Venäjän armeija
Ilkka Kallioniemi
nykypäivänä.
http://www.sevastopol.com/weapons/index2.htm
-Pertti "Pezz" Kallioniemi
Ossi Vuorilampi
parhaasta päästä vanhojen Neuvostoliiton aikaisten velkojen maksuksi.
Ossi Vuorilampi
Risto Tammela
> Mielenkiintoisen näköistä kalustoa. Suomi voisi ottaa lisääkin tavaraa sieltä
> parhaasta päästä vanhojen Neuvostoliiton aikaisten velkojen maksuksi.
> Ossi Vuorilampi
Muistaakseni Suomi kielt{ytyi ottamasta ven{l{ist{ panssariprikaatin
kalustoa viime kev{{n{. Sill{ olisi kuitattu clearing-kaupan velkoja
miljardin edest{. Virallisena syyn{ oli se, ett{ ven{j{ on maksanut
velkojaan sopimusten mukaan t{h{n asti. Luultavasti Suomen NATO-hakuisuus
kuitenkin vaikutti p{{t|kseen.
Kuulin huhuja em. prikaatin kalustosta: BMP-3, T-90, Tunguska ja Uragan
olisivat kuulemma olleet prikaatin varustusta.
Vaikka Suomen NATO-suhteesta voidaan olla monta mielt{, olisi Ven{j{ll{
sellaista tavaraa, jotka tulisivat todella tarpeeseen t{{ll{. Esim.
Ven{j{n armeijan valonvahvistimet ovat noin tuhat kertaa Suomen armeijan
vehkeit{ parempia (ven{l{isen voi vet{{ hihnoilla p{{h{n kiinni ja se
toimii p{iv{ll{ tavallisena kiikarine).
t: Rikke
ps: Mink{ takia uudet hienot vehkeet (uudet valonvahvistimet ja RK-95:t)
menev{t spolleille, vaikka he eiv{t niit{ tarvitse?
Heikki Juhola
> ps: Mink{ takia uudet hienot vehkeet (uudet valonvahvistimet ja RK-95:t)
> menev{t spolleille, vaikka he eiv{t niit{ tarvitse?
Arvaa ketkä vastaa viime kädessä sotilasjohtajien henkilökohtaisesta
turvallisuudesta. Ei ainakaan rynnäkköjääkärit. Lisäksi SPOLleja
käytetään näytillä kaikenmaailman kissanristiäisissä, jolloin voidaan
parilla RK95:lla antaa kuva maailmalle että koko PVn kaikki 500-600.000
rynkkyäon korvattu uudella aseella hiljakkoin.
Hexa
--
Opinions my own, facts suspect.
Ossi Vuorilampi
poliisin kanssa ja saattavat toki joutua metsästämään Spetznazeja tai muita
taktisia erikoisjoukkoja selustassa. Minäkään en kyllä ymmärrä varustuksen
suurta laatueroa spollien ja varsinaisten taistelujoukkojen välillä.
Suojavarustuksen erosta päätellen (spolleilla suojaliivit + paremmat kypärät)
spol-yksiköt eivät kestä tappioita, mutta varsinaisten taistelujoukkojen
kohdalla tappiot esim. keskikehoon osuvien sirpaleiden vuoksi, jotka
suojaliivit pysäyttäisivät, ovat aivan hyväksyttäviä. Taistelujoukkojen
taistelukyky on kuitenkin ratkaissut loputuloksen kaikissa moderneissa
sodissa, eivät mahdolliset johtajien salamurhat selustassa eikä edes
sabotaasi. Vietnamin sodassa USA huomasi jo pelkästään sirpaleilta suojaavien
suojaliivien ehkäisevan suurimman osan haavoittumisista, jotka useimmiten
johtuivat sirpaleosumista, kimmokkeista ym. keskikehoon, harvemmin suoraan
osuneista laukauksista.
Mahdollisessa lkp-tilanteessa saattaisin hyvinkin ottaa omia varusteita
mukaan, koska SA:n jakovarusteet jalkaväelle voivat olla hyvinkin vanhaa
tavaraa. Reserviläispuku on SA-hyväksyttyä mallia, ja tuskinpa
brittivalmisteisten suojaliivien käyttöäkään kiellettäisiin tositilanteessa.
En todellakaan ymmärrä päättäjää, joka kieltäytyy ps-prikaatista T-90, BMP-3,
Tunguska ja Uragan-kalustolla. USA:ta lukuun ottamatta kenelläkään ei pitäisi
olla varaa kieltäytymiseen, jopa Israel hyödyntää kaiken saamansa venäläisen
kaluston.
Ossi Vuorilampi
ylil res
Heikki Juhola
>
Minäkään en kyllä ymmärrä varustuksen
> suurta laatueroa spollien ja varsinaisten taistelujoukkojen välillä.
> Suojavarustuksen erosta päätellen (spolleilla suojaliivit + paremmat kypärät)
> spol-yksiköt eivät kestä tappioita, mutta varsinaisten taistelujoukkojen
> kohdalla tappiot esim. keskikehoon osuvien sirpaleiden vuoksi, jotka
> suojaliivit pysäyttäisivät, ovat aivan hyväksyttäviä.
Veikkaan että kysymyksessä on näköharha. Et varmaankaan tiedä kriisiajan
spollien varustetilannetta. En tiedä minäkään. Veikkaanpa vaan, että ne
kamat mitä jollain kassunvartijoilla on, on tasan ne erikoiskamat mitä
spolleille on jakaa. En todellakaan usko että jossain kallioluolassa on
esim. 30:lle SPOL-komppanialle taittoperärynkyt, neliveto-Transporterit,
luotiliivit, komposiittikypärät etc. Todennäköisesti osa
SPOL-merkeistäkin pitäisi teettää jollain ompelijalla. Ja loput olisi
malli-Cajanderiin
> Mahdollisessa lkp-tilanteessa saattaisin hyvinkin ottaa omia varusteita
> mukaan, koska SA:n jakovarusteet jalkaväelle voivat olla hyvinkin vanhaa
> tavaraa. Reserviläispuku on SA-hyväksyttyä mallia, ja tuskinpa
> brittivalmisteisten suojaliivien käyttöäkään kiellettäisiin tositilanteessa.
Sehän lunastettaisiin valtiolle ja jaettaisiin sellaiselle, joka sitä
eniten tarvitsee. Esim. poliisi tai vaikkapa joku kenraali. Itse
pitäisin moisen varusteen(liivit) "sivussa" lkp-aikana ja vetäisin
päälle vasta sitten varsuteiden jaon jälkeen.
Pekka Siltala
>Veikkaanpa vaan, että ne
>kamat mitä jollain kassunvartijoilla on, on tasan ne erikoiskamat mitä
>spolleille on jakaa.
Sotilaspoliiseille on jakaa RK 7.62 TP:tä tarpeen tullen varmaan noin
kolminkertaiseen vahvuuteen. Ja suuri osa spol-aseistuksestahan on
sitten rynnäkköhaulikoita sekä puoliautomaattipistooleja (tosin aivan
p**koja Belgialaisia FNiä). Spol -miehillä muuten ei ole käytössään
sirpaleliivejä, vaan luotiliivit. Niitä on todennäköisesti jaossa juuri
tuurilla henkilönsuojaustehtävissä (herraisoherra -suojelu) toimiville.
Lkpn sattuessa reservin spol saa päälleen maastopuvun mallia vanha (mikä
onkin ihan hyvä, kuivuu nopeasti - ei liian hiostava kesällä) ja hihaan
nauha jossa kirjaimet äs ja pee. Jos käy säkä, mukaan saattaapi tulla
remmitetsarit.
>Sehän lunastettaisiin valtiolle ja jaettaisiin sellaiselle, joka sitä
>eniten tarvitsee. Esim. poliisi tai vaikkapa joku kenraali. Itse
>pitäisin moisen varusteen(liivit) "sivussa" lkp-aikana ja vetäisin
>päälle vasta sitten varsuteiden jaon jälkeen.
Totta, valtio lunastaa Lkpn sattuessa mukanasi tuomat kompassit,
kirveet, kelpoisen vaatetuksen etc. Kuittia vastaan tottakai. Eriasia,
oletko ikinä lunastamassa saataviasi takaisin, tai onko miltä lunastaa.
Sirpaleliivitkin ovat sinänsä halpoja ( n. 450 mk) joten on sinänsä
kummallista ettei niitä ole valmiina muutamia kymmeniä tuhansia. Lisäksi
uudenmallinen komposiittikypärä olisi aivan ehdoton vikine vanhan
verikauhan tilalle. Hmm.. pitäisiköhän ostaa varmuuden vuoksi kunnon
tetsarit kaapin pohjalle, ja mistähän niitä saisi ?
Pekka Siltala
Juha Ilo
>Sodan aikana spollit vastaavat pitkälti sisäisestä turvallisuudesta yhdessä
>poliisin kanssa ja saattavat toki joutua metsästämään Spetznazeja tai muita
>suurta laatueroa spollien ja varsinaisten taistelujoukkojen välillä.
>Suojavarustuksen erosta päätellen (spolleilla suojaliivit + paremmat kypärät)
>spol-yksiköt eivät kestä tappioita, mutta varsinaisten taistelujoukkojen
>kohdalla tappiot esim. keskikehoon osuvien sirpaleiden vuoksi, jotka
>taistelukyky on kuitenkin ratkaissut loputuloksen kaikissa moderneissa
>sodissa, eivät mahdolliset johtajien salamurhat selustassa eikä edes
>sabotaasi. Vietnamin sodassa USA huomasi jo pelkästään sirpaleilta suojaavien
>suojaliivien ehkäisevan suurimman osan haavoittumisista, jotka useimmiten
>johtuivat sirpaleosumista, kimmokkeista ym. keskikehoon, harvemmin suoraan
>osuneista laukauksista.
Itse olen ajatellut, etta syy on lahinna konservatiivinen ajattelu;
suojalaitteet painavat ja liikkuvassa sodankaynnissa liika paino on
pahaksi. En tieda liivien kustannuksista, mutta taitaisivat olla aika
kalliita?
>En todellakaan ymmärrä päättäjää, joka kieltäytyy ps-prikaatista T-90, BMP-3,
>Tunguska ja Uragan-kalustolla. USA:ta lukuun ottamatta kenelläkään ei pitäisi
>olla varaa kieltäytymiseen, jopa Israel hyödyntää kaiken saamansa venäläisen
>kaluston.
Niinpa niin. Tosin syyna voi olla paniikinomainen pako itablokin leimasta
sotilasvarusteiden suhteen. Mutta en usko, etta se on pateva syy. Taitaa
olla Cajanderin virheet jalleen kierrossa...
-Juha Ilo, Student of the Oulun Lyseon Lukio High School
i...@lyseo.edu.ouka.fi, @irc JDoe, http://www.lyseo.edu.ouka.fi/~ilo
+358-8-510545 or mobile +358-50-3517884
Pekka Siltala
>Itse olen ajatellut, etta syy on lahinna konservatiivinen ajattelu;
>suojalaitteet painavat ja liikkuvassa sodankaynnissa liika paino on
>pahaksi. En tieda liivien kustannuksista, mutta taitaisivat olla aika
>kalliita?
Lainaus Reserviläinen -lehden ilmoituksesta (7/98) :
Sirpaleliivi M79 / 80 Englantilainen, Suojausmateriaali : Kevlar,
Oliivinvihreä, käyttämättömiä. Hinta 495 mk.
Eli alle kahdellakymmenellä miljoonalla saataisiin moiset 40 000
miehelle. Viittauksesi malli Cajanderista on oikea, vaikkakin sen voisi
nimetä 'malli Lipposeksi'.
Pekka Siltala
JTV
>
> Veikkaan että kysymyksessä on näköharha. Et varmaankaan tiedä kriisiajan
> kamat mitä jollain kassunvartijoilla on, on tasan ne erikoiskamat mitä
> esim. 30:lle SPOL-komppanialle taittoperärynkyt, neliveto-Transporterit,
> luotiliivit, komposiittikypärät etc. Todennäköisesti osa
> SPOL-merkeistäkin pitäisi teettää jollain ompelijalla. Ja loput olisi
> malli-Cajanderiin
Pitää paikkansa. SPOL:eja käytetään tekemään pr-työtä PV:ille rauhan
aikana koska he näkyvät lähes jokaisissa kissanristiäisissä mitä
PV:t järjestää (kuten joku jo totesikin). Lisäksi luulisi heillä
olevan suurempi todennäköisyys joutua käyttämään varusteita todel-
lisessa vaaratilanteessa rauhanaikanakin kuin jonkin keskiverto-
komppanian miehistöllä joka suorittaa suurimman osan vartioinnista
toimimalla komppaniansa päivystäjänä/päivystäjän sijaisena yksi
kerrallaan.
Sodan syttyessä parhaat varusteet kyllä jaettaisiin aivan muille
porukoille ja SPOL:it olisivat todennäköisesti varusteiden
jakojärjestyksen suhteen loppupäässä.
> Sehän lunastettaisiin valtiolle ja jaettaisiin sellaiselle, joka sitä
> eniten tarvitsee. Esim. poliisi tai vaikkapa joku kenraali. Itse
> pitäisin moisen varusteen(liivit) "sivussa" lkp-aikana ja vetäisin
> päälle vasta sitten varsuteiden jaon jälkeen.
Olisi aika pottumaisesti tehty, mutta voi pitää paikkansa. Jos
itse ostaa itselleen parempia varusteita omilla rahoillaan (ja
maksaa siitä vielä verotkin jne.) niin ei todellakaan tekisi
mieli luovuttaa kyseisiä varusteita jollekin toiselle hepulle
ja huonontaa omia selviytymismahdollisuuksia sillä tavalla.
Asian vielä ymmärtäisi jos varusteet ostaneelle henkilölle
ei itselleen tulisi kutsua palvelukseen, mutta jos varusteet
itselleen ostanutkin on lähdössä "sinne jonnekin" taistelemaan
niin tilanne alkaa ainakin minusta olla aika kimurantti.
Lieneekö tästä millaista lainsäädäntöä, millaisissa tilanteissa
ja millaista välineistöä valtio saa pakko-ottaa sotilaidensa
henkilökohtaisesta omaisuudesta kriisitilanteessa ?
JTV
Heikki Juhola
> > Sehän lunastettaisiin valtiolle ja jaettaisiin sellaiselle, joka sitä
> > eniten tarvitsee. Esim. poliisi tai vaikkapa joku kenraali. Itse
> > pitäisin moisen varusteen(liivit) "sivussa" lkp-aikana ja vetäisin
> > päälle vasta sitten varsuteiden jaon jälkeen.
>
> Olisi aika pottumaisesti tehty, mutta voi pitää paikkansa. Jos
> itse ostaa itselleen parempia varusteita omilla rahoillaan (ja
> maksaa siitä vielä verotkin jne.) niin ei todellakaan tekisi
> mieli luovuttaa kyseisiä varusteita jollekin toiselle hepulle
> ja huonontaa omia selviytymismahdollisuuksia sillä tavalla.
> Asian vielä ymmärtäisi jos varusteet ostaneelle henkilölle
> ei itselleen tulisi kutsua palvelukseen, mutta jos varusteet
> itselleen ostanutkin on lähdössä "sinne jonnekin" taistelemaan
> niin tilanne alkaa ainakin minusta olla aika kimurantti.
> Lieneekö tästä millaista lainsäädäntöä, millaisissa tilanteissa
> ja millaista välineistöä valtio saa pakko-ottaa sotilaidensa
> henkilökohtaisesta omaisuudesta kriisitilanteessa ?
Käsittääkseni sotatilan julistamisen jälkeen sotatilaa koskevat
kassakaappisopimukset voidaan ottaa käyttöön. Tarkkaa sisältöä en tiedä,
mutta käytännössä yksityishenkilön päätäntävalta kaiken omaisuutensa
suhteen otetaan pois jos tarvetta ilmenee. Jos valtio tarvitsee kotiasi
komentokeskukseksi, niin se otetaan käyttöön. Omistaja saa asianmukaiset
proopuskat aiheesta ja mahdollisesti rahaa käteen heti. Käytännössä
korvauksia saa sodan jälkeen, jos kyseinen valtio on vielä pystyssä.
Valtio saa pakkolunastaa ja huostaanottaa kaiken mitä se esim.
sotaponnisteluja varten tarvitsee. Eli myös itsehankkimasi luotiliivi
voi joutua jonkun toisen käyttöön ihan laillisesti. Saat korvausta siitä
"käyvän hinnan" mukaan, joka on se, mitä lunastuslautakunta
luulee/tietää sen olevan miinus x prosenttia, koska rahaa pitää säästää
:-). Esim. lunastettu kuorma-auto voi olla arvoltaan vaikkapa 100 tmk,
mutta lautakunta päättääkin että sen arvo on esim. 70 tmk. Omistaja ei
voi mitään, auto otetaan. Jälkikäteen voi kinuta lisää korvauksia, mutta
sitä saa mitä saa. Eli irtotavaroistaan kannattaa pitää suu supussa.
Rintamalla kukaan ei enää tule konfiskoimaan tavaroitasi. Kotirintamalla
kyllä.
Heikki Juhola
Lisäksi
> uudenmallinen komposiittikypärä olisi aivan ehdoton vikine vanhan
> verikauhan tilalle.
Kaupassa uusi kotimainen potta maksaa noin 2500 mk alveineen.
Hmm.. pitäisiköhän ostaa varmuuden vuoksi kunnon
> tetsarit kaapin pohjalle, ja mistähän niitä saisi ?
Milprosta tai ehkä Suomen Sotilaasta. Hinnat on pyörinyt 1300 mk:n
hujakoilla. Eli vanhat 16 mk:n korvaushinnalla "varustetut" vanhat
tetsarit on aika edulliset :-)
Juha Ilo
>Lainaus Reserviläinen -lehden ilmoituksesta (7/98) :
>
>Sirpaleliivi M79 / 80 Englantilainen, Suojausmateriaali : Kevlar,
>Oliivinvihreä, käyttämättömiä. Hinta 495 mk.
>
>Eli alle kahdellakymmenellä miljoonalla saataisiin moiset 40 000
>miehelle. Viittauksesi malli Cajanderista on oikea, vaikkakin sen voisi
>nimetä 'malli Lipposeksi'.
Niinpa, eli kansalaisaddressia liikkeelle ja liivit linjaan! :)
Nyt voidaan kai todeta, etta jotain on PV:n (paljon taallakin kehutusta)
uudistussuunnitelmasta unohtunut, tai etta varusteet on ohjattu vaaraan
paikkaan.
Yama
Kysehän on ymmärtääkseni siitä, että Venäjä, Suomi ja IMF ovat jo
sopineet miten velanmaksu hoidetaan, joten velkaa ei voi kuitata enää
aseilla. Selvittämätöntä velkaa on jotain 100 Mmk tai sinne päin, jolla
teoriassa voisi aseistusta hommata.
Suomen panssariprikaatit (kaikki 2) on jo kohtuullisesti varustettu
(mitä nyt vaunut itse tarttisivat modernisointia) ja on vähän
tärkeämpiakin prioriteetteja.
Juha Ilo
>Kysehän on ymmärtääkseni siitä, että Venäjä, Suomi ja IMF ovat jo
>sopineet miten velanmaksu hoidetaan, joten velkaa ei voi kuitata enää
>aseilla. Selvittämätöntä velkaa on jotain 100 Mmk tai sinne päin, jolla
>teoriassa voisi aseistusta hommata.
>Suomen panssariprikaatit (kaikki 2) on jo kohtuullisesti varustettu
>(mitä nyt vaunut itse tarttisivat modernisointia) ja on vähän
>tärkeämpiakin prioriteetteja.
No minun mielestani tuota varustusta voisi hankkia muutenkin kuin
PsPr:ille. Esim. Kuljetuskalustoa (panssaroitua sellaista) tietaakseni
puuttuu, henk. koht. pst-aseistusta... jne jne. Sitapaitsi velkojen
kuittaus ei ole ainoa keino, voidaanhan esim. jarjestaa ns. vaihtokauppaa,
eli mennaan sinne rakentamaan ihmisille taloja ja peruskorjaamaan entisia,
lahetetaan viljaa kuitataan apu tavarana, ei valttamatta aseina, kylla
Venajalta loytyy muutakin jannaa ;)
Kalle Rantanen
Juha Ilo kirjoitti viestissä ...
>lahetetaan viljaa kuitataan apu tavarana, ei valttamatta aseina, kylla
>Venajalta loytyy muutakin jannaa ;)
>
huonon kesän jälkeen.
--
Kalle Rantanen
email: tomc...@sci.fi
"Si vis pacem para bellum"
Ossi Vuorilampi
Hexa - Tietosi ovat ajan tasalla. Puolustustilalain säädösten perusteella
lähes mihin tahansa voidaan soveltaa pakko-otto-oikeutta. Korvaus valtion on
kuitenkin pakko maksaa otetun tavaran käyvän arvon mukaan, jonka
pakko-ottolautakunta arvioi.
Toki itse hankitut sirpaleliivit ym. varusteet ovat valtion omaisuutta jos ne
lkp-tilanteessa otetaan valtion haltuun ja korvaus maksetaan. Pitäisin
kuitenkin omat varusteeni itse ja haluaisin nähdä sen huoltomiehen, joka
tulisi ottamaan yliluutnantilta reserviläispuvun pois ja vaihtamaan sitä
huonompaan. Jos varusteita joutuisi myöhemmin vaihtamaan, oma puku
luonnollisesti siinä vaiheessa vaihtuisi johonkin muuhun. Sama juttu myös
alusvaatteissa; monenkin soturin omat mukavat siviilistä tuodut Black Horset
vaihtuisivat pesua kaivatessaan tornikalsareihin. Olettaisinkin jokaisen
(tai lähes jokaisen) saavan lkp:ssä pitää päällään olevat maastokelpoiset
varusteet; turhaan tavaran siirtelyyn tuskin siinä kiireessä olisi aikaa.
Brittien sirpaleliivejä valtio saisi varmasti paljon tuota 495 mk
halvemmalla. Veikkaisin esim. tuollaisen 100.000 kpl erän irtoavan 100-200
mk/kpl suoraan brittiarmeijalta ilman välikäsiä, eli suojavaraustus
ensilinjan jääkäreille vain 10-20 miljoonalla. Rahaa kulutetaan paljon
turhempaankin.
Ossi Vuorilampi
> Käsittääkseni sotatilan julistamisen jälkeen sotatilaa koskevat
> kassakaappisopimukset voidaan ottaa käyttöön. Tarkkaa sisältöä en tiedä,
> mutta käytännössä yksityishenkilön päätäntävalta kaiken omaisuutensa
> suhteen otetaan pois jos tarvetta ilmenee. Jos valtio tarvitsee kotiasi
> komentokeskukseksi, niin se otetaan käyttöön. Omistaja saa asianmukaiset
> proopuskat aiheesta ja mahdollisesti rahaa käteen heti. Käytännössä
> korvauksia saa sodan jälkeen, jos kyseinen valtio on vielä pystyssä.
>
> Valtio saa pakkolunastaa ja huostaanottaa kaiken mitä se esim.
> sotaponnisteluja varten tarvitsee. Eli myös itsehankkimasi luotiliivi
> voi joutua jonkun toisen käyttöön ihan laillisesti. Saat korvausta siitä
> "käyvän hinnan" mukaan, joka on se, mitä lunastuslautakunta
> luulee/tietää sen olevan miinus x prosenttia, koska rahaa pitää säästää
> :-). Esim. lunastettu kuorma-auto voi olla arvoltaan vaikkapa 100 tmk,
> mutta lautakunta päättääkin että sen arvo on esim. 70 tmk. Omistaja ei
> voi mitään, auto otetaan. Jälkikäteen voi kinuta lisää korvauksia, mutta
> sitä saa mitä saa. Eli irtotavaroistaan kannattaa pitää suu supussa.
> Rintamalla kukaan ei enää tule konfiskoimaan tavaroitasi. Kotirintamalla
> kyllä.
>
Samuli Saarelma
: Pitäisin
: kuitenkin omat varusteeni itse ja haluaisin nähdä sen huoltomiehen, joka
: tulisi ottamaan yliluutnantilta reserviläispuvun pois ja vaihtamaan sitä
: huonompaan.
Itse haluaisin nähdä sen yliluutnantin, joka koittaisi saada motivoitua
miehiään asettamaan henkensä vaaraan valtion puolesta, muttei itse olisi
valmis luopumaan edes jostain parin sadan markan esineestä, jos valtio
katsoo, että puolustuksen kannalta on parempi antaa sekin tavara jollekin
toiselle.
En usko, että jotain maastopukuja pahemmin otettaisiin reserviläisiltä
pois. Kritisoin vain asennettasi.
Samuli Saarelma
Ossi Vuorilampi
Yliluutnantitko eivät aseta henkeään vaaraan sotatilanteessa? Upseerit ovat
vihollisen tarkka-ampujien listan kärjessä, enkä ainakaan minä vaatisi
miehiltäni sellaista, jota en olisi valmis itse tekemään. En myöskään olisi
itse esim. sotilasarvon johdosta viemässä keneltäkään muulta henkilökohtaisia
varusteita. Kertausharjoituksissa en myöskään ole kokenut minkäänlaisia
motivointivaikeuksia siksi, että olen osin käyttänyt omia varusteitani.
Jokainen reserviläinen varmasti tietää (ainakin kh:ssa käyneet), että omat
varusteet voi hankkia, jos haluaa itse panostaa omaa rahaansa maanpuolustuksen
hyväksi. Se taas vapauttaa kriisitilanteessa valtion varusteita jollekin
muulle tarvitsevalle. Oman puvun ostoon ei varmasti motivoisi tieto, että se
otetaan sinulta nimellistä hintaa vastaan pois juuri silloin, kun sitä
tarvitset ja henkesi on vaarassa. Miten muuten "valtio" katsoo jonkun
tarvitsevan jonkun tietyn yksittäisen esineen? Kyseessä lienee yksittäisen
sotilashenkilön tms. tekemä hallinnollinen päätös.
Suositan kaikille muillekin omien, sopivien varusteiden hankintaa. Onnittelen
Samulia, jos hän saa ostetuksi reserviläispuvun parilla sadalla markalla.
Ossi Vuorilampi
ylil res
Heikki Juhola
> Jokainen reserviläinen varmasti tietää (ainakin kh:ssa käyneet), että omat
> varusteet voi hankkia, jos haluaa itse panostaa omaa rahaansa maanpuolustuksen
> hyväksi. Se taas vapauttaa kriisitilanteessa valtion varusteita jollekin
> muulle tarvitsevalle.
Omat vehkeet, erityisesti jalkineet kannattaisi jokaisen ressun hankkia
omaehtoisesti. Onhan niin, että omalle jalalle muotoutuneet jalkineet
(vieläpä oikean kokoiset) on paljon paremmat kuin jotkut varastossa
käpristyneet + - kaksi numeroa vääränkokoiset jalkineet.
Talvikumisaappaita ei ole jakaa kuin jollekin 10-30% koko porukasta.
Loput voi sitten tetsata esim. Tarra-Menokkaissa tai vaikkapa
Camel-bootseissa. Niin ja jos ostatte huopakumisaappaat, niin ostakaa
samalla irtovuorelliset ja varavuoret. Ei tule itku ainakaan
jalkineitten takia. Lisäksi kyseiset jalkineet on siviilihommissakin
ihan ykköset metsässä, moottorikelkkaillessa tai vaikkapa maastosuksilla
hiihtäessä.
Oman puvun ostoon ei varmasti motivoisi tieto, että se
> otetaan sinulta nimellistä hintaa vastaan pois juuri silloin, kun sitä
> tarvitset ja henkesi on vaarassa. Miten muuten "valtio" katsoo jonkun
> tarvitsevan jonkun tietyn yksittäisen esineen? Kyseessä lienee yksittäisen
> sotilashenkilön tms. tekemä hallinnollinen päätös.
Aivan. Ja ikävimmässä tilanteessa kyseinen sotilashenkilö lunastuttaa
vermeesi, koska itselle ei löytynyt hyviä varastolta. Näin teoriassa,
käytännössä ei välttämättä. Itse uskon että korkeintaan käsiaseita
saatettaisiin ottaa/lunastaa valtion käyttöön vastustuksesta huolimatta.
> Suositan kaikille muillekin omien, sopivien varusteiden hankintaa. Onnittelen
> Samulia, jos hän saa ostetuksi reserviläispuvun parilla sadalla markalla.
Aitoa M/90 ja/tai MPYn maastopukua saa alkaen noin 600 mk:sta ylöspäin.
Juha Ilo
>Vilja? Eihän Suomessa ole tarpeeksi viljaa edes suomalaisille. Ei ainakaan
>huonon kesän jälkeen.
Niinhan tuo pahasti nayttais. Pottu on siita kiva kasvi, etta se ei oo
niin nuuka tuon ilmaston suhteen ;). Lienee olevan pottutalvi edessa...
Eivaan ihan aiheeseen liittyen, niin ehka tuo vilja ei loppujen lopuksi
ollut se alkuperainen idea, mutta miksei, jos sita sielta tuotavaksi
riittaa, tuntuu niilla itsellakin olevan siita pulaa...?
Lahinna ajattelin raskaan kaluston sijasta esim. juuri henk. koht.
aseistusta, hamarannakolaitteistoa, lasermaalinosoittimia, jne jne. Kylla
Venajallakin Hi-Tecia loytyy, mutta se vain ei mene kaupaksi...
Samuli Saarelma
:
: Yliluutnantitko eivät aseta henkeään vaaraan sotatilanteessa?
En niin väittänytkään.
: Upseerit ovat
: vihollisen tarkka-ampujien listan kärjessä, enkä ainakaan minä vaatisi
: miehiltäni sellaista, jota en olisi valmis itse tekemään.
Mitäpä, jos korkeammat tahot vaatisivatkin ? Eli millä perustelet
miehillesi, että heidän pitää totella sinun käskyjäsi, vaikka se saattaisi
vaarantaa heidän henkensä, mutta sinun ei kuulu totella korkeampia tahoja,
jotka tahtovat viedä vain sinun pukusi ?
: En myöskään olisi
: itse esim. sotilasarvon johdosta viemässä keneltäkään muulta
: henkilökohtaisia varusteita.
En tätäkään väittänyt.
: Kertausharjoituksissa en myöskään ole kokenut minkäänlaisia
: motivointivaikeuksia siksi, että olen osin käyttänyt omia varusteitani.
Ei ollut nyt kyse siitä, mitä varusteita käyttää, vaan suhtautumisessa
ylempää tuleviin käskyihin.
: Jokainen reserviläinen varmasti tietää (ainakin kh:ssa käyneet), että omat
: varusteet voi hankkia, jos haluaa itse panostaa omaa rahaansa maanpuolustuksen
: hyväksi. Se taas vapauttaa kriisitilanteessa valtion varusteita jollekin
: muulle tarvitsevalle.
Uskon kyllä, että maanpuolustustavaran hankkiminen vähentää
puolustusvoimien kuluja. Sitäkään en kieltänyt aiemmin.
: Oman puvun ostoon ei varmasti motivoisi tieto, että se
: otetaan sinulta nimellistä hintaa vastaan pois juuri silloin, kun sitä
: tarvitset ja henkesi on vaarassa.
Sitten ei motivoi. Ei ollut nyt kyse siitä, onko oikein vai väärin, että
puolustusvoimat ottavat pukuja itselleen. Oli kyse asenteestasi ("minä en
ainakaan pukuani luovuttaisi"). Miten itse suhtautuisit alaiseesi, joka
sanoisi, että "minä en ainakaan vaaranna henkeäni Suomen vuoksi" ?
: Miten muuten "valtio" katsoo jonkun
: tarvitsevan jonkun tietyn yksittäisen esineen?
Siten, että jokin valtion edustaja katsoo varastoon ja näkee sen olevan
tyhjänä ja sitten huomaa, että siviileiltähän saa sotatilassa lunastaa
varusteita. Eli tuskin eduskunta päättää, että nyt yliluutnantti
Vuorilammen takki lähtee valtiolle.
: Kyseessä lienee yksittäisen
: sotilashenkilön tms. tekemä hallinnollinen päätös.
Mitä väliä sillä on kenen tekemä päätös se on ? Luovutatko pukusi, jos se
päätös onkin puolustusministeriön virkamiesten pitkän pohdinnan tulos ?
: Suositan kaikille muillekin omien, sopivien varusteiden hankintaa. Onnittelen
: Samulia, jos hän saa ostetuksi reserviläispuvun parilla sadalla markalla.
En aio pukua hankkia, koska luotan siihen, että armeijalla niitä riittää
minullekin. Tai jos ei riitä, niin sitten lunastaa reserviläisiltä ;-)
Mitäs kokoa sinä olitkaan ? :-)
Samuli Saarelma
ses...@my-dejanews.com
Ossi Vuorilampi <ovuo...@levi.urova.fi> wrote:
> itse esim. sotilasarvon johdosta viemässä keneltäkään muulta henkilökohtaisia
> motivointivaikeuksia siksi, että olen osin käyttänyt omia varusteitani.
> varusteet voi hankkia, jos haluaa itse panostaa omaa rahaansa maanpuolustuksen
> hyväksi. Se taas vapauttaa kriisitilanteessa valtion varusteita jollekin
> otetaan sinulta nimellistä hintaa vastaan pois juuri silloin, kun sitä
> Suositan kaikille muillekin omien, sopivien varusteiden hankintaa. Onnittelen
> Samulia, jos hän saa ostetuksi reserviläispuvun parilla sadalla markalla.
Onko se järkevää, että parilla vapaaehtoiseen maanpuolustus-
toimintaan (?) osallistuneella upseerilla on maastopuku mallia 91 (?)
ja komppanian muulla henkilöstöllä on maastopuku mallia vanha (oliko se
m65 vai mikä):
a) ajatellen sitä, että nykyään pyritään siihen, että erikoishenkilöstö
(esim. upseerit) eivät erotu massasta varusteiden/vaatetuksen
perusteella tarkkampujien takia, ja/tai
b) ajatellen sitä, että komppanian/muun joukon kiinteys voi kärsiä,
jos parilla upseerilla on huomattavasti paremmat/hienommat varusteet
kuin tavallislla tallaajilla?
Onko järkevää miettiä asiaa tältä kannalta?
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
ses...@my-dejanews.com
Ossi Vuorilampi <ovuo...@levi.urova.fi> wrote:
> itse esim. sotilasarvon johdosta viemässä keneltäkään muulta henkilökohtaisia
> varusteita. Kertausharjoituksissa en myöskään ole kokenut minkäänlaisia
> motivointivaikeuksia siksi, että olen osin käyttänyt omia varusteitani.
> Jokainen reserviläinen varmasti tietää (ainakin kh:ssa käyneet), että omat
> varusteet voi hankkia, jos haluaa itse panostaa omaa rahaansa maanpuolustuksen
> hyväksi. Se taas vapauttaa kriisitilanteessa valtion varusteita jollekin
> muulle tarvitsevalle. Oman puvun ostoon ei varmasti motivoisi tieto, että se
> otetaan sinulta nimellistä hintaa vastaan pois juuri silloin, kun sitä
[snip]
> Suositan kaikille muillekin omien, sopivien varusteiden hankintaa. Onnittelen
> Samulia, jos hän saa ostetuksi reserviläispuvun parilla sadalla markalla.
Onko se järkevää, että parilla vapaaehtoiseen maanpuolustus-
toimintaan (?) osallistuneella upseerilla on maastopuku mallia 91 (?)
ja komppanian muulla henkilöstöllä on maastopuku mallia vanha (oliko se
m65 vai mikä):
a) ajatellen sitä, että nykyään pyritään siihen, että erikoishenkilöstö
(esim. upseerit) eivät erotu massasta varusteiden/vaatetuksen
perusteella tarkkampujien takia, ja/tai
b) ajatellen sitä, että komppanian/muun joukon kiinteys voi kärsiä,
jos parilla upseerilla on huomattavasti paremmat/hienommat varusteet
kuin tavallisilla tallaajilla?
Heikki Juhola
> Ei ollut nyt kyse siitä, mitä varusteita käyttää, vaan suhtautumisessa
> ylempää tuleviin käskyihin.
Sanotaanko näin, että varusvaraston kapparien "ansaittu" kunnioitus
tuppaa yleensä olemaan aika vähäistä ja perustumaan vain ja ainoastaan
nappeihin kaulassa. Kuten varmaan tiedät, niin suomalaisia sotilaita ei
ole ennenkään pidempiä aikoja johdettu tai käskytetty pelkästään
kyseisten "nappien" voimalla. Myös typerät käskyt tyyliin "luovuttakaa
maastopukune PV:lle ja ottakaa kasasta toinen maastopuku(huonompi)
tilalle", ei kuulosta kovin motivoivalta tai edes perustellulta. Toisin
kuin esim. SS-joukoissa, suomalaiset soltut yleensä haluaa
tietää/ymmärtää miksi jotain erittäin typerältä kuulostavaa asiaa
vaaditaan tehtäväksi.
> Sitten ei motivoi. Ei ollut nyt kyse siitä, onko oikein vai väärin, että
> puolustusvoimat ottavat pukuja itselleen. Oli kyse asenteestasi ("minä en
> ainakaan pukuani luovuttaisi"). Miten itse suhtautuisit alaiseesi, joka
> sanoisi, että "minä en ainakaan vaaranna henkeäni Suomen vuoksi" ?
Sanotaanko näin: Lunastuslain rikkominen on laissa määritelty
huomattavasti pienemmäksi rikkeeksi/rikokseksi kuin
maanpuolustusvelvoitteen rikkominen. Jälkimmäisestä tuli viime sodissa
pahimmillaan kuolemantuomio, edellisestä sakkoa ja/tai vankeutta.
Yleensä kai sakkoa. Vertaat edellä lahjakkaasti omenoita ja elefantteja.
> : Miten muuten "valtio" katsoo jonkun
> : tarvitsevan jonkun tietyn yksittäisen esineen?
>
> Siten, että jokin valtion edustaja katsoo varastoon ja näkee sen olevan
> tyhjänä ja sitten huomaa, että siviileiltähän saa sotatilassa lunastaa
> varusteita.
Siviileiltä varusteita tosiaan saa, mutta esimerkissäsihän puhutaan
palvelukseen kutsuttavista reserviläisistä joilta jollain
jumala-käskyllä otetaan hyvät releet pois ja annetaan jotain "sinne
päin" tilalle.
> : Kyseessä lienee yksittäisen
> : sotilashenkilön tms. tekemä hallinnollinen päätös.
>
> Mitä väliä sillä on kenen tekemä päätös se on ? Luovutatko pukusi, jos se
> päätös onkin puolustusministeriön virkamiesten pitkän pohdinnan tulos
Jälkimmäiseen varmaan löytyisi ainakin joitain perusteltuja näkökohtia.
> En aio pukua hankkia, koska luotan siihen, että armeijalla niitä riittää
> minullekin. Tai jos ei riitä, niin sitten lunastaa reserviläisiltä ;-)
Eli lunastaa yhdeltä ja antaa toiselle ? Kuulostaa aika pitkälti
hölmöläisten peiton tekemiseltä.
Jos sinua ottaa pattiin joidenkin asenne sen suhteen, että he haluavat
pitää käytössään itse hankkimansa varusteet, niin sano suoraan. Älä
yritä keksiä joitan syitä tyyliin "On maanpetos olla tekemättä niin kuin
lkp-keskuksen varustevääpeli määrää, vaikka käsky olisikin syvältä ja
sinulla olisi enemmän nappeja kaulassa".
Omasta puolestani uskon, että PV ei ehdi konfiskoimaan toisarvoisia
varsuteita, kuten sirpaleliivejä, kypäriä tai suksia. PV kyllä lunastaa
kaiken käyttökelpoisen varustuksen, mutta se jää tavaran käyttäjän
päälle yleensä ensi alkuun.
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma wrote:
:
: > Ei ollut nyt kyse siitä, mitä varusteita käyttää, vaan suhtautumisessa
: > ylempää tuleviin käskyihin.
:
: Sanotaanko näin, että varusvaraston kapparien "ansaittu" kunnioitus
: tuppaa yleensä olemaan aika vähäistä ja perustumaan vain ja ainoastaan
: nappeihin kaulassa.
Tarkoitatko siis, että kun satuin varusmiesaikana kokelaana olemaan
tervehtimättä yhtä toisen aselajin kantakessua ja hän nosti siitä äläkän,
minä olin sittenkin se oikeassa oleva, koska hänen arvovaltansa minuun
nähden perustui ainoastaan nappeihin (tai tässä tapauksessa ei edes niihin
vaan siihen, että hänet oli ylennetty aiemmin kuin minut). Armeijan kanta
asiaan tuntui olevan vain toinen. Edelleenkin lkp:ssa voi hyvinkin joutua
johtamaan miehiä, joita ei ole koskaan ennen tavannut. Silloin alussa
arvovalta näihin miehiin perustuu vain ja ainoastaan nappeihin kaulassa.
Jos siinä vaiheessa alkaa itse niskuroida ylempää tuleviin käskyihin, ei
kovin paljoa voi luottaa myöskään siihen, että alaiset käskyjä
noudattaisivat.
: Kuten varmaan tiedät, niin suomalaisia sotilaita ei
: ole ennenkään pidempiä aikoja johdettu tai käskytetty pelkästään
: kyseisten "nappien" voimalla.
So ? Eikö suomalainen sotilas sitten tottele, jos vaikka kenraali käskee ?
Eihän kenraalit yleensä pahemmin etulinjassa pyöri.
Sitä paitsi tuohon nappien ulkopuoliseen arvovaltaan alkuperäinen pointtini
juuri liittyikin. Käskyjä totellaan alempana siksi, että tiedetään myös
oman johtajan tottelevan ylempiä käskyjä ja hänen johtajansa taas ylempiä
käskyjä jne.
: Myös typerät käskyt tyyliin "luovuttakaa
: maastopukune PV:lle ja ottakaa kasasta toinen maastopuku(huonompi)
: tilalle", ei kuulosta kovin motivoivalta tai edes perustellulta.
Mitäpä, jos se _on_ perusteltu ? Koko pointtini ei koskenut sitä, miksi se
maastopuku lunastettaisiin, vaan ehdotonta asennetta varusteiden
luovuttamista vastaan. Sanotaan nyt vaikka perusteluiksi se, että kyseinen
yliluutnantti kuuluisi paikallisjoukkoihin ja prikaateille tarvittaisiin
kiireesti parhaat mahdolliset varusteet.
: Toisin
: kuin esim. SS-joukoissa, suomalaiset soltut yleensä haluaa
: tietää/ymmärtää miksi jotain erittäin typerältä kuulostavaa asiaa
: vaaditaan tehtäväksi.
Missä oletit, ettei syytä lunastukselle kerrottaisi ?
: > Sitten ei motivoi. Ei ollut nyt kyse siitä, onko oikein vai väärin, että
: > puolustusvoimat ottavat pukuja itselleen. Oli kyse asenteestasi ("minä en
: > ainakaan pukuani luovuttaisi"). Miten itse suhtautuisit alaiseesi, joka
: > sanoisi, että "minä en ainakaan vaaranna henkeäni Suomen vuoksi" ?
:
: Sanotaanko näin: Lunastuslain rikkominen on laissa määritelty
: huomattavasti pienemmäksi rikkeeksi/rikokseksi kuin
: maanpuolustusvelvoitteen rikkominen.
Eli siis pienempiä rikkeitä saa vapaasti tehdä ? Pointtini on edelleen se
(vaikka kovasti koitatte sitä piilottaa), että alaisten nähdessä esimiehen
rikkovan käskyjä/lakeja/yms. myös heidän oma kunnioituksensa kyseistä
johtajaa kohtaan laskee samoin kuin heidän halunsa totella johtajan antamia
käskyjä.
: Jälkimmäisestä tuli viime sodissa
: pahimmillaan kuolemantuomio, edellisestä sakkoa ja/tai vankeutta.
: Yleensä kai sakkoa. Vertaat edellä lahjakkaasti omenoita ja elefantteja.
Tottakai alaiset suhtautuisivat vielä epäluuloisemmin käskyihin johtajalta,
joka itsekin kieltäytyy maanpuolustuksesta.
: > : Miten muuten "valtio" katsoo jonkun
: > : tarvitsevan jonkun tietyn yksittäisen esineen?
: >
: > Siten, että jokin valtion edustaja katsoo varastoon ja näkee sen olevan
: > tyhjänä ja sitten huomaa, että siviileiltähän saa sotatilassa lunastaa
: > varusteita.
:
: Siviileiltä varusteita tosiaan saa, mutta esimerkissäsihän puhutaan
: palvelukseen kutsuttavista reserviläisistä joilta jollain
: jumala-käskyllä otetaan hyvät releet pois ja annetaan jotain "sinne
: päin" tilalle.
Ei vaan puhutaan reserviläisestä, joka niskuroi armeijan käskyä vastaan.
Voi olla, että se tuntuu siitä reserviläisestä hyvinkin
epäoikeudenmukaiselta. Aivan samoin voi moni muukin käsky armeijassa tuntua
epäoikeudenmukaiselta. Ymmärtääkseni et itsekään kannattanut komiteoiden
perustamista pohtimaan kunkin käskyn oikeudenmukaisuutta.
: > : Kyseessä lienee yksittäisen
: > : sotilashenkilön tms. tekemä hallinnollinen päätös.
: >
: > Mitä väliä sillä on kenen tekemä päätös se on ? Luovutatko pukusi, jos se
: > päätös onkin puolustusministeriön virkamiesten pitkän pohdinnan tulos
:
: Jälkimmäiseen varmaan löytyisi ainakin joitain perusteltuja näkökohtia.
Mikä estäisi, ettei myös edelliseen ? Ja sitä paitsi, mitä jos todella
olisi kyseessä pm:n päätös (mikä hyvin todennäköisesti olisikin asian
laita) ?
: > En aio pukua hankkia, koska luotan siihen, että armeijalla niitä riittää
: > minullekin. Tai jos ei riitä, niin sitten lunastaa reserviläisiltä ;-)
:
: Eli lunastaa yhdeltä ja antaa toiselle ? Kuulostaa aika pitkälti
: hölmöläisten peiton tekemiseltä.
Sanotaan, että jos kyseinen puku annettaisiin samaan joukko-osastoon, niin
olet oikeassa. Aivan hyvin voi kuitenkin olla tilanne, jossa parempi puku
annettaisiin sotilaalle, joka sitä enemmän tarvitsee. Kritiikkini koski
ennemminkin kieltäytymistä tällaisista tapauksista.
: Jos sinua ottaa pattiin joidenkin asenne sen suhteen, että he haluavat
: pitää käytössään itse hankkimansa varusteet, niin sano suoraan.
Minua ei ota lainkaan pattiin tuo asia. Pidän sitä jopa hyvänä, jos jotkut
haluavat ostaa omia vermeitä ja myös käyttää niitä. Minua otti pattiin se
asenne, joka alkuperäisellä kirjoittajalla oli tavaroiden pv:n käyttöön
luovuttamista vastaan. Eli kerrataan vielä: Käsky luovuttaa varusteita on
aivan laillinen ja siitä kieltäytyminen on mielestäni niskurointia aivan
siinä missä muutkin esimiehen käskyn noudattamattajättämisetkin. Etenkin
upseerilta toivoisiin toisenlaista asennoitumista.
: Älä
: yritä keksiä joitan syitä tyyliin "On maanpetos olla tekemättä niin kuin
: lkp-keskuksen varustevääpeli määrää, vaikka käsky olisikin syvältä ja
: sinulla olisi enemmän nappeja kaulassa".
En ole puhunut maanpetoksesta. Kuka mielestäsi määrittelee, mitkä käskyt
ovat syvältä ja mitä ei kuulu noudattaa ? Onko käsky luovuttaa varusteita
laiton ? Onko jotain muita syitä, miksei sitä tarvitsisi noudattaa ?
Voitko lopuksi listata muutkin lailliset käskyt, jotka ovat syvältä, jotten
ala niitä turhaan noudattelemaan ?
: Omasta puolestani uskon, että PV ei ehdi konfiskoimaan toisarvoisia
: varsuteita, kuten sirpaleliivejä, kypäriä tai suksia. PV kyllä lunastaa
: kaiken käyttökelpoisen varustuksen, mutta se jää tavaran käyttäjän
: päälle yleensä ensi alkuun.
Näin tulee todennäköisesti käymään ja mielestäni useimmissa tapauksissa se
onkin järkevää. En siis koita esittää, että kaikki mahdollinen pitäisi
konfiskoida. Jostain syystä tuollainen laki on kuitenkin hyväksytty, joten
kaipa joku on ajatellut, että jossain tilanteissa varusteiden
lunastamisestakin voisi olla hyötyäkin. Minun kritiikkini suuntautui vain
käskyihin suhtautumiseen.
Samuli Saarelma
Pekka Siltala
>Pitäisin
>kuitenkin omat varusteeni itse ja haluaisin nähdä sen huoltomiehen,
joka
>tulisi ottamaan yliluutnantilta reserviläispuvun pois ja vaihtamaan
sitä
>huonompaan.
Ja minä olen viimeinen, mitä se yliluutnantti näkee joka tulee kinuamaan
minulta itselleen ressupukuani.
Pekka Siltala
Olli Suomalainen
In article <slrn76np3...@calvin.lyseo.edu.ouka.fi>, Juha Ilo wrote:
>
>Lahinna ajattelin raskaan kaluston sijasta esim. juuri henk. koht.
>aseistusta, hamarannakolaitteistoa, lasermaalinosoittimia, jne jne. Kylla
>Venajallakin Hi-Tecia loytyy, mutta se vain ei mene kaupaksi...
Miten olisi lämpökamera À la LOMO?
Olli Suomalainen
Heikki Juhola
> Jos siinä vaiheessa alkaa itse niskuroida ylempää tuleviin käskyihin, ei
> kovin paljoa voi luottaa myöskään siihen, että alaiset käskyjä
> noudattaisivat.
Historia muuten kertoo toista. Erinäiset Marokon Juutilaiset, Törnit
etc. ovat rikkoneet käskyjä ja ohittaneet käskysuhteita hyvinkin
tuloksin, ilman että alaiset on käyneet hillumaan. On totta, että hommat
toimii parhaiten kun käksyjä totellaan, mutta totta on myös se, että
mikään ei toimi jos käskyt tuntuvat oikeasti typeriltä ja/tai
epäreiluilta. Jos mielipuoliselta vaikuttavia käskyjä ei perustella,
niitä helposti ei noudateta. Tässä yhteydessä en nyt puhu mistään
"Viheltää" komennoista.
> : Kuten varmaan tiedät, niin suomalaisia sotilaita ei
> : ole ennenkään pidempiä aikoja johdettu tai käskytetty pelkästään
> : kyseisten "nappien" voimalla.
>
> So ? Eikö suomalainen sotilas sitten tottele, jos vaikka kenraali käskee ?
Tottelee. Solttu tosin tietää että kyseinen kenu on tod näk tehnty
jotain ansaitakseen nappinsa. Silti paskahousu kenukaan ei kauaa johda
toimintaa etulinjassa. Käytännössä ongelmia syntyy lähinnä lähes saman
arvoisten, esimies-alais-suhteissa. Harvemmin kenujen ja rivimiesten
kesken. Suurin skisma esiintynee varmaan alikessujen ja joukkueen
varajohtajiksi ylennettyjen kessujen välillä.
> Eihän kenraalit yleensä pahemmin etulinjassa pyöri.
Koska siitä ei ole mitään hyötyä. Takalinjoilla suunnittelu ja johtamien
onnsituu paremmin. Oikeastikin.
> Sitä paitsi tuohon nappien ulkopuoliseen arvovaltaan alkuperäinen pointtini
> juuri liittyikin. Käskyjä totellaan alempana siksi, että tiedetään myös
> oman johtajan tottelevan ylempiä käskyjä ja hänen johtajansa taas ylempiä
> käskyjä jne.
Niinpä. Jos taas varusvaraston vääpeli sanoo ensin" Sinullapa on hyvä
maastopuku, tuollaista olen kaivanutkin. Antakaas se tänne", niin voi
päätellä että varusvääpeli ei ole saanut käskyään mistään ylempää.
Onneksi käskyt voi aina pyytää kirjallisina, joten ihan
simputus-tyyppisiä käskyjä kukaan ei viitsi kirjoittaa ylös.
> : Myös typerät käskyt tyyliin "luovuttakaa
> : maastopukune PV:lle ja ottakaa kasasta toinen maastopuku(huonompi)
> : tilalle", ei kuulosta kovin motivoivalta tai edes perustellulta.
>
> Mitäpä, jos se _on_ perusteltu ?
Jos sitten saisi niitä perusteluja tyyliin: "Tätä mallia sissit tarttee
kipeästi" tms.
Koko pointtini ei koskenut sitä, miksi se
> maastopuku lunastettaisiin, vaan ehdotonta asennetta varusteiden
> luovuttamista vastaan.
Minua taas nyppii sinun yltiöpäinen uskosi siihen, että PVssä kaikki
tapahtuu vain ja ainostaan loogisista ja yleisesti järkevistä ja
hyväksyttävistä syistä. Näinhän usein ei ole, vaan monesti joku skappari
yrittää lokittaa omilleen/itselleen parempia varusteita tai vaikkapa
ruokaa ihan ahneus/pätemismielessä vaikka alaiset ei niitä välttämättä
edes tarvitse.
Sanotaan nyt vaikka perusteluiksi se, että kyseinen
> yliluutnantti kuuluisi paikallisjoukkoihin ja prikaateille tarvittaisiin
> kiireesti parhaat mahdolliset varusteet.
Jos on ylläolevan tyylinen järkevä peruste, niin ei siinä silloin ole
ongelmaa.
> : Toisin
> : kuin esim. SS-joukoissa, suomalaiset soltut yleensä haluaa
> : tietää/ymmärtää miksi jotain erittäin typerältä kuulostavaa asiaa
> : vaaditaan tehtäväksi.
>
> Missä oletit, ettei syytä lunastukselle kerrottaisi ?
PVssä ei yleensä ole paljon tapana perustella ikäviä käskyjä. Ehkäpä
perusteltaisiin, ei me kumpikaan tiedetä varmasti.
> : Sanotaanko näin: Lunastuslain rikkominen on laissa määritelty
> : huomattavasti pienemmäksi rikkeeksi/rikokseksi kuin
> : maanpuolustusvelvoitteen rikkominen.
>
> Eli siis pienempiä rikkeitä saa vapaasti tehdä ?
Jos on valmis kärsimään rangaistuksen ja katsoo rikkomuksen järkeväksi.
Moni perustelee näin esim. väärin pysköintiään ja maksaa sakkonsa. Ei se
tietenkään suositeltavaa ole, mutta näin moni ajattelee nyky-Suomessa.
Poliitikotkin usein sanoo: "Moraalisesti tämä on väärin, mutta lakia ei
ole rikottu. Joten siis asia on sinänsä OK."
Pointtini on edelleen se
> (vaikka kovasti koitatte sitä piilottaa), että alaisten nähdessä esimiehen
> rikkovan käskyjä/lakeja/yms. myös heidän oma kunnioituksensa kyseistä
> johtajaa kohtaan laskee samoin kuin heidän halunsa totella johtajan antamia
> käskyjä.
Mitäs jos alaiset ei näe eikä kuule kyseisistä rikkomuksista ?
> : Siviileiltä varusteita tosiaan saa, mutta esimerkissäsihän puhutaan
> : palvelukseen kutsuttavista reserviläisistä joilta jollain
> : jumala-käskyllä otetaan hyvät releet pois ja annetaan jotain "sinne
> : päin" tilalle.
>
> Ei vaan puhutaan reserviläisestä, joka niskuroi armeijan käskyä vastaan.
Niskuroinnista saa rangaistuksen, hyvin perustellusta
vastaanväittämisestä parhaimmillaan ylennyksen. (Ei tosin
varusvarastolla tapahtuvista vastaanväittämisistä). Minä en muuten
arvostaisi pätkääkään vähempää esimiestä joka vastustaisi typerää tai
epäoikeudenmukaista käskyä. Päinvastoin. Käskystähän voi kieltäytyä
kaksi kertaa, kolmannen kerran jälkeen tulee lakiin perustuvia
seuraamuksia. Eli päätä saa kyllä aukoa kunhan viime kädessä tekee mitä
käsketään. Päänaukomisestakin voi tulla ns "sanomista", mutta ei siitä
linnaan joudu.
Ymmärtääkseni et itsekään kannattanut komiteoiden
> perustamista pohtimaan kunkin käskyn oikeudenmukaisuutta.
En. Suosittelin, että vaikeuksien välttämiseksi pistä ne kevlarit ja
pistoolit reppuun ja kaivaa ne esiin vasta lähempänä toiminta-aluetta.
Siellä ei kukaan enää kehtaa tulla vaatimaan sinulta varusteita
itselleen. Ja tässä ei ole mitään moraalitonta, koska itse hankkimasi
varusteet on hankittu sinun omilla rahoilla sinulle itsellesi. Vai millä
moraalisella perusteella joku voi tulla ottamaan sinulta
hengissäselviytymisen kannalta tärkeitä varusteita itselleen ? Minun on
vaikea kuvitella moista perusteltua konfiskointia. Hankkikaa itse omat
kevlarinne, jos ette hanki ja jäätte ilman, niin voitte syyttää a)
itseänne ja b) valitsemianne poliitikkoja jotka ovat määrärahoja pv:lle
myöntäneet. Turha syyllistää sitä, joka omaehtoisesti on tehnyt asian
hyväksi jotain ja haluaa siitä myös "hyötyä", eli haluaa myös käyttää
varusteitaan.
> Mikä estäisi, ettei myös edelliseen ? Ja sitä paitsi, mitä jos todella
> olisi kyseessä pm:n päätös (mikä hyvin todennäköisesti olisikin asian
> laita) ?
En ole kuullut varusvarastolla toistaiseksi kertaakaan pm:n ainoastakaan
päätöstä. Ei tosin ole ollut liikekanallepanoakaan.
Eli kerrataan vielä: Käsky luovuttaa varusteita on
> aivan laillinen ja siitä kieltäytyminen on mielestäni niskurointia aivan
> siinä missä muutkin esimiehen käskyn noudattamattajättämisetkin.
Aivan. Myös omien varusteiden jemmaaminen on eräänlaista käänteistä
"besorgaamista" joka ehkä on joidenkin mielestä moraalisesti
tuomittavaa, mutta josta ei rintamaolosuhteissa rangaista. Ja jota siis
voi sitä myöten harrastaa.(Ei rangaistusta, ei rikosta) Helpompaa on
olla kertomatta kaikista ihanista tavaroista, kuin kertoa ja sitten
kieltäytyä niitä luovuttamasta.
> En ole puhunut maanpetoksesta. Kuka mielestäsi määrittelee, mitkä käskyt
> ovat syvältä ja mitä ei kuulu noudattaa ? Onko käsky luovuttaa varusteita
> laiton ?
On jos se ei perustu oikeaan, Pääesikunnan antamaan ohjeeseen tai
käskyyn. Varustevääpeli ei ilman eri lupaa voi konfiskoida yksityisiä
varusteita.
> Onko jotain muita syitä, miksei sitä tarvitsisi noudattaa ?
On. Esim. terve järki. Silloin vain pitää pitää huoli siitä, että
esimies jolle asiasta valitetaan, on tolkuissaan eikä joku
ohjekirjamouho. Ohjekirjamouhoille ei pärjää, mutta muiden kanssa
yleensä tulee juttuun.
> Voitko lopuksi listata muutkin lailliset käskyt, jotka ovat syvältä, jotten
> ala niitä turhaan noudattelemaan ?
Ei tarvitse. Huomaat kyllä itsekin mitkä on syvältä. Esim.
teltta-alueella havunneulasten haravoiminen telttojen ympäriltä on
käsky, jota ei tarvitse noudattaa ainakaan rauhanaikana. Peruste: Se
vahingoittaa metsäpohjaa ja on siten luontoa tuhoavaa tarpeetonta
toimintaa. Näin sanoin ainakin komppanian vääpeli kun typerät alikessut
oli käskeneet haravoimaan telttaaluetta. Eli ylempi kumosi alemman
huuhaa käskyn. Senpä takia kaikkia käskyjä ei välttämättä tarvitse
hyväksyä. Aina voi valittaa käskijän esimiehelle typerästä käskystä.
Niin ja kannattaa pyytää kirjallisena joa arveluttaa asia.
>Jostain syystä tuollainen laki on kuitenkin hyväksytty, joten
> kaipa joku on ajatellut, että jossain tilanteissa varusteiden
> lunastamisestakin voisi olla hyötyäkin. Minun kritiikkini suuntautui vain
> käskyihin suhtautumiseen.
Niinpä. Minun kritiikkini taas suhtautuu "aivottomaan" käskyjen
noudattamiseen aina ja kaikkialla vain sen takia että niillä on joku
"virallinen" PVn "hyväksyntä" kaulusnappien vuoksi.
BTW vihulaisen agentit saattavat aiheuttaa hämminkiä pukeutumalla esim.
PVn maastopukuun ja vaikkapa Everstiluutnantin kauluslaatoilla tulevat
esim. keskeyttämään lkp:n. Jos siinä yhteydessä joku ei pane hanttiin
moiselle, niin agentit lamauttaa koko järjestelmän. Eli pelkät napit ei
aina paina paljoakaan. Olen tosin spol-miehiä, joten minulla on kai
ikuinen asennevamma arvomerkkeihin. Ne kun ei normaalitilanteessa paina
mitään. Vain oman esimiehen sana painaa. Varusvarastolla painaa sitten
tietty varaston johtajan sana.
Heikki Juhola
> Onko se järkevää, että parilla vapaaehtoiseen maanpuolustus-
> toimintaan (?) osallistuneella upseerilla on maastopuku mallia 91 (?)
> ja komppanian muulla henkilöstöllä on maastopuku mallia vanha (oliko se
> m65 vai mikä):
>
> a) ajatellen sitä, että nykyään pyritään siihen, että erikoishenkilöstö
> (esim. upseerit) eivät erotu massasta varusteiden/vaatetuksen
> perusteella tarkkampujien takia, ja/tai
Upseerien tulisi aina pyrkiä unohtamaan eritysituntomerkkinsä, kuten
karttalaukut, autonkuljettajat, kiikarit yms. pois varusteistaan.
Maastopuvun laatu ei vielä ole suuren suuri juttu. Jos sellaiseen
pukeutunut kovasti käskyttää miehiään, niin sehän otetaan tietty
ristikon keskelle, oli sillä sitten uusi tai vanha puku. Vietnamin
sodassa kuulemma v-mäisiä esimeihiä kiukkuuntuneet alaiset tervehtivät
käsi lipassa aina tilaisuuden tullen. Ideana oli antaa vinkkiä
mahdolliselle sniperille, kuka on upseeri, eli hyvä maali joka tulisi
ampua. En tiedä toimiko, mutta voisi toimia.
> b) ajatellen sitä, että komppanian/muun joukon kiinteys voi kärsiä,
> jos parilla upseerilla on huomattavasti paremmat/hienommat varusteet
> kuin tavallislla tallaajilla?
Tässä voi olla jo enemmän pointtia. Voi tosin väittää että sotilaan
varusteista ase on tärkein ja se usein upseereilla on
huonompi/tehottomampi kuin miehistöllä. Vai onko joku nähnyt esim.
Upseerin henkilökohtaista konekivääriä. Siis muita kuin Frakun PKM:ää
:-) Jalkineistä minä ainakin olisi enempi kateellinen kuin
maastopuvusta. Tosiasia on kuitenkin se, että miehistöä ja aliupseereita
tuolal metsässä enemmän näkyy vapaahetoistoiminnassa kuin upseereita.
Joten tämä upseerit-alaiset erottelu ei liene kovin todennäköinen
varsuteiden osalta.
>
> Onko järkevää miettiä asiaa tältä kannalta?
Asioita kannattaa miettiä aina ja monelta kantilta. Sinun perusteesi oli
jo paljon parempia kuin "noudattakaa aina ja kaikkia käskyjä
sokeasti"-tyyppiset heitot.
Ossi Vuorilampi
Olet nähtävästi suutahtanut siitä, että käsitit minun jättävän käskyt täyttämättä.
Niin en aio missään tapauksessa menetellä. Tehtäväkohtaisten kertausharjoitusten
oppien perusteella tunnen säädökset ja tiedän aika hyvin, mitä käskyjä tulee
kulloinkin totella ja mitä ei (sellaisiakin on), kenellä on käskyvalta, jopa senkin,
minne vääristä käskyistä voi valittaa. En kuitenkaan kerro chatissa koulutustani tai
sijoitustani.
Sinua tuntuu vaivaavan kuvitelma sokean tottelemisen autuudesta. Omat alaisesi
tuskin sinusta pitävät, jos vaadit tottelemaan järjettömiä käskyjä, jopa ilman
perusteluja. Suomalaisia johdetaan edestä ja käskyt on perusteltava, se kai
sinullekin on RUK:ssa tai kokelaskaudella opetettu, tai olisi ainakin pitänyt
opettaa. Luutnantti Lammio ei ole hyvän johtajan esikuva. Se, jos joku kessu on
varusmiespalveluksen aikana tehnyt sinulle jäynää asemansa perusteella, on väärin.
Se ei tarkoita, että hänestä tulisi ottaa mallia, päinvastoin.
Tositilanteessa toki vaihtaisin omaa pukuani esim. vihollisen selustaan lähtevän
tiedustelumiehen kanssa, jos oma pukuni suojaisi häntä paremmin paljastumiselta. Sen
sijaan esim. rättivaraston hoitajan asuksi en sitä luovuttaisi, ja sellaista käskyä
ei myöskään kukaan esimieheni varmasti allekirjoittaisi. Aliarvioit tosi pahasti
sodan ajan komentotehtäviin sijoitettujen upseerien järjenjuoksua.
Ossi Vuorilampi
ylil res
Ossi Vuorilampi
Sinulla on oikea asenne. Asiat pitää hoitaa, hommat saada pyörimään ja käskyt
toteuttaa, mutta joutavanpäiväinen simputus tulee jättää pois. Alaisen tulee toki
toteuttaa käsketyt asiat, mutta hänellä on myös oikeus kysyä perustelut käskylle,
ja fiksu johtaja kertoo ne kysymättäkin. Jo varusmiesaikana kokelaana ollessani
jouduin toisinaan keskeyttämään parin alikessun harjoittamaa simputusta, kun
homma tuntui menevän liiallisuuksiin. He valittivat, ettei heitä totella. Eipä
tietenkään, kun he rankaisivat porukkaa silloinkin, kun se toimi täysin oikein.
Itse yritin olla vaativa, mutta oikeudenmukainen, ja minua yleensä toteltiin myös
varusmiesjohtajana ollessani. Viimeisellä iltavapaalla kaupungilla vähän ennen
siviiliin pääsyä jääkärit kertoivat pitäneensä tyylistäni, ja se tuntui tosi
hyvältä.
Ossi Vuorilampi
ylil res
Samuli Saarelma
: Ossi Vuorilampi wrote in message <366A8AA5...@levi.urova.fi>...
Kovin on ärhäkkää porukkaa reserviläiset. Kovasti ollaan henkeä uhraamassa
isänmaalle, mutta kun pitäisi yhdestä puvusta luopua, niin käydään jo
omienkin kimppuun. Itselleni on aivan sama, mitä niille polkupyörälle,
kirveelle, puukolle, ym. mitä lkp:ssa on käsketty ottaa mukaan, oikein käy
ja kenelle ne joutuu. Paljon enemmän tuossa vaiheessa kiinnostaa, miten
vihollinen saadaan mahdollisimman tehokkaasti pysäytettyä. Muutamien
satojen tai vaikka tuhansien omaisuudet eivät siinä paljoa paina, jos
tankit jylläävät kaupunkejamme kohti. Ehkäpä myös oma henkiriepu säilyy
paremmin, jos kunnon vehkeet ovat oikeilla miehillä/naisilla. Esimerkiksi
viestijoukkoihin kuuluvana luovun mielelläni hyvistäkin marssikengistä
(liikkuminen pääosin autoilla), jos niistä on jollekin sissille enemmän
hyötyä. Sen sijaan mielellään otan vastaan erinäköisiä käsityökaluja,
joista taas viestijoukoissa on aina pulaa.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma wrote:
:
: > Jos siinä vaiheessa alkaa itse niskuroida ylempää tuleviin käskyihin, ei
: > kovin paljoa voi luottaa myöskään siihen, että alaiset käskyjä
: > noudattaisivat.
:
: Historia muuten kertoo toista. Erinäiset Marokon Juutilaiset, Törnit
: etc. ovat rikkoneet käskyjä ja ohittaneet käskysuhteita hyvinkin
: tuloksin, ilman että alaiset on käyneet hillumaan.
Ovatko nuo poikkeuksia vai sääntöjä ? Jos todellakin joukko taistelee
paremmin "kurittoman" komentajan johdolla, luulisi armeijan rohkaisevan
hitusen enemmän tuollaiseen käyttäytymiseen kuuliaisuuden sijaan.
: > Eihän kenraalit yleensä pahemmin etulinjassa pyöri.
:
: Koska siitä ei ole mitään hyötyä. Takalinjoilla suunnittelu ja johtamien
: onnsituu paremmin. Oikeastikin.
Samasta syystä se varustevääpelikin, joka sitä pukua kaipasi, siellä
takalinjoilla on. Huolto sujuu sieltä käsin paremmin.
: Niinpä. Jos taas varusvaraston vääpeli sanoo ensin" Sinullapa on hyvä
: maastopuku, tuollaista olen kaivanutkin. Antakaas se tänne", niin voi
: päätellä että varusvääpeli ei ole saanut käskyään mistään ylempää.
Mielestäni tällaisesta en maininnut missään vaiheessa. Vastaukseni oli ylil
Vuorilammen kirjoitukseen:
"Toki itse hankitut sirpaleliivit ym. varusteet ovat valtion omaisuutta jos
ne lkp-tilanteessa otetaan valtion haltuun ja korvaus maksetaan. Pitäisin
kuitenkin omat varusteeni itse ja haluaisin nähdä sen huoltomiehen, joka
tulisi ottamaan yliluutnantilta reserviläispuvun pois ja vaihtamaan sitä
huonompaan."
Tuossa ei mistään erityisestä väärinkäytöksestä mielestäni mainita.
Ymmärtääkseni esittämäsi kaltainen vääpelin toiminta ei olisi edes
laillista. Itse käsittelin vain laillisia lunastuksia.
: > : Myös typerät käskyt tyyliin "luovuttakaa
: > : maastopukune PV:lle ja ottakaa kasasta toinen maastopuku(huonompi)
: > : tilalle", ei kuulosta kovin motivoivalta tai edes perustellulta.
: >
: > Mitäpä, jos se _on_ perusteltu ?
:
: Jos sitten saisi niitä perusteluja tyyliin: "Tätä mallia sissit tarttee
: kipeästi" tms.
No, tässä tulee: "Tätä mallia sissit tarttee kipeästi". ;-)
: Koko pointtini ei koskenut sitä, miksi se
: > maastopuku lunastettaisiin, vaan ehdotonta asennetta varusteiden
: > luovuttamista vastaan.
:
: Minua taas nyppii sinun yltiöpäinen uskosi siihen, että PVssä kaikki
: tapahtuu vain ja ainostaan loogisista ja yleisesti järkevistä ja
: hyväksyttävistä syistä. Näinhän usein ei ole, vaan monesti joku skappari
: yrittää lokittaa omilleen/itselleen parempia varusteita tai vaikkapa
: ruokaa ihan ahneus/pätemismielessä vaikka alaiset ei niitä välttämättä
: edes tarvitse.
Voi väärinkäytöksiäkin tapahtua, ja niissä toimitaan tietysti niin kuin
väärinkäytöksiä käsitellessä toimitaan. Eli ilmoitetaan ylemmälle johdolle
ja pyydetään puuttumaan asiaan. Vuorilammen kirjoituksesta saa kyllä
ennemminkin kuvan, että aivan laillisesta lunastuksesta oli tässä
tapauksessa kyse.
: Sanotaan nyt vaikka perusteluiksi se, että kyseinen
: > yliluutnantti kuuluisi paikallisjoukkoihin ja prikaateille tarvittaisiin
: > kiireesti parhaat mahdolliset varusteet.
:
: Jos on ylläolevan tyylinen järkevä peruste, niin ei siinä silloin ole
: ongelmaa.
Eli olemme loppujen lopuksi samaa mieltä asiasta. Hyvä juttu.
: > : Toisin
: > : kuin esim. SS-joukoissa, suomalaiset soltut yleensä haluaa
: > : tietää/ymmärtää miksi jotain erittäin typerältä kuulostavaa asiaa
: > : vaaditaan tehtäväksi.
: >
: > Missä oletit, ettei syytä lunastukselle kerrottaisi ?
:
: PVssä ei yleensä ole paljon tapana perustella ikäviä käskyjä.
Aiemmin kirjoitit, ettei suomalainen mies oikein tottele, ellei hänelle
kerrota miksi joku asia näin tehdään. Eli onko siis niin, että meille
reserviläisjohtajille kyllä koulutetaan, että käskyn perusteleminen on hyvä
asia, mutta kapparit sitten itse vähät perusteluista välittävät ?
Tässä tapauksessa perustelu olisi erityisen tärkeää, koska kyseinen ylil
oli valmis nostamaan hirveän porun asiasta. Sanoisin, että tässä
tapauksessa käskyn tekisi ikäväksi ainoastaan se, jos sitä _ei_
perusteltaisi. Ainakin siis itselleni. Joku toinen saattaa todellakin
rakastaa sitä pukuaan niin kovasti, ettei haluaisi siitä luopua, vaikka
kuinka perusteltaisiin.
: Pointtini on edelleen se
: > (vaikka kovasti koitatte sitä piilottaa), että alaisten nähdessä esimiehen
: > rikkovan käskyjä/lakeja/yms. myös heidän oma kunnioituksensa kyseistä
: > johtajaa kohtaan laskee samoin kuin heidän halunsa totella johtajan antamia
: > käskyjä.
:
: Mitäs jos alaiset ei näe eikä kuule kyseisistä rikkomuksista ?
Siinä tapauksessa kyseinen henkilö ei tietysti menetä arvovaltaansa niin
pahasti kuin jos he näkisivät. Silti asia voi hyvin tulla julki muutakin
kautta esimerkiksi tyyliin:"Kuulin yheltä autokuskilta, joka oli jutellu
yhen varusvaraston jampan kanssa, että meiän yliluti nosti hirveen äläkän,
kun siltä koitettiin lunastussääntöjen perusteella ottaa maastopukua
valtiolle. On siinäki tyyppi. Meitä lähettelee näille kaiken maailman
partioille, muttei ite viitti luopua edes yhestä maastopuvusta..."
Enivei, en jaksa tästä asiasta jatkaa sen pidemmälle. Joka tapauksessa
alaiset saattavat kuulla asiasta tai sitten eivät kuule.
: > Ei vaan puhutaan reserviläisestä, joka niskuroi armeijan käskyä vastaan.
:
: Niskuroinnista saa rangaistuksen, hyvin perustellusta
: vastaanväittämisestä parhaimmillaan ylennyksen. (Ei tosin
: varusvarastolla tapahtuvista vastaanväittämisistä). Minä en muuten
: arvostaisi pätkääkään vähempää esimiestä joka vastustaisi typerää tai
: epäoikeudenmukaista käskyä.
Jos käsky on epäoikeudenmukainen, niin siitä voikin huomauttaa käskyn
antajalle. Tässä tapauksessa ei mistään käynyt ilmi, että mistään
epäoikeudenmukaisuudesta olisi kyse. Vai ovatko kaikki valtion
pakkolunastukset sodan aikana sinun mielestäsi epäoikeudenmukaisia ?
Pitäisikö jokaisen kuorma-auton omistajankin nostaa hirveä metakka, kun pv
tulisi autoa hakemaan ?
: Ymmärtääkseni et itsekään kannattanut komiteoiden
: > perustamista pohtimaan kunkin käskyn oikeudenmukaisuutta.
:
: En. Suosittelin, että vaikeuksien välttämiseksi pistä ne kevlarit ja
: pistoolit reppuun ja kaivaa ne esiin vasta lähempänä toiminta-aluetta.
Siitä vaan. Tässä tapauksessa ei kuitenkaan keskusteltu siitä, miten
maastopuvun saa huomaamattomimmin rintamalle, vaan siitä, miten käyttäytyä,
kun sitä pyydetään lunastettavaksi valtiolle.
: > Mikä estäisi, ettei myös edelliseen ? Ja sitä paitsi, mitä jos todella
: > olisi kyseessä pm:n päätös (mikä hyvin todennäköisesti olisikin asian
: > laita) ?
:
: En ole kuullut varusvarastolla toistaiseksi kertaakaan pm:n ainoastakaan
: päätöstä. Ei tosin ole ollut liikekanallepanoakaan.
No, sanotaan sitten pääesikunnan. Aivan hyvin sillä varusvaraston hemmolla
voi olla ylhäällä enemmänkin pohdiskeltu käsky lunastaa kaikki hyvät
maastopuvut tärkeimpiä joukkoja (prikaatit) varten.
: > En ole puhunut maanpetoksesta. Kuka mielestäsi määrittelee, mitkä käskyt
: > ovat syvältä ja mitä ei kuulu noudattaa ? Onko käsky luovuttaa varusteita
: > laiton ?
:
: On jos se ei perustu oikeaan, Pääesikunnan antamaan ohjeeseen tai
: käskyyn. Varustevääpeli ei ilman eri lupaa voi konfiskoida yksityisiä
: varusteita.
Saiko alkuperäisestä kirjoituksesta sen kuvan, että kyseessä olisi
tuollainen laiton tapaus. Ennemminkin ensimmäinen lause viittaa siihen,
että aivan laillisesti toimitaan.
: > Onko jotain muita syitä, miksei sitä tarvitsisi noudattaa ?
:
: On. Esim. terve järki. Silloin vain pitää pitää huoli siitä, että
: esimies jolle asiasta valitetaan, on tolkuissaan eikä joku
: ohjekirjamouho. Ohjekirjamouhoille ei pärjää, mutta muiden kanssa
: yleensä tulee juttuun.
Mitäpä, jos se vääpeli olisikin "ohjekirjamouho", jolle olisi annettu
ohjeeksi konfiskoida kaikki hyväkuntoiset maastopuvut tärkeimpien joukkojen
käyttöön ?
: > Voitko lopuksi listata muutkin lailliset käskyt, jotka ovat syvältä, jotten
: > ala niitä turhaan noudattelemaan ?
:
: Ei tarvitse. Huomaat kyllä itsekin mitkä on syvältä. Esim.
: teltta-alueella havunneulasten haravoiminen telttojen ympäriltä on
: käsky, jota ei tarvitse noudattaa ainakaan rauhanaikana.
En suosittele sitä sodankaan aikana. Leirialue erottunee maastosta aika
paljon helpommin etenkin ilmasta katsellessa.
: Peruste: Se
: vahingoittaa metsäpohjaa ja on siten luontoa tuhoavaa tarpeetonta
: toimintaa. Näin sanoin ainakin komppanian vääpeli kun typerät alikessut
: oli käskeneet haravoimaan telttaaluetta. Eli ylempi kumosi alemman
: huuhaa käskyn.
Niin, ja jos sille varusvaraston vääpelille tulisi joku huoltomajuri
sanomaan, ettei niitä maastopukuja tarvita enää, niin siinä tapauksessa
oltaisiinkin aivan eri tilanteessa. Siitä ei tässä kuitenkaan ollut kyse.
: >Jostain syystä tuollainen laki on kuitenkin hyväksytty, joten
: > kaipa joku on ajatellut, että jossain tilanteissa varusteiden
: > lunastamisestakin voisi olla hyötyäkin. Minun kritiikkini suuntautui vain
: > käskyihin suhtautumiseen.
:
: Niinpä. Minun kritiikkini taas suhtautuu "aivottomaan" käskyjen
: noudattamiseen aina ja kaikkialla vain sen takia että niillä on joku
: "virallinen" PVn "hyväksyntä" kaulusnappien vuoksi.
Niihin aivottomiin käskyihin pitääkin suhtautua juuri niin kuin sinä esitit
eli ensin pyytää perusteluja ja jos asia sitten vielä tuntuu
epäoikeudenmukaiselta, ilmoittaa esimiehelle. Yltiöpäinen kieltäytyminen,
jota alkuperäinen kirjoittaja esitti, ei mielestäni johda muuhun kuin
hankaluuksiin.
: BTW vihulaisen agentit saattavat aiheuttaa hämminkiä pukeutumalla esim.
: PVn maastopukuun ja vaikkapa Everstiluutnantin kauluslaatoilla tulevat
: esim. keskeyttämään lkp:n. Jos siinä yhteydessä joku ei pane hanttiin
: moiselle, niin agentit lamauttaa koko järjestelmän. Eli pelkät napit ei
: aina paina paljoakaan.
Ei tietenkään. Tässähän tapauksesa napit olisivat jopa täysin arvottomia
(huoltomies = sotamiehen arvoinen vs. yliluutnantti). Niinpä, vaikka se
yliluti niitä nappejaan kuinka osoittelisi, olisi minun mielestäni sillä
huoltomiehellä täysi oikeus se puku ottaa, jos olisi esimieheltään
sellaisen käskyn saanut.
: Olen tosin spol-miehiä, joten minulla on kai
: ikuinen asennevamma arvomerkkeihin. Ne kun ei normaalitilanteessa paina
: mitään. Vain oman esimiehen sana painaa. Varusvarastolla painaa sitten
: tietty varaston johtajan sana.
Aivan ja ymmärtääkseni tässä tapauksessa kyseinen yliluutnantti ei ollut se
johtaja, kun taas se huoltomies oli saanut johtajalta käskyn ottaa
reserviläisten maastopukuja valtiolle.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
:
: Olet nähtävästi suutahtanut siitä, että käsitit minun jättävän käskyt
: täyttämättä.
Käsitin näköjään kirjoituksesi väärin. Niin käy usein, kun uutisryhmiin
kirjoittelee. Enkä ole mitenkään suutahtanut.
: Sinua tuntuu vaivaavan kuvitelma sokean tottelemisen autuudesta.
Ei ollut kyse sokeasta tottelemisesta. Vastasin jo Hexan kirjoitukseen
tästä, joten en jaksa enää toistaa.
: Omat alaisesi tuskin sinusta pitävät, jos vaadit tottelemaan järjettömiä
: käskyjä, jopa ilman perusteluja.
En saanut kirjoituksestasi mitenkään käsitystä, että kyse olisi ollut
järjettömästä käskystä ja ettei sitä olisi ollut perusteltu. Ymmärsin, että
kyse oli siitä, että lkp:ssa kerättiin maastopukuja valtiolle, joka
jakelisi niitä sitten parhaaksi katsomilleen tahoille, ja sinä olisit siitä
ollut kieltäytymässä. Jos näin ei ollut, kyse on ollut siitä, että käsitin
tilanteen väärin.
: Suomalaisia johdetaan edestä ja käskyt on perusteltava, se kai
: sinullekin on RUK:ssa tai kokelaskaudella opetettu, tai olisi ainakin pitänyt
: opettaa.
RUK:ssa opin tuota ehkä luennoilla, mutta yleisesti varusmiespalveluksessa
vaadittiin pääosin idioottimaista johtamistyyliä (sulkeisia,
siivoustarkastusta, tahtimarssia pihalla, jne.) Kertausharjoitukset olivat
ensimmäinen kerta pv:n yhteydessä, jossa touhu oli jokseenkin järkevää.
Olenkin tässä ryhmässä useampaankin kertaan sanonut, että mielestäni
varusmiespalvelusta voisi kehittää huimasti kertausharjoitusten suuntaan.
: Luutnantti Lammio ei ole hyvän johtajan esikuva. Se, jos joku kessu on
: varusmiespalveluksen aikana tehnyt sinulle jäynää asemansa perusteella,
: on väärin.
Niin minustakin ! Jostain syystä _minä_ olin se, joka sai puhuttelun kessun
kanneltua keskustelustamme ylöspäin. Tuo tilanne osoitti täsmälleen sen,
että armeija itse toivoo kouluttavansa lisää lammioita eikä koskeloita.
: Se ei tarkoita, että hänestä tulisi ottaa mallia, päinvastoin.
Olen täsmälleen samaa mieltä.
: Tositilanteessa toki vaihtaisin omaa pukuani esim. vihollisen selustaan
: lähtevän
: tiedustelumiehen kanssa, jos oma pukuni suojaisi häntä paremmin
: paljastumiselta.
Selvä juttu. Ymmärsin alkuperäisestä kirjoituksestasi, ettei näin olisi
asia.
: Sen sijaan esim. rättivaraston hoitajan asuksi en sitä luovuttaisi, ja
: sellaista käskyä ei myöskään kukaan esimieheni varmasti allekirjoittaisi.
Ai, senkö käyttöön siinä alkuperäisessä kirjoituksessa sitä oltiinkin
vaatimassa. Ehkä väärin ymmärrykseni johtui siitä, että ensimmäisessä
lauseessa puhuit valtiolle luovuttamisesta, enkä oikein uskonut valtion
antavan parhaita pukujaan huoltojoukoille.
: Aliarvioit tosi pahasti
: sodan ajan komentotehtäviin sijoitettujen upseerien järjenjuoksua.
Tuolla perusteella (mihin on sijoitettu) en juuri ihmisten älykkyyttä
arvioi.
Samuli Saarelma
Heikki Juhola
> Voi väärinkäytöksiäkin tapahtua, ja niissä toimitaan tietysti niin kuin
> väärinkäytöksiä käsitellessä toimitaan. Eli ilmoitetaan ylemmälle johdolle
> ja pyydetään puuttumaan asiaan.
Sitähän minäkin.
Vuorilammen kirjoituksesta saa kyllä
> ennemminkin kuvan, että aivan laillisesta lunastuksesta oli tässä
> tapauksessa kyse.
Jaa. Mitään tilannettahan ei ole ollut. Taisi vain väittää, että aika
harvoja varusesineitä valtio vaivautuu lunastamaan vaikka niitä miehillä
näkyisikin. En usko että ei-standardit sirpaleliivit, joiden
suojausasteesta ainakaan minä en tiedä mitään, alettaisiin
lunastelemaan.
> Aiemmin kirjoitit, ettei suomalainen mies oikein tottele, ellei hänelle
> kerrota miksi joku asia näin tehdään. Eli onko siis niin, että meille
> reserviläisjohtajille kyllä koulutetaan, että käskyn perusteleminen on hyvä
> asia, mutta kapparit sitten itse vähät perusteluista välittävät ?
Olen havainnut moista ilmiötä. Leipäpapin tyyliin: Älkää tehkö niin kuin
minä, vaan niin kuin minä sanon.
Silti asia voi hyvin tulla julki muutakin
> kautta esimerkiksi tyyliin:"Kuulin yheltä autokuskilta, joka oli jutellu
> yhen varusvaraston jampan kanssa, että meiän yliluti nosti hirveen äläkän,
> kun siltä koitettiin lunastussääntöjen perusteella ottaa maastopukua
> valtiolle. On siinäki tyyppi. Meitä lähettelee näille kaiken maailman
> partioille, muttei ite viitti luopua edes yhestä maastopuvusta..."
Kuulin Komppanian hevosmiehiltä, että luti oli tehnyt sitä ja tätä....
> Jos käsky on epäoikeudenmukainen, niin siitä voikin huomauttaa käskyn
> antajalle. Tässä tapauksessa ei mistään käynyt ilmi, että mistään
> epäoikeudenmukaisuudesta olisi kyse. Vai ovatko kaikki valtion
> pakkolunastukset sodan aikana sinun mielestäsi epäoikeudenmukaisia ?
Mielestäni sotatilan varalle itse hankittujen varusesineitten
lunastaminen muiden käyttöön on moraalisesti arveluttavaa ja
epäoikeudenmukaista ainakin silloin, jos itsellä olisi niille vastaavaa
käyttöä. Jos ei kutsuta palvelukseen, niin silloinhan tavarat on
"tarpeettomia" ja ne voidaan minun puolesta kerätä muiden käyttöön.
> Pitäisikö jokaisen kuorma-auton omistajankin nostaa hirveä metakka, kun pv
> tulisi autoa hakemaan ?
Ei välttämättä. Kyseinen omistaja kun ei todennäköisesti sota-aikana a)
olisi sitä ajamassa ja b) ei saisi siihen laillisesti polttoainetta. Eli
hänelle ei ajonneuvosta kriisiaikana olisi mitään iloa kuitenkaan.
Tässä tapauksessa ei kuitenkaan keskusteltu siitä, miten
> maastopuvun saa huomaamattomimmin rintamalle, vaan siitä, miten käyttäytyä,
> kun sitä pyydetään lunastettavaksi valtiolle.
Siis sinä keskustelit. Minä keskustelin asian tiimoilta vähän
yleisemminkin.
> : > En ole puhunut maanpetoksesta. Kuka mielestäsi määrittelee, mitkä käskyt
> : > ovat syvältä ja mitä ei kuulu noudattaa ? Onko käsky luovuttaa varusteita
> : > laiton ?
> :
> : On jos se ei perustu oikeaan, Pääesikunnan antamaan ohjeeseen tai
> : käskyyn. Varustevääpeli ei ilman eri lupaa voi konfiskoida yksityisiä
> : varusteita.
>
> Saiko alkuperäisestä kirjoituksesta sen kuvan, että kyseessä olisi
> tuollainen laiton tapaus. Ennemminkin ensimmäinen lause viittaa siihen,
> että aivan laillisesti toimitaan.
Minä sain kuvan, että oli mitä oli, ja niin on, mutta joka tapauksessa
varusvääpelin sana on JUMALAN sanaa jota totellaan vanhassa kunnon
SS-Wiking-divisioonan hengessä kyseenalaistamatta mitään koskaan missään
milloinkaan. Mikä mielestäni on ns. syvältä.
> Mitäpä, jos se vääpeli olisikin "ohjekirjamouho", jolle olisi annettu
> ohjeeksi konfiskoida kaikki hyväkuntoiset maastopuvut tärkeimpien joukkojen
> käyttöön ?
Then you´re fucked.
> Niin, ja jos sille varusvaraston vääpelille tulisi joku huoltomajuri
> sanomaan, ettei niitä maastopukuja tarvita enää, niin siinä tapauksessa
> oltaisiinkin aivan eri tilanteessa. Siitä ei tässä kuitenkaan ollut kyse.
Onhan jos menee valittamaan sille esimiehelle, että a) tämä on syvältä
ja b) epäreilua.
Yltiöpäinen kieltäytyminen,
> jota alkuperäinen kirjoittaja esitti, ei mielestäni johda muuhun kuin
> hankaluuksiin.
Mielestäni alkuperäinen kirjoittaja ei olut mitenkään yltiöpäinen.
Hänhän vain sanoi, että hän haluaa nähdä sen varusvaraston kaverin,
joka tulee ottamaan ylilutilta maastopuvun päältä. Minäkin haluan nähdä
sellaisen. Itse olet lukenut rivien välistä jotain, mitä siellä ei
välttämättä ole. En nimittäin usko että lkp:n aikana aletaan keräämään
yhden sortin maastopukuja ihmisten päältä, vain jotta niille voisi jakaa
toisenmalliset päälle.
> : BTW vihulaisen agentit saattavat aiheuttaa hämminkiä pukeutumalla esim.
> : PVn maastopukuun ja vaikkapa Everstiluutnantin kauluslaatoilla tulevat
> : esim. keskeyttämään lkp:n. Jos siinä yhteydessä joku ei pane hanttiin
> : moiselle, niin agentit lamauttaa koko järjestelmän. Eli pelkät napit ei
> : aina paina paljoakaan.
>
> Ei tietenkään. Tässähän tapauksesa napit olisivat jopa täysin arvottomia
> (huoltomies = sotamiehen arvoinen vs. yliluutnantti). Niinpä, vaikka se
> yliluti niitä nappejaan kuinka osoittelisi, olisi minun mielestäni sillä
> huoltomiehellä täysi oikeus se puku ottaa, jos olisi esimieheltään
> sellaisen käskyn saanut.
Minäpä haluan nähdä sen käskynantajan joka lkp:n yhteydessä alkaa
pyörittää yhden sijasta kahta tavaroidenjakoruljanssia. Eli en usko että
silloin on aikaa alkaa arpomaan eri pukujen kanssa.
ymmärtääkseni tässä tapauksessa kyseinen yliluutnantti ei ollut se
> johtaja, kun taas se huoltomies oli saanut johtajalta käskyn ottaa
> reserviläisten maastopukuja valtiolle.
Olet tehnyt tässä kyllä aika paljon oletuksia yhden lauseen perusteella.
Heikki Juhola
> : Luutnantti Lammio ei ole hyvän johtajan esikuva. Se, jos joku kessu on
> : varusmiespalveluksen aikana tehnyt sinulle jäynää asemansa perusteella,
> : on väärin.
>
> Niin minustakin ! Jostain syystä _minä_ olin se, joka sai puhuttelun kessun
> kanneltua keskustelustamme ylöspäin. Tuo tilanne osoitti täsmälleen sen,
> että armeija itse toivoo kouluttavansa lisää lammioita eikä koskeloita.
Armeija toivoo ehkä Lammioita ja rauhan aikana moiset mulkvistit voi ja
saa toimia miten huvittaa. Kriisiaikoina moisista juipeista ei pitkän
päälle ole iloa kenellekään. Tiukassa paikassa saattaa puupää-luti jäädä
vähän vähemmälle huomiolle. Tämä noin mutuna suosittelematta kenellekään
mitään toimintamalleja.
Niin ja Everstitasolla kyseisiä ohjekirjamouhoja ei enää näy. Joten
PVlläkin on ilmeisesti sisäänrakennettuja mekanismeja estämässä
johtoportaan täydellisen idiotistumisen.
Ossi Vuorilampi
Et kai ole juristi, kun pyrit "tulkitsemaan" sanomaani ja väität tietäväsi minua
itseäni paremmin, mitä olen tarkoittanut sanoessani jotakin. Pidän itseäni
kohtuullisen täysijärkisenä ja ymmärrän ja hyväksyn järkevät käskyt ja tiedän myös,
että tarpeeksi ylhäältä tulevilla käskyillä voi olla perustelut, joita minulle ei
voi kertoa. Sen sijaan tilanne, jossa omia varusteita kerättäisiin pois
lkp-tilanteessa, edellyttäisi kyllä kirjallista käskyä ylempää, joka minulla
taatusti olisi oikeus nähdä paitsi oman niin myös joukkoni muiden miesten
oikeusturvan kannalta.
Sen sijaan huollon tai PERK:n jonkun sotilashenkilön omasta aloitteestaan keksimä
varusteidenluovutuskäsky, joka ei perustuisi omaan joukkooni nähden käskyvaltaa
omaavan henkilön antamaan käskyyn, olisi perusteltava minulle todella hyvin.
Muutoin ei minulla tai muilla joukkoni miehillä (en varmasti ole ainoa, jolla niitä
on) olisi velvollisuutta omia varusteitamme luovuttaa. Niin kuin sanoin, saattaisin
vapaaehtoisesti vaihtaa asua jonkun oman joukon miehen kanssa, jos tulisi tilanne,
jossa hän sitä minua enmmän tarvitsisi.
Toivottavasti olet kertausharjoituksissa huomannut, että oman järjen käyttö on
sallittua, jopa suositeltavaa. Jotkut varuskunnissa palvelevat kouluttajat
ilmeisesti antavat valitettavan väärän kuvan siitä, mitä tositilanne edellyttäisi.
Totteleminen on tärkeää, mutta lain vastaisten tai järjettömien käskyjen sokea
noudattaminen ei ole; se voi olla jopa kiellettyä.
Ossi Vuorilampi
ylil res
>
Samuli Saarelma
: Samuli,
:
: Et kai ole juristi, kun pyrit "tulkitsemaan" sanomaani ja väität
: tietäväsi minua itseäni paremmin, mitä olen tarkoittanut sanoessani
: jotakin.
Jotenkin vaikuttaa, että itselläsi on jotain tulkintavaikeuksia sen
suhteen, että edellisessä postauksessani jo kirjoitin, että käsitin
ajatuksesi väärin. Toistanko vielä varmuuden vuoksi ? KÄSITIN KUVAAMASI
TILANTEEN VÄÄRIN.
Alkuperäinen kirjoituksesi ei sisältänyt "tilanteen kuvauksesta" kuin
seuraavan:
"Toki itse hankitut sirpaleliivit ym. varusteet ovat valtion omaisuutta jos
ne lkp-tilanteessa otetaan valtion haltuun ja korvaus maksetaan. Pitäisin
kuitenkin omat varusteeni itse ja haluaisin nähdä sen huoltomiehen, joka
tulisi ottamaan yliluutnantilta reserviläispuvun pois ja vaihtamaan sitä
huonompaan."
Niinpä tulkintani perustui vain ja ainoastaan tuohon. Koska pidin
todennäköisempänä, että huoltomies tulisi pukua hakemaan käskyn saatuaan,
eikä muuten vaan tai jonkun varastovääpelin päähänpistosta, oletin, että
jostain yleisestä käskystä oli myös kyse. Näköjään et kuitenkaan sitä
tarkoittanut.
: Pidän itseäni kohtuullisen täysijärkisenä ja ymmärrän ja hyväksyn
: järkevät käskyt ja tiedän myös, että tarpeeksi ylhäältä tulevilla
: käskyillä voi olla perustelut, joita minulle ei voi kertoa.
Tässä tilanteessa en mitenkään olettanut, ettei sinulle olisi perusteluita
kerrottu. Ehkäpä sekin oli väärä oletus.
: Sen sijaan tilanne, jossa omia varusteita kerättäisiin pois
: lkp-tilanteessa, edellyttäisi kyllä kirjallista käskyä ylempää, joka minulla
: taatusti olisi oikeus nähdä paitsi oman niin myös joukkoni muiden miesten
: oikeusturvan kannalta.
Niin olisikin. Oletin, että juuri tällaisesta tapauksesta oli kyse. Ei
näköjään ollut. Harhaan minua johdatti ehkä tuo ensimmäinen lause, jonka
oletin tarkoittavan, että nyt käsiteltiin laillisia asioista.
: Toivottavasti olet kertausharjoituksissa huomannut, että oman järjen
: käyttö on sallittua, jopa suositeltavaa. Jotkut varuskunnissa palvelevat
: kouluttajat ilmeisesti antavat valitettavan väärän kuvan siitä, mitä
: tositilanne edellyttäisi.
Homman tekee mielestäni oudoksi se, että kh:ssa reserviläisiä
kouluttaessaan nuo _samat_ kouluttajat jättävät sen Hexan mainitseman
"ohjekirjamouhuamisen" ja käyttäytyvät kuten normaalit ihmiset (=hyväksyvät
oman järjen käyttämisen). Minua ihmetyttää se, ettei varusmiehille voida
samaa sallia.
: Totteleminen on tärkeää, mutta lain vastaisten tai järjettömien käskyjen
: sokea noudattaminen ei ole; se voi olla jopa kiellettyä.
Tässä asiassa olemme edelleen samaa mieltä.
Samuli Saarelma
Heikki Juhola
> Homman tekee mielestäni oudoksi se, että kh:ssa reserviläisiä
> kouluttaessaan nuo _samat_ kouluttajat jättävät sen Hexan mainitseman
> "ohjekirjamouhuamisen" ja käyttäytyvät kuten normaalit ihmiset (=hyväksyvät
> oman järjen käyttämisen). Minua ihmetyttää se, ettei varusmiehille voida
> samaa sallia.
En tiedä syytä, mutta ehkäpä linja on stasa-arvolinja: Armeijassa
varusmiehet on idiootteja ja kertausharjoituksissa ne on ajattelevia
olentoja. Saattaa johtua siitäkin, että kh:iin kutsutuista tiedetään jo
etukäteen, että heiltä voidaan edellyttää tiettyjä sotilailta
edellytettäviä asioita. Varsumiehiltähän ei voida edellyttää mitään mitä
ei ole opetettu. Ressuilla nämä opetettavat tiedot jo on.
Toinen teoria on se, että varusmiehet on pakosta paikalla ja ressut
enempi vähempi vapaaehtoisesti. Estymislapunhan saa suht helposti
firmasta kuin firmasta.
Samuli Saarelma
Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
: Samuli Saarelma wrote:
:
: > Homman tekee mielestäni oudoksi se, että kh:ssa reserviläisiä
: > kouluttaessaan nuo _samat_ kouluttajat jättävät sen Hexan mainitseman
: > "ohjekirjamouhuamisen" ja käyttäytyvät kuten normaalit ihmiset (=hyväksyvät
: > oman järjen käyttämisen). Minua ihmetyttää se, ettei varusmiehille voida
: > samaa sallia.
:
: En tiedä syytä, mutta ehkäpä linja on stasa-arvolinja: Armeijassa
: varusmiehet on idiootteja ja kertausharjoituksissa ne on ajattelevia
: olentoja.
En täysin ymmärtänyt, missä tuossa on se tasa-arvo. Mielestäni
tasa-arvoista olisi kohdella molempia samalla tavoin. Missään tapauksessa
varusmiehet eivät ole sen idiootimpia kuin reserviläisetkään.
: Saattaa johtua siitäkin, että kh:iin kutsutuista tiedetään jo
: etukäteen, että heiltä voidaan edellyttää tiettyjä sotilailta
: edellytettäviä asioita.
Mutta juuri se _sotilaallinen_ puoli (esimiehille pokkurointi, sulkeiset,
ym. idioottimaisuudet) jätetäänkin kh:ssa pois ja juuri _siksi_ homma
toimiikin hyvin. Taidollisesti reserviläiset ovat yleensä huonompia kuin
loppuajan varusmiehet. Ainakin viestissä kalusto uusiutuu jatkuvasti, joten
monelle ressulle voi kh:ssa tulla hyvinkin eteen vehkeitä, joita ei ole
koskaan aiemmin nähnyt.
: Varsumiehiltähän ei voida edellyttää mitään mitä
: ei ole opetettu. Ressuilla nämä opetettavat tiedot jo on.
Ei todellakaan ole. Monessa tapauksessa varusmiespalveluksesta on jo niin
kauan, että monet asiat ovat unohtuneet (ainakin itselleni niinkään
yksinkertainen asia kuin rk:n purkaminen ei enää onnnistunutkaan samalla
tyylillä kuin varusmiehenä (pussi päässä ja aikaa alle minuutti)). Lisäksi
tulee tuo mainitsemani kaluston uusiutuminen.
Varusmiehiltä tuota "idioottiaikaa" voisi kestää ehkä kuukausi, jonka
aikana suunnilleen kaikki oppivat, mistä armeijassa on kyse ja ehkä myös
kappareille rakkaan asian eli paraateissa toimimisen. Sen jälkeen
voitaisiin käyttää sotimisen opetteluun aivan samanlaisia
koulutusmenetelmiä kuin muissakin koulutusta antavissa laitoksissa. Oman
muistikuvani mukaan armeijan "idioottimaisuus" keskittyi etenkin AUK I:lle
(kolmisen kuukautta palveluksen aloittamisesta). Myös loppuajan (viimeiset
kolme kuukautta) koulutus tuntuu näin jälkikäteen aivan uskomattomalta.
Varusmiehet olivat taidoiltaan jo varmasti reserviläisten tasolla, mutta he
joutuivat kokemaan samoja turhanpäiväisyyksiä kuin juuri sisään tulleetkin.
: Toinen teoria on se, että varusmiehet on pakosta paikalla ja ressut
: enempi vähempi vapaaehtoisesti. Estymislapunhan saa suht helposti
: firmasta kuin firmasta.
Onhan tuokin teoria. Eli pakolla paikalla oleville voidaan paremmin
kaikenlaista idioottimaista järjestää, mutta ressuille ei
puolivapaaehtoisuuden takia voida samaa tehdä. En silti ymmärrä, onko se
idioottimaisuuden järjestäminen joku itseisarvo laitoksessa, jonka pitäisi
kouluttaa sotajoukkoja.
Samuli Saarelma
Heikki Juhola
> : En tiedä syytä, mutta ehkäpä linja on stasa-arvolinja: Armeijassa
> : varusmiehet on idiootteja ja kertausharjoituksissa ne on ajattelevia
> : olentoja.
>
> En täysin ymmärtänyt, missä tuossa on se tasa-arvo. Mielestäni
> tasa-arvoista olisi kohdella molempia samalla tavoin. Missään tapauksessa
> varusmiehet eivät ole sen idiootimpia kuin reserviläisetkään.
Kommenttini oli tarkoitettu lähinnä ironiseksi sellaiseksi.
> : Saattaa johtua siitäkin, että kh:iin kutsutuista tiedetään jo
> : etukäteen, että heiltä voidaan edellyttää tiettyjä sotilailta
> : edellytettäviä asioita.
>
> Mutta juuri se _sotilaallinen_ puoli (esimiehille pokkurointi, sulkeiset,
> ym. idioottimaisuudet) jätetäänkin kh:ssa pois ja juuri _siksi_ homma
> toimiikin hyvin.
Sulkeisten ainoat tehtävät on opettaa a) miehet marssimaan, jotta
voidaan esiintyä ulkopuolisille, ja b) iskostaa selkärankaan "käytäntö"
jonka mukaan käskyjä totellaan ajattelematta ja spekuloimatta. Eli
sulkeisten päätehtävä on opettaa miehet tottelemaan käskyjä
automaattisesti, ilman arpomista. Myöhemmin metsässä samaa jatketaan
"Viheltää" yms. käskyillä.
Taidollisesti reserviläiset ovat yleensä huonompia kuin
> loppuajan varusmiehet. Ainakin viestissä kalusto uusiutuu jatkuvasti, joten
> monelle ressulle voi kh:ssa tulla hyvinkin eteen vehkeitä, joita ei ole
> koskaan aiemmin nähnyt.
Viestissä voi olla kertomallasi tavalla. Panssarijoukoissa kuulemma
ressut käyt katsoen aina on parempia kuin varusmiehet.
> : Varsumiehiltähän ei voida edellyttää mitään mitä
> : ei ole opetettu. Ressuilla nämä opetettavat tiedot jo on.
> Ei todellakaan ole.
Sotilaan tärkein ominaisuus on suorittaa tehtäviä myös väsyneenä,
epämotivoituneena yms. Ressut tietää/osaa sen homman, kaikki varusmiehet
ei. Niin ja ne ressut jotka ei tätä ole sisäistäneet vielä
reservissäkään, eivät yleensä saa uutta kutsua kertauksiin.
Monessa tapauksessa varusmiespalveluksesta on jo niin
> kauan, että monet asiat ovat unohtuneet (ainakin itselleni niinkään
> yksinkertainen asia kuin rk:n purkaminen ei enää onnnistunutkaan samalla
> tyylillä kuin varusmiehenä (pussi päässä ja aikaa alle minuutti)).
Totta. Toisaalta keskiverto spademies tai autokuski ei ole
aseenkäsittelytaidoissaan yhtään sen parempi kuin keskivertoressu.
Lisäksi
> tulee tuo mainitsemani kaluston uusiutuminen.
Totta on se, että uusia vehkeitä ei voi osata käyttää, jos ei ole
opetettu.
> Varusmiehiltä tuota "idioottiaikaa" voisi kestää ehkä kuukausi, jonka
> aikana suunnilleen kaikki oppivat, mistä armeijassa on kyse ja ehkä myös
> kappareille rakkaan asian eli paraateissa toimimisen. Sen jälkeen
> voitaisiin käyttää sotimisen opetteluun aivan samanlaisia
> koulutusmenetelmiä kuin muissakin koulutusta antavissa laitoksissa.
Tähän ollaan käsittääkseni pyrkimässä uudella koulutusmallilla.
Oman
> muistikuvani mukaan armeijan "idioottimaisuus" keskittyi etenkin AUK I:lle
> (kolmisen kuukautta palveluksen aloittamisesta).
Se on AUK I:n ainoa ja päätarkoitus. Eli siellä karsitaan RUK:iin ne
jotka a) kestää keinotekoisesti luodun paineen ja b) jotka tulee juttuun
esimiehen eli linjanjohtajan ja apukouluttajien kanssa. Jos jompi kumpi
ei toimi, niin RUKkiin ei pääse vaikka muuten kykyä olisi miten paljon
vaan. AUK II:lla vasta sitten oikeasti keskitytään itse asiaan.
Viestissä ehkä opiskelun paljoudesta johtuen tätä asiallista opiskelua
tehdään myös AUK I:lläkin.
Myös loppuajan (viimeiset
> kolme kuukautta) koulutus tuntuu näin jälkikäteen aivan uskomattomalta.
> Varusmiehet olivat taidoiltaan jo varmasti reserviläisten tasolla, mutta he
> joutuivat kokemaan samoja turhanpäiväisyyksiä kuin juuri sisään tulleetkin.
Yksi syy on mm. rahapula. Jos ei ole rahaa, ei voida järjestää
harjoituksia. Jos ei voida järjestää harjoituksia, pitää keksiä muuta
tekemistä. Tämä muu tekeminen on yleensä sulkeisia, varustehuoltoa yms.
mielenkiintoista. Lisäksi varuskunnissa on yleensä sisäkuri kohtuu
tiukkaa, vaikka se heti metsässä lieveneekin. Vai oletko kovinkin paljon
joutunut vetämään kättä lippaan metsässä ? BTW Sotaharjoituksissa on
sekaisin ressuja ja varusmiehiä, ja yleensä varsumiehet ei myöskään
siellä turhaa jäpitä. Paitsi jos joku puupää ressu käy gonahteleen.
Itselle kävi näin heti AUK I:n aluksi. Siltä erää meni kyllä ressujen
pisteet yhden puupään takia tosi pahasti miinukselle.
> : Toinen teoria on se, että varusmiehet on pakosta paikalla ja ressut
> : enempi vähempi vapaaehtoisesti. Estymislapunhan saa suht helposti
> : firmasta kuin firmasta.
>
> Onhan tuokin teoria. Eli pakolla paikalla oleville voidaan paremmin
> kaikenlaista idioottimaista järjestää, mutta ressuille ei
> puolivapaaehtoisuuden takia voida samaa tehdä.
Eikös kuulosta loogiselta :-)
En silti ymmärrä, onko se
> idioottimaisuuden järjestäminen joku itseisarvo laitoksessa, jonka pitäisi
> kouluttaa sotajoukkoja.
Jos pidät sulkeisia ja tervehtimisiä idioottimaisuuksina, niin sitten PV
ei varmasti tässä suhteessa kehity koskaan mihinkään. Ressuille muuten
sulkeisia ei järjestetä aikataulusyistä. Aivan varmasti järjestettäisiin
esim. "ylimääräisten kertausharjoitusten" alla. Silloinhan rahaa ei
tartte miettiä kun äijät on päivärahalla paikalla.
Samuli Saarelma
: > : etukäteen, että heiltä voidaan edellyttää tiettyjä sotilailta
: > : edellytettäviä asioita.
: >
: > Mutta juuri se _sotilaallinen_ puoli (esimiehille pokkurointi, sulkeiset,
: > ym. idioottimaisuudet) jätetäänkin kh:ssa pois ja juuri _siksi_ homma
: > toimiikin hyvin.
:
: Sulkeisten ainoat tehtävät on opettaa a) miehet marssimaan, jotta
: voidaan esiintyä ulkopuolisille,
Joo, tämän syyn ja ainoastaan tämän hyväksyn. Hienoltahan se näyttää, kun
sotilaat marssivat rivistöissä ja heilauttavat pyssynsä eteen yhtäaikaa.
Tuon oppimiseen menisi aikaa se n. kuukausi. Lisäksi paraatit voisi
muutenkin jättää pääosin kaartin kunniakomppanian harteille, he kun niille
valtiovieraillekin joutuvat esiintymään ja siten pitämään sulkeistaitonsa
hyvässä vireessä.
: ja b) iskostaa selkärankaan "käytäntö"
: jonka mukaan käskyjä totellaan ajattelematta ja spekuloimatta.
Ymmärtääkseni edellisestä threadista (omat vermeet...) olit juuri tällaista
sokeaa tottelemista vastaan.
: Eli
: sulkeisten päätehtävä on opettaa miehet tottelemaan käskyjä
: automaattisesti, ilman arpomista. Myöhemmin metsässä samaa jatketaan
: "Viheltää" yms. käskyillä.
Jos juuri _tuon_ käskyn automaattinen totteleminen pitää saada
selkärankaan, miksi sitten treenataan jotain "hattu-päästä" ? Suurimman
osan (omasta mielestäni kaikki) sulkeiskomennoista voi heittää sodan tullen
menemään. Hyödyllisiä komentoja opetella automaation tasolle voisi olla
vaikkapa "maahan", "tulta oikealle/vasemmalle/eteen" jne. Niitä ei jostain
syystä sitten opetella vaan keskitytään siihen, miten pyssy saadaan
heilahtamaan eteen tyylikkäästi ja hihna jäämään sopivan kireällä. "Ja tätä
sitten harjoitellaan..."
Laskeskelin tuossa, että kaksi tuntia viikossa sulkeisia tekee 11 kuukauden
palvelusajalla (viestijoukot entisaikaan) 95 tuntia. Jos hyväksyy, että
tuosta 15 tuntia käytettäisiin siihen, että valatilaisuudessa marssiminen
joten kuten onnistuu, jää silti 80 tuntia. Itse ainakin ottaisin
joukkueeseeni paljon mieluummin sotilaan, joka olisi käyttänyt 2 viikkoa
enemmän aikaa viestilaitteiden kanssa pelailuun kuin sulkeiskentällä
marssimiseen.
: Taidollisesti reserviläiset ovat yleensä huonompia kuin
: > loppuajan varusmiehet. Ainakin viestissä kalusto uusiutuu jatkuvasti, joten
: > monelle ressulle voi kh:ssa tulla hyvinkin eteen vehkeitä, joita ei ole
: > koskaan aiemmin nähnyt.
:
: Viestissä voi olla kertomallasi tavalla. Panssarijoukoissa kuulemma
: ressut käyt katsoen aina on parempia kuin varusmiehet.
Tietääkseni prikaatit koostuvat pääosin juuri varusmiespalveluksen
suorittaneista miehistä/naisista ja vanhemmat, useamman kerran kertaamassa
käyneet, joutuvat/pääsevät paikallisjoukkoihin.
: > : Varsumiehiltähän ei voida edellyttää mitään mitä
: > : ei ole opetettu. Ressuilla nämä opetettavat tiedot jo on.
:
: > Ei todellakaan ole.
:
: Sotilaan tärkein ominaisuus on suorittaa tehtäviä myös väsyneenä,
: epämotivoituneena yms. Ressut tietää/osaa sen homman, kaikki varusmiehet
: ei.
En sanoisi tuota noin jyrkästi. Ongelmana vertailussa on se, että ressut on
motivoituneita ja varusmiehet ei. Silloin, kun varusmiehet ovat
motivoituneita, he pystyvät aivan samanlaisiin suorituksiin. Samoin, jos
ressut eivät ole motivoituneita, ei heiltäkään voi paljoa odottaa.
: Niin ja ne ressut jotka ei tätä ole sisäistäneet vielä
: reservissäkään, eivät yleensä saa uutta kutsua kertauksiin.
Eli siis kyseessä on se, että kertaamassa ei käykään kaikki vaan vain
motivoituneimmat.
: Monessa tapauksessa varusmiespalveluksesta on jo niin
: > kauan, että monet asiat ovat unohtuneet (ainakin itselleni niinkään
: > yksinkertainen asia kuin rk:n purkaminen ei enää onnnistunutkaan samalla
: > tyylillä kuin varusmiehenä (pussi päässä ja aikaa alle minuutti)).
:
: Totta. Toisaalta keskiverto spademies tai autokuski ei ole
: aseenkäsittelytaidoissaan yhtään sen parempi kuin keskivertoressu.
Vertasinkin siis itseäni reserviläisenä siihen, mitä olin varusmiehenä.
Mielestäni oikeudenmukaista on tehdä vertailu samoja hommia tekevien
ressujen ja varusmiesten kesken eli verrata reserviläisautokuskia
varusmiesautokuskiin tai reserviläisjääkäriä varusmiesjääkäriin. Väitän,
että molemmissa tapauksissa varusmies vie ainakin aseenkäsittelyssä
helposti voiton.
: Lisäksi
: > tulee tuo mainitsemani kaluston uusiutuminen.
:
: Totta on se, että uusia vehkeitä ei voi osata käyttää, jos ei ole
: opetettu.
Annoit vain olettaa edellisessä postauksessasi, että tuo asia koskisi vain
varusmiehiä.
: > Varusmiehiltä tuota "idioottiaikaa" voisi kestää ehkä kuukausi, jonka
: > aikana suunnilleen kaikki oppivat, mistä armeijassa on kyse ja ehkä myös
: > kappareille rakkaan asian eli paraateissa toimimisen. Sen jälkeen
: > voitaisiin käyttää sotimisen opetteluun aivan samanlaisia
: > koulutusmenetelmiä kuin muissakin koulutusta antavissa laitoksissa.
:
: Tähän ollaan käsittääkseni pyrkimässä uudella koulutusmallilla.
Hyvä !
: Oman
: > muistikuvani mukaan armeijan "idioottimaisuus" keskittyi etenkin AUK I:lle
: > (kolmisen kuukautta palveluksen aloittamisesta).
:
: Se on AUK I:n ainoa ja päätarkoitus. Eli siellä karsitaan RUK:iin ne
: jotka a) kestää keinotekoisesti luodun paineen
No, kestin sen simputuksen tuoman paineen, mutta en osaa sanoa, miten hyvin
se korreloi taisteluiden luoman paineen kanssa. Ehkä jossain määrin.
: ja b) jotka tulee juttuun
: esimiehen eli linjanjohtajan ja apukouluttajien kanssa.
En todellakaan "tullut juttuun" santsarialikessujen kanssa. Tein kyllä
sokeasti mitä he käskivät, mutta voiko sitä nyt sanoa "juttuun
tulemiseksi" ? Vihasin heitä (vaikka ei kai se heidän syy ollut, ylhäältä
oli vain tullut käsky simputtaa) siinä missä kaikki muutkin. Tärkein syy,
miksi tsemppasin AUK:ssa oli se, että halusin sieltä pois RUK:uun.
: Jos jompi kumpi
: ei toimi, niin RUKkiin ei pääse vaikka muuten kykyä olisi miten paljon
: vaan.
Nuo eivät ole kuitenkaan ne perusteet, joilla upseerikoulutukseen lähtijät
valitaan. Eli vaikka nuo olisi kunnossa, ei RUK:uun ole asiaa, jos ei
pärjää myös kokeissa.
: AUK II:lla vasta sitten oikeasti keskitytään itse asiaan.
Onko järkeä käyttää 8 viikkoa vain siihen, että seulotaan upseereiksi
sopivia ? Ainoat positiiviset kokemukset tuolta ajalta olivat metsäleirit,
jotka olivat armeija-aikani rankimmat, mutta joilla sai sentään olla
suurimman osan ajasta rauhassa v-mäisiltä santsareilta.
: Viestissä ehkä opiskelun paljoudesta johtuen tätä asiallista opiskelua
: tehdään myös AUK I:lläkin.
Kai siellä sitäkin opetettiin. Mieleen jäi vain miten tuvan oven saa
mahdollisimman nopeasti auki, kun santsaria huvittaa vaihteeksi leikkiä
leikkiä nimeltä "hidasta-tupiin-mars".
En ehkä tuolloin ottanut asiaa niin vakavasti, mutta näin jälkikäteen on
tullut useampaankin kertaan mietittyä, miten hullua hommaa se oli ottaen
huomioon, että senkin ajan olisi voinut käyttää johonkin järkevään
koulutukseen.
: Myös loppuajan (viimeiset
: > kolme kuukautta) koulutus tuntuu näin jälkikäteen aivan uskomattomalta.
: > Varusmiehet olivat taidoiltaan jo varmasti reserviläisten tasolla, mutta he
: > joutuivat kokemaan samoja turhanpäiväisyyksiä kuin juuri sisään tulleetkin.
:
: Yksi syy on mm. rahapula. Jos ei ole rahaa, ei voida järjestää
: harjoituksia.
Siinä tapauksessa olisi mielestäni paljon järkevämpää heittää ne
varusmiehet pois kuleksimasta. Siihen kai tämä uusi palveluaikamuutos kai
tähtäsikin. Tietääkö joku, mikä on viestijoukkojen palveluaika nykyisin ?
: Jos ei voida järjestää harjoituksia, pitää keksiä muuta
: tekemistä.
Ei vaan pistää porukka pihalle. Jos ei ole varaa opettaa sotimista, niin ei
niitä miehiä siellä tyhjän panttina kannata makuuttaa.
: Tämä muu tekeminen on yleensä sulkeisia, varustehuoltoa yms.
: mielenkiintoista.
Joo, erittäin mielenkiintoista. Minä ainakin rakastin kuluttaa kokonaisen
iltapäivän pyykin vaihtamiseen. RUK:ssa sama sujui huomattavasti nopeammin,
vaikka miehiä oli enemmän.
: Lisäksi varuskunnissa on yleensä sisäkuri kohtuu
: tiukkaa, vaikka se heti metsässä lieveneekin. Vai oletko kovinkin paljon
: joutunut vetämään kättä lippaan metsässä ?
En, mutta en missään vaiheessa ymmärtänyt, miksi kurin tulee olla tiukkaa
kasarmilla ja löysää metsässä. Metsässä touhuaminen on kuitenkin lähempänä
todellista tilannetta, jossa sitä hyvää kuria voisi todellakin tarvita,
joten talonpoikaisjärki sanoisi, että asian pitäisi olla juuri päin
vastoin.
Omasta mielestäni todella hyvän esimerkin toimivasta sisäkurista olisi
voinut ottaa RUK:n komppaniastamme. Siellä oleelliset hommat (siivoaminen,
peseytyminen, jne.) hoidettiin aivan yhtä hyvin kuin perusyksiköissäkin
(AUK:n siivouspalvelua en edes viitsi tuoda mukaan keskusteluun). Sen
sijaan kaikenlainen turha pokkurointi yms. puuttui kokonaan (hommahan pyöri
pelkästää oppilasjohtajien johdolla) ja kaikki keskittyivät opiskeluun.
Motivaatio oli korkealla ja mieliala hyvä. Kättä ei paljon lippaan
vedelty.
: BTW Sotaharjoituksissa on
: sekaisin ressuja ja varusmiehiä, ja yleensä varsumiehet ei myöskään
: siellä turhaa jäpitä.
Ei todellakaan. Kertausharjoituksissa joukkueeseeni kuului yksi
varusmiesautonkuljettaja, joka ei ollut koskaan tehnyt viestihommia.
Hän oli aivan loistava tyyppi ja teki hommia siinä, missä kaikki muutkin,
vaikka olisi aivan hyvin vetäytyä sinne kuljettajia koskevan sääntöviidakon
"nakkisuojaan". Samanlaisissa tilanteissa varusmiesajoilta muistan jatkuvan
vastaan purnaamisen. Ehdotin kyseiselle hemmolle kuntsaria leiristä, mutta
en tiedä, mikä oli sen ehdotuksen lopputulos.
: > : Toinen teoria on se, että varusmiehet on pakosta paikalla ja ressut
: > : enempi vähempi vapaaehtoisesti. Estymislapunhan saa suht helposti
: > : firmasta kuin firmasta.
: >
: > Onhan tuokin teoria. Eli pakolla paikalla oleville voidaan paremmin
: > kaikenlaista idioottimaista järjestää, mutta ressuille ei
: > puolivapaaehtoisuuden takia voida samaa tehdä.
:
: Eikös kuulosta loogiselta :-)
Joo joo. Kyllä se teoriasi on aivan looginen. En vain tiedä onko se
oikeudenmukainen.
: En silti ymmärrä, onko se
: > idioottimaisuuden järjestäminen joku itseisarvo laitoksessa, jonka pitäisi
: > kouluttaa sotajoukkoja.
:
: Jos pidät sulkeisia ja tervehtimisiä idioottimaisuuksina, niin sitten PV
: ei varmasti tässä suhteessa kehity koskaan mihinkään.
En ole aivan yhtä kyyninen kuin sinä. Varusmiespalvelun turhaan
ajankäyttöön on jo puututtu lyhentämällä palvelusaikaa. En usko niiden
kahden kuukauden lähteneen leireistä, ammunnasta ym. hyödyllisestä vaan
ennemminkin juuri näistä idioottimaisuuksista.
: Ressuille muuten
: sulkeisia ei järjestetä aikataulusyistä. Aivan varmasti järjestettäisiin
: esim. "ylimääräisten kertausharjoitusten" alla. Silloinhan rahaa ei
: tartte miettiä kun äijät on päivärahalla paikalla.
Olen melko varma, ettei _ainakaan_ silloin järjestettäisi. Siinä vaiheessa
on aika joka tapauksessa tiukalla ja huomattavasti tärkeämpää on käyttää se
vähä aika, mitä käytössä on, johonkin hyödylliseen. Sitä paitsi kyllä
silloinkin tarvitsee rahaa miettiä. Koko talouselämähän on pitkälti
pysähdyksissä, jos kaikki reserviläiset kutsutaan palvelukseen. En oikein
usko, että Suomen päättäjät haluavat tuota tehdä vain opettaakseen niille
reserviläisille, miten paraatissa kuuluu marssia.
Samuli Saarelma
Riku Maenpaa
:En, mutta en missään vaiheessa ymmärtänyt, miksi kurin tulee olla tiukkaa
:kasarmilla ja löysää metsässä. Metsässä touhuaminen on kuitenkin lähempänä
:todellista tilannetta, jossa sitä hyvää kuria voisi todellakin tarvita,
:joten talonpoikaisjärki sanoisi, että asian pitäisi olla juuri päin
:vastoin.
Minäkin mietin joskus tätä, mutten päässyt seuraavaa johtopäätöstä
parempaan:kasarmikuri on mitä on, jotta metsässä olisi mistä helpottaa
(vrt. alokkaat vs 10kk palvelleet viestimiehet). Kun on ensin totutettu
johonkin ankarampaan stantardiin, ilmenee 'kapinointi' ensin lievänä
absoluuttisessa mittakaavassa.
'Kapinoinnin' muotoja:irvistys, murahdus, ärähdys, lyönti, 7,62x39
(ei SI-järjestelmän mukainen asteikko, vakavuus kasvaa oikealle)
Sekavaa? Koitan selventää esimerkillä:alokkaille opetetaan puhuttelua ja
tervehtimistä, ja valvotaan että he opetetun mukaan myöskin toimivat.
Kun Ville Viestimies sitten polttaa siivotessa Ari Alikersanttiin
hermonsa, hän ensimmäisenä halveksunnan oireena jättää puhuttelusäännöt
sivuun näyttäen täten 'V*ttu mä en sua tottele' sen sijaan, että Ville
heittäisi Aria roskakorilla.
Metsässä Ari ei vaadi Villeä puhuttelemaan ja tervehtimään, kummallakin
on paljon tekemistä. Aria ei pokkuroinnin puute kerkiä haittaamaan,
ellei hänen itsetuntonsa moista vaadi. Ville taas on oikein tyytyväinen
kun kuri on tällä tavalla 'repsahtanut', eikä hän kiinnitä niin
paljon huomiota siihen että joutuu -30C -pakkasessa vartioon Arin
jäädessä nukkumaan.
Tämäkin loogisen päättelyn häikäisevä esimerkki syntyi armeijassa joskus
yön pimeinä tunteina, joten muut nojatuolipsykologit ovat erittäin
tervetulleita ottamaan kantaa.
:Omasta mielestäni todella hyvän esimerkin toimivasta sisäkurista
:olisi voinut ottaa RUK:n komppaniastamme. Siellä oleelliset hommat
:(siivoaminen, peseytyminen, jne.) hoidettiin aivan yhtä hyvin kuin
:perusyksiköissäkin (AUK:n siivouspalvelua en edes viitsi tuoda mukaan
:keskusteluun). Sen sijaan kaikenlainen turha pokkurointi yms. puuttui
:kokonaan (hommahan pyöri pelkästää oppilasjohtajien johdolla) ja kaikki
:keskittyivät opiskeluun. Motivaatio oli korkealla ja mieliala hyvä.
:Kättä ei paljon lippaanvedelty.
Komppania taisi kuitenkin koostua pelkästään motivoituneesta, parhaasta
A-luokasta jolle oli tehty selväksi että sieltä pääsee pois, jos ei
nappaa. Varmasti teillä oli hyvä motivaatio ja homma toimi, mutta tuota
ei voi pitää esimerkkinä pokkuroinnin poisjättämisen sisäkuria
parantavasta vaikutuksesta.
:Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
:: Ressuille muuten
:: sulkeisia ei järjestetä aikataulusyistä. Aivan varmasti
:: järjestettäisiin esim. "ylimääräisten kertausharjoitusten" alla.
:: Silloinhan rahaa ei tartte miettiä kun äijät on päivärahalla
:: paikalla.
:Olen melko varma, ettei _ainakaan_ silloin järjestettäisi. Siinä vaiheessa
:on aika joka tapauksessa tiukalla ja huomattavasti tärkeämpää on käyttää se
:vähä aika, mitä käytössä on, johonkin hyödylliseen.
Minä veikkaan, että kun kamat on jaettu pidettäisiin pienimuotoiset
sulkeiset. Ei mitään ihmeellistä, mutta sen verran että miehet tajuavat
minne ollaan tultu ja miten homma toimii. En tarkoita että JJoht pitäisi
ensimmäistä kertaa miehensä tavatessaan poistuttaa nämä järveen tai
muuta älytöntä.
-- Riku Mäenpää riq<at>cc.tut.fi
PS. Ainakin osa viestin miehistöstä palvelee nykyisessä systeemissä 6kk.
Varmaankin kaikki olemme yhtä mieltä siitä että mikäli
palvelusaikamuutos vähensi kasarmilla maleksintaa, se oli onnistunut
Matti Raustia
Ei eikö ole vai? Tutustuppas Oulun sotilasläänin komentajaan..
mattir
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
JaKKi
>Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
>: Niin ja Everstitasolla kyseisiä ohjekirjamouhoja ei enää näy. Joten
>: PVlläkin on ilmeisesti sisäänrakennettuja mekanismeja estämässä
>: johtoportaan täydellisen idiotistumisen.
>
>Ei eikö ole vai? Tutustuppas Oulun sotilasläänin komentajaan..
Mitä? Kuka? Hä? Kerro lisää...
Itse "tuntemani" _entinen_ komentaja oli omasta mielestäni ihan ok, mutta
tästä nykyisestä en tiedä sitten...
-JaCQ tHE bEAr- [http://www.ratol.fi/~jahola]
"This day I've been mostly lazy"
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
: :En, mutta en missään vaiheessa ymmärtänyt, miksi kurin tulee olla tiukkaa
: :kasarmilla ja löysää metsässä. Metsässä touhuaminen on kuitenkin lähempänä
: :todellista tilannetta, jossa sitä hyvää kuria voisi todellakin tarvita,
: :joten talonpoikaisjärki sanoisi, että asian pitäisi olla juuri päin
: :vastoin.
: Minäkin mietin joskus tätä, mutten päässyt seuraavaa johtopäätöstä
: parempaan:kasarmikuri on mitä on, jotta metsässä olisi mistä helpottaa
: (vrt. alokkaat vs 10kk palvelleet viestimiehet). Kun on ensin totutettu
: johonkin ankarampaan stantardiin, ilmenee 'kapinointi' ensin lievänä
: absoluuttisessa mittakaavassa.
Hmm, mielenkiintoinen logiikka. Oma mielipiteeni on se, että kuria
tarvitaan niin kasarmilla kuin metsässäkin. Kurilla tarkoitan tässä sitä,
että johtajan käskiessä alaiset tottelevat. Tämän asian selväksi tekeminen
jo heti armeijan alussa ja siitä tiukasti johdonmukaisesti kiinni pitäminen
ovat tavat, joilla kuri saadaan ylläpidettyä.
Auttaako kaikenlaisten idioottimaisuuksien ylläpito kasarmilla sitten sitä,
että kuri on etenkin metsässä sitten parempi ? Oma mielipiteeni on, että
ei. Jos miehistö joutuu kasarmilla tekemään jatkuvasti asioita, jotka
tervettä järkeä käyttäen voi luokitella älyttömyyksiksi, heikkenee heidän
uskonsa siihen, että johtaja tekee järkeviä päätöksiä ja on oikeassa
vaatiessaan käskyjensä noudattamista. Jos taas myös kasarmilla johtajan
käskyt perustuvat hänen harkintaansa "ohjekirjamouhottamisen" sijaan,
uskoisin miehistön myös uskovan johtajan tekevän järkeviä päätöksiä myös
maasto-oloissa. Silloin johtajan ei myöskään tarvitsisi aina ryhtyä
perustelemaan päätöksiään (mitä silti kannattaa tietysti tehdä, jos on
aikaa). Miehistö uskoo johtajansa harkinneen asiaa ja tulleen siihen
tulokseen, että näin pitää toimia, vaikka käskyn noudattaminen saattaisikin
olla ikävää tai raskasta.
Mitä sitten tapahtuu, jos kasarmilla "ohjekirjamouhotetaan" ja maastossa
jätetään idioottimaisuudet pois ? Miehistö asennoituu tilanteeseen niin,
että nythän kaikki ikävät asiat on jätetty pois, joten johtajan sellaiseen
käskiessä alkaa välitön purnaus siitä, onko tämä nyt niin hirveän tärkeää.
Miehistölle tulee kuva, että johtajan kasarmilla vaatimat asiat
(esimerkiksi tervehtiminen) eivät olekaan ehdottomia. Miksi tämä nyt
annettu käsky sitten olisi ?
: :Omasta mielestäni todella hyvän esimerkin toimivasta sisäkurista
: :olisi voinut ottaa RUK:n komppaniastamme. Siellä oleelliset hommat
: :(siivoaminen, peseytyminen, jne.) hoidettiin aivan yhtä hyvin kuin
: :perusyksiköissäkin (AUK:n siivouspalvelua en edes viitsi tuoda mukaan
: :keskusteluun). Sen sijaan kaikenlainen turha pokkurointi yms. puuttui
: :kokonaan (hommahan pyöri pelkästää oppilasjohtajien johdolla) ja kaikki
: :keskittyivät opiskeluun. Motivaatio oli korkealla ja mieliala hyvä.
: :Kättä ei paljon lippaanvedelty.
:
: Komppania taisi kuitenkin koostua pelkästään motivoituneesta, parhaasta
: A-luokasta jolle oli tehty selväksi että sieltä pääsee pois, jos ei
: nappaa. Varmasti teillä oli hyvä motivaatio ja homma toimi, mutta tuota
: ei voi pitää esimerkkinä pokkuroinnin poisjättämisen sisäkuria
: parantavasta vaikutuksesta.
Palvelin varusmiesaikanani neljällä eri "tavalla". Ensin alokkaana, sitten
AUK I:llä, sitten RUK:ssa ja lopuksi kokelaana. RUK:a lukuunottamatta
kaikissa muissa paikoissa pidettiin kohtuullisen tiukasti kiinni
pokkurointisäännöistä (AUK:ssa etenkin). Oma motivaationi opiskella oli
silti RUK:ssa selkeästi korkeimmalla. Siis puhun nyt pelkästään itsestäni,
enkä mielestäni vaihdellut A-, B- tai C-luokkien välillä palvelukseni
aikana. Tärkein syy motivaatiooni oli se, että RUK:ssa huomasin, että
täällä todellakin keskitytään oleelliseen eli opiskeluun
kasarmi-idioottimaisuuksien sijasta. Myös kertausharjoituksissa, jossa
pokkurointi oli vieläkin alemmalla tasolla, huomasin itseni ja etenkin
tavallisten viestimiesten aivan vapaaehtoisesti pistävän itsestään paljon
enemmän peliin kuin, mitä olin nähnyt varusmiesten aikoinaan tekevän.
: :Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
: :: Ressuille muuten
: :: sulkeisia ei järjestetä aikataulusyistä. Aivan varmasti
: :: järjestettäisiin esim. "ylimääräisten kertausharjoitusten" alla.
: :: Silloinhan rahaa ei tartte miettiä kun äijät on päivärahalla
: :: paikalla.
:
: :Olen melko varma, ettei _ainakaan_ silloin järjestettäisi. Siinä vaiheessa
: :on aika joka tapauksessa tiukalla ja huomattavasti tärkeämpää on käyttää se
: :vähä aika, mitä käytössä on, johonkin hyödylliseen.
:
: Minä veikkaan, että kun kamat on jaettu pidettäisiin pienimuotoiset
: sulkeiset. Ei mitään ihmeellistä, mutta sen verran että miehet tajuavat
: minne ollaan tultu ja miten homma toimii.
Veikkaanpa, ettei tuon tajuamiseen paljoa sulkeisia tarvita. Sen sijaan
ainakin itselläni motivaatio putoaisi tuollaisen takia aika reilusti.
Tuntuisi, että eikö armeija ole vieläkään keksinyt mitään järkevämpää
harjoiteltavaa kuin paraatimarssi, vaikka sota kolkuttaa jo ovella.
Mielestäni tuon tilanteen selvittämisen voi hoitaa JJohtajan lyhyellä
puheella, jossa hän selittää tilanteen ja sanoo selkeästi, että vaatii
käskyjensä noudattamista.
: En tarkoita että JJoht pitäisi
: ensimmäistä kertaa miehensä tavatessaan poistuttaa nämä järveen tai
: muuta älytöntä.
Mikä sitten olisi _järkevää_ sulkeisharjoitusta ? Mielestäni tahtimarssin
harjoittelukin ylimääräisissä kertausharjoituksissa kuuluisi luokkaan
älytöntä. Kaikki varmaan ymmärtävät, että paraatien aika on vasta voitetun
sodan jälkeen.
: PS. Ainakin osa viestin miehistöstä palvelee nykyisessä systeemissä 6kk.
Vau ! Tuossa voi mennä aika tiukalle, mutta sanoisin sen silti olevan
parempi kuin entinen 11 kk, jossa viimeiset 3 kk olivat pääosin turhaa.
Itse olisin asettanut optimiksi noin 8 kk.
: Varmaankin kaikki olemme yhtä mieltä siitä että mikäli
: palvelusaikamuutos vähensi kasarmilla maleksintaa, se oli onnistunut
Kyllä.
Samuli Saarelma
Riku Maenpaa
:: ensimmäistä kertaa miehensä tavatessaan poistuttaa nämä järveen tai
:: muuta älytöntä.
Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
:Mikä sitten olisi _järkevää_ sulkeisharjoitusta ? Mielestäni
:tahtimarssin harjoittelukin ylimääräisissä kertausharjoituksissa
:kuuluisi luokkaan älytöntä. Kaikki varmaan ymmärtävät, että paraatien
:aika on vasta voitetun sodan jälkeen.
Meillä oli ilmeisesti hiukan eri visio sulkeisista. Itse kuvittelin
tilanteen suunnilleen seuraavaksi:miehet ovat hiukan hermostuneita,
pyörivät jne.. JJoht rauhallisesti ojennuttaa miehensä, marssittaa
heidät johonkin hieman rauhallisempaan paikkaan ja pitää siinä tuon
puheensa. Sitten muoto hajalle ja tositoimiin. Tarkoitin siis
sulkeisista puhuttaessa sulkeismuotojen hyväksikäyttämistä, en
opetusavoneliöön siirtymisen harjoittelua. KPääll tai vast. joka
tapauksessa pitää puheensa sulkeismuodon edessä.
Heikki Juhola
> Joo, tämän syyn ja ainoastaan tämän hyväksyn. Hienoltahan se näyttää, kun
> sotilaat marssivat rivistöissä ja heilauttavat pyssynsä eteen yhtäaikaa.
> Tuon oppimiseen menisi aikaa se n. kuukausi.
Kannattaa muistaa, että tradiot on erityisen tärkeitä armeijassa.
Lisäksi hyvä marssimistaito ruostuu kuukaudessa lähelle nollaa.
Lisäksi paraatit voisi
> muutenkin jättää pääosin kaartin kunniakomppanian harteille, he kun niille
> valtiovieraillekin joutuvat esiintymään ja siten pitämään sulkeistaitonsa
> hyvässä vireessä.
Se on Kaartin Jääkärirykmentin Kunniakomppania tätä nykyä :-) Anyways
Kaarti hikiseen kerkiää hoitaa Päävartion ja pari valtiovierasta. Muuhun
ei äijät veny. 130 miestä ei voi hoitaa koko armeijan kaikkia
kissanristiäisiä. Myös paraatit 130 miehellä on aika aneemisia.
> : ja b) iskostaa selkärankaan "käytäntö"
> : jonka mukaan käskyjä totellaan ajattelematta ja spekuloimatta.
>
> Ymmärtääkseni edellisestä threadista (omat vermeet...) olit juuri tällaista
> sokeaa tottelemista vastaan.
USAn Merijalkaväen metodeja mukaillen: A) Hyvä sotilas tekee mitä
ksäketään ja B) Hyvä sotilas käyttää aivojaan. C) Jos A)n ja B)n
vaatimukset on konfliktissa, niin sotilas tekee sen, mitä Merijalkaväen
kunnia ja taistelujen jatkaminen vaatii. Joko siis koukkaa, vetäytyy tai
tappelee viimeiseen asti.-> Ei järjen käyttö sulje pois myöskään
käskyjen tottelemista. Pääsäntönä pitää olla tavoitteen saavuttaminen.
Metodit sen saavuttamiseen saa fiksu sotilas vaikka keksiä itse.
> Jos juuri _tuon_ käskyn automaattinen totteleminen pitää saada
> selkärankaan, miksi sitten treenataan jotain "hattu-päästä" ?
Siksi että hyvin koulutetu sotilaat osaa KAIKEN hyvin, eikä vaan
ampumista. KAIKKEEN kuuluu myös lakki-päästä -komennon särmä
suorittaminen.
Hyödyllisiä komentoja opetella automaation tasolle voisi olla
> vaikkapa "maahan", "tulta oikealle/vasemmalle/eteen" jne. Niitä ei jostain
> syystä sitten opetella vaan keskitytään siihen, miten pyssy saadaan
> heilahtamaan eteen tyylikkäästi ja hihna jäämään sopivan kireällä. "Ja tätä
> sitten harjoitellaan..."
Armeijassa tehdään kaikki niin hyvin kuin aikataulujen puittessa on
mahdollista. Myös sulkeiset. Koulutusmetodeista sen verran, että
siviilissä ei samoilla patruunamäärillä (alle 100 kovaa) saada
kenestäkään kokemattomasta ampujasta armeijan valiot ampuvaa
rk-ampujaa. Armeijassa saadaan. Perustuu mm. edellämainittuun
"hieromiseen". Kun mortille iskostetaan päähän että KAIKKI pitää tehdä
hyvin, niin sehän tekee niin kuin on opetettu.
> Laskeskelin tuossa, että kaksi tuntia viikossa sulkeisia tekee 11 kuukauden
> palvelusajalla (viestijoukot entisaikaan) 95 tuntia. Jos hyväksyy, että
> tuosta 15 tuntia käytettäisiin siihen, että valatilaisuudessa marssiminen
> joten kuten onnistuu, jää silti 80 tuntia.
Itse en ainakaan ollut sulkeisissa joka viikko. Toisaalta jos laskisi,
että varusmiehet nukkuisi vain 7 tuntia yössä ja eivät pääsisi lomille
ekaan kuuteen kuukauteen, niin silläkin tavalla varmasti voisi tehostaa
toimintaa. Jos joku vain keksisi mitä kaikkea voidaan tehdä ilman rahaa.
> : Viestissä voi olla kertomallasi tavalla. Panssarijoukoissa kuulemma
> : ressut käyt katsoen aina on parempia kuin varusmiehet.
>
> Tietääkseni prikaatit koostuvat pääosin juuri varusmiespalveluksen
> suorittaneista miehistä/naisista ja vanhemmat, useamman kerran kertaamassa
> käyneet, joutuvat/pääsevät paikallisjoukkoihin.
Yli 35 vuotiaat joutuu/pääsee paikallisjoukkoihin. Oli kyse siitä onko
varusmies-psv-kuski parempi kuin ressu-psv-kuski. Mielestäni
jälkimmäinen on parempi, mm. juuri siitä syystä, että se on usein ollut
ennenkin kertaamassa.
> En sanoisi tuota noin jyrkästi. Ongelmana vertailussa on se, että ressut on
> motivoituneita ja varusmiehet ei. Silloin, kun varusmiehet ovat
> motivoituneita, he pystyvät aivan samanlaisiin suorituksiin. Samoin, jos
> ressut eivät ole motivoituneita, ei heiltäkään voi paljoa odottaa.
Lopputuloksena voi sanoa, että motivoitunut ressu pesee keskivertomortin
motivaatiossa ja kyvyissä mennen tullen. Tämä näkyy usein myös
kertausharjoituksissa.
> : Niin ja ne ressut jotka ei tätä ole sisäistäneet vielä
> : reservissäkään, eivät yleensä saa uutta kutsua kertauksiin.
>
> Eli siis kyseessä on se, että kertaamassa ei käykään kaikki vaan vain
> motivoituneimmat.
Aivan. Edelleen voidaan sanoa, että kertaamassa käyvät ressut on
parempia sotilaita kuin mortit.
> : Oman
> : > muistikuvani mukaan armeijan "idioottimaisuus" keskittyi etenkin AUK I:lle
> : > (kolmisen kuukautta palveluksen aloittamisesta).
> :
> : Se on AUK I:n ainoa ja päätarkoitus. Eli siellä karsitaan RUK:iin ne
> : jotka a) kestää keinotekoisesti luodun paineen
>
> No, kestin sen simputuksen tuoman paineen, mutta en osaa sanoa, miten hyvin
> se korreloi taisteluiden luoman paineen kanssa. Ehkä jossain määrin.
Niin kuin USAn Merijalkaväen Tarkka-ampujakurssien vetäjät sanoo: Jos et
kestä pientä ja keinotekoista painetta täällä kurssilla, niin et
todellakaan kestä taistelukentän paineita. <- Heillä on käsittääkseni
tutkimusaineistoa ihan elävästä elämästä kun ovat jatkuvasti jossain
sotimassa. Sama totuus pätee varmaan AUKissakin.
> Nuo eivät ole kuitenkaan ne perusteet, joilla upseerikoulutukseen lähtijät
> valitaan. Eli vaikka nuo olisi kunnossa, ei RUK:uun ole asiaa, jos ei
> pärjää myös kokeissa.
Totta. Se varmaan selvittää senkin mysteerin miten eräs linjallani
ollut sotilas oli joka-ikisessa teoria- ja käytännön kokeessa minua
huonompi pisteissä, mutta oli silti AUKin priimus ja tuleva santsari.
Tosiasia ainakin omalla linjalla oli se, että se joka tuli juttuun
parhaiten linjanjohtajan kanssa, oli myös kurssin priimus kokeista viis.
> : AUK II:lla vasta sitten oikeasti keskitytään itse asiaan.
>
> Onko järkeä käyttää 8 viikkoa vain siihen, että seulotaan upseereiksi
> sopivia ?
On.
> : Jos ei voida järjestää harjoituksia, pitää keksiä muuta
> : tekemistä.
>
> Ei vaan pistää porukka pihalle. Jos ei ole varaa opettaa sotimista, niin ei
> niitä miehiä siellä tyhjän panttina kannata makuuttaa.
Näin aiotaan tehdä jatkosa. Suomessa PV vaan ei yksin päätä
palvelusajoista vaan Eduskunta.
Samuli Saarelma
: :tahtimarssin harjoittelukin ylimääräisissä kertausharjoituksissa
: :kuuluisi luokkaan älytöntä. Kaikki varmaan ymmärtävät, että paraatien
: :aika on vasta voitetun sodan jälkeen.
:
: tilanteen suunnilleen seuraavaksi:miehet ovat hiukan hermostuneita,
: pyörivät jne.. JJoht rauhallisesti ojennuttaa miehensä, marssittaa
: heidät johonkin hieman rauhallisempaan paikkaan ja pitää siinä tuon
: puheensa.
Ok, jos sulkeisilla tarkoitetaan tuota, niin sitten se on ihan ok. Hexan
alkuperäisessä postauksessa puhuttiin kyllä ihan sulkeiharjoituksista
(joihin ei kh:ssa ole aikapulan takia mahdollisuuksia).
Kolmirivi voi tietysti olla ihan hyvä tapa pitää puhuttelu, mutta
joukkuetasolla se mielestäni onnistuisi aivan yhtä hyvin
sekahärdellissäkin.
: opetusavoneliöön siirtymisen harjoittelua. KPääll tai vast. joka
: tapauksessa pitää puheensa sulkeismuodon edessä.
Joo, tuon tason hemmoille voidaan ehkä sellainen kolmirivikin järkätä.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma wrote:
:
: > Joo, tämän syyn ja ainoastaan tämän hyväksyn. Hienoltahan se näyttää, kun
: > sotilaat marssivat rivistöissä ja heilauttavat pyssynsä eteen yhtäaikaa.
: > Tuon oppimiseen menisi aikaa se n. kuukausi.
:
: Kannattaa muistaa, että tradiot on erityisen tärkeitä armeijassa.
Onko traditioista pidettävä kiinni, vaikkei niillä olisi enää itse asian
kanssa mitään tekemistä ? Tiiviit rivistöthän olivat vielä musketti- ja
keihäsaikakaudella oleellisia asioita sotimisessa. I maailmansodan jälkeen
niillä ei taas ole tehnyt yhtään mitään. Olisiko armeijan pitänyt pitää
kiinni myös ratsuväkijoukoista, joilla oli pitkä traditio ?
: Lisäksi hyvä marssimistaito ruostuu kuukaudessa lähelle nollaa.
Big deal. Kun valatilaisuudesta on selvitty kunnialla, voi mielestäni koko
tahtimarssin unohtaa ja keskittyä sotimisessa tarvittavien taitojen
harjoitteluun.
: Lisäksi paraatit voisi
: > muutenkin jättää pääosin kaartin kunniakomppanian harteille, he kun niille
: > valtiovieraillekin joutuvat esiintymään ja siten pitämään sulkeistaitonsa
: > hyvässä vireessä.
:
: Se on Kaartin Jääkärirykmentin Kunniakomppania tätä nykyä :-) Anyways
: Kaarti hikiseen kerkiää hoitaa Päävartion ja pari valtiovierasta. Muuhun
: ei äijät veny. 130 miestä ei voi hoitaa koko armeijan kaikkia
: kissanristiäisiä.
Tarvitseeko sitten kaiken maailman kissanristiäisten vuoksi paraateja
järjestää ? Itsenäisyyspäiväksi voi pari muutakin joukko-osastoa
kunniakomppanian lisäksi vähän treenata marssimista.
: Myös paraatit 130 miehellä on aika aneemisia.
Paraatit ilman kunnon syytä ovat mielestäni älyttömiä.
: > : ja b) iskostaa selkärankaan "käytäntö"
: > : jonka mukaan käskyjä totellaan ajattelematta ja spekuloimatta.
: >
: > Ymmärtääkseni edellisestä threadista (omat vermeet...) olit juuri tällaista
: > sokeaa tottelemista vastaan.
:
: USAn Merijalkaväen metodeja mukaillen: A) Hyvä sotilas tekee mitä
: ksäketään ja B) Hyvä sotilas käyttää aivojaan. C) Jos A)n ja B)n
: vaatimukset on konfliktissa, niin sotilas tekee sen, mitä Merijalkaväen
: kunnia ja taistelujen jatkaminen vaatii.
Käskyjen totteleminen automaattisesti on _aina_ ristiriidassa kohdan B)
kanssa. Jossain tapauksessa lopputulos voi tietysti olla tottelemisella ja
harkinnalla sama, mutta täytyy etukäteen päättää, kummalle linjalle lähtee.
: Joko siis koukkaa, vetäytyy tai
: tappelee viimeiseen asti.-> Ei järjen käyttö sulje pois myöskään
: käskyjen tottelemista.
Sinua lainatakseni:"käskyjä totellaan ajattelematta ja spekuloimatta".
Eikö ajattelu ole juuri tuota järjen käyttöä ? Näen tässä aika pahan
ristiriidan.
: Pääsäntönä pitää olla tavoitteen saavuttaminen.
: Metodit sen saavuttamiseen saa fiksu sotilas vaikka keksiä itse.
Niin, mutta se metodi täytyy päättää _ennen_ kuin alkaa niitä käskyjä
saada. Joko tottelee ajattelematta tai sitten ei. Ei voi yhtä aikaa totella
ajattelematta ja ajatella tottelisiko tätä käskyä.
: > Jos juuri _tuon_ käskyn automaattinen totteleminen pitää saada
: > selkärankaan, miksi sitten treenataan jotain "hattu-päästä" ?
:
: Siksi että hyvin koulutetu sotilaat osaa KAIKEN hyvin, eikä vaan
: ampumista. KAIKKEEN kuuluu myös lakki-päästä -komennon särmä
: suorittaminen.
Korjaisin sen verran, että hyvä sotilas osaa kaiken _tarpeellisen_ hyvin.
Esimerkiksi hyvän sotilaan tarvitsee harvoin osata ratkaista
differentiaaliyhtälöitä tai maalata taideteoksia. Sotimisen kannalta
tarpeellisia asioita löytyy aivan tarpeeksi, eikä niiden treenausta minusta
pitäisikään vähentää. On kai aika selvää, että lakki-päästä -komennon
täsmällisellä osaamisella ei "hyvin koulutettu sotilas" tee yhtikäs
mitään. Sotilaan tehtävä ei ole rukoilla paraateissa, vaan puolustaa maata.
: Hyödyllisiä komentoja opetella automaation tasolle voisi olla
: > vaikkapa "maahan", "tulta oikealle/vasemmalle/eteen" jne. Niitä ei jostain
: > syystä sitten opetella vaan keskitytään siihen, miten pyssy saadaan
: > heilahtamaan eteen tyylikkäästi ja hihna jäämään sopivan kireällä. "Ja tätä
: > sitten harjoitellaan..."
:
: Armeijassa tehdään kaikki niin hyvin kuin aikataulujen puittessa on
: mahdollista. Myös sulkeiset.
Miten tuo nyt aikatauluihin liittyy ? On olemassa erinäköisiä komentoja,
joita voisi opetella automaation tasolle. Esitin, että löytyy sotimisen
kannalta huomattavasti tärkeämpiäkin komentoja kuin ne, joita sulkeisissa
opetetaan. Jos aikataulujen suhteen on tiukkaa, luulisi, että olisi
järkevämpää opetella ne hyödylliset komennot ensin ja sitten siirtyä niihin
lakki-päästä -komentoihin, jos aikaa jää.
: Koulutusmetodeista sen verran, että
: siviilissä ei samoilla patruunamäärillä (alle 100 kovaa) saada
: kenestäkään kokemattomasta ampujasta armeijan valiot ampuvaa
: rk-ampujaa.
Mutta eikö vielä enemmän sitä ampumista treenaamalla saataisi vielä
parempia ampujia ? Aikaa löytyisi kyllä niistä sulkeisista. Kumpi sinusta
on oleellisempi taito sotilaalle ?
: Armeijassa saadaan. Perustuu mm. edellämainittuun
: "hieromiseen".
En ole oleellisten asioiden kunnolla harjoittelua kritisoinut kertaakaan.
Kritisoin sitä, että kaiken maailman sulkeisiin ja ohjattuihin iltatoimiin
pitää kuluttaa aikaa.
: Kun mortille iskostetaan päähän että KAIKKI pitää tehdä
: hyvin, niin sehän tekee niin kuin on opetettu.
Eikö se KAIKKI voisi sisältää sellaisia asioita, joita todella sodassa
tarvitaan paraatimarssimisen sijaan ? KAIKKEAhan se mortti ei missään
tapauksessa armeija-aikanaan ehdi oppia.
: > Laskeskelin tuossa, että kaksi tuntia viikossa sulkeisia tekee 11 kuukauden
: > palvelusajalla (viestijoukot entisaikaan) 95 tuntia. Jos hyväksyy, että
: > tuosta 15 tuntia käytettäisiin siihen, että valatilaisuudessa marssiminen
: > joten kuten onnistuu, jää silti 80 tuntia.
:
: Itse en ainakaan ollut sulkeisissa joka viikko.
Otin laskelmani (2 h / viikko) viimeisiltä kolmelta palveluskuukaudeltani,
jotka vietin perusyksikössä. Miehistön mukaan samaa tahtia oli pidetty koko
erikoiskoulutuskausi.
: Toisaalta jos laskisi,
: että varusmiehet nukkuisi vain 7 tuntia yössä ja eivät pääsisi lomille
: ekaan kuuteen kuukauteen, niin silläkin tavalla varmasti voisi tehostaa
: toimintaa.
Tuskinpa. Miehistön motivaatio laskisi hyvin nopeasti, eikä väsymyksen
takia opetus menisi muutenkaan perille. Sulkeiset poistamalla ei ainakaan
motivaatio laskisi vaan ennemminkin nousisi.
: Jos joku vain keksisi mitä kaikkea voidaan tehdä ilman rahaa.
Jos ei mitään muuta keksi, niin sitten vaikka treenata automaattiseksi
niitä komentoja, joita yllä luettelin. Itse keksisin helpostikin
viestimiehille koulutusta kasarmilla, jos maastoon ei olisi kappareiden
palkkojen takia varaa lähteä.
: > Tietääkseni prikaatit koostuvat pääosin juuri varusmiespalveluksen
: > suorittaneista miehistä/naisista ja vanhemmat, useamman kerran kertaamassa
: > käyneet, joutuvat/pääsevät paikallisjoukkoihin.
:
: Yli 35 vuotiaat joutuu/pääsee paikallisjoukkoihin. Oli kyse siitä onko
: varusmies-psv-kuski parempi kuin ressu-psv-kuski. Mielestäni
: jälkimmäinen on parempi, mm. juuri siitä syystä, että se on usein ollut
: ennenkin kertaamassa.
Jos monta kertaa kertaamassa käyneet ressut olisivat ylivertaisia juuri
varusmiespalvelun suorittaneisiin verrattuna, eikö olisi järkevämpää
sijoittaa heidät jääkäri/panssariprikaateihin, jotka kaikkein kovimmille
kuitenkin joutuvat ? Tietääkseni näin ei kuitenkaan tehdä, vaan nuorin
polvi on noissa "tehonyrkeissä", sitten vähän vanhemmat
jalkaväkiprikaateissa ja kaikkein vanhimmat paikallisjoukoissa.
: > En sanoisi tuota noin jyrkästi. Ongelmana vertailussa on se, että ressut on
: > motivoituneita ja varusmiehet ei. Silloin, kun varusmiehet ovat
: > motivoituneita, he pystyvät aivan samanlaisiin suorituksiin. Samoin, jos
: > ressut eivät ole motivoituneita, ei heiltäkään voi paljoa odottaa.
:
: Lopputuloksena voi sanoa, että motivoitunut ressu pesee keskivertomortin
: motivaatiossa ja kyvyissä mennen tullen.
Puhutaan nyt jonkin verran erikoiskoulutusta saaneista varusmiehistä ja
unohdetaan mortit (=alokkaat). Sopiiko ?
Kyvyistä otin esiin jo aseenkäsittelyn, etkä ole ymmärtääkseni kieltänyt,
että varusmies pesee ressun siinä kevyesti. Samaa sanoisin 6 kuukautta
viestivärkkien kanssa pelanneista varusmiehistä verrattuna ressuihin, jotka
eivät ole kyseisiä vehkeitä 5 vuoteen nähneet.
Motivaatio on tuo ongelma, ja siihen olen tässä koko ajan pyrkinytkin
puuttumaan. Miksi ressut ovat motivoidumpia ? Oma käsitykseni on, että
ressut eivät joudu kokemaan armeijan idioottimaisuuksia, kun taas
varusmiehille ne ovat arkipäivää. En näe mitään syytä, miksei
varusmiespalvelua voisi kehittää kertausharjoitusten suuntaan.
Todennäköisesti motivaatio nousisi.
: Tämä näkyy usein myös kertausharjoituksissa.
Kyvyistä en edelleenkään ole samaa mieltä, mutta motivaatiosta kylläkin.
: > : Niin ja ne ressut jotka ei tätä ole sisäistäneet vielä
: > : reservissäkään, eivät yleensä saa uutta kutsua kertauksiin.
: >
: > Eli siis kyseessä on se, että kertaamassa ei käykään kaikki vaan vain
: > motivoituneimmat.
:
: Aivan. Edelleen voidaan sanoa, että kertaamassa käyvät ressut on
: parempia sotilaita kuin mortit.
Jos tarkoitat morteilla alokkaita, niin olen samaa mieltä, mutta enemmän
koulutusta saaneet varusmiehet ovat kyvyiltään vähintään samalla tasolla
ressujen kanssa, elleivät jopa parempia. Motivaatio on ongelma, johon minun
mielestäni pitäisi puuttua enemmän. Lisäksi vertailu ressujen ja
varusmiesten välillä ei ole "reilu", jos ressuista valitaan kaikkein
motivoiduimmat ja varusmiehistä koko porukka.
(AUK:n simputuksesta)
: > No, kestin sen simputuksen tuoman paineen, mutta en osaa sanoa, miten hyvin
: > se korreloi taisteluiden luoman paineen kanssa. Ehkä jossain määrin.
:
: Niin kuin USAn Merijalkaväen Tarkka-ampujakurssien vetäjät sanoo: Jos et
: kestä pientä ja keinotekoista painetta täällä kurssilla, niin et
: todellakaan kestä taistelukentän paineita. <- Heillä on käsittääkseni
: tutkimusaineistoa ihan elävästä elämästä kun ovat jatkuvasti jossain
: sotimassa.
Ovatko he sitten lähettäneet tarkka-ampujia ilman simputusta sotiin, vai
olisikohan heilläkin se vain "traditiona" ?
: Sama totuus pätee varmaan AUKissakin.
Sanoisin, että tuon paineensiedon testaamiseen riittäisi hyvin yksi rankka
viikon kestävä metsäleiri. Vähän sen tyylinen kuin juuri tämä USMC:n hell
week vai mikä liekään. 8 viikon tuhlaaminen tuohon testaamiseen on
mielestäni aivan liikaa.
: > Nuo eivät ole kuitenkaan ne perusteet, joilla upseerikoulutukseen lähtijät
: > valitaan. Eli vaikka nuo olisi kunnossa, ei RUK:uun ole asiaa, jos ei
: > pärjää myös kokeissa.
:
: Totta. Se varmaan selvittää senkin mysteerin miten eräs linjallani
: ollut sotilas oli joka-ikisessa teoria- ja käytännön kokeessa minua
: huonompi pisteissä, mutta oli silti AUKin priimus ja tuleva santsari.
En tiedä, millä perusteilla AUK:n priimus määriteltiin, mutta RUK:ssa
miehet pistettiin järjestykseen erinäköisten testien (kokeet, kuntotestit,
yms.) perusteella. Se, jolla oli eniten pisteitä, oli priimus.
: Tosiasia ainakin omalla linjalla oli se, että se joka tuli juttuun
: parhaiten linjanjohtajan kanssa, oli myös kurssin priimus kokeista viis.
Voitko vihdoin määritellä tuon "tulla juttuun". Oliko kyseessä siis joku
"brown nose", vai tarkoittiko juttuun tuleminen sitä, ettei pahemmin
purnannut asioista vastaan.
: > : Jos ei voida järjestää harjoituksia, pitää keksiä muuta
: > : tekemistä.
: >
: > Ei vaan pistää porukka pihalle. Jos ei ole varaa opettaa sotimista, niin ei
: > niitä miehiä siellä tyhjän panttina kannata makuuttaa.
:
: Näin aiotaan tehdä jatkosa. Suomessa PV vaan ei yksin päätä
: palvelusajoista vaan Eduskunta.
Niin, mutta pv kai tietää parhaiten, mitä varuskunnissa tapahtuu ja voi
suositella palvelusajan lyhentämistä eduskunnalle, jos näyttää siltä, ettei
varusmiehille riitä tekemistä loppuajaksi.
Samuli Saarelma
Heikki Juhola
> : Kannattaa muistaa, että tradiot on erityisen tärkeitä armeijassa.
>
> Onko traditioista pidettävä kiinni, vaikkei niillä olisi enää itse asian
> kanssa mitään tekemistä ?
Vähän riippuu traditiosta. Ranskan Muukalaislegioonan isoimpia
juhlapäiviä on se päivä (enn tiedä tarkkaa päivämäärää), jolloin
muistellaan jonkun erämaalinnakkeen sisukasta päällikköä joka
parillakymmennellä miehellä piti paria tuhatta alkuasukasta loitolla
useita päiviä. Kaikki legioonalaiset tosin kuoli, mutta päällikön
tekokättä kannetaan vieläkin paraateissa.-> Joidenkin mielestä ainakin
jotkin traditiot on vaalimisen arvoisia. Vrt. esim. Talvisodan henki.
Olisiko armeijan pitänyt pitää
> kiinni myös ratsuväkijoukoista, joilla oli pitkä traditio ?
Jenkeillä on vieläkin Cavalryä, se tosin ajelee Bradleyllä ja
helikoptereilla. Ei liene vastaus kysymykseesi :-)
> : Lisäksi hyvä marssimistaito ruostuu kuukaudessa lähelle nollaa.
>
> Big deal. Kun valatilaisuudesta on selvitty kunnialla, voi mielestäni koko
> tahtimarssin unohtaa ja keskittyä sotimisessa tarvittavien taitojen
> harjoitteluun.
Totta. Minun mielestä monta muutakin asiaa voitaisiin karsia, mutta
itseasiassa traditiot on lähes ainoa seikka jolla luodaan eri
ikäluokille samoja arvoja PV-ympäristössä. Kalusto ja koulutushan elää
kuitenkin koko ajan.
> Tarvitseeko sitten kaiken maailman kissanristiäisten vuoksi paraateja
> järjestää ?
Ilmeisesti tarvii. Minun mielestä on ihan hyvä että marssiva
sotilasosasto muistuttaa sellaista, eikä mitään lonnivaa vemppaosastoa.
> : Myös paraatit 130 miehellä on aika aneemisia.
>
> Paraatit ilman kunnon syytä ovat mielestäni älyttömiä.
Mikä on ns. kunnon syy ?
> : USAn Merijalkaväen metodeja mukaillen: A) Hyvä sotilas tekee mitä
> : ksäketään ja B) Hyvä sotilas käyttää aivojaan. C) Jos A)n ja B)n
> : vaatimukset on konfliktissa, niin sotilas tekee sen, mitä Merijalkaväen
> : kunnia ja taistelujen jatkaminen vaatii.
>
> Käskyjen totteleminen automaattisesti on _aina_ ristiriidassa kohdan B)
> kanssa.
Ei ole jos ei anna peloilleen periksi.
Jossain tapauksessa lopputulos voi tietysti olla tottelemisella ja
> harkinnalla sama, mutta täytyy etukäteen päättää, kummalle linjalle lähtee.
Armeija on päättänyt että ensisijaisesti totellaan. Merijalkaväki on
tullut siihen tulokseen, että on parempi että miehet käyttää aivoja,
koska näin sotilas yleensä saa aikaan enempi. Sotilaan aivojen käyttö ei
kuitenkaan tarkoita lusmuilun maksimointia niin kuin ilmeisesti oletat.
> Sinua lainatakseni:"käskyjä totellaan ajattelematta ja spekuloimatta".
> Eikö ajattelu ole juuri tuota järjen käyttöä ? Näen tässä aika pahan
> ristiriidan.
Ristiriitaa ei ole. Ensin pitää a) oppia tottelemaan ja sitten b)
käyttämään aivoja käskyjen tavotteiden toteuttamiseen. Eli a) tottele
käskyä ja b) toteuta se järkevästi. Ei siis c) lusmuile minkä kerkiät
koska se on muka "fiksua". Viisas sotilas tietää, että luumuilu maksaa
verta. Omaa ja kaverien. Siispä se ei luumuile.
> Niin, mutta se metodi täytyy päättää _ennen_ kuin alkaa niitä käskyjä
> saada. Joko tottelee ajattelematta tai sitten ei. Ei voi yhtä aikaa totella
> ajattelematta ja ajatella tottelisiko tätä käskyä.
Aikajana on sinulla poskellaan. Ensin doktrinoidaan morttiin ajatus"
Käskyjä pitää totella" ja sitten doktrinoidaan seuraava ajatus "Käskyn
toteuttamisessa saa käyttää järkeä". Stepit 1 ja 2. Vähän sama kuin
autokoulun opettaja jossain vaiheessa sanoo että aina pitää pysähtyä
kolmion taakse. Vähän myöhemmin ei enää ole pakko, esim. jos jarruton 48
tonnia painava betonilla lastattu rekka koittaa tunkea takaluukusta
sisään.
> Korjaisin sen verran, että hyvä sotilas osaa kaiken _tarpeellisen_ hyvin.
> Esimerkiksi hyvän sotilaan tarvitsee harvoin osata ratkaista
> differentiaaliyhtälöitä tai maalata taideteoksia. Sotimisen kannalta
> tarpeellisia asioita löytyy aivan tarpeeksi, eikä niiden treenausta minusta
> pitäisikään vähentää. On kai aika selvää, että lakki-päästä -komennon
> täsmällisellä osaamisella ei "hyvin koulutettu sotilas" tee yhtikäs
> mitään. Sotilaan tehtävä ei ole rukoilla paraateissa, vaan puolustaa maata.
Sinänsä ok. Tosin jos mitään tapoja ei opeteta eikä edellytetä
armeijassa, niin lopputuloksena voit saada aika lunatikkeja tapauksia,
jotka siviilissä/reservissä, siis siellä minne ne armeijan jälkeen
joutuu, ei tule juttuun ihmisten kanssa. PV jotuu lähtemään aina siitä,
että mennään tyhmimmän mukaan. Minunkin puolesta armeija voisi olla 6-12
kk pelkkää taisteluharjoitusta, mutta kun se ei ole sitä raha- ja
turvallisuusyistä, vaan erilaisia käytösasioitakin joudutaan
harjoittelamaan.
>
> : Armeijassa tehdään kaikki niin hyvin kuin aikataulujen puittessa on
> : mahdollista. Myös sulkeiset.
>
> Miten tuo nyt aikatauluihin liittyy ?
Siten, että aikaa on x-tuntia, jossa pitää oppia esim. marssimaan.
Empiirisesti on havaittu että pikku poistuttamisella marsiminenkin
opitaan muutamalla kerralla. Ilman poistuttamista marssimista suurin osa
ei oppisi koskaan.
> : Koulutusmetodeista sen verran, että
> : siviilissä ei samoilla patruunamäärillä (alle 100 kovaa) saada
> : kenestäkään kokemattomasta ampujasta armeijan valiot ampuvaa
> : rk-ampujaa.
>
> Mutta eikö vielä enemmän sitä ampumista treenaamalla saataisi vielä
> parempia ampujia ? Aikaa löytyisi kyllä niistä sulkeisista. Kumpi sinusta
> on oleellisempi taito sotilaalle ?
Ampuminen. Vielä kun järjestät esim. 1000 mk/varusmies extra-ammusrahaa,
niin johan tulee hyviä ampujia paljon. Jos et järjestä, niin aika kuluu
mm. sulkeisissa.
> Kritisoin sitä, että kaiken maailman sulkeisiin ja ohjattuihin iltatoimiin
> pitää kuluttaa aikaa.
Esimerkkinä ruokalassa käynti. Parolassa jos homma ei toimi, niin
useamman komppanian aikataulut menee poskelleen ja kaikki kärsii. Siksi
myös siirtyminen esim. ruokailuun joko menee nopeasti tai sitä
harjoitellaan ettei muiden tarvi kärsiä yksistä torveloista. Ohjattuja
iltatoimia on käsittääkseni sitä varten peruskoulutuskaudella että a)
totutaan komenteluun ja b) kaikki huomaa että illalla voi vaikka käydä
suihkussa tai vaikkapa pestä hampaat.
> : Kun mortille iskostetaan päähän että KAIKKI pitää tehdä
> : hyvin, niin sehän tekee niin kuin on opetettu.
>
> Eikö se KAIKKI voisi sisältää sellaisia asioita, joita todella sodassa
> tarvitaan paraatimarssimisen sijaan ?
Se paraatimarssin opettelu on se työkalu jolla iskostetaan sen mortin
päähän, että "sinähän jumalauta opettelet kaiken pilkulleen tai sinua
poistutetaan niin kauan että silmissä mustenee". Kun sen on sisäistänyt
sulkeisissa niin muutkin asiat menee jakeluun helpommin. Minun mielestä
peruskoulutuskauden ja valan jälkeen sulkeiset kyllä voisi unohtaa,
mutta ei niitä ennen.
> Otin laskelmani (2 h / viikko) viimeisiltä kolmelta palveluskuukaudeltani,
> jotka vietin perusyksikössä. Miehistön mukaan samaa tahtia oli pidetty koko
> erikoiskoulutuskausi.
Jaa. Itse olin Kaartin kunniakomppaniassa, ja edes me ei oltu
sulkeisissa joka viikko. Silloin tosin oltiin edustamassa, mutta
kuitenkin.
> Tuskinpa. Miehistön motivaatio laskisi hyvin nopeasti, eikä väsymyksen
> takia opetus menisi muutenkaan perille. Sulkeiset poistamalla ei ainakaan
> motivaatio laskisi vaan ennemminkin nousisi.
Saisi lonnia lisää kassulla tyhjän panttina.
> Jos ei mitään muuta keksi, niin sitten vaikka treenata automaattiseksi
> niitä komentoja, joita yllä luettelin. Itse keksisin helpostikin
> viestimiehille koulutusta kasarmilla, jos maastoon ei olisi kappareiden
> palkkojen takia varaa lähteä.
Viestissä näin varmaan on. Keksipä mielekästä tekemistä kiväärimiehille
tai vaikkapa PSTlle kassulla.
> Jos monta kertaa kertaamassa käyneet ressut olisivat ylivertaisia juuri
> varusmiespalvelun suorittaneisiin verrattuna, eikö olisi järkevämpää
> sijoittaa heidät jääkäri/panssariprikaateihin, jotka kaikkein kovimmille
> kuitenkin joutuvat ? Tietääkseni näin ei kuitenkaan tehdä, vaan nuorin
> polvi on noissa "tehonyrkeissä", sitten vähän vanhemmat
> jalkaväkiprikaateissa ja kaikkein vanhimmat paikallisjoukoissa.
Ehdotuksessasi on tiettyä järkeä, mutta nopeutuneessa sodankäynnissä on
itseasiassa hyväksi että vanhoja tervaskantoja on myös kotikonnuilla.
Sinnehän ne maahanlaskutkin tehdään. Ainakin Pääkaupunkiseudulla.
> Puhutaan nyt jonkin verran erikoiskoulutusta saaneista varusmiehistä ja
> unohdetaan mortit (=alokkaat). Sopiiko ?
Ei. Mortti on minun kielenkäytössä varusmies. Mopo on alokas.
> Motivaatio on tuo ongelma, ja siihen olen tässä koko ajan pyrkinytkin
> puuttumaan. Miksi ressut ovat motivoidumpia ? Oma käsitykseni on, että
> ressut eivät joudu kokemaan armeijan idioottimaisuuksia, kun taas
> varusmiehille ne ovat arkipäivää.
Ressujen motivaatio on korkeampi ainakin kahdesta syystä: A) He voivat
valita lähtevätkö vai ei. Varusmies käytännössä ei voi valita. B)
Ressuille toiminta on vaihtelua/lomaa tylsästä työelämästä maks
viikoksi. Morteille kyse on samasta pullasta seuraavat 6-12 kk. Väitän
että jos ressuille sanottaisiin että "Te olette tässä harjoituksessa
seuraavat 12kk 19,50 mk:n päivärahalla", niin ressujenkin motivaatio
laskisi suorastaan silmissä.
Lisäksi vertailu ressujen ja
> varusmiesten välillä ei ole "reilu", jos ressuista valitaan kaikkein
> motivoiduimmat ja varusmiehistä koko porukka.
Life is not fair. Ei ole reilua myöskään verrata epämotivoitunutta
reserviläistä ja huippuunsa treenattua vastapuolen Spetsnaz/Navy Seals
-sotilasta, mutta silti se jälkimmäinen leikkaa veitsellään edellisen
kurkun auki jos tarve vaatii. Turha tulla puhumaan osaamisasioissa
mistään reiluudesta. Toimintakyky on suurin piirtein kyky*motivaatio
potenssiin. Jos jompikumpi on nollassa, niin toimintakykykin on
nollassa.
> (AUK:n simputuksesta)
> : > No, kestin sen simputuksen tuoman paineen, mutta en osaa sanoa, miten hyvin
> : > se korreloi taisteluiden luoman paineen kanssa. Ehkä jossain määrin.
> :
> : Niin kuin USAn Merijalkaväen Tarkka-ampujakurssien vetäjät sanoo: Jos et
> : kestä pientä ja keinotekoista painetta täällä kurssilla, niin et
> : todellakaan kestä taistelukentän paineita. <- Heillä on käsittääkseni
> : tutkimusaineistoa ihan elävästä elämästä kun ovat jatkuvasti jossain
> : sotimassa.
>
> Ovatko he sitten lähettäneet tarkka-ampujia ilman simputusta sotiin, vai
> olisikohan heilläkin se vain "traditiona" ?
He ovat lähettäneet huonosti koulutettuja sotilaita moniin sotiin ja ne
on usein tulleet muovisäkissä takaisin, jos ovat ylipäätään tulleet
takaisin. Ja se on esimiehet kun kirjoittaa niitä kirjeitä sotilaiden
omaisille. He harvemmin tykkäävät kyseisestä työstä. Senpä vuoksi he
hiostavat alaisensa parhaaseen mahdolliseen kuntoon niin fyysisesti kuin
psyykkisestikin. Ja huonot raakataan pois johonkin löysempiin hommiin.
Ja epäsopivammalle ainekselle annetaan potkut armeijasta.
> Sanoisin, että tuon paineensiedon testaamiseen riittäisi hyvin yksi rankka
> viikon kestävä metsäleiri. Vähän sen tyylinen kuin juuri tämä USMC:n hell
> week vai mikä liekään. 8 viikon tuhlaaminen tuohon testaamiseen on
> mielestäni aivan liikaa.
Navy Sealien pääsykoe kestää 16 viikkoa, josta Hell Week on jossain
puolen välin paikkeilla. Eli se siitä 8 viikon paljoudesta.
> : Totta. Se varmaan selvittää senkin mysteerin miten eräs linjallani
> : ollut sotilas oli joka-ikisessa teoria- ja käytännön kokeessa minua
> : huonompi pisteissä, mutta oli silti AUKin priimus ja tuleva santsari.
>
> En tiedä, millä perusteilla AUK:n priimus määriteltiin, mutta RUK:ssa
> miehet pistettiin järjestykseen erinäköisten testien (kokeet, kuntotestit,
> yms.) perusteella. Se, jolla oli eniten pisteitä, oli priimus.
Sama AUKissa, kumma vaan että kurssin lopussa pisteet oli kaverilla
astronomiset, vaikka kaikki testit oli menneet keskinkertaisesti tai
alle keskiarvon. Ei silleen että santsarin paikka olisi mitenkään
kiinnostanut.
> : Tosiasia ainakin omalla linjalla oli se, että se joka tuli juttuun
> : parhaiten linjanjohtajan kanssa, oli myös kurssin priimus kokeista viis.
>
> Voitko vihdoin määritellä tuon "tulla juttuun". Oliko kyseessä siis joku
> "brown nose", vai tarkoittiko juttuun tuleminen sitä, ettei pahemmin
> purnannut asioista vastaan.
Vähän sekä että. Sanotaanko näin että linjanjohtaja oli vähän ylipaljon
"gungho"-tyyppi ja niin oli tuleva priimuskin. Eli olivat
"hnegenheimolaisia". Osoitti vaan sen, että kokeiden pisteet ei
ilmeisesti kerro kaikkea kun kaveri saa 20 pistettä paremman keskiarvon
kuin kukaan muu linjalla vaikka ei ollut pätenyt missää erityisen hyvin.
BTW tämä ei ole sitten mikää nmollausta kyseistä kaveria kohtaan vaan
enempi kritiikkiä arvosteluperusteita ja arvostelijaa kohtaan. Ei sinne
santsariksi kukaan muu olisi edes halunnut.
> Niin, mutta pv kai tietää parhaiten, mitä varuskunnissa tapahtuu ja voi
> suositella palvelusajan lyhentämistä eduskunnalle, jos näyttää siltä, ettei
> varusmiehille riitä tekemistä loppuajaksi.
Näinhän ne on nyt tehneet.
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma wrote:
:
: > : Kannattaa muistaa, että tradiot on erityisen tärkeitä armeijassa.
: >
: > Onko traditioista pidettävä kiinni, vaikkei niillä olisi enää itse asian
: > kanssa mitään tekemistä ?
:
: Vähän riippuu traditiosta. Ranskan Muukalaislegioonan isoimpia
: juhlapäiviä on se päivä (enn tiedä tarkkaa päivämäärää), jolloin
: muistellaan jonkun erämaalinnakkeen sisukasta päällikköä joka
: parillakymmennellä miehellä piti paria tuhatta alkuasukasta loitolla
: useita päiviä. Kaikki legioonalaiset tosin kuoli, mutta päällikön
: tekokättä kannetaan vieläkin paraateissa.-> Joidenkin mielestä ainakin
: jotkin traditiot on vaalimisen arvoisia.
Tuo traditio liittyykin siihen, mitä Muukalaislegioona tekee eli
sotimiseen. Tuollaisten traditioiden vaalimisesta luopumista en ole
vaatinut. Sen sijaan kritisoin armeijaan pesiytyneitä traditioita, joilla
ei ole mitään tekemistä armeijan tehtävän eli maanpuolustuksen kanssa.
: Vrt. esim. Talvisodan henki.
En muista armeijassa kyseistä asiaa juuri mainostetun. Itse olisin ainakin
ollut hyvinkin kiinnostunut kuulemaan talvisodasta, vaikkapa niiden
tahtimarssiharjoitusten sijaan.
: > : Lisäksi hyvä marssimistaito ruostuu kuukaudessa lähelle nollaa.
: >
: > Big deal. Kun valatilaisuudesta on selvitty kunnialla, voi mielestäni koko
: > tahtimarssin unohtaa ja keskittyä sotimisessa tarvittavien taitojen
: > harjoitteluun.
:
: Totta. Minun mielestä monta muutakin asiaa voitaisiin karsia, mutta
: itseasiassa traditiot on lähes ainoa seikka jolla luodaan eri
: ikäluokille samoja arvoja PV-ympäristössä.
Mitä ovat ne arvot, joita pitäisi luoda ? Yhteishenki oli ainakin
talvisodassa yksi tärkeimmistä asioista. Tiedän parempiakin keinoja
parantaa yhteishenkeä kuin marssia pitkin pihoja ja välillä poistua
taaksepäin täyttä munaravia.
: > Tarvitseeko sitten kaiken maailman kissanristiäisten vuoksi paraateja
: > järjestää ?
:
: Ilmeisesti tarvii. Minun mielestä on ihan hyvä että marssiva
: sotilasosasto muistuttaa sellaista, eikä mitään lonnivaa vemppaosastoa.
Oleellinen kysymys on edelleen, että tarvitaanko sitä marssivaa
sotilasosastoa todellakin johonkin ? Itsenäisyyspäiväparaati saisi minun
puolestani riittää kappareille siihen, että näkevät suoria marssirivistöjä.
: > : Myös paraatit 130 miehellä on aika aneemisia.
: >
: > Paraatit ilman kunnon syytä ovat mielestäni älyttömiä.
:
: Mikä on ns. kunnon syy ?
Esimerkiksi voitettu sota. No, ehkä rauhan aikana voisi itsenäisyyspäivänä
jonkinlaisen paraatin järjestää. Mielestäni koko paraatiajatus kärsii tai
on kärsinyt valtavan inflaation, kun paraateja järjestetään aina, kun joku
kentsu sattuu vierailemaan varuskunnassa.
: Jossain tapauksessa lopputulos voi tietysti olla tottelemisella ja
: > harkinnalla sama, mutta täytyy etukäteen päättää, kummalle linjalle lähtee.
:
: Armeija on päättänyt että ensisijaisesti totellaan. Merijalkaväki on
: tullut siihen tulokseen, että on parempi että miehet käyttää aivoja,
: koska näin sotilas yleensä saa aikaan enempi. Sotilaan aivojen käyttö ei
: kuitenkaan tarkoita lusmuilun maksimointia niin kuin ilmeisesti oletat.
Mistä siihen käsitykseen olet tullut ? Kirjoitinhan yllä, että voidaan
jopa päätyä samaan lopputulokseen aivottomalla tottelemisella ja aivojen
käytöllä. Sotilaan aivojen käytöllä tarkoitan ainakin itse ennemminkin
sitä, että a) sotilas on oma-aloitteinen, eikä hänelle tarvitse kaikkia
asioita käskeä ja b) käskyn saatuaan hän pystyy itse ratkaisemaan, mikä on
paras tapa suorittaa käsky. Edelleen esittämäsi "käskyjen noudattaminen
ajattelematta tai spekuloimatta" ei mielestäni sovi näiden kanssa yhteen.
: > Sinua lainatakseni:"käskyjä totellaan ajattelematta ja spekuloimatta".
: > Eikö ajattelu ole juuri tuota järjen käyttöä ? Näen tässä aika pahan
: > ristiriidan.
:
: Ristiriitaa ei ole. Ensin pitää a) oppia tottelemaan
Niin, tottelemaan pitää oppia, mutta ei sokeasti.
: ja sitten b)
: käyttämään aivoja käskyjen tavotteiden toteuttamiseen. Eli a) tottele
: käskyä ja b) toteuta se järkevästi.
Aivan. Missään vaiheessa ei siis tarvittu sitä "ajattelematonta ja
spekuloimatonta tottelemista".
: Ei siis c) lusmuile minkä kerkiät
: koska se on muka "fiksua". Viisas sotilas tietää, että luumuilu maksaa
: verta. Omaa ja kaverien. Siispä se ei luumuile.
Mistä olet tullut käsitykseen että ajattelu=lusmuilu ?
: > Niin, mutta se metodi täytyy päättää _ennen_ kuin alkaa niitä käskyjä
: > saada. Joko tottelee ajattelematta tai sitten ei. Ei voi yhtä aikaa totella
: > ajattelematta ja ajatella tottelisiko tätä käskyä.
:
: Aikajana on sinulla poskellaan. Ensin doktrinoidaan morttiin ajatus"
: Käskyjä pitää totella" ja sitten doktrinoidaan seuraava ajatus "Käskyn
: toteuttamisessa saa käyttää järkeä". Stepit 1 ja 2.
Sanotaanko armeijassa jossain vaiheessa, että nyt olette oppineet
tottelemaan ja voitte alkaa käyttämään aivojanne ?
Sitä paitsi, miksei muuten mortille voisi sanoa noita kahta asiaa yhtä
aikaa ?
: > Korjaisin sen verran, että hyvä sotilas osaa kaiken _tarpeellisen_ hyvin.
: > Esimerkiksi hyvän sotilaan tarvitsee harvoin osata ratkaista
: > differentiaaliyhtälöitä tai maalata taideteoksia. Sotimisen kannalta
: > tarpeellisia asioita löytyy aivan tarpeeksi, eikä niiden treenausta minusta
: > pitäisikään vähentää. On kai aika selvää, että lakki-päästä -komennon
: > täsmällisellä osaamisella ei "hyvin koulutettu sotilas" tee yhtikäs
: > mitään. Sotilaan tehtävä ei ole rukoilla paraateissa, vaan puolustaa maata.
:
: Sinänsä ok. Tosin jos mitään tapoja ei opeteta eikä edellytetä
: armeijassa, niin lopputuloksena voit saada aika lunatikkeja tapauksia,
: jotka siviilissä/reservissä, siis siellä minne ne armeijan jälkeen
: joutuu, ei tule juttuun ihmisten kanssa.
Miten ihmeessä ne ovat tulleet juttuun ihmisten kanssa ne ensimmäiset 18-19
elinvuottaan ? Tai miten sivarit tulevat juttuun muiden ihmisten kanssa ?
Ja miten muuten se lakki-päästä -komento auttaa siinä juttuun
pääsemisessä ?
: PV jotuu lähtemään aina siitä, että mennään tyhmimmän mukaan.
Tarvitseeko se tyhmin sitten jossain vaiheessa sitä lakki-päästä
-harjoittelua kehittyessään sotilaaksi ?
: Minunkin puolesta armeija voisi olla 6-12
: kk pelkkää taisteluharjoitusta, mutta kun se ei ole sitä raha- ja
: turvallisuusyistä, vaan erilaisia käytösasioitakin joudutaan
: harjoittelamaan.
Omituinen logiikka. Raha- ja turvallisuussyistä ei voida järjestää kunnon
koulutusta, minkä vuoksi järjestetään "käytösasioita" eli sulkeisia +
kaikenlaista muuta hauskaa, mitä YlPalvO:sta löytyy. Perusteleeko sinun
mielestäsi tuo ensimmäinen jotenkin sen, miksi jälkimmäistä tarvitaan ?
Eli vertaa sitä seuraavaan lauseeseen: Raha- ja turvallisuussyistä ei voida
järjestää kunnon taistelukoulutusta, vaan pitsin nypläystäkin joudutaan
harjoittelemaan.
: > : Armeijassa tehdään kaikki niin hyvin kuin aikataulujen puittessa on
: > : mahdollista. Myös sulkeiset.
: >
: > Miten tuo nyt aikatauluihin liittyy ?
:
: Siten, että aikaa on x-tuntia, jossa pitää oppia esim. marssimaan.
: Empiirisesti on havaittu että pikku poistuttamisella marsiminenkin
: opitaan muutamalla kerralla. Ilman poistuttamista marssimista suurin osa
: ei oppisi koskaan.
En minä niitä opetusmenetelmiä olekaan tässä kritisoinut, vaikka kyllä
niissäkin monissa tapauksissa parantamisen varaa löytyisi. Sen sijaan olen
kritisoinut sitä, että marssimista pitää opetella ajalla, jonka pitäisi
olla varattu sotimisen opetteluun.
: > Mutta eikö vielä enemmän sitä ampumista treenaamalla saataisi vielä
: > parempia ampujia ? Aikaa löytyisi kyllä niistä sulkeisista. Kumpi sinusta
: > on oleellisempi taito sotilaalle ?
:
: Ampuminen. Vielä kun järjestät esim. 1000 mk/varusmies extra-ammusrahaa,
: niin johan tulee hyviä ampujia paljon. Jos et järjestä, niin aika kuluu
: mm. sulkeisissa.
Eli jos ei ole järjestää kunnon koulutusta, niin tehdään sitten jotain
aivan tarpeetonta. Luulisi nyt kouluttajien keksivän jotain vähän lähempänä
todellista sotimista olevaa harjoittelua vaikka ilman mitään lisäkuluja.
: > Kritisoin sitä, että kaiken maailman sulkeisiin ja ohjattuihin iltatoimiin
: > pitää kuluttaa aikaa.
:
: Esimerkkinä ruokalassa käynti. Parolassa jos homma ei toimi, niin
: useamman komppanian aikataulut menee poskelleen ja kaikki kärsii.
Mikä on tässä nyt "poskelleen" ? Olettaen, että käytössä on linjaruokailu,
homma toimisi aivan hyvin niin, että miehille on määrätty tietty aika,
jolloin he voivat ruokailunsa hoitaa ja voivat siten vaikka lähteä
ruokailuun heti ollessaan valmiita aamupäivän palveluksesta. Jollain
toisella taas menee vermeiden kanssa pidempään ja hän menee ruokailuun
hieman myöhemmin.
Vertaa tätä siihen, kun varusmiehet valmistautuvat tuvissaan, sitten
järjestäytyvät kolmiriviin käytävälle, sitten kolmiriviin pihalle ja sitten
marssivat ruokalaan ja usein vielä viimeiset joutuvat odottelemaan pitkään
ruokalan ovella.
Kummassa tapauksessa kestää pitempään ja varusmiehet joutuvat odottelemaan
enemmän ?
: Ohjattuja
: iltatoimia on käsittääkseni sitä varten peruskoulutuskaudella että a)
: totutaan komenteluun
Vieläkään en ymmärrä sitä, että komenteluun tarvitsee jotenkin tottua. Jos
minulle sanotaan ensimmäisenä päivänä, että esimiehesi antaessa sinulle
käskyn, sinä noudatat sitä tai joudut vaikeuksiin, niin sen jälkeen myös
noudatan niitä käskyjä, koska en halua vaikeuksiin. Johdonmukaisesti
tuosta linjasta kiinni pitämällä (niskurointi => rangaistus) saadaan
varmasti kaikki tottumaan komenteluun, mutta missään vaiheessa ei tarvitse
lähteä älyttömien komentojen linjalle.
: ja b) kaikki huomaa että illalla voi vaikka käydä
: suihkussa tai vaikkapa pestä hampaat.
Ehditkö sinä todellakin joskus ohjattujen iltatoimien aikana käydä
suihkussakin ? Itse muistelen, että hyvä oli jos hampaat ehti pestä.
: > : Kun mortille iskostetaan päähän että KAIKKI pitää tehdä
: > : hyvin, niin sehän tekee niin kuin on opetettu.
: >
: > Eikö se KAIKKI voisi sisältää sellaisia asioita, joita todella sodassa
: > tarvitaan paraatimarssimisen sijaan ?
:
: Se paraatimarssin opettelu on se työkalu jolla iskostetaan sen mortin
: päähän, että "sinähän jumalauta opettelet kaiken pilkulleen tai sinua
: poistutetaan niin kauan että silmissä mustenee".
Eikö tuota voisi iskostaa vaatimalla jonkun järkevän asian opettelua
samanlaisilla uhkauksilla ?
: Kun sen on sisäistänyt
: sulkeisissa niin muutkin asiat menee jakeluun helpommin.
Veikkaan, että vähänkään järkeville ihmisille nuo muut asiat menevät
helpommin jakeluun kuin sulkeisten idea. Ainakaan itse en sitä 11 kk:n
aikana sisäistänyt, vaikka monta muuta asiaa opinkin.
: Minun mielestä
: peruskoulutuskauden ja valan jälkeen sulkeiset kyllä voisi unohtaa,
: mutta ei niitä ennen.
No hyvä. Voimme sitten lopettaa tämän keskustelun, koska olemme tässä
asiassa samaa mieltä. Itsekin kirjoitin, että valatilaisuutta varten on
ihan hyvä oppia vähän marssimista.
: > Otin laskelmani (2 h / viikko) viimeisiltä kolmelta palveluskuukaudeltani,
: > jotka vietin perusyksikössä. Miehistön mukaan samaa tahtia oli pidetty koko
: > erikoiskoulutuskausi.
:
: Jaa. Itse olin Kaartin kunniakomppaniassa, ja edes me ei oltu
: sulkeisissa joka viikko. Silloin tosin oltiin edustamassa, mutta
: kuitenkin.
No, näköjään tuo vaihtelee paikan mukaan. Teillä ei ehkä ollut sitä
luppoaikaa niin paljon kuin viestijoukoissa.
: > Tuskinpa. Miehistön motivaatio laskisi hyvin nopeasti, eikä väsymyksen
: > takia opetus menisi muutenkaan perille. Sulkeiset poistamalla ei ainakaan
: > motivaatio laskisi vaan ennemminkin nousisi.
:
: Saisi lonnia lisää kassulla tyhjän panttina.
Miten niin tyhjän panttina ? Joko järjestettäisiin jotain järkevää
koulutusta tai jos siihen ei olisi mahdollisuutta, pistettäisin varusmiehet
lomalle.
: > Jos ei mitään muuta keksi, niin sitten vaikka treenata automaattiseksi
: > niitä komentoja, joita yllä luettelin. Itse keksisin helpostikin
: > viestimiehille koulutusta kasarmilla, jos maastoon ei olisi kappareiden
: > palkkojen takia varaa lähteä.
:
: Viestissä näin varmaan on. Keksipä mielekästä tekemistä kiväärimiehille
: tai vaikkapa PSTlle kassulla.
En tunne kyseisiä aselajeja kovin hyvin, mutta kokeillaan. Oletetaan, että
ei olla kaupunkivaruskunnassa, vaan ympärillä on edes jonkin verran
aluetta (pari hehtaaria riittää), jossa saa peuhata. Joissakin
kaupunkivaruskunnissa tämäkin taitaa tehdä tiukkaa. Heidän pitää sitten
olla valmiita marssimaan/siirtymään kuorma-autolla se pari kilometriä.
Kulut ovat joka tapauksessa mitättömiä.
Kiväärimiehet:
- taistelupareittain etenemistä "laukaus-laukaus" huutojen säestämänä.
Samaa jatketaan ryhmä- ja joukkuetasolla.
- puolustusaseman suunnitteluperiaatteet. Jos maa on sellaista, ettei sitä
saa kaivaa, tehdään kaikki muu, paitsi kaivetaan poterot. Harjoitellaan
asemien vaihtoa sekä eri suunnista ja erilaisilla kokoonpanoilla tulevien
vihollisten torjuntaa.
- ensiapukoulutusta
- aseenkäsittelyä, myös muita aseita kuin rk.
- kuntoilua (joko urheillen tai maastomarssina)
... muut tätä aselajia paremmin tuntevat saavat jatkaa.
PST:
- kaikkien mahdollisten pst-aseiden, polttopulloista ja miinoista sinkoihin
ja ohjuksiin, käsittelyn harjoittelua. Tuskin missään vaiheessa niitä
asioita oppii liian hyvin.
- sinko/ohjuspartion sopivien paikkojen etsimistä.
- yhteistoimintaharjoittelua ylläolevan poppoon kanssa.
- tuliasematoiminta ja asemasta irtautuminen.
... muut tätä aselajia paremmin tuntevat saavat jatkaa.
Eli loppujen lopuksi asiat, mihin pidempiä leirejä tarvitaan, ovat a)
kovilla ampuminen (tykistö) ja b) kaikkien yllälueteltujen yksityiskohtien
yhteen hitsaaminen.
: > Puhutaan nyt jonkin verran erikoiskoulutusta saaneista varusmiehistä ja
: > unohdetaan mortit (=alokkaat). Sopiiko ?
:
: Ei. Mortti on minun kielenkäytössä varusmies. Mopo on alokas.
Jaa, no minun palveluspaikoissani mortilla tarkoitettiin alokasta tai
ainakin nuorempaa (=enemmän aamuja) viestimiestä. Gona oli taas nimitys,
jota käytettiin vanhemmista viestimiehistä.
: Lisäksi vertailu ressujen ja
: > varusmiesten välillä ei ole "reilu", jos ressuista valitaan kaikkein
: > motivoiduimmat ja varusmiehistä koko porukka.
:
: Life is not fair. Ei ole reilua myöskään verrata epämotivoitunutta
: reserviläistä ja huippuunsa treenattua vastapuolen Spetsnaz/Navy Seals
: -sotilasta, mutta silti se jälkimmäinen leikkaa veitsellään edellisen
: kurkun auki jos tarve vaatii.
Ei ollutkaan tuon tapaisesta vertailusta kyse. Koska sodassa ovat paikalla
kaikki ressut, eivät pelkästään motivoituneimmat, olisi reilua vertailla
niiden toimintakykyä kaikkien varusmiesten toimintakykyyn. Jos siis
halutaan saada kuva siitä, kummat on parempia ressut vai varusmiehet.
Aivan samoin voi verrata varusmieslaskuvarjojääkäreitä
reserviläisviestimiehiin ja katsoa kumpi pärjää taistelussa paremmin. Siinä
kuitenkin verrattaisiin appelsiineja omenoihin aivan kuten tuossa
Spetsnaz-vertailussakin.
: Turha tulla puhumaan osaamisasioissa
: mistään reiluudesta. Toimintakyky on suurin piirtein kyky*motivaatio
: potenssiin. Jos jompikumpi on nollassa, niin toimintakykykin on
: nollassa.
Aivan samoin toimintakyky laskee, jos kaikki eivät ole edes paikalla, kuten
reserviläisten kohdalla on. Eli todellinen kyky yksikön toimitakyvystä
saadaan ottamalla huomioon sen kaikkien miesten toimintakyky, ei vain
kaikkein motivoituneimpien.
(jenkkien koulutuksesta)
: > Ovatko he sitten lähettäneet tarkka-ampujia ilman simputusta sotiin, vai
: > olisikohan heilläkin se vain "traditiona" ?
:
: He ovat lähettäneet huonosti koulutettuja sotilaita moniin sotiin ja ne
: on usein tulleet muovisäkissä takaisin, jos ovat ylipäätään tulleet
: takaisin.
En kysynyt tuota. On kysymättäkin selvää, että kouluttamattomat pärjäävät
huonommin kuin koulutetut. Sen sijaan kiinnostaisi tietää ovatko simputusta
koulutuksensa aikana saaneet pärjänneet yhtään paremmin kuin ne, jotka
eivät ole simputusta saaneet.
: > Sanoisin, että tuon paineensiedon testaamiseen riittäisi hyvin yksi rankka
: > viikon kestävä metsäleiri. Vähän sen tyylinen kuin juuri tämä USMC:n hell
: > week vai mikä liekään. 8 viikon tuhlaaminen tuohon testaamiseen on
: > mielestäni aivan liikaa.
:
: Navy Sealien pääsykoe kestää 16 viikkoa, josta Hell Week on jossain
: puolen välin paikkeilla. Eli se siitä 8 viikon paljoudesta.
En ollut kouluttamassa kaikista Suomen upseereista Navy Seals tasoisia
sotilaita. Noin rankassa aselajissa (erikoisjoukot) pidempi karsinta onkin
ehkä paikallaan.
: > : Totta. Se varmaan selvittää senkin mysteerin miten eräs linjallani
: > : ollut sotilas oli joka-ikisessa teoria- ja käytännön kokeessa minua
: > : huonompi pisteissä, mutta oli silti AUKin priimus ja tuleva santsari.
: >
: > En tiedä, millä perusteilla AUK:n priimus määriteltiin, mutta RUK:ssa
: > miehet pistettiin järjestykseen erinäköisten testien (kokeet, kuntotestit,
: > yms.) perusteella. Se, jolla oli eniten pisteitä, oli priimus.
:
: Sama AUKissa, kumma vaan että kurssin lopussa pisteet oli kaverilla
: astronomiset, vaikka kaikki testit oli menneet keskinkertaisesti tai
: alle keskiarvon.
Eikö kukaan sitten kysynyt kouluttajilta, mistä moinen menettely johtui ?
RUK:ssa ainakin arvosteluperiaatteet olivat aivan avoimet. Alussa oli
määritelty, minkä verran mikin asia vaikuttaa loppupisteisiin, koetulokset
olivat kaikkien nähtävillä joten jokainen pystyi niistä laskemaan suoraan,
mitä omat loppupisteet olivat. Tietysti arvosteluun liittyi jonkinverran
subjektiivisuuttakin (johtamistaito), mutta pääpaino oli normaaleilla
kokeilla.
Mutta nyt jos alan muistella AUK:n aikaa, niin siellä arvostelu oli kyllä
hieman hämärämpää. Ainakin itselleni tuli aika yllärinä, että olin ollut
linjamme ykkönen. Vaikea nyt on tietysti itsestään arvioida, miten hyvin
oli "tullut juttuun" johtajien kanssa, mutta muistaakseni ainakin kokeet
olivat menneet kohtuu hyvin.
Samuli Saarelma
Heikki Juhola
> Mitä ovat ne arvot, joita pitäisi luoda ? Yhteishenki oli ainakin
> talvisodassa yksi tärkeimmistä asioista. Tiedän parempiakin keinoja
> parantaa yhteishenkeä kuin marssia pitkin pihoja ja välillä poistua
> taaksepäin täyttä munaravia.
Meillä ainakin mm. sulkeisissa syntyi sitä yhteishenkeä. Enemmän sitä
tosin syntyi maastomarseilla yms. tilanteissa.
> Esimerkiksi voitettu sota. No, ehkä rauhan aikana voisi itsenäisyyspäivänä
> jonkinlaisen paraatin järjestää. Mielestäni koko paraatiajatus kärsii tai
> on kärsinyt valtavan inflaation, kun paraateja järjestetään aina, kun joku
> kentsu sattuu vierailemaan varuskunnassa.
Ai jaa. Santahaminassa ja Parolassa vieraili varmasti vaikka kuinka
monta kenraalia, ja ketään ei käyty marssimalla tervehtimässä.
>
> : Jossain tapauksessa lopputulos voi tietysti olla tottelemisella ja
> : > harkinnalla sama, mutta täytyy etukäteen päättää, kummalle linjalle lähtee.
> :
> : Armeija on päättänyt että ensisijaisesti totellaan. Merijalkaväki on
> : tullut siihen tulokseen, että on parempi että miehet käyttää aivoja,
> : koska näin sotilas yleensä saa aikaan enempi. Sotilaan aivojen käyttö ei
> : kuitenkaan tarkoita lusmuilun maksimointia niin kuin ilmeisesti oletat.
>
> Mistä siihen käsitykseen olet tullut ? Kirjoitinhan yllä, että voidaan
> jopa päätyä samaan lopputulokseen aivottomalla tottelemisella ja aivojen
> käytöllä. Sotilaan aivojen käytöllä tarkoitan ainakin itse ennemminkin
> sitä, että a) sotilas on oma-aloitteinen, eikä hänelle tarvitse kaikkia
> asioita käskeä ja b) käskyn saatuaan hän pystyy itse ratkaisemaan, mikä on
> paras tapa suorittaa käsky. Edelleen esittämäsi "käskyjen noudattaminen
> ajattelematta tai spekuloimatta" ei mielestäni sovi näiden kanssa yhteen.
Luet kuin piru raamattua. Sanotaan nyt sitten näin: Jokaiselta
sotilaalta voidaan edellyttää ja ainakin Haagin Sotarikostuomioistuin
edellyttää, että JOKAISEN KÄSKYN TOTEUTTAMISTA TULEE HARKITA SEN
LAILLISUUDEN KANNALTA. Eli "tottelin vain käskyä" ei ole puolustus.
Siispä joka käsky pitää ensin miettiä aivoissa onko se laillinen. Jos se
on, niin silloin totellaan "ajattelematta" ja "valonnopeudella". Tai jos
ei totella, niin sitten harjoitellaan. En siis suosittele mitään
kategorista "tottele Fuhreriä" tyyppistä aivotonta toimintaa. Silti
käskyjen noudattaminen pääsääntönä on tärkeää. Miksi muuten mussutat,
toisessa threadissa erityisesti edellytät että kaikkia armeijan käskyjä
aina ja joka paikassa tulee totella niiden mielekkyydestä tai
järkevyydestä riippumatta ? Pata kattilaa soimaa :-)
> : > Sinua lainatakseni:"käskyjä totellaan ajattelematta ja spekuloimatta".
> : > Eikö ajattelu ole juuri tuota järjen käyttöä ? Näen tässä aika pahan
> : > ristiriidan.
Riippuu käskystä. Jos huudetaan "Asento" nin aivoja ei tarvi käyttää
koska Pavlovin-koira reaktio hoitaa asian. Jos myös käsky "Ampukaa
kaikki siviilit" hoituu myös refleksinomaisesti, niin ollaan menty liian
pitkälle ehdollistamisessa. Pieni ehdollistaminen kuitenkin on
paikallaan, koska muutoin sotilaat ei välttämättä välitä tehdä yhtään
mitään, mitä käsketään. Eli kultainen keskitie löytyy jostain.
> : Ristiriitaa ei ole. Ensin pitää a) oppia tottelemaan
>
> Niin, tottelemaan pitää oppia, mutta ei sokeasti.
Katso yllä, erityisesti kohta Haagin Sotarikostuomioistuimesta.
> : ja sitten b)
> : käyttämään aivoja käskyjen tavotteiden toteuttamiseen. Eli a) tottele
> : käskyä ja b) toteuta se järkevästi.
>
> Aivan. Missään vaiheessa ei siis tarvittu sitä "ajattelematonta ja
> spekuloimatonta tottelemista".
Tarvitaan joissain tilanteissa, esim. ylläkkötilanteissa. Esim.
väijytyksen jouduttaessa parhaat refleksit omaavilla on hyvät
mahdollisuudet selvitä ja jos ne tiukassa paikassa vielä tottelee
käskyjä (lue toimii joukkona eikä individuaaleina) niin se joukko
selviää pienemmillä tappioilla kuin individualisti-joukko jossa jokainen
tekee mitä sattuu.
> : Ei siis c) lusmuile minkä kerkiät
> : koska se on muka "fiksua". Viisas sotilas tietää, että luumuilu maksaa
> : verta. Omaa ja kaverien. Siispä se ei luumuile.
>
> Mistä olet tullut käsitykseen että ajattelu=lusmuilu ?
Sinun jutuista olen ollut lukevinani rivien välistä. Ehkä olen erehtynyt
?
> : > Niin, mutta se metodi täytyy päättää _ennen_ kuin alkaa niitä käskyjä
> : > saada. Joko tottelee ajattelematta tai sitten ei. Ei voi yhtä aikaa totella
> : > ajattelematta ja ajatella tottelisiko tätä käskyä.
Kyllä voi. Kyse on vain ajasta. "Ajattelematon" refleksinomainenkin
toiminta pitää ensin seuloa aivoissa laillisiin ja laittomiin käskyihin.
Ihmisen aivot on kuitenkin aika nopeat. Varsinkin kun niitä vähän
treenataan. Taidat luulla että minun mielestä sotilaat pitäisi kouluttaa
kuolaaviksi idiooteiksi jotka tekee mitä vaan käskettäessä. Tätä en hae.
Sinä tosin ilmeisesti kannatat moista eräässä toisessa threadissa,
perustellen sitä sillä, että "käskyjä pitää totella vaikka niiden
järkevyyttä ei ymmärtäisikään".
> Sanotaanko armeijassa jossain vaiheessa, että nyt olette oppineet
> tottelemaan ja voitte alkaa käyttämään aivojanne ?
Ei mutta aivojen käyttöä yleensä saa alokaskauden jälkeen alkaa
harrastamaan. (Lue= kukaan ei kiellä ja voi saada jopa kehuja).
> Sitä paitsi, miksei muuten mortille voisi sanoa noita kahta asiaa yhtä
> aikaa ?
Kyllä ne voi sanoa. Ensin se kuitenkin pitää tekemällä opettaa toimimaan
niin kuin sanotaan. Tietenkin järkevissä rajoissa.
> Ja miten muuten se lakki-päästä -komento auttaa siinä juttuun
> pääsemisessä ?
Jos elämäntehtäväsi on poistaa lakki-päästä-komento niin onnea vaan.
Firmassa olisi paljon tähdellisempiä asioita korjattavana, mutta
ilmeisesti olet saanut trauman ?
> : PV jotuu lähtemään aina siitä, että mennään tyhmimmän mukaan.
>
> Tarvitseeko se tyhmin sitten jossain vaiheessa sitä lakki-päästä
> -harjoittelua kehittyessään sotilaaksi ?
Tarvitsee koska eräissä tilaisuuksissa lakkia ei pidetä päässä.
> : Minunkin puolesta armeija voisi olla 6-12
> : kk pelkkää taisteluharjoitusta, mutta kun se ei ole sitä raha- ja
> : turvallisuusyistä, vaan erilaisia käytösasioitakin joudutaan
> : harjoittelamaan.
>
> Omituinen logiikka. Raha- ja turvallisuussyistä ei voida järjestää kunnon
> koulutusta, minkä vuoksi järjestetään "käytösasioita" eli sulkeisia +
> kaikenlaista muuta hauskaa, mitä YlPalvO:sta löytyy. Perusteleeko sinun
> mielestäsi tuo ensimmäinen jotenkin sen, miksi jälkimmäistä tarvitaan ?
Ei sinänsä. PV vaan ei voi oma-alotteisesti kotiuttaa sotilaita ennen
kuin aika/päivät on täysi. Jos sotilaille ei järkätä tekemistä, niin
seurauksena on anarkia ja kaaos. Syytä Eduskuntaa jos sinua ottaa
pattiin turha käkistely intissä. PV on ns. kusessa varusmiestensä
kanssa. Kotiin ei voi lähettää (vai olisiko esim. 3kk lomilla ilman
päivärahaa ja sosiaaliturvaa ja työttömyyskorvauksia hyvä vaihtoehto ?)
ja toimettomanakaan ei voi pitää. Oletat että PV muka voisi päättää
näistä asioista. Siis kotiuttamisesta. Näinhän ei ole.
> Eli vertaa sitä seuraavaan lauseeseen: Raha- ja turvallisuussyistä ei voida
> järjestää kunnon taistelukoulutusta, vaan pitsin nypläystäkin joudutaan
> harjoittelemaan.
Kyllä PVssä voisi luppoaikaa käyttää vaikka autonkorjaamisen
harjoitteluun.
> En minä niitä opetusmenetelmiä olekaan tässä kritisoinut, vaikka kyllä
> niissäkin monissa tapauksissa parantamisen varaa löytyisi. Sen sijaan olen
> kritisoinut sitä, että marssimista pitää opetella ajalla, jonka pitäisi
> olla varattu sotimisen opetteluun.
Haasta Hägglund valtakunnan oikeuteen maanpuolustuskykymme tuhomaisesta,
epämoraalisesta kiusanteosta yms. asioista jos niin vaivaa. Minä en voi
vaikuttaa asioihin sitä enkä tätä.
> Eli jos ei ole järjestää kunnon koulutusta, niin tehdään sitten jotain
> aivan tarpeetonta. Luulisi nyt kouluttajien keksivän jotain vähän lähempänä
> todellista sotimista olevaa harjoittelua vaikka ilman mitään lisäkuluja.
Mistäs moista olet saanut päähäsi ? Skappareista about 50% on "vaan
töissä" PVssä. Ei niitä kiinnosta niillä palkoilla keksiä jotain
"leikkiä ja laulua" soltuille. Myöskin tetsaamista voi treenauttaa vain
tietyn määrän. Laatu ja motivaatio ei nimittäin kasva kun hierotaan
liikaa. Nykyistä enemmän kyllä voisi tehdä järkeviä asioita.
> : Esimerkkinä ruokalassa käynti. Parolassa jos homma ei toimi, niin
> : useamman komppanian aikataulut menee poskelleen ja kaikki kärsii.
>
> Mikä on tässä nyt "poskelleen" ? Olettaen, että käytössä on linjaruokailu,
> homma toimisi aivan hyvin niin, että miehille on määrätty tietty aika,
> jolloin he voivat ruokailunsa hoitaa ja voivat siten vaikka lähteä
> ruokailuun heti ollessaan valmiita aamupäivän palveluksesta.
Oletuksesi on ns. syvältä. Parolassa ei ole käytössä ns. linjaruokailua.
Kahdessa tunnissa käy parhaimmillaan 2000 äijää syömässä ruokalassa joka
vetää jotain 5-600 äijää kerrallaan. Ja ruoka on pöydissä.
Jollain
> toisella taas menee vermeiden kanssa pidempään ja hän menee ruokailuun
> hieman myöhemmin.
Ei Parolassa. Joko menet komppanian mukana, tai et mene ollenkaan.
> Vertaa tätä siihen, kun varusmiehet valmistautuvat tuvissaan, sitten
> järjestäytyvät kolmiriviin käytävälle, sitten kolmiriviin pihalle ja sitten
> marssivat ruokalaan ja usein vielä viimeiset joutuvat odottelemaan pitkään
> ruokalan ovella.
>
> Kummassa tapauksessa kestää pitempään ja varusmiehet joutuvat odottelemaan
> enemmän ?
Varusmiesten odottelu on siinä mielessä toissijaista, että on parempi
että harjoitukset voidaan aloittaa ja lopettaa oikeaan aikaan (esim.
turvamäärykset), kuin että harjoitukset joudutaan keskeyttämään kesken
varsinaisen harjoituksen, kun aloitus meni pitkäksi kun "1 joukkue oli
syömässä liian pitkään ja 2 joukkue nukkui kassulla pommiin". Sitäpaitsi
oikeasta sodankäynnistä yli 90% on "käkkimistä", sen harjoittelu ei ole
yhtään pahasta. Tietty kohtuus kaikessa.
> Vieläkään en ymmärrä sitä, että komenteluun tarvitsee jotenkin tottua. Jos
> minulle sanotaan ensimmäisenä päivänä, että esimiehesi antaessa sinulle
> käskyn, sinä noudatat sitä tai joudut vaikeuksiin, niin sen jälkeen myös
> noudatan niitä käskyjä, koska en halua vaikeuksiin.
Sinä oletkin fiksu. Jostain syystä jotkut ihmiset joutuu vankilaan
vaikka jo niiden äiti on kertonut pienenä että toisten tavaroita ei saa
ottaa.-> Kaikki ei usko puhetta ja jotkut ei usko edes kantapään kautta.
Armeijassakin monesti sanottiin, että IV:ltä ei sitten tulla liian
huonossa kunnosa kassulle tai tulee häkkiä. Silti tykkimiehiä oli joka
viikko häkissä juopumisen takia. Ilmeisesti kaikki ei ole niin fiksuja
kuin sinä tai minä. Ja koska armeijassa ei kenelläkään ole etuoikeuksia,
niin mennään taas niiden P-arvo ykösten tahdissa tässäkin asiassa.
Johdonmukaisesti
> tuosta linjasta kiinni pitämällä (niskurointi => rangaistus) saadaan
> varmasti kaikki tottumaan komenteluun, mutta missään vaiheessa ei tarvitse
> lähteä älyttömien komentojen linjalle.
Mikä on älytöntä ja mikä ei. Joidenkin mielestä ns. simputus oli hauskaa
ja joidenkin mielestä ei.
> : ja b) kaikki huomaa että illalla voi vaikka käydä
> : suihkussa tai vaikkapa pestä hampaat.
>
> Ehditkö sinä todellakin joskus ohjattujen iltatoimien aikana käydä
> suihkussakin ? Itse muistelen, että hyvä oli jos hampaat ehti pestä.
Itse en kyllä käynyt ohjatuissa iltatoimissa kuin ekan pari viikkoa
alokasaikana. Sen jälkeen sai mennä miten halusi.
> : > : Kun mortille iskostetaan päähän että KAIKKI pitää tehdä
> : > : hyvin, niin sehän tekee niin kuin on opetettu.
> : >
> : > Eikö se KAIKKI voisi sisältää sellaisia asioita, joita todella sodassa
> : > tarvitaan paraatimarssimisen sijaan ?
> :
> : Se paraatimarssin opettelu on se työkalu jolla iskostetaan sen mortin
> : päähän, että "sinähän jumalauta opettelet kaiken pilkulleen tai sinua
> : poistutetaan niin kauan että silmissä mustenee".
>
> Eikö tuota voisi iskostaa vaatimalla jonkun järkevän asian opettelua
> samanlaisilla uhkauksilla ?
Voisi sinänsä. Poistuttaminen vaan on paljon helpompaa sulkeisissa kuin
esim. oppitunnilla.
> : Kun sen on sisäistänyt
> : sulkeisissa niin muutkin asiat menee jakeluun helpommin.
>
> Veikkaan, että vähänkään järkeville ihmisille nuo muut asiat menevät
> helpommin jakeluun kuin sulkeisten idea. Ainakaan itse en sitä 11 kk:n
> aikana sisäistänyt, vaikka monta muuta asiaa opinkin.
Puhut koko ajan "järkevistä ihmisistä", et ilmeisesti huomannut että
armeijaan periaatteessa kutsutaan kaikki, järkevät, tyhmät, ovelat,
rikolliset, kusipäät, lunatikit, alkoholistit jne. Armeija jonka säännöt
olisivat vain fiksuja varten ei toimisi. Valitettavasti osa joukosta
vaan on niin tyhmää että ne ei usko ennen kuin päässä tosiaan alkaa
huippaamaan kun juoksennellaan pitkin kenttää. Tyhmimmän mukaan jälleen
kerran.
> : Jaa. Itse olin Kaartin kunniakomppaniassa, ja edes me ei oltu
> : sulkeisissa joka viikko. Silloin tosin oltiin edustamassa, mutta
> : kuitenkin.
>
> No, näköjään tuo vaihtelee paikan mukaan. Teillä ei ehkä ollut sitä
> luppoaikaa niin paljon kuin viestijoukoissa.
Juu ei ollut. Jos ei oltu edustumassa, niin oltiin asutuskeskustaistelua
tai vastaavaa treenaamassa. Oli ihan hyvä paikka. Veikkaan että olet
joutunut joko epämotivoitujen, tai sitten mielikuvitukseltaan köyhien
esimiesten komppaniaan.
Keksipä mielekästä tekemistä kiväärimiehille
> : tai vaikkapa PSTlle kassulla.
>
> En tunne kyseisiä aselajeja kovin hyvin, mutta kokeillaan. Oletetaan, että
> ei olla kaupunkivaruskunnassa, vaan ympärillä on edes jonkin verran
> aluetta (pari hehtaaria riittää), jossa saa peuhata. Joissakin
> kaupunkivaruskunnissa tämäkin taitaa tehdä tiukkaa. Heidän pitää sitten
> olla valmiita marssimaan/siirtymään kuorma-autolla se pari kilometriä.
> Kulut ovat joka tapauksessa mitättömiä.
Kulut on mitättömiä, mutta se lomakepinkka joka pitää hyväksyttää ties
missä, on välillä turhan suuri urakka. Etenkin jos määrärahat on loppu.
1994 Parolassa (veli kertoi) oli SPOLlin hälytysajoneuvon akku niin
loppu, että jos piti lähteä liikkeelle, niin Nivaa työntämään tarvittiin
puolentusinaa äijää. Tällaisissa varuskunnissa ei millään kuorma-autolla
huvikseen ajeta metriäkään.
>
> Kiväärimiehet:
> - taistelupareittain etenemistä "laukaus-laukaus" huutojen säestämänä.
Taisit jossain vaiheessa puhua jotain motivoivasta tekemisestä. Ainakin
kunniakomppaniassa useimmat olisi varmaan olleet sulkeisissa mielummin
kuin huutelemassa "laukaus-laukaus-sarrrjaaa!!!!"
> - puolustusaseman suunnitteluperiaatteet. Jos maa on sellaista, ettei sitä
> saa kaivaa, tehdään kaikki muu, paitsi kaivetaan poterot.
Eli katotaan alikessujen kanssa paikat, aikaa menee noin 15-20 minuuttia
maks, ja tupakkaa puoli askia. Ja on niin mielenkiintoista että. Ei
jalkaväellä ole muuta mielekästä tekemistä kuin sotiminen, ja silloin
pitää ainakin paukkua. Rkn räkäpää a´2 mk/kpl.
Harjoitellaan
> asemien vaihtoa sekä eri suunnista ja erilaisilla kokoonpanoilla tulevien
> vihollisten torjuntaa.
Suunnistus on ihan hyvä treeniaihe. Sitä oli liian vähän armeijassa.
> - ensiapukoulutusta
Jees, jos löytyy vaan kouluttaja. Usein löytyy.
> - aseenkäsittelyä, myös muita aseita kuin rk.
Tätä nykyä se on sitten kvkk, pistooli ja ehkä tarkkuuskivääri. Kyllä
siinä yksi iltapäivä menee, mutta ei paria kuukautta.
> - kuntoilua (joko urheillen tai maastomarssina)
Meillä oli fudista aika usein. Ja joskus lenkki.
> : > Puhutaan nyt jonkin verran erikoiskoulutusta saaneista varusmiehistä ja
> : > unohdetaan mortit (=alokkaat). Sopiiko ?
> :
> : Ei. Mortti on minun kielenkäytössä varusmies. Mopo on alokas.
>
> Jaa, no minun palveluspaikoissani mortilla tarkoitettiin alokasta tai
> ainakin nuorempaa (=enemmän aamuja) viestimiestä. Gona oli taas nimitys,
> jota käytettiin vanhemmista viestimiehistä.
Kunhan kiusasin. Mortit oli tietenkin "uusia". Silti minun
näkövinkkelistä tällä hetkellä kaikki varusmiehet on mortteja, vaikka
olisi TJ 5. (Sehän on miljoonia aamuja :-).
> Ei ollutkaan tuon tapaisesta vertailusta kyse. Koska sodassa ovat paikalla
> kaikki ressut, eivät pelkästään motivoituneimmat, olisi reilua vertailla
> niiden toimintakykyä kaikkien varusmiesten toimintakykyyn. Jos siis
> halutaan saada kuva siitä, kummat on parempia ressut vai varusmiehet.
reality check vähän aiheen vierestä: Komppapäällikkö joskus pitsalla
(tuli samaan raflaan aina välillä IVllä juttelemaan mukavia ja
polttamaan sikaria) totesi sanoneensa jollekin toimittajalle Suomen
armeijasta seuraavan kaneetin: Ai missä ne hyvät sotajoukot on ? Siellä
ne on lauantai-iltana baarissa kännissä niin kuin kaikki muutkin. <-
Kuvaa mielestäni aika hyvin noin yleisemminkin armeijan tasoa, mitä
tosin pidän kuitenkin aika hyvänä. Eli aika turha leijua kovin paljon.
Nykyarmeijassa suuri osa on huoltoa ja logistiikkaa, ja kyllä ne
ammattirahtarit ammattitaidossa pesee varsumeiskuskit jo ihan
työkokemuksellaan. Erikoisaselajeissa tietty armeijan loppuvaiheessa
oleva avaruusmies on paremmin hollilla viimeisimmistä vimpaimista.
> Aivan samoin voi verrata varusmieslaskuvarjojääkäreitä
> reserviläisviestimiehiin ja katsoa kumpi pärjää taistelussa paremmin. Siinä
> kuitenkin verrattaisiin appelsiineja omenoihin aivan kuten tuossa
> Spetsnaz-vertailussakin.
Appelsiineja ja omenoita on siinäkin että puhut "kuvitteellisista"
"keskivertoressuista" joita määritelmän mukaan (vain motivoituneet tulee
kertaamaan) et ole harjoituksissa voinut montaa edes tavata.
Ei-motivoituneethan ei niihin harjoituksiin edes tule.
> : > Ovatko he sitten lähettäneet tarkka-ampujia ilman simputusta sotiin, vai
> : > olisikohan heilläkin se vain "traditiona" ?
> :
> : He ovat lähettäneet huonosti koulutettuja sotilaita moniin sotiin ja ne
> : on usein tulleet muovisäkissä takaisin, jos ovat ylipäätään tulleet
> : takaisin.
>
> En kysynyt tuota. On kysymättäkin selvää, että kouluttamattomat pärjäävät
> huonommin kuin koulutetut. Sen sijaan kiinnostaisi tietää ovatko simputusta
> koulutuksensa aikana saaneet pärjänneet yhtään paremmin kuin ne, jotka
> eivät ole simputusta saaneet.
USAn Merijalkaväessä ei simputeta, siellä koulutetaan :-) Ulkopuolisesta
se voi näyttää simputukselta, mutta se on vain liberaalikommareiden
paskapuhetta :-) Tarkennettu vastaus kysymykseesi simputuksesta: Ei, en
usko että Merijalkaväki on lähettänyt koskaan ketään sotilasta ilman
simputusta sisältänyttä koulutusta minnekään koskaan. Kannattaa tosin
pitää mielessä, että Merijalkaväki on aina ensimmäisten joukossa
kahinoissa ja jos sotimisen tehokkuuden kannalta on järkevää murtaa
huonot asenteet simputuksella ja koota osista hyviä sotilaita, niin
sitten MC tekee niin. Tulee tosin huomioida, että suuri osa MCnkin
miehistöaineksesta on alkuaan suht huonoa niin motivaatioltaan kuin
kyvyiltäänkin. Merijalkaväki pystyy kuitenkin useimmiten muokkaamaan
pikkurikollisesta hyvän sotilaan. Ikäluokan paras osahan menee yleensä
yliopsitoihin jne. eli armeija saa jämät ja joskus jonkun fiksun
idealistin.
> : > Sanoisin, että tuon paineensiedon testaamiseen riittäisi hyvin yksi rankka
> : > viikon kestävä metsäleiri. Vähän sen tyylinen kuin juuri tämä USMC:n hell
> : > week vai mikä liekään. 8 viikon tuhlaaminen tuohon testaamiseen on
> : > mielestäni aivan liikaa.
> :
> : Navy Sealien pääsykoe kestää 16 viikkoa, josta Hell Week on jossain
> : puolen välin paikkeilla. Eli se siitä 8 viikon paljoudesta.
>
> En ollut kouluttamassa kaikista Suomen upseereista Navy Seals tasoisia
> sotilaita. Noin rankassa aselajissa (erikoisjoukot) pidempi karsinta onkin
> ehkä paikallaan.
Anyways se välivaihe, jolloin RUKkiin pääsi suoraan parin viikon
palveluksen perusteella, oli kyllä naurettava. Siksi siitä kai
luovuttiinkin. Pientä painetta voi kyllä antaa vaikka koko AUK I:n ajan,
eihän se ole kuin 8 viikkoa.
> : Sama AUKissa, kumma vaan että kurssin lopussa pisteet oli kaverilla
> : astronomiset, vaikka kaikki testit oli menneet keskinkertaisesti tai
> : alle keskiarvon.
>
> Eikö kukaan sitten kysynyt kouluttajilta, mistä moinen menettely johtui ?
Tämä oli AUK II:n lopussa, ja siinä vaiheessa ketään ei kiinnostanut
puhua linjanjohtajan kanssa mitään. Oltiinhan juuri pääsemässä pois
siitä paikasta. Eli kukaan ei kysynyt. Toisaalta hommahan oli ihna
selvä: Linjanjohtajan aivoitusten mukaan kurssin priimus jää
santsariksi. Koska santsari oli jo tiedossa, niin siitä vaan tehtiin
virtuaalisesti kurssin paras. End of story.
> RUK:ssa ainakin arvosteluperiaatteet olivat aivan avoimet. Alussa oli
> määritelty, minkä verran mikin asia vaikuttaa loppupisteisiin, koetulokset
> olivat kaikkien nähtävillä joten jokainen pystyi niistä laskemaan suoraan,
> mitä omat loppupisteet olivat. Tietysti arvosteluun liittyi jonkinverran
> subjektiivisuuttakin (johtamistaito), mutta pääpaino oli normaaleilla
> kokeilla.
Nänihän se yleensä on AUKissakin, mutta joskus tapahtuu erikoisia
juttuja. Ei sen puoleen, ei kukaan ole AUKin kurssiarvosanoja juuri
kysellyt. Eli en koe tulleeni mitenkään kaltoin kohdelluksi. Vähän vaan
huvitti moinen toiminta.
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma wrote:
:
: > Mitä ovat ne arvot, joita pitäisi luoda ? Yhteishenki oli ainakin
: > talvisodassa yksi tärkeimmistä asioista. Tiedän parempiakin keinoja
: > parantaa yhteishenkeä kuin marssia pitkin pihoja ja välillä poistua
: > taaksepäin täyttä munaravia.
:
: Meillä ainakin mm. sulkeisissa syntyi sitä yhteishenkeä. Enemmän sitä
: tosin syntyi maastomarseilla yms. tilanteissa.
Niin varmaan suunnilleen kaikilla muillakin. Niinpä minun mielestäni noita
maastomarsseja yms. voisi lisätä kaikenlaisten idioottimaisuuksien
kustannuksella.
[Pitkät pätkät poistettu sälää tottelemisesta, koska tunnumme olevan
loppujen lopuksi aika samoilla linjoilla. Alla oleva oli ainoa, johon
minun oli pakko puuttua]
: Miksi muuten mussutat,
: toisessa threadissa erityisesti edellytät että kaikkia armeijan käskyjä
: aina ja joka paikassa tulee totella niiden mielekkyydestä tai
: järkevyydestä riippumatta ?
Tarkoittanet sitä "omat vermeet..." threadia ? Etsipä sieltä minun
kirjoittamanani kyseinen lause. Ei taida löytyä, koska en ole sellaista
kirjoittanut. Lue huolella koko threadi läpi, niin löydät senkin,
mikä on minun mielipiteeni käskyjen tottelemisesta.
: > Mistä olet tullut käsitykseen että ajattelu=lusmuilu ?
:
: Sinun jutuista olen ollut lukevinani rivien välistä. Ehkä olen erehtynyt
: ?
Olet todellakin. En ole esimerkiksi käyttänyt ilmauksia "lusmuilu",
"helpolla pääseminen" tai vastaavaa näissä totteluasiossa kertaakaan.
: > Ja miten muuten se lakki-päästä -komento auttaa siinä juttuun
: > pääsemisessä ?
:
: Jos elämäntehtäväsi on poistaa lakki-päästä-komento niin onnea vaan.
Ei se elämäntehtäväni ole. Käytän sitä vain esimerkkinä armeijan
idioottimaisuuksista. Hyvin paljon muutakin parannettavaa löytyy,
mutta tuo nyt tuli päällimmäisenä mieleen. Enkä kyllä armeijan
koulutuksen järkeistämistäkään elämäni tehtäväkseni ota, kunhan
lämpimikseni kirjoittelen.
: Firmassa olisi paljon tähdellisempiä asioita korjattavana, mutta
: ilmeisesti olet saanut trauman ?
En ole saanut traumaa siitä, että minun on pitänyt käyttää tunti-
tolkulla aikaa opetellakseni, miten otan lakin päästä. En saanut
traumaa edes vielä älyttömämmästäkään touhusta AUK:n aikoihin.
Minullahan tuo kaikki on jo takana, joten ei minulle henkilökohtaisesti
olisi mitään iloa, vaikka intti koulutustaan järkeistäisikin.
Se ei silti estä minua koittamasta keksiä parannusehdotuksia, jotta
maksamillani verorahoilla saataisiin koulutettua entistä parempia
sotilaita. Paremmalla tarkoitan tässä sellaisia, jotka pärjäisivät
sodassa eivät sulkeiskentällä.
: > : PV jotuu lähtemään aina siitä, että mennään tyhmimmän mukaan.
: >
: > Tarvitseeko se tyhmin sitten jossain vaiheessa sitä lakki-päästä
: > -harjoittelua kehittyessään sotilaaksi ?
:
: Tarvitsee koska eräissä tilaisuuksissa lakkia ei pidetä päässä.
Kaipa sellaisiakin tampioita löytyy, jotka eivät osaisi ottaa lakkia
päästä jos käsketään, mutta 99,99 %:lta varusmiehistä osaa tehdä sen
jo ennen palveluun tuloa. Ei ehkä yhtä täsmällisesti ja "hienosti"
kuin paraatifanaattiset kapparit haluaisivat, mutta minä en ainakaan
kaipaa viestijoukkueeseeni miehiä, jotka osaavat ottaa lakin hienosti
päästä, mutteivät osaa pistää radiota käyttökuntoon.
: > : Minunkin puolesta armeija voisi olla 6-12
: > : kk pelkkää taisteluharjoitusta, mutta kun se ei ole sitä raha- ja
: > : turvallisuusyistä, vaan erilaisia käytösasioitakin joudutaan
: > : harjoittelamaan.
: >
: > Omituinen logiikka. Raha- ja turvallisuussyistä ei voida järjestää kunnon
: > koulutusta, minkä vuoksi järjestetään "käytösasioita" eli sulkeisia +
: > kaikenlaista muuta hauskaa, mitä YlPalvO:sta löytyy. Perusteleeko sinun
: > mielestäsi tuo ensimmäinen jotenkin sen, miksi jälkimmäistä tarvitaan ?
:
: Ei sinänsä. PV vaan ei voi oma-alotteisesti kotiuttaa sotilaita ennen
: kuin aika/päivät on täysi.
Mutta PV ehdottaa eduskunnalle, miten pitkän ajan se uskoo tarvitsevansa
kouluttaakseen varusmiehistä sotaan kykenevän sotajoukon. Onko edes PV:n
intresseissä tuhlata vähiä resursseja turhanpäiväisyyksiin ? Ei tainnut
olla, kun palvelusajoista nappastiin 2 kk pois. Kaikki esittämäni
kritiikkihän on kohdistunut omaan inttiaikaani. Toivottavasti se 2 kk,
joka jätettiin pois sisälsi pääosin juuri ne idioottimaisuudet ja ne
jäljelle jäänet 6 kk ovat tiivistä koulutusta.
: kanssa. Kotiin ei voi lähettää (vai olisiko esim. 3kk lomilla ilman
: päivärahaa ja sosiaaliturvaa ja työttömyyskorvauksia hyvä vaihtoehto ?)
Päivärahaa maksetaan, jos on lomalla intistä. Jos taas on kotiutettu,
on oikeutettu noihin siviilipuolen rahoihin.
: > Eli vertaa sitä seuraavaan lauseeseen: Raha- ja turvallisuussyistä ei voida
: > järjestää kunnon taistelukoulutusta, vaan pitsin nypläystäkin joudutaan
: > harjoittelemaan.
:
: Kyllä PVssä voisi luppoaikaa käyttää vaikka autonkorjaamisen
: harjoitteluun.
Autonkorjaus kuulostaa minusta paljon järkevämmältä tekemiseltä kuin moni
muu asia, mitä minun aikoinani intissä tehtiin. Itse ainakin olisin aika
käsi, jos pitäisi avatun konepellin alta löytää syy, miksei Zil tai Gaz
lähde liikkeelle.
: > En minä niitä opetusmenetelmiä olekaan tässä kritisoinut, vaikka kyllä
: > niissäkin monissa tapauksissa parantamisen varaa löytyisi. Sen sijaan olen
: > kritisoinut sitä, että marssimista pitää opetella ajalla, jonka pitäisi
: > olla varattu sotimisen opetteluun.
:
: Haasta Hägglund valtakunnan oikeuteen maanpuolustuskykymme tuhomaisesta,
: epämoraalisesta kiusanteosta yms. asioista jos niin vaivaa.
Ei Hägglund nykyiseen koulutustilanteeseen syypää ole. Kaikki nuo
idioottimaisuudet johtavat jostain kaukaa historiasta. Saattaa jopa olla,
että Hägglund on ajanut tätä palvelusuudistusta, joka kai ainakin jossain
määrin järkeistää koulutusta.
: Minä en voi vaikuttaa asioihin sitä enkä tätä.
En minä sinusta messiasta odottanutkaan. Mukava kuitenkin, että joku
jaksaa tästäkin aiheesta kirjoittaa itseni lisäksi.
: > Eli jos ei ole järjestää kunnon koulutusta, niin tehdään sitten jotain
: > aivan tarpeetonta. Luulisi nyt kouluttajien keksivän jotain vähän lähempänä
: > todellista sotimista olevaa harjoittelua vaikka ilman mitään lisäkuluja.
:
: Mistäs moista olet saanut päähäsi ? Skappareista about 50% on "vaan
: töissä" PVssä. Ei niitä kiinnosta niillä palkoilla keksiä jotain
: "leikkiä ja laulua" soltuille.
Mitä ihmettä niitä on sitten palkattu ? Ymmärtääkseni kappareiden
päätehtävä on kouluttaa varusmiehistä sotilaita ja siitä he myös
palkkansa saavat.
: Myöskin tetsaamista voi treenauttaa vain
: tietyn määrän. Laatu ja motivaatio ei nimittäin kasva kun hierotaan
: liikaa. Nykyistä enemmän kyllä voisi tehdä järkeviä asioita.
Tuo viimeinen lauseesi osoittaa, että olemme tässäkin asiassa loppujen
lopuksi aika lailla samaa mieltä. Eli idioottimaisuudet pois ja tilalle
järkeviä asioita.
: > : Esimerkkinä ruokalassa käynti. Parolassa jos homma ei toimi, niin
: > : useamman komppanian aikataulut menee poskelleen ja kaikki kärsii.
: >
: > Mikä on tässä nyt "poskelleen" ? Olettaen, että käytössä on linjaruokailu,
: > homma toimisi aivan hyvin niin, että miehille on määrätty tietty aika,
: > jolloin he voivat ruokailunsa hoitaa ja voivat siten vaikka lähteä
: > ruokailuun heti ollessaan valmiita aamupäivän palveluksesta.
:
: Oletuksesi on ns. syvältä. Parolassa ei ole käytössä ns. linjaruokailua.
Ok, oli syvältä. Koska itse olin RUK:ta lukuunottamatta linjaruokailu-
varuskunnissa, niiden järkeistäminen oli tässä nyt päällimmäisenä mielessä.
Pöytäruokailussa toki jonkinlaista järjestelmällisyyttä tarvitaan.
: Jollain
: > toisella taas menee vermeiden kanssa pidempään ja hän menee ruokailuun
: > hieman myöhemmin.
:
: Ei Parolassa. Joko menet komppanian mukana, tai et mene ollenkaan.
No, niissä paikoissa, joissa itse palvelin, ruokailu oli palvelusta ja siten
myös pakollista. Syöminen sentään taisi olla vapaaehtoista. Pisteet
Parolalle, jos varusmiehillä on oikeus valita sen suhteen haluavatko lähteä
ruokailuun vai onko heillä mahdollisesti jotain tärkeämpää tekemistä.
: > Vieläkään en ymmärrä sitä, että komenteluun tarvitsee jotenkin tottua. Jos
: > minulle sanotaan ensimmäisenä päivänä, että esimiehesi antaessa sinulle
: > käskyn, sinä noudatat sitä tai joudut vaikeuksiin, niin sen jälkeen myös
: > noudatan niitä käskyjä, koska en halua vaikeuksiin.
:
: Sinä oletkin fiksu. Jostain syystä jotkut ihmiset joutuu vankilaan
: vaikka jo niiden äiti on kertonut pienenä että toisten tavaroita ei saa
: ottaa.-> Kaikki ei usko puhetta ja jotkut ei usko edes kantapään kautta.
:
: Armeijassakin monesti sanottiin, että IV:ltä ei sitten tulla liian
: huonossa kunnosa kassulle tai tulee häkkiä. Silti tykkimiehiä oli joka
: viikko häkissä juopumisen takia.
Eikös näitä kaikkia tykäreitä sitten "oltu totuteltu komenteluun"
armeijan tyyliin ? Pointtini on siis se, että jos käskyjä halutaan
rikkoa (vaikkapa nyt näitä iv-sääntöjä), sillä onko komenteluun
totuteltu vai ei, ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Johdonmukainen
rangaistuslinja rikkeistä taas voisi vähitellen opettaa, mitä kannattaa
tehdä ja mitä ei.
: Ilmeisesti kaikki ei ole niin fiksuja
: kuin sinä tai minä. Ja koska armeijassa ei kenelläkään ole etuoikeuksia,
: niin mennään taas niiden P-arvo ykösten tahdissa tässäkin asiassa.
Ei se niiden tykäreiden fiksuudesta kiinni ollut. Kyllä he tiesivät, mikä
odotti, jos tulivat kassulle kännissä. Jos humalaisista sotilaista
keskiviikkoöinä haluttaisiin todella eroon, pitäisi rangaistuksia
tiukentaa (esimerkiksi polttaa iltavapaat seuraavan kuukauden ajaksi).
Sen sijaan torstaiaamun sulkeisilla, jossa siihen totteluun koulutetaan,
ei ole tuon keskiviikkokäyttäytymisen kanssa mitään tekemistä varsinkin,
jos ne kännikalat ovat siellä häkissä selviämässä muiden ravatessa
sulkeiskentällä.
: Johdonmukaisesti
: > tuosta linjasta kiinni pitämällä (niskurointi => rangaistus) saadaan
: > varmasti kaikki tottumaan komenteluun, mutta missään vaiheessa ei tarvitse
: > lähteä älyttömien komentojen linjalle.
:
: Mikä on älytöntä ja mikä ei. Joidenkin mielestä ns. simputus oli hauskaa
: ja joidenkin mielestä ei.
Ei hauskuus määrittele sitä onko joko komento älytön vai ei. En siis
ole poistamassa järkeviä, mutta ehkä joistakin varusmiehistä ikäviltä
tuntuvia käskyjä.
: > : ja b) kaikki huomaa että illalla voi vaikka käydä
: > : suihkussa tai vaikkapa pestä hampaat.
: >
: > Ehditkö sinä todellakin joskus ohjattujen iltatoimien aikana käydä
: > suihkussakin ? Itse muistelen, että hyvä oli jos hampaat ehti pestä.
:
: Itse en kyllä käynyt ohjatuissa iltatoimissa kuin ekan pari viikkoa
: alokasaikana. Sen jälkeen sai mennä miten halusi.
Sama se kai on kaikkialla. Huomautin vain, ettei suihkussa käyntiä
ainakaan ohjattujen iltatoimien aikana opita.
: > : Se paraatimarssin opettelu on se työkalu jolla iskostetaan sen mortin
: > : päähän, että "sinähän jumalauta opettelet kaiken pilkulleen tai sinua
: > : poistutetaan niin kauan että silmissä mustenee".
: >
: > Eikö tuota voisi iskostaa vaatimalla jonkun järkevän asian opettelua
: > samanlaisilla uhkauksilla ?
:
: Voisi sinänsä. Poistuttaminen vaan on paljon helpompaa sulkeisissa kuin
: esim. oppitunnilla.
Jos haluat käyttää simputusta koulutustkeinona (itse keksisin parempiakin
keinoja), niin eikö sinulla riitä mielikuvitusta taakse poistuttamista
enemmäksi ?
: > : Kun sen on sisäistänyt
: > : sulkeisissa niin muutkin asiat menee jakeluun helpommin.
: >
: > Veikkaan, että vähänkään järkeville ihmisille nuo muut asiat menevät
: > helpommin jakeluun kuin sulkeisten idea. Ainakaan itse en sitä 11 kk:n
: > aikana sisäistänyt, vaikka monta muuta asiaa opinkin.
:
: Puhut koko ajan "järkevistä ihmisistä", et ilmeisesti huomannut että
: armeijaan periaatteessa kutsutaan kaikki, järkevät, tyhmät, ovelat,
: rikolliset, kusipäät, lunatikit, alkoholistit jne. Armeija jonka säännöt
: olisivat vain fiksuja varten ei toimisi. Valitettavasti osa joukosta
: vaan on niin tyhmää että ne ei usko ennen kuin päässä tosiaan alkaa
: huippaamaan kun juoksennellaan pitkin kenttää. Tyhmimmän mukaan jälleen
: kerran.
Sinusta on siis järkevää järjestää koulutusta, jossa 90 % varusmiehistä
ei näe mitään järkeä, koska 1 % ei muuta pysty oppimaan ? Toistan vielä,
itse opin paljonkin monimutkaisia asioita viestipuolelta, mutta tuo
sulkeistouhu ei mennyt jakeluun. Siis kyllä opin sen miten lakki otetaan
pois päästä rivistössä, mutta en sisäistänyt, miksi minun se piti oppia.
Enkä edelleenkään usko niiden tampioiden sisäistävän monimutkaisempia
asioita yhtään nopeammin, vaikka olisivat kuukauden yhtä soittoa
sulkeisissa.
: Veikkaan että olet
: joutunut joko epämotivoitujen, tai sitten mielikuvitukseltaan köyhien
: esimiesten komppaniaan.
Olin kolmessa varuskunnassa ja neljän erilaisen "kouluttajaköörin"
koulutuksessa. RUK jäi ainoana mieleen paikkana, jossa kouluttajat olivat
sisäistäneet, että miesten kouluttaminen hyviksi sotilaiksi on
ensisijainen asia ja muut muotoseikat tulevat vasta sen jälkeen.
: Keksipä mielekästä tekemistä kiväärimiehille
: > : tai vaikkapa PSTlle kassulla.
: >
: > En tunne kyseisiä aselajeja kovin hyvin, mutta kokeillaan. Oletetaan, että
: > ei olla kaupunkivaruskunnassa, vaan ympärillä on edes jonkin verran
: > aluetta (pari hehtaaria riittää), jossa saa peuhata. Joissakin
: > kaupunkivaruskunnissa tämäkin taitaa tehdä tiukkaa. Heidän pitää sitten
: > olla valmiita marssimaan/siirtymään kuorma-autolla se pari kilometriä.
: > Kulut ovat joka tapauksessa mitättömiä.
:
: Kulut on mitättömiä, mutta se lomakepinkka joka pitää hyväksyttää ties
: missä, on välillä turhan suuri urakka.
No, siinä on sitten jälleen uusi parannuskohde. Jos varusmieskoulutusta
ei voida järjestää vain siksi, että paperisota on liian raskasta, olisi
ehkä homman järkeistämisen aika.
: > Kiväärimiehet:
: > - taistelupareittain etenemistä "laukaus-laukaus" huutojen säestämänä.
:
: Taisit jossain vaiheessa puhua jotain motivoivasta tekemisestä. Ainakin
: kunniakomppaniassa useimmat olisi varmaan olleet sulkeisissa mielummin
: kuin huutelemassa "laukaus-laukaus-sarrrjaaa!!!!"
No, suurin osa varusmiehistä olisi kotona asepalveluksen sijaan. Silti
sotilaskoulutusta täytyy järjestää. Vihollisen tulen alla oikean
etenemistavan oppiminen selkäytimeen on sellainen asia, joka mielestäni
on aika oleellinen kiväärimiehille. Jos ei ole rahaa opettaa sitä millään
fiksummalla tavalla, niin sitten on pakko tyytyä halvempiin vaihtoehtoihin.
Hiki säästää verta.
: > - puolustusaseman suunnitteluperiaatteet. Jos maa on sellaista, ettei sitä
: > saa kaivaa, tehdään kaikki muu, paitsi kaivetaan poterot.
:
: Eli katotaan alikessujen kanssa paikat, aikaa menee noin 15-20 minuuttia
: maks, ja tupakkaa puoli askia.
Eikö joukkueen puolustusasemaa valmisteltaessa todellakaan tehdä muuta kuin
katsota paikat ? Itse en todellakaan tällaista koulutusta saanut lainkaan,
mutta luulisin, että puolustusasemien valmisteluun (poteroita kaivamatta)
kuluisi enemmänkin aikaa. Sitä paitsi olisi hyvä, jos yksittäiset sotilaatkin
oppisivat puolustusasemien valinnan perusteet, eikä kaikki tulisi vain
ryhmänjohtajilta.
: Ei
: jalkaväellä ole muuta mielekästä tekemistä kuin sotiminen, ja silloin
: pitää ainakin paukkua. Rkn räkäpää a´2 mk/kpl.
Jos jalkaväki voidaan todellakin kouluttaa parissa kuukaudessa (=suunnilleen
sama mikä muilla menee taistelijan tutkinnon suorittamiseen morttikaudella),
olisiko silloin järkeä lyhentää palvelusta vielä lisää ? Sinun kommenteista
siitä, ettei turhaa aikaa juuri ollut sain kyllä sen kuvan, että myös
järkevää ja hyödyllistä koulutusta nurmiporillekin voidaan järjestää.
: Harjoitellaan
: > asemien vaihtoa sekä eri suunnista ja erilaisilla kokoonpanoilla tulevien
: > vihollisten torjuntaa.
:
: Suunnistus on ihan hyvä treeniaihe. Sitä oli liian vähän armeijassa.
Eh, en kyllä puhunut yllä suunnistuksesta, mutta olet oikeassa, että
suunnististusta ei tule koskaan treenattua liikaa.
: > - aseenkäsittelyä, myös muita aseita kuin rk.
:
: Tätä nykyä se on sitten kvkk, pistooli ja ehkä tarkkuuskivääri. Kyllä
: siinä yksi iltapäivä menee, mutta ei paria kuukautta.
Yksi iltapäivä ? Minulla kesti ainakin paljon enemmän kuin sain edes rynkyn
käsittelyn automaation tasolle. Muiden aseiden kanssa en muutamaa oppituntia
lukuunottamatta juuri pelaillut, eikä niillä oppitunneilla kvkk:n tai
pistoolin käyttö todellakaan automaation tasolle noussut.
: > - kuntoilua (joko urheillen tai maastomarssina)
:
: Meillä oli fudista aika usein. Ja joskus lenkki.
Oleellsta olisi kai jatkaa siitä, mihin koulun liikuntatunnit jäivät eli
koittaa saada ressut jatkamaan liikuntaharrastusta intin jälkeenkin, jotta
hyvä kunto säilyy. Intissä hankittu kunto rapistuu kuitenkin aika vauhtia,
jos ei myöhemmin tule tehtyä mitään. Niinpä mahdollisimman monen urheilu-
lajin testailu intin aikana olisi järkevää, jos siihen vain on mahdollisuus.
Tähän väliin lisään vielä, että yllä olevat ehdotukset tulivat siis
viestikoulutksen saaneelta hemmolta. Siksipä toivoinkin, että sinä olisit
jalkaväen miehenä esittänyt parempia esimerkkejä harjoituksista.
Kaivelin tuossa esiin reserviläisjohtajan oppaan ja sieltä löytyi
täydellinen 4,5 h kestävä hyökkäysharjoitusohjelma. En jaksa sitä nyt
tähän kirjoittaa, mutta sen muutamaan kertaan vetäminen olisi varmaan
sopivaa harjoitusta jalkaväelle, vaikka paukkupatruunat korvattaisiinkin
rahasyistä "laukaus-laukaus" -huudoilla.
: reality check vähän aiheen vierestä: Komppapäällikkö joskus pitsalla
: (tuli samaan raflaan aina välillä IVllä juttelemaan mukavia ja
: polttamaan sikaria) totesi sanoneensa jollekin toimittajalle Suomen
: armeijasta seuraavan kaneetin: Ai missä ne hyvät sotajoukot on ? Siellä
: ne on lauantai-iltana baarissa kännissä niin kuin kaikki muutkin. <-
: Kuvaa mielestäni aika hyvin noin yleisemminkin armeijan tasoa, mitä
: tosin pidän kuitenkin aika hyvänä. Eli aika turha leijua kovin paljon.
: Nykyarmeijassa suuri osa on huoltoa ja logistiikkaa, ja kyllä ne
: ammattirahtarit ammattitaidossa pesee varsumeiskuskit jo ihan
: työkokemuksellaan.
Siis tietysti jonkin alan ammattilaiset pesevät 8 kk:a asiaa harjoitelleen
varusmiehen. Siinä ei mielestäni ole mitään ihmeellistä. Ammattilääkäri
pesee myös melko varmasti lääkintämieheksi koulutetun varusmiehen.
Valitettavasti suurimmalle osalle sotilashommista ei vastaavuutta siviili-
puolelta löydy. Suurin osa soltuista on jääkäreitä tai tykäreitä. Niihin
hommiin taidot opitaan melkein pelkästään varusmiespalveluksesta ja kh:sta.
Ehkä jotain ammuntaa voi siviilissäkin harrastaa, mutta esimerkiksi
singoilla ei taida juuri kukaan päästä ammuskelemaan tykustä nyt
puhumattakaan. Summa summarum: Työkokemus on hyvää, jos sitä voi saada,
mutta suurimpaan osaan sotilaspuolen hommista ei valitettavasi voi.
: > Aivan samoin voi verrata varusmieslaskuvarjojääkäreitä
: > reserviläisviestimiehiin ja katsoa kumpi pärjää taistelussa paremmin. Siinä
: > kuitenkin verrattaisiin appelsiineja omenoihin aivan kuten tuossa
: > Spetsnaz-vertailussakin.
:
: Appelsiineja ja omenoita on siinäkin että puhut "kuvitteellisista"
: "keskivertoressuista" joita määritelmän mukaan (vain motivoituneet tulee
: kertaamaan) et ole harjoituksissa voinut montaa edes tavata.
: Ei-motivoituneethan ei niihin harjoituksiin edes tule.
No, olen ollut kertaamassa ja nähnyt myös muutaman huonosti motivoituneen
miehen siellä. Toki keskimääräinen motivaatiotaso oli korkeampi.
Keskivertoressulla tarkoitan ennemminkin koko reserviläisarmeijan keski-
vertoa, en niiden kaikkein motivoituneituneituneimpien keskiarvoa.
Veikkaan, että siinäkin tapauksessa ressujen motivaatio nousisi varusmiehiä
paremmaksi, mutta olisi huonompi kuin kh:ssa kävijöiden motivaatio.
Joka tapauksessa edelleen väitän, että kotiutuvista varusmiehistä
syntyisi parempi sotajoukko (taito*motivaatio potenssiin) kuin satunnaisesti
valitusta reserviläisjoukosta.
: USAn Merijalkaväessä ei simputeta, siellä koulutetaan :-)
Samalla varmaan perusteellaan AUK I:n touhujakin. Simputustahan ei intissä
virallisesti tapahdu.
[pätkä MC:n koulutuksesta poistettu]
:Tulee tosin huomioida, että suuri osa MCnkin
: miehistöaineksesta on alkuaan suht huonoa niin motivaatioltaan kuin
: kyvyiltäänkin.
Sinne ei kuitenkaan tule sinne vain siksi, että on pakko. Jokaikinen
on siellä omasta vapaasta tahdostaan. Se yksinään kuvaa jo jossain määrin
määrin motivaatiota.
: Merijalkaväki pystyy kuitenkin useimmiten muokkaamaan
: pikkurikollisesta hyvän sotilaan. Ikäluokan paras osahan menee yleensä
: yliopsitoihin jne. eli armeija saa jämät ja joskus jonkun fiksun
: idealistin.
Tuo on totta ja siinä mielessä meidän reserviläisarmeijamme on paremmassa
tilanteessa. Siltikään en usko, että se simputus on sen hyvän koulutuksen
ydin. Siellä nimittäin taitaa olla myös aika paljon enemmän rahaa niihin
paukkupatruunoihin MILES-lasersotavehkeistä nyt puhumattakaan.
: > : > Sanoisin, että tuon paineensiedon testaamiseen riittäisi hyvin yksi rankka
: > : > viikon kestävä metsäleiri. Vähän sen tyylinen kuin juuri tämä USMC:n hell
: > : > week vai mikä liekään. 8 viikon tuhlaaminen tuohon testaamiseen on
: > : > mielestäni aivan liikaa.
: > :
: > : Navy Sealien pääsykoe kestää 16 viikkoa, josta Hell Week on jossain
: > : puolen välin paikkeilla. Eli se siitä 8 viikon paljoudesta.
: >
: > En ollut kouluttamassa kaikista Suomen upseereista Navy Seals tasoisia
: > sotilaita. Noin rankassa aselajissa (erikoisjoukot) pidempi karsinta onkin
: > ehkä paikallaan.
:
: Anyways se välivaihe, jolloin RUKkiin pääsi suoraan parin viikon
: palveluksen perusteella, oli kyllä naurettava. Siksi siitä kai
: luovuttiinkin.
Olen samaa mieltä. Jonkinlainen kuva yksilöiden johtamistaidoista on
hyvä saada. Simputusta ei siihen kuitenkaan tarvita. AUK:ssa kyllä
johtamisharjoituksia voisi järjestää enemmänkin.
: Pientä painetta voi kyllä antaa vaikka koko AUK I:n ajan,
: eihän se ole kuin 8 viikkoa.
Jos todella ollaan sitä mieltä, että noin on asia, niin tuon voisi
joku puolustusvoimissa sanoa ihan ääneenkin. Nythän hyssytellään, että
ei armeijassa simputeta, mutta samalla hyväksytään simputus yhtenä
paineenluontikeinona upseerivalintoja tehtäessä.
: > : Sama AUKissa, kumma vaan että kurssin lopussa pisteet oli kaverilla
: > : astronomiset, vaikka kaikki testit oli menneet keskinkertaisesti tai
: > : alle keskiarvon.
: >
: > Eikö kukaan sitten kysynyt kouluttajilta, mistä moinen menettely johtui ?
:
: Tämä oli AUK II:n lopussa, ja siinä vaiheessa ketään ei kiinnostanut
: puhua linjanjohtajan kanssa mitään. Oltiinhan juuri pääsemässä pois
: siitä paikasta. Eli kukaan ei kysynyt. Toisaalta hommahan oli ihna
: selvä: Linjanjohtajan aivoitusten mukaan kurssin priimus jää
: santsariksi. Koska santsari oli jo tiedossa, niin siitä vaan tehtiin
: virtuaalisesti kurssin paras. End of story.
Minua vain ihmetyttää, ettei siitä yhdestä jannusta olisi voitu tehdä
santsaria ilman, että hänestä tehtiin priimus. Esimerkiksi RUK:n
santsareiksi eivät jääneet parhaat, vaan ne, jotka halusivat jäädä
Haminaan. Jos oli useampia halukkaita, sitten katseltiin pisteitä.
: > RUK:ssa ainakin arvosteluperiaatteet olivat aivan avoimet.
:
: Nänihän se yleensä on AUKissakin, mutta joskus tapahtuu erikoisia
: juttuja. Ei sen puoleen, ei kukaan ole AUKin kurssiarvosanoja juuri
: kysellyt.
Ei niitä RUK:n arvosanojakaan ole minulta kukaan jälkikäteen tullut
kyselemään. Luulen kuitenkin, että lopullinen yleisarvosana
sotilaspassissa on melko suoraan se, mitä RUK:sta tuli ja sitä
kautta sodanajan sijoitus perustuu niihin arvosanoihin. Ei niillä
tietysti siviilissä merkitystä ole kuten ei varmaan loppujen lopuksi
millään muullakaan, mitä armeijassa tuli tehtyä tai jätettyä
tekemättä.
Samuli Saarelma
Jussi Alanen
: Oletuksesi on ns. syvältä. Parolassa ei ole käytössä ns. linjaruokailua.
Kyllä muuten on. Ainakin vuodesta -95 ja todennäköisesti jo
aikaisemminkin.
: Jollain
: > toisella taas menee vermeiden kanssa pidempään ja hän menee ruokailuun
: > hieman myöhemmin.
: Ei Parolassa. Joko menet komppanian mukana, tai et mene ollenkaan.
Tämä kyllä pitää paikkansa. Syötyään saa kyllä palata yksikköön omaa
tahtia. Ja aamujen vähetessä ruokalaanmenokäytäntökin muuttuu krhm...
joustavammaksi, ainakin aamuisin kun skappareita ei ole paikalla. :)
Jussi
(3) With sufficient thrust, pigs fly just fine. However, this is not
necessarily a good idea. It is hard to be sure where they are going to
land, and it could be dangerous sitting under them as they fly overhead.
- The Twelve Networking Truths, RFC 1925 -