Intti opiskelun keskella vai sen jalkeen??
Jussi Palo
Tämä taitaa olla paras paikka kysyä mielipidettä & kantaa mieltani
polttavaan kysymykseen.
Aloitin insinööriopiskelun tänä syksynä (kestää 4 vuotta). Kannattaako
minun mennä inttiin nyt tammikuussa (1998) vai lykätä koko homma intin
jälkeen, eli vuodeksi 2001 (jolloin olisin 23 vee). Olen melko varma,
että tällä käy porukkaa, jotka ovat tehneet jomman kumman em.
valinnoista. Olisitteko ystävällisiä, ja kertoisitte oman mielipiteenne
asiasta. En ole nimittäin tavannut ketään jolla olisi omakohtaisia
kokemuksia asiasta, enkä halua tehdä päätöstäni kuulematta jotain, jolla
on kokemusta asiasta.
Kaikenlaiset mielipiteet & ehdotukset otetaan vastaan!
Kiitti!
--
------------
Jussi I Palo
jp...@abo.fi
http://www.geocities.com/SoHo/6622
Tuomo Matilainen
Kalle Pyöräniemi (kalle.py...@mail.dlc.fi) wrote:
>
>Esimerkiksi: Haluat viesti aselajissa upseerikoulutuksen, ja opinto-
>si sivuavat alaa, niin kannattaa lukea ainakin osa opinnoista
>alta pois. Toisaalta valmiit paperitkaan eivat takaa paikkaa RUK:ssa
>ja kilpailu on aika kovaa.
En tiedä missä vaiheessa tilanne on muuttunut noin radikaalisti.
Itse menin inttiin III/90:ssä ennen korkeakouluopintoja. Plakkarissa oli
uljaat yo:n paperit, joilla ei tee viestijoukoissa mitään (tai no olihan
jotain sähköopin perusteita jäänyt mieleen fyssan tunneilta).
AUK:uun oli meillä enemmän ryysistä, mutta AUK I:llä ei kovinkaan moni
jaksanut pingottaa kokeissa, joten RUK:uun pääsi rötväilemällä, jos
vain vähän ala kiinnosti ja oli ainesta joukkueenjohtajaksi. Siis
tietenkin piti osata viestivälineistöä jne, mutta ei kokeisiin kukaan
LTM:ää jaksanut ulkoa opetella.
Onkos tuo RUK:uun meno nykyään eri vaiheessa koulutusta, vai käydäänkö
vielä vähän aikaa AUK:ssa tarkkailtavana? (itseasiassa tuo tieto löytyy:
http://www.mil.fi/varusmies/asevelvaika.html, jätin kysymyksen kuitenkin
näkyviin, koska saattaa olla joku muukin joka ei asiaa tiedä, eli AUK:uun
ja RUK:uun mennään samaan aikaan)
En tiedä mitä tuo sitten vaikuttaa. Ennen oli AUK I:lla jonkin verran
teoriakokeita ja niissä pärjäsivät pingottajat ja helposti oppivat
(asiat eivät todellakaan olleet vaikeita :-)).
RUK:uun komennettiin sitten kertyneiden pisteiden mukaan, joista suuri
osa oli noista teoriakokeista, lisäksi pisteitä tuli johtamistaidoista
ja urheilukoulutuksesta.
>Oletko ajatellut erikoisjoukkoja? Esimerkiksi Ilmavoimien Viestikoulu
>tms saattaisi olla hy valinta.
Noissa erikoisjoukoissa taitaa paperit vaikuttaakin aivan eri tavalla.
--
Tuomo
Kalle Pyöräniemi
Jussi Palo wrote:
...
> Kannattaako
> minun mennä inttiin nyt tammikuussa (1998) vai lykätä koko homma intin
> jälkeen, eli vuodeksi 2001 (jolloin olisin 23 vee). Olen melko varma,
> että tällä käy porukkaa, jotka ovat tehneet jomman kumman em.
> Kaikenlaiset mielipiteet & ehdotukset otetaan vastaan!
> Kiitti!
Asiaan vaikuttaa ainakin kolme tekijaa:
1) insinoorikoulutuksen ala
2) haluttu/kasketty koulutusvaihtoehto intissa
3) omat tavoitteet intissa
Paasaanto on etta intti kannattaa kayda ennen opiskeluja. Saantoon
on muutama poikkeus, kuten laakarit, papit ja muutamat insinooriopinto-
suunnat. Eli silloin kun voi odottaa saavansa hyotya intissa siviili-
opinnoista, ne kannattaa suorittaa ensin. Hyoty on yleensa molemmin
puolista, seka varusmies etta talo hyotyvat.
Esimerkiksi: Haluat viesti aselajissa upseerikoulutuksen, ja opinto-
si sivuavat alaa, niin kannattaa lukea ainakin osa opinnoista
alta pois. Toisaalta valmiit paperitkaan eivat takaa paikkaa RUK:ssa
ja kilpailu on aika kovaa.
Oletko ajatellut erikoisjoukkoja? Esimerkiksi Ilmavoimien Viestikoulu
tms saattaisi olla hy valinta. Lisatietoja antaa oma Sotilaslaanisi
tai
http://www.mil.fi/varusmies/ilmavoimat.html
Ajatukset ovat omiani, jos ei toisin mainita.
Mika Jyrki Antero Ruostesuo
In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Jussi Palo <jp...@it.spt.fi> wrote:
> Aloitin insinööriopiskelun tänä syksynä (kestää 4 vuotta). Kannattaako
> jälkeen, eli vuodeksi 2001 (jolloin olisin 23 vee). Olen melko varma,
Keskellä ehdottamasti ja mitä pikemmiten sen parempi. Itse kävin intin vuoden
opiskelun jälkeen eikä se juuri haitannut opiskeluita. Itse olen miettinyt,
että jos olisin käynyt armeijan myöhemmin, olisi siitä ollut suurempi haitta
opiskeluille.
Pahinta kai on käydä intti vasta valmistumisen jälkee, jolloin varsinkin
insinööriopiskelijoilla on usein jo työpaikka tiedossa. Luultavasti aika
kypsää mennä jauhamaan 19 markan päiväpalkalla.
--
Mika Ruostesuo
ruos...@paju.oulu.fi
Antti Tuomas Valtokari
Tuomo Matilainen (tu...@iki.fi.remove-this) wrote:
: Onkos tuo RUK:uun meno nykyään eri vaiheessa koulutusta, vai käydäänkö
: vielä vähän aikaa AUK:ssa tarkkailtavana? (itseasiassa tuo tieto löytyy:
: http://www.mil.fi/varusmies/asevelvaika.html, jätin kysymyksen kuitenkin
: näkyviin, koska saattaa olla joku muukin joka ei asiaa tiedä, eli AUK:uun
: ja RUK:uun mennään samaan aikaan)
: En tiedä mitä tuo sitten vaikuttaa. Ennen oli AUK I:lla jonkin verran
: teoriakokeita ja niissä pärjäsivät pingottajat ja helposti oppivat
: (asiat eivät todellakaan olleet vaikeita :-)).
Nykyään koulutusvalinnat tehdään kahdeksan (8) viikon peruskoulutuskauden
jälkeen. Jokainen armeija käynyt voi kuvitella, että kovin tarkkaa syyni ei
voi olla, jos alokkkaita on sata ja aikaa on kaksi kuukautta niistä
johtaja-aines etsiä. Valintaan vaikuttavat eniten menestyminen PK-kauden
lelukokeissa, ammunnat ja varusmiesjohtajien mielipide. Itse olin
ensimmäisessä uuden systeemin mukaisessa saapumiserässä ja vähän vaikutti
siltä myös siviilipuolen papereilla olisi vaikutusta asiaan. Eli AUK/RUK:n
pääsyä auttaa huomattavasti kun jaksaa särmätä pari kuukautta, saa täydet
pisteet kokeista (ei paha) ja ei "hajoa" kovin näyttävästi alikkien
rumbassa. Sitten jos on vielä jotain siviilipuolen opintoja takana niin ne
eivät tilannetta ainakaan pahenna.
Niin ja jos tuohon viestiaselajiin mennään niin ammattikoulun käynyt
sähkömies tietää takuulla enemmän kuin ekan vuosikurssin teekkari, mutta
silti VK/RUK 207:ssa oli 50% teekkareita eikä yhtään sähkömiestä.. :-) Eli
kyllä yo-todistus tai vuosi jotakin insinööriopinahjoa auttaa kummasti
koulutusvalinnoissa; tosin pelkällä johonkin kouluun pääsyllä saa
lisäpojoja. Eri asia oli sitten kuinka moni pystyi omaksumaan RUK:ssa
tarjotun viestialan opin : itse nappulatason tekniikka ei kovin kummallista
loppujen lopuksi ole, vaikeampaa on muistaa paineen alla kaikki tarvittavat
kiemurat ja vielä antaa alaisille järkeviä käskyjä.
--
Antti.V...@iki.fi -------------------------- http://www.iki.fi/~avaltoka
Kahta en vaihda -
salasanaa ja alusvaatteita.
Samuli Saarelma
Antti Tuomas Valtokari (aval...@niksula.hut.fi) wrote:
[snip]
: Niin ja jos tuohon viestiaselajiin mennään niin ammattikoulun käynyt
: sähkömies tietää takuulla enemmän kuin ekan vuosikurssin teekkari, mutta
: silti VK/RUK 207:ssa oli 50% teekkareita eikä yhtään sähkömiestä.. :-)
Mutta armeija ei koulutakaan tätä hetkeä varten, vaan reserviarmeijan
tarpeisiin. Upseereiksi se ei tarvitse miehiä, jotka nyt osaavat
sähköhommia, vaan miehiä, jotka parin vuoden kuluttua toimivat
siviilielämässä esimiesasemassa. Sähkömiehestä on takuulla paljon enemmän
hyötyä miehistössä kuin johtajana. Teekkari, siis tuleva DI, hallitsee tai
tulee hallitsemaan suurempia kokonaisuuksia, joten hänet kannattaa
kouluttaa upseeriksi. Jos osat vaihdettaisiin, voisi homma olla viiden
vuoden päästä kotiutuksesta melko koominen sähkömiehen johtaessa
DI-joukkuetta.
Viestipuolesta sanoisin, että siellä on helppo päästä aliupseeriksi (1/3
koko poppoosta on upseereja tai aliupseereja), eikä upseeriksi
pääseminenkään ole varmasti läheskään yhtä vaikeaa kuin melkein missä
muussa aselajissa tahansa. Viestijoukkueen johtaja johtaa noin 10-15
miestä, kun jalkaväessä määrä on kaksinkertainen. Lisäksi viestissä
koulutetaan upseereja erikoistehtäviin.
Samuli Saarelma
Leo Rela
> Tämä taitaa olla paras paikka kysyä mielipidettä & kantaa mieltani
> polttavaan kysymykseen.
> minun mennä inttiin nyt tammikuussa (1998) vai lykätä koko homma intin
> jälkeen, eli vuodeksi 2001 (jolloin olisin 23 vee). Olen melko varma,
Riippuu vähän itsestäsi, jos et halua sitten intissä kuulua koko palvelusaikaasi
pohjasakkaan kuten minä, kannattaa sinne mennä oppineena ja pari vuotta muita vanhempana.
Itse kadun suuresti, että anoin lykkäyksen keskeytystä vuosi sitten ja menin armeijaan
kesken opintojen.
Seurauksena tästä oli se, että kun olin vielä B mies, niin minusta tehtiin varastomies Rukin
alla olevaan Haminan korjaamoon. Jos olisin mennyt armeijaan vasta opintojen jälkeen, olisin
ollut 25 vuotias insinööri ja A mies (tämä "vammani" poistuu ajan myötä). Parempiin
tehtäviin pääsy olisi varmaan ollut rutkasti helpompaa.
Tuo ikä parantaa tilannetta sikäli, että kouluttajat ym. pitävät sellaisia 19 vuotiaita
varusmiehiä täysinä kakaroina, ja jos esim tuntemani tykkimies n.n. 27v riehuu kännissä,
tappelee, käy yön aikana luvattomasti kaljalla ja käy jossain vaiheessa vielä putkassakin,
niin hänestä tehdään silti korpraali ja rohkaistaan hakemaan jälki Auk:iin. Nähty on tuokin.
J{rvinen Hannu-Matti
In article <6132et$i...@nntp.hut.fi>, Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
>Viestipuolesta sanoisin, että siellä on helppo päästä aliupseeriksi (1/3
>koko poppoosta on upseereja tai aliupseereja), eikä upseeriksi
>pääseminenkään ole varmasti läheskään yhtä vaikeaa kuin melkein missä
>muussa aselajissa tahansa. Viestijoukkueen johtaja johtaa noin 10-15
>miestä, kun jalkaväessä määrä on kaksinkertainen. Lisäksi viestissä
>koulutetaan upseereja erikoistehtäviin.
Aselajien (jalkaväen ja tykistön) viestissä tilanne on muuten kovin erilainen.
Viestiupseereita koulutetaan vähän (näkeehän sen RUK:n VK:n kokoonpanostakin)
ja heillä on suhteellisen suuria joukkueita (jos eivät ole kokoonpanoja
muuttaneet, tykistörykmentin johtoelimen viestijaoksessa on lähes
60 miestä).
Mutta käsittääkseni helpoiten upseeriksi pääsee tulenjohtajana. Johdettavia
on vähän (pieni ryhmänkoko jne.), mutta "kulutus" tositilanteessa suuri.
--
-----
Hannu-Matti Järvinen, h...@cs.tut.fi
Haverinen Henry
>Mutta käsittääkseni helpoiten upseeriksi pääsee tulenjohtajana. Johdettavia
>on vähän (pieni ryhmänkoko jne.), mutta "kulutus" tositilanteessa suuri.
Tuo pitänee paikkansa. Meillä Tulenjohtopatterin alkuperäisestä
60 alokkaan joukosta 15 päätyi koksuksi ja 15 alikersantiksi.
Ei mikään ihme, että joukossa oli aika paljon skappareiden poikia.
Kulutuksesta ei yllättäen pahemmin puhuttu.
Henry, 240 aamua
http://www.students.tut.fi/~h137747
Kim Viljanen
In article <34378DDD...@rack.improvers.fi>, Leo Rela <re...@rack.improvers.fi> wrote:
>Tuo ikä parantaa tilannetta sikäli, että kouluttajat ym. pitävät sellaisia 19
> vuotiaita
>varusmiehiä täysinä kakaroina, ja jos esim tuntemani tykkimies n.n. 27v riehuu
> kännissä,
>tappelee, käy yön aikana luvattomasti kaljalla ja käy jossain vaiheessa vielä
> putkassakin,
>niin hänestä tehdään silti korpraali ja rohkaistaan hakemaan jälki Auk:iin.
> Nähty on tuokin.
Hieman asian vierestä, mutta tuotakoon kuitenkin esille:
Saatan ymmärtää että joku hakee jälki-RUKiin, ellei muuta niin vänrikin
napeilla on jonkinlaista statusarvoa. Mutta kuka/ketkä hakevat jälki-AUKiin?
Eikö ole niin, että miehistöäkin voidaan ylentää sopivien kertausvuorokausien
ym aktiivisuuden jälkeen alikersanteiksi? Samaa tuskin tapahtuu (kovinkaan
usein) aliupseereille eli ylennettäisiin upseereiksi...
Ainakin omasta mielestäni AUKin koulutus oli vähän mitä sattui. Ketään ei
oikein tuntunut kiinnostavan mitä ja kuinka me opimme (onko tornikoulutus
jossain hyvää ja motivoivaa?). Eli kannattaako (jälki-)AUK?
Terveisin,
Kim Viljanen
------------------------------------------------------------------------
Kim.Vi...@Helsinki.FI - URL: http://www.kim.home.ml.org
------------------------------------------------------------------------
Kim Viljanen
In article <61a7ih$5...@peippo.cs.tut.fi>, h...@kuukkeli.cs.tut.fi (J{rvinen Hannu-Matti) wrote:
>Mutta käsittääkseni helpoiten upseeriksi pääsee tulenjohtajana. Johdettavia
>on vähän (pieni ryhmänkoko jne.), mutta "kulutus" tositilanteessa suuri.
Niin, oliko tulenjohtajan laskettu elinikä taistelutilanteessa 15 sekunttia
vai peräti puoli minuuttia?
/Kim
(Tj-AU)
Matti Raustia
Kim Viljanen (Kim.Vi...@Helsinki.FI) wrote:
: In article <61a7ih$5...@peippo.cs.tut.fi>, h...@kuukkeli.cs.tut.fi (J{rvinen Hannu-Matti) wrote:
: >Mutta käsittääkseni helpoiten upseeriksi pääsee tulenjohtajana. Johdettavia
: >on vähän (pieni ryhmänkoko jne.), mutta "kulutus" tositilanteessa suuri.
:
: Niin, oliko tulenjohtajan laskettu elinikä taistelutilanteessa 15 sekunttia
: vai peräti puoli minuuttia?
Näistä "lasketuista" elinajoista riittää aina juttua. Miten se on laskettu? Kuka
sen on laskenut? Mikä/kuka sen tjan sieltä montusta 15 sekunnissa tappaa? Kuinka
vihollinen saa välittömästi tietää että "aha, tuolla on tulenjohtaja"? Onko tuo 15
s siitä kun kaveri lähettää ensimmäisen tulikomentonsa?
mattir
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
tuo...@stektnospam.oulu.fi
Kim Viljanen <Kim.Vi...@Helsinki.FI> wrote:
> napeilla on jonkinlaista statusarvoa. Mutta kuka/ketkä hakevat jälki-AUKiin?
Jos haaveilee työpaikasta tornin piirissä, on tuo AUKin
käynti todennäköisesti ihan edellytys, ellei sitten
siviilityöntekijäksi hae.
-Tuoppi-
--
The fact that windows is one of the most popular ways to operate a computer
means that evolution has made a general fuckup and our race is doomed.
** All spam recycled to /dev/null by procmail **
Samuli Saarelma
Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
: > Näistä "lasketuista" elinajoista riittää aina juttua. Miten se on
: > laskettu? Kuka sen on laskenut?
: Tottakai nämä ovat laskennallisia suureita, jotka sopivat paremmin esim.
: rintamasodankäyntiin kuin esim. sissisotaan. Käsittääkseni ainakin
: NL:n/Venäjän armeijalla on ihan tutkittua tietoa heidän eri sodistaan
: siitä, kuinka kauan KESKIMÄÄRIN esim.tulenjohtaja tai kuorma-auto pysyy
: hengissä siitä, kun ns. sotiminen alkaa. Yksittäisen tulenjohtajan
: elinaikaa voipi olla vaikea laskea ja luulenkin, että on
: laskettu/tutkittu lähinnä toimintakykyisen tulenjohtopartion
: toiminta-aikaa kun taistelu on ns. päällä. TJ-partion toimintakykyhän
: lakkaa välittömästi jos esim. radio hajoaa tai sitä ei uskalleta
: käyttää.
Mitä tarkoitat sanoilla: "kun sotiminen alkaa" ? Tai mitä on "taistelu on
ns. päällä" ? Sotiminen alkaa tietääkseni siitä, kun maa julistaa sodan
toiselle ja loppuu siihen, että tulee rauha. Jos joidenkin sotilaiden
elinaikoja mitattaisiin sekunteina tai minuutteina, ei näistä tyypeistä
olisi esimerkiksi Suomen sodista yksikään palannut. Jos taistelu on päällä
tarkoittaa sitä, että vihollisen kranaatit ovat matkalla omia poteroita
kohti, ei kai ole paljon merkitystä mikä tyyppi on kyseessä, jääkäri vai
tulenjohtaja.
: Mikä/kuka sen tjan sieltä montusta 15 sekunnissa tappaa?
:
: 155 mm ammuksia joko ilmanpainesytyttimillä (säädettyinä räjähtämään
: esim. 10 metrin korkeudella) tai sitten "herkkinä" oletetun tj-partion
: sijaintipaikan ympäristöön. Saattaa loppua leikki alkuunsa jos osuvat
: samalle hehtaarille. Kranaatinheittimilläkin voi yrittää kurittaa mikäli
: vain maali saadaan paikannettua.
Ja paikannuksesta kestääkin vain 15 sekunttia siihen, kun kranaatit osuvat
maaliin. On niillä pojat nopea tykistö ! Siis kyllä kaikki varmaan uskovat,
että tykistöllä voi saada ikävää jälkeä suojautumattomaan jalkaväkeen.
Tuskin tulenjohtajat siinä mielessä eroavat muista.
: Kuinka
: > vihollinen saa välittömästi tietää että "aha, tuolla on tulenjohtaja"?
Erittäin hyvä kysymys...
: Kolme vaihtoehtoa tulee mieleen: Lämpökamera, tavallinen kaukoputki ja
: radiotiedustelu. Lämpökameraan ei tietenkään tarvita kuin ruumiinlämpöä.
:
: Kaukoputkella voidaan havaita esim. radiomiehen antenni. Kaikki
: radiomiehet on aina ensisijaisia kohteita sekä tarkka-ampujille, että
: kaikille muillekin. Radioäijähän voi toimia vaikka kokonaisen
: Panssariprikaatin silminä ja korvina, ja sellaiset edut on vastapuolelta
: aina pyrittävä eväämään.
:
: Myös jos vastapuolen tyksitön tulta alkaa tulla niskaan, niin
: tulenjohtajia pyritään etsimään ja tuhoamaan mahdollisuuksien mukaan.
: Eihän vihollisen tykkipatteri pysty esim. 15 km. päästä ampumaan
: maaliin, joka on tullut paikalle esim. vasta 15 min sitten. Paitsi
: tietenkin jos tj-partio on jossain lähistöllä. Eli ilmeisesti
: tilanteesta riippuen tj-partioita haetaan enemmän tai vähemmän
: aktiivisesti kaiken aikaa.
:
: Radiotiedustelua varten partion tarvitsee lähettää periaatteessa vain
: yksi sanoma esim. SANLA:lla.
Joo, ja heti alkaa kranaatteja sataa. Siinäpä hyvä harhautuskeino. Sanloja
vain metsät täyteen lähettelemään tyhjiä viestejä. Kyllä vihollinen niihin
radioihin sitten ampuu tykin putket kuumina.
Olet oikeassa, että tulenjohtajat pyritään eliminoimaan mahdollisimman
nopeasti, mutta ei niitä nyt sekunneissa paikanneta, todeta tulenjohtajiksi
ja aleta tulittamaan tykistöllä. Hmmm, sitä paitsi, kukas sen vihollisen
tykistön käskee ampumaan ellei heidän tulenjohtajansa. Kohtahan kellään ei
ole tulenjohtajia.
: Onko tuo 15
: > s siitä kun kaveri lähettää ensimmäisen tulikomentonsa?
:
: Käsittääkseni. Muutoinhan kaverit eivät teorian mukaan ehtisi edes
: kunnolla teltasta ulos, ennen kuin koko pataljoonan tj_partiot olisi
: tuhottu :-)
Noin lyhyet laskennalliset ajat ovat varmaan elinikiä siinä tapauksessa,
että vihollinen on a) paikantanut tulenjohtajan, b) todennut, että hän
todellakin on tulenjohtaja ja c) suunnannut tykit valmiiksi oikeaan
suuntaan.
: P.S. Tykistön tulenjohtajat voisivat varmaan kertoa itse tarkemmin.
Tuskin tässä keskusteluryhmässä kovin montaa tositilanteessa ollutta
on. Miten muuten Persianlahdella ? Menikö Irakilta kaikki tulenjohtajat ?
Maasotahan kesti sentään 100 tuntia. Siihen mahtuu aika monta 15
sekunttista. ;-)
Minuakin kiinnostaisi kuulla intin tj-koulutuksen saaneilta kommentteja. Ei
mielellään niitä alikessujen juttuja alokastuvissa, vaan mieluummin
skapparien mielipiteitä asiasta.
Samuli Saarelma
Antti Tuomas Valtokari
Jussi Raisanen (k24...@kyyppari.hkkk.fi) wrote:
: Suuntimalaite ei sitäpaitsi tietääkseni anna mitään tarkkaa pistettä,
: vaan suunnikkaan muotoisen alueen, jolla lähetin sijaitsee. Näin
: minulle kerrottiin.
Viesti-RUK:sta muistelen että paikantamisen tarkkuus on 1-5%
mittausetäisyydestä. Ja koska nuo mittauslaitteet eivät luonnollisesti ole
ihan etulinjassa, niin etäisyyttä yksittäiseen radioon tulee kummasti. Jos
oletetaan tuo 5% tarkkuus ja etäisyyttä on 10 km, niin tarkkuudeksi tulee
500m. Ja paikannuksia ei riitä yksi, vaan jotta radiolaitteen sijainti
saadaan selville tarvitaan toinen mittaus toisesta pisteestä ja sitten
saadaan trigonometrisia sääntöjä käyttäen radion paikka. Tosin 10 km
tuloksena on 500m X 500m alue. Kysymys : jos yksittäisen radion sijaitsi
tunnetaan alueella 500m X 500m, onko kannattavaa tehdä yhtään mitään ? Jos
patterin iskun koko hatusta vedettynä on 100m X 200m, niin noita iskuja saa
ampua jo useita jos halutaan 100% varmuus että sirpaleita tulee edes lähelle
radiota.
Eli todennäköisesti vastassa on häirintä-ELSOa. Ja jos minä olisin TJ-mies,
olisin enemmän huolestunut tarkka-ampujista ja muista käsiaseilla
operoivista vihreistä miehistä; hivenen epäilen että isommat putket
kääntyisivät yksittäisen radiohavainnon takia. Eri asia on sitten jos
radiomies on paikallaan pitkään ja lähettää säännöllisesti tulikomentoja.
Huomattavan paljon todennäköisempää on se, että vihollinen on kiinnostunut
ylemmän tason (pataljoona, prikaati) viestikeskuksista. Viestikeskus, jossa
on KSL-tukiasema tehokkaine radioineen ja ympärisäteilevän antennin kanssa
on ensinnäkin tilastollisesti helpompi löytää kuin yksittäinen radiomies ja
kohteena viestikeskus on ziljoona kertaa yksittäistä TJ-miestä
mielenkiintoisempi. Jos viestikeskuksen sijainti saadaan selville vaikka
edes tarkkuudella 500m X 500m, kannattaa jo lähettää pari taistelu-hekoa tai
ampua muutama isku : jos hyvä tuuri käy ja viestikeskus saadaan tuhottua,
voi jopa muutama pataljoona jäädä ilman puhelinyhteyksiä ja radiolla
toimivat sanomalaiteyhteydet vaikeutuvat huomattavasti. Jos tälläinen
viestikeskus saadaan tuhottua vaikkapa muutamia tunteja ennen hyökkäystä, on
vihollisella melkoinen etu. Vielä vähän häirintää kehiin ja etulinjan kaksi
pataljoonaa huomaavat olevansa ilman viestiyhteyksiä vihollisen
kärkipanssarien jyrätessä kohti.
Tämän takia viestikeskuksissa radiot ja muut säteilevät lähteet kuten linkit
pyritään hajauttamaan mahdollisimman laajalle alueelle, jotta tykistö-,
helikopteri-, muu-mikä - iskut vaikeutuisivat, kun tarkkaa sijaintia ei
varmasti tiedetä. Tästäkin huolimatta viestikeskukset vaihtavat paikkaa
jatkuvasti ja radioita pyritään käyttämään mahdollisimman vähän varsinkin
jalkaväkiprikaateissa, joissa prikaatin liikkeet ovat hitaampia. Elektronista
tiedustelua ja mahdollisia vastatoimia vastaan suojaudutaan hyvällä
johtamisella, hajautuksella, suunnatuilla antenneilla jne jne..
Summa summarum : älkää TJ-miehet olko huolissanne, kyllä me viestimiehet ne
vihulaisen murkulat niskaamme otamme.. :-) Tosin saattaa TJ-mieheltäkin
yhteys katketa kun viestikeskus pimenee.
--
Antti.V...@iki.fi -------------------------- http://www.iki.fi/~avaltoka
Peace, love and 32-bits !
Viitanen Petri
Jussi Raisanen <k24...@kyyppari.hkkk.fi> wrote:
: kuten aiemmin täällä todettu, vihollinen käyttää havaintoihin
: ainakin aistihavainnointia, maavalvontatutkia ja lämpötähtäimiä ja
: infrapunavehkeitä. Lisäksi on ne radiosuuntimalaitteet. Muistelen,
Tulenjohtajillahan on käytössä laser-etäisyysmittarit jotka
aktiivilaitteina voidaan luonnollisesti havainnoida. STAE:n
[1] mukaan on olemassa paitsi laservaroittimia myös laser-
säteilyn ilmaisimia jotka määrittävät mm. havaitun laserin
todennäköisen käyttötarkoituksen sekä sijainnin. Suunnan
paikantamistarkkuus on muutamia asteita vaaka- ja pystysuunnassa,
etäisyysmittauksen tarkuudesta ei ole mainintaa. Lisäksi
kehitteillä on spektrografiaan perustuvia laitteistoja jotka
havaitsevat myös epäsuoraa lasersäteilyä.
Tämän perusteella voisin siis epäillä että tulenjohtaja
*voidaan* paikantaa myös tuolla tavalla. Yleisneuvona
tietysti se, että mitä tahansa aktiivilaitetta (radio, laser,
tutka yms.) tulee käyttää säästeliäästi.
[1] Sotatekninen arvio ja ennuste 1993, I osa
Petri Viitanen
pet...@cs.tut.fi
Jarmo Niemi
In article <343B34...@telivo.fi> Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> writes:
>Samuli Saarelma wrote:
>Tulenjohtaja on yleensä kaukana omista poteroista parhaiten maastoon
>soveltuvassa paikassa ohjaamassa tulta vihollisen niskaan, ennen kuin
>vihollinen on päässyt edes näköetäisyydelle omien miesten poteroista.
Bzzt ! Suurin osa tulenjohtajista on jv-joukkueen mukana ihan siellä
missä muutkin. Jotain tiedustelutulenjohtajia saattaa olla. Tulenjohtaja
on periaatteessa etulinjan joukkueenjohtajan taistelupari. Viimeksi, kun tämä
"tulenjohtajan keskimääräinen elinaika 15 sek."-threadi oli täällä, vinoilin,
että luulis herroja joukkueenjohtajia pelottavan, kun tällainen Target A
tallaa 5 metriä heidän takanaan...
>Vastustajalle on tulenjohtaja paljon vaarallisempi mies kuin tavallinen
>rivijääkäri. Tulenjohtaja voi radioineen kutsua tarvittaessa tarkkaa
>tykistötulta vaikka 10x10metrin maaliin noin 30 km:n päähän. Tavallinen
100x100 metriä ja 25 km. Hajonta pituussuunnassa 4% ampumaetäisyydestä
eli _1 kilometri_ 25 m ampumaetäisuudellä.
...
>SANLAN korvaushinta on 100.000 mk ja niitä on varastoissa ilmeisesti
>vain hikisesti riittävä määrä tulenjohtajia varten. Jos hukkaat omasi
>niin uutta ei välttämättä kriisiaikana saa enää mistään. Sitäpaitsi se
>on sellaista kalustoa, että sitä ei saa jättää ehjänä missään
>olosuhteissa vihollisen käsiin. Se pitää ennemmin vaikka räjäyttää tai
>ampua palasiksi. Sinänsä radiohäirintä on ihan hyvä harhautustapa.
Ei kai harhautukseen sanlaa tarvita ! C-kasetille vain äänitetään
sanlan vingutuksia nonsense-tiedoilla, ja metsä pannaan täyteen
radiolähettimiä vetämään vihollistulta puoleensa.
JN, res.ltn. KT,tiedups/tja
--
Jarmo Niemi jar...@utu.fi http://www.utu.fi/~jarnie/
Jussi Raisanen
tähän paikannus- ja elinikäkeskusteluun voin antaa aika vähän, mutta
nämä ovat kappareitten aatoksia aiheista.
kuten aiemmin täällä todettu, vihollinen käyttää havaintoihin
ainakin aistihavainnointia, maavalvontatutkia ja lämpötähtäimiä ja
infrapunavehkeitä. Lisäksi on ne radiosuuntimalaitteet. Muistelen,
että ainakin itänaapurilla niitä on siedettävästi, ts. on
todennäköistä että esim. tiedustelijat tällaisen kynsiin joutuisivat.
Toisaalta, tämäkin täällä sanottu, ei vihu varmaankaan jaksa ruveta
ampumaan jokikiseen havaittuun radiolähettimeen, etenkään siellä missä
taistelu on kuumaa ja radioita paljon. Tj-radiolähetinten seulominen omien ja
vieraiden, pienten ja suurten joukosta on käsittääkseni aikamoinen
urakka jo pataljoonatasolla. Häirintä lienee todennäköisempää.
Sen sijaan selvemmissä tilanteissa, eli silloin kun lähetin erottuu
selvästi ja on helppo tulkita tulenjohto- tai tiedustelujoukon
viestivälineeksi, varmaan uhrataan aikaa ja tulta ao. kohteeseen.
Muistan kuulleeni että radiolähetyksen alkamisesta vihollisen elsolla
kuluu aikaa ennemminkin minuutteja kuin sekunteja siihen, kun maali on
paikannettu, tulikomennot annettu, tykit suunnattu ja ammuttu.
Suuntimalaite ei sitäpaitsi tietääkseni anna mitään tarkkaa pistettä,
vaan suunnikkaan muotoisen alueen, jolla lähetin sijaitsee. Näin
minulle kerrottiin.
Miten muuten esim jenkit ja venäläiset ovat tähän mennessä toimineet
vihollisen tulenjohtajien kanssa? Irak oli hyvä kysymys, entä Tshetshenia?
Jussi Räisänen
Heikki Juhola
> Näistä "lasketuista" elinajoista riittää aina juttua. Miten se on laskettu? Kuka
> sen on laskenut?
Tottakai nämä ovat laskennallisia suureita, jotka sopivat paremmin esim.
rintamasodankäyntiin kuin esim. sissisotaan. Käsittääkseni ainakin
NL:n/Venäjän armeijalla on ihan tutkittua tietoa heidän eri sodistaan
siitä, kuinka kauan KESKIMÄÄRIN esim.tulenjohtaja tai kuorma-auto pysyy
hengissä siitä, kun ns. sotiminen alkaa. Yksittäisen tulenjohtajan
elinaikaa voipi olla vaikea laskea ja luulenkin, että on
laskettu/tutkittu lähinnä toimintakykyisen tulenjohtopartion
toiminta-aikaa kun taistelu on ns. päällä. TJ-partion toimintakykyhän
lakkaa välittömästi jos esim. radio hajoaa tai sitä ei uskalleta
käyttää.
Mikä/kuka sen tjan sieltä montusta 15 sekunnissa tappaa?
155 mm ammuksia joko ilmanpainesytyttimillä (säädettyinä räjähtämään
esim. 10 metrin korkeudella) tai sitten "herkkinä" oletetun tj-partion
sijaintipaikan ympäristöön. Saattaa loppua leikki alkuunsa jos osuvat
samalle hehtaarille. Kranaatinheittimilläkin voi yrittää kurittaa mikäli
vain maali saadaan paikannettua.
Kuinka
> vihollinen saa välittömästi tietää että "aha, tuolla on tulenjohtaja"?
Kolme vaihtoehtoa tulee mieleen: Lämpökamera, tavallinen kaukoputki ja
radiotiedustelu. Lämpökameraan ei tietenkään tarvita kuin ruumiinlämpöä.
Kaukoputkella voidaan havaita esim. radiomiehen antenni. Kaikki
radiomiehet on aina ensisijaisia kohteita sekä tarkka-ampujille, että
kaikille muillekin. Radioäijähän voi toimia vaikka kokonaisen
Panssariprikaatin silminä ja korvina, ja sellaiset edut on vastapuolelta
aina pyrittävä eväämään.
Myös jos vastapuolen tyksitön tulta alkaa tulla niskaan, niin
tulenjohtajia pyritään etsimään ja tuhoamaan mahdollisuuksien mukaan.
Eihän vihollisen tykkipatteri pysty esim. 15 km. päästä ampumaan
maaliin, joka on tullut paikalle esim. vasta 15 min sitten. Paitsi
tietenkin jos tj-partio on jossain lähistöllä. Eli ilmeisesti
tilanteesta riippuen tj-partioita haetaan enemmän tai vähemmän
aktiivisesti kaiken aikaa.
Radiotiedustelua varten partion tarvitsee lähettää periaatteessa vain
yksi sanoma esim. SANLA:lla.
Onko tuo 15
> s siitä kun kaveri lähettää ensimmäisen tulikomentonsa?
Käsittääkseni. Muutoinhan kaverit eivät teorian mukaan ehtisi edes
kunnolla teltasta ulos, ennen kuin koko pataljoonan tj_partiot olisi
tuhottu :-)
Hexa
Heikki Juhola
Samuli Saarelma wrote:
luulenkin, että on
> : laskettu/tutkittu lähinnä toimintakykyisen tulenjohtopartion
> : toiminta-aikaa kun taistelu on ns. päällä. TJ-partion toimintakykyhän
> : lakkaa välittömästi jos esim. radio hajoaa tai sitä ei uskalleta
> : käyttää.
>
> ns. päällä" ? Sotiminen alkaa tietääkseni siitä, kun maa julistaa sodan
> toiselle ja loppuu siihen, että tulee rauha.
Taistelukestävyyden mittaamisessa mitataan vain aktiivisen sodankäynin
aikaa. Oikeassakin sodassa 90-95 % sotilaiden ajasta keskimäärin menee
muuhun kuin aktiiviseen sodankäyntiin viholliskontaktissa. Sotilaatkin
nukkuvat, käyvät tarpeillaan, syövät, tiedustelevat (jolloin pyritään
välttämään paljastumista ja taistelukontaktia), käyvät lomilla jne. Oman
termini "taistelu päällä" definitio voisi olla: tilanne jossa kummatkin
osapuolet ovat taistelukontaktissa, eli luodit ja kranaatit lentävät
kumpaankin suuntaan. Tulenjohtopartion kyseessä ollen vihollisen luotien
tulee lentää partiota kohti, tarkoituksena tuhota juuri kyseinen partio.
Tj-partio tilaa tietenkin samaan aikaan vastustajien niskaan tuli-iskuja
sen kuin vaan kerkeävät.
Ihan kuriositeettinä: Pohjois-Korea ja Etelä-Korea ovat edelleen sodassa
koska rauhansopimusta ei ole tehty. Silti siellä ei koko ajan ammuta ja
hyökkäillä kuin heikkopäiset. Tässä tapauksessa esittämäsi sodan
määritelmä ei ihan toimi tai ainakaan se ei kuvaa tilannetta kovinkaan
tarkasti.
Jos joidenkin sotilaiden
> elinaikoja mitattaisiin sekunteina tai minuutteina, ei näistä tyypeistä
> olisi esimerkiksi Suomen sodista yksikään palannut.
Jotain 30-40.000 miestä ei palannut, tarkkaa lukua en muista, pysyvästi
vammautuneet mukaan lukien miehistötappiot sotilaidemme osalta olivat
kuitenkin noin 86.000 miestä. Sitä paitsi nykyaikaisen
jalkaväkikomppanian tulivoima on kasvanut viime sodista yli
kymmenkertaiseksi. Muu sodankäynnin teho kasvanut vielä enemmän. Jos et
usko väitteitäni, niin katso vaan miten Irakilaisten armeijalle kävi,
kun se yritti perinteistä rintamalinjoilla käytävää sotaa
länsiliittoutuneita vastaan. Länsiliittoutuneiden kohdistettu
massiivinen tuliylivoima yhdistettynä kykyyn käydä sotaa myös yöllä, ei
antanut irakilaisille joukoille kovinkaan suuria mahdollisuuksia.
Eikä anna suomalaisillekaan, mikäli sodittaisiin syksyllä tai talvella.
PV:n valonvahvistinkaluston määrä on aivan riittämätön ja venäläiset
pystyisivät pelkillä IP-laitteillaankin vetämään lättyyn itseään
isompaakin joukkoa suhteellisen helposti (Oletuksena, että sotiladen
taidot muuten olisivat suurin piirtein samaa tasoa) Myös radiotiedustelu
ei viime sodissa ollut vielä niin hyvää ja nopeaa, että sitä olisi kovin
paljon voitu hyödyntää taktisesti sodan käynnissä. Nykyelektroniikalla
kaikki tapahtuu lähes reaaliajassa ja ainostaan ihmisten päätöksenteko
saattaa hidastaa vastatoimien alottamista.
Jos taistelu on päällä
> tarkoittaa sitä, että vihollisen kranaatit ovat matkalla omia poteroita
> kohti, ei kai ole paljon merkitystä mikä tyyppi on kyseessä, jääkäri vai
> tulenjohtaja.
Tulenjohtaja on yleensä kaukana omista poteroista parhaiten maastoon
soveltuvassa paikassa ohjaamassa tulta vihollisen niskaan, ennen kuin
vihollinen on päässyt edes näköetäisyydelle omien miesten poteroista.
Vastustajalle on tulenjohtaja paljon vaarallisempi mies kuin tavallinen
rivijääkäri. Tulenjohtaja voi radioineen kutsua tarvittaessa tarkkaa
tykistötulta vaikka 10x10metrin maaliin noin 30 km:n päähän. Tavallinen
rivimosa ei edes radion kanssa pysty siihen koska hän ei a) osaa johtaa
tulta, b) hänen radiokoodinsa eivät valtuuta häntä ohjaamaan tulta, c)
hänellä ei ole riittävän tarkkoja karttoja ja d) hänellä ei 999
tapauksessa tuhannesta edes ole minkään valtakunnan radiota.
> Ja paikannuksesta kestääkin vain 15 sekunttia siihen, kun kranaatit osuvat
> maaliin. On niillä pojat nopea tykistö !
15 sekuntia ei ollut oma väitteeni. Käytännössä radiolähetyksen
paikantaminen on muutaman minuutin homma maksimissaan. Tykin
suuntaaminen riippuu tykistä. PSV-kanuunalla voi kurituksen alkaa heti
kun visuaalinen tunnnistus on tehty. Venäläisillä ei ilmeisesti omien ja
vihollisten erottelukaan ole niin tarkkaa, ainakaan Tsetsheniasta
päätellen . Hyvä T-55-vaunun miehistö voi ampua 3-4 laukausta minuutissa
tähdättyä tulta. Helikopterin raketti-iskukin voidaan saada paikalle
nopeimmillaan muutamssa minuutissa. Pahimmassa tapauksessa alueen
yläpuolella kaartelee jo valmiiksi joku venäläisten maataistelukone joka
voi tiputtaa napalmia tai pommeja minkä tahansa kohteen päälle alle
minuutissa.
Siis kyllä kaikki varmaan uskovat,
> että tykistöllä voi saada ikävää jälkeä suojautumattomaan jalkaväkeen.
> Tuskin tulenjohtajat siinä mielessä eroavat muista.
Tulenjohtajlla on usein se ongelma, että he joutuvat toimimaan niin
eteentyönnetyissä asemissa ja liikkumaan niin paljon, että poteroiden
kaivaminen joka pysähdystä varten ei tule kysymykseen. Radion signaalit
taas näkyvät radiotiedustelijoiden screeneillä kuin Beetlehemin tähti.
Siihen karttapisteeseen voi aina tilata tykistöltä terveisiä. Ja
venäläisillä tunnetusti ei ole tykistöammuksista ja raketeista ollut
koskaan pulaa.
>
> : Kuinka
> : > vihollinen saa välittömästi tietää että "aha, tuolla on tulenjohtaja"?
>
> Erittäin hyvä kysymys...
Radiotiedustelulla tai vastapuolen tiedustelijoiden tai tarkka-ampujien
havaintojen perusteella.
Jos partio "vaikuttaa" tulenjohtopartiolta ja käyttäytyy
tulenjohtopartion tavoin, niin se on tulenjohtopartio, oli se sitä
oikeasti tai ei. Tulenjohtopartioiden tuhoaminen taas on aina
prioriteettilistan yläpäässä. Esim. amerikkalaiset Navy Sealit yms. muut
maihinnousua valmistelevat jampat voivat parhaimmillaan kutsua
rynnäkkölentokonelaivueen tuli-iskun mihin tahansa koneiden kantaman
sisällä. Siinä on radiomiehellä käytettävssä jo aika paljon tulivoimaa.
Sen tietää myös vastapuoli ja koittaa pitää tulenjohtajat poissa omalta
alueelta mahdollisimman tehokkaasti.
>
> : Radiotiedustelua varten partion tarvitsee lähettää periaatteessa vain
> : yksi sanoma esim. SANLA:lla.
>
> Joo, ja heti alkaa kranaatteja sataa. Siinäpä hyvä harhautuskeino. Sanloja
> vain metsät täyteen lähettelemään tyhjiä viestejä.
SANLAN korvaushinta on 100.000 mk ja niitä on varastoissa ilmeisesti
vain hikisesti riittävä määrä tulenjohtajia varten. Jos hukkaat omasi
niin uutta ei välttämättä kriisiaikana saa enää mistään. Sitäpaitsi se
on sellaista kalustoa, että sitä ei saa jättää ehjänä missään
olosuhteissa vihollisen käsiin. Se pitää ennemmin vaikka räjäyttää tai
ampua palasiksi. Sinänsä radiohäirintä on ihan hyvä harhautustapa.
Kyllä vihollinen niihin
> radioihin sitten ampuu tykin putket kuumina.
Niin ampuukin jos sillä on tykistöä käytettävissä ja oletettu
tulenjohtopartio on sellaisessa paikassa, että se saattaisi aiheuttaa
vakavaa vaaraa omien joukkojen ryhmityksille. Tästä on esimerkkejä jo
Vietnamin sodan ajoilta lähtien.
>
> Olet oikeassa, että tulenjohtajat pyritään eliminoimaan mahdollisimman
> nopeasti, mutta ei niitä nyt sekunneissa paikanneta, todeta tulenjohtajiksi
> ja aleta tulittamaan tykistöllä. Hmmm, sitä paitsi, kukas sen vihollisen
> tykistön käskee ampumaan ellei heidän tulenjohtajansa. Kohtahan kellään ei
> ole tulenjohtajia.
Radiotiedustelu esimerkiksi ei tarvitse tulenjohtajia aluemaalien
koordinaattien määrittämiseen. Ja tulenjohtopartion toiminta-ajan
teoreettinen pituus riippuu sekä vastapuolen koulutustasosta, teknisten
apuvälineiden laadusta, että käytettävissä olevan tykistön, ilma-aseen
ja muun kauas kantavan tukiaseistuksen määrästä. Tältä pohjalta
väittäisinkin että kotimainen tj-partio olisi ahtaammalla kuin esim.
venäläisen naapurimme, mikäli he tänne haluaisivat hyökätä. Tämä johtuu
yksinkertaisesti siitä, että heillä on kalustoa ja miehiä niin paljon
enemmän, että oman ilmasuojamme kuluttua olemattomiin alkaisi
viholliselle helpot ajat. Ilmatukea voisi kutsua minne tarvitaan ja
omien tykistö- ja rakettiaseiden käyttö olisi hieman vapaampaa,
olkoonkin, että vastatykistötoiminta saattaisi sitä edelleen hieman
hillitä.
> Tuskin tässä keskusteluryhmässä kovin montaa tositilanteessa ollutta
> on. Miten muuten Persianlahdella ? Menikö Irakilta kaikki tulenjohtajat ?
Irakilta meni melkein kaikki muukin mitä vaan Länsiliitoutuman kantaman
päässä oli. Se tosin johtui siitä, että ilmavoimilla käytiin tuhoamassa
suurin osa joukoista jo hyvissä ajoin ennen maasodakäynnin aloittamista.
Ilmeisesti tulenohtajia ei tarvinnut erityisesti siilata joukosta,
varsinkin kun he ilmeisesti eivät paljon radiota käyttäneet, kun
vihollistakaan ei näkynyt missään.
> Maasotahan kesti sentään 100 tuntia. Siihen mahtuu aika monta 15
> sekunttista. ;-)
Heh heh. Siinä tosin kuolikin aika monta irakilaista. Arviot
irakilaisten kokonaistappioista liikkuvat 50-250.000 miehen haarukassa.
Ovat saattaneet olla isommatkin. Jos lasketaan että 100 tuntia on
yhteensä 100*60*60=360.000 sekuntia, ja että arviolta 1/3 osa
irakilaisten tappioista syntyi maasodankäynnin ja muut aiemman ilmasodan
aikana niin saadaan haarukka keskimääräisen irakilaissotilaan eliniäksi
ylivoimaista vastustajaa vastaan maasodankäynnissä:
360.000s/16.667 miestä=21,6s/mies (max) 360.000/83.333=4,3s/mies.(min)
Laskelman perusteella irakilaisen sotilaan keskimääräiseksi eliniäksi
maasodankäynnissä nykyaikaisinta sotateknologiaa vastaan tulee näillä
oletuksillä 4,3 - 21,6 sekuntia.
Tietenkin oletukset on oletuksia ja tässä laskelmassa alkaa muutenkin
päteä vanha sanonta: valhe, emävalhe, tilasto. Joka tapuksessa jotenkin
tähän tyyliin, tosin tarkemmin tehtävän mukaan laskeskellaan eri
sotilastehtävien ja kaluston elinikiä aktiivisen sodankäynnin aikana.
Hexa
Heikki Juhola
Matti Raustia wrote:
>
>
> Noista ilmanpainesytyttimistä en ole kuullutkaan, vaikka olen kyllä
> Kenttä- ja keskiötykistön a-tarvikkeet -kirjaa lukenut. Kerrotko lisää?
> Eikö niitten säätäminen ole hieman liian vaikeaa, kun ilmanpaine
> vähenee mitä korkeammalle tullaan, eli sytyttimien säätö on aikamoista
> arpapeliä jos maali on erikorkeudella kuin tuliasema. Lienetkö
> tarkoittanut herätesytyttimiä, joissa on pieni tutka? (uusimmat hersyt
> käyttävät hyväksi laseria)
Itseasiassa luin sytyttimistä erään Usan Special Forcesin A-teamin
jäsenen Vietnam-muisteloista. Se, että käytettiinkö ammuksissa
ilmanpainemittausta tai tutkaa, ei liene tässä yhteydessä
merkityksellistä. Todennäköisesti tutkatyyppinen sytytin olisi kätevämpi
kuin ilmanpaine. Ampumapaikan ja maaliaulueen korkeuserojen ei sinänsä
pitäisi haitata ilmanpainemittausta. Kaikissa tykin ammuksissa on
jonkinlainen varmistus, että kranaatti ei räjähdä ennnen kuin pitkän
matkan päässä. Eli ammuksen pitää esim. lentää 300 m ennen kuin sytytin
virittyy tai sen hakupään pitää aktivoitua lasermaalinosoittimesta tms.
Käytännössä suht yksinkertaisilla ilmanpainesytyttimillä on terroristit
kuitenkin räjäyttäneet matkustajalentokoneita ilmaan, joten ei yhden
kranaatin sytyttimen valmistaminen nyt täysin mahdotonta pitäisi olla,
olkoonkin että muutaman 10 metrin paine-erojen mittaaminen voipi olla
vaikeaa.
> Niin-niin, tulenjohtajahan on yksin siellä linjassa.. entäs se
> joukkue/komppania/pataljoona johon kaveri kuuluu? Kuinka sieltä
> seulotaan juuri oikea lämpölähde?
Etsitään esim. lämpökameralla tai muilla näkövälineillä miehiä hyviltä
tähystyspaikoilta ja annetaan niille kyytiä, joilla on radio,kiikarit
tai muuta "erikoista" rompetta. Tottakai esim. tulenjohtaja pyrkii
mahdollisimman hyvään tähystyspaikkaan, paitsi tietenkin jos on ovela.
Radiotiedustelusta taas sen verran,
> että käsittääkseni aina pyritään toimimaan ensisijassa
> lankayhteyksillä, ja vasta sen jälkeen radiolla. Radionkaan ei tarvitse
> olla tulenjohtajan vieressä (kuinka pitkä kaukokäyttökaapeli voi
> lv-217:ssa olla?)
Tottakai venttiseiskan voi pistää kaapelin päähän, ja/tai vetää muuten
vaan lakua tykistöpattereille saakka. Jälkimmäinen vaihtoehto ei vaikuta
kovin hyvältä koska tykistön jos minkään pitää nykyaikaisessa
sodankäynissä vaihtaa tuliasemaansa jatkuvasti ja vieläpä erittäin
nopeasti. En myöskään oikein usko perinteiseen "minä ja kaverit
tulenjohtajat samassa linjassa" -toimintamalliin. Toiminta
todennäköisesti menisi sekavammaksi sissisodan ja vahvistettujen
prikaatien liikkuviksi taisteluiksi, joissa mm. tulenjohtajien pitäisi
usein toimia lähes itsenäisesti radion avustuksella.
Jotta keskustelu ei kävisi täysin yksipuoliseksi niin tottakai kaikella
jalkaväellä hommat olisi aika ikäviä ja mielestäni eniten
raskassinkomiehillä olisi ongelmia taistelussa. Heillä kun kantamaa on
vain noin 1000 metriä ja läpäisyä nykyammuksilla jotain 300-400 mm.
Tankki taas pystyy kurittamaan sinkosimoja jo parin kilsan päästä, jos
vaan sattuu huvittamaan.
Lopuksi on myönnettävä, että jonkun kirjoittajan mainitsemat vihreät
miehet, eli vastapuolen sissit ja tarkka-ampujat ovat todennäköisesti
realistisimpia tulenjohtajien hengenriistäjiä.
Hexa
Ahtee Tero
>nämä ovat kappareitten aatoksia aiheista.
>taistelu on kuumaa ja radioita paljon. Tj-radiolähetinten seulominen omien ja
>vieraiden, pienten ja suurten joukosta on käsittääkseni aikamoinen
Tuossa tulikin vastaus ajatuksiin millaisia taajuuksia radioissa
kannattaisi k{ytt{{. ;-)
>Sen sijaan selvemmissä tilanteissa, eli silloin kun lähetin erottuu
>selvästi ja on helppo tulkita tulenjohto- tai tiedustelujoukon
Siis esim. datal{hetys puheen seassa (sanla).
>Muistan kuulleeni että radiolähetyksen alkamisesta vihollisen elsolla
>kuluu aikaa ennemminkin minuutteja kuin sekunteja siihen, kun maali on
>paikannettu, tulikomennot annettu, tykit suunnattu ja ammuttu.
Vanhaan aikaan toistakymment{ vuotta sitten ven{l{isell{ kalustolla
aikaa kului jopa 20 sekuntia. Siin{h{n puhelee ihan riitt{v{sti. Mutta
ent{s nyt ? Ei kuulemma mene montaakaan sekuntia huippulaitteilla,
joita tosin ei uskalleta raahata aivan etulinjoille, eik{ niit{
kalleuden takia varmaan jenkeill{k{{n ole paljoa.
>Miten muuten esim jenkit ja venäläiset ovat tähän mennessä toimineet
>vihollisen tulenjohtajien kanssa? Irak oli hyvä kysymys, entä Tshetshenia?
Jos tulenjohto k{ytt{{ kentt{puhelinlinjaa, lippuja tai vilkkuja, tai
vaikkapa jalkamiest{ tai polkupy|r{l{hetti{, niin eip{
suurvalta-armeijan huipputekniikalla ole paljoa tekemist{ siin{. ;-)
No Persianlahdella taisi olla suurimittainen h{irint{ p{{ll{ koko
ajan.
Tensu
--
Tero Ahtee * te...@cs.tut.fi * Tampere * Finland * Europe
Login ergo sum. <> Workload is not killing - it is challenging.
COMMERCIAL : Why should you pay less for a better computer - buy IBM !
Matti Raustia
Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
: Itseasiassa luin sytyttimistä erään Usan Special Forcesin A-teamin
: jäsenen Vietnam-muisteloista. Se, että käytettiinkö ammuksissa
: ilmanpainemittausta tai tutkaa, ei liene tässä yhteydessä
: merkityksellistä. Todennäköisesti tutkatyyppinen sytytin olisi kätevämpi
: kuin ilmanpaine. Ampumapaikan ja maaliaulueen korkeuserojen ei sinänsä
: pitäisi haitata ilmanpainemittausta. Kaikissa tykin ammuksissa on
: jonkinlainen varmistus, että kranaatti ei räjähdä ennnen kuin pitkän
: matkan päässä. Eli ammuksen pitää esim. lentää 300 m ennen kuin sytytin
: virittyy tai sen hakupään pitää aktivoitua lasermaalinosoittimesta tms.
Tiedän kyllä, että sytyttimissä on erilaisia varmistuksia, mallista
riippuen jopa useita, mutta tuo ilmanpainesytytin tuntuu aika vaikealta:
mistä tiedät maalin ilmanpaineen, miten ottaa huomioon kranaatin nopeus,
ja sen hidastuminen. Ampumamatkat voivat olla 155mm kanuunalla ja
perävirtauskranaatilla jopa 40 km luokkaa, joten alueelliset
ilmanpaine-erot voivat olla jo merkittäviä.
Muuten, kaikissa kenttätykistön ammuksissa ei ole varmistusta, luulempa
jopa että yhdessäkään ammuksessa ei ole minkäänlaista varmistusta, sillä
tykin ammus on umpirautaa (esim. panssariammus, jossa on vain
valojuovapanos perässä tähystämisen helpottamiseksi)
: Käytännössä suht yksinkertaisilla ilmanpainesytyttimillä on terroristit
: kuitenkin räjäyttäneet matkustajalentokoneita ilmaan, joten ei yhden
: kranaatin sytyttimen valmistaminen nyt täysin mahdotonta pitäisi olla,
: olkoonkin että muutaman 10 metrin paine-erojen mittaaminen voipi olla
: vaikeaa.
Ajattele olosuhde-eroa lentokoneen matkatavaraosastossa olevalla
matkalaukulla ja 1000 m/s lentävällä kranaatilla. Lyhyesti: kuka sen
ilmanpaineen siellä maalialueella käy mittaamassa??
:
: Tottakai venttiseiskan voi pistää kaapelin päähän, ja/tai vetää muuten
: vaan lakua tykistöpattereille saakka. Jälkimmäinen vaihtoehto ei vaikuta
: kovin hyvältä koska tykistön jos minkään pitää nykyaikaisessa
: sodankäynissä vaihtaa tuliasemaansa jatkuvasti ja vieläpä erittäin
: nopeasti.
Minä taas (reservin) tykistöupseerina luulen, että meidän kenttätykistö ei
niin kauhean rivakasti asemia vaihda. Ainoastaan tykkimies voi tietää mikä
projekti on kun vedettävällä kalustolla varustettu patteristo vaihtaa
asemia. Tiedustelu,valmistelu, asemasta lähtö, asemaan ajo... ei sitä niin
kovin montaa kertaa päivässä yksinkertaisesti pystytä vaihtamaan.
Viestistä muuten, ettei piuhojen tarvi tulenjohtajalta yltää 10 km
taempana olevalle pstolle yltää, (jääkäriprikaatissa) riittää kun on
lankayhteys pataljoonan tulenjohto- ja viestipatterin pystyttämälle
linkille asti.
:En myöskään oikein usko perinteiseen "minä ja kaverit
: tulenjohtajat samassa linjassa" -toimintamalliin. Toiminta
: todennäköisesti menisi sekavammaksi sissisodan ja vahvistettujen
: prikaatien liikkuviksi taisteluiksi, joissa mm. tulenjohtajien pitäisi
: usein toimia lähes itsenäisesti radion avustuksella.
Ei se tulenjohtopartio siellä yksikseen haahuile, kyllä ne liikkuu sen
jääkärijoukkueen mukana niin kuin ohjesääntö sanoo.
:
: Jotta keskustelu ei kävisi täysin yksipuoliseksi niin tottakai kaikella
: jalkaväellä hommat olisi aika ikäviä ja mielestäni eniten
: raskassinkomiehillä olisi ongelmia taistelussa. Heillä kun kantamaa on
: vain noin 1000 metriä ja läpäisyä nykyammuksilla jotain 300-400 mm.
: Tankki taas pystyy kurittamaan sinkosimoja jo parin kilsan päästä, jos
: vaan sattuu huvittamaan.
Eikös mustille tullut juuri vast ikään uusi laukaus, jossa läpäisy on
kasvanut huomattavasti?
Matti Raustia
Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
: Mikä/kuka sen tjan sieltä montusta 15 sekunnissa tappaa?
:
: 155 mm ammuksia joko ilmanpainesytyttimillä (säädettyinä räjähtämään
: esim. 10 metrin korkeudella) tai sitten "herkkinä" oletetun tj-partion
: sijaintipaikan ympäristöön. Saattaa loppua leikki alkuunsa jos osuvat
: samalle hehtaarille. Kranaatinheittimilläkin voi yrittää kurittaa mikäli
: vain maali saadaan paikannettua.
Noista ilmanpainesytyttimistä en ole kuullutkaan, vaikka olen kyllä
Kenttä- ja keskiötykistön a-tarvikkeet -kirjaa lukenut. Kerrotko lisää?
Eikö niitten säätäminen ole hieman liian vaikeaa, kun ilmanpaine
vähenee mitä korkeammalle tullaan, eli sytyttimien säätö on aikamoista
arpapeliä jos maali on erikorkeudella kuin tuliasema. Lienetkö
tarkoittanut herätesytyttimiä, joissa on pieni tutka? (uusimmat hersyt
käyttävät hyväksi laseria)
: > vihollinen saa välittömästi tietää että "aha, tuolla on tulenjohtaja"?
:
: Kolme vaihtoehtoa tulee mieleen: Lämpökamera, tavallinen kaukoputki ja
: radiotiedustelu. Lämpökameraan ei tietenkään tarvita kuin ruumiinlämpöä.
Niin-niin, tulenjohtajahan on yksin siellä linjassa.. entäs se
joukkue/komppania/pataljoona johon kaveri kuuluu? Kuinka sieltä
seulotaan juuri oikea lämpölähde? Radiotiedustelusta taas sen verran,
että käsittääkseni aina pyritään toimimaan ensisijassa
lankayhteyksillä, ja vasta sen jälkeen radiolla. Radionkaan ei tarvitse
olla tulenjohtajan vieressä (kuinka pitkä kaukokäyttökaapeli voi
lv-217:ssa olla?)
mattir
Heikki Juhola
> >Tulenjohtaja on yleensä kaukana omista poteroista parhaiten maastoon
> >soveltuvassa paikassa ohjaamassa tulta vihollisen niskaan, ennen kuin
> >vihollinen on päässyt edes näköetäisyydelle omien miesten poteroista.
>
> missä muutkin. Jotain tiedustelutulenjohtajia saattaa olla.
Jos joukkueesi/komppaniasi joutuu yllättäen tuli-iskun kohteeksi, ilman
että vihulaisia muuten edes näkyy, niin mihin kiinnittäisit ensiksi
huomiota suojautumisen ja mahdollisen joukkojen siirron jälkeen/aikana
? Itse ainakin koittaisin selvittää missä pirussa se vastustajan
tulenjohtaja oikein luuraa. Sehän voi tosin olla vaikka alueen yllä
pörräävässä maalinosoituskoneessa, eli aina siihen ei pääse käsiksi
vaikka haluaisi.
Tulenjohtaja
> on periaatteessa etulinjan joukkueenjohtajan taistelupari. Viimeksi, kun tämä
> "tulenjohtajan keskimääräinen elinaika 15 sek."-threadi oli täällä, vinoilin,
> että luulis herroja joukkueenjohtajia pelottavan, kun tällainen Target A
> tallaa 5 metriä heidän takanaan...
Todennäköisesti pelottaakin. Toisaalta tulenjohtajan henkiinjättäminen
mahdollistaa mm. sen että tykistötutkalla yritetään ottaa selville missä
ne tykit luuraa ja koitetaan kurittaa niitä, mikäli oma kantama ja
maalin osoituksen nopeus siihen mahdollisuuksia antavat. Toisaalta eipä
se joukkueenjohtajankaan henki taistelukosketuksessa keskimäärin mikään
järin pitkä ole.
>
> >Vastustajalle on tulenjohtaja paljon vaarallisempi mies kuin tavallinen
> >rivijääkäri. Tulenjohtaja voi radioineen kutsua tarvittaessa tarkkaa
> >tykistötulta vaikka 10x10metrin maaliin noin 30 km:n päähän. Tavallinen
>
> 100x100 metriä ja 25 km. Hajonta pituussuunnassa 4% ampumaetäisyydestä
> eli _1 kilometri_ 25 m ampumaetäisuudellä.
Kiitos tarkennuksesta. Tavallinen mosari taas ei Rk:lla osu 400 metrin
matkalta enää oikein mihinkään. 155 mm:n perävirtauskranaatit muuten
lentävät parhaimmillaan 32 km. Tai niin ainakin väitti eräs ystäväni,
joka oli koeampumassa niitä Niinisalossa muutama vuosi sitten.
>
> ...
>
> >SANLAN korvaushinta on 100.000 mk ja niitä on varastoissa ilmeisesti
> >vain hikisesti riittävä määrä tulenjohtajia varten. Jos hukkaat omasi
> >niin uutta ei välttämättä kriisiaikana saa enää mistään.
>
> Ei kai harhautukseen sanlaa tarvita ! C-kasetille vain äänitetään
> sanlan vingutuksia nonsense-tiedoilla, ja metsä pannaan täyteen
> radiolähettimiä vetämään vihollistulta puoleensa.
Ei välttämättä yhtään huono idea, varsinkin kun vielä sovitaan, millä
kanavilla lähetetään puppua ja millä ei. Tai jopa mitkä sanomat ovat
puppua ja mitkä eivät. Optimaalista olsi vielä se, että näitä radioita
voisi itse ohjata radiolla kauempaa. Eli voisi pitää varsinaista
konserttia jollain tietyllä alueella ja aiheuttaa vastapuolen
radiotiedustelulle harmaita hiuksia.
Sinänsä ilmatiedustelu ja tiedustelulennokit tullenevat korvaamaan
ainakin osan tulenjohtajien tehtävistä, vaikka eipä ihmistä tässä
asiassa kone koskaan täysin pysty korvaamaankaan.
Hexa
Osmo Ronkanen
In article <61fqjg$al2$2...@ousrvr3.oulu.fi>,
Matti Raustia <th...@stekt.oulu.fi> wrote:
> Radiotiedustelusta taas sen verran,
>että käsittääkseni aina pyritään toimimaan ensisijassa
>lankayhteyksillä, ja vasta sen jälkeen radiolla. Radionkaan ei tarvitse
>olla tulenjohtajan vieressä (kuinka pitkä kaukokäyttökaapeli voi
>lv-217:ssa olla?)
>
Ei kai tulenjohtaja lv-217:aa käytä.
Osmo
Aapo Puhakka
Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> writes:
>Radiotiedustelua varten partion tarvitsee lähettää periaatteessa vain
>yksi sanoma esim. SANLA:lla.
Camoon, ei nyt yksi alle 2 s sanla-sanoma riitä paikannukseen. Vai
mistä olet tuollaista juttua kuullut?
Samuli Saarelma
Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
[sotimiseksi laskettavan toiminnan määritelmä poistettu, hyväksyn
määritelmäsi]
: > Ja paikannuksesta kestääkin vain 15 sekunttia siihen, kun kranaatit osuvat
: > maaliin. On niillä pojat nopea tykistö !
:
: 15 sekuntia ei ollut oma väitteeni.
Ei niin, mutta sinä olit se, joka sitä väitettä alkoi puolustaa. Tai ehkä
et juuri tuota 15 sekunttia, mutta kuitenkin sitä, että tj:n elinikä on
15-30 sekunttia.
: Käytännössä radiolähetyksen
: paikantaminen on muutaman minuutin homma maksimissaan.
Todellisuudessa paikannus tapahtunee vieläkin nopeammin. Tätä nopeutta en
ole missään vaiheessa kieltänytkään. Sen sijaan radiolähettimen
todentaminen tj-radioksi ja sen tuhoaminen ei sitten käykään aivan
kädenkäänteessä.
: Tykin
: suuntaaminen riippuu tykistä. PSV-kanuunalla voi kurituksen alkaa heti
: kun visuaalinen tunnnistus on tehty.
Yhden tulenjohtajan tunnistaminen onkin varmaan niitä helpoimpia tehtäviä
tankin periskoopeilla tihrustettaessa.
: Venäläisillä ei ilmeisesti omien ja
: vihollisten erottelukaan ole niin tarkkaa, ainakaan Tsetsheniasta
: päätellen .
Niin, ja siellä he eivät edes yrittäneet tunnistaa tulenjohtajia muista
vihollisista vaan ainoastaan omat vihollisista.
: Hyvä T-55-vaunun miehistö voi ampua 3-4 laukausta minuutissa
: tähdättyä tulta. Helikopterin raketti-iskukin voidaan saada paikalle
: nopeimmillaan muutamssa minuutissa. Pahimmassa tapauksessa alueen
: yläpuolella kaartelee jo valmiiksi joku venäläisten maataistelukone joka
: voi tiputtaa napalmia tai pommeja minkä tahansa kohteen päälle alle
: minuutissa.
Pitänee paikkaansa. Eli jos tulenjohtaja on taistelukontaktissa, niin kyllä
se saadaan tuhottua, vaikka rynnäkkökiväärillä. Sen sijaan tuskin
lähetetään rynnäkkökonetta vain jonkin LV217 radiosignaalin
perään. Siinähän olisi hyvä keino houkutella koneet omien it-aseiden
tuleen.
: Siis kyllä kaikki varmaan uskovat,
: > että tykistöllä voi saada ikävää jälkeä suojautumattomaan jalkaväkeen.
: > Tuskin tulenjohtajat siinä mielessä eroavat muista.
:
: Tulenjohtajlla on usein se ongelma, että he joutuvat toimimaan niin
: eteentyönnetyissä asemissa ja liikkumaan niin paljon, että poteroiden
: kaivaminen joka pysähdystä varten ei tule kysymykseen. Radion signaalit
: taas näkyvät radiotiedustelijoiden screeneillä kuin Beetlehemin tähti.
: Siihen karttapisteeseen voi aina tilata tykistöltä terveisiä. Ja
: venäläisillä tunnetusti ei ole tykistöammuksista ja raketeista ollut
: koskaan pulaa.
Ei varmasti, mutta jos jokaikistä radiosignaalia aletaan tykistöllä
paukuttaa, niin hyökkäys pysähtyy siihen, että vastassa oleva jalkaväki saa
tulittaa hyökkäävää vihollista ilman vaaraa tykistötulesta. Ja mitäs
sitten, jos tulenjohtajalla onkin vedetty kaapeli tähystyspaikkaan ?
Varsinkin puolustajalla on usein mahdollisuus vedellä kaapeleita pitkin
metsiä ennen kuin taistelu alkaa.
: > : Kuinka
: > : > vihollinen saa välittömästi tietää että "aha, tuolla on tulenjohtaja"?
: >
: > Erittäin hyvä kysymys...
:
: Radiotiedustelulla tai vastapuolen tiedustelijoiden tai tarkka-ampujien
: havaintojen perusteella.
Miten siitä sanlaviestistä "kuulee", että se on tulikomento ? Jos
tarkka-ampujalla on tulenjohtaja näkyvissään, miksi hän ei paukaittaisi
sitä itse päiviltä vaan tilaisi tykistöä (ja mahdollisesti radioviestillä
paljastaisi olemassaolonsa).
: > : Radiotiedustelua varten partion tarvitsee lähettää periaatteessa vain
: > : yksi sanoma esim. SANLA:lla.
: >
: > Joo, ja heti alkaa kranaatteja sataa. Siinäpä hyvä harhautuskeino. Sanloja
: > vain metsät täyteen lähettelemään tyhjiä viestejä.
:
: SANLAN korvaushinta on 100.000 mk ja niitä on varastoissa ilmeisesti
: vain hikisesti riittävä määrä tulenjohtajia varten. Jos hukkaat omasi
: niin uutta ei välttämättä kriisiaikana saa enää mistään.
Okei, okei. Kuten joku taisikin jo ehdottaa, niin hommaan riittää hyvin
pelkkä radio ja kasettinauhuri. Nämä maksavat paljon vähemmän kuin
100mx100m alueen pöllyttäminen tykistöllä.
: Kyllä vihollinen niihin
: > radioihin sitten ampuu tykin putket kuumina.
:
: Niin ampuukin jos sillä on tykistöä käytettävissä ja oletettu
: tulenjohtopartio on sellaisessa paikassa, että se saattaisi aiheuttaa
: vakavaa vaaraa omien joukkojen ryhmityksille. Tästä on esimerkkejä jo
: Vietnamin sodan ajoilta lähtien.
Tietääkseni se osapuoli, joka tulitti ja pommitti metsää sokkona, hävisi
kyseisen sodan.
: > Tuskin tässä keskusteluryhmässä kovin montaa tositilanteessa ollutta
: > on. Miten muuten Persianlahdella ? Menikö Irakilta kaikki tulenjohtajat ?
:
: Irakilta meni melkein kaikki muukin mitä vaan Länsiliitoutuman kantaman
: päässä oli. Se tosin johtui siitä, että ilmavoimilla käytiin tuhoamassa
: suurin osa joukoista jo hyvissä ajoin ennen maasodakäynnin aloittamista.
Tämä ei pidä paikkaansa. Ilmasodalla tuhottiin johto- ja
viestijärjestelmät, ilmavoimat ja jonkin verran tankkeja. Vasta maasodassa
pääosa Irakin maavoimista tuhoutui. Tähän sopii hyvin jossain näkemäni
irakilaisen psv-komppanian päällikön lainaus:"Kuwaitiin hyökättäessä
minulla oli 34 tankkia, kuukauden ilmasodan jälkeen 30 ja taisteltuani M1A1
tankkeja vastaan 15 minuuttia ei yhtään".
Sitten siirrytään loistavaan matematiikkaan !
oma kommenttini:
: > Maasotahan kesti sentään 100 tuntia. Siihen mahtuu aika monta 15
: > sekunttista. ;-)
En tällä todellakaan tarkoittanut, että elinaika laskettaisiin niin, miten
sinä teit (siksi hymiö), vaan olettaen vaikkapa eksponentiaalisen jakauman
eliniälle (kuoleminen yhtä todennäköistä joka hetkellä) ja ottamalla
keskiarvoksi 15 sekunttia, olisi n kappaleesta tulenjohtajia elossa sodan
loppuessa:
n(lopussa) = n(alussa) * exp(- 360 000 s / 15 s) = n * 10^(-10 000)
= Hyvin Pieni Luku.
: Heh heh. Siinä tosin kuolikin aika monta irakilaista. Arviot
: irakilaisten kokonaistappioista liikkuvat 50-250.000 miehen haarukassa.
: Ovat saattaneet olla isommatkin. Jos lasketaan että 100 tuntia on
: yhteensä 100*60*60=360.000 sekuntia, ja että arviolta 1/3 osa
: irakilaisten tappioista syntyi maasodankäynnin ja muut aiemman ilmasodan
: aikana niin saadaan haarukka keskimääräisen irakilaissotilaan eliniäksi
: ylivoimaista vastustajaa vastaan maasodankäynnissä:
:
: 360.000s/16.667 miestä=21,6s/mies (max) 360.000/83.333=4,3s/mies.(min)
:
: Laskelman perusteella irakilaisen sotilaan keskimääräiseksi eliniäksi
: maasodankäynnissä nykyaikaisinta sotateknologiaa vastaan tulee näillä
: oletuksillä 4,3 - 21,6 sekuntia.
Tiedätkö, minkä laskit ? Laskit keskimääräisen väliajan kahden
irakilaissotilaan kuoleman välillä olettaen, että kuolemat olivat tasan
jakautuneet koko maasodan ajalle. Kutsutko tätä keskimääräiseksi
elinajaksi ? Minun mielestäni elinaika on aika, minkä sotilas on hengissä
taistelun alusta laskien. Eli kuolemien tasaisesti jakautumisen oletuksella
ensimmäinen sotilas eli 4.3 sekunttia, toinen 8.6 sekunttia, jne.
Keskimääräinen elinikä on tietysti näiden keskiarvo eli 50 tuntia.
Mielenkiintoiseksi tapauksen tekee se, että liittoutuneille tulee aivan
sama keskimääräinen elinikä ! Tämä johtuu tietysti siitä, että et ole
huomioinut eloonjääneitä. Jos tappiot ovat 250 000, mutta armeijan vahvuus
on 1 000 000 miestä, on keskimääräinen elinikä pidempi kuin jos tappiot ovat
150 000 miestä ja armeijan vahvuus on 160 000. Sinun laskuissasi
päinvastainen olisi totta.
Itse määrittelisin keskimääräisen elinajan niin, miten se yleensä
komponenttien luotettavuusarvioissa tehdään eli keskiarvona kaikkien
sotilaiden eliniästä taistelun alusta siihen, kun sotilas kaatuu. Tässä
tullaan tietysti siihen ongelmaan, että kaikki sotilaat eivät ole
tietenkään kuolleet sodan päättyessä. Miten heidät pitäisi huomioida ?
Joka tapauksessa, vaikka vain kuolleet sotilaat huomioitaisiin,
keskimääräistä elinikää ei lasketa niin kuin esitit.
: Tietenkin oletukset on oletuksia ja tässä laskelmassa alkaa muutenkin
: päteä vanha sanonta: valhe, emävalhe, tilasto. Joka tapuksessa jotenkin
: tähän tyyliin, tosin tarkemmin tehtävän mukaan laskeskellaan eri
: sotilastehtävien ja kaluston elinikiä aktiivisen sodankäynnin aikana.
Tuskinpa. Tai siis ainakaan siinä tapauksessa ei pitäisi puhua
keskimääräisestä eliniästä vaan sotilaiden kuolemisten välisten aikojen
keskiarvosta.
Osaako joku sanoa, miten intissä tämä legendaarinen "keskimääräinen
elinikä" oikeasti määritellään ?
Samuli Saarelma
Matti Raustia
Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
: Sinänsä ilmatiedustelu ja tiedustelulennokit tullenevat korvaamaan
: ainakin osan tulenjohtajien tehtävistä, vaikka eipä ihmistä tässä
: asiassa kone koskaan täysin pysty korvaamaankaan.
Vaikea kuvitella tilannetta, jossa mikään muu kuin joukkueen
mukana oleva tulenjohtaja voisi johtaa esim. pataljoonan krh-komppanian
tulta _joukkueensa_ vastuualueella. Miten järjestää viestintä
joukkueenjohtajan ja lennokin välillä? Miten joukkueenjohtaja ilmoittaa
haluavansa kertaa kenttään Räntty 5:een muuten kuin sanomalla
tulenjohtajalle"Tja, lamauta vihollinen Räntty 5:ssä!"
Tuomo Matilainen
Tarkkaa arvoa ei kai olekkaan, muistaakseni se on ilmoitettu "useita
kilometrejä". Eli tykistökeskitys radion suuntaan ei satuta tj:aa.
Toisaalta se kaapelin veto kestää jonkun aikaa, ja siihen tarvitaan useita
lakukeloja. Ei taida ainakaan tuollaiset useamman kilometrin systeemit
toimia tj hommissa, jotka käsittääkseni ovat melko ripeätempoisia.
--
Tuomo
Aapo Puhakka
Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> writes:
>Eikä anna suomalaisillekaan, mikäli sodittaisiin syksyllä tai talvella.
>PV:n valonvahvistinkaluston määrä on aivan riittämätön ja venäläiset
>pystyisivät pelkillä IP-laitteillaankin vetämään lättyyn itseään
>isompaakin joukkoa suhteellisen helposti (Oletuksena, että sotiladen
>taidot muuten olisivat suurin piirtein samaa tasoa)
Väitätkö, että venäläisillä olisi jakaa IP-laitteet koko armeijalleen?
Hyvälaatuinen infrapunakamera kun maksaa puoli miljoonaa.
Ja luuletko, ettei olisi ampua taivaalle valoa kun telaketjujen kirskuntaa
rupeaa kuulumaan?
>> Ja paikannuksesta kestääkin vain 15 sekunttia siihen, kun kranaatit osuvat
>> maaliin. On niillä pojat nopea tykistö !
>15 sekuntia ei ollut oma väitteeni. Käytännössä radiolähetyksen
>paikantaminen on muutaman minuutin homma maksimissaan. Tykin
>suuntaaminen riippuu tykistä. PSV-kanuunalla voi kurituksen alkaa heti
>kun visuaalinen tunnnistus on tehty. Venäläisillä ei ilmeisesti omien ja
>vihollisten erottelukaan ole niin tarkkaa, ainakaan Tsetsheniasta
>päätellen . Hyvä T-55-vaunun miehistö voi ampua 3-4 laukausta minuutissa
>tähdättyä tulta. Helikopterin raketti-iskukin voidaan saada paikalle
>nopeimmillaan muutamssa minuutissa. Pahimmassa tapauksessa alueen
>yläpuolella kaartelee jo valmiiksi joku venäläisten maataistelukone joka
>voi tiputtaa napalmia tai pommeja minkä tahansa kohteen päälle alle
>minuutissa.
Niin panssareilla, mutta tykistöllä vie maalin havaitsemisesta siihen
kun kranaatit on perille joka tapauksessa minuutteja.
>>
>> : Radiotiedustelua varten partion tarvitsee lähettää periaatteessa vain
>> : yksi sanoma esim. SANLA:lla.
>>
>> Joo, ja heti alkaa kranaatteja sataa. Siinäpä hyvä harhautuskeino. Sanloja
>> vain metsät täyteen lähettelemään tyhjiä viestejä.
>SANLAN korvaushinta on 100.000 mk ja niitä on varastoissa ilmeisesti
>vain hikisesti riittävä määrä tulenjohtajia varten. Jos hukkaat omasi
>niin uutta ei välttämättä kriisiaikana saa enää mistään.
Kyllähän sanla älyttömän kallis on, mutta tuskin 100 kmk, sen verran
yksinkertaista tekniikkaa se on. Mistä moista olet kuullut? Niin,
ja sanla on kotimainen tuote. Saa niitä lisää.
>Sitäpaitsi se
>on sellaista kalustoa, että sitä ei saa jättää ehjänä missään
>olosuhteissa vihollisen käsiin. Se pitää ennemmin vaikka räjäyttää tai
>ampua palasiksi. Sinänsä radiohäirintä on ihan hyvä harhautustapa.
Pöh, kun ottaa huomioon että sanloja pyritään käyttämään aina siellä
missä radioitakin, niin ei voida mitenkään järkevästi olettaa ettei
vihollinen niitä saisi käsiinsä. Muttei viholliselle siitä olisi
hirvittävästi hyötyä vaikka sanlan saisikin käsiinsä. Ei siitä saa
avaimia ulos ja kryptoalgoritmi on vahva.
Mikko Pasanen
petriv> Tämän perusteella voisin siis epäillä että tulenjohtaja
petriv> *voidaan* paikantaa myös tuolla tavalla. Yleisneuvona
petriv> tietysti se, että mitä tahansa aktiivilaitetta (radio, laser,
petriv> tutka yms.) tulee käyttää säästeliäästi.
=) ja paljonko noita laserhavaitsimia riittää rintamalle ?
onko tästä arvioita?
---
ž MR/2 2.05 NR ž "He's losing his mind and he feels it going!"
Erkki D
Heikki Juhola wrote:
Mitenkähän tuo otsikko enää korreloi threadissa käsiteltyjä
aiheita...? Ja tämäkin taas menee vielä enemmän ohi, mutta
kun oli niin kummia väitteitä...
>Heikki Juhola kirj.:
>
>> Tietääkseni se osapuoli, joka tulitti ja pommitti metsää sokkona, hävisi
>> kyseisen sodan.
>
>Hävisi kun poliitikoilla ei ollut selkärankaa antaa täysiä valtuuksia
>sotilaille sodan voittamiseksi.
Tuo on se tyypillinen näkemys kys. sodasta.
Ellei nyt mennä ihan Etelä-Laosin (ehkä vaikka vielä DMZ:n
pohjoispuolisen lähialueenkin) miehitykseen huoltolinjojen
katkaisemiseksi (pelkkä pommittaminenhan ei riittänyt, kuten
hyvin havaittiin), niin ainoa mahdollisuus järkeviin tuloksiin
pitkittyvässä sodassa olisi ollut radikaali taktiikan muuttaminen
raskasliikkeisistä jalkaväen 'laahustusoperaatioista' jonkin-
sortin vastasissitoiminnaksi į la Special Forces, ASAS jne.
Ja muutoksiinhan jenkkien sodanjohdolla oli aikaa vuodesta 1965
aina jonnekin alkuvuoteen 1968 asti (TET:in jälkeen ei sitä
'selkärankaa' enää varmasti ollut...), mutta eipä taktiikka
yleisesti ottaen paljoa muuttunut -- eli olisiko sitten itsessään
auttanut vaikka poliitikot sitten lisää vapautta olisivat
antaneetkin, joukkoja ja rautaa luulisi kyllä riittäneen.
Samoin kuin niitä riitti Pohj-Vietnamillakin. Luulenpa, että
pitkällä tähtäimellä jenkeiltä olisi loppunut kiinnostus
tappioiden kasvaessa ennen kuin (pohjois-)vietnamilaisilla.
>Esim USA ei saanut harrastaa Pohjois-Vietnamin pommittamista,
Ei saanut harrastaa Pohj-Vietnamin pommittamista? Sure.
Ehkä koko maa ei ollut koko sodan ajan (Hanoi/Haifong)
liipasimella, mutta on aika epätodennäköistä että _vielä
hurjempi_ ilmatoimintakaan olisi ollut ratkaiseva tekijä.
>eikä Vietcongin asemien tuhoamista Laosin ja Kamputsean alueilla.
Niin, ei kai Laos varmaan sitten ole maailman pommitetuin maa.
Pelkkä tuhoaminen pommittamalla ei olisi kuitenkaan riittänyt
vaan olisi vaatinut myös joukkojen lähettämistä todella
katkaisemaan maayhteydet Pohj-Vietnamista (mitä ARVN kerran
yrittikin).
Mitä tulee maasotatoimiin, eivät jenkit onnistuneet esim.
_parin kuukauden_ Kamputsean-operaation aikana edes löytämään
tavoiteltua sissien keskusta. Olisikohan jatkokaan ollut juuri
tehokkaampaa?
>Pohjois-Vietnamille tämä sopi tietenkin vallan mainiosti.
Samoin kuin jenkkien sitoutuminen aina samaan raskasliikkeiseen
ja -iskuiseen etsi-ja-tuhoa -toimintatapaan, joka antoi yleensä
vietnamilaisille käytännössä aloitteen taistelutoimissa ja
moraalisen yliotteen maalaisväestön silmissä...
>Ei nyt kuitenkaan mennä tähän Vietnamin sodan
>juupas-eipäs väittelyyn.
Eipä kai.
ED - - - - - - - http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3366/
Heikki Juhola
venäläiset
> >pystyisivät pelkillä IP-laitteillaankin vetämään lättyyn itseään
> >isompaakin joukkoa suhteellisen helposti (Oletuksena, että sotiladen
> >taidot muuten olisivat suurin piirtein samaa tasoa)
>
> Hyvälaatuinen infrapunakamera kun maksaa puoli miljoonaa.
Puhut varmaankin lämpökamerasta? IP-laitteilla tarkoitin vehkeitä jotka
näkevät pimeässä kun ensin infrapunalampulla valaistaan maastoa.
Ihminenhän ei paljaalla silmällään näe infrapunavaloa. Näitä laitteita
myydään Suomessa pari tonnia kipale. Siinä on jo venäläisen valmistajan
voitto, kuljetuskuluja ja suomalaisien jobbarin voitto, eli ei ne kovin
kalliita voi olla. Samaan hintaluokkaan menee myös 1:n generaation
valonvahvistimet joita myös myydään Suomessa parin kolmen tonnin
hintaan. Niissä etuna on se, että ne ovat passiivisia ja eivät lähetä
esim. infrapunavaloa jota voi vastapuolikin havainnoida mikäli on pelit
ja vehkeet. Esim. Dragunovin kiikaritähtäimessä on vipu, josta
käntämällä saa näkymään infrapunavalonlähteet, eli ei ne vehkeet tarvi
olla edes kovin ihmeellisiä.
>
> Ja luuletko, ettei olisi ampua taivaalle valoa kun telaketjujen kirskuntaa
> rupeaa kuulumaan?
Kyllä löytyy jos ollaan isolla joukolla asemissa. Irakilaisia ei
kuitenkaan valoraketitkaan auttaneet. Tiedustelun merkitys kasvaa
jatkuvasti, ja se joka pystyy paremmin tiedustelemaan esim. pimeällä on
aina askeleen edellä sitä, joka on pimeässä sokea. Siinä vaiheessa kun
asemiin jo hyökätään, ei valonvahvistimilla ole suurta merkitystä.
Siinä, miten lähelle asemia voi valonvahvistimien kera ensin hiippailla
on se suuri hyöty. Vahvistimien kanssa eteneminen on helpohkoa. Ilman
niitä aika haparoivaa pimeässä syysmetsässä. Yllätys on kuitenkin
edelleen puoli voittoa.
> Niin panssareilla, mutta tykistöllä vie maalin havaitsemisesta siihen
> kun kranaatit on perille joka tapauksessa minuutteja.
Niin. Silti en viettäisi samassa tulenjohtopaikassa kovin pitkään mikäli
aktiivista tulenjohtoa halutaan harrastaa pidempäänkin kuin esim. yhden
tunnin verran.
> >SANLAN korvaushinta on 100.000 mk ja niitä on varastoissa ilmeisesti
> >vain hikisesti riittävä määrä tulenjohtajia varten. Jos hukkaat omasi
> >niin uutta ei välttämättä kriisiaikana saa enää mistään.
>
> Kyllähän sanla älyttömän kallis on, mutta tuskin 100 kmk, sen verran
> yksinkertaista tekniikkaa se on. Mistä moista olet kuullut? Niin,
> ja sanla on kotimainen tuote. Saa niitä lisää.
Nokian tutkimuslaitoksella työskentelevä heppu kertoi. Tekniikka on
varmaan yksinkertaista, mutta tuotekehittely maksaa ja PV:n tilaamat
sarjat on pieniä, eli hinnassa on varmasti aika paljon T&K -kuluja.
Kriisiaikana ei kyllä sanloja kauan rakennella, komponentit kun loppuu
kesken. Suomessa ei tällä hetkellä valmisteta ensimmäistäkään
mikropiiriä ja niitä nyt sanlaankin jokunen menee. Komponenttivarastot
taas on nykymuodin mukaisesti pienet kun kaikki on just-in-time hommaa.
Kyllä PV lähtee useimmissa skenaarioistaan siitä, että suurin osa
sota-ajan varusteista pitää olla varastossa valmiina. Nykyaikainen
sodankäynti on niin nopeaa ja tuhoavaa, että uutta ei paljon ehdittäisi
tehdä kun sota olisi loppuu tavalla tai toisella. Esim. kuulemma
telttojen massivisen tuotannon aloittaminen vie todenäköisesti
ennemminkin kuukausia kuin viikkoja.
>
> >Sitäpaitsi se
> >on sellaista kalustoa, että sitä ei saa jättää ehjänä missään
> >olosuhteissa vihollisen käsiin. Se pitää ennemmin vaikka räjäyttää tai
> >ampua palasiksi. Sinänsä radiohäirintä on ihan hyvä harhautustapa.
>
> Pöh, kun ottaa huomioon että sanloja pyritään käyttämään aina siellä
> missä radioitakin, niin ei voida mitenkään järkevästi olettaa ettei
> vihollinen niitä saisi käsiinsä. Muttei viholliselle siitä olisi
> hirvittävästi hyötyä vaikka sanlan saisikin käsiinsä. Ei siitä saa
> avaimia ulos ja kryptoalgoritmi on vahva.
Ei kannata aliarvioida venäläisten teknisiä kykyjä. Se että he eivät
osaa vielä pyörittää markkinataloutta ei tarkoita etteikö heillää
luonnontieteet olisi erittäin hyvin hanskassa. Eli ei niitä sanloja saa
jättää lojumaan jos vaan voidaan estää. Silleenhän se saksalaisten
Enigmankin sanomien purku käsittääkseni alkoi onnistua kun saatiin ensin
yksi laite tutkijoiden käsiin.
Hexa
Ilkka P Kokko
>>
>> Noista ilmanpainesytyttimistä en ole kuullutkaan, vaikka olen kyllä
paineiskut vaikuttaisivat sytyttimiin. Siis jos kranaatti rajahtaa
20m korkeudessa rajayttaisiko se 30m korkeudessa olevan kranaatin jne (?)
Uskoisin myos etta lennon aikainen ilmanvastus ja ilman pyorteet
vaikeuttaisivat paineen mittausta.
Taitavat nykyaan ilmassa rajahtavat sytyttimet olla optisia tai
tutkaan perustuvia (tai aikasytyttimia (it)).
>Tankki taas pystyy kurittamaan sinkosimoja jo parin kilsan päästä, jos
>vaan sattuu huvittamaan.
Siis jos sinkomiehet ovat valinneet asemansa niin etta suora-ammunta
tuli osuu 2km paasta.
--
Matti Raustia
Ville Lehtinen (vleh...@torstai.hit.fi) wrote:
: > Vaikea kuvitella tilannetta, jossa mik=E4=E4n muu kuin joukkueen
: > mukana oleva tulenjohtaja voisi johtaa esim. pataljoonan krh-komppanian
: > tulta _joukkueensa_ vastuualueella. Miten j=E4rjest=E4=E4 viestint=E4
: > joukkueenjohtajan ja lennokin v=E4lill=E4? Miten joukkueenjohtaja ilmoitt=
: aa
: > haluavansa kertaa kentt=E4=E4n R=E4ntty 5:een muuten kuin sanomalla
: > tulenjohtajalle"Tja, lamauta vihollinen R=E4ntty 5:ss=E4!"=20
: >
:
: RUK:ssa JV joukkueen johtajille annettavaan koulutukseen kuuluu myos
: omalla vastuualuellaan paikannettuihin maaleihin seka koordinaatteihin
: perustuva tulen johtaminen. Toisaalta tavallinen joukkueen johtaja tuskin
: tormaa kovinkaan useasti tulenjohtoryhmaan. TJ:ta alistetaan yleensa vain
: yksi komppaniaan ja eikohan se Komp. paalikko pida sen itsellaan.
Minkähän kurssin aikana opetettiin että tj-ryhmiä tulee 1/komppania? Kyllä
niitä tulee jääkärikomppaniaan 3 (joka joukkueelle yksi). Yksi noista
3:sta tulenjohtajasta on sitten tulenjohtopäällikkö.
Jarmo Niemi
Matti Raustia (th...@stekt.oulu.fi) wrote:
>Minkähän kurssin aikana opetettiin että tj-ryhmiä tulee 1/komppania? Kyllä
>niitä tulee jääkärikomppaniaan 3 (joka joukkueelle yksi). Yksi noista
>3:sta tulenjohtajasta on sitten tulenjohtopäällikkö.
Eika mennyt vielakaan oikein (paitsi jos oppeja on viime vuosina
muutettu). Joka komppaniaan tulee KT:lta tulenjohtue, jossa on
1 tulenjohtopaallikko ja 1 tulenjohtaja. RsKrh:lta tulee
1 tulenjohtaja ja komppanian omalta krh:lta 1 tja.
Nainollen komppaniasta loytyy nelja tulenjohtokoulutuksen saanutta
upseeria.
--
Jarmo Niemi, jar...@utu.fi, http://www.utu.fi/~jarnie/
"Navigare necesse est, vivere non est necesse" (Sailing is necessary,
living is not) -Pompeius
Heikki Juhola
> Muistan PV:n edustajan kertoneen etta kaytetyn sanlan hinta
> "vapailla" markkinoilla on alle tuhat puntaa.
Kumma juttu. Itse en ole ainakaan kuullut että Nokia olisi myynyt
ensimmäistäkään SANLAA Suomen ulkopuolelle. Toisaalta tälläisista
kaupoista ei aina puhuta.
Eli ei sen
> valmistuskaan voi olla kohtuuttoman kallista.
Ei valmistus varmasti kallista olekaan, mutta kun jonkun pitää maksaa ne
T&K-kulut, jotka ilmeisesti eivät ole ihan pienet.
Eika sita voine
> pitaa erityisen salaisena materiaalina koska niita on jo
> liikkunut vapaasti saatavilla.
Missä ? Voisin harkita ostoa mikäli niitä tosiaan saa vapailta
markkinoilta.
Hexa
Pasi Nikkonen
Heikki Juhola wrote:
>
> > asemia. Tiedustelu,valmistelu, asemasta lähtö, asemaan ajo... ei sitä niin
> > kovin montaa kertaa päivässä yksinkertaisesti pystytä vaihtamaan.
>
> varaa koittaa hankkia telatykkejä, itseliikkuvia raketinheittimiä jne ?
> Sen takia, että paikallaan pidempään pysyessään niistä tulee maaleja
> itsessään ja se taas ei ole kivaa niin tykkimiesten kuin kenraalienkaan
> mielestä.
Kieltämättä tämä on tykkimiehelle ongelma: jääkö paikoilleen, joilloin
saa niskaansa vihollisen tykistön tulta, vai lähteekö ajoon, jolloin
saattaa joutua lentorynnäkön kohteeksi. Jälkimmäisessä tapauksessa
eivät selviytymismahdollisuudet liene järin suuret, jos tykistöjoukolla
ei ole suojanaan minkäänlaista panssarointia (eikä Hornetteja),
ensimmäisessä tapauksessa voi mahdollisuuksiaan parantaa kaivautumalla
riittävän syvälle.
pasi
--
Pasi Nikkonen pa...@cc.hut.fi
Note: To reply please remove the anti-spam stuff from
my e-mail address
Heikki Juhola
Aapo Puhakka wrote:
>
> Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> writes:
>
> >Radiotiedustelua varten partion tarvitsee lähettää periaatteessa vain
> >yksi sanoma esim. SANLA:lla.
>
> mistä olet tuollaista juttua kuullut?
Riippuu vehkeistä. En tiedä venäläisten radiokalustosta, mutta jenkeillä
löytyy kyllä pelit ja vehkeet. Se, että onko niitä etulinjan käytössä on
jo toinen juttu. Yksi sanoma tosin nyt ei vielä varmaankaan haittaa,
mutta kun niitä tulee useita samsta paikasta ja vielä koko tarkemmin
osuvaa tykistötulta omien niskaan, niin voisi alkaa epäillä, että mitä
helvettiä ne oikein juttelee tuolta mäen päältä. Todennäköisesti kukaan
ei luule, että ne juttelevat mukavia soden emäntien kanssa.
Hexa
Kim Gunnar Enkovaara
Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> writes:
>Kumma juttu. Itse en ole ainakaan kuullut että Nokia olisi myynyt
>ensimmäistäkään SANLAA Suomen ulkopuolelle. Toisaalta tälläisista
>kaupoista ei aina puhuta.
Kannattaa etsiä Jane's Defence Weekly lehdestä mutta noita on minun
tietääkseni myyty muihinkin maihin. Eli toi ei ole mitään vain suomen
armeijalle tehtyä rautaa.
>Ei valmistus varmasti kallista olekaan, mutta kun jonkun pitää maksaa ne
>T&K-kulut, jotka ilmeisesti eivät ole ihan pienet.
Periaatteessa sanlassa ei ole sisällä mitään kauhean kummallista. Joku
sopiva FSK-modeemi vaikkapa ja sitten edustasofta ja salausalgoritmi
joita löytyy kyllä. Esim. KSL on jo paljon monimutkaisempi laitteena.
>Missä ? Voisin harkita ostoa mikäli niitä tosiaan saa vapailta
>markkinoilta.
Tuskinpa noita yksityisille myydään mutta maan "xxx" armeijan
edustajana kyllä varmaan saisit testikappaleet ja ostettua jos
kiinostaa kunhan erä on riittävän iso.
--
=============================================================================
Mr. Kim Enkovaara | kenk...@cc.hut.fi | IRC : embo
Iirislahdentie 47 E | em...@unix.mpoli.fi | BBS : telnet mpoli.fi
02230 Espoo,Finland | em...@iki.fi (preferred) |
Mikko Eerola
Jääkärikomppaniaan kuluu orgaanisesti yksi tulenjohtue jossa on kolme
tulenjohtoryhmää. Yleensä (=aina) tulejohtopäällikkö (= 1.
tulenjohtoryhmän tulenjohtaja) liikkuu ja oleskelee komppanianpäällikön
kanssa. Tulenjohtueen kaksi muuta tulenjohtoryhmää alistetaan komppanian
jääkärijoukkueille komppanian- ja tulenjohtopäällikön harkinnan mukaan.
Ko. jääkärikomppanian tulenjohtue johtaa sekä heittimistön että tykistön
tulta.
Christian Fogelholm
Kim Gunnar Enkovaara
apuh...@cc.hut.fi (Aapo Puhakka) writes:
>Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> writes:
>Camoon, ei nyt yksi alle 2 s sanla-sanoma riitä paikannukseen. Vai
>mistä olet tuollaista juttua kuullut?
Miksei riittäisi. Ei nykysin suunnita millään suunta-antenneilla niitä
pyörittelemällä vaan ihan muilla laitteilla. Esim. sellainen
ympyränmuotoinen antenni jossa on monta elementtiä mahdollistaa
suuntimisen vaihe-erojen avulla ja tuolla ei kestä sekuntiakaan
paikannus. Sitten vaan pari asemaa lisää jotka käy samassa ajassa ja
synkronoidaan mittaukset ja piirretään kartalle. Monen kanavan
kuuntelukin samalla ei ole nykyradiotekniikalla mikään ongelma.
Laitteita tuohon ei ole nyt mielessä mutta R&S:n ja Marconin luettelot
voisivat olla paras lähtöpaikka.
Kim Gunnar Enkovaara
Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> writes:
>> Kyllähän sanla älyttömän kallis on, mutta tuskin 100 kmk, sen verran
>> yksinkertaista tekniikkaa se on. Mistä moista olet kuullut? Niin,
>> ja sanla on kotimainen tuote. Saa niitä lisää.
>Nokian tutkimuslaitoksella työskentelevä heppu kertoi. Tekniikka on
>varmaan yksinkertaista, mutta tuotekehittely maksaa ja PV:n tilaamat
>sarjat on pieniä, eli hinnassa on varmasti aika paljon T&K -kuluja.
Muistaakseni listalla oleva korvaushinta on luokkaa 40kmk. On pari
vuotta siitä kun näin noita hintoja. Kuitenkin P78 puhelimen
korvaushinta esim. oli 4000mk paikkeilla jne. YVI1 kanavointilaite
siellä 80kmk paikkeilla jne. (ja toi kanavointilaite on paljon
monimutkaisempi laite sisältä sen yhdessä kortissa on jo samanverran
roinaa kun sanlassa).
>Kriisiaikana ei kyllä sanloja kauan rakennella, komponentit kun loppuu
>kesken. Suomessa ei tällä hetkellä valmisteta ensimmäistäkään
>mikropiiriä
Komponentit eivät ole kyllä ongelma. Ei armeija niin tyhmä olisi ettei
varastoisi kriittisiä komponentteja.
Suomessa valmistaa myös mikropiirejä Mikronas niminen firma Espoon
keskuksessa. Myös piikiekkoja saadaan okmeticilta ja muistaakseni
mikronasilla oli ainakin aikanaan keraamisiin pakkauksiin
pakkauslaitteet myös. Eli piirituotanto ei ole ongelma kunhan
laitteistot saadaan turvaan siirrettyä.
>mikropiiriä ja niitä nyt sanlaankin jokunen menee. Komponenttivarastot
>taas on nykymuodin mukaisesti pienet kun kaikki on just-in-time hommaa.
Myös MIL standardit vaativat että komponenteilla on monta
toimittajaa. Esim. Sanlassa muistaakseni oli MCS51 sarjan lutikoita
joita on melkein joka valmistajan sarjoissa.
>sodankäynti on niin nopeaa ja tuhoavaa, että uutta ei paljon ehdittäisi
>tehdä kun sota olisi loppuu tavalla tai toisella. Esim. kuulemma
>telttojen massivisen tuotannon aloittaminen vie todenäköisesti
>ennemminkin kuukausia kuin viikkoja.
Tietääkseni firmat jotka toimivat armeijan kanssa joutuvat tekemään
sopimuksia että pitävät valmiudet muuttaa tuotantolinjat tuottamaan
sota-ajan tuotteita. Esim. Nokialla pitää olla suunitelmat miten se
tuottaa Sanlaa tai mitä tuottaakaan ja sillä on aikataulu miten siihen
siirrytään. Ja aika ei ole kuukausia missään nimessä.
>luonnontieteet olisi erittäin hyvin hanskassa. Eli ei niitä sanloja saa
>jättää lojumaan jos vaan voidaan estää. Silleenhän se saksalaisten
>Enigmankin sanomien purku käsittääkseni alkoi onnistua kun saatiin ensin
>yksi laite tutkijoiden käsiin.
Itse sanlalla ei ole mitään kummaa arvoa. Niitä kun saa ostaa nokialta
ihan rahalla kuka tahansa lähes. Sanlassa on sitten eprommi tms. jolla
on joku asiakaskohtainen avain ja sitten päälle vielä joukkojen
avaimet tms. Kyllä tuo selviää nokian toimittamista
huoltomanuaaleista. Ja algoritmikin on yleinen DES-56 muistaakseni
joka myös selviää Nokialta. En nyt jaksa selailla onko jo
WWW-sivuilla tuo info.
Heikki Juhola
Mikko Pasanen wrote:
>
> petriv> Tämän perusteella voisin siis epäillä että tulenjohtaja
> petriv> *voidaan* paikantaa myös tuolla tavalla. Yleisneuvona
> petriv> tietysti se, että mitä tahansa aktiivilaitetta (radio, laser,
> petriv> tutka yms.) tulee käyttää säästeliäästi.
>
> =) ja paljonko noita laserhavaitsimia riittää rintamalle ?
> onko tästä arvioita?
> ---
>
Missä muualla niitä nyt edes tarvittaisikaan :-). Kuulemma ainakin
venäläisten taisteluvaunuihin olisi laserhälyttimiä asenneltu
enemmänkin.
Hexa
Heikki Juhola
> Tiedän kyllä, että sytyttimissä on erilaisia varmistuksia, mallista
> riippuen jopa useita, mutta tuo ilmanpainesytytin tuntuu aika vaikealta:
> mistä tiedät maalin ilmanpaineen, miten ottaa huomioon kranaatin nopeus,
> ja sen hidastuminen. Ampumamatkat voivat olla 155mm kanuunalla ja
> perävirtauskranaatilla jopa 40 km luokkaa, joten alueelliset
> ilmanpaine-erot voivat olla jo merkittäviä.
Myönnän että ilmanpainesytytin on todennäköisesti hankala. Sitä on ehkä
kuitenkin jouduttu käyttämään silloin, kun mikroelektroniikka ei vielä
mahdollistanut erilaisten aktiivisten sytyttimien rakentelun.
>
> Muuten, kaikissa kenttätykistön ammuksissa ei ole varmistusta, luulempa
> jopa että yhdessäkään ammuksessa ei ole minkäänlaista varmistusta, sillä
> tykin ammus on umpirautaa (esim. panssariammus, jossa on vain
> valojuovapanos perässä tähystämisen helpottamiseksi)
Puhuin tietenkin vain niistä kranaateista joissa on sytytin ja räjähtävä
kuorma. Käsittääkseni panssarivaunujen alikaliperisissa nuoliammuksissa
ei todellakaan ole mitään räjähdettä.
> Ajattele olosuhde-eroa lentokoneen matkatavaraosastossa olevalla
> matkalaukulla ja 1000 m/s lentävällä kranaatilla. Lyhyesti: kuka sen
> ilmanpaineen siellä maalialueella käy mittaamassa??
En minä vaan tiedä. Ehkä kyseessä on ollut prototavaraa tai sitten
kirjan kirjoittaja ei itsekään ole tajunnut sytyttimen hienouksia.
>
> Minä taas (reservin) tykistöupseerina luulen, että meidän kenttätykistö ei
> niin kauhean rivakasti asemia vaihda. Ainoastaan tykkimies voi tietää mikä
> projekti on kun vedettävällä kalustolla varustettu patteristo vaihtaa
> asemia. Tiedustelu,valmistelu, asemasta lähtö, asemaan ajo... ei sitä niin
> kovin montaa kertaa päivässä yksinkertaisesti pystytä vaihtamaan.
Ei niin mutta pitäisi. Vai minkä takia kaikki armeijat kenellä vaan on
varaa koittaa hankkia telatykkejä, itseliikkuvia raketinheittimiä jne ?
Sen takia, että paikallaan pidempään pysyessään niistä tulee maaleja
itsessään ja se taas ei ole kivaa niin tykkimiesten kuin kenraalienkaan
mielestä.
>
> Viestistä muuten, ettei piuhojen tarvi tulenjohtajalta yltää 10 km
> taempana olevalle pstolle yltää, (jääkäriprikaatissa) riittää kun on
> lankayhteys pataljoonan tulenjohto- ja viestipatterin pystyttämälle
> linkille asti.
Tätä en tiennyt. Kuulostaa kyllä ihan fiksulta.
> :En myöskään oikein usko perinteiseen "minä ja kaverit
> : tulenjohtajat samassa linjassa" -toimintamalliin. Toiminta
> : todennäköisesti menisi sekavammaksi sissisodan ja vahvistettujen
> : prikaatien liikkuviksi taisteluiksi, joissa mm. tulenjohtajien pitäisi
> : usein toimia lähes itsenäisesti radion avustuksella.
>
> Ei se tulenjohtopartio siellä yksikseen haahuile, kyllä ne liikkuu sen
> jääkärijoukkueen mukana niin kuin ohjesääntö sanoo.
Ohjesääntö kertoo myös miten rynnäkkökiväärillä pudotetaan matalalla
lentäviä suohkuhävittäjiä ja taisteluhelikoptereita. Eli nykyaikaisessa
sodankäynnissä 70-luvun palvelu- tms. ohjesääntö ei välttämättä ole
kaikilta osin kovin sovelias. Sota on kaaosta ja ilmeisesti näillä
näkymin vielä enemmän kuin ennen. Tempo on nopeutunut ja siitä seuraa,
että kaikki vanhat opit ei välttämättä enää toimi. Vai puhuttiinko jo
70-luvun tai edes 80-luvun alun Suomessa vakavissaan siitä, että
helikoptereilla voitaisiin kuljettaa joustavasti vaikka kolme komppaniaa
lentoteitse vaikka 15 km:n päähän parissakymmenessä minuutissa ? Tätä
nykyä se on kuitenkin realiteetti. Siis vastustajan osalta ja ehkä
joskus vielä omienkin joukkojen osalta.
> Eikös mustille tullut juuri vast ikään uusi laukaus, jossa läpäisy on
> kasvanut huomattavasti?
Huhuja olen kuullut mutta faktaa en ole kuullut mistään. Ei tosin
pitäisi olla mitenkään mahdotonta kasvattaa läpäisyä nykytekniikalla
vaikka kaksinkertaiseksi.
Hexa
Christian Fogelholm
In article <61j7i3$g84$1...@ousrvr3.oulu.fi>, th...@stekt.oulu.fi says...
>
>On muutettu, jääkäripataljoonaan kuuluu nykyisin tulenjohto- ja
>viestipatteri, joka siis hoitaa jp:n viestin (lankayhteydet linkiltä alas
>komppanioihin ja joukkueisiin), ja "antaa" tulenjohtajat joukkueille.
Jääkäripataljoonan (JP) jokaisella jääkärikomppanialla (JK, 3kpl) on oma
orgaaninen tulenjohtue (TJUE), jossa on kolme tulenjohtoryhmää (TJR).
Jokaisella TJR:llä on tietenkin oma tulenjohtaja. JK:n tulenjohtoryhmistä
alistetaan yleensä kaksi jääkärijoukkueille ja JK:n tulenjohtopäällikön TJR
toimii yleensä komentopaikalla siten että tulenjohtopäällikkö on JK:n
päällikön seurassa (taistelupari).
JP:n tulenjohto- ja viestipatterilla on yksi TJUE jossa on kolme TJR:ää. Nämä
kolme "ylimääräistä" TJR:ää toimivat JP:n tulenjohtoreservinä JP:n komentajan
ja ennen kaikkea tulenjohtokomentajan komennossa.
Ilkka P Kokko
>> Muistan PV:n edustajan kertoneen etta kaytetyn sanlan hinta
>> "vapailla" markkinoilla on alle tuhat puntaa.
>ensimmäistäkään SANLAA Suomen ulkopuolelle. Toisaalta tälläisista
>kaupoista ei aina puhuta.
Uskoisin Nokian myyvän järjestelmää kaikille halukkaille.
Ulkoministeriö (?) hoitaa asiakkaiden seulonnan.
Eikös Suomesta meinattu (?) myydä tykistön laskimia
yms materiaalia jonnekkin aasiaan. Nehän ovat tekniikaltaan
huomattavasti sanlaa kehittyneempiä.
> Eli ei sen
>> valmistuskaan voi olla kohtuuttoman kallista.
>Ei valmistus varmasti kallista olekaan, mutta kun jonkun pitää maksaa ne
>T&K-kulut, jotka ilmeisesti eivät ole ihan pienet.
Eiköhän Nokia maksattanut T&K kulut ensimmäisten toimituserien
mukana. Nyt kuluisi vaan komponenttien ja työn hinta.
> Eika sita voine
>> pitaa erityisen salaisena materiaalina koska niita on jo
>> liikkunut vapaasti saatavilla.
>Missä ? Voisin harkita ostoa mikäli niitä tosiaan saa vapailta
>markkinoilta.
Minäkin tuumin että sanlan omistaminen olisi kivaa. Ilmeisesti
vapaat markkinat tarkoittivat tässä tapauksessa keräilijöiden
yms välistä kauppaa. Eli laitteita ei sentään löytyne
tukkukauppiaiden hyllyltä. Mielenkiintoista sinänsä mitä
kaikkea materiaalia keräilijöille kertyykään. Rahalla saa
ja migillä pääsee.
--
Tero Pikkarainen
> Eika mennyt vielakaan oikein (paitsi jos oppeja on viime vuosina
> muutettu). Joka komppaniaan tulee KT:lta tulenjohtue, jossa on
> 1 tulenjohtopaallikko ja 1 tulenjohtaja. RsKrh:lta tulee
> 1 tulenjohtaja ja komppanian omalta krh:lta 1 tja.
Hetkinen. tämä 4:n tulenjohtajan juttu on jotain vanhaa. Nykyään
jääkarikomppaniaan kuuluu tulenjohtue, joka koostuu TJPäälliköstä,
jolla on oma TJryhmä. Lisäksi on 2 TJA + kummallakin oma TJryhmä.
TJPääl kulkee komppanian päällikön mukana ja nämä kaksi tulenjohtajaa
ovat yleensa I ja II joukkueessa. Lisäksi TJPatterista voidaan alistaa
TJryhmä III joukkueelle, että jokaiselle joukkueelle saadaan TJ voimaa.
JV komppanioissa voi olla eri asia, mutta jääkärikomppaniassa on näin.
Ainakin näin opetettiin vielä kurssilla 209.
TP, res. vänr. TJA
Jarmo Niemi
Tero Pikkarainen (tpik...@raita.oulu.fi) wrote:
> Hetkinen. tämä 4:n tulenjohtajan juttu on jotain vanhaa. Nykyään
...
> JV komppanioissa voi olla eri asia, mutta jääkärikomppaniassa on näin.
> Ainakin näin opetettiin vielä kurssilla 209.
Seison korjattuna.
> TP, res. vänr. TJA
JN, res. ltn. tiedups/tja, kurssi 169
--
Jarmo Niemi, jar...@utu.fi, http://www.utu.fi/~jarnie/
"Jälleen on ihminen osoittanut ylemmyytensä. Tähän ei eläin pystyisi."
-M.A.Numminen
Harri Vartiainen
On 7 Oct 1997 15:43:40 GMT, k24...@kyyppari.hkkk.fi (Jussi Raisanen)
wrote:
>Miten muuten esim jenkit ja venäläiset ovat tähän mennessä toimineet
>vihollisen tulenjohtajien kanssa? Irak oli hyvä kysymys, entä Tshetshenia?
Venäläisistä en tiedä, mutta meille kerrottiin turpo-tunnilla, että
tshetseenit venäläisten tavat ja venäjän kielen hallitsevina
esiintyivät venäläisinä tulenjohtajina radiossa ja lähettivät
kranaattikuuroja "hieman" väärään paikkaan, eli venäläisten niskaan.
Heikki Juhola
Jos oikein ymmärsin, ideana oli, että taistelukontaktissa
> tykistö ja ilmavoimat ohjataan radiosignaalien kimppuun, jos omaa joukkoa
> tulitetaan tykistöllä. Ei tämä eroa esittämästäni radioharhautuksesta juuri
> millään tavalla. Taistelussakin voidaan lähettää harhauttavia
> radiosignaaleja.
Niin. Vielä jos niitä käytetään, niin hyvä on. Tämä tosin menee jo sinne
ETS-puolelle, mutta en minä ainakaan ole kuullut että radiohäirintää
rauhan ajan harjoituksissa paljon harjoiteltaisiin. Jos ressuarmeija
joutuu tositoimiin, niin eihän ne osaa jos eivät ole harjoitelleet.
> Miten aivan puppuviesti aivan pupulle vastaanottajalle häiritsee yhtään
> ketään ?
Tarkoitin radiohäirinnällä tässä yhteydessä aktiivista häirintää jossa
pannaan koko eetteri tukkoon vahvalla elektronisella häirinnällä jolla
on tarkoitus lähinnä estää radioliikenne tykkänään. Humpuukiviestien
lähettely ei tietenkään estä omien toimintaa.
> Vaikka perhekoko 2,3 lasta ei kerro mikä Virtasen perheen koko on, kertoo
> se silti Suomesta jonkin verran. Aivan samoin keskimääräinen elinikä ei
> kerro kauanko jääkäri Möttönen elää, mutta kertoo jotain nykyaikaisen
> sodankäynnin vaarallisuudesta.
Aivan.
> : "Sota-arkkitehtejä" ei muuten pätkääkään kiinnosta yksittäisen sotilaan
> : oletusarvoinen elinikä vaan se, kuinka pitkään tietty määrä joukkoja voi
> : toimia tehokkaasti taistelutilanteessa. Tässä matematiikassa riittää
> : käsittääkseni keskiarvomatematiikka aika pitkälle. Oikeastihan aina
> : isommassa pommituksessa menee kerralla paljon ukkoja, sitten on
> : hiljaista ja tappioita ei tule. Vähän ajan päästä tulee taas tällainen
> : isompi tapahtuma jossa miehiä menee ja joukot pienevät. Halutaan siis
> : tietää miten pitkään x määrä sotilaita edes teoriassa pysyy
> : iskukykyisenä.
>
> Sitähän tässä koko ajan yritinkin laskea ! Eli meillä on nyt n sotilasta
> hengissä ja haluttaisiin tietää montako heistä on todennäköisesti hengissä
> vielä viikon päästä. Tähän arviointiin voidaan käyttää keskimääräistä
> elinikää hyväksi. En ymmärrä, että edellisessä kappaleessa sanot, että
> keskiarvomatikka ei kelpaa mihinkään, ja nyt sitten puolustat sitä.
Päätä
> jo, onko se kelvollista vai ei.
Taidat sotkea kaksi kirjoittajaa toisiinsa.
> Olen kritisoinut sitä, että puhutaan jostain alle minuutin eliniästä, mikä
> ei kerro yhtään mitään.
Kertoo se silti esimerkiksi sen ajan, joka raskassinkomiehellä on aikaa
häipyä tuliasemastaan ammunnan jälkeen, mikäli aikoo hengissä jatkaa
toimintaansa jossain muualla.
> Okei, riittänee varmaan keskustelu eliniästä. Minun määritelmäni eliniälle
> on erilainen kuin sinun, muttaa pääasiassa olemme samalla kannalla, että
> tilastoista voidaan arvioida eri tehtävien vaarallisuuksia.
Tästä ei kai ollut alunperinkään erimielisyyttä ?
Hexa
Ville Lehtinen
On Sat, 11 Oct 1997, Tero Pikkarainen wrote:
> Hetkinen. tämä 4:n tulenjohtajan juttu on jotain vanhaa. Nykyään
> jolla on oma TJryhmä. Lisäksi on 2 TJA + kummallakin oma TJryhmä.
> TJPääl kulkee komppanian päällikön mukana ja nämä kaksi tulenjohtajaa
> ovat yleensa I ja II joukkueessa. Lisäksi TJPatterista voidaan alistaa
> TJryhmä III joukkueelle, että jokaiselle joukkueelle saadaan TJ voimaa.
Ootteko te tosissanne että komppanian alueella tulta johtaa ainakin 3 eri
äijää. Komppanian alue jota valvotaan on aivan olematon saati sitten
joukkueen. Mistä ihmeestä riittää heittimiä ryöpyttämään kranaatteja joka
äijän tontille.
Ville Lehtinen
On Sun, 12 Oct 1997, Harri Vartiainen wrote:
> Venäläisistä en tiedä, mutta meille kerrottiin turpo-tunnilla, että
> tshetseenit venäläisten tavat ja venäjän kielen hallitsevina
> esiintyivät venäläisinä tulenjohtajina radiossa ja lähettivät
> kranaattikuuroja "hieman" väärään paikkaan, eli venäläisten niskaan.
>
Pitää paikkaansa. Lisäksi he itse käyttivät normaaleja LA-puhelimia /
vastaavia omassa viestinnässään. Kuuleman mukaan Venäjän poika ei pystynyt
näitä kuuntelemaan saati sitten häiritsemään. Sotilas radiot kun toimivat
aivan eri taajuuksilla kun siviilimallit.
Ville Lehtinen
> Minkähän kurssin aikana opetettiin että tj-ryhmiä tulee 1/komppania? Kyllä
> niitä tulee jääkärikomppaniaan 3 (joka joukkueelle yksi). Yksi noista
> 3:sta tulenjohtajasta on sitten tulenjohtopäällikkö.
>
kuuluu sitten se TJ-joukkue.
Ilkka P Kokko
>> Kertoo se silti esimerkiksi sen ajan, joka raskassinkomiehellä on aikaa
>> häipyä tuliasemastaan ammunnan jälkeen, mikäli aikoo hengissä jatkaa
>> toimintaansa jossain muualla.
>>
> Raskaalla singolla kerkeää hyvä mies ampumaan 6-7ls min. max.
>matkan ollessa vähän alta kilometri.Ensimmäinen ja
>toinenkin menee todennäköisesti ohi. TST-vaunu taas kääntää putken ampuu 2
>ls. kahden kilometrin päässä olevaan kohteeseen ja aikaa kuluu n.
>15-20sek. Osumatarkkus on n.90 %, joten eipä tartte PST-miehen lähteä
>vara-asemaa etsiskelemään.
Asema, josta nakee telamiinaesteeseen ajaneen vaunun eika
muuta riittaa vaikeuttamaan miinoitetun kohdan ylittamista.
Tuskin sinkomiehet edes haluavat nahda parin kilometrin paasta
tulitukea antavia vaunuja. Parempi valita asema niin etta
em kahden kilometrin matkalla on 2km metsaa, 1km suota
kaksi puroa, nelja valtaojaa ja kaksi kallioista harjannetta.
Miksi sinkomiesten pitaisi voida ampua tulialueellaan useita
vaunuja yhtaaikaa. Paljon parempi on jos vaunut pakotetaan
tulialueelle yksitellen. Talloin ne eivat edes pysty paikallistamaan
sinkoa esim epasuoraa tulta varten. Harvoinhan tahan paastaan, mutta
jos tulialueelle mahtuu yli joukkueellinen vaunuja lienee
syyta etsia lisaa pst voimaa ja pienentaa tulialuetta.
ik
--
Heikki Juhola
>
> > Kertoo se silti esimerkiksi sen ajan, joka raskassinkomiehellä on aikaa
> > häipyä tuliasemastaan ammunnan jälkeen, mikäli aikoo hengissä jatkaa
> > toimintaansa jossain muualla.
> >
> Raskaalla singolla kerkeää hyvä mies ampumaan 6-7ls min. max.
> matkan ollessa vähän alta kilometri.Ensimmäinen ja
> toinenkin menee todennäköisesti ohi. TST-vaunu taas kääntää putken ampuu 2
> ls. kahden kilometrin päässä olevaan kohteeseen ja aikaa kuluu n.
> 15-20sek. Osumatarkkus on n.90 %, joten eipä tartte PST-miehen lähteä
> vara-asemaa etsiskelemään.
Tämä siis optimitilanteessa jne. Silti mustipartion tilanne ei kauhean
loistavalta vaikuta. Onneksi harvemmin on niin, että vihulaisella olisi
vain yksi sinkopartio riesana. Niitä on yleensä kolme plus mahdollisesti
vielä yksi pst-ohjuspartio, ja tällöin alkaa jo tankkimiehistönkin
elinikä lyhetä nopeasti.
Tsadissa tsadilaiset vetivät Libyalaisia tankkeja lättyyn aika
mielenkiintoisella tavalla. Maastosta johtuen Libyalaiset T-55 vaunut
joutuivat ajelemaan erilaisissa wadeissa ja muissa solissa. Kun ne
tulivat aukealle, niin siellä oli tsadilaisilla kaksi (tai joskus kolme)
neliveto-pikc-up:ia joiden lavalla oli panssarintorjuntaohjuslavetti.
Kun autot lähestyivät kahdelta eri suunnalta (oikealta ja vasemmalta),
niin jonon ensimmäinen tankki oli lähes varma pala. Usein vaunumiehistöt
häkeltyivät niin maalin valinnan vaikeudesta, että he eivät ehtineet
ampua kumpaakaan autoa. Silti esim. yksi pick-up plus ohjuslavetti on
edullinen hinta tuhotusta vaunusta joka vielä tukkii tien ja antaa
tarkka-ampujille raivausmiehistön vielä hyviksi maaleiksi. Eli onnistuu
se muiltakin. Tosin tiettävästi tsadilaisia oli ollutkin kouluttamassa
Ranskan muukalaislegioonan miehiä.
Hexa
Ilkka P Kokko
Ville Lehtinen <vleh...@hit.fi> writes:
> Ootteko te tosissanne että komppanian alueella tulta johtaa ainakin 3 eri
>äijää. Komppanian alue jota valvotaan on aivan olematon saati sitten
>joukkueen. Mistä ihmeestä riittää heittimiä ryöpyttämään kranaatteja joka
>äijän tontille.
Komppanian alueen laajuushan vaihtelee suuresti. Syrjaseuduilla
komppaniat valvovat alueensa vain partioimalla ja tiukemmilla
alueilla alueen leveys voi olla alle 0,5 km. Riittavalla
tulenjohtovoiman hajautuksella saadaan todennakoisemmin
tulenjohtajia sinne missa niita tarvitaan. Kranaattejahan
ei koskaan riita (/ammuta) kaikille. JK saattaa hyvinkin jaada
kokonaan ilman epasuoraa tulitukea jos myos pataljoonan
krhK:n tuli tarvitaan muualla. JvK:ssa on sentaan
orgaaninen krhj.
Epasuoraa tultahan ei kannata hajauttaa kaikiin taisteluihin
vaan kayttaa ratkaisemaan taisteluajatuksen mukaiset
ratkaisevat taistelut. Komppanioita ja joukkueita on
enemman kulutettavissa kuin epasuoran tulen yksikoita.
Eli saattaa olla etta kukaan Pr:n tulenjohtaja
ei paase kayttamaan epasuoraa tulta vaan
kaikki tuliannokset kayttaa pst reservitehtavaa
suorittava pionjjoht.
ik
--
Ville Lehtinen
On 10 Oct 1997, Christian Fogelholm wrote:
> Jääkäripataljoonan (JP) jokaisella jääkärikomppanialla (JK, 3kpl) on oma
> orgaaninen tulenjohtue (TJUE), jossa on kolme tulenjohtoryhmää (TJR).
> Jokaisella TJR:llä on tietenkin oma tulenjohtaja. JK:n tulenjohtoryhmistä
> alistetaan yleensä kaksi jääkärijoukkueille ja JK:n tulenjohtopäällikön TJR
> toimii yleensä komentopaikalla siten että tulenjohtopäällikkö on JK:n
> päällikön seurassa (taistelupari).
>
> JP:n tulenjohto- ja viestipatterilla on yksi TJUE jossa on kolme TJR:ää. Nämä
> kolme "ylimääräistä" TJR:ää toimivat JP:n tulenjohtoreservinä JP:n komentajan
> ja ennen kaikkea tulenjohtokomentajan komennossa.
>
Eikös nyt unohdeta kokonaan PST- sekä PST-ohjusjoukkueiden TJ:t?
Ville Lehtinen
On Mon, 13 Oct 1997, Heikki Juhola wrote:
> Niin. Vielä jos niitä käytetään, niin hyvä on. Tämä tosin menee jo sinne
> ETS-puolelle, mutta en minä ainakaan ole kuullut että radiohäirintää
> rauhan ajan harjoituksissa paljon harjoiteltaisiin. Jos ressuarmeija
> joutuu tositoimiin, niin eihän ne osaa jos eivät ole harjoitelleet.
Tuo Venäjän poika käyttää sitä aktiivisesti kun Suomessa on
sotaharjoituksia. Kattelevat sitten miten häirintä toimii.
Ville Lehtinen
On 13 Oct 1997, Ilkka P Kokko wrote:
> Epasuoraa tultahan ei kannata hajauttaa kaikiin taisteluihin
> vaan kayttaa ratkaisemaan taisteluajatuksen mukaiset
> ratkaisevat taistelut. Komppanioita ja joukkueita on
> enemman kulutettavissa kuin epasuoran tulen yksikoita.
Eli on enemman kuin todennakoista etta yksittainen JJoht ei saa
tilaamaansa tulta. Kpaal saa hyvalla tuurilla. Pat.Kom taitaa paattaa
minne kranuja viskotaan.
> Eli saattaa olla etta kukaan Pr:n tulenjohtaja
> ei paase kayttamaan epasuoraa tulta vaan
> kaikki tuliannokset kayttaa pst reservitehtavaa
> suorittava pionjjoht.
>
Juu, paitsi PST-reservitehtavaa johtaa PST-joukkueen johtaja ja tama mies
kayttaa sita epareilua tulta.
Ville Lehtinen
> Asema, josta nakee telamiinaesteeseen ajaneen vaunun eika
> muuta riittaa vaikeuttamaan miinoitetun kohdan ylittamista.
> Tuskin sinkomiehet edes haluavat nahda parin kilometrin paasta
> tulitukea antavia vaunuja. Parempi valita asema niin etta
> em kahden kilometrin matkalla on 2km metsaa, 1km suota
> kaksi puroa, nelja valtaojaa ja kaksi kallioista harjannetta.
> Miksi sinkomiesten pitaisi voida ampua tulialueellaan useita
> vaunuja yhtaaikaa. Paljon parempi on jos vaunut pakotetaan
> tulialueelle yksitellen. Talloin ne eivat edes pysty paikallistamaan
> sinkoa esim epasuoraa tulta varten. Harvoinhan tahan paastaan, mutta
> jos tulialueelle mahtuu yli joukkueellinen vaunuja lienee
> syyta etsia lisaa pst voimaa ja pienentaa tulialuetta.
Sinko joukkue pyritaan sijoittamaan siten ettei sen ryhmitykseen pysty
kilometrien paasta ampumaan epasuoraa tulta. Toisaalta on aika hankala
ohjata PSV:den liiketta niin etta niita tulee vain yksi kerrallaan. Tuskin
ne niin holmoja ovat etta ajaisivat kapeisiin soliin sen sijasta etta
kayttaisivat ylivoimaansa ja hyokkaisivat isoja peltoja ja leveita uria
pitkin.
Sinkojoukkueella muodostetaan pataljoonan PST:n painopistealue. Talle
alueelle taitaa ikava kylla rynnata useampi kuin tuo joukkue eli 3-4
rynnakkovaunua ja 1 PSV.
Taytyy tosin muistaa etta aluella on lisaksi pst-ohj joukkue seka pst-ohj
Komp. joten PST-kantamaakin löytyy.
Ville Lehtinen
On Mon, 13 Oct 1997, Heikki Juhola wrote:
> loistavalta vaikuta. Onneksi harvemmin on niin, että vihulaisella olisi
> vain yksi sinkopartio riesana. Niitä on yleensä kolme plus mahdollisesti
> vielä yksi pst-ohjuspartio, ja tällöin alkaa jo tankkimiehistönkin
> elinikä lyhetä nopeasti.
Kylla, mutta myoskaan PSV:t harvemmin kulkevat ykstittain. Yleensa ne
taitavat tulla siina vahv. pataljoonan vahvuudella. Silloin alkaa taas
yksittaista sinkomiesta harmittamaan.
> Tsadissa tsadilaiset vetivät Libyalaisia tankkeja lättyyn aika
> mielenkiintoisella tavalla. Maastosta johtuen Libyalaiset T-55 vaunut
> joutuivat ajelemaan erilaisissa wadeissa ja muissa solissa. Kun ne
> tulivat aukealle, niin siellä oli tsadilaisilla kaksi (tai joskus kolme)
> neliveto-pikc-up:ia joiden lavalla oli panssarintorjuntaohjuslavetti.
> Kun autot lähestyivät kahdelta eri suunnalta (oikealta ja vasemmalta),
> niin jonon ensimmäinen tankki oli lähes varma pala. Usein vaunumiehistöt
> häkeltyivät niin maalin valinnan vaikeudesta, että he eivät ehtineet
> ampua kumpaakaan autoa. Silti esim. yksi pick-up plus ohjuslavetti on
> edullinen hinta tuhotusta vaunusta joka vielä tukkii tien ja antaa
> tarkka-ampujille raivausmiehistön vielä hyviksi maaleiksi. Eli onnistuu
> se muiltakin. Tosin tiettävästi tsadilaisia oli ollutkin kouluttamassa
> Ranskan muukalaislegioonan miehiä.
Uutisissa nakee useasi myos raskaita sinkoja pick-up:en lavalla. Luulisi
etta nama kavisivat myos Suomen olosuhteisiin. Toisaalta lavalla olevat
kaverit ovat aika haavoittuvaisia sirpaleista. Suomellahan on muuten
PST-ohj83:sta varten olemassa avonaisia telakuorma-autoja. Nailla paasee
jo aika mukavasti liikkumaan.
Ilkka P Kokko
> Eli on enemman kuin todennakoista etta yksittainen JJoht ei saa
>tilaamaansa tulta. Kpaal saa hyvalla tuurilla. Pat.Kom taitaa paattaa
>minne kranuja viskotaan.
>
Pataljoonan komentaja voi yleensä päättää vain oman orgaanisen tulivoiman
käytöstä eli JP:ssä krhK:n käytöstä. Kaikki tykistö on yleensä vähintään
Pr:n (vast) takana jaettavissa painopisteen tai tarpeen mukaan.
Taistelusuunnitelmassa toki jaetaan osa tuliannoksista jo osa jätetään
reserviin. Tulenjohtajalla pitäisi olla tieto paljonko tietyllä
osastolla on tulta käytössä. Tokihan hän antaa toivorikkaana ylimääräisiä
tulikomentoja, joita ylempi jopo sitten arvioi.
>> Eli saattaa olla etta kukaan Pr:n tulenjohtaja
>> ei paase kayttamaan epasuoraa tulta vaan
>> kaikki tuliannokset kayttaa pst reservitehtavaa
>> suorittava pionjjoht.
>>
> Juu, paitsi PST-reservitehtavaa johtaa PST-joukkueen johtaja ja tama mies
>kayttaa sita epareilua tulta.
JvP/JP:n pst reservitehtävää suorittaisi useinkin pionj. Patlj.komentaja
on todennäköisesti alistanut sinkovoiman komppanioille pl
yksittäinen ryhmä tms. Alistettujen osien irroittaminen on hieman vaikeaa
kun taas pionj on oletusar... ...valmistautuneena...
...tehtävään... ...etenkin JP:ssä ...JK:t on... ...
JPr:ssa PionK/PionP saattaa... ... (Osa jätetty pois sensori
keskustelun vuoksi.)
Yleensä harjoitelu tilanne on toki sinkoj & pionj yhteistoiminta
res tehtävissä. Ainahan voi toki käydä että toinen suorittaa
suuntaan A ja toinen suuntaan B. Pst puolella ongelmana on
nimenomaan alistaminen ja toimiminen hajautetusti. Pionj
alistetaan /hajautetaan yleensä lähinnä hyökkäyksessä.
--
Heikki Juhola
Optimaalista olsi vielä se, että näitä radioita
> : voisi itse ohjata radiolla kauempaa. Eli voisi pitää varsinaista
> : konserttia jollain tietyllä alueella ja aiheuttaa vastapuolen
> : radiotiedustelulle harmaita hiuksia.
>
> Mutta silti pitää muistaa kohtuus kerjätessäkin. Jos isohkolla alueella on
> pystytty pitämään radiohiljaisuutta jonkin aikaa, niin eiköhän
> vastapuolikin ala epäillä jotain, kun alueen toisella laidalla alkaa
> yhtäkkiä hirveä radioliikenne toisen osan pysyessä edelleen hiljaa... Joku
> fiksu voi vielä käsittääkin liikenteen harhautukseksi ja siirtääkin
> tankkinsa sinne hiljaisemmalle alueelle...
Jossa onkin vain hampaisiin saakka asesitautuneita ja hyvin
kaivautuneita Suomen reserviarmeijan edustajia
samaan aikaan, kun sieltä radiohäiriköintialueelta edetään kohti
murskaavalla voimalla kohti vihulaisen pahaa-aavistamattomia joukkoja,
jotka ovat tuudittautuneet siihen uskoon, että häirintä onkin vain
bluffia :-) Shakkiahan tämä vaan on, paitsi panokset on kohtuuttoman
kovia.
> Nimim. Varusmiehenä mukana harjoituksessa, jossa pataljoonankomentaja sai
> palautetta sorruttuaan liioitteluun harhautuksessa järjestäessään
> kaiken muun viestiliikenteen kaapeleilla...
Toivottavasti pataljoonankomentaja sai myöhemmin kehuja siitä, että
venäläisten radiotiedustelu sai pelkkää potaskaa tietoonsa koko
harjoituksen ajan. Oikeassa tilanteessa tulee tosin muistaa, että
pelkkiin radioihin TAI kaapelin turvautuminen ei ole järkevää.
Varajärjestelmiä tarvitaan ja sopivasti totta ja potaskaa sekaisin
lähettämällä voisi aiheuttaa vastapuolen tiedustelulle vaikeuksia
(samalla tosin ainakin omista joukoista olisi ihan pihalle ellei
asiasta olisi sovittu hyvissä ajoin). Sitenhän hyvä vastatiedustelu
toimii, syötetään vastustajalle totta ja tarua sekaisin, niin se ei
kohta tiedä mitä uskoa ja mitä ei. Heidän oikeakin tiedustelutieto
joutuu vähintään epäilyttävään valoon, kun jampat on oikeassa vain
jotain 50% ajasta tai vähemmän :-) (Myönnetään että en ole viestimies ja
en siten tiedä kaikkea, mutta väitän kyllä, että ihmisiä kusetetaan
aivan samalla tavalla oli välineenä radio, puhelin tai muu
"propaganda").
Hexa
Koivum{ki Tero
Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
:
: > Nimim. Varusmiehenä mukana harjoituksessa, jossa pataljoonankomentaja sai
: > palautetta sorruttuaan liioitteluun harhautuksessa järjestäessään
: > kaiken muun viestiliikenteen kaapeleilla...
: Toivottavasti pataljoonankomentaja sai myöhemmin kehuja siitä, että
: venäläisten radiotiedustelu sai pelkkää potaskaa tietoonsa koko
: harjoituksen ajan.
Kehuja kyllä riitti. Kokonaisuus onnistui täydellisesti ja ko. komentajan
kaikki harjoituksen tuomarit ylistivät miltei taivaisiin. Ainoita
miinuksia olikin juuri liian läpinäkyvä harhautus.
Oikeassa tilanteessa tulee tosin muistaa, että
: pelkkiin radioihin TAI kaapelin turvautuminen ei ole järkevää.
: Varajärjestelmiä tarvitaan ja sopivasti totta ja potaskaa sekaisin
: lähettämällä voisi aiheuttaa vastapuolen tiedustelulle vaikeuksia
Varajärjestelmiä tarvitaan se on totta. Tässä harjoituksessa radiot
olivat tavallaan varalla, kun muuten liikenne hoidettiin kaapelilla. Tosin
kyllä kovassa tilanteessa voisi koko pataljoonan yhteyksien hoitaminen
lakua vetämällä olla aika monimutkaista. Ajankanssa kyllä onnistuisi mutta
kuinkas kävisi nopeahkojen siirtymisten yhteydessä...?
--
Tero K.
Koivum{ki Tero
Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
: Ei välttämättä yhtään huono idea, varsinkin kun vielä sovitaan, millä
: kanavilla lähetetään puppua ja millä ei. Tai jopa mitkä sanomat ovat
: puppua ja mitkä eivät. Optimaalista olsi vielä se, että näitä radioita
: voisi itse ohjata radiolla kauempaa. Eli voisi pitää varsinaista
: konserttia jollain tietyllä alueella ja aiheuttaa vastapuolen
: radiotiedustelulle harmaita hiuksia.
Mutta silti pitää muistaa kohtuus kerjätessäkin. Jos isohkolla alueella on
pystytty pitämään radiohiljaisuutta jonkin aikaa, niin eiköhän
vastapuolikin ala epäillä jotain, kun alueen toisella laidalla alkaa
yhtäkkiä hirveä radioliikenne toisen osan pysyessä edelleen hiljaa... Joku
fiksu voi vielä käsittääkin liikenteen harhautukseksi ja siirtääkin
tankkinsa sinne hiljaisemmalle alueelle...
Nimim. Varusmiehenä mukana harjoituksessa, jossa pataljoonankomentaja sai
palautetta sorruttuaan liioitteluun harhautuksessa järjestäessään
kaiken muun viestiliikenteen kaapeleilla...
--
Tero K.
k15...@proffa.cc.tut.fi "So many people to kill...
Orivedenk. 8D77 so little time!"
33720 TRE
040-5546223 -Poison Ivy, Batman & Robin