elintärkeää esikuntaa tai
tärkeää liikennesolmua tms. niin tuo kuulostaa minusta pikemminkin
oikein mukavalta skenaariolta.... ;)

.. varsinkin jos se vihollinen jyrää niitä omia siellä 100km päässä
vallatakseen lahonneita heinälatoja ja ojanpohjia vailla strategista
merkitystä.

Pointti on tietysti siinä, että fiksu käyttää tankkeja hyödyllisiin
vastahyökkäyksiin suotuisissa tilanteissa ja hoitaa puolustuksen siihen
paremmin soveltuvilla ja halvemmilla keinoilla.

Näin tietysti ideaalimaailmassa jota ei tietenkään ole olemassa.

Tämä ei lohduta sitä poterossa kyykkivä panssarikauhuista nostomietä
kun vihollisen tankit painaa päälle ja kaverit räjähtelee kappaleiksi
viereltä, mutta aina ei voi voittaa...

Tuomas

[Josu]

J.A.K <kitup...@kitupiikki.com> wrote in message
news:9dccdq$csq$1...@tron.sci.fi...

Ei kun jokaisella miehellä pitää olla sellainen koska eihän sitä koskaan
tiedä
kenen poteron viereen se Igor päättää romunsa hilata...
Siihenhän voisi laittaa jonkun koukun niin sen saisi tetsareihin mukavasti
munien kohdalle ripustettua ryömimistä "mukavoittamaan".

Eikös sitä niin sanota että puoli metriä ratakiskoa on liian lyhyt
varusmiehelle
koska se häviää. Ja 2 metriä liian pitkä, se hajoaa.

[Roope Lehmuslehto [372338]]

Jarno Nurminen wrote:

> Eli siis mistä saadaan tiedot siitä miten vihollisen tankit/muu kalusta
> liikkuu? Luulisi olevan varsin tuskallista jos tehtäisiin 200 tankin
> rynnäkkö kahta jääkäriä vastaan samaan aikaan kun omia joukkoja jyrätään
> 100km päässä toisella rintamalla...

Lyödään jokaiselle tiedustelu yksikölle (tai vaikka samalla koko armeijalle)
Benefon Esc!:t käteen niin tiedetään ainakin missä porukka liikkuu, tämä
tosin edelleyttää että GSM verkko olisi toiminnassa, voisivat vaikka
lähetellä sms:ä samalla ja katsoa missä kaverit liikkuu kartalta... :)

--

Roope Lehmuslehto
[No one here isn't exactly
what appears to be]

[Antti Heikkila]

On 10 May 2001, Sampo Mattila wrote:

> Kyllä se nyt vaan taidat olla sinä, joka näitä viestejä ainoastaan
> kirjottaa, muttei lue.
>
> <rautalanka>
> kerroit panssaroitujen joukkojen erilaisista etenemistavoista
> hyökkäyksessä ja näistä ensimmäisenä esitit tuon vaunut tulituessa,
> jalkaväki keulalla-mallin. Vastasin, muodollista hyökkäysmuodon
> käsitteistöä nimenomaan vältellen, tuon tavan hyökätä olevan
> mahdollinen. Tällä pyrin antamaan sen kuvan, että saamani käsityksen
> mukaan tässä lähialueella vaikuttavan, uhkakuvissa potentiaalisena
> hyökkääjänä toimivan, panssareilla varustetun sotilaallisen voiman
> ohjesäännöissä ylläoleva on eräs mahdollinen hyökkäystapa.

Jos sinulla on a.o. ohjesääntö tai referaatti sen käännöksestä, niin
kuulisin mielelläni siitä. Minulla sellaista ei ole, mutta sen
perusteella, mitä olen muista lähteistä lukenut ja PsPr:n kapiaisilta
kuullut, niin myös itänaapuri on luopunut jo aikaa sitten siitä mallista,
jossa ps-jv istuu vaunujen sisällä murtokohtaan asti, vaan myös sen puolen
sotapeleissä BMP:t jalkauttavat sisältönsä sitä ennen ja tankeilla on
lähisuojaa. Poteroiden ottaminen puolustajalta on sielläkin jalkaväen työ,
eli ennenkuin puolustajan puolella aletaan miettiä poterosta nousemista ja
ratakiskon työntämistä tankin teloihin, pitäisi jotenkin hoitaa se
hyökkäävä jalkaväki.

> Kuitenkin, edelleenkin käsityksiini perustuen, annoin ymmärtää että,
> koska muitakin hyökkäystapoja on, tuo mainitsemasi _ei_ ole 1)
> ainoa, 2) välttämättä edes todennäköisin. Yllämainittua
> korostaakseni sijoitin, tätä tarkoitusta varten, samaan lauseeseen
> sanat: "ainut", "listalla" ja "erilaisia".

No, niitä eri hyökkäystapoja käytetään eri tilanteissa, ja tuo keskustelu
lähti siitä skenaariosta, jossa puolustajalla on jalkaväkeä poteroissa.
Sivustahyökkäys liikkuvaan panssariosastoon (jossa vihollisen jv on
vaunujen sisällä) tehtäisiin varmasti omat vaunut kärjessä, mutta
kaivautunutta jalkaväkeä vastaan malli on tuntuvasti erilainen. Kerropa
puolestasi, miten se lähinaapuri hyökkää kaivautunutta jalkaväkeä vastaan?

> >Tietysti ne vaunut osallistuvat taisteluun, mutta kun se pääase on
> >tykki eikä telaketju, niin kannattaa jäädä etäisyydelle, josta
> >tykkiä voi vielä käyttää.
>
> Olet epäilemättä tuossa aivan oikeassa, olethan palvellut
> panssarijoukoissa. Nyt asiat kuitenkin ovat sillätavalla
> vinksallaan, että, käsitykseni mukaan, lähinaapuri kuitenkin
> kaikesta huolimatta noudattaa hyökkäyksessään sellaista taktiikkaa
> kuin ohjesäännöissään käsketään.

No, jos voit kertoa yksityiskohtia siitä ohjesäännöstä, niin voin korjata
kantaani, muuten olen sitä mieltä, että taistelukentän realiteetit ovat
samat molemmille puolille, ja itänaapurikaan ei niitä ehdoin tahdoin käy
vastustamaan. Samat pääpiirteet ja tankkien ja ps-jv:n käyttöperusteet
löytyvät molemmilta suurvalta-armeijoilta.

>
> Sanotaanko nyt kuitenkin senverran, että minusta olisi erinomaisen
> HyväAsia©, jos voisit viedä tuon esittämäsi panssareiden käytön
> perustan lähinaapurille ja vielä pakottaa heidät sitä noudattamaan.

Päinvastoin, minusta olisi vain hyvä, että mahdollisessa sodassa
vihollinen toisi ps-jv:nsä vaunujen sisällä kessien, kylkimiinojen ja
kaiken muun ruuaksi. Rynnäkkövaunun seinä ei suojaa sisälläolijoita kuin
lähinnä kiväärikaliiperisilta aseilta ja sirpaleilta, mutta se niputtaa
nätisti koko ryhmän yhdellä kessillä tapettavaksi.

Tuollainen 70-luvun venäläisen doktriinin 'jalkautetaan murtokohdassa'
-ajattelu tuo väistämättä isommat tappiot hyökkäävälle ps-jv:lle. Ilman
ps-jv:tä tankit _eivät_ _voi_ ottaa maastoa haltuunsa, ja puolustajan
tilanne näyttää heti paremmalta.

>
> >Tuo muuten on se ohjesäännön mukainen malli jenkeille
>
> Jonkin verran saa tapahtua maailmassa mullistuksia, ennenkuin
> jenkkitankit ovat hyökkäämässä Suomeen.

Ks. yllä. En minä amerikkalaisten maihinnousua ennakoikaan, mutta
mekanisoidun armeijan kuvioista niitä manuaaleja lukemalla saa aika hyvän
kuvan.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Jukka Vaijärvi]

Josu wrote:
>
> J.A.K <kitup...@kitupiikki.com> wrote in message
> news:9dccdq$csq$1...@tron.sci.fi...
> > > > olemaan ratakisko mukana, sen voisi ehkä tunkea telaan siinä sekunnin
> > > > murto-osassa, jolloin tela sattuu olemaan vieressä paikallaan.
> > >
> > > "Ja jos sattuisi olemaan ratakisko mukana..." :)
> > > Tuossapa ehdotus uudeksi ryhmäkohtaiseksi "tulitukivälineeksi"!
> >
> > Joo. Ja sitä on aina tietysti kannettava mukana ja sitä kantamaan valitaan
> > ryhmän hiljaisin mies :)
>
> Ei kun jokaisella miehellä pitää olla sellainen koska eihän sitä koskaan
> tiedä
> kenen poteron viereen se Igor päättää romunsa hilata...
> Siihenhän voisi laittaa jonkun koukun niin sen saisi tetsareihin mukavasti
> munien kohdalle ripustettua ryömimistä "mukavoittamaan".

No okei, ratakiskoja ei ehkä riitä varastoista kaikille jaettavaksi.
Mutta miten olisi sellainen tankkiansa, jossa telaan saisi takertumaan
jonkun vaijerin, jonka toisessa päässä olisi telamiina. Tankin edetessä
vaijeri tempoutuisi hyvässä lykyssä pyörästön yläosaan ja vetäisi
telamiinan mukanaan -> booom!

Jukka

[JP]

Verrataanpas venäläisten käyttämien toimenpiteiden eroja ensimmäisen ja toisen
tshetseenejä käydyn sodan aikana. 1994 panssarit tulivat jalkaväen ja tykistön
tukemina ryminällä Groznyin edustalle ja myöhemmin samalla systeemillä itse
kaupunkiin. Tappioita tuli lujasti jopa venäläisen sietokyvyn mukaan.

Pari vuotta sitten aloitettu uusi sotaretki suoritettiinkin (harmi) sitten
järkevämmin. Vastassa ei ollut varsinaisia rintamalinjoja eikä suuria joukkoja
ennen pääkaupunkia joten hitaahko eteneminen ehdittiin varmistaa joka suuntaan.
Tykistö ja ilmavoimat valloittivat ja jalkaväki miehitti vihollisen
viivytysasemat minimoiden omia tappioita. Vahvat puolustuskeskukset (Groznyi
taas) eristettiin ja möyhennettiin epäsuoralla tulella. Jalkaväki pyrki
valtaamaan talon ja korttelin kerrallaan rajoitetuin (väli-)tavoittein
tarkoituksenaan houkutella vihollinen vastahyökkäyksiin ja samaten helpommin
tarjottimelle. Tshetseenejä pakotettiin liikkuvaan sodankäyntiin ja hylkäämään
linnoitetut asemansa jotta venäläisten tykistön tuliylivoima ja ilmavoimien
rynnäköt pääsisivät vaikuttamaan paremmin.

Tällaiseen ylellisyyteen tappioiden vähentämisessä oli syynä kiireettömyys.
Vastapuolelle ei ollut tulossa apujoukkoja eikä poliittista sympatiaa joten aikaa
oli yllin kyllin. Sodasta olisi tulut sisäpoliittisia ongelmia vasta suurien
venäläistappioiden myötä (tämän muslimit tiesivät, siksi he yrittivät samaa
Groznyissa kuin -95) joten miksi ottaa riskejä? Trotyyli on halpaa.

Joten: ei kannata laskea sen varaan että sankarillinen suomalaisjääkäri pääsisi
metsämaastossa edes sinkoetäisyydelle hyökkäävästä vaunusta. Jalkaväki saa kykkiä
korvessa poteroissaan tykkitulella eristettynä kun vihollinen porhaltaa ohi
sisämaahan. Omia reservejä ei voida siirtää painopisteisiin vihollisen
ilmaylivoiman ja oman likimain olemattoman ilmatorjunnan vuoksi. Samalla tökkii
huolto ja sen mukana taistelumoraali. Tästä ongelmasta kannattaisi keskutella
ennemmin kuin näperrellä asiasta "minkä telapyörän väliin kannattaa tunkea
ratakiskon pätkä ja mikähän mahtaisi olla sille sopiva kovuusaste???".

[Antti Heikkila]

On Fri, 11 May 2001, Jukka Vaijärvi wrote:

> No okei, ratakiskoja ei ehkä riitä varastoista kaikille jaettavaksi.
> Mutta miten olisi sellainen tankkiansa, jossa telaan saisi takertumaan
> jonkun vaijerin, jonka toisessa päässä olisi telamiina. Tankin edetessä
> vaijeri tempoutuisi hyvässä lykyssä pyörästön yläosaan ja vetäisi
> telamiinan mukanaan -> booom!

Tuollainen voisi toimiakin. Vetomiina ja miinalauta ovat vähän samanlaisia
olemassa olevia telamiinaan perustuvia virityksiä, joissa miina vedetään
narulla läheisestä poterosta vaunun tielle.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Arno Hahma]

>vihollinen toisi ps-jv:nsä vaunujen sisällä kessien, kylkimiinojen ja
>kaiken muun ruuaksi. Rynnäkkövaunun seinä ei suojaa sisälläolijoita kuin
>lähinnä kiväärikaliiperisilta aseilta ja sirpaleilta, mutta se niputtaa
>nätisti koko ryhmän yhdellä kessillä tapettavaksi.

Kessi ei tapa ketään vaunun sisällä, ellei ammuksen metallisuihku osu
kohdalle. Ts. sillä saa ehkä yhden tai kaksi sotilasta, mutta loput
vaan suuttuvat silmittömästi ja ryntäävät ulos vaunusta kostamaan tms.
Tulenosoituspaukulla saa kovemman paineiskun vaunun sisälle kuin
kessillä, joten se siitä myytistä, että yksi sinko tappaisi kaikki
vaunussa olijat. Vain sirpalevaikutuksella on merkitystä ja sekin on
hyvin vähäinen.

Kessejä on siis syytä räiskiä vähintään puoli tusinaa samaan vaunuun,
jotta vaikutusta syntyy ja eri kohtiin mieluusti. Jos osuu ammuksiin
tms. räjähtävään materiaaliin, niin vaunu voi tuhoutuakin, mutta siihen
tarvitaan rutkasti tuuria eikä sekään enää tuhoaisi uusimpia vaunuja.
Ammuksia ei enää varastoida miehistön sekaan, kuten ennen.

> Antti Heikkilä

ArNO
2

[Antti Heikkila]

On 11 May 2001, Arno Hahma wrote:

> >vihollinen toisi ps-jv:nsä vaunujen sisällä kessien, kylkimiinojen ja
> >kaiken muun ruuaksi. Rynnäkkövaunun seinä ei suojaa sisälläolijoita kuin
> >lähinnä kiväärikaliiperisilta aseilta ja sirpaleilta, mutta se niputtaa
> >nätisti koko ryhmän yhdellä kessillä tapettavaksi.
>
> Kessi ei tapa ketään vaunun sisällä, ellei ammuksen metallisuihku osu
> kohdalle.

No huh huh. Venäläisessä rynnäkkövaunussa BMP:ssä on siellä takatilan
keskellä ja takaovissa yhteensä 500 litran polttoainesäiliöt, ja vaikka
diesel ei pala ihan niin helposti kuin bensiini, niin kyllä se siitä
kessistä syttyy. Bemarissa on lisäksi pst-ohjuksia ja tykin a-tarviketta
täysin suojattomina varsin paljon, takatilassa myös telluja ja
apilaksia/kessejä, joten se on oikeastaan tupaten täynnä polttoainetta,
räjähdettä ja ihmisiä. Uudemmat länsivaunut ovat edistyneempiä, tiedän,
mutta itänaapurilla ei BMP:tä parempaa kalustoa ole.

> Kessejä on siis syytä räiskiä vähintään puoli tusinaa samaan vaunuun,
> jotta vaikutusta syntyy ja eri kohtiin mieluusti. Jos osuu ammuksiin
> tms. räjähtävään materiaaliin, niin vaunu voi tuhoutuakin, mutta siihen
> tarvitaan rutkasti tuuria eikä sekään enää tuhoaisi uusimpia vaunuja.
> Ammuksia ei enää varastoida miehistön sekaan, kuten ennen.

Jos kyse olisi taisteluvaunuista, olisit varsin oikeassa. Rynnäkkövaunu on
kuitenkin ihan eri vekotin. BMP:stä voi lähietäisyydeltä mennä läpi esim.
12,7 mm rskk:n panssariluoti, joten kessi tekee siitä varsinaisen
tilataideteoksen. Uudemmat länsivaunut ovat paremmin suojattuja, mutta
Persianlahdella amerikkalaisilta meni ainakin yhden Bradleyn ampuja
torniin edestä tulleesta 12,7 NSV:n luodista, joten ihan mahdottomia
nekään eivät kestä.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Janne Kemppi]

Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:

: On 10 May 2001, Sampo Mattila wrote:

:> Kyllä se nyt vaan taidat olla sinä, joka näitä viestejä ainoastaan
:> kirjottaa, muttei lue.
:>
:> <rautalanka>
:> kerroit panssaroitujen joukkojen erilaisista etenemistavoista
:> hyökkäyksessä ja näistä ensimmäisenä esitit tuon vaunut tulituessa,
:> jalkaväki keulalla-mallin. Vastasin, muodollista hyökkäysmuodon
:> käsitteistöä nimenomaan vältellen, tuon tavan hyökätä olevan
:> mahdollinen. Tällä pyrin antamaan sen kuvan, että saamani käsityksen
:> mukaan tässä lähialueella vaikuttavan, uhkakuvissa potentiaalisena
:> hyökkääjänä toimivan, panssareilla varustetun sotilaallisen voiman
:> ohjesäännöissä ylläoleva on eräs mahdollinen hyökkäystapa.

: Jos sinulla on a.o. ohjesääntö tai referaatti sen käännöksestä, niin
: kuulisin mielelläni siitä. Minulla sellaista ei ole, mutta sen
: perusteella, mitä olen muista lähteistä lukenut ja PsPr:n kapiaisilta
: kuullut, niin myös itänaapuri on luopunut jo aikaa sitten siitä mallista,
: jossa ps-jv istuu vaunujen sisällä murtokohtaan asti, vaan myös sen puolen
: sotapeleissä BMP:t jalkauttavat sisältönsä sitä ennen ja tankeilla on
: lähisuojaa. Poteroiden ottaminen puolustajalta on sielläkin jalkaväen työ,
: eli ennenkuin puolustajan puolella aletaan miettiä poterosta nousemista ja
: ratakiskon työntämistä tankin teloihin, pitäisi jotenkin hoitaa se
: hyökkäävä jalkaväki.

Tästähän puhuttiin jo muutama kuukausi sitten...

1970-luvun alussa luovuttiin alkuperäisestä BMPn käyttötaktiikasta
(elikkä ajosta vaunujen perässä murtokohdan yli puolustajan sisään).
Nykyinen taktiikka (tullut käyttöön 1970-luvulla) painottaa seuraavaa:
1) Vaunut ajetaan tykistön tulittaessa murtokohdan eteen. Samaan aikaan
suojajalkaväki jää noin 500-600m taakse, jossa jalkaudutaan.
2) tuliskun muuttuessä vyöryksi ja siirtyessä eteenpäin vaunut ajavat
häikäilemättä vihollisasemaan. Samaan aikaan jääkärit rynnäköivät
eteenpäin ampuen omilla asiellaan ja BMPt obvat takana ampuen tulitukea
noin 200m vaunujen takana ottaen ne ilmeisesti kiinni heti kun pystyvät.

Puolustaja onkin kusessa, sillä samalla kun he nousevat poteroihinsa
korsuistaan ovat vaunut jo heidän seassaan ja venäläisjalkaväki juoksee
hippulat vinkuen kaikilla aseilla soittaen edestä vaunujen urien kautta
pulustajan asemiin.

Tämä logiikka perustuu siihen, että puolustajalta vie noin 30s-1min
laittaa PST aseet kuntoon, joten hyökkääjä on vahvemmilla, kun he ovat
jo aseman sisällä ampuen puolustajia (eivätkä siis PST-ohjusten yms.
tehokkaalla kantamalla) ja lisäksi jalkaväki tulee sisään vaunujen
perässä niin nopeasti kuin kintuista pääsee. Kun sitten ollaan itse
asemassa, jatkuu toiminta vyörytyksenä niin, että vaunut ja jääkärit
ovat rinta rinnan.

Tämä tekniikka on kuvattu sekä 1970-luvun Panssari-lehdissä (76 tai
77), että myös Brittiarmeijan maanmainiossa GENFORCE harjoitusvihollisen
toimintaa kuvaavassa oppaassa.

Venäläisen hyökkäyksen torjunnan avain onkin estää suojajalkaväkeä
pääsemästä omiin asemiin, jotta oma PST pääsee häiriintymättä työhön
vaunujen metsästykseen. Jos se ei onnistu, perii puolustajan piru.

[Antti Heikkila]

On 11 May 2001, Janne Kemppi wrote:

> Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
>
> : Jos sinulla on a.o. ohjesääntö tai referaatti sen käännöksestä, niin
> : kuulisin mielelläni siitä.

> Tästähän puhuttiin jo muutama kuukausi sitten...

Juu, muistan kyllä.

>
> 1970-luvun alussa luovuttiin alkuperäisestä BMPn käyttötaktiikasta
> (elikkä ajosta vaunujen perässä murtokohdan yli puolustajan sisään).
> Nykyinen taktiikka (tullut käyttöön 1970-luvulla) painottaa seuraavaa:
> 1) Vaunut ajetaan tykistön tulittaessa murtokohdan eteen. Samaan aikaan
> suojajalkaväki jää noin 500-600m taakse, jossa jalkaudutaan.

Nimenomaan. Amerikkalaisilla sama sanottiin eri tavalla (jos tuo 500-600
m on jalkautumistasalta vihollisen poteroihin, ei omiin vaunuihin), mutta
noin se käy.

> 2) tuliskun muuttuessä vyöryksi ja siirtyessä eteenpäin vaunut ajavat
> häikäilemättä vihollisasemaan. Samaan aikaan jääkärit rynnäköivät
> eteenpäin ampuen omilla asiellaan ja BMPt obvat takana ampuen tulitukea
> noin 200m vaunujen takana ottaen ne ilmeisesti kiinni heti kun pystyvät.
>
> Puolustaja onkin kusessa, sillä samalla kun he nousevat poteroihinsa
> korsuistaan ovat vaunut jo heidän seassaan ja venäläisjalkaväki juoksee
> hippulat vinkuen kaikilla aseilla soittaen edestä vaunujen urien kautta
> pulustajan asemiin.

Tämä muuten on hyvin pitkälle sama kuin sen amerikkalaisen manuskan 'hasty
attack'. Siinä aiemmassa keskustelussa taisit mainita myös
varovaisemmasta, enemmän jalkaväkeen painottuvasta hyökkäyskuviosta, jota
käytetään jos tuo ei pure. Lainaan sinulta siitä keskustelusta:

> Jos rynnäkkö epäonnistuu, niin venäläiset jäävät paikalleen. Tankit
> tulittavat -minne ovat päässeetkään- vihollisia samaan aikaan kun
> jalkaväki etenee syöksyittäin eteenpäin kukin ryhmä itsenäisesti
> (jakautuu kolmeen partioon) vihollisen asemiin asti. Sitten jalkaväki
> vyöryttää vihollisen asemat ja varmistaa murtokohdan tankkien kanssa
> valmistautuu siis vihollisen vastahyökkäyksen torjuntaan samaan aikaan
> kun kakkosaalto ajaa murtokohdan yli eteenpäin.

Kuvittelenko vain, vai näenkö tässä sen jenkkien 'deliberate attack'
-kuvion vähän eri sanankääntein kuvattuna? Nyt en niistä keskusteluista
huomaa, että oliko tuo nato-tyyppisen vastustajan vaunuja ja ps-jv:tä
vastaan kohtaamishyökkäyksessä käytetty kuvio, vai ensisijainen keino
murtaa lujasti linnoittautunut ja asemiensa eteen sulutteita tehnyt
jalkaväki? Siinä amerikkalaisten versiossa 'hasty attack' olisi enemmin
kohtaustilanteessa ja 'deliberate' hyvin valmisteltujen asemien
murtamisessa käytetty malli.

>
> Tämä logiikka perustuu siihen, että puolustajalta vie noin 30s-1min
> laittaa PST aseet kuntoon, joten hyökkääjä on vahvemmilla, kun he ovat
> jo aseman sisällä ampuen puolustajia (eivätkä siis PST-ohjusten yms.
> tehokkaalla kantamalla) ja lisäksi jalkaväki tulee sisään vaunujen
> perässä niin nopeasti kuin kintuista pääsee. Kun sitten ollaan itse
> asemassa, jatkuu toiminta vyörytyksenä niin, että vaunut ja jääkärit
> ovat rinta rinnan.

Olen ymmärtänyt tämän niin, että optimitilanteessa jalkaväki ja vaunut
tulisivat asemiin samaan aikaan, jos ollaan tässä suoraan edestä-mallissa
tulossa. Noilla etäisyyksillä vaunu ei enää juuri voi niihin poteroihin
ampua, joten se jalkaväki on siinä sikäli avainasemassa. (Vaunut tarvitaan
toki irtautuvan vihollisen hätyyttämiseen) Muuten, niiden vaunujen täytyy
kyllä hidastella, jos ne ovat kovin lähellä (raskaan tykistön
turvaetäisyys) asemia ja jalkaväki 600 m päässä, jalkaväeltä menee aikaa
sen matkan juoksemiseen paljon enemmän kuin vaunuilta lyhyemmän matkan
ajamiseen.

>
> Tämä tekniikka on kuvattu sekä 1970-luvun Panssari-lehdissä (76 tai
> 77), että myös Brittiarmeijan maanmainiossa GENFORCE harjoitusvihollisen
> toimintaa kuvaavassa oppaassa.

Täytyypä vilkaista noita Panssarin vuosikertoja, kun seuraavan kerran käyn
hyvin varustellussa kirjastossa.

>
> Venäläisen hyökkäyksen torjunnan avain onkin estää suojajalkaväkeä
> pääsemästä omiin asemiin, jotta oma PST pääsee häiriintymättä työhön
> vaunujen metsästykseen. Jos se ei onnistu, perii puolustajan piru.

Tästä olen täysin samaa mieltä.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Arno Hahma]

In article <Pine.OSF.4.30.01051...@tekno.helsinki.fi>,
Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:

>diesel ei pala ihan niin helposti kuin bensiini, niin kyllä se siitä
>kessistä syttyy. Bemarissa on lisäksi pst-ohjuksia ja tykin a-tarviketta

Sekin on täysin sattumanvaraista. Yleensä dieselpolttoaine ei syty
ontelopanoksesta, elleivät räjähdyskaasut pääse samalla kuumentamaan
polttoainesumua tai jos sattuu tulemaan osuma niin, että syntyy
riittävän kuumia ja pitkään palavia kipinöitä. Sitä paitsi,
dieselsäiliö on erinomaisen hyvä suoja ontelosuihkuja vastaan ja
absorboi myös rakenteista irronneita sirpaleita oikein hyvin. Toki on
ikävää saada dieselkylpy, puhumattakaan, jos polttoaine vielä alkaa
palaakin. Diesel ei kuitenkaan leimahda samalla lailla kuin bensiini,
joten henkiinjäämismahdollisuudet ovat oleellisesti paremmat kuin
ammuksiin tai sotilaaseen itseensä sattuneesta osumasta.

>Jos kyse olisi taisteluvaunuista, olisit varsin oikeassa. Rynnäkkövaunu on

Nykyisiä taisteluvaunuja on aika turha ampua kessillä, pelkkä
läpäisykin on kyseenalaista. Vanhempiakin vaunuja täytyy
päästä ampumaan takaa tai päältä tai ammusmakasiiniin, joten tarvitaan
runsaasti tuuria, jotta vaunu saadaan rikki tai sen miehistöä
vahingoitettua. Tarvitaan tehokkaampia sinkoja, kuten RPG-14, Apilas,
Armburst tai ohjuksia, joissa on kohtuullisen tehokas tst-kärki.
Niilläkin on syytä osua hyvin tai ei tapahdu mitään. Tst-vaunuihin on
saatava monta osumaa joka tapauksessa, jotta olisi edes jotain
todennäköisyyttä saada vaunu pois pelistä tai sitten tarvitaan paljon
tuuria.

Tällä hetkellä yksi parhaista pst-aseista on alikaliiperinuoli, joita
vastaan on äärimmäisen vaikeaa suojautua ja joilla on myös todella
tuhoisa vaikutus panssaroidussa maalissa. Niitä vaan ei pysty ampumaan
olalta nykytekniikalla. Myös kylkimiina on hyvin tehokas, jos se vaan
jaksaa läpäistä, samoin katon läpi iskeytyvät ohjukset ja muut ammukset.

>kuitenkin ihan eri vekotin. BMP:stä voi lähietäisyydeltä mennä läpi esim.
>12,7 mm rskk:n panssariluoti, joten kessi tekee siitä varsinaisen

Rskk onkin paljon tehokkaampi ase kevyesti panssaroituja vaunuja
vastaan ja sillä on lisäksi suurempi kantamakin. Kessi tekee vain yhden
reiän ja efekti vaunun sisällä on marginaalinen, ellei metallisuihku
osu johonkin räjähteeseen ja sytytä sitä. Vaunuun tulee vaan yksi reikä
ja suurin osa ontelopanoksen energiasta häipyy menoreiästä ulos tai
uppoaa johonkin rakenteisiin yms. eikä vaikuta miehistöön.

Rskk:n luotikin jaksaa sytyttää ruutipanoksen, ellei ole kyseessä
uudemman sukupolven ruuti, joita ei juurikaan ole käytössä. Niinpä on
parempi räiskiä esim. 50 rskk:n patruunaa yhden singon sijasta, jolloin
on suurempi todennäköisyys osua vaunumiehistöön tai ammuksiin.

> Antti Heikkilä

ArNO
2

[Tuomas]

> Tuli intissä monta kertaa mietittyä sitä mistä tietää mitä tulee olemaan
> vastassa. Tietty tiedustelemalla voisi saada pari tuntia ennen rytinöitä
> tiedon että vastassa on pari sataa tankkia mutta mistä siinä ajassa
> hommataan itselle vastaavat kalustot?

Kyllä kyseessä on huono johtaja, jos ei kerro miehilleen mitä tuleman pitää.
Vaikka tämä ei tähän suoranaisesti liitykään. Kyllä se on perusasia, että
joukkueenjohtaja kertoo miehilleen mitä tuleman pitää. Epätietoisuus on
tappavaa. (Niin henkisesti kuin fyysisesti.)

Tiedusteluhan on sitä varten, että tietdetään mitä tulee.

[Juha Aaltonen]

In article <3afbdba8$1...@news.utu.fi>, Arno Hahma <ar...@azido.pp.utu.fi> wrote:

>Nykyisiä taisteluvaunuja on aika turha ampua kessillä, pelkkä
>läpäisykin on kyseenalaista.

Ma olen varmaan Suomen huonoiten koulutettu reservilainen, kun tatakin pitaa
kysya: eikos silla kessilla sitten kannata tahdata vaikka telaosastolle,
josko se siella rikkoisi jotain? Vai onko se tahtays sellaista, etta kun nyt
ylipaansa vaunuun osuisi?

Kyllahan se osuma silti vaunun sisalla aika ikavalta tuntuu, vaikkei
lapaisya tulisikaan, right? Mutta kannattaako pelkan aanivaikutuksen takia
nostaa paataan poterosta? Onko kostoisku odotettavissa immanentisti?

Ja mita hittoa niilla kesseilla sitten on tarkoitus tehda? Kymmenen pienta
reikaa taisteluvaunuun? Saikauttaa rynnakkovaunun miehistolta paskat
housuun? Tuhota ilkea Zilton?

Juha Aa.

[Kuikka Koponen]

"Juha Aaltonen" <aalt...@ariane.sgic.fi> wrote in message
news:9dgo2d$v4n$1...@ariane.sgic.fi...

> In article <3afbdba8$1...@news.utu.fi>, Arno Hahma <ar...@azido.pp.utu.fi>
wrote:

> Ma olen varmaan Suomen huonoiten koulutettu reservilainen, kun tatakin

pitaa
> kysya: eikos silla kessilla sitten kannata tahdata vaikka telaosastolle,
> josko se siella rikkoisi jotain?

Tuskin se onteloammus teloihin osuessaan haitallista vahinkoa tekisi.

> Vai onko se tahtays sellaista, etta kun nyt
> ylipaansa vaunuun osuisi?

Minulle opetettiin intissä, että pitää tähdätä tykkitornin juureen.

[Josu]

Tuomas <vanh...@st.jyu.fi> wrote in message
news:9dgmqu$7bd$1...@mordred.cc.jyu.fi...

> > Tuli intissä monta kertaa mietittyä sitä mistä tietää mitä tulee olemaan
> > vastassa. Tietty tiedustelemalla voisi saada pari tuntia ennen rytinöitä
> > tiedon että vastassa on pari sataa tankkia mutta mistä siinä ajassa
> > hommataan itselle vastaavat kalustot?
>
> Kyllä kyseessä on huono johtaja, jos ei kerro miehilleen mitä tuleman
pitää.
> Vaikka tämä ei tähän suoranaisesti liitykään. Kyllä se on perusasia, että
> joukkueenjohtaja kertoo miehilleen mitä tuleman pitää. Epätietoisuus on
> tappavaa. (Niin henkisesti kuin fyysisesti.)

Ja sekö on sitten kirkossa kuulutettua että se johtaja sen tietää mitä
sieltä
tulee? Ei se joukkueen johtajakaan välttämättä mikään meedio ole!

[Sampo Mattila]

Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:

>Tuollainen 70-luvun venäläisen doktriinin 'jalkautetaan murtokohdassa'
>-ajattelu tuo väistämättä isommat tappiot hyökkäävälle ps-jv:lle.

Ensisijaisestihan ne venäläisvaunut pyrkivät karauttamaan koko
puolustusryhmityksestä läpi (ohi, sivuistse, yms). Puolustajalle
vähän nolompi juttu, jos tuohon ei ole älynnyt varautua, ja olettaa
että nyt ne vaunut parkkeeraa tuohon tai tuohon ja purkaa ukot
tuonne ja sitten ne vasta tulee tänne.

Sampo

--
e-mail: firstname...@oulu.fi

[Sampo Mattila]

Kuikka Koponen <hullu...@yahoo.com> wrote:

>Tuskin se onteloammus teloihin osuessaan haitallista vahinkoa tekisi.

Eikös sen luulisi nimenomaan teloissa saavan haittaa aikaan? Jos ei
telaa aivan särkirikkinäiseksi, niin ainakin huonommin pelaavaksi.
Vai miten lienee.

>Minulle opetettiin intissä, että pitää tähdätä tykkitornin juureen.

Ei taida nykyvaunuja vastaan oikein riittää läpäisy.

Sampo

--
e-mail: firstname...@oulu.fi

[Sampo Mattila]

Janne Kemppi <jke...@paju.oulu.fi> wrote:

> Nykyinen taktiikka (tullut käyttöön 1970-luvulla) painottaa seuraavaa:
> 1) Vaunut ajetaan tykistön tulittaessa murtokohdan eteen. Samaan aikaan
> suojajalkaväki jää noin 500-600m taakse, jossa jalkaudutaan.
> 2) tuliskun muuttuessä vyöryksi ja siirtyessä eteenpäin vaunut ajavat
> häikäilemättä vihollisasemaan. Samaan aikaan jääkärit rynnäköivät
> eteenpäin ampuen omilla asiellaan ja BMPt obvat takana ampuen tulitukea
> noin 200m vaunujen takana ottaen ne ilmeisesti kiinni heti kun pystyvät.

Onko Venäläiset toteuttaneet tuota käytännössä kovana tilanteena
missään? Onko näissä Tsetseeni-sodissa tai Afganistanissa ja onko
niitä vielä muitakin, ollut vastassa mitään Suomalaisiin joukkoihin
verrattavaa?

Sampo

--
e-mail: firstname...@oulu.fi

[Sampo Mattila]

Josu <yko...@mail.wwnet.fi> wrote:

>> Kyllä kyseessä on huono johtaja, jos ei kerro miehilleen mitä tuleman
>> pitää.
>

>Ja sekö on sitten kirkossa kuulutettua että se johtaja sen tietää
>mitä sieltä tulee? Ei se joukkueen johtajakaan välttämättä mikään
>meedio ole!

Voihan joku olla kertonut sille joukkueen johtajalle, että mitä
sieltä tulee. Siis jos kyse on niin mittavista sotatoimista, että
taistelevan yksikön vahvuus on suurempi kuin tuo joukkue.

Sampo

--
e-mail: firstname...@oulu.fi

[Tomi Koskenvuori]

Heh, vihdoin ja viimein jollakulla on visio niin sanotusta isommasta
kuvasta. Miksipä sitä turhaan taistella, jos pääsee taistelemattakin
tavoitteeseen.

--
Tomi Koskenvuori

With Friends Like Me, Who Needs Enemies

[Kuikka Koponen]

"Sampo Mattila" <sa...@python.oulu.fi> wrote in message
news:slrn9fog9o...@python.oulu.fi...

> Kuikka Koponen <hullu...@yahoo.com> wrote:
>
> >Tuskin se onteloammus teloihin osuessaan haitallista vahinkoa tekisi.
>
> Eikös sen luulisi nimenomaan teloissa saavan haittaa aikaan? Jos ei
> telaa aivan särkirikkinäiseksi, niin ainakin huonommin pelaavaksi.
> Vai miten lienee.

En ole tästä aivan varma, mutta tietääkseni singon ammus tekee reiän
metalliin, ja ruikkaa siitä jotain kuumaa töhkää läpi. Jos näin todella on,
niin kuvittelisin, ettei pieni reikä telassa tai sen rattaissa juuri menoa
haittaa (ellei sitten jollain aivan uskomattomala mäihällä osu telaketjun
palasten liitoskohtaan, jolloin ketju saattaisi jopa katketa)

> >Minulle opetettiin intissä, että pitää tähdätä tykkitornin juureen.
>
> Ei taida nykyvaunuja vastaan oikein riittää läpäisy.

Niin se taitaa olla, mutta sitä ei sinkokoulutuksessa kerrottu... Oma
käsitykseni on, että kessi soveltuu enemmänkin kevyemmin panssaroitujen
ajoneuvojen, kuten miehistönkuljetusvaunujen, tuhoamiseen. Varsinaisia
tankkeja varten on sitten raskaammat singot ja ohjukset.

[J.H.]

Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:Pine.OSF.4.30.0105091053110.4451->

Tuota. Taisteluvaunuilla (arkikielessä 'tankeilla') harvemmin hyökätään
> niin, että mukana olisi vain saattojääkärit. Jostain oppaasta muistuu
> mieleeni fraasi 'taisteluvaunut toimivat kärkiosastona ainoastaan
> aukeavoittoisessa maastossa, kun vastassa on pääasiassa vaunuja'. Jos
> vastassa on jalkaväkeä valmistelluissa asemissa ja maasto rikkonaista,
> kuvaan tulee saattojääkärien lisäksi panssarijääkäreitä isompina
> yksikköinä.
>
Kyllä ne jägsterit lamaantuu kun krh nakkelee vähän sirpalekranuja sinne
sekaan.... Jos oma jv on hyvin valmistelluissa poteroissaan odottamassa
igorin tankkeja niin varmaan jossain "käden ulottuvilla" on jokunen kevyt
krh tai kranaatti-kk
>

[Josu]

Sampo Mattila <sa...@python.oulu.fi> wrote in message

news:slrn9fogqv...@python.oulu.fi...

No missäs välissä mä olen sanonut ettei se tyyppi tiedä yhtään
mitään ja se on ihan 100% varmaa!?!?

> Sampo
>
> --
> e-mail: firstname...@oulu.fi

[Antti Heikkila]

Tuota. Alueellisen puolustuksen strategiaan, jota noin ison mittakaavan
maasodassa meillä käytetään, kuuluu myös vihollisen torjuminen ja
lyöminen, kun sitä on ensin hidastettu ja kulutettu. Eli puolustaja
itselleen suotuisassa maastossa sen suojattavan alueen edessä laittaa
pystyyn sellaiset asemat, joita ei voi noin vain kiertää. Hölmöähän se
olisi tehdä kantalinnoitettu asema aukean keskelle ja jättää sivustat
auki. Eli tuolla tasalla ohittaminen ei enää käy, ja täytyy laittaa kovat
vastakkain. Ja sen jälkeen puolustaja tekee vastahyökkäyksen omilla
panssarijoukoillaan. Tai näin kirjaratkaisussa.

Se viivyttävän ja hidastavan joukon ohittaminen ei sekään ole täysin
ongelmatonta. Muistaisin tankkikomppanian tarvitsevan keskimäärin
säiliöautollisen dieseliä per vuorokausi (tosin tankki on iso, joten
polttoainereserviä on vähän enemmän kuin 24 h tarpeiksi). Ne säiliöautot
ja muut huoltokuljetukset ovat luonnollisesti häirinnän ja kulutuksen
ykköskohteita.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Antti Heikkila]

On Sat, 12 May 2001, Kuikka Koponen wrote:
> "Sampo Mattila" <sa...@python.oulu.fi> wrote

> > Kuikka Koponen <hullu...@yahoo.com> wrote:
> >
> > >Tuskin se onteloammus teloihin osuessaan haitallista vahinkoa tekisi.
> >
> > Eikös sen luulisi nimenomaan teloissa saavan haittaa aikaan? Jos ei
> > telaa aivan särkirikkinäiseksi, niin ainakin huonommin pelaavaksi.
> > Vai miten lienee.
>
> En ole tästä aivan varma, mutta tietääkseni singon ammus tekee reiän
> metalliin, ja ruikkaa siitä jotain kuumaa töhkää läpi.

Ontelokranaattien läpäisy on monella tapaa erikoinen juttu, muunmuassa se
reikä on sitä kapeampi, mitä kovempaa ja paksumpaa panssaria läpäistään
(se ei myöskään ole etu- ja takapinnassa samansuuruinen). Ontelokranaatin
kaliiperia paljon ohuempaan materiaaliin, kuten rynnäkkövaunun kylkeen tai
telapyörään ei tule siistiä pientä reikää, vaan paljon 'totaalisempaa'
vahinkoa. 66 KESin raketti painaa 1,8 kg, ja jos tuosta vaikka kolmannes
olisi räjähdettä (heksogeeni+tnt) niin ihan ilman onteloakin tuo lataus
särkee ne telapyörät.

> > >Minulle opetettiin intissä, että pitää tähdätä tykkitornin juureen.
> >
> > Ei taida nykyvaunuja vastaan oikein riittää läpäisy.

On se siltikin paras paikka, jos ei jostain aivan ihme kulmasta pääse
esim. moottoritilan kanteen ampumaan, tai sitten pohjaan vaunun noustessa
esim. estekiviä vasten. Nämä ovat silti poikkeuksia.

>
> Niin se taitaa olla, mutta sitä ei sinkokoulutuksessa kerrottu... Oma
> käsitykseni on, että kessi soveltuu enemmänkin kevyemmin panssaroitujen
> ajoneuvojen, kuten miehistönkuljetusvaunujen, tuhoamiseen. Varsinaisia
> tankkeja varten on sitten raskaammat singot ja ohjukset.

Tuohon suuntaan kehitys on mennyt, ja vanhoihin kuljetusvaunuihinkin
(M113, MT-LBV) on viritelty ainakin kokeiluasteella 'kevyttä
reaktiivipanssaria' joka suojaa kuulemma kessiltä ja muita
lisäpanssariratkaisuja, jotka suojaisivat lähinnä 12,7 mm:ltä ja 14,5
mm:ltä.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Janne Kemppi]

Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:

: On 11 May 2001, Janne Kemppi wrote:

:> Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
:>
:> : Jos sinulla on a.o. ohjesääntö tai referaatti sen käännöksestä, niin
:> : kuulisin mielelläni siitä.

:> Tästähän puhuttiin jo muutama kuukausi sitten...

: Juu, muistan kyllä.

:>
:> 1970-luvun alussa luovuttiin alkuperäisestä BMPn käyttötaktiikasta
:> (elikkä ajosta vaunujen perässä murtokohdan yli puolustajan sisään).
:> Nykyinen taktiikka (tullut käyttöön 1970-luvulla) painottaa seuraavaa:
:> 1) Vaunut ajetaan tykistön tulittaessa murtokohdan eteen. Samaan aikaan
:> suojajalkaväki jää noin 500-600m taakse, jossa jalkaudutaan.

: Nimenomaan. Amerikkalaisilla sama sanottiin eri tavalla (jos tuo 500-600
: m on jalkautumistasalta vihollisen poteroihin, ei omiin vaunuihin), mutta
: noin se käy.

Kaikki etäisyydet ovat murtokohdasta, eli vihollisen asemien
etureunasta (jos muistan termit oikein).

:> 2) tuliskun muuttuessä vyöryksi ja siirtyessä eteenpäin vaunut ajavat

Oikeastaan tässä täytyy kuvata tilanne kahtena hetkenä:
1) Kun jalkaudutaan ja 2) kun rynnäkkö alkaa.

"Lähestyminen"
1) Jalkautuessa vaunut ajavat oman tulituen suojassa niin, että näiden
etäisyys on noin 300-250m murtokodasta.
Tässä vaiheessa kakkosaaltona ajetaan BMPt joiden etäisyys on noin 600m
murtokohdasta ja jalkaväki hyppää ajoneuvoista pois ryhmittyen avoriviin.

"Murtokohtaan ryhmitys"
2) Vaunut ovat aivan tykistön sirpalerajalla (noin 150-200m) vihollisen
asemista ja jääkärit ovat hölkänneet avorivissä eteen niin, että he ovat
tykistön sirpalerajalla suojaamattomiin miehiin asti (eli noin 300m
vihollisen asemista. BMPt ovat samaan aikaan noin 400-600m vihollisen
asemien takana (ne lähestyväyt kävelyvauhtia). NYT OLLAAN VALMIINA!

"Murto"
3) Tykistön tuli-isku siirtyy vihollisen asemista eteenpäin. Vaunut
ajavat kaasu pohjassa suoraan vihjollisen asemaan ja jääkärit juoksevat
viimeiset 300m aseet laulaen eteenpäin ja BMPt seuraavat edelleen
kävelyvauhtia ampuen tulitukea.

Vaunut ja jääkärit eivät siis mene venäläisessä mallissa asemaan ihan
samalla hetkellä, koska venäläiset haluavat ajaa vaunut pois vihollisen
PSTn tehokkaalta ampumaetäisyydeltä pois kaikin keinoin ja jääkärit
tulevat perässä niin lujaa kuin pääsevät. Tuo aikaero on kuitenkin
käytännössä hyvin lyhyt.

Sitten mietitään pikkuisen tuota taistelutekniikkaa Oderin kummallakin
puolella. Venäläisten ylläkuvaama tekniikka on hyvin samanlainen kuin
jenkkien hasty attack. Deliberate Attackissa tykistöä on pirun paljon
enemmän käytössä ja jääkärit joutuvat tekemään kovimman työn. Kuitenkin
toiminta on hyvin samanlaista, johtuen siitä että kumpikin osapuoli on
varustetu samalla lailla ja vastustajan varustus on samankaltainen.

Neuvostoliitossa tuo 'hasty' taistelutekniikka oli ylivoimaisesti
eniten harjoiteltu tekniikka, koska siellä oletettiin tulevaisuuden
sodan olevan vailla rintamalinjoja ja että tällöin ei yksinkertaisesti
ole kiinteitä asemia, joita lähdettäisiin puhkomaan vanhaan tyyliin.
Siksi kohtaamistaisteluihin satsattiin erittäin paljon.

[Janne Kemppi]

Sampo Mattila <sa...@python.oulu.fi> wrote:
: Janne Kemppi <jke...@paju.oulu.fi> wrote:

Käytännössä eivät. Afganistanissa maasto oli erittäin vaikeaa
vaunuille, joten tuollaisen kaavan mukaan ei juurikaan voitu
toimia (koko sotahan oli siis nimenomaan jalkaväen sotaa).
Isoin huomio Afganistanista lienee venäläisten suuri painotus
tulivoimaan, joukoilla oli mukana esimerkiksi kranaatti-KKita
ja raskaitakin konekivääreitä jalkaisin liikuttaessa. Tällöin
tulivoimat kohdattaessa sissit oli erittäin suuri mutta nopeus
oli myös hidas (eli kohdatun sissijoukon takaa-ajosta ei tullut
oikein mitään).

Myöhemmissä sodissa, siis Gruusia ja Kaukasuksen neuvostotasavallat
toimintaedellytykset olivat aivan erilaiset. Joukkojen koulutustaso
ja valmistelut olivat hyvin heikot ja toiminnassa tehtiin hyvin
karkeita virheitä. Esimerkiksi erikoisjoukkoja käytettiin tavallisena
jalkaväkenä normaalin jalkaväen erittäin heikon koulutustason vuoksi.
Samalla on kuitenkin syytä muistaa, että Neuvostoliiton armeija on
ihan eri standardin mukainen armeija kuin Venäjän nykyinen armeija
eli Tsetsenian sotkuista ei kannata tehdä mitään lopullisia päätöksiä
venäläisen panssaroituun sodankäyntiin tarkoitetun taktiikan sekä
taistelutekniikan toimivuudesta.

Suomalaisiin joukkoihin verrattavaa vihollista venäläisillä ei ole
ollut 50n vuoteen. Metsäisessä maastossa tapahtuvia taisteluita
ja niistä saatavaa sotakokemusta venäläisillä ei käytännössä ole.
Venäläisillä uskotaan olevan muutettu organisaatio juuri tälläisiin
erikoisolosuhteisiin mutta minulla on vain hajatietoja millainen
se voisi olla.

[Janne Kemppi]

Sampo Mattila <sa...@python.oulu.fi> wrote:
: Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:

Tyhmähän ei tarvitse olla. Ei veli venäläinen ainakaan
oppikirjojenkaan mukaan suoraan aja idästä länteen. Kyllä
siellä osataan kohtaamistaistelussa koukata (jos vain maasto
ja aikataulu antavat periksi). Kohtaamistaistelussa kyllä
painotetaan hyökkäystä odottamattaomasta suunnasta (jonka
tiedustelu nappaa selville). Esim kohtaamistaistelussa voi
kärkijoukkue ja komppania olla kyllä NATOn kanssa nokkapokakkain
mutta kärkipataljoona koukkaa saan aikaan pohjoisesta tai etelästä
sekaan.

Tämä on sinänsä aika mielenkiintoinen pointti, sillä minusta tuntuu
että ko. ajatusta ei millään oteta huomioon esim. jenkkien omassa
koulutuksessa (tästä vosi mainita ainaskin merijalkaväen koulutus
joka oli vuonna 2000). Siellä oletetaan, että "Ryssä juoksee suoraan
edestä rinta kaarella". Totuus olisi voinut olla jotain ihan muuta
kun ampuminen olisi alkanut.

[Janne Kemppi]

Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:

P.S. Pikkuvinkkinä kaikille pienille vihreille sisseille siellä
tietokoneitten äärellä...yrittäkää tuhota kaikkia sellaisia
kuormaautoja ja kuljetusvaunuja, joiden päällä on korkeita
mastoja ja joista sojottaa kaikenlaisia hassuja antenneja.
Ne ovat komentoajoneuvoja ja elektronisen sodankäynnin
välineitä ja viestiajoneuvoja, joita veli venäläisellä EI
ole kovinkaan paljon. Jokaisen sellaisen tuhoutuminen kyllä
satavarmasti kirpaisee ja pahasti.

[richard nyholm]

Antti Heikkila wrote:

> On 9 May 2001, Sampo Mattila wrote:
>
> > Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
> >

> > >Tuota. Taisteluvaunuilla (arkikielessä 'tankeilla') harvemmin hyökätään
> > >niin, että mukana olisi vain saattojääkärit. Jostain oppaasta muistuu
> > >mieleeni fraasi 'taisteluvaunut toimivat kärkiosastona ainoastaan
> > >aukeavoittoisessa maastossa, kun vastassa on pääasiassa vaunuja'. Jos
> > >vastassa on jalkaväkeä valmistelluissa asemissa ja maasto rikkonaista,
> > >kuvaan tulee saattojääkärien lisäksi panssarijääkäreitä isompina
> > >yksikköinä.
> >

> > Siis eikö tämä ole niinkuin näillä kotimaisilla joukoilla tämä meininki?
> > Tänne mahdollisesti pyrkivillä ulkomaalaisilla joukoilla on sitten
> > esimerkiksi semmoinen meininki, kuin sikäläisissä ohjesäännöissä
> > sanotaan.
>
> Enpä ole esim. venäläistä ohjesääntöä aiheesta lukenut,
> tosin tuossa Psj-oppaassa on vihollisen taktiikan pääpiirteitä ja
> amerikkalaisten FM 71-2 (The Tank and Mechanized Infantry Battalion Task
> Force) on myös tullut päällisin puolin luettua. Se siis on tankki- ja
> psjv-pataljoonista kootun tiimin taistelua käsittelevä ohjesääntö.
>
> Niiden arvioiden perusteella, mitä olen nähnyt, niin näillä
> leveyspiireillä Euroopassa ilmansuunnasta riippumatta käytettäisiin
> ensisijaisesti panssarijalkaväkeä taisteluvaunujen tukemana. Eli se
> peruslähtökohta, että hyökkäyksissä on mukana myös jalkautuva yksikkö, on
> varmasti sama.
>
> Tuosta amerikkalaisesta oppaasta löytyy seuraavanlainen helmi kohdasta
> 'Deliberate Attack', s.o. valmistelu hyökkäys vihollisen asemiin:
>
> (d) Envelopment is the preferred form of maneuver at every echelon. The
> enemy is attacked from a favorable direction based on his strength and
> orientation. Deliberate attacks are normally conducted against prepared
> defenses and require the infantry to dismount in the assault. The stronger
> the defenses, the more deliberate and methodical the attack and the
> greater the reliance on dismounted infantry.
>
> Että silleen. Tuosta k.o. opas jatkaa pääpiirteissään seuraavalla tavalla:
>
> Ps-jalkaväki jalkautuu vihollisen suoran tulen tehokkaan kantaman
> ulkopuolella ja etenee maaston tarjoamaa suojaa käyttäen rynnäkkövaunujen
> ja taisteluvaunujen tulituen suojaamana. Vihollisen asemat murretaan
> kapealla kaistalla, ja esterakennelmat mieluummin kierretään kuin
> tuhotaan. Tähän käytettävät keinot on ilmeisesti jossain muussa manuskassa
> selostettu yksityiskohtaisesti: "The infantry uses breaching and assault
> techniques similar to those used in the assault of a complex obstacle, and
> will reduce trench lines, bunkers, fortified positions, and the antitank
> weapons in them."
>
> Tankit yleensä seuraavat jalkautunutta osastoa ja antavat tulitukea
> mahdollisimman läheltä. Kun murtokohta on saavutettu, vaunut siirtyvät
> mahdollisimman nopeasti hyödyntämään sitä.
>
> Rynnäkkövaunut antavat tulitukea kauempaa konetykillä ja ohjuksilla ja
> vihollisen pst:n ja esteiden raivaamisen jälkeen siirtyvät murtokohtaan ja
> tukevat etenemistä syvemmälle ja tarvittaessa torjuvat vihollisen
> yritykset sulkea murtokohta.
>
> Tuskinpa se itänaapurikaan suunitelmiensa kanssa ihan eri planeetalta on,
> vaikka ensimmäisen Tshetseenian sotaretken alkuvaiheesta niin olisi voinut
> luulla. Ja osaa se vihollinenkin koukata, vaikka sitä suomalaisena
> jatkosodan korpitaktiikan ihmeenä hehkutetaankin.
>
> --
> Antti Heikkilä
> www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

Mutta miten venäläiset voisivat läpäistä puolustuksen jos jokaiselle suomen
sotilaalle olisi annettu 1 metrin pituinen pala ratakiskoa mukana
kannettavaksi, joka sitten ujutettaisiin ohi ajavan venäläisvaunun teloihin.
Tämä väline(ratakisko) on myös tunteeton elektronisille vastatoimille ja
huippunykyaikaisille asejärjestelmille. Ratakisko kestää myös 2 metrin päässä
rajähtävän 152 mm haupitsin ammuksen. väline on siis hyvin taistelunkestävä.
Väline on myös edullinen hinnaltaa.

[JTV]

Itänaapurin taistelupanssarivaunuissa riittää tiettävästi vielä
joihinkin paikkoihin:
- rungon kylki helmapanssarin alla telapyörien välissä, jos osuu vielä
tornin kohdalle (vaunun pituussuunnassa) niin on kohtalainen
mahdollisuus
että sattuu lataus-automaattiin (tunnetuin seurauksin: vaunun torni
lentää jos latausautomaattiin osuu).
- Tornin katto ja takaosa
- rungon takaosa ylhäältä päin: voi hajoittaa moottorin
Edestä päin mitään (T-55:sta tuoreemapaa) itänaapurinkaan tst-psv:sta
on varsin turha KES:illä ammuskella, niissä kun on edestä päin suojana
yleensä vielä tavallisen panssarin lisäksi reaktiivipanssaroinnitkin.
Apilaksella läpäisytehoa riittäisikin kai sitten jo aikalailla paremmin
(etupanssareihin ja reaktiivipanssaroituihin osiin kannattaa olla
ampumatta jos ei pakko ole mutta esim psv:jen kylkipanssaroinnit
pitäisivät olla helposti apilaksella läpäistävissä jo joka kohdasta)

JTV

[dVDLeFFa]

Rynnäkköpanssareissa on moottori kai poikkeuksetta rungon etuosassa
tarjoten
miehistölle lisäsuojaa mutta toisaalta jää vaikka BMP helposti
paikalleen.
Tiedä sitten, syttyykö tuli moottorissa helpommin kuin ontelosuihkusta
suoraan
dieseliin. Vaikka rynnäkköpanssareissakin olisi ihan automaattiset
tulensammuttimet niin tiedä häntä kuinka hyvin toimivat, Tshetseniassa
noita
taisi palaa melkoisesti kaupungin kaduilla...

Israelilaiset Merkava-tankit ovatkin sitten ainoat psv:t moottori edessä
lisäten suojaa vielä entisestään ja mahdollistavat "pakoreitit" taakse
kuten
rynnäkköpanssareissa.

[Tomi Koskenvuori]

Yleisesti ottaen vaan tuo veli ven^H^H^H keltainen ei noita viesti- ja
häirintälaitteitaan kuorma-autoihin enää laittele vaan, taitaa nekin
nykyään olla tosiaan noissa panssaroiduissa kuljetusvaunuissa ja sitten
orgaanisesti taistelevissa osastoissa mukana eikä minään erillisinä
viestikeskuksina. Mutta tokihan aina saa yrittää.

Janne Kemppi wrote:

> P.S. Pikkuvinkkinä kaikille pienille vihreille sisseille siellä
> tietokoneitten äärellä...yrittäkää tuhota kaikkia sellaisia
> kuormaautoja ja kuljetusvaunuja, joiden päällä on korkeita
> mastoja ja joista sojottaa kaikenlaisia hassuja antenneja.
> Ne ovat komentoajoneuvoja ja elektronisen sodankäynnin
> välineitä ja viestiajoneuvoja, joita veli venäläisellä EI
> ole kovinkaan paljon. Jokaisen sellaisen tuhoutuminen kyllä
> satavarmasti kirpaisee ja pahasti.

--

[Osmo Ronkanen]

In Article <9do39f$bqa$1...@ousrvr3.oulu.fi Janne Kemppi

<jke...@paju.oulu.fi wrote:
> "Murto"
> 3) Tykistön tuli-isku siirtyy vihollisen asemista eteenpäin. Vaunut
> ajavat kaasu pohjassa suoraan vihjollisen asemaan ja jääkärit juoksevat
> viimeiset 300m aseet laulaen eteenpäin ja BMPt seuraavat edelleen
> kävelyvauhtia ampuen tulitukea.
>
> Vaunut ja jääkärit eivät siis mene venäläisessä mallissa asemaan ihan
> samalla hetkellä, koska venäläiset haluavat ajaa vaunut pois vihollisen
> PSTn tehokkaalta ampumaetäisyydeltä pois kaikin keinoin ja jääkärit
> tulevat perässä niin lujaa kuin pääsevät. Tuo aikaero on kuitenkin
> käytännössä hyvin lyhyt.

Vaunuilta menee 300 metrin matkaan n. 20-30 sekuntia. Juosten
siihen menee ehkä 90 sekuntia. Eli siinä on minuutin ero.
Käytännössä JV ei mitenkään pysty tukemaan tankkeja 200 metrin
päästä. 300 metristä juostessa ammutulla tulella voi olla
moraalinen merkitys., mutta mihinkään sillä ei osu.

Osmo

[Sampo Mattila]

No missäs välissä mä olen sanonut, että sä olet sanonut, ettei se
tyyppi tiedä yhtään mitään ja se on ihan 100% varma?

Sampo

--
e-mail: firstname...@oulu.fi

[Sampo Mattila]

Janne Kemppi <jke...@paju.oulu.fi> wrote:

> Suomalaisiin joukkoihin verrattavaa vihollista venäläisillä ei ole
> ollut 50n vuoteen. Metsäisessä maastossa tapahtuvia taisteluita
> ja niistä saatavaa sotakokemusta venäläisillä ei käytännössä ole.

Hyvä noin. Vielä parempi jos asia pysyykin tuolla tolalla.

Sampo

--
e-mail: firstname...@oulu.fi

[Sampo Mattila]

Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:

>> Ensisijaisestihan ne venäläisvaunut pyrkivät karauttamaan koko
>> puolustusryhmityksestä läpi (ohi, sivuistse, yms). Puolustajalle
>> vähän nolompi juttu, jos tuohon ei ole älynnyt varautua, ja olettaa
>> että nyt ne vaunut parkkeeraa tuohon tai tuohon ja purkaa ukot
>> tuonne ja sitten ne vasta tulee tänne.
>

>Se viivyttävän ja hidastavan joukon ohittaminen ei sekään ole täysin
>ongelmatonta.

Ei tietenkään. Mutta jos puolustaja on laskenut sen varaan, että
siellä ensin vaunuja parkkeerataan sinne sun tänne, miehiä
jalkautetaan ja sitten vasta ryhdytään hiippailemaan hyökkäykseen ja
sitten käykin niin hassusti että sieltä hyökyykin vaikkapa pari
komppaniaa puolustuslinjasta pysähtymättä läpi ja vasta
kärkipataljoonan jälkiosat rupeavat sitomaan omia taisteluun, niin
ei tuossa tuo puolustussodankäynti mitenkään aivan optimitilanteessa
ole.

Sampo

--
e-mail: firstname...@oulu.fi

[Janne Kemppi]

Sampo Mattila <sa...@python.oulu.fi> wrote:
: Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:

Yllätys ja odottamaton toiminta sekä kaavojen välttäminen on
ikuinen osa sodankäyntiä. Puolustaja, joka osaa asiansa, ei
laske minkään varaan.

Totta puhuen sulla tuntuu olevan hassu käsitys, että ko.
taistelutekniikka on jotenkin hidas. Sitähän se ei ole.
Kaikki tehdään oman tykistön tulen suojassa kuten muutenkin
lähestyttäessä ja yksikkö ei missään vaiheessa pysähdy
rivejään järjestelemään vaan kaikki tehdään liikkeestä.
Ja sitä on harjoiteltu lujasti.

On tietysti totta, että ajettaessa jalkaväkeä pudottamatta
päästään nopeammin (ehkä 30s-1min) ryhmitysbvaiheessa valmiiksi
tykistön varmuusrajalle ja sen jälkeen ajetaan lujaa asemiin
mutta samalla hyökkääjä riskeeraa vaunujaan erittäin paljon.

Huomasithan, että esittämäsi tekniikka on juuri se, joka
hylättiin liikaa tappioita tuottavana tekniikkana 1970-luvun
alussa. Syynä on se, että kuljetusvaunut ovat arkoja massamaisesti
käytössäoleville jalkaväen PST-aseille (kuten paljonhaukutut
hukkaputket) ja tällöin hyökkääjältä palaa monta kuljetusvaunua
hyökkäyksen aikana. Eli jos näin puolustajan asemiin tullaan, niin
kyllä se karkkipäivältä PST-miehille tuntuu.

[Arno Hahma]

In article <Pine.OSF.4.30.010513...@rock.helsinki.fi>,
Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:

>kaliiperia paljon ohuempaan materiaaliin, kuten rynnäkkövaunun kylkeen tai
>telapyörään ei tule siistiä pientä reikää, vaan paljon 'totaalisempaa'

No, siinä 2..3 cm halkaisijainen reikä johonkin 10 mm levyyn, mutta ei
sen pahempaa. Sirpaleitakaan ei tule kauheasti, sillä metalli
pääasiassa virtaa sivuille päin. Tietysti jäljelle jäänyt osa
ontelopanoksen metallisuihkusta jatkaa jokseenkin suoraan ja hajottaa
kaiken tielleen osuvan.

>vahinkoa. 66 KESin raketti painaa 1,8 kg, ja jos tuosta vaikka kolmannes
>olisi räjähdettä (heksogeeni+tnt) niin ihan ilman onteloakin tuo lataus

Saattaapa telapyörä haljeta, jos on jotain haurasta valua. Mutta tuskin
kuitenkaan on, joten taas tarvittaisiin tuuria, jotta ontelosuihku osuisi
esim. voimansiirtoon tai laakereihin yms. ja jumittaisi telapyörän.
Singon räjähdyspanos ei kosketa kohdetta räjähtäessään, joten se
ei myöskään särje kohdetta, paitsi tietysti läpäisykohdalla.

>Tuohon suuntaan kehitys on mennyt, ja vanhoihin kuljetusvaunuihinkin
>(M113, MT-LBV) on viritelty ainakin kokeiluasteella 'kevyttä
>reaktiivipanssaria' joka suojaa kuulemma kessiltä ja muita
>lisäpanssariratkaisuja, jotka suojaisivat lähinnä 12,7 mm:ltä ja 14,5

Niinpä on ja panssarointi ei ainakaan huonone uudemmissa vaunuissa.
Joten kessejä ei kannata säästellä, vaan niitä ammutaan, kunnes vaunu
palaa tai siellä ei ole enää ketään ampumassa takaisin... Kessi on
yksittäisenä laukauksena aika onneton tussaus, mutta kymmenkunta tai
enemmän alkaa jo saada aikaan niin paljon vahinkoa, että vaunu ei enää
ammu takaisin, ehkä.

Panssareita on ihan oikeasti vaikeaa tuhota ja nykyiset ontelopanokset
alkavat olla siihen vähän vanhanaikaisia. Nehän tekevät vaunuihin vaan
reikiä, joten niillä on osuttava johonkin kriittiseen paikkaan (ml.
miehistö), jotta vaikutusta syntyisi. Kun ko. kriittisiä paikkoja
on ajan mittaan koko ajan suojattu paremmin tai vähennetty, niin
vaikeaksi menee. On tosin olemassa sellaisiakin mm. sinkojen
taistelukärkiä, jotka aiheuttavat panssarin läpäistyään painetta,
polttovaikutuksen tai kunnon sirpalevaikutuksen tai kaikkia niitä
yhtäaikaa panssarin takana, mutta niistä ei Suomessa tiedetä juuri
mitään.

> Antti Heikkilä
> www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

ArNO
2

[Sampo Mattila]

Janne Kemppi <jke...@paju.oulu.fi> wrote:

> Yllätys ja odottamaton toiminta sekä kaavojen välttäminen on
> ikuinen osa sodankäyntiä. Puolustaja, joka osaa asiansa, ei
> laske minkään varaan.

Jotakin tuonsuuntaista minäkin itseasiassa yritin sanoa.

> Huomasithan, että esittämäsi tekniikka on juuri se, joka
> hylättiin liikaa tappioita tuottavana

Öö, en varsinaisesti tarkoittanut esittää että tuo ryminällä päin
olisi mikään vallitseva hyökkäysmuoto. Lähinnä vaan muistuttaa, että
jos erehtyy arvioimaan vihulaisen toimivan kaavamaisesti, aina samaa
taktiikkaa noudattaen ja järjestää puolustuksen tuohon luottaen,
niin voi itse joutua kokemaan melkoisen ikäviä yllätyksiä.

Sampo

--
e-mail: firstname...@oulu.fi

[Jukka & Sanna]

> Nykyisiä taisteluvaunuja on aika turha ampua kessillä, pelkkä
> läpäisykin on kyseenalaista. Vanhempiakin vaunuja täytyy
> päästä ampumaan takaa tai päältä tai ammusmakasiiniin, joten tarvitaan
> runsaasti tuuria, jotta vaunu saadaan rikki tai sen miehistöä
> vahingoitettua. Tarvitaan tehokkaampia sinkoja, kuten RPG-14, Apilas,
> Armburst tai ohjuksia, joissa on kohtuullisen tehokas tst-kärki.
> Niilläkin on syytä osua hyvin tai ei tapahdu mitään. Tst-vaunuihin on
> saatava monta osumaa joka tapauksessa, jotta olisi edes jotain
> todennäköisyyttä saada vaunu pois pelistä tai sitten tarvitaan paljon
> tuuria.
>

Tuossa yhden tutun pst-kapiaisen kanssa keskusteltiin kessin tehosta. Ei se
vaunua välttämättä tuhoa, mutta kaikki prismat yms. kyllä hajoaa. Vaunusta
on sen jälkeen kyllä pirun vaikea nähdä ulos. Lisäksi jos vaunumiehellä
sattuu jokin osa koskettamaan metalliosiin ammuksen osuessa, niin siitä on
aika suurella todennäköisyydellä luut rikki (tuo ontelo kun täräyttää aika
pahasti vaunua). Noita on joskus kokeiltukin T-55:en kanssa (ei se nyt ihan
uusin oo, mut ei alle 50 tonnin vaunut mitään kovin erikoisia ole
kestävyydeltään). Lisäksi ontelosta ei sisälle roiskahda vain sen omat sulat
kuparit VAAN myös kaikki sulanut panssari... siitäki on testejä, että vaikka
vaunusta olisi poistettu kaikki helposti irtoa palava irtaimisto, niin runko
syttyy silti palamaan (seinissä oleva öljy yms.).

Tuosta singon tuoman täräyksen voimasta on yhden tutun tsestseenin (tai
oikeammin Georgiasta...tuttuja Tsestseeniassa) kertomuksia. Ryssät kun
huomasivat sinkosimon niin ne aukas monesti kattoluukun jo etukäteen,
välttääksen tajunnan katoamista osuman tullessa... ja hyvin BMP:t pysähty
kesseilläkin... ja jos ei tuhoudu ekasta niin on ne minuutin verran poissa
tästä maailmasta... siinä sitä sit vaikka vaunua valtaamaan tai kranua
luukusta sisään.... telamiinaa alle tms.

> Myös kylkimiina on hyvin tehokas, jos se vaan
> jaksaa läpäistä, samoin katon läpi iskeytyvät ohjukset ja muut ammukset.

tai sitten ammutaan vain ylhäältä päin kessillä...ei se tarvitse mitään
hienoja uusia vempeleitä... nykysota on kumminkin pitkälti kaupunkisotaa.
Pitkät metsätaistelut eivät enää nykyään ole niin ratkaisevia, kuin ennen...
esimerkkinä vaikka Tsetseenia...suurin osa taisteluista käytiin
kaupungeissa...Kylkimiina on kyllä joo tehokas, mutt asen onnistunu suuntaus
/ osuminen on taas enemmän kiinni tuurista... ja siihen ei pidä luottaa...

res. alik. J. Laalo

[Tomi Koskenvuori]

Jukka & Sanna wrote:

> tai sitten ammutaan vain ylhäältä päin kessillä...ei se tarvitse mitään
> hienoja uusia vempeleitä... nykysota on kumminkin pitkälti kaupunkisotaa.
> Pitkät metsätaistelut eivät enää nykyään ole niin ratkaisevia, kuin ennen...
> esimerkkinä vaikka Tsetseenia...suurin osa taisteluista käytiin
> kaupungeissa...Kylkimiina on kyllä joo tehokas, mutt asen onnistunu suuntaus
> / osuminen on taas enemmän kiinni tuurista... ja siihen ei pidä luottaa...
>
> res. alik. J. Laalo

Pakko kyllä sanoa että kyllä ne sodat soditaan siellä mistä vihollinen
tulee, ja kyllä tuolla rajalla on vielä enemmän metsää kuin kaupunkeja.
Toinen asia onkin sitten tämä kaappauksen omainen yllätyshyökkäys
valtionjohdon laumauttamiseksi, joka osaltaan varmaan käydään sitten
asutuskeskuksissa, mutta ei sitä silloinkaan 500 000 reserviläistä
Helsinkiin heitetä.

[Arno Hahma]

In article <3b02c3a8$1...@news.utu.fi>,

Jukka & Sanna <jukka...@saunalahti.fi> wrote:

>vaunua välttämättä tuhoa, mutta kaikki prismat yms. kyllä hajoaa. Vaunusta
>on sen jälkeen kyllä pirun vaikea nähdä ulos. Lisäksi jos vaunumiehellä

Voi mennä prisma halki, jos kranaatti osuu sen lähelle. Mutta esim.
vaunun toisella puolella prismoille ei käy kuinkaan. Kranaatin puolella
prismat voivat nokeentua ehkä puolen metrin säteellä räjähdyskohdasta,
mutta eivät ne sielläkään hajoa, ellei osu sirpaletta tms. prismaan.
Eräs miehistönkuljetusvaunu ajoi vaan pois saatuaan pst-ohjuksesta
osuman kylkeensä. Vaunuun ei tullut kuin pieni läpireikä. Ohjuksessa
on sentään 10 kertaa isompi taistelukärki kuin singossa, mutta ei
sekään rikkonut prismoja tai täräyttänyt miehistöä tajuttomaksi.
Varmaan kyllä säikähtivät, mutta kukaan ei edes loukkaantunut.

>sattuu jokin osa koskettamaan metalliosiin ammuksen osuessa, niin siitä on
>aika suurella todennäköisyydellä luut rikki (tuo ontelo kun täräyttää aika
>pahasti vaunua). Noita on joskus kokeiltukin T-55:en kanssa (ei se nyt ihan

Täräyttää kyllä, mutta metallin liikematka on niin pieni, ettei tule
kuin mustelmia kosketuksesta. Pitäisi nojata kyynärpäätä tai polvea
lähelle osumakohtaa, ennen kuin tulisi noin ikäviä seurauksia. Tätä
varten vaunuissa on myös pehmusteita seinissä, niiden tarkoitus on myös
estää sekundaarisirpaleiden lenteleminen vaunuun.

>kuparit VAAN myös kaikki sulanut panssari... siitäki on testejä, että vaikka
>vaunusta olisi poistettu kaikki helposti irtoa palava irtaimisto, niin runko

Ettei vaan olisi kyse kipinöistä, joita rautalevystä irtoaa? Singon
osuma kyllä näyttää tosi pahalta ja lieskoja ja kipinöitä on ilma
sakeanaan, mutta kun odottaa puoli sekuntia, niin ne ovat poissa.
Esim. dieselöljy vaatii tuuria syttyäkseen moisesta, tosin sitä on
sitten aika vaikea sammuttaakin, jos niin käy.

>huomasivat sinkosimon niin ne aukas monesti kattoluukun jo etukäteen,
>välttääksen tajunnan katoamista osuman tullessa... ja hyvin BMP:t pysähty

Epäilemättä tsetseeneillä on ollut käytössään RPG-n -sinkoja, jossa
n > 9. Niihin on saatavilla taistelukärkiä, jotka mm. kehittävät
huomattavasti kovemman paineen tai kuumuuden vaunussa kuin tavalliset
singot.

>tai sitten ammutaan vain ylhäältä päin kessillä...ei se tarvitse mitään
>hienoja uusia vempeleitä... nykysota on kumminkin pitkälti kaupunkisotaa.

Niinhän kävi Groznyissä. Sissit pääsivät ammuskelemaan vaunuja
yläpuolelta, jossa suoja on vähäinen ja todennäköisyys osua esim.
vaunun johtajaan tai moottoriin on aika hyvä.

>kaupungeissa...Kylkimiina on kyllä joo tehokas, mutt asen onnistunu suuntaus
>/ osuminen on taas enemmän kiinni tuurista... ja siihen ei pidä luottaa...

Niinpä. Sitten on vielä kylkimiina, joka haudataan maahan tai
pohjamiinaksikin sitä kutsutaan. Ne vasta ovatkin tehokkaita. Paukku
vaunun keskellä pohjan alla rikkoo minkä tahansa vaunun
ajokelvottomaksi, kun akselistot vähän vääntyilevät yms. yleistä
vahinkoa. Eikä siihen edes tarvita isoakaan pommia, telamiina riittää
vallan mainiosti, pohjamiina lyö vielä ison reiänkin pohjaan
kaupanpäällisiksi. Telamiina telan alla sen sijaan on tuurinkauppaa, ei
mene välttämättä edes tela poikki ja jousitus ottaa vastaan iskun
oikein hyvin, vaikka kyllä vaunu silti varmasti huomaa ajaneensa
miinaan....

>res. alik. J. Laalo

ArNO
2

[Jukka & Sanna]

> >kuparit VAAN myös kaikki sulanut panssari... siitäki on testejä, että
vaikka
> >vaunusta olisi poistettu kaikki helposti irtoa palava irtaimisto, niin
runko
>
> Ettei vaan olisi kyse kipinöistä, joita rautalevystä irtoaa? Singon
> osuma kyllä näyttää tosi pahalta ja lieskoja ja kipinöitä on ilma
> sakeanaan, mutta kun odottaa puoli sekuntia, niin ne ovat poissa.
> Esim. dieselöljy vaatii tuuria syttyäkseen moisesta, tosin sitä on
> sitten aika vaikea sammuttaakin, jos niin käy.
>

Kyse on ihan sulasta metallista, jonka ontelokranaatin sula kupari tms.
suihke sulattaa matkallaan...myös vaunuun sulaneen reiän metalli lentää
sisälle... ja uskon että yli tuhat asteinen metallisula aiheuttaa
suhteellisen mukavat olot sisällä... jos ei nyt ihan perseelleen ammu..
Tosin todella kevyissä vaunuissa (esim. miehistönkuljetusvaunut) ontelon
tehoa vähentää juuri tuo sulavan metallin vähyys -> sitä kun ei lennä
sisälle niin paljoa... Ontelo on tehokkaimmillaan siis juuri sellaisiin
kohteisiin, mihin juuri ja juuri saadaan aikaiseksi läpäisy..

> Epäilemättä tsetseeneillä on ollut käytössään RPG-n -sinkoja, jossa
> n > 9. Niihin on saatavilla taistelukärkiä, jotka mm. kehittävät
> huomattavasti kovemman paineen tai kuumuuden vaunussa kuin tavalliset
> singot.

Itse asissa tsestseenien singot olivat suurin piirtein vanhaa varastoa,
jonka teho oli suurinpiirtein sama kuin kessillä. Pst:n tehokkuus on
selitettävissä tosin jo sillä, että suurin osa sinkosimoista oli vanhoja
veteraaneja mm. Afganistanista ja puhtaasti palkattuja ammattisotilaita.. ei
siis mitään pelkkiä jyvänpurijoita, kuten uutisissa selitettiin. He
todellakin tiesivät mihin kohtaan ampuivat ( esim. T-72:sen kuskin luukku
oli mieluinen maali..) tosin hekin ampuivat tst-vaunuun vähintään kolme
yhtäaikasta laukausta singoilla... yksi kattoon, yksi kylkeen ja yksi
mielellään taakse... luin kyllä yhdestä selvinneestä T-80:Stä... se oli
saanut "vain" kahdeksan osumaa palatessaan tukikohtaan...

Tuohon singon tehottomuuten kevyitä vaunuja vastaan tsetseenit laittoivat
tnt:tä tai muuta vastaavaa kranaatin molemmille sivuille... Tuolla
viritelmällä saatiin ontelolla aikaiseksi läpäisy ja lisäräjähteet reivät
BMP:n kuin sardiinipurkin räjähtäessään ontelon mukana... tuolla
viritelmällä on saatu BMP: siihen kuntoon mitä monissa lehdissä on nähty...
kessiin tuota on kyllä vaikea soveltaa, mutta vanhalla 55 s 55 -singolla
(vai mikä se nyt oli?) se voisi toimia ;)

> Niinpä. Sitten on vielä kylkimiina, joka haudataan maahan tai
> pohjamiinaksikin sitä kutsutaan. Ne vasta ovatkin tehokkaita. Paukku
> vaunun keskellä pohjan alla rikkoo minkä tahansa vaunun
> ajokelvottomaksi, kun akselistot vähän vääntyilevät yms. yleistä
> vahinkoa. Eikä siihen edes tarvita isoakaan pommia, telamiina riittää
> vallan mainiosti, pohjamiina lyö vielä ison reiänkin pohjaan
> kaupanpäällisiksi. Telamiina telan alla sen sijaan on tuurinkauppaa, ei
> mene välttämättä edes tela poikki ja jousitus ottaa vastaan iskun
> oikein hyvin, vaikka kyllä vaunu silti varmasti huomaa ajaneensa
> miinaan....

Juu, pohjamiina on epeli vehje.... vielä jos varmuudeks laittaa pari tellua
alle varmistamaan jälkeä...

Jukka Laalo

[Arno Hahma]

In article <3b042aa2$1...@news.utu.fi>,

Jukka & Sanna <jukka...@saunalahti.fi> wrote:

>Kyse on ihan sulasta metallista, jonka ontelokranaatin sula kupari tms.
>suihke sulattaa matkallaan...myös vaunuun sulaneen reiän metalli lentää
>sisälle... ja uskon että yli tuhat asteinen metallisula aiheuttaa

Ontelopanoksen suihku ei ole sulaa, ellei kartiota ole tehty lyijystä
tms. helposti sulavasta metallista. Juuri siitä syystä kartioita
ei tehdä helposti sulavista metalleista. Suihkun lämpötila
on n. 400..500 oC. Siitä huolimatta metalli virtaa nesteen tavoin,
sillä suihkussa vallitseva paine on megabaarin suuruusluokkaa.
Se saa sitten mm. panssarilevynkin virtaamaan pois tieltä.

Panssarikaan ei siis sula, mutta siitä irtoaa kyllä pientä silppua,
joka syttyy ilmassa samaan tapaan kuin rälläkällä hiottaessa käy.
Rautakipinät vaan eivät ole kovin kuumia eivätkä sytytä helposti mitään
- koeta vaikka saada dieseliä syttymään rälläkänsuihkulla niin ei ole
helppoa ja kyllä saa aika kauan posottaa, ennen kuin tapahtuu
yhtään mitään.

>sisälle niin paljoa... Ontelo on tehokkaimmillaan siis juuri sellaisiin
>kohteisiin, mihin juuri ja juuri saadaan aikaiseksi läpäisy..

Jolloin suurin osa energiasta menee läpäisyyn eikä jälkivaikutukseen
jää senkään vertaa. Toki hyötysuhde on paras, kun energia tuli
käytettyä hyväksi eikä lentänyt esim. vaunusta läpi.

Kyllä suurin teho saadaan silloin, kun itse panssarin läpäisyyn menee
mahdollisimman vähän energiaa ja loput jää käytettäväksi vaunun sisällä.
Ongelma on vaan, että ontelopanoksen energia ei oikein tahdo kytkeytyä
muuhun kuin koviin materiaaleihin, jolloin sitä on vaikea saada jäämään
vaunun sisäosiin ns. "hyötykäyttöön".

>mielellään taakse... luin kyllä yhdestä selvinneestä T-80:Stä... se oli
>saanut "vain" kahdeksan osumaa palatessaan tukikohtaan...

Niinpä... yleensä selvinneistä vaunuista ei saada tietoja. Niitä on
kuitenkin huomattavasti enemmän kuin tuhoutuneita vaunuja.

>viritelmällä saatiin ontelolla aikaiseksi läpäisy ja lisäräjähteet reivät
>BMP:n kuin sardiinipurkin räjähtäessään ontelon mukana... tuolla

Hyvä idea - heittää kasapanos vaunun kylkeen singolla ;).
Silloin panssarista lähtee sellainen määrä roinaa lentoon, että
vaikutus on taattu ja paineiskukin on varmasti riittävä. Mutta tuo
ei toimi kuin kevyesti panssaroituihin maaleihin.

>kessiin tuota on kyllä vaikea soveltaa, mutta vanhalla 55 s 55 -singolla
>(vai mikä se nyt oli?) se voisi toimia ;)

Jaa-a, aikamoinen kiihtyvyys, saa teipata tiukkaan ;). RPG:ssä on
raketti, joka kiihtyy vähitelleen, mutta S 55:ssä vauhti annetaan
kerralla ruutipanoksella.

>Jukka Laalo

ArNO
2

[lustig]

In article <3b042aa2$1...@news.utu.fi>, Jukka & Sanna says...

>(...) Pst:n tehokkuus on selitettävissä tosin jo sillä, että suurin osa >sinkosimoista oli vanhoja veteraaneja mm. Afganistanista ja puhtaasti >palkattuja ammattisotilaita.. ei siis mitään pelkkiä jyvänpurijoita, kuten >uutisissa selitettiin.

Epäilemättä olivat kokeneita, mutta missä uutisissa heidän
on selitetty olleen "pelkkiä jyvänpurijoita"? Ja mitä ko.
ilmauksella oikein tarkoitetaan?:-)

> Tuohon singon tehottomuuten kevyitä vaunuja vastaan tsetseenit laittoivat
>tnt:tä tai muuta vastaavaa kranaatin molemmille sivuille... Tuolla
>viritelmällä saatiin ontelolla aikaiseksi läpäisy ja lisäräjähteet reivät
>BMP:n kuin sardiinipurkin räjähtäessään ontelon mukana

MEikö TNT-paloja (tai massaa) ole vaikea räjäyttää ilman
sytytintä, ja eikö ontelokranaatin räjähdys nakkaisi niitä
pois eri kokoisina murusina, metallisuihkuhan suuntautuu
ettenpäin? (Kysyy nimim. "tuijotin pesäpalloa pelaavia tyttöjä
fysiikan tunneilla".)

>> Niinpä. Sitten on vielä kylkimiina, joka haudataan maahan tai
>> pohjamiinaksikin sitä kutsutaan.

Kylkimiina on kylkimiina ja pohjamiina on pohjamiina,
vaikka molempien teho perustuukiin suunnattuun räjähdys-
vaikutukseen:-)

> (...)Eikä siihen edes tarvita isoakaan pommia, telamiina riittää

>> vallan mainiosti, pohjamiina lyö vielä ison reiänkin pohjaan
>> kaupanpäällisiksi.

Eihän telamiina ole kuin vajaa kymmenen kiloa tyhmää
räjähdysainetta! Psv:n pohja on tietenkin heikommin
panssartoitu, mutta mihin saakka telamiinan teho
riittää? Entä 2-3 päällekkäin ladotun?

Tarua tai totta, Vietnamissa telamiinan alle voitiin
laittaa tykin kranaatti tai bensiinitynnyri, jolloin
psv oli katollaan/kyljellään - ilmeisesti riippuen
kertojasta.

Lustig

[Jukka & Sanna]

"Arno Hahma" <ar...@azido.pp.utu.fi> kirjoitti viestissä
news:3b04c7ec$1...@news.utu.fi...

> In article <3b042aa2$1...@news.utu.fi>,
> Jukka & Sanna <jukka...@saunalahti.fi> wrote:
>
> >Kyse on ihan sulasta metallista, jonka ontelokranaatin sula kupari tms.
> >suihke sulattaa matkallaan...myös vaunuun sulaneen reiän metalli lentää
> >sisälle... ja uskon että yli tuhat asteinen metallisula aiheuttaa
>
> Ontelopanoksen suihku ei ole sulaa, ellei kartiota ole tehty lyijystä
> tms. helposti sulavasta metallista. Juuri siitä syystä kartioita
> ei tehdä helposti sulavista metalleista. Suihkun lämpötila
> on n. 400..500 oC. Siitä huolimatta metalli virtaa nesteen tavoin,
> sillä suihkussa vallitseva paine on megabaarin suuruusluokkaa.
> Se saa sitten mm. panssarilevynkin virtaamaan pois tieltä.
>
> Panssarikaan ei siis sula, mutta siitä irtoaa kyllä pientä silppua,
> joka syttyy ilmassa samaan tapaan kuin rälläkällä hiottaessa käy.
> Rautakipinät vaan eivät ole kovin kuumia eivätkä sytytä helposti mitään
> - koeta vaikka saada dieseliä syttymään rälläkänsuihkulla niin ei ole
> helppoa ja kyllä saa aika kauan posottaa, ennen kuin tapahtuu
> yhtään mitään.
>

En nyt jaksaisi jankuttaa, mutta TIEDÄN ;) että se todellakin on sulaa ja
kuparia... lämpöä löytyy useampi tuhat astetta...sen verran että osa
kuparista on jopa höyrystynyt... ja se todellakin aiheuttaa herkästi vaunun
sisällä "hieman" lämpimät olot ja sisäisiä tulipaloja.. En tiedä mistä noita
juttuja revitte... jos joskus teillä on mahdollisuus katsoa maalina olleen
vaunun (esim. Santahaminan kovapanosammuntaradalla oleva tankin romu)
sisällä vastakkaista seinää, niin huomaatte siellä aika pahoja sulamisen
jälkiä. Ne eivät todellakaan aiheudu mistään kipinöistä. piste.

Jukka Laalo

[Osmo Ronkanen]

In Article <3b042aa2$1...@news.utu.fi "Jukka & Sanna"

<jukka...@saunalahti.fi wrote:
> Tuohon singon tehottomuuten kevyitä vaunuja vastaan tsetseenit laittoivat
>tnt:tä tai muuta vastaavaa kranaatin molemmille sivuille... Tuolla
>viritelmällä saatiin ontelolla aikaiseksi läpäisy ja lisäräjähteet reivät
>BMP:n kuin sardiinipurkin räjähtäessään ontelon mukana... tuolla
>viritelmällä on saatu BMP: siihen kuntoon mitä monissa lehdissä on nähty...
>kessiin tuota on kyllä vaikea soveltaa, mutta vanhalla 55 s 55 -singolla
>(vai mikä se nyt oli?) se voisi toimia ;)

Tosta Kessistä tai M72:sta on eri versiota. Normaali läpäisee
300 mm. Lisäksi on 350 mm läpäisevä malli ja 150 mm läpäisevä',
jossa vaikutus läpäisyn jälkeen on suurempi. Tänne tosin on
hankittu vain noita normaaliversioita.

Osmo

[Osmo Ronkanen]

In Article <3b051ef9$1...@news.utu.fi "Jukka & Sanna"

<jukka...@saunalahti.fi wrote:
>En nyt jaksaisi jankuttaa, mutta TIEDÄN ;) että se todellakin on sulaa ja
>kuparia... lämpöä löytyy useampi tuhat astetta...sen verran että osa
>kuparista on jopa höyrystynyt...

Suihku on kaikissa kolmessa olomuodossa. Muistaakseni suurin osa
on kiinteänä, mutta nestemuodossa oleva aiheuttaa suurimman
vaikutuksen.

Osmo

[V Ström]

Sampo Mattila <sa...@python.oulu.fi> kirjoitti
viestissä:slrn9fogin...@python.oulu.fi...

> Janne Kemppi <jke...@paju.oulu.fi> wrote:
>
> > Nykyinen taktiikka (tullut käyttöön 1970-luvulla) painottaa seuraavaa:
> > 1) Vaunut ajetaan tykistön tulittaessa murtokohdan eteen. Samaan aikaan
> > suojajalkaväki jää noin 500-600m taakse, jossa jalkaudutaan.
> > 2) tuliskun muuttuessä vyöryksi ja siirtyessä eteenpäin vaunut ajavat
> > häikäilemättä vihollisasemaan. Samaan aikaan jääkärit rynnäköivät
> > eteenpäin ampuen omilla asiellaan ja BMPt obvat takana ampuen tulitukea
> > noin 200m vaunujen takana ottaen ne ilmeisesti kiinni heti kun pystyvät.
>
> Onko Venäläiset toteuttaneet tuota käytännössä kovana tilanteena
> missään? Onko näissä Tsetseeni-sodissa tai Afganistanissa ja onko
> niitä vielä muitakin, ollut vastassa mitään Suomalaisiin joukkoihin
> verrattavaa?

Missä mielessä suomalaisiin joukkoihin verrattavaa?
- "tst-henki" tai miksi itse kukin sitä kutsuu eli halu tapella?
- aseistus/varustus?
- koulutustaso?
- taktiikka?
- vai joku muu?

> Sampo
>
> --
> e-mail: firstname...@oulu.fi

[Sirius]

> > > >Minulle opetettiin intissä, että pitää tähdätä tykkitornin juureen.
> > >
> > > Ei taida nykyvaunuja vastaan oikein riittää läpäisy.
>

> On se siltikin paras paikka, jos ei jostain aivan ihme kulmasta pääse
> esim. moottoritilan kanteen ampumaan, tai sitten pohjaan vaunun noustessa
> esim. estekiviä vasten. Nämä ovat silti poikkeuksia.

Pelkalla KESsilla ei viela tee paljon mitaan tuhoa varsinaisia PSV:ta
vastaan. Silti KESsilla voi haitata vaunun varsinaista tehtavaa, ja
mahdollistaa esim. Apilaspartion toiminnan ja/tai omien vaunujen
tulenavauksen.

Armeijassa liikkuu seuraava juttu IT-puolelta:

Kouluttaja: Alokas Jokinen, jos vihollinen panssaroitu TST-kopteri
tulee porraamaan paan paalle, ammutteko te sita rynnakkokivaarilla
vaikka tiedatte etta luodeille ei ole siihen tuhoavaa vaikutusta ?
Jokinen: En ammu koska siita ei ole hyotya herra Luutnantti !
Kouluttaja: Jumalauta Jokinen tehan ammutte sita kopteria niin kauan
kun teilla on patruunoita ja kun ne loppuu, veistatte katajasta
keihaan ja heitatte sita kopteria silla, onko selva !

Yllaoleva on hauska juttu, mutta on siina se vissi pera. Se
helikopteri ei tieda minka kaliperin valojuovia tulee kohti ja joutuu
tekemaan vaistoliikkeita. Vaununjohtajakaa ei tieda kessin osumasta
muuta kuin se, etta a) vaunua ammutaan jollain PST-aseella ja b) kohta
voi tulla osuma arempaan paikkaan isommalla aseella.

Jos Kessilla saa tuhottua vaikkapa vaunun
lampokameran/pimeanakolaitteet, niin se on jo paljon se. Lampokameran
voi tuhota jopa tarkkuuskivaarilla ja panssariluodeilla. Laite
muodostaa vaunun taisteluarvosta merkittavan osan eika niita ole
paljon varastoissa kenellakaan.

> > Niin se taitaa olla, mutta sitä ei sinkokoulutuksessa kerrottu... Oma
> > käsitykseni on, että kessi soveltuu enemmänkin kevyemmin panssaroitujen
> > ajoneuvojen, kuten miehistönkuljetusvaunujen, tuhoamiseen. Varsinaisia
> > tankkeja varten on sitten raskaammat singot ja ohjukset.

Kessien ominta aluetta on kylla kevyet miehistonkuljetusvaunut. Kessi
ei edesta todennakoisesti tuhoa vaunua yhdella osumalla, mutta kylla
se enemman vaunua haittaa kuin rk:lla paukuttelu. Taistelutinateessa
jos vaunun luukut on kiinni, ja sisatilat taynna aijia ja rajahteita,
niin sekaan kuin suihkuttaa vahan kupari-terassuihkua ja ylipainetta,
niin siina huumori loppuu aika akkia. Ulos on paastava ja nopeasti
koska seuraava voi osua omalle kohdalle. Ihminen kun ei toimi
taistelutilanteessa aina rationaalisesti. Eli kesseilla kannattaa
ampua kevyita vaunuja. Poteroita ja kuorma-autoja kessilla sen sijaan
ei juuri kannata ampua koska sen teho on naissa maaleissa aika
rajoitettu. Tsethsenian sodassa nakyi vaunujen paalla paljon aijia,
ilmeisesti ei huvittanut olla siella BMP-60:n sisatiloissa jos vaunu
alkaa saamaan osumia. Muistaakseni BTR-60 toimii vielapa bensalla,
joka kylla syttyy singonosumasta iloisesti.

> Tuohon suuntaan kehitys on mennyt, ja vanhoihin kuljetusvaunuihinkin
> (M113, MT-LBV) on viritelty ainakin kokeiluasteella 'kevyttä
> reaktiivipanssaria' joka suojaa kuulemma kessiltä ja muita
> lisäpanssariratkaisuja, jotka suojaisivat lähinnä 12,7 mm:ltä ja 14,5

> mm:ltä.

Naissa lisapanssareissa on se kiva etu, etta kyseiset vaunut
tyyppillisesti ei lisavarustelun jalkeen enaa kellu. Suomen maastossa
tallainen vaunu on pakotettu ajamaan kiltisti maayhteyksia kayttaen.
Mika on puolustajan etu.

Venalaiseen psv-doktriiniin ja sodankayntiin yleensakin on olennaisena
osana kuulunut mahdollisimman nopea eteneminen mahdollisimman
pitkalle. Eli jos psv:t saa lapimurron aikaan, he ajaa eteenpain niin
kauan kuin on polttoainetta. Jos huolto ei pysy perassa, niin se on
oman armeijakunnan huoltopaallikon ongelma.

Tilanne, jossa vihollisen panssarijoukot YHTAKKIA ILMAN
ENNAKKOVAROITUSTA ilmestyvat 500 metrin paahan omista asemista on
taysin tuulesta temmattu. Jokainen joka on nahnyt ja KUULLUT
itakalustoa kaytossa, tietaa etta yksittaisen vaunun aanen kuulee
hiljaisella kelilla jo parin kilometrin paahan. Kokonaisen prikaatin
melun kuulee tunteja ennen hyokkaysta. Yllatyshyokkays paikallisen
PST:n kannalta ei yksinkertaisesti ole mahdollista vaikka tiedustelu
ei olisikaan tilanteen tasalla.

[Arno Hahma]

In article <3b051ef9$1...@news.utu.fi>,

Jukka & Sanna <jukka...@saunalahti.fi> wrote:

>En nyt jaksaisi jankuttaa, mutta TIEDÄN ;) että se todellakin on sulaa ja
>kuparia... lämpöä löytyy useampi tuhat astetta...sen verran että osa
>kuparista on jopa höyrystynyt... ja se todellakin aiheuttaa herkästi vaunun

No sitten tiedät täysin väärin. Metalli ei sula eikä höyrysty
ontelopanoksessa, ellei se ole n. alle 500 asteessa sulavaa. Usein
käytetty kupari sulaa vasta 1100 asteessa ja alumiinikin vasta 650
asteessa. Suihkun osumakohdassa voi syntyä korkeampiakin lämpötiloja
paikallisesti, jolloin syntyy juuri esim. palavia kipinöitä ilmaan.
Tähän ei kuitenkaan mene kuin pieni osa materiaaleista, 95 % tai
enemmän on ja pysyy kiinteässä olomuodossa.

>sisällä vastakkaista seinää, niin huomaatte siellä aika pahoja sulamisen
>jälkiä. Ne eivät todellakaan aiheudu mistään kipinöistä. piste.

Ne ovat sirpaleiden iskemiä. Kun sirpale osuu metalliin tarpeeksi
suurella nopeudella, jälki näyttää kyllä ihan nesteroiskeelta, mutta ei
silti ole sitä.

>Jukka Laalo

ArNO
2

[Arno Hahma]

In article <a6998751.01051...@posting.google.com>,
Sirius <hexa...@my-deja.com> wrote:

>Jokinen: En ammu koska siita ei ole hyotya herra Luutnantti !
>Kouluttaja: Jumalauta Jokinen tehan ammutte sita kopteria niin kauan
>kun teilla on patruunoita ja kun ne loppuu, veistatte katajasta
>keihaan ja heitatte sita kopteria silla, onko selva !

>Yllaoleva on hauska juttu, mutta on siina se vissi pera. Se
>helikopteri ei tieda minka kaliperin valojuovia tulee kohti ja joutuu
>tekemaan vaistoliikkeita. Vaununjohtajakaa ei tieda kessin osumasta
>muuta kuin se, etta a) vaunua ammutaan jollain PST-aseella ja b) kohta
>voi tulla osuma arempaan paikkaan isommalla aseella.

Tuossa on myös toinen vissi perä: singot ovat panssareille kuin rynkyn
patruunat jalkaväelle. Yhdellä ei tee juuri mitään, mutta
lippaallisella alkaa olla merkitystäkin.

>ilmeisesti ei huvittanut olla siella BMP-60:n sisatiloissa jos vaunu
>alkaa saamaan osumia. Muistaakseni BTR-60 toimii vielapa bensalla,
>joka kylla syttyy singonosumasta iloisesti.

Juu, ei varmaan huvittanut, kun ko. vaunussa sotilaan pitää kiivetä
yläkautta pois joka tapauksessa. Mieluummin valmiina hyppäämään
äkkiä alas kuin ensin kiivetä ylöspäin ammuttavaksi ja sitten vielä
takaisin maahan ammuttavaksi lisää...

>taysin tuulesta temmattu. Jokainen joka on nahnyt ja KUULLUT
>itakalustoa kaytossa, tietaa etta yksittaisen vaunun aanen kuulee
>hiljaisella kelilla jo parin kilometrin paahan. Kokonaisen prikaatin

Kyllä, ja tuulen alapuolella haistaa saman verran. Itädieselit eivät
ole ns. Miljöklass 1 -luokitettuja ;).

ArNO
2

[Osmo Ronkanen]

In Article <a6998751.01051...@posting.google.com

hexa...@my-deja.com (Sirius wrote:
>
>Kessien ominta aluetta on kylla kevyet miehistonkuljetusvaunut. Kessi
>ei edesta todennakoisesti tuhoa vaunua yhdella osumalla, mutta kylla
>se enemman vaunua haittaa kuin rk:lla paukuttelu.

Kessi läpäisee 300 mm. Esim. Pasin maksimipanssari on 12 mm.

> Eli kesseilla kannattaa
>ampua kevyita vaunuja. Poteroita ja kuorma-autoja kessilla sen sijaan
>ei juuri kannata ampua koska sen teho on naissa maaleissa aika
>rajoitettu.

Onko? Itse näin kun kessillä ammuttiin n. 4x2 metristä
pahvilevyä. Se hajosi pieniin palasiin.

Osmo

[Sirius]

> >Kessien ominta aluetta on kylla kevyet miehistonkuljetusvaunut. Kessi
> >ei edesta todennakoisesti tuhoa vaunua yhdella osumalla, mutta kylla
> >se enemman vaunua haittaa kuin rk:lla paukuttelu.
>
> Kessi läpäisee 300 mm. Esim. Pasin maksimipanssari on 12 mm.

Lahimmat Pasit jotka ei ole Suomen PV:n hallinnassa loytyy ilmeisesti
Kosovosta Norjlaisilta YK-joukoilta. BMP-1/2 tai BTR-60/80 vaunut ovat
realistisempi uhkakuva.

BMP-vaunun voi toki tuhota Kessilla etusektorista mutta se ei ole
kovin todennakoista. BTR-60 ja-80 ovat sitten jo helpompia tuhota
kaikista suunnista. Silti etusekotrista ampuminen on yleensa ampujalla
aika riskihommaa. Eutviistosta kylkeen on jo turvallisempaa. PSV-jv ei
vanun sisalta pysty suinne ampumaan ja vaunun paa-ase on
todennakoisesti suunnattu suoraan eteen jossa myos maaleja loytyy.

>
> > Eli kesseilla kannattaa
> >ampua kevyita vaunuja. Poteroita ja kuorma-autoja kessilla sen sijaan
> >ei juuri kannata ampua koska sen teho on naissa maaleissa aika
> >rajoitettu.
>
> Onko? Itse näin kun kessillä ammuttiin n. 4x2 metristä
> pahvilevyä. Se hajosi pieniin palasiin.

Ontelossa on luokkaa 1,5 kg rajahdetta. Tottakai pahvitaulu hajoaa
pareiksi, koska se hajoasi kasikranaatistakin jossa on muutama sata
grammaa tnt:ta. Sinansa voi kessilla ampua vaikka puuceeta mutta jos
sen voi tuhota myos rk:lla, niin kannattaa saastaa ne kessit pahaan
paikkaan. Maailmalla on havaittu etta vakio kertasinko ei oikein tehoa
poteroihin kovin hyvin, koska poteroissa ylipainetta ei paljon synny
ja hiekan lapaisyyn onteloa taas ei ole suunniteltu.

Eli kannattaa saastaa kessit psv:ja varten jos mahdollista.

[lustig]

In article <3b04c7ec$1...@news.utu.fi>, Arno Hahma says...

>Hyvä idea - heittää kasapanos vaunun kylkeen singolla ;).

Kasapanoksen minäkin kyllä ymmärtäisin:-) Siinähän
om aikasytytin ja räjäytin.

>Jaa-a, aikamoinen kiihtyvyys, saa teipata tiukkaan ;). RPG:ssä on
>raketti, joka kiihtyy vähitelleen, mutta S 55:ssä vauhti annetaan
>kerralla ruutipanoksella.

Lisäksi minua askarrutti lisäpanoksen vaikutus
tarkkuuteen, täytyyhän sen vaikuttaa ammuksen
lentorataan ainakin sen verran, että normaali-
asteikolla tähtääminen saattaa johtua hutiin.
Vai onko asia merkityksetön lähietäisyyksillä?

Lustig

[Jukka Vaijärvi]

Sirius wrote:

> Kouluttaja: Alokas Jokinen, jos vihollinen panssaroitu TST-kopteri
> tulee porraamaan paan paalle, ammutteko te sita rynnakkokivaarilla
> vaikka tiedatte etta luodeille ei ole siihen tuhoavaa vaikutusta ?
> Jokinen: En ammu koska siita ei ole hyotya herra Luutnantti !
> Kouluttaja: Jumalauta Jokinen tehan ammutte sita kopteria niin kauan
> kun teilla on patruunoita ja kun ne loppuu, veistatte katajasta
> keihaan ja heitatte sita kopteria silla, onko selva !

Entäpä tst-hekon pudotus kessillä jos sen takasuihkun pystyisi ohjaamaan
johonkin turvalliseen paikkaan?

Jukka

[lustig]

In article <3b062854$1...@news.utu.fi>, Arno Hahma says...

>>ilmeisesti ei huvittanut olla siella BMP-60:n sisatiloissa jos vaunu
>>alkaa saamaan osumia. Muistaakseni BTR-60 toimii vielapa bensalla,
>>joka kylla syttyy singonosumasta iloisesti.

Eikös keskeinen syy miksi venäläiset sotilaat ovat
mielummin vaunun katolla olekin vahva halu olla
muualla kuin sisätilassa vaunun ajaessa miinaan?

Niinhän näkyy mentävän avoimillakin paikoilla,
joilta ei sissin/terroristin/bandiitin voi uskoa
löytävän piiloa josta ampua - mutta miinavaara
lienee kaikkialla (partioinnista ja haravoinnista
huolimatta)?

Eikö BTR-60 ole jo liki poistunutta kalustoa?

>Juu, ei varmaan huvittanut, kun ko. vaunussa sotilaan pitää kiivetä
>yläkautta pois joka tapauksessa. Mieluummin valmiina hyppäämään
>äkkiä alas kuin ensin kiivetä ylöspäin ammuttavaksi ja sitten vielä
>takaisin maahan ammuttavaksi lisää...

Apropoo, mistä venäläisestä vaunusta jalkaudutaan
toisen kyljen (kaksois?)ovesta (tarvittaessa liik-
keestä oikeaoppisesti kierähtämällä...)? Entä missä
vaunussa on takaovi?

Lustig

[lustig]

In article <3B08C1E3...@dinosoft.fi>, Jukka =?iso-8859-1?Q?Vaij=E4rvi?=
says...

>Entäpä tst-hekon pudotus kessillä jos sen takasuihkun pystyisi ohjaamaan
>johonkin turvalliseen paikkaan?

Senkun nousee esim. isolle kivelle:-)

Mogadishussahan Blackhawk(it?) pudotettiin nimen-
omaan RPG:llä.

Lustig

[Osmo Ronkanen]

In article <a6998751.01052...@posting.google.com>,

Sirius <hexa...@my-deja.com> wrote:
>> >Kessien ominta aluetta on kylla kevyet miehistonkuljetusvaunut. Kessi
>> >ei edesta todennakoisesti tuhoa vaunua yhdella osumalla, mutta kylla
>> >se enemman vaunua haittaa kuin rk:lla paukuttelu.
>>
>> Kessi läpäisee 300 mm. Esim. Pasin maksimipanssari on 12 mm.
>
>Lahimmat Pasit jotka ei ole Suomen PV:n hallinnassa loytyy ilmeisesti
>Kosovosta Norjlaisilta YK-joukoilta. BMP-1/2 tai BTR-60/80 vaunut ovat
>realistisempi uhkakuva.
>
>BMP-vaunun voi toki tuhota Kessilla etusektorista mutta se ei ole
>kovin todennakoista.

Paljonko siinä muka on panssaria kaulalla? 30 cm panssari painaa pari
tonnia neliö.

>BTR-60 ja-80 ovat sitten jo helpompia tuhota
>kaikista suunnista.

Äivan, menee mistä suunnasta tahansa.

> Silti etusekotrista ampuminen on yleensa ampujalla
>aika riskihommaa. Eutviistosta kylkeen on jo turvallisempaa. PSV-jv ei
>vanun sisalta pysty suinne ampumaan ja vaunun paa-ase on
>todennakoisesti suunnattu suoraan eteen jossa myos maaleja loytyy.

Homma vain on, ettei aina voi valita mitä suunasta ampuu. Tosipaikan
tullen homma ei mene niinkuin jossain ohjessäännössä sanotaan.

Osmo

[Sampo Mattila]

V Ström <nom...@nomail.bs> wrote:

>Missä mielessä suomalaisiin joukkoihin verrattavaa?
>- "tst-henki" tai miksi itse kukin sitä kutsuu eli halu tapella?
>- aseistus/varustus?
>- koulutustaso?
>- taktiikka?
>- vai joku muu?

No vaikkapa nuo kolme ensimmäistä.

Meikäläiseen taktiikkaanhan on vaikea verrata, koska ne jotka siitä
jotain tietävät, eivät siitä mitään (täällä, julkisesti) kerro. :)

Sampo

--
e-mail: firstname...@oulu.fi

[Tapsa T]

>
>No sitten tiedät täysin väärin. Metalli ei sula eikä höyrysty
>ontelopanoksessa, ellei se ole n. alle 500 asteessa sulavaa. Usein
>käytetty kupari sulaa vasta 1100 asteessa ja alumiinikin vasta 650
>asteessa. Suihkun osumakohdassa voi syntyä korkeampiakin lämpötiloja
>paikallisesti, jolloin syntyy juuri esim. palavia kipinöitä ilmaan.
>Tähän ei kuitenkaan mene kuin pieni osa materiaaleista, 95 % tai
>enemmän on ja pysyy kiinteässä olomuodossa.

>Ne ovat sirpaleiden iskemiä. Kun sirpale osuu metalliin tarpeeksi

>suurella nopeudella, jälki näyttää kyllä ihan nesteroiskeelta, mutta ei
>silti ole sitä.
>
>>Jukka Laalo

Suli tai ei, kävin YK-joukoissa ollessani katsomassa tuhottuja T-55 vaunuja
joita israelilaiset oli täräyttäneet 100 mm ontelokranaatilla päin näköä ja
kun kurkistin luukusta sisälle totesin että, sillä hetkellä kun
ontelokranaatti iskeytyí kylkeen niin sisäpuolella tuli ns v*maiset oltavat
ja kaverit olivat päässeet pikakuljetuksella Allahin luo, mitään hirveän
siistiä jälki tornin sisällä ei ollut. Tuskinpa niitä tornissa olleita
kavereita hirveästi kiinnosti suliko se metalli vai ei, kun noutaja tuli.
Aikakaan itse en haluaisi olla vaunun sisällä kun ontelokranaatti iskeytyy
kylkeen, tai alikaliiperiammus. Kaikki ei tule kertomaan miltä tuntuu kun
kuolema kolkuttaa panssariin, tosin porttihoikassa klimissä olleet kuulivat,
mutta ammus ei mennyt läpi, vaunu on nähtävänä panssarimuseolla.

Tapsa

[Ville]

Sampo Mattila <sa...@python.oulu.fi> kirjoitti
viestissä:slrn9gi03s...@python.oulu.fi...

Tolleen äkkiä ajateltuna esim afgaanit voitti varmaan hyvänä päivänä
meikäläisen infantryn noissa kaikissa paitsi koulutustasossa, ja sekin
varmaan kompensoitui kokemuksella...

Ville

[Sirius]

> >BMP-vaunun voi toki tuhota Kessilla etusektorista mutta se ei ole
> >kovin todennakoista.
>
> Paljonko siinä muka on panssaria kaulalla? 30 cm panssari painaa pari
> tonnia neliö.

En tarkoittanut etteiko vaunu pysahtyisi, vaitinpahan vain etta
KES-ampujalle voi tulla ikavat oltavat jos sen BMP-2 vaunun ampuja on
toimintakykyinen. 30 mm konetykki laittaa tavaraa liikkeeseen aika
paljon aika lyhyessa ajassa. Sita paitsi siihen vaunuun osuminen voi
jaada haaveeksi jos saa osuman torni-kk:sta ennen kuin paasee edes
tahtaamaan. Vaunuja ei ole kovin jarkeva suoraan edesta ampua juuri
tasta syysta etta ne voi ehtia vastaamaan tuleen ennen kuin edes itse
on paassyt ampumaan. Ja venalaisilla on vaunun katolla usein viela
jalkavakea joka nakee joka suuntaan paremmin kuin esim. ampuja.

Ja sielta vaunun takaosasta voi tulla pirun ikavia jamppoja ulos jos
ovat viela toimintakykyisia. Siis siina tapauksessa etta on ammuttu
etupanssariin. Sivusta ammuttaessa jalkavaella on yleensa muuta
mietittavaa, kuten se miten sammuttaa omat palavat vaatteet.

> Homma vain on, ettei aina voi valita mitä suunasta ampuu. Tosipaikan
> tullen homma ei mene niinkuin jossain ohjessäännössä sanotaan.

Tosipaikan tullen homma nimenomaan ei mene ohjesaannon mukaan, jolloin
voi soveltaa. Itse soveltaisin ampumalla etuviistosta, sivulta tai
takaa, koska ideanani olisi pystya jatkamaan taistelua sen ensimmaisen
laukauksen jalkeenkin.

No turha tasta on riidella, saat ampua etulevyyn ihan vapaasti.
Todennakoisesti vaunu pysahtyy. Loppu on sitten luojassaan.

[Osmo Ronkanen]

In Article <a6998751.01052...@posting.google.com

hexa...@my-deja.com (Sirius wrote:
>
>Tosipaikan tullen homma nimenomaan ei mene ohjesaannon mukaan, jolloin
>voi soveltaa. Itse soveltaisin ampumalla etuviistosta, sivulta tai
>takaa, koska ideanani olisi pystya jatkamaan taistelua sen ensimmaisen
>laukauksen jalkeenkin.

Siis jos vaunu tulee kohti niin pyydät kuskia kääntämään hieman
sivuun, että pääset ampumaan kylkeen?

Etkö todellakaan tajua, ettet taistelussa välttämättä voi valita
sitä mihin ammut.

Osmo

[Janne Kemppi]

Sampo Mattila <sa...@python.oulu.fi> wrote:
: V Ström <nom...@nomail.bs> wrote:

No joo..taktiikassahan ei ole mitään hirveän ihmeellistä.
Prikaatin taisteluohje vuodelta 1984 on nykyään julkinen
ja Tiede ja Ase on aina ollut täynnä asiaa koskevia
kirjoituksia. Ne jotka tietää, ei vaan vaivaidu, sanomaan
sitä sulle. :)

tst-henki ei ole venäläisillä varmaankaan kovin hyvä, sillä
Suomen leipominen viholliseksi ei varmaankaan onnistuisi
ihan noin vain. Tällöin porukka tuntisi olevansa hyökkäämässä
ja tällöin henki olisi ainakin asevelvollisilla ja ressuilla
paljon heikompi kuin puolustettaessa omaa maataan.

Venäläisestä koulutustasosta liikkuu kaikenlaista juttua
mutta kova tosiasia on, että siellä on kaikenlaista yksikköä
marjanpoimijoista tappokoneisiin kuten jokaisessa muussakin
armeijassa. Nythän heillä rahapulan vuoksi on jouduttu
peruuttamaan suuria sotaharjoituksia, mutta toisaalta
osa joukoista on saanut käytännön koulutusta Tsetseniasta.
Koulutuksen puute iskee kovimmin lähinnä ilmavoimiin ja
merivoimiin, joilla rahat ovat riittäneet vain muodollisiin
harjoituksiin. Erityisen tiukassa paikassa on merivoimat,
jotka nykyään purjehtivat ulos satamssa ainoastaan koulutus
tarkastuksia varten.

En ole koskaan lukenut yhtään venäläistä opasta itse mutta
katsellessa muiden armeoijoiden kuvauksia heidän
toimintamenetelmistään, niin toiminta on jonkin verran kaavan
mukaista mutta perusperiaatteet ovat hyvin selkeät ja taktiikka
täysin asianmukainen. Venäläisistä täytyy tosin muistaa, että
heidän armeijansa on optimoitu taistelemaan arolla, jossa
maasto sallii suurtenkin yksiköitten yhtäaikaisen liikkeen.
Pikkupiirteinen ja vaikeakulkuinen maasto ei suurelle osalle
joukoista ole varmaankaan tuttu. Toisaalta niin suuressa
armeijassa riittää koulutuksen saaneita johtajia ja miehiä
myös Suomenkaltaiseen maastoon (esim Lenningradin sotilaspiiri).

Venäläisillä on tällä hetkellä selkeänä ongelmana sekä
vanhentumassa oleva huonosti huollettu kalusto että varsinkin
huono koulutustaso säästöjen vuoksi. Samoin melkoinen osa
huollon varastoista menetettiin Itä-Euroopan halkijuoksun
aikana.

[Sampo Mattila]

Janne Kemppi <jke...@paju.oulu.fi> wrote:
>
> No joo..taktiikassahan ei ole mitään hirveän ihmeellistä.
> Prikaatin taisteluohje vuodelta 1984 on nykyään julkinen
> ja Tiede ja Ase on aina ollut täynnä asiaa koskevia
> kirjoituksia. Ne jotka tietää, ei vaan vaivaidu, sanomaan
> sitä sulle. :)

No arvaappa vaan ottaako tuo tuommonen pattiin. :)

> Venäläisillä on tällä hetkellä selkeänä ongelmana sekä
> vanhentumassa oleva huonosti huollettu kalusto että varsinkin
> huono koulutustaso säästöjen vuoksi. Samoin melkoinen osa
> huollon varastoista menetettiin Itä-Euroopan halkijuoksun
> aikana.

Johtuneeko tämä strategisen iskun torjuntaan enempi keskittyvä
puolustautuminenkin lähinnä nimenomaan tuosta tämänhetkisestä
kaluston ja koulutuksen alennustilasta Venäjällä. Tuommoiseen
rajoitetumpaan iskuun sieltä kyllä riittää toimivaa kalustoa ja
koulutettua populaa, olen antanut itselleni kertoa.

Joku kertoi, ja minä tietenkin heti uskoin, että vaikka Venäjällä
aloitettaisiin määrätietoinen valmistautuminen suursotaan Suomea
vastaan nyt, niin kalusto ja joukot olisivat iskukunnossa vasta
vuosikymmen(e|te)n päästä. Asiassa lienee perää, vaikka tuosta
aika-arviosta ylimääräiset lapin lisät poistaisikin.

Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi

[Janne Kemppi]

Sampo Mattila <sa...@python.oulu.fi> wrote:

: Janne Kemppi <jke...@paju.oulu.fi> wrote:
:>
:> No joo..taktiikassahan ei ole mitään hirveän ihmeellistä.
:> Prikaatin taisteluohje vuodelta 1984 on nykyään julkinen
:> ja Tiede ja Ase on aina ollut täynnä asiaa koskevia
:> kirjoituksia. Ne jotka tietää, ei vaan vaivaidu, sanomaan
:> sitä sulle. :)

: No arvaappa vaan ottaako tuo tuommonen pattiin. :)

:> Venäläisillä on tällä hetkellä selkeänä ongelmana sekä
:> vanhentumassa oleva huonosti huollettu kalusto että varsinkin
:> huono koulutustaso säästöjen vuoksi. Samoin melkoinen osa
:> huollon varastoista menetettiin Itä-Euroopan halkijuoksun
:> aikana.

: Johtuneeko tämä strategisen iskun torjuntaan enempi keskittyvä
: puolustautuminenkin lähinnä nimenomaan tuosta tämänhetkisestä
: kaluston ja koulutuksen alennustilasta Venäjällä. Tuommoiseen
: rajoitetumpaan iskuun sieltä kyllä riittää toimivaa kalustoa ja
: koulutettua populaa, olen antanut itselleni kertoa.

Venäjän armeija on kooltaan suuri. Kun mukaan leasketaan
voimaministeriöiden pyssymiesjoukot niin heillä on maavoimaa
yhtä paljon kuin muulla Euroopalla yhteensä. Tietty on
syytä muistaa, että puolustettavaa maarajaakin on paljon.
Koulutettua väkeä venäläisillä on paljon, laskuvarjojääkärit
ja laivanton jalkaväki ovat eliittiä samoin kuin helikopterein
siirrettävät joukot. Käytännössä näitä vain joudutaan nyt
käyttämään jalkaväkenä tarvallisen jalkaväen heikon laadun
vuoksi.

Kalustoakin on kyllä paljon. Vaikka koko joukko tavaraa
on ruostumassa huollonpuutteen vuoksi pois, voidaan siellä
kyllä käynnistää rajoitettuja sotia tarpeen mukaan.

En siis epäile etteikö Venäjä pystysi moisen iskun
käynnistämiseen halutessaan.

: Joku kertoi, ja minä tietenkin heti uskoin, että vaikka Venäjällä

: aloitettaisiin määrätietoinen valmistautuminen suursotaan Suomea
: vastaan nyt, niin kalusto ja joukot olisivat iskukunnossa vasta
: vuosikymmen(e|te)n päästä. Asiassa lienee perää, vaikka tuosta
: aika-arviosta ylimääräiset lapin lisät poistaisikin.

Heko heko. Ja sitten asiaan. Suursotaan ei Venäjä pysty
seuraavaan 25 vuoteen. PV laskee, että organisaatiot on
hiottu ja armeijauudistus ajettu läpi vuoteen 2010 mennessä
ja että kalustoa alkaa olemaan käytössä riittävästi 2025
mennessä. Sitä ennen ei siellä ole voimaa käydä mitään
hyökkäystä ketään (hyvin varustettua) maata vastaan. ja
Esimerkiksi Mil MI-24 taisteluhelikopterien pitäisi poistua
kokonaan ilman korvaavia koptereita vuosina 2005-2008 huollon
puutteen ja rahapulan vuoksi.

Rahapula on kaikkein suurin laivastossa. Käytännössä ei
enää ole olemassa mitään peruskorjauksia ja laivojen
käyttöikä on nykyään noin 15 vuotta. Laivasto alkaa siis
upota suunnilleen samoihin aikoihin. Näillekään ei näytä
olevan mitään korvaavia aluksia tiedossa.

[Johelin]

lustig wrote in message ...

>In article <3B08C1E3...@dinosoft.fi>, Jukka
=?iso-8859-1?Q?Vaij=E4rvi?=
>says...
>
>>Entäpä tst-hekon pudotus kessillä jos sen takasuihkun pystyisi
ohjaamaan
>>johonkin turvalliseen paikkaan?
>
>Senkun nousee esim. isolle kivelle:-)
>

Tai suomalaisessa maastossa voi karsia puusta oksia ja kiivetä
tarpeeksi korkealle.
Samalla voi saada vähän naamiointia. Puun pitää tietysti kestää
taistelijan paino.
Tikkaat puuta vasten olisivat tukevammat, mutta niitä ei ehkä ole
käytettävissä/nopeasti
tehtävissä. Selkä voi ammuttaessa kärvähtää hieman, jos putki on
liian pystyssä. Säilyykö tasapaino, aseenhan pitäisi olla
rekyylitön ?

Kannettava it-ohjus olisi käyttökelpoisempi, etenkin, jos siitä
tulisi
yhtä yleinen kuin kessistä.

Miten kopterit varautuvat yksittäisen taistelijan aiheuttamaan
uhkaan lennettäessä
puiden tasalla tai vähän yläpuolella (30-60 m) ?
Pohjasta kone on kuitenkin suojaton ontelokärkeä vastaan. Oletan
osumisen olevan
melkoisen varmaa leijuvaan kopteriin näiltä etäisyyksiltä.

>Mogadishussahan Blackhawk(it?) pudotettiin nimen-
>omaan RPG:llä.
>

Jos tuurilla ampuisi yllä olevan kopterin, niin mihin suuntaan se
siitä lähtisi ?
Suoraan alas vai kieppuen maahan ? Mihin suuntaan olisi paras
lähteä ?

[Johelin]

Osmo Ronkanen wrote in message
<9easll$s6c$1...@oravannahka.helsinki.fi>...

>
>Homma vain on, ettei aina voi valita mitä suunasta ampuu.
Tosipaikan
>tullen homma ei mene niinkuin jossain ohjessäännössä sanotaan.
>

Päteekö tämä viisaus myös sissien ottamien vankien käsittelystä
käytyyn
keskusteluun ?

Tunnollisen sotilaan tulee toki hakeutua parhaimpaan
ampumapaikkaan,
eikä kapinoida "ohjesääntöjä" vastaan. :)