Miksei Hitler tuhonnut Bakun öljykenttiä?
Jukka-Göran von Fittenborg
etteivät venäläiset tulisi jättämään hajoittamatta yhtään öljykenttää
saksalaisten käsiin. Tosin ihmettelen, oliko tuo edes tuohon mennessä mikään
kovin suuri yllätys, venäläiset olivat soveltaneet poltetun maan taktiikkaa
paljon vähempiarvoisempiikin kohteisiin.
Siten Bakun öljykenttien pommittamatta jättäminen on minulle suuri mysteeri.
Ilmeisesti neuvostoarmeija sai sieltä valtaosan polttoaineestaan (joidenkin
lähteiden mukaan jopa 90% maakulkuneuvojen polttonaineista).
Jos Hitler olisi pommittanut säälimättä ja säännöllisesti Bakun öljykenttiä,
niin olisivatko neuvostopanssarit pysähtyneet parissa kuukaudessa 1942?
Ainakin kun lukee von Mansteinin muistelmia, niin ei voi välttyä
vaikutelmalta, että Hitler oli melkoinen resurssifriikki. Milloin mitäkin
paikkaa ei voitu jättää vaille sotilaallista painopistettä, koska siellä oli
hiiltä, magnaania, nikkeliä tmv.
Jukka-Göran von Fittenborg
öljykenttiä pommittaa mutta RAF oli jo valmistautunut siihenkin. Ehjänä
Adolf ei niitä olisi käsiinsä saanut missän tapauksessa
http://www.historynet.com/mhq/bloperationunthinkable/index1.html
Miksei Aatu hoidellut hommia ja pysäyttänyt punakonetta pommittamalla
bensatehtaat palamaan? Tyhmä?
Sinänsä ihailtavaa tuo brittien taito käydä resurssisotaa. Huomaa mikä
kansakunta on joskus hallinnoinut koko maapallon resursseja imperiumissa,
jossa "aurinko ei koskaan laske".
Puakki
"Jukka-Göran von Fittenborg" <r...@finlande.fi> kirjoitti viestissä
news:zM6Jc.86$Vm1...@read3.inet.fi...
Armeijaryhmä Keskustalle jäi vain 40 lentolaitetta, kesäkuussa -44, niinpä
Ryhmän romahdus oli totaalinen, oli saatu Stalinin "Ylivoima ilmassa", josta
hän oli varoittanut Maihinnousustaan tuskailevia liittolaisia
Puakki
P.S. Tsetseenian öljykentät oli tuhottu
Puakki
onhan heillä Kaliningrad, aurinko ei laske Venäjänkään imperiumissa, se
nousee jo Beringin Salmessa
>
nicholas m?ki
> öljykenttiä pommittaa mutta RAF oli jo valmistautunut siihenkin. Ehjänä
> Adolf ei niitä olisi käsiinsä saanut missän tapauksessa
> http://www.historynet.com/mhq/bloperationunthinkable/index1.html
Natsit valtasivatkin joitain öljykenttiä
lyhyeksi aikaa, mutta NL oli evakuoinut
tornit, putkistot ja pumput käytettäväksi
öljykentillä ural-vuorten takana siperiassa.
Operaatiossa tarvittua orjatyövoimaa riitti
vankileireillä.
Kun Länsi-liittoutuneet etenivät italiassa,
tulivat romanian öljykentät USAAF:n pommittajien
kantamaan. Lähes 1000 konetta suoritti pommitus-
tehtävän ja laskeutui NL:n tukikohtiin tankattavaksi
paluulentoa varten. Se oli ainut kerta, kun näin
läheistä yhteistyötä tehtiin. Amerikkalaiset epäilivät
NL:n haluavan saada haltuunsa pommikoneiden salaiset
elektroniset laitteet.
> Miksei Aatu hoidellut hommia ja pysäyttänyt punakonetta pommittamalla
> bensatehtaat palamaan? Tyhmä?
Vaikka olisikin pommittanut, NL tuotti riittävästi polttoainetta
siperian öljykentillä. Balkanin öljyllä ei siis ollut merkitystä
NL:n kyvylle käydä sotaa.
> Sinänsä ihailtavaa tuo brittien taito käydä resurssisotaa. Huomaa mikä
> kansakunta on joskus hallinnoinut koko maapallon resursseja imperiumissa,
> jossa "aurinko ei koskaan laske".
Sota voitetaan ja hävitään resursseilla. Natsit hävisivät,
koska neuvostoliiton teollisuus tuotti enemmän kaikkea.
Samaan aikaan USA:n teollisuus tuotti yksin enemmän kuin
kaikkien muiden sodan osapuolten teollisuus yhteensä.
---
"Hell, let´s have the guts to let the
sons of bitches go all the way to Paris.
Then we´ll really cut 'em up and chew 'em up."
- Patton
Jukka-Göran von Fittenborg
"nicholas m?ki" <nichol...@hotmail.com>
> Natsit valtasivatkin joitain öljykenttiä
> lyhyeksi aikaa, mutta NL oli evakuoinut
> tornit, putkistot ja pumput käytettäväksi
> öljykentillä ural-vuorten takana siperiassa.
Kuulostaa kyllä aika sofistikoituneelta ruveta evakuoimaan jotain rautaa
jonnekin. Paljon tehokkaampaan on trotyyli :-) Luulenpa ja
kuvatodisteidenkin valossa käytetty metodi oli: öljyä karkuun ja räjähdettä
peliin. Toisinsanoen siis öljykentän sytyttäminen tuleen. Palavan kentän
sammuttaminen on vittumaista hommaa ja voi kestää kuukausia.
Tuohon on muuten kerrottavissa eräs anekdootti: Aina niin järjestelmälliset
sakut olivat "unohtaneet" tilata öljynporaustorneja ja pumppuja.
Sotataloudessa joku "fiksu" oli pyyhkinyt ne yli jonkin "tärkeämmän" tieltä
tajuamatta, että koko Operaatio Edelweiss tuli samalla pyyhittyä siinä
pyttyyn. :-) Asiaa ei myöskään auttanut se, että partisaanit onnistuivat
lahtamaan sakujen Maikopiin tuomat erikoisasiantuntijat, joiden piti saada
öljy uudestaan virtaamaan.
> Operaatiossa tarvittua orjatyövoimaa riitti
> vankileireillä.
Tiettävästi niitä ei kuitenkaan Maikopin ja Armavirin lähistöllä ollut, vaan
kentät pyörivät ihan neuvostotyöläisten voimin. Olivat liian tärkeitä
annettavaksi poliittisesti epäluotettavien käsiin.
> Kun Länsi-liittoutuneet etenivät italiassa,
> tulivat romanian öljykentät USAAF:n pommittajien
> kantamaan.
Toisaalta Stalin olisi kyennyt pommittamaan Ploestia jo paljon aiemmin,
vaikka 1941. Miksei tehnyt? Eräs operaatio Barbarossan syistä oli nimenomaan
Hitlerin pelko Stalinin Ploestin aikeiden suhteen. Stalin kyllä pommitti
kaikenlaista, enimmäkseen terrorisoi siviilejä aina Tukholmaa myöten, muttei
vaivautunut iskemään Aatua "munille"?
> Lähes 1000 konetta suoritti pommitus-
> tehtävän ja laskeutui NL:n tukikohtiin tankattavaksi
> paluulentoa varten.
Tuohon ei olisi tarvittu "etenemistä Italiassa". Briteillä oli tarkoitukseen
sopivia tukikohtia Irakissa, jos kerran välitankkaus oli mahdollista.
> Se oli ainut kerta, kun näin
> läheistä yhteistyötä tehtiin. Amerikkalaiset epäilivät
> NL:n haluavan saada haltuunsa pommikoneiden salaiset
> elektroniset laitteet.
Ja venäläiset varmaan pelkäsivät pommien putoilevankin heidän öljykentilleen
:-)
> Vaikka olisikin pommittanut, NL tuotti riittävästi polttoainetta
> siperian öljykentillä. Balkanin öljyllä ei siis ollut merkitystä
> NL:n kyvylle käydä sotaa.
Tuo ei ole totta. Tai sitten neuvostoliittolaiset historioitsijat
jymäyttävät pahasti, kun väittävät Kaukasuksen öljyn tyydyttäneen 70-90%
Puna-armeijan polttoaineiden tarpeesta. (Se miksi luku ilmeisesti vaihtelee
johtuu tilastointitavoista tai esim. siitä, puhutaanko vain
maakulkuvälineiden polttoaineista vai esim. lentokonebensasta. Esimerkiksi
jenkkihävittäjiin jouduttiin lentokonebensa ilmeisesti tuomaan ulkomailta
sen korkean oktaanivaatimuksen vuoksi).
Tässä eräs lähde, joka mainitsee yksistään Bakun tuottaneen 72% koko NL:n
öljyntuotannosta 1942.
http://www.azer.com/aiweb/categories/magazine/32_folder/32_articles/32_ww22.html
Voitko nimetä tuo "Siperian kentät"? Mitä ne olivat nimeltään
(minimivaatimus) ja jos löytyisi tietoja niiden tuotosta vuosina 1941-45,
niin hyvä.
Samaa mieltä muuten tuosta "Balkanin öljystä" (missäpäin siellä on kenttiä?
:-)
Mutta Kaukausuksen öljystä (Baku, Armavir, Maikop) jos puhutaan, niin se oli
kyllä ratkaisevan tärkeää punakoneelle. Tämän lähteen mukaan (joka tuntuu
aika uskottavalta)
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1981/jul-aug/becker.htm
NL:n käytti öljyä 1938 183 miljoonaa barrelia. Kaukasuksen öljykentät
tuottivat seuraavasti: Maikop 19 milj/barrelia, Grosny 32 ja Baku 170
miljoonaa barrelia. Muita öljykenttiä ei mainita, mutta voihan niitä
Siperiassa olla olemassakin jo tuolloin (myöhemmin on avattu, mutta
tiedettiinkö niistä 1941, epäilen). Senkun latelet nimiä ja vuosituottoja
vaan.
Itse epäilen kyllä Bakun olleen kuolettavan tärkeä Stalinin sotakoneelle.
Pelkkä luulo niiden pommittamisesta sai Stalinin lopettamaan talvisodan!
Lähde: http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm Rentolan mukaan Bakusta
saatiin 1939 yli 90% NL:n raakaöljystä ja vielä SUUREMPI osa bensiinistä!
(ilmeisesti Kaukasuksen öljyn hyvän laadun vuoksi).
Englantilaiset painostivat ankarasti Stalinia tuhoamaan Maikopin, Groznyin
ja Bakun kentät ajoissa (1941) jotteivät ne joutuisi Hitlerin käsiin. Siltä
varalta, että Stalin ei tekisi kun pyydettiin, laadittiin Operation Pike
(Operation Unthinkablen alajuonne). Siinä valmistauduttiin pommittamaan Baku
paskaksi. Brittien arvion mukaan kohtuullisen normaalisti suunniteltu
strateginen pommitus olisi vienyt kentät jopa 9 kuukaudeksi
käyttökelvottomiksi (niiden primitiivisen rakenteen vuoksi lähinnä).
Luonnollisesti on selvää, että C-Viisikon myötä Stalin oli täydellisen
tietoinen noista suunnitelmista ja siksi kaikkiin liittoutuneiden
suunnitelmiin suhtauduttiin epäillen. Britithän tarjoutuivat jopa
lähettämään joukkoja Kaukasukselle.
Minä kyllä luulen, että Baku oli elintärkeä Stalinille ja siksi hän jätti
sen tuhoamisen vain äärimmäisen viimeiseen saumaan. Siinä vaiheessa kun Baku
olisi ollut tuhottava, oli peli Stalinin puolesta pelattu. Ihmettelen, miksi
Hitler ei sitä tehnyt, siis pommittanut Bakua? Kuvitteliko äijä tosiaan
saavansa nuo kentät käyttöönsä *ehjinä*?
> Sota voitetaan ja hävitään resursseilla. Natsit hävisivät,
> koska neuvostoliiton teollisuus tuotti enemmän kaikkea.
Ei sinun tarvitse aloittaa paasausta itsestäänselvyyksistä. Eiköhän tuo ole
kaikille selvää, että resurssisodasta me puhumme tässä nyt. Toistan
kysymyksen: Miksei Aatu pistänyt punakonetta polvilleen pommittamalla Bakua?
Tyhmä mies. Baku oli jopa neuvostolähteiden mukaan saatanan tärkeä! Kun jopa
britit tajusivat sen tärkeyden, niin mikseivät sakut, joilla oli ollut jopa
omia insinöörejä Bakua aikoinaan hyötykäyttöön valjastamassa.
> Samaan aikaan USA:n teollisuus tuotti yksin enemmän kuin
> kaikkien muiden sodan osapuolten teollisuus yhteensä.
Niin niin, mutta 1942 Hitler olisi voinut kääntää kaiken päälaelleen, jos
olisi pelannut korttinsa oikein. Heydrichin sanoin: Neuvostoliiton
kaatamiseksi ei yhdenkään saksalaissotilaan tarvitse vuodattaa vertaan.
Mikseivät tehneet niin? Tyhmä mikä tyhmä.
Mikseivät pistäneet öljykenttiä paskaksi heti 1941, kun tiesivät, etteivät
niitä ehjinä saa käsiinsä kuitenkaan. Kyllä se punakone siitä olisi kummasti
yskinyt. Jos nuo kaksi asiaa olisi tehty oikein, niin olisiko Operaatio
Barbarossa saattanut päättyä toisin?
Sami
> Kuulostaa kyllä aika sofistikoituneelta ruveta evakuoimaan jotain rautaa
> jonnekin. Paljon tehokkaampaan on trotyyli :-) Luulenpa ja
> kuvatodisteidenkin valossa käytetty metodi oli: öljyä karkuun ja
räjähdettä
> peliin. Toisinsanoen siis öljykentän sytyttäminen tuleen. Palavan kentän
> sammuttaminen on vittumaista hommaa ja voi kestää kuukausia.
Sofistikoitunutta tuo öljyn poraus on nykyäänkin ja tuollaiset osat on
saattaneet olla ulkomailta tilattuja tai tarvittavaa valmistus kapasiteettiä
ei ollut sen aikaiseen tarpeeseen ja loput oli muunnettu valmistamaan sota
tarvikkeita, eli oli varmasti parempi kuljettaa tehtaat siperiaan.
nicholas m?ki
> saattaneet olla ulkomailta tilattuja tai tarvittavaa valmistus kapasiteettiä
> ei ollut sen aikaiseen tarpeeseen ja loput oli muunnettu valmistamaan sota
> tarvikkeita, eli oli varmasti parempi kuljettaa tehtaat siperiaan.
Voisin tähän lisätä, jotta neuvostoliitossa
koneet ja laitteet olivat suuremmassa arvossa
kuin ihmishenget. Kouluttamatonta työvoimaa
riitti yllin kyllin, mutta teollisuuden koneista
ja laitteista oli pulaa.
Jukka-Göran von Fittenborg
"nicholas m?ki" <nichol...@hotmail.com>
> Voisin tähän lisätä, jotta neuvostoliitossa
> koneet ja laitteet olivat suuremmassa arvossa
> kuin ihmishenget. Kouluttamatonta työvoimaa
> riitti yllin kyllin, mutta teollisuuden koneista
> ja laitteista oli pulaa.
Eipä silti, olet sinä kyllä siinä oikeassa, ainakin porakalusto siirrettiin
Bakusta pois Uraliin uuden öljyn etsintään.
Mutta jutun pointtihan on nimenomaan siinä, että pommittamalla 1941 kesällä
heti tuoreeltaan Baku paskaksi Stalinin sotakone olisi hyytynyt jouluun
mennessä. Mitään korvaavia lähteitä ei tuossa vaiheessa ollut.
Ahdistelemalla Murmannin laivueita ja Iranin käytävää loppu olisi koittanut
hyvin pian. Taisin muuten keksiä tavan, jolla Hitler olisi voinut kääntää
operaatio Barbarossan voitokseen!
GarfunkeL
"Jukka-Göran von Fittenborg" <r...@finlande.fi> wrote in message
news:TcsJc.86$Kj2...@read3.inet.fi...
>
>
> Mutta jutun pointtihan on nimenomaan siinä, että pommittamalla 1941
kesällä
> heti tuoreeltaan Baku paskaksi Stalinin sotakone olisi hyytynyt jouluun
> mennessä. Mitään korvaavia lähteitä ei tuossa vaiheessa ollut.
> Ahdistelemalla Murmannin laivueita ja Iranin käytävää loppu olisi
koittanut
> hyvin pian. Taisin muuten keksiä tavan, jolla Hitler olisi voinut kääntää
> operaatio Barbarossan voitokseen!
En muista ulkoa saksalaisten pommikoneiden kantamaa, mutta näppituntumalla
sanoisin ettei kantama riittänyt kesällä -41 öljykentille asti. Krimin
niemimaahan saatiin haltuun vasta
keväällä -42. Eli aikaisintaan loppukesästä -42 olisi armeijaryhmä A (jos
nyt muistan oikein),
edennyt tarpeeksi syvälle, jotta pommikoneet olisivat yltäneet kentille.
Lisäksi Luftwaffella oli muutoinkin
surkean vähän pitkän kantaman koneita jotka voisivat kantaa raskaan
pommikuorman.
Eli, summa summarum, käytännössä pommitus olisi ollut mahdollista vain
tietyn ajan kesällä -42,
mutta pian, kun Stalingradin motti sulkeutui, alkoi saksalaisten
vetäytyminen Kaukasukselta.
nicholas m?ki
> jonnekin. Paljon tehokkaampaan on trotyyli :-) Luulenpa ja
> kuvatodisteidenkin valossa käytetty metodi oli: öljyä karkuun ja räjähdettä
> peliin. Toisinsanoen siis öljykentän sytyttäminen tuleen. Palavan kentän
> sammuttaminen on vittumaista hommaa ja voi kestää kuukausia.
Tämä on tietenkin aika spekuloivaa, mutta olisivatko
kaukasuksen mutaiset ja märät olosuhteet jotenkin
vaikuttaneet siihen asiaan? Toisaalta NL varmaankin
haaveili valtaavansa kentät pian takaisin, joten niitä
ei haluttu polttaa. Ehkä evakuoinnilla oli kova kiire:
irakilaisilla oli vuonna 1991 päiviä aikaa tehdä tuhotyönsä.
> Tuohon on muuten kerrottavissa eräs anekdootti: Aina niin järjestelmälliset
> sakut olivat "unohtaneet" tilata öljynporaustorneja ja pumppuja.
Natsit eivät halunneet rasittaa sotateollisuuttaan, ennen kuin
öljykentät olisi vallattu. Toisaalta natsit uskoivat saavansa
öljykentät haltuunsa pääosin ehjinä. Samasta syystä suomenlahdella
ei neuvostoliittolaisia laivoja tuhottu.
> Sotataloudessa joku "fiksu" oli pyyhkinyt ne yli jonkin "tärkeämmän" tieltä
> tajuamatta, että koko Operaatio Edelweiss tuli samalla pyyhittyä siinä
> pyttyyn. :-) Asiaa ei myöskään auttanut se, että partisaanit onnistuivat
> lahtamaan sakujen Maikopiin tuomat erikoisasiantuntijat, joiden piti saada
> öljy uudestaan virtaamaan.
Natsien öljyasiantuntijoita oli sidottuna Romaniassa
öljyntuotannon kiihdyttämiseen. Eräs öljyn kuljetuksia
suuresti rasittanut tekijä oli tarve muuttaa rautateiden
raideleveys saksalaisille junille sopivaksi. Sitä ennen
piti öljy pumpata junasta toiseen. Tietenkin vaunuista
ja vetureista oli huutava pula niin saksan kuin romaniankin
rautateillä. Asiantuntijoista ei ole hyötyä ilman välineitä:
vallattuaan ensimmäisiä öljykenttiä kaukasuksella, natsit
joutuivat toteamaan, että poraustornit olivat poissa. Jotain
epämääräisiä putkenpätkiä lojui siellä täällä.
> Tiettävästi niitä ei kuitenkaan Maikopin ja Armavirin lähistöllä ollut, vaan
> kentät pyörivät ihan neuvostotyöläisten voimin. Olivat liian tärkeitä
> annettavaksi poliittisesti epäluotettavien käsiin.
OGBU, myöh. NKVD eli KGB:n ja nykyisen FSB:n edeltäjä vastasi
operaatiosta. Vangit saatiin GULAG:n leireiltä. Määrää ei ole
kirjattu minnekään. NL:n virallinen propaganda ylisti työläisten
uutteruutta ja uhrautuvaisuutta, mutta sitä oli epäilemättä
avitettu Naganilla sohien - kuten kaikkea muutakin.
> Toisaalta Stalin olisi kyennyt pommittamaan Ploestia jo paljon aiemmin,
> vaikka 1941. Miksei tehnyt? Eräs operaatio Barbarossan syistä oli nimenomaan
> Hitlerin pelko Stalinin Ploestin aikeiden suhteen. Stalin kyllä pommitti
> kaikenlaista, enimmäkseen terrorisoi siviilejä aina Tukholmaa myöten, muttei
> vaivautunut iskemään Aatua "munille"?
Koko operaatio Barbarossa alkoi kilpajuoksuna aikaa
vastaan: NL:n joukot olivat hyökkäysryhmityksessä ja
niiden tarkoitus oli aivan selvästi iskea natsien
kimppuun ensin. Vahinkolaukausten estämiseksi puna-armeijan
joukoille ei ollut jaettu a-tarvikkeita. Natsit iskivät
ensin ja saivat suunnattomasti vankeja ja sotasaalista.
Ehkäpä stalin pidättäytyi öljykenttien pommittamisesta
sillä perusteella, että ne uskottiin vallattaman takaisin
pian. Toisaalta puna-ilmavoimien pommittajat olisi teurastettu
ilman tehokasta hävittäjäsuojaa, kuten kävi Kurskin taistelun
edellä niiden yritettyä ennaltaehkäisevää iskua natsien
lentokentille. Brittien irakista yrittävät Wellingtonit
ja Blenheimit olisi tuhottu armotta, kuten kävi Biskajan
lahdella lähellä ranskan rannikkoa vuonna 1940.
> Tuohon ei olisi tarvittu "etenemistä Italiassa". Briteillä oli tarkoitukseen
> sopivia tukikohtia Irakissa, jos kerran välitankkaus oli mahdollista.
Kyllä tarvittiin: Liberatorien kantama olisi yltänyt hyvin
kauempaakin, mutta pommilastista tinkien. Lisäksi operaatioon
osallistui Mitchelleitä. Saattajina olivat Thunderboltit
ja Mustangit, ne täytyi saada lähemmäksi kohdealuetta.
> Ja venäläiset varmaan pelkäsivät pommien putoilevankin heidän öljykentilleen
> :-)
Pelko elektroniikan joutumisesta NL:n haltuun oli niin
suuri, että Varsovan kansannousua tukeneiden koneiden
oli vaurioiduttuaan joko pyrittävä ruotsiin internoitavaksi
tai sitten niiden miehistöjen oli hypättävä ja varmistettava
koneen tuhoutuminen asettamalla autopilotti ohjamaan kone
pystyssä kovaan maankamaraan. Neuvostoliiton hallussa pitämille
alueille laskeutuminen oli ankarasti kiellettyä.
> Tuo ei ole totta. Tai sitten neuvostoliittolaiset historioitsijat
> jymäyttävät pahasti, kun väittävät Kaukasuksen öljyn tyydyttäneen 70-90%
> Puna-armeijan polttoaineiden tarpeesta. (Se miksi luku ilmeisesti vaihtelee
> johtuu tilastointitavoista tai esim. siitä, puhutaanko vain
> maakulkuvälineiden polttoaineista vai esim. lentokonebensasta. Esimerkiksi
> jenkkihävittäjiin jouduttiin lentokonebensa ilmeisesti tuomaan ulkomailta
> sen korkean oktaanivaatimuksen vuoksi).
Eräs juoru kertoo, ettei puna-ilmavoimat olisi kyenneet
pommittamaan suomea talvisodassa vuonna 1939 ilman jenkeistä
ostettua lentobensiiniä: neuvostoliiton omat jalostamot eivät
tuottaneet riittävän tasalaatuista ja ennenkaikkea puhdasta
menovettä.
> Minä kyllä luulen, että Baku oli elintärkeä Stalinille ja siksi hän jätti
> sen tuhoamisen vain äärimmäisen viimeiseen saumaan. Siinä vaiheessa kun Baku
> olisi ollut tuhottava, oli peli Stalinin puolesta pelattu. Ihmettelen, miksi
> Hitler ei sitä tehnyt, siis pommittanut Bakua? Kuvitteliko äijä tosiaan
> saavansa nuo kentät käyttöönsä *ehjinä*?
> Voitko nimetä tuo "Siperian kentät"? Mitä ne olivat nimeltään
> (minimivaatimus) ja jos löytyisi tietoja niiden tuotosta vuosina 1941-45,
> niin hyvä.
Mainitsemasi BAKU sijaitsee Azerbaizanissa. Sinne eivät
natsit koskaan päässeet eikä se tainnut olla koskaan
vakavan uhan alainenkaan. Suomalaisten ja Ruotsalaisten
miehittämä SS Viking pääsi stetseniassa Groznyihin asti,
mutta vetäytyi pian. Kazastan oli myös tärkeä öljyalue.
http://www.galenfrysinger.com/kazakhstan.htm
Lähellä Kazastania ovat venäläiset Omsk ja Novosibirsk,
myös niissä taisi olla jotain öljyntuotantoa sodan aikana.
Novosibirsk nousi tärkeäksi teollisuuskeskittymäksi juuri
natsien hyökkäyksen edeltä evakoidun teollisuuden jälleen-
rakennuksen myötä. Siperian öljykentillä oli jatkuvana
hankaluutena hydraatti eli eräänlainen jäätynyt metaani-
vaahto. Se tukki putkistoja ja aiheutti joskus räjähdyksiä
kaasuunnuttuaan äkisti. Ikiroudan takia hydraattia esiintyi
kesäisinkin.
> Ei sinun tarvitse aloittaa paasausta itsestäänselvyyksistä. Eiköhän tuo ole
> kaikille selvää, että resurssisodasta me puhumme tässä nyt. Toistan
> kysymyksen: Miksei Aatu pistänyt punakonetta polvilleen pommittamalla Bakua?
Koska natseilla ei ollut koneita eikä lentokenttiä.
Natsien tärkein pommittaja oli Heinkel He 111, niitä
oli hajautettuna alkuperäiseen tehtäväänsä eli tukemaan
välittömästi maavoimia. Strategisiin tehtäviin siitä
tyypistä ei ollut.
Siinä olit oikeassa, että minulta meni väsyneenä
Balkan ja Kaukasus sekaisin. Mutta semmoista se on,
kun on noi venäläiset aluenimet. Ei ihme, että tuo
maa on aina sekaisin. :)
> Tyhmä mies. Baku oli jopa neuvostolähteiden mukaan saatanan tärkeä! Kun jopa
> britit tajusivat sen tärkeyden, niin mikseivät sakut, joilla oli ollut jopa
> omia insinöörejä Bakua aikoinaan hyötykäyttöön valjastamassa.
Britit ovat olleet taitavia esittämään pätevää
tekemällä dramaattisia päätöksiä kuten tuhoamalla
ranskalaisia sotalaivoja estääkseen niiden joutumisen
natsien haltuun rauhanteon jälkeen vuonna 1940.
Ikään kuin noilla taistelukelvottomilla laivoilla
olisi ollut jotain merkitystä. Taistelulaivan aika
oli muutenkin ohi.
> Niin niin, mutta 1942 Hitler olisi voinut kääntää kaiken päälaelleen, jos
> olisi pelannut korttinsa oikein. Heydrichin sanoin: Neuvostoliiton
> kaatamiseksi ei yhdenkään saksalaissotilaan tarvitse vuodattaa vertaan.
> Mikseivät tehneet niin? Tyhmä mikä tyhmä.
No kysyä voisi, miksi saksan wehrmachtin perässä tuli
totenkopfin kaltaisia joukkoja. Ensin saksan armeija oli
vastaanotettu vapauttajana ja sitten tulivatkin SS-joukot
ja alkoivat paimentaa julmasti "ali-ihmisiä". Yksin virosta
natsit saivat 100 000 miestä riveihinsä. Kuinka paljon olisi
saatu valko-venäjältä, ukrainasta ja muista stalinin sortamista
maista, jos natsit olisivat hoitaneet asiat vähän toisin...
> Mikseivät pistäneet öljykenttiä paskaksi heti 1941, kun tiesivät, etteivät
> niitä ehjinä saa käsiinsä kuitenkaan. Kyllä se punakone siitä olisi kummasti
> yskinyt. Jos nuo kaksi asiaa olisi tehty oikein, niin olisiko Operaatio
> Barbarossa saattanut päättyä toisin?
Natsit eivät voittaneet taistelua atlantista eivätkä siten
kyenneet katkaisemaan saattueita murmanskiin. Suomalaiset
puolestaan eivät ottaneet Sorokkaa, sillä Mannerheim ei
halunnut ärsyttää USA:ta ja Britanniaa.
nicholas m?ki
> bensatehtaat palamaan? Tyhmä?
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/aj.html
CIA:n sivulta löytyi kätsä kartta. Tuosta
ilmenee, ettei natseilla ollut mitään
mahdollisuuksia lähettää sotavoimiansa
bakuun asti.
Rommelin ja Von Pauluksen pihtiliike
jäi haaveeksi. Ensin Rommel juuttui
El Alameinissa ja sitten Von Paulus
Stalingradissa.
Jukka-Göran von Fittenborg
"GarfunkeL" <gar_f...@hotmail.com>
> En muista ulkoa saksalaisten pommikoneiden kantamaa, mutta näppituntumalla
> sanoisin ettei kantama riittänyt kesällä -41 öljykentille asti. Krimin
> niemimaahan saatiin haltuun vasta
> keväällä -42. Eli aikaisintaan loppukesästä -42 olisi armeijaryhmä A (jos
> nyt muistan oikein),
> edennyt tarpeeksi syvälle, jotta pommikoneet olisivat yltäneet kentille.
> Lisäksi Luftwaffella oli muutoinkin
> surkean vähän pitkän kantaman koneita jotka voisivat kantaa raskaan
> pommikuorman.
>
> Eli, summa summarum, käytännössä pommitus olisi ollut mahdollista vain
> tietyn ajan kesällä -42,
> mutta pian, kun Stalingradin motti sulkeutui, alkoi saksalaisten
> vetäytyminen Kaukasukselta.
Ei nyt ihan noinkaan. Tässä kun "vaihtoehtoista historiankirjoitusta"
mestaroidaan, niin voidaan olettaa, että jos Hitler olisi ollut niin fiksu,
että haluaisi lopettaa sodan lyhyeen iskemällä Stalinia "hermokeskukseen",
hän olisi sitä myös yrittänyt alusta lähtien eikä vain leikisti. Jos kerran
yllätysisku Bakuun oli tavoitteena, niin silloin sitä varten oltaisiin tehty
vaikka uutta kalustoa Führerin määräyksestä. Sellaisia oli muuten alunperin
paperillakin, "Uralin pommittajan" nimellä vain. Käskihän Aatu tehdä "New
York pommittajiakin", lähinnä propaganda-aseekseen. Vitsi onkin tässä se,
että ei Adolfia oikeasti kiinnostanut sodan voittaminen. Häntä kiinnosti
näyttävät propagandanumerot tyyliin "STALINgradissa kuollaan viimeiseen
SS-saappaaseen asti".
Mutta oletetaanpa, että Hilter olisi ollut järkevä, englantilaistyyppinen
resurssisodankävijä, joka olisi halunnut voittaa. Hän olisi viimeistään
1940, kenties jopa aiemmin määrännyt Junkers Ju 390 tyyppisten
kaukopommittajien kehitystyön aloitettaviksi. Ju390:n prototyypit muuten
lensivät myös ja niillä väitettiin käydin 20 km etäisyydellä New Yorkista -
rangea piti löytymän liki 10000 km, vähempikin olisi riittänyt
tarkoituksiimme, mutta tuolla versiolla oltaisiin kyetty lamauttamaan jopa
myöhempi öljyn pumppaaminen Uralilla. Jokin lennettevä versio, joka olisi
kyennyt noin 3200 km keikkaan edestakaisin olisi riittänyt sammuttamaan NL:n
öljynsaannin. Toisaalta, jos Hitler olisi ollut oikeasti asiasta
kiinnostunut, olisi hän kiirehtinyt Ranskan miehittämään Syyriaan pitämään
saavutetut positiot hallinnassa 1940. Syyriasta käsinhän vuonna 1939 Suomea
suunniteltiin "autettavaksi" (tosiasiassa oma lehmä oli ojassa, mutta
väliäkö sillä) pommittamalla Bakua ranskalaisvoimin.
Vaikkei Syyriaakaan olisi älytty pitää kun se kerran oli Ranskan mukana
saatu, niin silti Romaniasta käsin heti sodan aloituksessa vuonna 1941
operoimalla oltaisiin kyetty helposti iskemään Armaviriin asti (46 N
leveyspiiriä lentämällä tarvitsee ylittää 13 pituutta, nopeasti laskien
lentomatkaa siten 1000 km ja takaisin). Tuohon suoritukseen olisi jo
saksalaisten kalustosta kyenneet ilman muutoksia tai kenttäennakointia mm.
Dornier Do 217 puhumattakaan siviilikoneesta modifioidusta FW 200 Condorista
"megarangellaan". Sekin olisi luultavasti yllätyshyökkäyksessä riittänyt.
Sitäpaitsi vuonna 1941 NL:n hävittäjävoimat murskattiin alussa varsin
totaalisesti, seikka, jota brititkin laskivat hyödyntävänsä Operation
Unthinkablen Pike II variaatiossa juuri kesällä 1941. (Englantilaisilla ei
ollut hävittäjäsuojaa noin pitkälle pommitustehtävälle.)
Bakua vastaan oltaisiin ilman Syyriaa päästy iskemään Romaniasta käsin, jos
olisi ollut käytettävissä pommikone, joka olisi kyennyt 3200 km keikkaan. Ei
aivan mahdoton tehtävä FW Condorille eikä pommeiksi juuri palopommeja
kummempia olisi tarvittu. Seuraavana kesänä olisi sitten pitänyt iskeä jo
paremmalla pommarilla, kun yllätysmomentti olisi menetetty. Mutta siihen
menessähän olisi voitu noita olemassaolevia parantaa tai rakentaa uusia.
Hitler käskytti paljon oudompiakin aseprojekteja alulle, ei nyt luulisi
yhden "Uralin pommittajan" olleen kova juttu (sellainenkin projekti oli).
Ranskan Vichyn hallituksen Syyrian tukikohdista käsin matkaa Bakuun olisi
ollut 900 km suuntaansa.
V-2:siakin olisi voinut käyttää fiksusti eikä brittien sotamoraalin
lujittamiseen. Vaikka ne epätarkkoja olivatkin, oli Bakun öljykenttä sen
verta laaja ja tyhmästi suunniteltu, että kunnon palopommi alueelle olisi
tietänyt melkoista helvettiä! Öljyä oli nimittäin vapaissa "astioissa" joka
paikassa ja se on sielläpäin "kevyttä", helposti palavaa. Vuonna 1919
(muistaakseni) Bakussa syttyi tulipalo, jota yritettiin sammuttaa kokonainen
VUOSI. Kertonee jotain haasteista.
Joten kyllä vaihtoehtoja olisi ollut, jos vain Aatulta olisi löytynyt
pelisilmää.
Jukka-Göran von Fittenborg
"nicholas m?ki" <nichol...@hotmail.com>
> vaikuttaneet siihen asiaan? Toisaalta NL varmaankin
> haaveili valtaavansa kentät pian takaisin, joten niitä
> ei haluttu polttaa. Ehkä evakuoinnilla oli kova kiire:
> irakilaisilla oli vuonna 1991 päiviä aikaa tehdä tuhotyönsä.
Siis mitä sinä höpiset? Ainakin Maikop ja Armavir tuikattiin tuleen
venäläisten häipyessä. On siitä ihan valokuviakin olemassa, kun SS-upseeri
katselee silmä kosteana Maikopin sankkoja savupilviä.
> öljykentät olisi vallattu. Toisaalta natsit uskoivat saavansa
> öljykentät haltuunsa pääosin ehjinä. Samasta syystä suomenlahdella
> ei neuvostoliittolaisia laivoja tuhottu.
Ei ne niin tyhmiä sentään olleet, kyllä Reichskoneistossa oli tilaus
vetämässä öljynporauskalustosta. Joku älypää vaan priorisoi sen "alas". Aina
ei vasen käsi s tiennyt mitä oikea teki 3. valtakunnassakaan. Paha moka
pahassa paikassa :-)
> OGBU, myöh. NKVD eli KGB:n ja nykyisen FSB:n edeltäjä vastasi
> operaatiosta. Vangit saatiin GULAG:n leireiltä. Määrää ei ole
> kirjattu minnekään. NL:n virallinen propaganda ylisti työläisten
> uutteruutta ja uhrautuvaisuutta, mutta sitä oli epäilemättä
> avitettu Naganilla sohien - kuten kaikkea muutakin.
Lähde?
> Ehkäpä stalin pidättäytyi öljykenttien pommittamisesta
> sillä perusteella, että ne uskottiin vallattaman takaisin
> pian.
?? Nehän räjäytettiin ja pistettiin palamaan? Mitä sinä horiset?
> lentokentille. Brittien irakista yrittävät Wellingtonit
> ja Blenheimit olisi tuhottu armotta, kuten kävi Biskajan
> lahdella lähellä ranskan rannikkoa vuonna 1940.
Millä lihaksilla? Katsopa karttaa ensin :-)
> Kyllä tarvittiin: Liberatorien kantama olisi yltänyt hyvin
> kauempaakin, mutta pommilastista tinkien.
Eipä sinne mitään bunkkerinmurtajapommeja tarvittu :-)
> Lisäksi operaatioon
> osallistui Mitchelleitä. Saattajina olivat Thunderboltit
> ja Mustangit, ne täytyi saada lähemmäksi kohdealuetta.
Luepas joskus niitä linkkejä, mitä olen tänne laitellut, niin ei tartte
puhua podaskaa :-)
> Pelko elektroniikan joutumisesta NL:n haltuun oli niin
> suuri, että Varsovan kansannousua tukeneiden koneiden
> oli vaurioiduttuaan joko pyrittävä ruotsiin internoitavaksi
> tai sitten niiden miehistöjen oli hypättävä ja varmistettava
> koneen tuhoutuminen asettamalla autopilotti ohjamaan kone
> pystyssä kovaan maankamaraan. Neuvostoliiton hallussa pitämille
> alueille laskeutuminen oli ankarasti kiellettyä.
Vai että oikein elektroniikka :-) Satutko muistamaan, milloin transistori ja
puolijohteet keksittiin :-)
> Eräs juoru kertoo, ettei puna-ilmavoimat olisi kyenneet
> pommittamaan suomea talvisodassa vuonna 1939 ilman jenkeistä
> ostettua lentobensiiniä: neuvostoliiton omat jalostamot eivät
> tuottaneet riittävän tasalaatuista ja ennenkaikkea puhdasta
> menovettä.
Tuskin se mikään juoru on. Tänne tiputetuilla partisaaneilla oli
tavanmukaisesti amerikkalaiset ruokapakkaukset mukanaa. Niiden voimalla
käytiin sitten tappamassa erämaakylissä siviiliväestöä: vanhuksia, naisia,
lapsia. Kiitos vaan Roosewelt. Lend-lease Stalinille oli kiva idea. Nyt kun
Euroopassa rupeaa juutalaisten masinoima "Holocaust, voi kauheeta" rummutus
pikku hiljaa kyllästyttämään, niin myös muut tarinan juonteet rupee saamaan
pikkuhiljaa myös palstatilaa. Totta, natsien masinoima joukkomurha oli
kuvottava teko. Mutta senhän me olemme jo loppuunasti keskustelleet, eikö?
Hyvä. Jos sitten katsotaan asioita, missä Göbbels ja Hitler olivat oikeassa,
niin kyllä se oli NL:n aikeet Euroopan suhteen. Kiitos Adolf Hitlerin meillä
on sentään "vain" sosialistinen EUvostoliitto eikä umpikommunistinen,
stalinistininen Euroopan Kansojen Kansantasavalta, jossa puhutaan vain
venäjää.
Kiitos Adolfin ja muutaman suomalaisen sotaveteraanin, meidän upseeristomme
ei päätynyt Katyniin 1940. (Molotov aikoi "hoidella Suomen" marraskuussa
1940).
> vakavan uhan alainenkaan. Suomalaisten ja Ruotsalaisten
> miehittämä SS Viking pääsi stetseniassa Groznyihin asti,
Pääsikö edes sinne asti?
> mutta vetäytyi pian. Kazastan oli myös tärkeä öljyalue.
Ei ollut vuonna 1941.
> http://www.galenfrysinger.com/kazakhstan.htm
Mikä vitun linkki tuo on ja liittyy asiaan mitenkä? Jotain matkakuvia?
> Lähellä Kazastania ovat venäläiset Omsk ja Novosibirsk,
> myös niissä taisi olla jotain öljyntuotantoa sodan aikana.
Oli, muttei 1941.
> Novosibirsk nousi tärkeäksi teollisuuskeskittymäksi juuri
> natsien hyökkäyksen edeltä evakoidun teollisuuden jälleen-
> rakennuksen myötä. Siperian öljykentillä oli jatkuvana
> hankaluutena hydraatti eli eräänlainen jäätynyt metaani-
> vaahto. Se tukki putkistoja ja aiheutti joskus räjähdyksiä
> kaasuunnuttuaan äkisti. Ikiroudan takia hydraattia esiintyi
> kesäisinkin.
Turha jauhaa peetä teollisuuslaitoksista kun me puhumme nyt öljystä, joka
brittienkin sotilasasiamiehen Lontoosen v. 1940 lähettämän raportin mukaan
oli se "akilleen kantapää", jolla suuri Neuvostovaltio oli suistettavissa
rähmälleen muutamassa kuukaudessa!
Sen kai sinäkin käsität, että ilman öljyä tankki tai traktori ei kulje? Ei,
vaikka niitä Siberian takamailla saisi sinänsä tuotettua vaikka kuinka :-)
> Koska natseilla ei ollut koneita eikä lentokenttiä.
Olipas, ks. viestini Garfunkelille. Ymmärrys ja tahto puuttui, ei välineet
tai kyky aikaansaada niitä.
> Britit ovat olleet taitavia esittämään pätevää
> tekemällä dramaattisia päätöksiä kuten tuhoamalla
> ranskalaisia sotalaivoja estääkseen niiden joutumisen
> natsien haltuun rauhanteon jälkeen vuonna 1940.
> Ikään kuin noilla taistelukelvottomilla laivoilla
> olisi ollut jotain merkitystä. Taistelulaivan aika
> oli muutenkin ohi.
Jaa, olen erimieltä. Harvoin mikään sotakone täysin vanhanaikaseksi noin
vain menee. Kyllä sille aina käyttöä on, taitavan käsissä paljonkin. Britit
sen tietävät. Aika monta ilmavoittoa meidän juutilaisemme ottivat
"taistelukelvottomaksi" tuomitulla kalustolla!
> No kysyä voisi, miksi saksan wehrmachtin perässä tuli
> totenkopfin kaltaisia joukkoja. Ensin saksan armeija oli
> vastaanotettu vapauttajana ja sitten tulivatkin SS-joukot
> ja alkoivat paimentaa julmasti "ali-ihmisiä".
Siinäpä se! Heydrichin näkemys ei tainnut mennä läpi! (Totenkopf taisi olla
muuten taistelujoukkoja, ei noita sonderkommandoja)
> Yksin virosta
> natsit saivat 100 000 miestä riveihinsä. Kuinka paljon olisi
> saatu valko-venäjältä, ukrainasta ja muista stalinin sortamista
> maista, jos natsit olisivat hoitaneet asiat vähän toisin...
Heydrichin sanoin, yhdenkään (no, ehkä pari olisi alussa mennyt) ei olisi
tarvinnut kaatua. Pelkästään Ukrainassa oli niin saamarin paljon venäläisten
komenteluun tyytymättömiä, että sieltähän olisi saanut miljoona-armeijan!
Vähän lämmintä soppaa pojille, asiallinen sotilaskoulutus ja sen jälkeen
vaan näyttämään suuntaa itäänpäin, että tuolla se "paha setä Stalin on".
Saksalaisten käsittämättömän pilkallisesta ja ivallisesta asenteesta jopa
sellaisiakin kohtaan, jotka taistelivat heidän RINNALLAAN SS-uniformussa on
useitakin raportteja. Kyseinen ali-ihmissoopa oli retkuttanut kyseisen
kansakunnan kyllä pahasti.
> Natsit eivät voittaneet taistelua atlantista eivätkä siten
> kyenneet katkaisemaan saattueita murmanskiin. Suomalaiset
Tso tso tso, sinä menet vuoteen 1944, kun minä olen kesässä 1941! Syksyllä
1941 saattueet upposivat komeasti!
(jolloin edes USA ei ollut vielä mukana ja siinä tuleekin toinen Hitlerin
"älyttömyys", sodanjulistus Amerikalla joulukuussa!)
Kaava menee näin: Heti alkuun isku Maikopiin, Armaviriin, Grosniin ja Bakuun
pommikoneilla. NL:n öljyntuotanto leikkaa kiinni 6-9 kuukaudeksi. Muurmannin
saattueilla oli noihin aikoihin tiukat paikat. Suomen radiotiedustelun
tiedoilla iskut olisi voitu erityisesti kohdentaa polttoainetta kuskaaviin
saattueisiin. Iranin kuljetuksia olisi ollut myös häirittävä, esim.
pommituksin.
Kyllä Stalinin punakone olisi ollut pahasti hapoilla tammikuussa 1942, jos
noin olisi tehty! Vai kivihiilelläkö niitä tankkeja olisi ajeltu? :-)
(neukut eivät hallinneet edes tarvittavaa tislausprosessia koska se oli
saksalaisen kemianteollisuuden varustelukaudella keksimä)
Poliisi
> transistori ja puolijohteet keksittiin :-)
Venäläiset eivät ole keksineet niitä vieläkään, vaan ovatpa Ladan
insinöörit saaneet uusiin autoihin silti automaattisen ilmastoinnin
väsättyä, vähän vaan releet naksuu mutta muuten on kuin Cadillacilla
ajaisi.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Poliisi" <ky...@erikseen.com>
> Venäläiset eivät ole keksineet niitä vieläkään, vaan ovatpa Ladan
> insinöörit saaneet uusiin autoihin silti automaattisen ilmastoinnin
> väsättyä, vähän vaan releet naksuu mutta muuten on kuin Cadillacilla
> ajaisi.
Sittenpä kannattaa siellä Ladan ratin takana hieraista ensin silmiään ja
sitten katsoa tätä: http://www.elbrus.ru/mcst_e/proect/chip.htm
Keksineet ovat pirulaiset ja rakentelevat jopa maailmanluokan
mikroprosessoreita. Tuo pistää Intelin tuotteille jo ihan kivasti kampoihin
ja Elbruseilla toteutettu risteilyohjus ei törmää Ladasi ylösnostettuun
konepeltiin ainakaan sen vuoksi, että CePpUsesta loppuu käsky kesken.
Opetus: Kyllä ryssä aseita aina on osannut...
Sylvester DeNusso
> lujittamiseen. Vaikka ne epätarkkoja olivatkin, oli Bakun öljykenttä
> sen verta laaja ja tyhmästi suunniteltu, että kunnon palopommi
> alueelle olisi tietänyt melkoista helvettiä!
Olisi varmaan ollut melkoinen homma kuljetaa ne V-2:set tarpeeksi lähelle
ampumista varten. Se ampuminenkaan ei varmaan ole mitään lastenleikkiä.
Samuli Saarelma
> "nicholas m?ki" <nichol...@hotmail.com>
>> Pelko elektroniikan joutumisesta NL:n haltuun oli niin
>> suuri, että Varsovan kansannousua tukeneiden koneiden
>> oli vaurioiduttuaan joko pyrittävä ruotsiin internoitavaksi
>> tai sitten niiden miehistöjen oli hypättävä ja varmistettava
>> koneen tuhoutuminen asettamalla autopilotti ohjamaan kone
>> pystyssä kovaan maankamaraan. Neuvostoliiton hallussa pitämille
>> alueille laskeutuminen oli ankarasti kiellettyä.
> Vai että oikein elektroniikka :-) Satutko muistamaan, milloin transistori ja
> puolijohteet keksittiin :-)
Kylla elektroniikkaa oli ennen transistoria ja puolijohteita. Vai miten
ajattelit 2. maailmansodassa yleisten tutkien, radioiden jne. toimineen ?
Manhattan-projektin onnistumisessa auttoi ensimmaisen tietokoneen
kayttoontulo.
> Turha jauhaa peetä teollisuuslaitoksista kun me puhumme nyt öljystä, joka
> brittienkin sotilasasiamiehen Lontoosen v. 1940 lähettämän raportin mukaan
> oli se "akilleen kantapää", jolla suuri Neuvostovaltio oli suistettavissa
> rähmälleen muutamassa kuukaudessa!
Enpa tahan oikein usko. Kylla puna-armeijalla oli polttoainetta varastossa
ainakin juuri muutamiksi kuukausiksi. Tama tassa sinun skenaariossasi
minusta tokkiikin pahiten. Saksan Barbarossa-suunnitelman tarkoitus ei
ollut voittaa NL:a uuvutussodassa, johon tuollainen tuotantolaitosten
tuhoaminen olisi ollut oikea strategia. Sen sijaan oli tarkoitus lyoda
puna-armeijan taistelukyky muutamassa kuukaudessa ja saada NL siten
antautumaan (tama oli toiminut Ranskassa ja Puolassa). Sen jalkeen oli
tarkoitus hyodyntaa NL:n valtavia resursseja itse. Tallaiseen suunnitelmaan
ei sovi se, etta oljyjalostamot pommitetaan hajalle. Se olisi jopa sille
haitallista.
Ehka siina vaiheessa, kun tankit olivat jaatyneet Moskovan edustalle ja
naytti selvasti silta, etta tasta voi tulla pidempikin matsi, olisi
tuollainen pommitus voinut tulla kyseeseen. Tosin sitten tulikin
ajankohtaiseksi operaatio Blau, jonka paamaarana oli _vallata_ ne
Kaukasuksen oljylahteet, eika niita siis siten olisi ollut mikaan tarve
rikkoa etukateen.
Ehka tuollaisen pommitusoperaation olisi voinut tehda 1943 ja se olisi ehka
vahan hillinnyt neuvostotankkien rynnimista lanteen, mutta toisaalta tuossa
vaiheessa L&L oli jo taydessa vauhdissa ja liittoutuneet olisivat voineet
auttaa neukkuja, jos nama olisivat tarvinneet oljya. Lisaksi Luftwaffen
ylivoima alkoi tuossa vaiheessa jo horjua ja siten tuollaisesta
pommitusoperaatiosta olisi voinut tulla sille hyvinkin tuhoisa (etenkin jos
siina olisi kaytetty sinun ehdottamiasi puolustuskyvyttomia Condoreita).
>> No kysyä voisi, miksi saksan wehrmachtin perässä tuli
>> totenkopfin kaltaisia joukkoja. Ensin saksan armeija oli
>> vastaanotettu vapauttajana ja sitten tulivatkin SS-joukot
>> ja alkoivat paimentaa julmasti "ali-ihmisiä".
> Siinäpä se! Heydrichin näkemys ei tainnut mennä läpi! (Totenkopf taisi olla
> muuten taistelujoukkoja, ei noita sonderkommandoja)
Ei oikein voinut menna lapi, kun koko sodan ideologinen perusta oli hankkia
Saksalle elintilaa idasta. Se tarkoitti juuri esimerkiksi ukrainalaisten
maita. Oli aika vaikea samaan aikaan sanoa ukrainalaisille, etta tapelkaas
nyt Joe-setaa vastaan ja toisaalla varastaa heidan maitaan saksalaisille.
Tama on naita historian jossitteluita, jotka eivat koskaan johda
mihinkaan. Jos natsit olisivat olleet fiksuja, niin he eivat olisi
harrastaneet rotupolitiikkaa, mutta eivathan he silloin olisi olleet
natseja !
>> Yksin virosta
>> natsit saivat 100 000 miestä riveihinsä. Kuinka paljon olisi
>> saatu valko-venäjältä, ukrainasta ja muista stalinin sortamista
>> maista, jos natsit olisivat hoitaneet asiat vähän toisin...
> Heydrichin sanoin, yhdenkään (no, ehkä pari olisi alussa mennyt) ei olisi
> tarvinnut kaatua. Pelkästään Ukrainassa oli niin saamarin paljon venäläisten
> komenteluun tyytymättömiä, että sieltähän olisi saanut miljoona-armeijan!
> Vähän lämmintä soppaa pojille, asiallinen sotilaskoulutus ja sen jälkeen
> vaan näyttämään suuntaa itäänpäin, että tuolla se "paha setä Stalin on".
Enta mita sitten tehdaan, kuun Stalin-seta on kaadettu ? Annetaan
ukrainalaisten pitaa maansa ? Mita Saksa olisi silloin koko sodasta
kostunut mitaan ?
> Saksalaisten käsittämättömän pilkallisesta ja ivallisesta asenteesta jopa
> sellaisiakin kohtaan, jotka taistelivat heidän RINNALLAAN SS-uniformussa on
> useitakin raportteja. Kyseinen ali-ihmissoopa oli retkuttanut kyseisen
> kansakunnan kyllä pahasti.
Toisaalta on muistettava, etta Saksassa natsit olivat suhteellisen
suosittuja. Jos heidan ideologiansa kulmakivi (saksalaiset on parempia kuin
muut) olisi poistettu, niin mita olisi jaanyt jaljelle ?
> Kaava menee näin: Heti alkuun isku Maikopiin, Armaviriin, Grosniin ja Bakuun
> pommikoneilla. NL:n öljyntuotanto leikkaa kiinni 6-9 kuukaudeksi. Muurmannin
> saattueilla oli noihin aikoihin tiukat paikat. Suomen radiotiedustelun
> tiedoilla iskut olisi voitu erityisesti kohdentaa polttoainetta kuskaaviin
> saattueisiin. Iranin kuljetuksia olisi ollut myös häirittävä, esim.
> pommituksin.
Tuo olisi vaatinut sen etukateistiedon, etta NL ei romahda, kun sen armeija
karsii 3 miljoonan miehen tappiot parissa kuukaudessa. Saksan olisi pitanyt
tietaa etukateen lahtevansa uuvutussotaan. Mista se olisi taman tiedon
saanut ?
> Kyllä Stalinin punakone olisi ollut pahasti hapoilla tammikuussa 1942, jos
> noin olisi tehty!
Barbarossa-suunnitelman mukaan Stalinin punakonetta ei enaa tammikuussa
1942 olisi ollut lainkaan. Sen sijaan Kaukasuksen oljylahteet pumppaisivat
taydella teholla oljya Saksan sotakoneen tarpeisiin. Ajattelusi lahtee
siita jalkiviisaasta ajatuksesta, etta tiedat, mika rintamatilanne oli
tammikuussa 1942 ja kaytat sita tietoa sitten saksalaisten suunnitelmiin
kesalle 1941. Valitettavasti todellisuudessa noin ei voida toimia.
Samuli Saarelma
nicholas m?ki
> venäläisten häipyessä. On siitä ihan valokuviakin olemassa, kun SS-upseeri
> katselee silmä kosteana Maikopin sankkoja savupilviä.
No jos jostain tuollaisen valokuvan ja stoorin
saan nähtäväkseni, niin sitten uskon. Romanialaiset
muistaakseni nousivat jonkinlaiseen revolttiin
natseja vastaan ja pyrkivät estämään hitlerin
määräämän poltetun maan taktiikan toteuttamisen,
johon sisältyi teollisten fasiliteettien tuhoaminen.
> > OGBU, myöh. NKVD eli KGB:n ja nykyisen FSB:n edeltäjä vastasi
> > operaatiosta. Vangit saatiin GULAG:n leireiltä. Määrää ei ole
> > kirjattu minnekään. NL:n virallinen propaganda ylisti työläisten
> > uutteruutta ja uhrautuvaisuutta, mutta sitä oli epäilemättä
> > avitettu Naganilla sohien - kuten kaikkea muutakin.
>
> Lähde?
"Venäjän vuosisata", kirj. Brian Monahan.
> ?? Nehän räjäytettiin ja pistettiin palamaan? Mitä sinä horiset?
Pääosin venäläiset sabotoivat tehokkaasti
natsien öljyhaaveet evakuoimalla laitteistot
muualle. Päätarkoitus oli sabotaasin sijaan
kuitenkin käynnistää tuotanto muualla mahd.
nopeasti.
> > lentokentille. Brittien irakista yrittävät Wellingtonit
> > ja Blenheimit olisi tuhottu armotta, kuten kävi Biskajan
> > lahdella lähellä ranskan rannikkoa vuonna 1940.
>
> Millä lihaksilla? Katsopa karttaa ensin :-)
Juuri niillä hävittäjillä, joita NL ilmavoimat
käytti kuten I-15 ja I-16. Jälkimmäisessä oli
aseina 20mm tykit. Blenheimit ja Wellingtonit
olivat erään lentäjän kuvauksen mukaan "as strong
as a lightbulb". Lisäksi venäläisillä oli ilkeä
taktiikka ajaa päin, polikarpovit olivat halpoja.
> Luepas joskus niitä linkkejä, mitä olen tänne laitellut, niin ei tartte
> puhua podaskaa :-)
Täytynee vilkaista, mutta internetin tiedot
ovat usein aika hataria. Minulle yritettiin
jo myydä libertarismia talous-ryhmässä ja
suurin osa perusteluina käytetyistä linkkien
jutuista olivat aika simppeleitä. Teiniaivoihin
ne toki menivät täydestä.
> Vai että oikein elektroniikka :-) Satutko muistamaan, milloin transistori ja
> puolijohteet keksittiin :-)
Englantilaisten ja amerikkalaisten suuria sotasalaisuuksia
olivat mm. radiosuuntima-järjestelmät, joilla pommikoneet
ohjattiin kohteisiinsa tukikohdistaan kaukokäytöllä ilman,
että miehistöt edes tiesivät minne olivat menossa tai että
kohteita olisi merkitty kartoille. Lisäksi joukossa oli
topologisia tutkajärjestelmiä, jotka toimivat periaatteessa
samoin kuin modernien Tomahawk-risteilyohjustenkin käyttämät.
> > vakavan uhan alainenkaan. Suomalaisten ja Ruotsalaisten
> > miehittämä SS Viking pääsi stetseniassa Groznyihin asti,
>
> Pääsikö edes sinne asti?
Pääsi, eivät ihan koko kaupunkia vallanneet.
Joku veteraani siitä kertoi telkkarissa.
Stetseenejä ei tavattu, sillä koko kansa
oli Studebakereilla pakkosiirretty siperiaan
Stalinin mahtikäskyllä. Saksalainen komentaja
yritti varjella SS Viking-osastoa, jota oltiin
tunkemassa milloin mihinkin.
> Ei ollut vuonna 1941.
Ei niin, mutta kazastanista alkoi tulla nopeasti
sellainen, sillä NL tajusi kyllä mihin Aatu
pyrki kaukasuksella.
> Mikä vitun linkki tuo on ja liittyy asiaan mitenkä? Jotain matkakuvia?
Vitun hieno kartta, eikö? Siinä näkyy myös
vasemmalla piskuinen Baku ja sitä ympäröivä
azerbaizan. Piskuinen kaukasus oli kuitenkin
liian iso pala natseille.
> > Lähellä Kazastania ovat venäläiset Omsk ja Novosibirsk,
> > myös niissä taisi olla jotain öljyntuotantoa sodan aikana.
>
> Oli, muttei 1941.
Oikeassa olet, kommunisteille tuli kiire
rakentaa lisää öljyntuotantoa muualle, kun
natsien pyrkimykset olivat selvillä ja bakua
uhkaava vaara tunnistettiin.
> Turha jauhaa peetä teollisuuslaitoksista kun me puhumme nyt öljystä, joka
> brittienkin sotilasasiamiehen Lontoosen v. 1940 lähettämän raportin mukaan
> oli se "akilleen kantapää", jolla suuri Neuvostovaltio oli suistettavissa
> rähmälleen muutamassa kuukaudessa!
No ei suistettu. :) Tuo operaatio "unthinkable"
on tyypillistä brittien itse-erinomaisuuden ylvistelyä.
Hyvähän tommoisilla aiheilla on myydä kirjoja. :)
Suunnitelmia on aina osattu tehdä, jenkitkin harkitsivat
öljykriisin ratkaisuksi vuonna 1973 saudi-arabian valtausta.
Ongelma ratkaistiin kuitenkin katkaisemalla vilja-toimitukset,
jolloin saudien oli pakko taipua. Allahin palvominen ei suju,
jos on nälkä-vainolainen masussa. :)
> > Koska natseilla ei ollut koneita eikä lentokenttiä.
>
> Olipas, ks. viestini Garfunkelille. Ymmärrys ja tahto puuttui, ei välineet
> tai kyky aikaansaada niitä.
Natsien lentokoneet olivat hajallaan pitkin itärintamaa.
Toisinaan pommittajat kärsivät raskaita tappioita, kun
niitä suojaavia hävittäjiä pompoteltiin itä-rintaman
ja saksan kaupunkien ilmapuolustuksen välillä aina
sen mukaan, miten hitler haukkui göringin Luftwaffen
surkeiden suorituksien takia.
> Jaa, olen erimieltä. Harvoin mikään sotakone täysin vanhanaikaseksi noin
> vain menee. Kyllä sille aina käyttöä on, taitavan käsissä paljonkin. Britit
> sen tietävät. Aika monta ilmavoittoa meidän juutilaisemme ottivat
> "taistelukelvottomaksi" tuomitulla kalustolla!
Juutilaisen jatkosodan alussa käyttelemä Brewster oli
toki japanilaisia Zeroja vastaan täysin altavastaaja,
mutta venäläisiä Polikarpoveja huonosti koulutettuine
lentäjineen B:llä voitettiin kymmeniä.
Jukka-Göran von Fittenborg
"nicholas m?ki" <nichol...@hotmail.com>
> No jos jostain tuollaisen valokuvan ja stoorin
> saan nähtäväkseni, niin sitten uskon. Romanialaiset
Googlella löytyy ainakin kuva kun aikasi etsit.
> > Lähde?
>
> "Venäjän vuosisata", kirj. Brian Monahan.
Teos on varmaan 3000 sivuinen. Sivuviite kiitos.
> Pääosin venäläiset sabotoivat tehokkaasti
> natsien öljyhaaveet evakuoimalla laitteistot
> muualle. Päätarkoitus oli sabotaasin sijaan
> kuitenkin käynnistää tuotanto muualla mahd.
> nopeasti.
Ei porilla mitään tuotantoa käynnistellä. Ensimmäinen edellytys on ensin
*löytää* öljyä. Sitä löydetään *poraamalla*. Niinpä mentiin Siperiaan
poramaan ja toivottiin löydettävän öljyä. Tuotanto sen sijaan jatkui Bakussa
ja nojasi Bakun öljyyn. Sitten on vielä semmoinenkin kysymys, kun
jalostamotoiminta. Ei raakaöljyä voi laittaa tankin tankkiin. Se pitää
jalostaa. 80% siitä kapasiteetista oli, aivan oikein, BAKUSSA. Kaikki nämä
faktat olisivat selvinneet Azerbaishan lehden linkistä, jotka sulle
postasin. Väität linkkiä "teinipoikatasoiseksi". No hyvä. Eräs artikkelin
kirjoittajista oli mm. Fikrat T. Aliyev, lehden oman ilmoituksen mukaan
"Director of the State Archives (Department of Contemporary History)".
Lehtiartikkelissa oli jopa lähdeluettelo. Kyllä se minusta teinipoikaosaston
tason YLITTÄÄ selvästi. Harvoin täällä on noinkaan laadukasta materiaalia
tarjottu. Ei ainakaan sinun toimesta. Sinun postaamasi linkkihän oli joku
vitun vitsi. Joku saatanan matkailusivusto, jossa muka oli "hyvä kartta".
Taidat olla täysi pelle?
> Juuri niillä hävittäjillä, joita NL ilmavoimat
> käytti kuten I-15 ja I-16. Jälkimmäisessä oli
> aseina 20mm tykit. Blenheimit ja Wellingtonit
> olivat erään lentäjän kuvauksen mukaan "as strong
> as a lightbulb". Lisäksi venäläisillä oli ilkeä
> taktiikka ajaa päin, polikarpovit olivat halpoja.
Missäpäin maailmaa venäläiset tiputtelivat Blenheimeja ja Wellingtoneja?
> Täytynee vilkaista, mutta internetin tiedot
> ovat usein aika hataria.
Kyllä sieltä asiaakin löytyy, kun osaa etsiä. Koitapa jättää ne
matkailusivustot vähemmälle ja keskity tieteellisempiin saitteihin. Yksi
linkeistä oli HistoryOnline. Ei varsinaisesti sekään mikään
teinipoikaosaston kirjoitelmakerrostuma, vaikka popularisoivempaa
historiankirjoitusta yrittääkin tarjoilla. Faktat sielläkin on pyritty
laittamaan oikein eikä melkein ja sitten kirjoitettu asiaa. Mukava sellaista
on lukea, tosin kun selata sun matkailukuvastojasi.
> jutuista olivat aika simppeleitä. Teiniaivoihin
> ne toki menivät täydestä.
Arvaan, että upposi sinuun täysillä.
> Englantilaisten ja amerikkalaisten suuria sotasalaisuuksia
> olivat mm. radiosuuntima-järjestelmät, joilla pommikoneet
> ohjattiin kohteisiinsa tukikohdistaan kaukokäytöllä ilman,
No haloo taas, ei niissä nyt mitään niin järkyttävän hienoa ollut. Ihan
oikeasti. Eikä elektroniikkaa ollut tuohon aikaan olemassa, ne oli karmeita
putkihökötyksiä. Ei mitään kauhean edistyneitä vehkeitä. Ehkä joku
mikroaaltoalueen tutkapää miniatyyriputkilla oli uutinen, ei muut.
> kohteita olisi merkitty kartoille. Lisäksi joukossa oli
> topologisia tutkajärjestelmiä, jotka toimivat periaatteessa
> samoin kuin modernien Tomahawk-risteilyohjustenkin käyttämät.
Et kai oleta, että täällä ollaan niin tyhmiä, että tuo ostetaan? :-).
Tomahawkissa on aika lailla prosessointitehoa, joten mikähän mahtoi olla
niissä jenkkien lentävissä linnoitusissa käytetty CPU merkki ja malli? Kas
kun Intel onnistui jekuttamaan maailmaa esittelemällä mikroprosessorin
jotain uutuutena. Itseasiassa mikä tahansa von Neumann yleis-CPU olisi
vuonna 1941 ollut maailmanuutuus.
> Stetseenejä ei tavattu, sillä koko kansa
> oli Studebakereilla pakkosiirretty siperiaan
Mikä oli sääli, olisivat saaneet Wiking-divisioonaan hyvää
taistelijatäydennystä. :-)
> Stalinin mahtikäskyllä. Saksalainen komentaja
> yritti varjella SS Viking-osastoa, jota oltiin
> tunkemassa milloin mihinkin.
Ai SS-Hauptsturmführer Hans Collani vai? Vaikea uskoa. Collanista ei pidetty
eikä hän pitänyt suomalaisista. Epäilen, että hän enemmän tapatti kuin
varsinaisesti varjeli mitään. Vapaaehtoisten mukana oli myös suomalainen
lääkäri, Somersalo. Hän on kertonut tapauksesta Jekaterinowskassa, jossa
Collani aikoi jättää haavoittuneet taakseen ryssän käsiin. Vasta kun
Somersalo oli heittäytynyt lattialle makaamaan ja ilmoittanut jäävänsä
sinne, ja kun Pohjanlehto oli kieltäytynyt komppaniansa kanssa myöskään
jättämästä Somersaloa, oli Collanille tullut pissi housuun ja ajoneuvoja
haavoittuneiden kuljettamiseen rupesi järjestymään. Collani ei nimittäin
yksin uskaltanut lähteä arolle :-)
> Ei niin, mutta kazastanista alkoi tulla nopeasti
> sellainen, sillä NL tajusi kyllä mihin Aatu
> pyrki kaukasuksella.
Ei tullut. Ei tämän sodan kannalta. Lopeta paskanjauhanta.
> Vitun hieno kartta, eikö? Siinä näkyy myös
No niin on. Löysit varmaan netin HUONOIMMAN kartan alueesta. Opettele muuten
laittamaan pelkkä linkki siihen jpg-fileen, niin ei tarvitse katsoa niitä
100 kpl muuta matkakuvaa jostain ripaskakinkereistä.
> vasemmalla piskuinen Baku ja sitä ympäröivä
> azerbaizan. Piskuinen kaukasus oli kuitenkin
> liian iso pala natseille.
Niin oli, mutta miten se tähän asiaan liittyy? Bakun pommittaminen ei vaadi
maahyökkäystä, ei ainakaan noin pitkälle. Toki tuosta Grosnyin tasalta se
olisi tainnut onnistua jo liidokeilla! Eihän siitä ole enää mitään matkaa.
> Oikeassa olet, kommunisteille tuli kiire
> rakentaa lisää öljyntuotantoa muualle, kun
Tuli, mutta ei olisi auttanut 1941-42 eikä vielä kunnolla 43
tilanteeseenkaan. Jos Adolf olisi iskenut Stalinia munille ja öljyntuotannon
alta pois heti 1941, niin arvaapa olisi Adolf vielä 1943 kuhninut jossain
Kurskissa väistelemässä Stalinin panssariarmaadoja? Siitähän tässä on
kysymys. Ratkaisevasta iskusta.
> No ei suistettu. :) Tuo operaatio "unthinkable"
> on tyypillistä brittien itse-erinomaisuuden ylvistelyä.
Onko vaikea hyväksyä, että britit saattavat myös olla välillä oikeassa?
Tässä asiassa he olivat. Naulankantaa, Stalin olisi ollut helppo nakki
pysäyttää vuonna 1941 pommittamalla Bakua. Senhän myöhempi historian
tutkimus todistaa, jopa suomalainen. Mikä jumalaton puupää sinä oikein olet,
kun torjut kaiken faktan?
> Suunnitelmia on aina osattu tehdä, jenkitkin harkitsivat
Britit ovat myös osanneet toteuttaa niitä. Ei Saksaa ensimmäistä kertaa
1944 polvilleen pantu Ploestin öljykenttien tuhoamisella. Katsopa tästä,
hyvin palaa, eikö http://www.geocities.com/enver1908/ploestix.jpg Asialla
olivat ystävämme englantilaiset ja vuosi oli 1916 loppupuoli. Ploestin
öljykentät tuhottiin paikalle etenevien saksalaisten nenän alta. Saksalaiset
pakersivat kenttää korjaten yli vuoden päivät, mutta saivat kentän
kapasiteetista vain noin kolmasosan käyttöön. Se ei ollut riittävästi
Keisarin armeijan sotakoneeseen, reilussa vuodessa peli oli pelattu. Muuten,
saksalaisten ystävät turkkilaiset yrittivät Bakuun. Sinnekin britit ehtivät
ensin.
Kuulostaako tutulta suunnitelmalta? :-)
Vuonna 1916 ei ollut vielä 1941 tapaista liikesodankäyntiä
panssariarmeijoineen, joten öljyn tarvekin lienee ollut vähäisempää (jos oli
toki tuotantokin).
> öljykriisin ratkaisuksi vuonna 1973 saudi-arabian valtausta.
Sehän nyt on aivan varma, että Saudi-Arabiassa ei mitään valtaa mitkään
fundahörhöt kaappaile. Riadin porteilla on välittämästi 10
maahanlaskudivisioonaa USA ukkeleita.
> Ongelma ratkaistiin kuitenkin katkaisemalla vilja-toimitukset,
> jolloin saudien oli pakko taipua. Allahin palvominen ei suju,
> jos on nälkä-vainolainen masussa. :)
Nämä Osaman kouluttamat pojat kuulemma tulevat pelkällä vuohenmaidolla ja
kefiirillä toimeen. Joten tiedä niistä. Mutta niitä varten onkin
Abrams-panssarit ja Apache-kopterit.
> Natsien lentokoneet olivat hajallaan pitkin itärintamaa.
Oletsä mielestäsi vitsikäskin? Oliko ne jotain uusavuttomia. Kerro vielä,
ettei ne osaa ruuvata sytytintä oikein lentopommiin.
> Toisinaan pommittajat kärsivät raskaita tappioita, kun
> niitä suojaavia hävittäjiä pompoteltiin itä-rintaman
> ja saksan kaupunkien ilmapuolustuksen välillä aina
> sen mukaan, miten hitler haukkui göringin Luftwaffen
> surkeiden suorituksien takia.
Hällä väliä, ei jenkitkään halvalla Ploestin raidista 1944 selvinneet, MUTTA
se tehtiin, kun sillä laskettiin sodan lyhenevän jonkin verran (puoli
vuotta, on myöhempi tutkimus arvioinut).
Kyse on siitä, että jos Aatu halusi voittaa sodan, niin silloin hän
POMMITTAA Bakua. Siinä ei silloin mussuteta eikä jossitella, vaan se homma
tehdään ja sillä selvä. Okei, kaikki eivät siltä reissulta palaa, mutta so
not? Palasivatko kaikki esim. siltä propagandaluontoiselta Mussolinin
pelastusreissulta? Eivät palanneet, yli 200 hyvää jätkää jäi sinne
amerikkalaisten vangiksi. Voitettiinko sota Mussolinilla? Ei voitettu. Mutta
Bakua ajoissa ja armotta pommittamalla se olisi taidettu voittaa. Siitä
puhuu tämän päivän faktat ja myös Stalinin oma käytös.
> Juutilaisen jatkosodan alussa käyttelemä Brewster oli
> toki japanilaisia Zeroja vastaan täysin altavastaaja,
> mutta venäläisiä Polikarpoveja huonosti koulutettuine
> lentäjineen B:llä voitettiin kymmeniä.
Mikään ase, millä on joskus ollut tuhovaikutus, ei koskaan täysin vanhene.
Jalkajousella tappaa nykyään ihmisen ihan siinä missä 1000 vuotta sitten.
Kun väität muutaman vuoden vanhaa sotalaivaa täysin vailla taisteluarvoa
olevaksi, niin ihmettelepä tätä tositarinaa.
On vuoden 1807 maaliskuu. Turkkilaiset ja englantilaiset ottavat vähän
nokkapokkaa.. Sir Duckworthin komentama 6 laivan osasto purjehtii
Dardanellien salmeen. Turkkilaiset avaavat salmessa tulen sulttaani Muhammed
II:lta perityillä vanhoilla mustaruutitykeillä. Niiden kantama on peräti
huikea 1 maili ja ammukset ovat umpikivikuulia! Tähtäys? Voit arvata itse.
Perimätiedon mukaan tykkejä on edellisen kerran käytetty Konstatinopolin
piirityksessä 1453. Taistelun lopputulos on, että Royal George menettää
miehistönsä ja liki uppoaa. Sotalaivat Windsor Castle, Thunderer, Active ja
Republic kärsivät kaikki huomattavia vaurioita ja menettävät enemmän tai
vähemmän täyden manöveröintikykynsä. Toistasataa kuolonuhria, tulipaloja ja
hävitty taistelu. Matka telakalle alkaa. Aika hyvin tykeiltä, joita oli
edellisen kerran käytetty yli 300 vuotta sitten? Kerro sinä minulle "täysin
taisteluarvonsa menettäneistä aseista" ja minä pyyhin sillä persettä.
Kyllä mulle oikestaan rupeaa riittämään nää sun paskajuttus, eihän sulta ole
tullut yhtään kunnon faktaa vielä tai kommenttia jutun kehittämiseen.
Pelkkää matkailupostikorttia vain. Oliskohan killfiletyksen paikka?
Juhani Saarenmaa
"Poliisi" <ky...@erikseen.com> kirjoitti viestissä
news:cd60ea$r88$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Ladallako vielä ajelet? :)
Oli mullakin Lada joskus 1989. Ihan uutena ostin. Hyvä peli oli monta vuotta.
Pontiacilla ajelin kesät. Lada on myyty ajat sitten. Poncho on vieläkin pihassa.
Sen ostin jo 1988.
Juhani Saarenmaa
Ja osaa vähän muutakin. Tsetseenijohtaja Dzohar Dudajev tapettiin varsin
kekseliäästi 1996.
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/ulkomaat/38776.html
"Venäläiset surmasivat Dudajevin modernilla ohjusiskulla huhtikuussa 1996. Hänet
houkuteltiin satelliittipuhelimen ääreen antamaan "haastattelua" toimittajana
esiintyvälle venäläiselle, puhelin paikallistettiin ja paikalle laukaistiin
täsmäohjuksia. Siitä lähtien sissipäälliköt ovat käyttäneet radiolaitteitaan
säästeliäästi."
Backman
"Jukka-Göran von Fittenborg" <r...@finlande.fi> wrote in message
news:y3FJc.445$Kj2...@read3.inet.fi...
>
> "nicholas m?ki" <nichol...@hotmail.com>
> > No jos jostain tuollaisen valokuvan ja stoorin
> > saan nähtäväkseni, niin sitten uskon. Romanialaiset
>
> Googlella löytyy ainakin kuva kun aikasi etsit.
>
> > > Lähde?
> >
> > "Venäjän vuosisata", kirj. Brian Monahan.
>
> Teos on varmaan 3000 sivuinen. Sivuviite kiitos.
>
Jos tässä nyt puhutaan Moynahanin opuksesta, niin hätinä yli 300 sivunen
lehdykkä.
-- Backman
nicholas m?ki
Lue osiosta 8, "Hyökkäys" alkaen, sivulta 184.
Toki kannattaa lukea koko kirja. Se on meikälle
tavallaan "raamattu" ja kertoo - vaikkakin ehkä
sivuten - mutta kuitenkin hupaisasti venäjästä.
> Taidat olla täysi pelle?
Minun pitääkin esitellä punainen nenäni.
Tässä vähän netikettiä teini-aivoille:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/nyysit/index.html
> Missäpäin maailmaa venäläiset tiputtelivat Blenheimeja ja Wellingtoneja?
Ei niiden tarvinnut, koska britit luopuivat
järjettömästä Churchillin aivoituksesta.
Muita churchillin erinomaisia ajatuksia
oli hyökkäys dardanneille suuren sodan
aikana. No pääosin siellä uhrattiinkin
ausseja, joten se oli sinänsä vähäinen
tahra C:n ansioluettelossa brittiläisittäin.
Biskajanlahdella brittien Wellingtonit olivat
vuonna 1940 matkalla iskemään saksalaisia vastaan,
ne lensivät nopeuteensa luottaen ilman hävittäjä-
suojaa. Luftwaffen Messerschmitt BF-109E:t tekivät
sarjan vaakahyökkäyksiä ja vain 4 x 7.92mm KK:lla
aseistettuna ne teurastivat Wellingtonit. Jos
hyökkääjinä olisivat olleet Polikarpov I-16:t,
wellingtonien mahdollisuudet selvitä olisivat
olleet luultavasti yhtä mitättömät.
> laittamaan oikein eikä melkein ja sitten kirjoitettu asiaa. Mukava sellaista
> on lukea, tosin kun selata sun matkailukuvastojasi.
Tarkoitus oli, että tarkastelisit alussa ollutta
karttaa, joka esittää kazastania ja vasemmassa
reunassa olevaa bakua ja sitä ympäröivää azerbaizania.
Vaikka muutamat joenuomat onkin atomipommeilla muutettu,
mitään suurempia mullistuksia ei idän maantieteelle ole
tapahtunut sitten Stalinin päivien. Ehkä olisi pitänyt
löytää parempi kartta, mutta ajattelin asian selviävän
siitä suttuisestakin. :)
>
> No haloo taas, ei niissä nyt mitään niin järkyttävän hienoa ollut. Ihan
> oikeasti. Eikä elektroniikkaa ollut tuohon aikaan olemassa, ne oli karmeita
> putkihökötyksiä. Ei mitään kauhean edistyneitä vehkeitä. Ehkä joku
> mikroaaltoalueen tutkapää miniatyyriputkilla oli uutinen, ei muut.
Hihii. :)
> No niin on. Löysit varmaan netin HUONOIMMAN kartan alueesta. Opettele muuten
> laittamaan pelkkä linkki siihen jpg-fileen, niin ei tarvitse katsoa niitä
> 100 kpl muuta matkakuvaa jostain ripaskakinkereistä.
No jos henkinen kestävyytesi ylittyi, niin olen pahoillani. :)
> Tuli, mutta ei olisi auttanut 1941-42 eikä vielä kunnolla 43
> tilanteeseenkaan. Jos Adolf olisi iskenut Stalinia munille ja öljyntuotannon
> alta pois heti 1941, niin arvaapa olisi Adolf vielä 1943 kuhninut jossain
> Kurskissa väistelemässä Stalinin panssariarmaadoja? Siitähän tässä on
> kysymys. Ratkaisevasta iskusta.
Jossain oli lukuja Murmanskin saattueiden materiaali-
toimituksista, taisi olla suoranaisten aserahtien
joukossa kaikenlaista teollisuus-laitteistoa kuten
kokonaisia lentokone-tehtaita koneineen. Niillä
luotiin NL:n aseteollisuus. Kaipa noita googlella
löytyisi. En jaksa etsiä itse. Hitlerin idän sodalla
ei ollut mitään mahdollisuuksia sitten, kun USA oli
heittänyt teollisuutensa sotavaihteelle.
> Onko vaikea hyväksyä, että britit saattavat myös olla välillä oikeassa?
ON. Britit ovat täysiä pellejä. Esiintyvät suurvallan
tavoin, vaikka ilman USA:n perseennuolentaa niillä ei
olisi mitään sanomista mistään asiasta. Discovery
Channelillakin britit voittavat toista maailmanrähinää
illasta toiseen, vaikka ilman jenkkien bensiiniä
heidän tankkinsa ja lentokoneensa eivät olisi menneet
minnekään. :)
> Tässä asiassa he olivat. Naulankantaa, Stalin olisi ollut helppo nakki
> pysäyttää vuonna 1941 pommittamalla Bakua. Senhän myöhempi historian
> tutkimus todistaa, jopa suomalainen. Mikä jumalaton puupää sinä oikein olet,
> kun torjut kaiken faktan?
Tuollaiset unthinkablet ovat vain kohustooreja, joilla
myydään kirjoja. Virallisemmat historiantutkimukset
eivät mainitse moisia operaatioita kuin sivumennen.
> öljykentät tuhottiin paikalle etenevien saksalaisten nenän alta. Saksalaiset
> pakersivat kenttää korjaten yli vuoden päivät, mutta saivat kentän
> kapasiteetista vain noin kolmasosan käyttöön. Se ei ollut riittävästi
> Keisarin armeijan sotakoneeseen, reilussa vuodessa peli oli pelattu. Muuten,
> saksalaisten ystävät turkkilaiset yrittivät Bakuun. Sinnekin britit ehtivät
> ensin.
Tunnustan, ettei I MS:n eli "suuren sodan" tapahtumat
varsinkaan idän osalta ole minulle kovin tuttuja. Pitääkin
perehtyä aihetta käsitteleviin kaupunginkirjaston niteisiin
paremmalla ajalla. Miksi britit eivät jääneet bakuun öljyä
hallussapitämään, jos se kerran oli sellainen aarreaitta?
Entä miksi britit luopuivat irakista, vaikka hyvin tiedettiin
siellä olevan yllin kyllin öljyä tekemään imperumista vauraan?
> > Natsien lentokoneet olivat hajallaan pitkin itärintamaa.
>
> Oletsä mielestäsi vitsikäskin? Oliko ne jotain uusavuttomia. Kerro vielä,
> ettei ne osaa ruuvata sytytintä oikein lentopommiin.
Noinhan se oli: natsit eivät kyenneet "battle of britain"
jälkeen keskitettyihin ilma-operaatioihin. Viimeinen keskitetty
hyökkäys tapahtui ardenneilla vuonna 1944, jolloin natsit
kokosivat kolmisensataa ME-109 ja FW-190 -hävittäjää, sekä vielä
siinä sivussa joitakin ME-262-suihkareita viimeiseen suureen
ilmahyökkäykseen. Tuloksena joitain kymmeniä jenkkipommittajia
tuhottiin kentilleen. Sodalle sillä ei ollut merkitystä, mutta
jenkkejä asia tietenkin punastutti kovin. :)
> Kyse on siitä, että jos Aatu halusi voittaa sodan, niin silloin hän
> POMMITTAA Bakua. Siinä ei silloin mussuteta eikä jossitella, vaan se homma
> tehdään ja sillä selvä. Okei, kaikki eivät siltä reissulta palaa, mutta so
> not? Palasivatko kaikki esim. siltä propagandaluontoiselta Mussolinin
> pelastusreissulta? Eivät palanneet, yli 200 hyvää jätkää jäi sinne
> amerikkalaisten vangiksi. Voitettiinko sota Mussolinilla? Ei voitettu. Mutta
> Bakua ajoissa ja armotta pommittamalla se olisi taidettu voittaa. Siitä
> puhuu tämän päivän faktat ja myös Stalinin oma käytös.
No saksalaiset varmasti tiestivät Bakun merkityksen,
mutta sitä ei pommitettu koska siihen ei ollut lihaksia.
Matka oli liian pitkä ja vuoristo ei varmaankaan mitenkään
auttanut asiaa. Stalingradin aikoihin neuvostoliiton
asetuotanto oli noussut tasoihin natsisaksan kanssa ja
alkoi pian ohittaa sen. Panssarivaunuja tuotettiin 2000 kpl
kuukaudessa. Samaan aikaan saksa tuotti ehkä jotain 600 kpl/kk.
Hitler jos olisi vähän tutkinut karttojaan, olisi tajunnut
neuvostoliiton valloittamisen toivottomaksi. Mutta hän taisikin
olla alzheimer-potilas. Ainakin leuan ja käsien vapina viittasi
siihen vanhojen elokuven perusteella.
> Kun väität muutaman vuoden vanhaa sotalaivaa täysin vailla taisteluarvoa
> olevaksi, niin ihmettelepä tätä tositarinaa.
Suomalainen helsinki-luokan pikavene bofors-ohjuksillaan
upottaisi II MS:n aikaisen taistelulaivan ennen kuin
taistelulaiva ehtisi soittaa taisteluhälytystäkään.
Toisen MS:n aikaan taistelulaivat eivät voineet mitään,
kun torpedoilla ja pommeilla varustetut lentokoneet
ilmestyivät näkyviin.
US Navy:n historiikki viimeisen suuren japanilaisen
taistelulaivan, Yamaton viimeisestä matkasta:
http://www.history.navy.mil/photos/sh-fornv/japan/japsh-xz/yamato-n.htm
http://www.history.navy.mil/photos/images/h62000/h62584.jpg
> Kyllä mulle oikestaan rupeaa riittämään nää sun paskajuttus, eihän sulta ole
> tullut yhtään kunnon faktaa vielä tai kommenttia jutun kehittämiseen.
> Pelkkää matkailupostikorttia vain. Oliskohan killfiletyksen paikka?
Ihan vapaasti. Missä ohjelmissa muuten on ns. killfilejä?
Itse käyttelen nyyssejä googlella, jolla ei voi filtteröidä
(ainakaan tietääkseni). En ole jaksanut viritellä mitään
varsinaisia nyyssi-ohjelmia enkä tiedä, mitä etua niillä
olisikaan.
Jukka-Göran von Fittenborg
"nicholas m?ki" <nichol...@hotmail.com>
Korpela ei muuten omaa mitään auktoriteettia. Suurin osa Korpelan
itsepäisesti esittämistä käyttäytymisnormeista on vanhentuneita tai jopa
suorastaan vaarallisia. Korpelan ohjeet on laadittu 10-20 vuotta sitten kun
netti oli akateemikkojen keskustelufoorumi. Nykyään netti on
maailmanlaajuinen verkko, miljoonien, miljardien käyttämä. Sitäpaitsi netin
keskusteluita nauhoitetaan aivan ennennäkemättömässä määrässä. Korpelan
esihistoriallisten ohjeiden mukaan toimittaessa joudutaan ku(u)seen. Aivan
sama kuin julistaisi Herran vuonna 2004, että Suomea pitää ruveta
hallitsemaan Nebukadnessarin hallintosysteemeillä ja muinaisen Babylonin
lait syrjäyttävät nykyiset.
> > Missäpäin maailmaa venäläiset tiputtelivat Blenheimeja ja Wellingtoneja?
>
> Ei niiden tarvinnut, koska britit luopuivat
> järjettömästä Churchillin aivoituksesta.
No miten sitten siteerat aihetta ikään kuin venäläisen tiputtajan suusta
seuraavasti: "Blenheimit ja Wellingtonit
olivat erään lentäjän kuvauksen mukaan "as strong as a lightbulb". Lisäksi
venäläisillä oli ilkeä taktiikka ajaa päin, polikarpovit olivat halpoja."
Mistä ne tietää mitä "lightbulbeja" ne ovat jos eivät tiputtaneet
ensimmäistäkään?
> Muita churchillin erinomaisia ajatuksia
> oli hyökkäys dardanneille suuren sodan
> aikana.
Itseasiassa Churchill ei alkuperäisen op. Piken (Bakun pommitus) ollut
alkuunkaan, ellen väärin kaivele, taisipa jopa vastustaa sitä. Ei sinänsä
muuten liity aiheeseen mitenkään, mitä C:ll on aiemmin töpeksinyt tai
töpeksimättä jättänyt. Outo tapa keskustella, mutta ah niin perisuomalainen.
Kun ei muuta keksitä, ruvetaan kaivelemaan menneitä virheitä.
> aseistettuna ne teurastivat Wellingtonit. Jos
> hyökkääjinä olisivat olleet Polikarpov I-16:t,
> wellingtonien mahdollisuudet selvitä olisivat
> olleet luultavasti yhtä mitättömät.
Niin, jos vaan NL olivat 1941 hereillä. Miten lie tuo heidän
tutkatekniikkansa? Sakuillahan oli ne plus kunnon partioinnit. Ainakin Bakun
päälle pääsi 1940 kone ilman että edes it reagoi.
> Tarkoitus oli, että tarkastelisit alussa ollutta
> karttaa, joka esittää kazastania ja vasemmassa
> reunassa olevaa bakua ja sitä ympäröivää azerbaizania.
> Vaikka muutamat joenuomat onkin atomipommeilla muutettu,
> mitään suurempia mullistuksia ei idän maantieteelle ole
> tapahtunut sitten Stalinin päivien. Ehkä olisi pitänyt
> löytää parempi kartta, mutta ajattelin asian selviävän
> siitä suttuisestakin. :)
Kyllä minä sen tarkoituksen ymmärsin, mutta tapa jolla tarjosit tietoa oli
ns. syvältä. Ymmärsitkö? Sitäpaitsi, mulla on täällä vino pino paljon
parempia karttoja Kaukasuksesta :-)
> > No haloo taas, ei niissä nyt mitään niin järkyttävän hienoa ollut. Ihan
> > oikeasti. Eikä elektroniikkaa ollut tuohon aikaan olemassa, ne oli
karmeita
> > putkihökötyksiä. Ei mitään kauhean edistyneitä vehkeitä. Ehkä joku
> > mikroaaltoalueen tutkapää miniatyyriputkilla oli uutinen, ei muut.
>
> Hihii. :)
Hi hii vaan, osuma ja upotus. Puhuit lööperiä "elektroniikasta".
> No jos henkinen kestävyytesi ylittyi, niin olen pahoillani. :)
Kyllä, mutta myöskin ADSL-linjani kestävyys ylittyi. Johonkin se raja on
vedettävä.
> Jossain oli lukuja Murmanskin saattueiden materiaali-
> toimituksista, taisi olla suoranaisten aserahtien
> joukossa kaikenlaista teollisuus-laitteistoa kuten
> kokonaisia lentokone-tehtaita koneineen. Niillä
Varmasti, mutta olennnainen kysymys on: koska? Mikä vuosi jne. Missaat sen
koko ajan tässä keskustelussa. Jos jossakin päin Uralia oli joku
lentokonefabriikki pystyssä vuonna 1943, joka syyti 100 konetta kuukaudessa,
niin paljonko se auttoi 1941 tai edes 1942?
> löytyisi. En jaksa etsiä itse. Hitlerin idän sodalla
> ei ollut mitään mahdollisuuksia sitten, kun USA oli
> heittänyt teollisuutensa sotavaihteelle.
Ei ehkä aivan noinkaan. Pelaamalla korttinsa toisin Hitler olisi voinut
voittaa. Etkö käsitä sitä, siitähän tässä keskustellaan, EI siitä, miten
sota oikeasti meni. Senhän me kaikki tiedämme: Hitler hävisi sotansa. Siinä
ei ole mitänä uutisoimista. Hitler hävisi lisäksi sotansa, koska oli tyhmä
saapas, jolle propagandistiset teot olivat sodan voittamista tärkeämpi.
Jätkä oli ylimielinen ja turpiin tuli.
Mutta jos palataan paljon herkullisempaan aiheeseen, Hitler versio 2:een,
joka onkin meidän taitavasti jalostamamme. Tietysti emme voi tehdä mitään
epätodellista, emme voi esim. antaa hänelle käsiin Minuteman II ohjusta tai
vetypommia. Tai Stealth-pommia. Ei, peukalointi on tehtävä tiettyjen
sääntöjen mukaan. Se mitä muutamme, pitää olla mahdollista tehdä vuoden 1941
puitteissa. Sen pitää olla jopa todennäköistä.
Siis olettakaamme, että Hitler on saanut taikasauvastamme tällin. Hän on
edelleen se sama innostava Führer, joka saa koko Volkin raivoisana
idänretkelle boshevikin pahuutta vastaan. Mutta meidän Führerimme on
pikkaisen analyyttisempi kaveri. Hän tietää ensinnäkin, että oppi ns.
arjalaisesta rodusta on täyttä humpuukia. Juutalaisetkin kelpaavat hänelle,
jos ei muuta niin orjatyövoimaksi ja sotilaiksi ainakin. Juutalainen
näyttääkin olevan aivan kelpo soturi, kun hänelle kertoo, että Jahven
lupaama luvattu maa sijaitsee Uralin takana. Ei muuta kuin MG34
juutalaiselle kouraan ja SS-brigadenführer näyttää kädellä suuntaa, mistä
sitä Luvattua maata voi kapilakki itselleen vallata..
Lisäksi Hitler tietää, että ihminen on kekseliäs pirulainen. Se, mikä toimi
1940, ei välttämättä toimi 1942. Siksi hän panostaa aseidensa jatkuvaan
kehittämiseen. Venäläisten T-34 tankista otetaan oppia. Englantilaisten
hävittäjistä otetaan oppia. Suomalaiset näyttävät olevan talvisodankäynnin
ja korpisodankäynnin mestareita. Niinpä Suomeen lähetetään v. 1940 jalkaväen
tarkastajia talvisodankäynnin oppiin. Suomesta kutsutaan kouluttajia
treenamaan pari kolme saksalaisdivisioonaa sissisodankäyntiin. Suomesta
ostetaan talvisodankäynnin varusteita ja tietämystä Saksaan.
Hitler on ylpeä, mutta samalla nöyrä diktattori. Venäjä on pirun iso maa.
Neuvostoliitto vielä isompi. Hän on lukenut Napoleoninsa. Hän tahtoo
voittaa. Systemaattisesti hän haarukoi esille Stalinin akilleen kantapään.
Ranskasta saatujen tietojen perusteella huomio kiinnittyy vanhaan
suunnitelmaan nimeltä "Operation Pike 1939". Siinä brittilähteet
seikkaperäisesti selvittävät Bakun merkityksen NL:n öljyhuollolle. Koska
Hitler on resurssifriikki, hän ymmärtää oitis mistä on kyse. Venäläiset
poltetun maan taktiikan mestareina tuskin jättävät yhtään lähdettä
tuhoamatta ja sytyttävät jokapaikan tuleen lähtiessään. Hitlerpä päättä
"auttaa" ystäviään hieman. Operaatio Barbarossa alkaa vuonna 1941
yllätysiskulla kaikkiin kolmeen NL:n öljyntuotantopisteeseen. Tehtävän
suorittivat Hitlerin erityisestä määräyksestä tuotetut strategiset "Uralin
kaukopommitusilmavoimat". Käytettyjä konetyyppejä olivat mm. Junkers Ju 188
D-sarjan paranneltu malli, Dornier-tehtaiden kehitteillä oleva "Ural"
korkealta ja kauas pommittava Do317 (lisätankein Uralille) ja Heinkel
tehtaiden varhainen prototyyppi "177 VB", joka myöhemmin tunnettiin
paranneltuna tyyppinumerolla Heinkel He 277.
Näin sitä vaihtoehtoista historiaa kirjoitetaan, arvoisa Nicholas Mäki. Ei
siten,että todetaan vaan, että "Hilterin pommikoneet oli hajallaan ympäri
Eurooppaan". No oli kai, kun jätkällä ei ollut mitään näkemystä siitä, miten
sota oikeasti voitetaan. Hitlerhän hävisi sodan, joten tottakai sillä oli
pommarit levällään kuin jokisella eväät ja Bakukin jäi pommittamatta! Tyhmä
mikä tyhmä, kuten on jo todettu.
> ON. Britit ovat täysiä pellejä. Esiintyvät suurvallan
> tavoin, vaikka ilman USA:n perseennuolentaa niillä ei
> olisi mitään sanomista mistään asiasta.
Eiköhän ydinasevalta aina jonkinnäköinen suurvalta ole. Ovat sitäpaitsi
turvallisuusneuvoston pysyväisjäsen, joten kyllä ne ainakin meistä
poikkeavat vallan suhteen. Sen myönnän, että ei ne mikään Kiina ole.
> Tuollaiset unthinkablet ovat vain kohustooreja, joilla
> myydään kirjoja. Virallisemmat historiantutkimukset
> eivät mainitse moisia operaatioita kuin sivumennen.
Viralliset historiantutkimukset? Mitä se sellainen on? Kuka sen on
määrittänyt, että se on "virallista"? Kyllä operation Unthinkable on
virallista historiaa siinä missä muutkin ja se on aivan varmasti osaltaan
vaikuttanut maailmanhistoriaan jo pelkällä olemassaolollaan. Ota huomioon,
että Brittien hallinto vuosi kuin seula Moskovaan päin Cambridgen viisikon
vuoksi. Stalin tiesi liki kaiken tietämisen arvoisen, mukaan lukien op.
Unthinkablen olemassaolon. Senpä vuoksi hän ei sallinutkaan brittien
lähettää joukkoja Kaukasukselle, vaikka tilanne oli kiperä 1941 ja 1942.
> paremmalla ajalla. Miksi britit eivät jääneet bakuun öljyä
> hallussapitämään, jos se kerran oli sellainen aarreaitta?
Ei kai se hallussapito paljon leiville lyö, pelkkä kustannushan se on.
Pitäisi pystyä hyödyntämään myös ja silloin tarvitaan rauhanomaisia oloja.
> Entä miksi britit luopuivat irakista, vaikka hyvin tiedettiin
> siellä olevan yllin kyllin öljyä tekemään imperumista vauraan?
Niin miksi ja miksi. Olisi tosiaan säästynyt uuden sotaretken
matkaanlaittamisen vaiva 2004.
> Noinhan se oli: natsit eivät kyenneet "battle of britain"
> jälkeen keskitettyihin ilma-operaatioihin. Viimeinen keskitetty
Pim! Taika-Hitlerimme astuu kehiiin. Taika-Hitlerimme on jo aikaa sitten
tajunnut Göringin olevan paskaa puhuva kukkopoika. Siksi Göring onkin
päässyt ansaitulle eläkkeelle. Sodassa Englantia vastaan Führer on
erityisesti kieltänyt Lontoon ja siviilikohteiden pommittamisen, koska "hän
ihailee Britannian sitkeää arjalaista kansaa eikä sitä pidä vahingoittaa".
Siksi pommitukset suunnataan herkeämättömästi kohti tutka-asemia ja
lentokenttiä. Otto Skorzenyn joukot tekevät pari näyttävää tutka-aseman
vaiennusta. Samalla haetaan vähän teknologianäytteitä Englannista.
Dunkerquessa britit ajettiin mereen yhtä kyytiä. Yli 300000 brittiä on
sotavankeudessa Saksassa. Kesän jälkeen Englannin ilmapuolustus on romuna.
Luftwaffekin on kyllä saanut siipeensä, mutta ennenkaikkea Englanti ei enää
kykene torjumaan pommituksia. Hitler uhkaa aloittaa teollisuuslaitosten ja
satamien pommittamisen. Churchill saa kenkää syksyllä 1940. Rauhanoppositio
on voimissaan, 300000 omaa poikaa halutaan kotiin Saksasta. Englanti ja
Saksa solmivat rauhan 6.12.1940. Valtioliittoa suunnitellaan. Samoja
"anglosaksiinejahan" sitä loppujen lopuksi ollaan, nicht Wahr?
> No saksalaiset varmasti tiestivät Bakun merkityksen,
> mutta sitä ei pommitettu koska siihen ei ollut lihaksia.
Höpsis. Lihaksia aivan varmasti oli, niitä vain käytettiin toisarvoisiin
asioihin. Yrittihän Hitler vielä jossain vaiheessa pommittaa Lontootakin
loppuvuodesta 1940, vaikka se oli silkkaa itsemurhaa ja vailla sotilaallisia
päämääriä. Pelkkä Vergeltungaktion, päähänpinttymä. Samoin kuin V-ase
räpistely.
Jos kerran Puna-armeija onnistui pommittamaan vuonna 1941 Berliiniä (!)
näytösmielessä, niin on paskapuhetta, etteikö Aatu olisi kyennyt iskemään
Bakuun. Siellä kun kaikenlisäksi varastoitiin öljy avonaisissa astioissa
paljaan taivaan alla, niin ei kummoista napalmia tarvita, että "sauna rupeaa
lämpiämään".
> Matka oli liian pitkä ja vuoristo ei varmaankaan mitenkään
> auttanut asiaa.
Matka ei ollut liian pitkä ja sikäläinen vuoristokaan ei taida 8 km
korkeudessa lentäviä juuri haitata?
>Stalingradin aikoihin neuvostoliiton
> asetuotanto oli noussut tasoihin natsisaksan kanssa ja
> alkoi pian ohittaa sen. Panssarivaunuja tuotettiin 2000 kpl
> kuukaudessa.
Tiedetään, siksipä olisikin pitänyt iskeä öljyä vastaan. On aivan sama,
vaikka Stalinilla olisi ollut 20000000 tankkia, jos hänellä ei ollut niihin
polttoainetta :-)
> Hitler jos olisi vähän tutkinut karttojaan, olisi tajunnut
> neuvostoliiton valloittamisen toivottomaksi.
Ei toki, Stalinin asevoimat vain pitää pystyä immobilisoimaan. Sen jälkeen
kaikki on helppoa. Neuvostoliitossa jopa lapsellisen helppoa, koska kansalla
ei ollut luonnostaan aseita kotona lainkaan! Jopa puukon hallussapito oli
kriminalisoitu. P.T.Kekkosta soveltaen lainaillen, semmoinen kansakunta on
pelkkiä määkyviä lampaita huononkin sotajoukon edessä.
> Suomalainen helsinki-luokan pikavene bofors-ohjuksillaan
> upottaisi II MS:n aikaisen taistelulaivan ennen kuin
> taistelulaiva ehtisi soittaa taisteluhälytystäkään.
Toistaalta 2. maailmansodan aikainen taistelulaiva ampuisi Helsinki-luokan
pikaveneen upoksiin yhdellä (1) kohdalle osuneella täyslaidallisella.
Asiasta lienee turha jauhaa tuubaa tämän enempää. Mikään ase ei täysin muutu
vanhanaikaiseksi koskaan. Se on toki selvä, että paremmiksi ne kehittyy eikä
kukaan ole esittämässä Helsinki-luokkaa korvattavaksi Tirpitzillä (mikä ei
saaristoomme soveltuisi muutenkaan, ei edes alkup. konseptiltaan).
nicholas m?ki
> itsepäisesti esittämistä käyttäytymisnormeista on vanhentuneita tai jopa
> suorastaan vaarallisia.
Häh? Mikä niissä on vaarallista?
Korpelan ohjeet on laadittu 10-20 vuotta sitten kun
> netti oli akateemikkojen keskustelufoorumi. Nykyään netti on
> maailmanlaajuinen verkko, miljoonien, miljardien käyttämä. Sitäpaitsi netin
> keskusteluita nauhoitetaan aivan ennennäkemättömässä määrässä. Korpelan
> esihistoriallisten ohjeiden mukaan toimittaessa joudutaan ku(u)seen. Aivan
> sama kuin julistaisi Herran vuonna 2004, että Suomea pitää ruveta
> hallitsemaan Nebukadnessarin hallintosysteemeillä ja muinaisen Babylonin
> lait syrjäyttävät nykyiset.
Hohoo, sanansäilän heiluttajana olet kyllä hyvä,
vaikkakin tyylistä huolimatta tekstin sisältö on
vähän niin ja näin. :)
> No miten sitten siteerat aihetta ikään kuin venäläisen tiputtajan suusta
Teinkö todellakin noin?
Siinä kohtaa erehdyin, että mainitsemani wellingtonien
teurastus tapahtui biskajan sijaan helgolandin lahdella
ja vuosikin oli 1939. Siitä on vuosia, kun luin stoorin
viimeksi. :) Elikkä 22 wellingtonia lensi tiiviissä
muodostelmassa ja nopeuteensa ynnä yllätykseen luottaen.
Arvaan niiden olleen matkalla wilhemshavenin sotasatamaa
pommittamaan, vaikka sitä ei lähde mainitsekaan. Luftwaffen
kahdeksan Messerschmitt BF-109E:tä teki sarjan vaakahyökkäyksiä,
jolloin 12 wellingtonia putosi ja kolme muuta tuhoutui
laskeutuessaan briteissä. Tuo taistelu murskasi brittien
hokeman totuuden, jonka mukaan "pommittaja pääsee aina läpi".
Luulisi tuon läksyn tehneen selväksi, että mistään kauko-
operaatioista irakista kaukasukselle ei kannattanut haaveilla.
> Niin, jos vaan NL olivat 1941 hereillä. Miten lie tuo heidän
> tutkatekniikkansa? Sakuillahan oli ne plus kunnon partioinnit. Ainakin Bakun
> päälle pääsi 1940 kone ilman että edes it reagoi.
Venäläisillä ei tainnut olla tutkia muualla kuin niissä
sotalaivoissa, joita ne lainasivat briteiltä. Sen sijaan
niillä riitti kyllä väkeä aisti-ilmavalvontaan. Jotain
primitiivisiä kuuntelu-laitteita niillä oli.
> Kyllä minä sen tarkoituksen ymmärsin, mutta tapa jolla tarjosit tietoa oli
> ns. syvältä. Ymmärsitkö? Sitäpaitsi, mulla on täällä vino pino paljon
> parempia karttoja Kaukasuksesta :-)
No mittaapa sitten, montako kilometriä on groznyistä
bakuun. Entä millaista on maasto siinä välissä?
> Hi hii vaan, osuma ja upotus. Puhuit lööperiä "elektroniikasta".
Mitä olivat radio, televisio, tutka, kaikuluotain,
tietokone ja puhelin?
Ne kaikki keksittiin ja implementoitiin ennen
transistorin keksimistä. Natseilla oli jopa
säännölliset tv-lähetykset. Berliinin olympialaiset
televisioitiin suorana. :)
> Varmasti, mutta olennnainen kysymys on: koska? Mikä vuosi jne. Missaat sen
> koko ajan tässä keskustelussa. Jos jossakin päin Uralia oli joku
> lentokonefabriikki pystyssä vuonna 1943, joka syyti 100 konetta kuukaudessa,
> niin paljonko se auttoi 1941 tai edes 1942?
Auttoi riittävästi. Natsien luftwaffe ei onnistunut
lopettamaan azerbaizanin öljyteollisuuden toimintaa,
vaikka kohteen tärkeys oli varmasti tiedossa. En jaksa
kaivella lukuja ja vuosia, se on rasittavaa.
> ei ole mitänä uutisoimista. Hitler hävisi lisäksi sotansa, koska oli tyhmä
> saapas, jolle propagandistiset teot olivat sodan voittamista tärkeämpi.
> Jätkä oli ylimielinen ja turpiin tuli.
En tiedä onko totta, mutta joku kohukirja väitti
taannoin hitlerillä olleen hoppu aloittaa idän
sotaretki liian varhain, koska tiesi kuolevansa
alzheimeriin.
Mutta niin tai näin, ensin puna-armeijan divisioonien
määräksi arvioitiin 180. Sitten arvio korjattiin 200:aan
ja lopulta 360:een. Hitler kieltäytyi uskomasta.
Huomioitakoon vielä se, että puna-armeijan divisioonan
vahvuus oli yleensä 20 000 miestä. Se tarkoittaisi,
että puna-armeijan riveissä olisi voinut olla jopa
7 200 000 miestä. Wehrmachtilla oli riveissään 3.6 milj.
miestä.
> Eiköhän ydinasevalta aina jonkinnäköinen suurvalta ole. Ovat sitäpaitsi
> turvallisuusneuvoston pysyväisjäsen, joten kyllä ne ainakin meistä
> poikkeavat vallan suhteen. Sen myönnän, että ei ne mikään Kiina ole.
No voisihan suomikin tehdä atomipommin. Materiaalia on
ja varmaankin asiantuntemusta. Olisimmeko sitten suurvalta?
Olenkin joskus ehdottanut, että suomen pitäisi rakentaa
isohko tuomiopäivän pommi: sen paineaalto voittaisi
maapallon pakonopeuden. Silloin ilmakehästä osa puhaltuisi
avaruuteen ja tänne muodostuisi mars-planeetan kaltaiset
olosuhteet. Viesti kuuluisi: jos yritätte jotain, niin
sitten mennään kaikki. :)
Jukka-Göran von Fittenborg
"nicholas m?ki" <nichol...@hotmail.com>
> Häh? Mikä niissä on vaarallista?
Yllytetään typeryyksiin. (EOAA, joten tyrehdytetäänpä keskustelu siitä
tähän)
> laskeutuessaan briteissä. Tuo taistelu murskasi brittien
> hokeman totuuden, jonka mukaan "pommittaja pääsee aina läpi".
> Luulisi tuon läksyn tehneen selväksi, että mistään kauko-
> operaatioista irakista kaukasukselle ei kannattanut haaveilla.
Merkityksetöntä. Kuten todettua, venäläisillä ei ollut tutkia.
> sotalaivoissa, joita ne lainasivat briteiltä. Sen sijaan
> niillä riitti kyllä väkeä aisti-ilmavalvontaan. Jotain
Aistivalvo in my ass Mustanmeren päällä.
> No mittaapa sitten, montako kilometriä on groznyistä
> bakuun. Entä millaista on maasto siinä välissä?
Mitattu on ja kerrottu aiemmin. Lue kaikki threadin viestit.
> Mitä olivat radio, televisio, tutka, kaikuluotain,
> tietokone ja puhelin?
Yksinkertaisia sähkötekniikan sovelluksia. Mutta sinähän lupasit 3D-tutkia
lentokonekoossa. Edes Eniac, sen ajan tehokkain tietokone ei olisi hommasta
selvinnyt. Kokoa sillä oli sisäkoriskentän verran, joten tungepa se
lentävään linnoitukseesi.
> Ne kaikki keksittiin ja implementoitiin ennen
> transistorin keksimistä. Natseilla oli jopa
> säännölliset tv-lähetykset. Berliinin olympialaiset
> televisioitiin suorana. :)
Hi hii.
> Auttoi riittävästi. Natsien luftwaffe ei onnistunut
> lopettamaan azerbaizanin öljyteollisuuden toimintaa,
Yrittikö edes?
> vaikka kohteen tärkeys oli varmasti tiedossa. En jaksa
> kaivella lukuja ja vuosia, se on rasittavaa.
Luftwaffe ei muuten ole vieläkään saanut pommitettua Azerbaizania (liekö
edes yrittänyt :-)
> En tiedä onko totta, mutta joku kohukirja väitti
> taannoin hitlerillä olleen hoppu aloittaa idän
> sotaretki liian varhain, koska tiesi kuolevansa
> alzheimeriin.
Ne keksivät kaikkea tommoista sontaa, jotta kirjat möisivät paremmin :-)
> Mutta niin tai näin, ensin puna-armeijan divisioonien
> määräksi arvioitiin 180. Sitten arvio korjattiin 200:aan
> ja lopulta 360:een. Hitler kieltäytyi uskomasta.
Hitler nyt eli ihan omissa maailmoissaan. Se on käynyt selväksi,joka häneen
on vähänkään perehtynyt.
> Huomioitakoon vielä se, että puna-armeijan divisioonan
> vahvuus oli yleensä 20 000 miestä. Se tarkoittaisi,
> että puna-armeijan riveissä olisi voinut olla jopa
> 7 200 000 miestä. Wehrmachtilla oli riveissään 3.6 milj.
> miestä.
Ei ne määrät vaan laatu. Jos yhtään seurasit joukkojen määräsuhteita
Irakissa 2003, niin kumman olisi pitänyt voittaa? Entä kuinka kävikään? :-)
> No voisihan suomikin tehdä atomipommin.
Ei Suomi voi. Olemme rauhaarakastava sössöttävä sosialistinen tasavalta.
Puolustuvoimiemme ylipäällikön suurin huoli on se, että emme ole liittyneet
miinasulkusopimukseen ja siten rampauttaneet entisestään varsin vaatimatonta
puolustuskykyämme.
>Olisimmeko sitten suurvalta?
Jos meillä on pysyvä paikka turvallisuusneuvostossa, olemme Finnish
Commonwealthin napavaltio, suomen kieltä puhuu 25% maapallon väestöstä ja
tätä maaplänttiä saadaan heilautettua 2000 km kohti Kanarian saarta, niin
vastaus on kyllä.
GarfunkeL
Olet ihan oikeassa siinä, että jos Bakun öljykentät olisi haluttu tuhota,
niin kyky olisi kyllä löydetty siihen.
Miksi näin ei tehty alunperin, on sitten suuri kysymysmerkki.
Yama
> Mutta oletetaanpa, että Hilter olisi ollut järkevä, englantilaistyyppinen
> resurssisodankävijä, joka olisi halunnut voittaa. Hän olisi viimeistään
> 1940, kenties jopa aiemmin määrännyt Junkers Ju 390 tyyppisten
> kaukopommittajien kehitystyön aloitettaviksi. Ju390:n prototyypit muuten
> lensivät myös ja niillä väitettiin käydin 20 km etäisyydellä New
Yorkista -
> rangea piti löytymän liki 10000 km, vähempikin olisi riittänyt
> tarkoituksiimme, mutta tuolla versiolla oltaisiin kyetty lamauttamaan jopa
> myöhempi öljyn pumppaaminen Uralilla. Jokin lennettevä versio, joka olisi
> kyennyt noin 3200 km keikkaan edestakaisin olisi riittänyt sammuttamaan
NL:n
> öljynsaannin.
Raskaan pommarin kehitystyö olisi sitten ollut pois muilta
ilmailuteollisuuden aloilta, ja saksalaisilla oli kaikkia koneita liian
vähän. Koneita olisi pitänyt rakentaa hyvin suuria määriä että niillä olisi
ollut vaikutusta. Liittoutuneet pommittivat Ploestin öljykenttiä vuosien
ajan paljon suuremmilla resursseilla kuin saksalaisilla ikinä, ja tuloksia
tuli kitsastellen. Vielä 1945 kun paikka oli pommitettu jo aivan päreiksi se
tuotti vielä noin 10% kapasiteetilla, kunnes Puna-armeija tuli ja sosialisoi
paikan. Öljykenttien tuhoaminen ilmapommituksilla ei siis ole niin helppoa
kuin se ehkä kuulostaa. Muistaakseni NL oli maailman kolmanneksi suurin
öljyntuottaja tuohon aikaan.
> Toisaalta, jos Hitler olisi ollut oikeasti asiasta
> kiinnostunut, olisi hän kiirehtinyt Ranskan miehittämään Syyriaan pitämään
> saavutetut positiot hallinnassa 1940. Syyriasta käsinhän vuonna 1939
Suomea
> suunniteltiin "autettavaksi" (tosiasiassa oma lehmä oli ojassa, mutta
> väliäkö sillä) pommittamalla Bakua ranskalaisvoimin.
Millähän sakut olisivat 'kiirehtineet' Syyriaan?
> Bakua vastaan oltaisiin ilman Syyriaa päästy iskemään Romaniasta käsin,
jos
> olisi ollut käytettävissä pommikone, joka olisi kyennyt 3200 km keikkaan.
Ei
> aivan mahdoton tehtävä FW Condorille
Hidas, epäluotettava, haavoittuva, huono pommikuorma ja pommitustarkkuus.
Lisäksi koneita oli vähän ja ne kaikki tarvittiin Atlantilla.
> V-2:siakin olisi voinut käyttää fiksusti eikä brittien sotamoraalin
> lujittamiseen. Vaikka ne epätarkkoja olivatkin, oli Bakun öljykenttä sen
> verta laaja ja tyhmästi suunniteltu, että kunnon palopommi alueelle olisi
> tietänyt melkoista helvettiä!
V-2 tuli käyttöön vasta 1944.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Yama" <yam...@SPAMyahoo.co.uk> wrote:
> Raskaan pommarin kehitystyö olisi sitten ollut pois muilta
> ilmailuteollisuuden aloilta, ja saksalaisilla oli kaikkia koneita liian
> vähän. Koneita olisi pitänyt rakentaa hyvin suuria määriä että niillä
olisi
> ollut vaikutusta.
Vai niin. Sinähän "strategi" olet. Minun mielestäni sellainen ase kannattaa
rakentaa, jolla sota voitetaan. Nyt Aatu ei voittanut, vaikka rakenteli
Vee-kakkosia ja vaikka mitä. Ilmeisesti resurssit niihin ja kaikenmaailman
suihkukonerynnäkköpommareihin kylvettynä olivat mielestäsi fiksummin
käytettyjä? Entäpä jopa prototyypiksi asti tehty New Yorkin pommittaja?
Oliko fiksu satsaus?
> Liittoutuneet pommittivat Ploestin öljykenttiä vuosien
> ajan paljon suuremmilla resursseilla kuin saksalaisilla ikinä, ja tuloksia
> tuli kitsastellen.
Väärää tietoa. En viitsi vaivautua edes korjaamaan.
> Vielä 1945 kun paikka oli pommitettu jo aivan päreiksi se
> tuotti vielä noin 10% kapasiteetilla, kunnes Puna-armeija tuli ja
sosialisoi
> paikan.
10% on siis mielestäsi paljon? :-) Jostain syystä Saksan sotatoimet
jämähtivät bensiinipulaan.
> Öljykenttien tuhoaminen ilmapommituksilla ei siis ole niin helppoa
> kuin se ehkä kuulostaa. Muistaakseni NL oli maailman kolmanneksi suurin
> öljyntuottaja tuohon aikaan.
Luepas myös aiemmat ennenkuin hypit mukaan näsäviisastelemaan. NL:n oli myös
maailman suurimpia öljynkuluttajia, joten sinun logiikallasi resurssisotaa
ei kannattaisi ikinä käydä.
> Millähän sakut olisivat 'kiirehtineet' Syyriaan?
Olisko se sama "kone" jolla kiirehdittiin Bakuun? (päästiin Grosznyihin
asti!)
> Hidas, epäluotettava, haavoittuva, huono pommikuorma ja pommitustarkkuus.
Takerruit siis listan heikompaan lenkkiin, joka oli vain mukana listalla
täydellisyyden vuoksi? Yllätyshyökkäysessä jopa FW Condorkin olisi saattanut
menetellä. Sen pointin missasit tapasi mukaan.
> Lisäksi koneita oli vähän ja ne kaikki tarvittiin Atlantilla.
1941? Tuskinpa nyt sentään.
> V-2 tuli käyttöön vasta 1944.
Pohdipa nyt ensin se asiayhteys, ennenkuin kommentoit. Kyse oli
samanlaisesta toopesta kuin sinä, Aatusta. Aatu oli tyhmä kuin saapas eikä
halunnutkaan edes voittaa sotaansa. Siksi V-kakkoset lentelivät Lontooseen
eivätkä Siperian öljykentille.
Jukka O. Kauppinen
>>Raskaan pommarin kehitystyö olisi sitten ollut pois muilta
>>ilmailuteollisuuden aloilta, ja saksalaisilla oli kaikkia koneita liian
>>vähän. Koneita olisi pitänyt rakentaa hyvin suuria määriä että niillä
> Vai niin. Sinähän "strategi" olet. Minun mielestäni sellainen ase kannattaa
> rakentaa, jolla sota voitetaan. Nyt Aatu ei voittanut, vaikka rakenteli
Niitähän Saksa rakensikin, silloisen strategiansa mukaisesti. Panostus
laitettiin pääasiassa taktisen tason aseisiin ja ilmavoimiin. Raskaiden
pommikoneiden valmistukseen maan resurssit eivät riittäneet.
> Vee-kakkosia ja vaikka mitä. Ilmeisesti resurssit niihin ja kaikenmaailman
> suihkukonerynnäkköpommareihin kylvettynä olivat mielestäsi fiksummin
> käytettyjä? Entäpä jopa prototyypiksi asti tehty New Yorkin pommittaja?
> Oliko fiksu satsaus?
V-2 oli kallis ja varsin hyödytön, V-1 oli edullinen ja käyttökelpoinen
ase. Rynnäkkösuinkupommareita Saksalla ei ollut Me 262:n jabo-versio
poislukien ja muutamien raskaiden pommikoneiden kehittäminen sodan
loppua kohden nyt ei sinänsä paljoa resursseja syönyt. Vasta niiden
sarjatuotantoon tuominen olisi ollut merkittävästi vaativa urakka, ja
siihenhän ei maalla loppua kohden ollut enää varaa. Heinkel 177 oli hyvä
nelimoottorinen pommittaja toki, mutta senkin kantama oli rajallinen ja
kone söi polttoainetta mittavissa hyökkäyksissä enemmän kuin Saksalla
oli 1944 varaa.
>>Liittoutuneet pommittivat Ploestin öljykenttiä vuosien
>>ajan paljon suuremmilla resursseilla kuin saksalaisilla ikinä, ja tuloksia
>>tuli kitsastellen.
> Väärää tietoa. En viitsi vaivautua edes korjaamaan.
Yhdysvaltojen pommikoneet pommittivat Ploestin öljykenttiä 1943 lähtien
sodan loppuun. Tuotanto toki kärsi ja laski, mutta ei silti missään
vaiheessa lakannut. Vasta liittoutuneiden erityisesti Saksan
polttoaineteollisuutta vastaan kohdistama pommituskampanja sai aikaan
todellisen polttoainepulan.
>>Millähän sakut olisivat 'kiirehtineet' Syyriaan?
> Olisko se sama "kone" jolla kiirehdittiin Bakuun? (päästiin Grosznyihin
> asti!)
Mutta ei siitä eteenpäin. Hyökkäys siis pysähtyi Syyrian
pohjoispuolella, mutta niin lännessäkin, El Alameinissa. Eipä siis tie
Syyriaan ollut missään vaiheessa auki.
>>Lisäksi koneita oli vähän ja ne kaikki tarvittiin Atlantilla.
> 1941? Tuskinpa nyt sentään.
Kyllä. 1941 Atlantin taistelut olivat jo käynnissä, ja Condoreja oli
parhaimmillaankin käytössä erittäin rajallisia määriä, jotka kaikki
tarvittiin meritiedusteluun.
> samanlaisesta toopesta kuin sinä, Aatusta. Aatu oli tyhmä kuin saapas eikä
> halunnutkaan edes voittaa sotaansa. Siksi V-kakkoset lentelivät Lontooseen
> eivätkä Siperian öljykentille.
Millähän V-2-mallilla olisi ollut kantamaa Siperian tai edes Bakun
öljykentille?
Siinä vaiheessa kun saksalaiset olivat viimein saamassa valmiiksi
kunnollista hyökkäystään Neuvostoliiton teollisuuden avainkohtia vastaan
alkoi Puna-Armeijan kesähyökkäys 1944 ja Saksa menetti viimeisetkin
lentotukikohdat, joista käsin koneilla olisi ollut kantamaa perille.
Sitä ennen kyllä pommihyökkäyksillä olisi voinut jotain saadakin aikaan,
mutta mahdolliset tulokset jäävät kyllä arvailun varaan.
jok
nicholas m?ki
> öljykentille?
>
> Siinä vaiheessa kun saksalaiset olivat viimein saamassa valmiiksi
> kunnollista hyökkäystään Neuvostoliiton teollisuuden avainkohtia vastaan
> alkoi Puna-Armeijan kesähyökkäys 1944 ja Saksa menetti viimeisetkin
> lentotukikohdat, joista käsin koneilla olisi ollut kantamaa perille.
> Sitä ennen kyllä pommihyökkäyksillä olisi voinut jotain saadakin aikaan,
> mutta mahdolliset tulokset jäävät kyllä arvailun varaan.
>
> jok
Paljonkos neuvostoliitolla oli valmiita
öljytuotteita ja raaka-öljyä varastoissa
valmiiksi pumpattuna?
Meinaan jos natsit olisivat saaneet jotain
pommituksiaan perille asti, niin olisiko
sillä sittenkään ollut suurta merkitystä?
Jukka-Göran von Fittenborg
"Jukka O. Kauppinen"
> Niitähän Saksa rakensikin, silloisen strategiansa mukaisesti. Panostus
> laitettiin pääasiassa taktisen tason aseisiin ja ilmavoimiin. Raskaiden
> pommikoneiden valmistukseen maan resurssit eivät riittäneet.
Ei kai riittäneet, kun rakenneltiin V-kakkosia ym. Sitäpaitsi sotaan NL:a
vastaan lähdettiin ylimielisesti. Edes talvivarusteita ei hommattu
puhumattakaan sotatalouteen siirtymisestä.
> V-2 oli kallis ja varsin hyödytön, V-1 oli edullinen ja käyttökelpoinen
> ase. Rynnäkkösuinkupommareita Saksalla ei ollut Me 262:n jabo-versio
> poislukien ja muutamien raskaiden pommikoneiden kehittäminen sodan
> loppua kohden nyt ei sinänsä paljoa resursseja syönyt. Vasta niiden
Aha? Ensin väität, ettei ollut resursseja kehittää raskaita pommareita ja
sitten liki samaan hengenvetoon "muutaman raskaan pommikoneiden
kehittäminen" ei vaatinutkaan resursseja. Yritäpäs nyt päättää, mitä kantaa
edustat :-)
> sarjatuotantoon tuominen olisi ollut merkittävästi vaativa urakka, ja
> siihenhän ei maalla loppua kohden ollut enää varaa. Heinkel 177 oli hyvä
Nyt emme puhu lopusta vaan alusta. Siitä, miten tekemällä pari asiaa oikein
ja vähemmällä ylimielisyydellä, sota olisi voitettu. Ylimielinen asenne oli
Aatun pahin vika. Samoin varoivaisuus väärissä paikoissa.
> nelimoottorinen pommittaja toki, mutta senkin kantama oli rajallinen ja
> kone söi polttoainetta mittavissa hyökkäyksissä enemmän kuin Saksalla
> oli 1944 varaa.
Jälleen osoitus Aatun tyhmyydestä. Hän ei keskittynyt siihen, mikä oli
olennaista sotimisen kannalta. Ei missään vaiheessa. Ei 1941, ei 1944.
Vuonna 1939-40 hommat menivät putkeen lähinnä uuden
liikesodankäyntidoktriinin vuoksi ja yllätysedun vuoksi.
> Yhdysvaltojen pommikoneet pommittivat Ploestin öljykenttiä 1943 lähtien
> sodan loppuun. Tuotanto toki kärsi ja laski, mutta ei silti missään
> vaiheessa lakannut. Vasta liittoutuneiden erityisesti Saksan
Ensinnäkin, en ymmärrä mistä tämä innostus jauhaa paskaa Ploestista nyt
vedettiin tähän mukaan? Eihän se ole sama asia!
Ploesti tuotti 3. valtakunnan öljyntarpeesta vain KOLMANNEKSEN. Baku sen
sijaan tuotti 1941 liki 80%!! Ploestin pommittaminen Tunisiasta (!!!) käsin
on varsin vaivalloinen tehtävä, kuten varmasti itsekin ymmärrät. Koneet ovat
koko pitkän matkan ajan sakujen tehokkaan hävittäjätoiminnan nakerrettavina.
Saksalaisilla oli 1943 ilmavalvontatutka, venäläisillä ei ollut 1941.
Lisäksi sakujen ilmapuolustus on muutenkin kumminkin aivan omaa luokkaansa
kuin mihin neukut kykenivät 1941 (kykenivät lähinnä kaaokseen :-)
Eikä Ploestin pommitus nyt ollut liittoutuneille mikään ylivoimainen
ponnistus, vaikka yrität asian niin esittää. 1 elokuuta 1943 tarvittiin vain
177 B-17 pommittajaa tipauttamaan Ploestin tuotanto kuukausiksi puoleen.
Tappiot olivat luonnollisesti vallitsevista olosuhteista johtuen suuria.
Entäpä jos Aatu olisi ollut niin fiksu, että olisi organisoinut Bakun
lamautuksen Syyriasta käsin 1941? Sieltä koneet olisivat pystyneet lentämään
helposti Bakuun asti. Neuvostoliiton olematon hävittäjäsuoja ei olisi saanut
mitään ennakkovaroitusta eikä muutenkana pystynyt operoimaan. Jos Bakun
tuotanto olisi tippunut 10%:iin (helposti), niin Neuvostoliiton panssarit
eivät olisi kyenneet olemaan käynnissä! Niin yksinkertaista se on.
Et myöskään huomioinut Bakun ja Ploestin kenttien erilaista tuotantotapaa
kyseisenä ajankohtana. Baku oli paljon alttiimpi vaurioitumaan
ilmahyökkäyksissä.
> Mutta ei siitä eteenpäin. Hyökkäys siis pysähtyi Syyrian
> pohjoispuolella, mutta niin lännessäkin, El Alameinissa. Eipä siis tie
> Syyriaan ollut missään vaiheessa auki.
Mikäs kone se kävi Kaukasuksella asti? Hyökkäys pysähtyi, koska sitä ei
priorisoitu. Niin yksinkertaista se on.
> Kyllä. 1941 Atlantin taistelut olivat jo käynnissä, ja Condoreja oli
> parhaimmillaankin käytössä erittäin rajallisia määriä, jotka kaikki
> tarvittiin meritiedusteluun.
Ei merkitystä. Condor mainittiin vain täydellisyyden vuoksi. Aatu olisi
voinut sitäpaitsi taikasauvallaan loihtia vaikka 1000 lentävän linnoituksen
tapaista pommaria kehiin, jos olisi älynnyt sodankäynnistä jotain.
> Millähän V-2-mallilla olisi ollut kantamaa Siperian tai edes Bakun
> öljykentille?
Eiköhän niillä kaikilla ollut ainakin Bakuun asti. Myöhemmät versiot
kauemmaksi. Mutta vastaknoppi: Montako V-2:sta suunniteltiin moista
tarkoitusta varten? :-)
> Siinä vaiheessa kun saksalaiset olivat viimein saamassa valmiiksi
> kunnollista hyökkäystään Neuvostoliiton teollisuuden avainkohtia vastaan
> alkoi Puna-Armeijan kesähyökkäys 1944 ja Saksa menetti viimeisetkin
> lentotukikohdat, joista käsin koneilla olisi ollut kantamaa perille.
Näinpä. Aatu rupesi käsittämään, että "hei meillä on sota menossa" vasta
vuonna 1944 loppusyksystä. Saattoi olla pikkasen liian myöhäistä ruveta
siinä vaiheessa pohtimaan Neukkulan öljyntuotannon lamauttamista eikä se
1944 olisi enää pelkästään Bakua pommittamalla ollut edes mahdollista.
Toisin kuin Aatu, Stalin ei ollut aivan niin tyhmä :-) Stalin hajautti
öljyntuotannon, mutta tosiasia on, että 1941 kaverilla oli vielä kurkku niin
sanotusti paljaana.
> Sitä ennen kyllä pommihyökkäyksillä olisi voinut jotain saadakin aikaan,
> mutta mahdolliset tulokset jäävät kyllä arvailun varaan.
No millä ne NL:n panssariarmaadat ja muut kulkupelit olisivat kulkeneet, jos
eivät bensalla? Ei Neuvostojen ihmemaassakaan sentään rautatie joka paikkaan
vienyt ja hiilestäkin oli jossain vaiheessa pulaa kun Donetskin alue
menetettiin (tosin se oli helpompi korvata kuin öljy).
Jukka-Göran von Fittenborg
"nicholas m?ki" <nichol...@hotmail.com>
> Paljonkos neuvostoliitolla oli valmiita
> öljytuotteita ja raaka-öljyä varastoissa
> valmiiksi pumpattuna?
Tosta asiasta venäläiset ovat pirun hiljaa, mikä merkkaa sitä, että herkkää
oli :-)
Päätellen siitä, mimmoisin uhrauksin Bakun ja Grosznyin tuotanto pidettiin
käynnissä vuonna 1941, veikkaan varastot minimaalisiksi.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Jukka O. Kauppinen"
> V-2 oli kallis ja varsin hyödytön, V-1 oli edullinen ja käyttökelpoinen
> ase. Rynnäkkösuinkupommareita Saksalla ei ollut Me 262:n jabo-versio
> poislukien ja muutamien raskaiden pommikoneiden kehittäminen sodan
No mitäs koneita nämä tämmöiset viritykset olivat: Messerschmitt Me 163,
Heinkel He 162, Arado 234, Ba 349 Natter, Junkers Ju 287, Gotha Go 229
muista eksoottisista virityksistä nyt puhumattakaan.
Me 163:kin oli niin surkea viritys todellisessa taistelutoiminnassa, että
voipi vain ihmetellä sen käyttöä.
Samoin Me 262:een satsaaminen oli ehkä virhe. Gallandin mukaan Hitler itse
oli todennut "tämän sodan voitettavan vielä akselein ja propellein 1943".
Miksei sitten satsannut parempiin potkurihävittäjiin? Tai sitten tosissaan
suihkuhävittäjään? Nyt lopputulos oli se, että vuonna 1944-45 Saksalla ei
ollut enää mitään oikein kunnollista hävittäjää pistää peliin.
Äärimmäinen amatööri tollo Aatu oli, joka ei tajunnut keskittää vähiä
resurssejaan mihinkään ratkaisevaan. Hosasi vaan eripuolilla sohien
osaamatta iskeä vastustajaa munille.
Samuli Saarelma
> "Jukka O. Kauppinen"
>> Niitähän Saksa rakensikin, silloisen strategiansa mukaisesti. Panostus
>> laitettiin pääasiassa taktisen tason aseisiin ja ilmavoimiin. Raskaiden
>> pommikoneiden valmistukseen maan resurssit eivät riittäneet.
> Ei kai riittäneet, kun rakenneltiin V-kakkosia ym. Sitäpaitsi sotaan NL:a
> vastaan lähdettiin ylimielisesti. Edes talvivarusteita ei hommattu
> puhumattakaan sotatalouteen siirtymisestä.
Ehka kyse oli myos ylimielisyydesta, mutta tarkein syy oli siina, etta
Hitler otti laskelmoidun riskin lahtiessaaan sotaan NL:a vastaan. Se ei
muuttanut talouttaan totaalista sotaa varten, vaan koitti jatkaa siviilien
elamaa niin kuin kaikki olisi kuin ennen sotaa. Se oli pystynyt tahan
Puolan ja Ranskan sotaretkien kohdalla ja Hitler luuli, etta sama
onnistuisi Nl:nkin kohdalla. Tietenkin jalkikateen on helppo syyttaa
Hitleria tasta virheesta, mutta siina tilanteessa, missa han oli, hanen oli
otettava riskeja. Jos kansan elama muuttuu kurjaksi sotatalouden vuoksi, se
voi alkaa kapinoida. Niinhan kavi 1. maailmansodan lopussa, kun kansa oli
saanut tarpeeksi sodasta.
Jos jossittelulinjalle lahdetaan, niin sitten voi aivan hyvin jossitella,
etta mita jos Stalin ei olisi puhdistanut upseerikuntaansa 1930-luvulla.
Tuhatshevskin opit olisivat kukoistaneet ja NL:n asevoimat olisivat olleet
viela saksalaisiakin parempia salamasodassa. Mutta tama on jossittelua,
eika sovi siihen kuvaan, jossa NL:n johdossa on paranoidi Stalin.
>> sarjatuotantoon tuominen olisi ollut merkittävästi vaativa urakka, ja
>> siihenhän ei maalla loppua kohden ollut enää varaa. Heinkel 177 oli hyvä
> Nyt emme puhu lopusta vaan alusta. Siitä, miten tekemällä pari asiaa oikein
> ja vähemmällä ylimielisyydellä, sota olisi voitettu. Ylimielinen asenne oli
> Aatun pahin vika. Samoin varoivaisuus väärissä paikoissa.
Riskinotto oli kannattanut Puolan ja Ranskan sotaretkien kohdalla. Saksan
kansa nautti viela suhteellisen pitkalti rauhanajan taloudesta ja Hitler
oli suosittu. Tietenkin jalkikateen voi sanoa, etta Saksan olisi pitanyt jo
1939 siirtya totaaliseen sotatalouteen. Mutta tallainen jossittelukin on
turhanpaivaista, koska samlla tavoin voi jossitella, etta mitapa jos lansi
ei olisi tehnyt myonnytyksia Hitlerille, vaan olisi ajanutkin
aggressiivista politiikkaa ja harrastanut voimakasta varustelua.
>> nelimoottorinen pommittaja toki, mutta senkin kantama oli rajallinen ja
>> kone söi polttoainetta mittavissa hyökkäyksissä enemmän kuin Saksalla
>> oli 1944 varaa.
> Jälleen osoitus Aatun tyhmyydestä. Hän ei keskittynyt siihen, mikä oli
> olennaista sotimisen kannalta. Ei missään vaiheessa. Ei 1941, ei 1944.
> Vuonna 1939-40 hommat menivät putkeen lähinnä uuden
> liikesodankäyntidoktriinin vuoksi ja yllätysedun vuoksi.
Kylla 1941 suunnitelma ihan hyvalta vaikutti. Siina oli aivan sama idea
kuin Ranskan murskaamisessa edellisena vuonna. Lisaksi siihen Hitler oli
saanut houkuteltua huomattavan liittolaisarmeijan avuksi.
Sinun ongelmasi on siina, etta lahdet siita ajatuksesta, etta kaikki
tietaisivat sodan kehittyvan pitkaksi naannytystaisteluksi ja pidat sitten
tyhmina niita, jotka eivat tata ota huomioon suunnitelmissaan. 1941 sota ei
todellakaan nayttanyt naannytykselta. Kaikkialle, mihin Saksa oli
hyokannyt, se oli saavuttanut menestysta nopealla etenemisella ja talloin
vastustajan resurssien kimppuun hyokkaaminen olisi ennemminkin tyhmaa kuin
jarkevaa. Kohtahan ne resurssit tulisivat Saksan itsensa kayttoon.
> Entäpä jos Aatu olisi ollut niin fiksu, että olisi organisoinut Bakun
> lamautuksen Syyriasta käsin 1941? Sieltä koneet olisivat pystyneet lentämään
> helposti Bakuun asti. Neuvostoliiton olematon hävittäjäsuoja ei olisi saanut
> mitään ennakkovaroitusta eikä muutenkana pystynyt operoimaan. Jos Bakun
> tuotanto olisi tippunut 10%:iin (helposti), niin Neuvostoliiton panssarit
> eivät olisi kyenneet olemaan käynnissä! Niin yksinkertaista se on.
Suuri osa neukkujen panssareista 1941 pysahtyi polttoaineen tai ammusten
loppumisen vuoksi muutenkin. Saksalle oli nopeassa etenemisessa tarkeampaa
keskittya taistelevien joukkojen huollon hairintaan kuin jossain kaukana
tapahtuvan oljyntuotannon kimppuun kaymiseen.
Samuli Saarelma
Jukka-Göran von Fittenborg
"Samuli Saarelma" <etunimi....@hut.fi>
> Ehka kyse oli myos ylimielisyydesta, mutta tarkein syy oli siina, etta
> Hitler otti laskelmoidun riskin lahtiessaaan sotaan NL:a vastaan. Se ei
> muuttanut talouttaan totaalista sotaa varten, vaan koitti jatkaa siviilien
> elamaa niin kuin kaikki olisi kuin ennen sotaa. Se oli pystynyt tahan
> Puolan ja Ranskan sotaretkien kohdalla ja Hitler luuli, etta sama
> onnistuisi Nl:nkin kohdalla.
Niin mehän tiedämme, että näin tehtiin, ei tarvitse jankata
itsestäänselvyyksiä. Pointtini on, että näin ei olisi kuulunut tehdä. Isoon
sotaan lähtiessä kannattaa yleensä myös valmistautua kuten isoon sotaan
lähtiessä kuuluukin. Itseasiassa tuo pätee kyllä pienempiinkin sotiin, mutta
Hitlerillä ei ollut mitään syytä odottaa, että sota NL:a vastaan olisi
mikään pieni ponnistus Saksalla. Mm. omassa esikunnassaan hänellä oli aivan
riittävästi asiasta asiantuntemusta, mutta Hitler ei suostunut kuuntelemaan
kritiikkiä. Koska Hitler väitti retkeä helpoksi, sille lähdettiin ikäänkuin
imagosyistä kuin lasten mehuretkelle. Virhe!
> Tietenkin jalkikateen on helppo syyttaa
> Hitleria tasta virheesta, mutta siina tilanteessa, missa han oli, hanen
oli
> otettava riskeja.
Enimmäksen hän kyllä karttoi riskejä kuten mm. von Mansteinin muistelmista
käy ilmi. Silloin kun Hitler otti riskejä, hän otti lähinnä vääränlaisia ja
huonolla ajoituksella. Jälkikäteen tässä Aatua arvioidaankin (mitenkä tätä
muuten voisi tehdä? :-) ja tyhmäksi on jätkä todettu. Aatu ei edes HALUNNUT
voittaa sotaa. Sen verta lepso ote jätkällä oli sotahommiin. Kuvittelepa,
että Churchill tai Roosewelt olisi johtanut kansakuntaansa samanlaisella
lepsoudella kun sotahommiin kävi kutsu. Siinä se ero on.
Esimerkiksi britit kävivät resurssisotaa heti alusta asti Saksaa vastaan.
1939 Saksa eristettiin meritse välittömästi. Sen jälkeen ruvettiin
pohtimaan, että mitä esim. tehdään Bakun öljylle. Tai mitä tehdään Romanian
Ploestille. Se, että keinoja ei aina ollut, ei kuitenkaan tarkoittanut,
etteikö päämäärä ollut selvillä. Amerikkalaisten ensimmäinen pommitus
Euroopassa oli muuten hyökkäys Ploestiin 1942. Se oli menestys ja tappiot
sillä kertaa vähäisiä, vaikka operaatiossa oli nopean improvisaation makua.
Silti koko ajan liittoutuneilla oli mielessä, mikä sodassa oli tärkeää.
Iskeä Saksan teollisuus ja raaka-ainelähteet ml. energialähteet pois pelistä
tai ainakin heikeentää niitä. Joka ainoa pommi, mikä tippui Ploestiin,
vaikutti 100x teholla rintaman tapahtumiin kuin mitä jos se pommi käytiin
kylvämässä esim. Berliiniin tai Hampuriin. Aatulla ei ollut laisinkaan samaa
asennetta. Aatu oli pipi päästään ja hän halusi "kostaa Englannin kansalle"
omia lapsuudentraumojaan. Siksipä Luftwaffe möyrysi Lontoon taivaalla
palopommittaen Blitzissä britit tukevasti vastarintaan. Jos Hitlerin
propaganda oli vielä 1938-39 jollakin tapaa onnistunut Englannin tapaisessa
luokkayhteiskunnassa jotain kahtiajakoa luomaankin, niin viimeistään
Göringin palopommit palauttivat rivit takaisin järjestykseen. Liittouneet
itsekin ovat ihmetelleen V2-aseen tyhmää käyttöä. Miksei pommittaa sillä
vaikka maihinnoususatamia Lontoon siviiliväestön terrorisoimisen sijaan?
> Jos kansan elama muuttuu kurjaksi sotatalouden vuoksi, se
> voi alkaa kapinoida. Niinhan kavi 1. maailmansodan lopussa, kun kansa oli
> saanut tarpeeksi sodasta.
Miksei Saksan kansa sitten kapinoinut 1944? :-) Taisi Aatulla olla
minimaalinen vaara tuosta.
> Jos jossittelulinjalle lahdetaan, niin sitten voi aivan hyvin jossitella,
> etta mita jos Stalin ei olisi puhdistanut upseerikuntaansa 1930-luvulla.
Jossittelulinjalla tässä ollaankin. Voidaan aivan hyvin jossitella
tuostakin.
> Tuhatshevskin opit olisivat kukoistaneet ja NL:n asevoimat olisivat olleet
> viela saksalaisiakin parempia salamasodassa. Mutta tama on jossittelua,
Ei välttämättä. Tuhatsevkskin opit eivät menneet äijän mukana hautaan. Ei
asevoimat rupea rimmamaan vielä yhden äijän opeilla. Neuvostoliiton
systeemit olivat semmoisia, että siellä oli hankala saada tulosta
aikaiseksi. Raportointijärjestelmä oli epäluotettava. Samoin yhteistoiminta
kangerteli. Puhumattakaan niistä politrukeista, jotka sabotoivat
rintamakomentajien työtä alinomaa.
> Riskinotto oli kannattanut Puolan ja Ranskan sotaretkien kohdalla. Saksan
Lähinnä yllätysedun vuoksi. Puola taisteli pitkälti Ranskan opeilla ja ne
olivat 1. maailmansodan vallihautataktiikkojen mukasia. Täysin vanhentuneita
oppeja.
> kansa nautti viela suhteellisen pitkalti rauhanajan taloudesta ja Hitler
> oli suosittu. Tietenkin jalkikateen voi sanoa, etta Saksan olisi pitanyt
jo
> 1939 siirtya totaaliseen sotatalouteen. Mutta tallainen jossittelukin on
Ainakin viimeistään 1940, kun Englantia ei saatu nujerrettua ja Churchill
oli sotatalouden omassa maassaan jo toteuttanut. Englannin saartorengas
kiristyi ja Stalinin aikeet Euroopan suhteen olivat tiedossa. Hyökkäys
Neuvostoliittoon 1941 oli puolustuksellisesti pakollinen operaatio, senhän
varmaan jo tiesitkin? Ts. siitä on turha jossitella, että hyökkäys
Neuvostoliittoon olisi kannattanut jättää kokonaan tekemättä. Sitä
nimenomaan ei olisi kannattanut jättää tekemättä, koska Stalin aikoi hyökätä
Englannin uuvuttaman Saksan kimppuun. Siinä asiassa Hitler ja hänen
propagandansa oli harvinaisen oikeassa.
Se, että Churchill viis veisasi Stalinin aikeista tuossa vaiheessa, oli
puolestaan Hitlerin arviointivirhe jälleen. Ei siinä mitään, virheitä
sattuu, mutta jossain vaiheessa olisi kannattanut vihdoin älytä, että
Churchill "ei asiassa käännä päätänsä". Liikuttavinta oli, ettei kyseistä
virhettä saatu oikaistua koko sodan aikana 1939-1945 vaan liki loppuun asti
uskoteltiin, että liittoutuneiden kanssa on saavutettavissa erillisrauha
kommunismin peikon vuoksi. Hess jopa lensi Englantiin "neuvotellakseen".
Liikuttavaa. Samaan aikaan nämä suuret naivistit pommittivat Lontoon
siviiliväestöä terroripommituksin ja toivoivat erillisrauhaa. Aikamoisia
typeryksiä ja epärealisteja!
> turhanpaivaista, koska samlla tavoin voi jossitella, etta mitapa jos lansi
> ei olisi tehnyt myonnytyksia Hitlerille, vaan olisi ajanutkin
> aggressiivista politiikkaa ja harrastanut voimakasta varustelua.
Jossitellaanpa toki, sehän on tämän keskustelun tarkoitus! Etkö käsitä?
> Kylla 1941 suunnitelma ihan hyvalta vaikutti. Siina oli aivan sama idea
> kuin Ranskan murskaamisessa edellisena vuonna. Lisaksi siihen Hitler oli
> saanut houkuteltua huomattavan liittolaisarmeijan avuksi.
Sekin osoittaa vain jätkän tyhmyyden. Perussääntö nro 1 on, että sodassa
pystyy yllättämään vain kerran, korkeintaan kaksi. 1939 Blitzkrieg oli
"uutuus". Ei enää 1941. Stalinin divisioonat jäivät aluksi jalkoihin, kun ne
olivat kaikki rajanpinnassa odottamassa hyökkäyskäskyä. Tosin NL:n
yksilönvapauteen luottavan tavan mukaan "kovat" jaettiin joukoille vasta kun
lähtö oli varma, joten kun Aatun divisioonat tulivat, niin ei ollut millä
ampua edes takaisin. Puhumattakaan, että varustus sinänsä oli vääränlaista.
Aatu oli tyhmä jätkä,kun luuli, että samalla reseptillä voi valloittaa koko
maailman kehittämättä sitä yhtään.
> Sinun ongelmasi on siina, etta lahdet siita ajatuksesta, etta kaikki
> tietaisivat sodan kehittyvan pitkaksi naannytystaisteluksi ja pidat sitten
> tyhmina niita, jotka eivat tata ota huomioon suunnitelmissaan. 1941 sota
ei
> todellakaan nayttanyt naannytykselta. Kaikkialle, mihin Saksa oli
> hyokannyt, se oli saavuttanut menestysta nopealla etenemisella ja talloin
> vastustajan resurssien kimppuun hyokkaaminen olisi ennemminkin tyhmaa kuin
> jarkevaa. Kohtahan ne resurssit tulisivat Saksan itsensa kayttoon.
Minulla ei ole ongelmaa, mutta isoon sotaan pitää lähteä kuin isoon sotaan
ainakin. Aatu ei ollut lukenut Napoleoniaan. Eikä Aatu älynnyt kehittää
aseistustaan tai taktiikoitaan. Samalla kaavalla yritti koko ajan ja
itsearviointi (kritiikki) puuttui. Mitä tulee resurssien haltuun saamiseen,
niin pioneerien hävittämä öljykenttä on kyllä perusteellisemmin paskana kuin
mitä siihen pystyy lentopommituksin. Joten "säästely" siinä mielessä on
lähinnä jälleen naurettavaa naivismia ja epärealismia.
> Suuri osa neukkujen panssareista 1941 pysahtyi polttoaineen tai ammusten
> loppumisen vuoksi muutenkin. Saksalle oli nopeassa etenemisessa tarkeampaa
> keskittya taistelevien joukkojen huollon hairintaan kuin jossain kaukana
> tapahtuvan oljyntuotannon kimppuun kaymiseen.
Isku Bakuun olisikin vaikuttanut eniten vuoden 1942 sotatapahtumiin. Siinä
vaiheessa viimeisetkin varannot olisi "syöty", samoin teollinen tuotanto
olisi 1941 yskinyt jne. Ei pitäisi olla Einstein, että sinäkin tämän
käsittäisit.
Samuli Saarelma
> "Samuli Saarelma" <etunimi....@hut.fi>
>> Ehka kyse oli myos ylimielisyydesta, mutta tarkein syy oli siina, etta
>> Hitler otti laskelmoidun riskin lahtiessaaan sotaan NL:a vastaan. Se ei
>> muuttanut talouttaan totaalista sotaa varten, vaan koitti jatkaa siviilien
>> elamaa niin kuin kaikki olisi kuin ennen sotaa. Se oli pystynyt tahan
>> Puolan ja Ranskan sotaretkien kohdalla ja Hitler luuli, etta sama
>> onnistuisi Nl:nkin kohdalla.
> Niin mehän tiedämme, että näin tehtiin, ei tarvitse jankata
> itsestäänselvyyksiä. Pointtini on, että näin ei olisi kuulunut tehdä.
Mika on jalkikateen aina helppo sanoa.
> Isoon
> sotaan lähtiessä kannattaa yleensä myös valmistautua kuten isoon sotaan
> lähtiessä kuuluukin.
Hitlerille iso sota oli jo Ranskan jyraaminenkin. 1914 sita yritettiin 4
vuotta, eika tulosta tullut aikaiseksi. 1940 se onnistui kuukaudessa.
Olisiko Hitlerin pitanyt valmistautua Ranskaa vastaan kaytavaan sotaankin
silla mentaliteetilla, etta "siella Belgian pelloilla sita istuskellaan
seuraavat 4 vuotta" ?
> Itseasiassa tuo pätee kyllä pienempiinkin sotiin, mutta
> Hitlerillä ei ollut mitään syytä odottaa, että sota NL:a vastaan olisi
> mikään pieni ponnistus Saksalla.
Eika han odottanutkaan. Sita hyokkaysta varten han mobilisoi suuremman
armeijan kuin oli kaytetty Ranskassa ja houkutteli kaupan paalle viela ison
joukon liittolaisia.
> Mm. omassa esikunnassaan hänellä oli aivan
> riittävästi asiasta asiantuntemusta, mutta Hitler ei suostunut kuuntelemaan
> kritiikkiä. Koska Hitler väitti retkeä helpoksi, sille lähdettiin ikäänkuin
> imagosyistä kuin lasten mehuretkelle. Virhe!
Nama samat esikuntakentsut olivat varoitelleet Hitleria yltiopaisista
hyokkayksista Puolaan ja Ranskaan. Hitler oli osoittanut heidan olevan
vaarassa. Siksi han ei uskonut heita nytkaan. Oliko se tyhmaa ? Jalkikateen
katsoen oli, mutta Hitler eli silloin, ei nyt.
>> Tietenkin jalkikateen on helppo syyttaa
>> Hitleria tasta virheesta, mutta siina tilanteessa, missa han oli, hanen
> oli
>> otettava riskeja.
> Enimmäksen hän kyllä karttoi riskejä kuten mm. von Mansteinin muistelmista
> käy ilmi.
Kylla Tshekkoslovakian ja Itavallan miehitys ja Puolan ja Ranskan valtaus
aikamoisia riskivetoja olivat, mutta onnistuneita.
Mansteinin muistelmia en ole lukenut, mutta olen kuullut siita useita
kommentteja tyyliin: Kaikki virheet on pantu Hitlerin piikkiin ja kaikki
onnistumiset olivat Mansteinin omia oivalluksia.
> Silloin kun Hitler otti riskejä, hän otti lähinnä vääränlaisia ja
> huonolla ajoituksella.
Mika Tshekkoslovakian miehityksessa oli vaaranlaista riskinottoa ?
> Jälkikäteen tässä Aatua arvioidaankin (mitenkä tätä
> muuten voisi tehdä? :-) ja tyhmäksi on jätkä todettu.
Hanen tyhmyytensa liittyy enemmankin ideologiaan. Natsi-ideologia oli
tyhmaa ja siina oli yksi syy, miksi akselivallat havisivat. Voimme toki
spekuloida, miten olisi parjannyt Hitler ilman natsi-ideologiaa, mutta mita
silloin enaa pidamme kiinnitettyina ?
> Aatu ei edes HALUNNUT
> voittaa sotaa. Sen verta lepso ote jätkällä oli sotahommiin. Kuvittelepa,
> että Churchill tai Roosewelt olisi johtanut kansakuntaansa samanlaisella
> lepsoudella kun sotahommiin kävi kutsu. Siinä se ero on.
> Esimerkiksi britit kävivät resurssisotaa heti alusta asti Saksaa vastaan.
> 1939 Saksa eristettiin meritse välittömästi. Sen jälkeen ruvettiin
> pohtimaan, että mitä esim. tehdään Bakun öljylle. Tai mitä tehdään Romanian
> Ploestille. Se, että keinoja ei aina ollut, ei kuitenkaan tarkoittanut,
> etteikö päämäärä ollut selvillä. Amerikkalaisten ensimmäinen pommitus
> Euroopassa oli muuten hyökkäys Ploestiin 1942. Se oli menestys ja tappiot
> sillä kertaa vähäisiä, vaikka operaatiossa oli nopean improvisaation makua.
> Silti koko ajan liittoutuneilla oli mielessä, mikä sodassa oli tärkeää.
> Iskeä Saksan teollisuus ja raaka-ainelähteet ml. energialähteet pois pelistä
> tai ainakin heikeentää niitä.
Aivan, koska liittoutuneet tiesivat, ettei heilla ollut mikaan kiire
voittaa sotaa. Mita pidempaan sodittaisiin, sita todennakoisemmin he
voittaisivat. He siis halusivat pakottaa Saksan pitkaan uuvutussotaan sen
sijaan, etta olisivat esimerkiksi koittaneet maihinnousua Ranskaan vaikkapa
1942 ja nopeaa sodan lopettamista sotilaallisen ratkaisun kautta.
> Joka ainoa pommi, mikä tippui Ploestiin,
> vaikutti 100x teholla rintaman tapahtumiin kuin mitä jos se pommi käytiin
> kylvämässä esim. Berliiniin tai Hampuriin.
Ja siis koska liittotuneet olivat niin fiksuja, niin he eivat siis
kylvaneet niita pommeja Hampuriin tai Berliinin ? Just joo.
> Aatulla ei ollut laisinkaan samaa
> asennetta.
Siis mita asennetta ? Sitako, joka briteilla oli, kun he polttivat Hampurin
maan tasalle ja tappoivat 35 000 siviilia ?
> Aatu oli pipi päästään ja hän halusi "kostaa Englannin kansalle"
> omia lapsuudentraumojaan. Siksipä Luftwaffe möyrysi Lontoon taivaalla
> palopommittaen Blitzissä britit tukevasti vastarintaan. Jos Hitlerin
> propaganda oli vielä 1938-39 jollakin tapaa onnistunut Englannin tapaisessa
> luokkayhteiskunnassa jotain kahtiajakoa luomaankin, niin viimeistään
> Göringin palopommit palauttivat rivit takaisin järjestykseen.
Ja liittoutuneiden palopommit Saksan kaupunkeihin siis toimivat jotenkin
eri tavoin vai ?
> Liittouneet itsekin ovat ihmetelleen V2-aseen tyhmää käyttöä. Miksei
> pommittaa sillä vaikka maihinnoususatamia Lontoon siviiliväestön
> terrorisoimisen sijaan?
Miksi pommittaa Dresdenia helmikuussa 1945 ja tappaa tuhansia
siviileja, kun sota on kaytannossa ratkaistu ?
>> Jos kansan elama muuttuu kurjaksi sotatalouden vuoksi, se
>> voi alkaa kapinoida. Niinhan kavi 1. maailmansodan lopussa, kun kansa oli
>> saanut tarpeeksi sodasta.
> Miksei Saksan kansa sitten kapinoinut 1944? :-) Taisi Aatulla olla
> minimaalinen vaara tuosta.
Hitler koitettiin salamurhata 1944. Jos siina olisi onnistuttu, armeija
olisi kaapannut vallan natseilta ja valittomasti hakenut rauhaa. Kun se
epaonnistui, toki Gestapo kiristi otettaan ja sen jalkeen kapinointi olisi
ollut vaikeaa.
>> Jos jossittelulinjalle lahdetaan, niin sitten voi aivan hyvin jossitella,
>> etta mita jos Stalin ei olisi puhdistanut upseerikuntaansa 1930-luvulla.
> Jossittelulinjalla tässä ollaankin. Voidaan aivan hyvin jossitella
> tuostakin.
No, mihin jossittelu lopetetaan ? Jos Hitlerin ja Stalinin paikoille
pannaan jarkevat jatkat, niin voimmeko enaa olettaa, etta kesakuussa 1941
Saksa aloittaa suurhyokkayksen Nl:a vastaan ?
>> Tuhatshevskin opit olisivat kukoistaneet ja NL:n asevoimat olisivat olleet
>> viela saksalaisiakin parempia salamasodassa. Mutta tama on jossittelua,
> Ei välttämättä. Tuhatsevkskin opit eivät menneet äijän mukana hautaan. Ei
> asevoimat rupea rimmamaan vielä yhden äijän opeilla.
Kylla Tuhatsevskin opit katosivat aika totaalisesti kunnes ne kaivettiin
uudestaan esiin sodan aikana. Lahtisitko sina opettamaan sotilasakatemiassa
oppeja, joiden isa on todettu valtakunnan viholliseksi ? Aika pian olisivat
NKVD:n herrat oven takana.
> Neuvostoliiton systeemit olivat semmoisia, että siellä oli hankala saada
> tulosta aikaiseksi. Raportointijärjestelmä oli epäluotettava. Samoin
> yhteistoiminta kangerteli. Puhumattakaan niistä politrukeista, jotka
> sabotoivat rintamakomentajien työtä alinomaa.
Niin ? Ja siis jos jossittelulinjalle lahdetaan, niin miksei sitten
jossitella, etta Stalin olisi poistanut politrukit ja antanut upseereille
tyorauhan, kuten han sitten tekikin sodan aikana ?
>> Riskinotto oli kannattanut Puolan ja Ranskan sotaretkien kohdalla. Saksan
> Lähinnä yllätysedun vuoksi. Puola taisteli pitkälti Ranskan opeilla ja ne
> olivat 1. maailmansodan vallihautataktiikkojen mukasia. Täysin vanhentuneita
> oppeja.
Yllatysedun ? Ranska oli kytannyt Saksan toimia yli puoli vuotta, joten
tuskinpa Saksan hyokkays nyt ihan yllatyksena tuli. Se oli toki yllatys,
miten Saksa sen toteutti, mutta se olikin neroutta, ei niinkaan jotain
sattumanvaraista yllatysta.
>> kansa nautti viela suhteellisen pitkalti rauhanajan taloudesta ja Hitler
>> oli suosittu. Tietenkin jalkikateen voi sanoa, etta Saksan olisi pitanyt
> jo
>> 1939 siirtya totaaliseen sotatalouteen. Mutta tallainen jossittelukin on
> Ainakin viimeistään 1940, kun Englantia ei saatu nujerrettua ja Churchill
> oli sotatalouden omassa maassaan jo toteuttanut. Englannin saartorengas
> kiristyi ja Stalinin aikeet Euroopan suhteen olivat tiedossa. Hyökkäys
> Neuvostoliittoon 1941 oli puolustuksellisesti pakollinen operaatio, senhän
> varmaan jo tiesitkin? Ts. siitä on turha jossitella, että hyökkäys
> Neuvostoliittoon olisi kannattanut jättää kokonaan tekemättä. Sitä
> nimenomaan ei olisi kannattanut jättää tekemättä, koska Stalin aikoi hyökätä
> Englannin uuvuttaman Saksan kimppuun. Siinä asiassa Hitler ja hänen
> propagandansa oli harvinaisen oikeassa.
En nyt noin massiivista hyokkaysta puolustuksellisena pitaisi. Ei Saksalla
nyt niin kurjasti sodassa britteja vastaan mennyt. Sukellusveneet tekivat
tuhojaan Atlantilla, joten briteilla oli oma saarorengas myos ymparillaan.
Voi toki olla, etta Stalin olisi jossain vaiheessa liittynyt leikkiin
mukaan. Joka tapauksessa NL:n suhteen Saksalla ei ollut varaa ryhtya yhtaan
sen paremmin uuvutussotaan kuin Britanniankaan. Sina olet juuri tallaista
lahestymistapaa Saksalle ehdottanut. Sita paitsi oljy oli juuri yksi
raaka-aine, jota Saksa kipeasti kaipasi Nl:sta. Ehjat oljylahteet olisivat
paljon hyodyllisemmat sille kuin hajalle pommitetut.
> Se, että Churchill viis veisasi Stalinin aikeista tuossa vaiheessa, oli
> puolestaan Hitlerin arviointivirhe jälleen. Ei siinä mitään, virheitä
> sattuu, mutta jossain vaiheessa olisi kannattanut vihdoin älytä, että
> Churchill "ei asiassa käännä päätänsä". Liikuttavinta oli, ettei kyseistä
> virhettä saatu oikaistua koko sodan aikana 1939-1945 vaan liki loppuun asti
> uskoteltiin, että liittoutuneiden kanssa on saavutettavissa erillisrauha
> kommunismin peikon vuoksi. Hess jopa lensi Englantiin "neuvotellakseen".
> Liikuttavaa. Samaan aikaan nämä suuret naivistit pommittivat Lontoon
> siviiliväestöä terroripommituksin ja toivoivat erillisrauhaa. Aikamoisia
> typeryksiä ja epärealisteja!
No, katsopa taman ketjun otsikkoa. Ei se kommunismin peikon pelko nyt niin
kovin kaukana lansiliittoutuneiden mielista ollut.
Toki se oli eparealistista, etta lansi tekisi rauhan Hitlerin itsensa
kanssa, mutta jos hanet olisi saatu raivattua sivuun, niin jonkun toisen
kanssa olisi rauha voinutkin syntya. Mita NL olisi voinut tuossa
tapauksessa tehda ? Heristaa vihaisesti nyrkkiaan Churchillille ?
>> turhanpaivaista, koska samlla tavoin voi jossitella, etta mitapa jos lansi
>> ei olisi tehnyt myonnytyksia Hitlerille, vaan olisi ajanutkin
>> aggressiivista politiikkaa ja harrastanut voimakasta varustelua.
> Jossitellaanpa toki, sehän on tämän keskustelun tarkoitus! Etkö käsitä?
Jotta hommalla olisi jokin jarki, pitaisi asettaa jotain kiinteaksi. Muuten
touhu ei johda yhtaan mihinkaan. Jos kaikkien toimijoiden annetaan toimia
toisin kuin historiallisesti, on enaa mahdoton uskoa, etta historiallisia
tilanteita, joista spekuloimme, olisi koskaan tullut vastaan.
>> Kylla 1941 suunnitelma ihan hyvalta vaikutti. Siina oli aivan sama idea
>> kuin Ranskan murskaamisessa edellisena vuonna. Lisaksi siihen Hitler oli
>> saanut houkuteltua huomattavan liittolaisarmeijan avuksi.
> Sekin osoittaa vain jätkän tyhmyyden. Perussääntö nro 1 on, että sodassa
> pystyy yllättämään vain kerran, korkeintaan kaksi. 1939 Blitzkrieg oli
> "uutuus". Ei enää 1941. Stalinin divisioonat jäivät aluksi jalkoihin, kun ne
> olivat kaikki rajanpinnassa odottamassa hyökkäyskäskyä. Tosin NL:n
> yksilönvapauteen luottavan tavan mukaan "kovat" jaettiin joukoille vasta kun
> lähtö oli varma, joten kun Aatun divisioonat tulivat, niin ei ollut millä
> ampua edes takaisin. Puhumattakaan, että varustus sinänsä oli vääränlaista.
Siis mika on pointtisi ? Eiko NL:n divisioonia ja ilmavoimia sinusta siis
yllatetty ?
> Aatu oli tyhmä jätkä,kun luuli, että samalla reseptillä voi valloittaa koko
> maailman kehittämättä sitä yhtään.
Siina vaiheessa, kun Saksa oli ottanut 3 miljoonaa sotavankia ei nayttanyt
lainkaan silta, etta puna-armeija pysayttaisi Wehrmachtin menon Moskovan
porteille.
>> Sinun ongelmasi on siina, etta lahdet siita ajatuksesta, etta kaikki
>> tietaisivat sodan kehittyvan pitkaksi naannytystaisteluksi ja pidat sitten
>> tyhmina niita, jotka eivat tata ota huomioon suunnitelmissaan. 1941 sota
> ei
>> todellakaan nayttanyt naannytykselta. Kaikkialle, mihin Saksa oli
>> hyokannyt, se oli saavuttanut menestysta nopealla etenemisella ja talloin
>> vastustajan resurssien kimppuun hyokkaaminen olisi ennemminkin tyhmaa kuin
>> jarkevaa. Kohtahan ne resurssit tulisivat Saksan itsensa kayttoon.
> Minulla ei ole ongelmaa, mutta isoon sotaan pitää lähteä kuin isoon sotaan
> ainakin. Aatu ei ollut lukenut Napoleoniaan. Eikä Aatu älynnyt kehittää
> aseistustaan tai taktiikoitaan. Samalla kaavalla yritti koko ajan ja
> itsearviointi (kritiikki) puuttui.
Minkalaista kaavaa sina olisit sitten noudattanut Barbarossan alussa ?
> Mitä tulee resurssien haltuun saamiseen,
> niin pioneerien hävittämä öljykenttä on kyllä perusteellisemmin paskana kuin
> mitä siihen pystyy lentopommituksin. Joten "säästely" siinä mielessä on
> lähinnä jälleen naurettavaa naivismia ja epärealismia.
Panivatko ranskalaiset kaiken paskaksi Ranskassa ? Enta puolalaiset
Puolassa, norjalaiset Norjassa jne. ? Jos puna-armeija olisi lyoty ja
Stalin suostunut rauhaan Hitlerin kanssa (kuten Hitler oli ajatellut
asioiden sujuvan), kuka pioneeri niita oljylahteita olisi oikein
rajayttelemaan ryhtynyt ?
> > Suuri osa neukkujen panssareista 1941 pysahtyi polttoaineen tai ammusten
>> loppumisen vuoksi muutenkin. Saksalle oli nopeassa etenemisessa tarkeampaa
>> keskittya taistelevien joukkojen huollon hairintaan kuin jossain kaukana
>> tapahtuvan oljyntuotannon kimppuun kaymiseen.
> Isku Bakuun olisikin vaikuttanut eniten vuoden 1942 sotatapahtumiin.
No, tama juuri on se suunnitelmasi heikkous. Barbarossaan ei kuulunut enaa
mitaan sotimista 1942. Tarkoitus oli, etta Moskovan, Leningradin ja Kiovan
antauduttua ja puna-armeijan tultua lyodyksi NL:sta ei olisi enaa sodan
jatkajaksi. Se, etta noin ei todellisuudessa kaynyt, ei minusta tarkoita
sita, etta Saksan sodanjohdon olisi ehdottomasti pitanyt se tietaa ja etta
he olisivat taydellisia typeryksia, kun eivat siihen varautuneet.
> Siinä vaiheessa viimeisetkin varannot olisi "syöty", samoin teollinen
> tuotanto olisi 1941 yskinyt jne. Ei pitäisi olla Einstein, että sinäkin
> tämän käsittäisit.
En mina ole missaan vaittanyt, etta oikeassa historiassa NL:lle ei olisi
ollut haittaa 1942 siita, etta Bakua olisi pommitettu 1941. Luepa tekstini
uudestaan, jos pointtini ei ole viela selvinnyt.
Samuli Saarelma
Jukka-Göran von Fittenborg
"Samuli Saarelma" <etunimi....@hut.fi>
> Mika on jalkikateen aina helppo sanoa.
Älä nyt Samuli SÖSSÄÄ. Ns. vaihtoehtoinen historiankirjoitus on oma
taitolajinsa, jota sinä et hallitse.
> Hitlerille iso sota oli jo Ranskan jyraaminenkin. 1914 sita yritettiin 4
> vuotta, eika tulosta tullut aikaiseksi. 1940 se onnistui kuukaudessa.
> Olisiko Hitlerin pitanyt valmistautua Ranskaa vastaan kaytavaan sotaankin
> silla mentaliteetilla, etta "siella Belgian pelloilla sita istuskellaan
> seuraavat 4 vuotta" ?
Ensinnäkin, Ranskan kampajan tavoitteet eivät olleet "Ranskan jyrääminen"
vaan defensiiviset. Perehdypä nyt ensin faktoihin, olen saanut sinun niin
monta kertaa kiinni pään aukomisesta vailla faktoja, etten viitsi
keskustella kanssasi enempää. Taktiikkasi kun tuntuu olevan kiistää kaikkia
ja odottaa sitten suu ammollaan faktoja, jotta oppisit jotain.
> Nama samat esikuntakentsut olivat varoitelleet Hitleria yltiopaisista
> hyokkayksista Puolaan ja Ranskaan. Hitler oli osoittanut heidan olevan
> vaarassa. Siksi han ei uskonut heita nytkaan. Oliko se tyhmaa ?
Jalkikateen
Josko lukisit ensin hieman FAKTAA. Juttuhan ei mennyt ihan noin. Hyökkäys
Ranskaan oli pakollinen ja tehtiin eri tavalla kuin mitä Hitler aluksi
ehdotti. Kentsut saivat tahtonsa läpi. Puolan retkikin oli muuten
defensiivinen, niin oudolta kuin se kuulostaakin, Puola kuvitteli olevansa
jonkinlainen sotamahti ja osa joukoista oli hyökkäysryhmityksessä. Faktoja
penkomalla tämäkin olisi sinulle selvinnyt. Sinänsä Puolalla ei kyllä
laskettu Saksankaan esikunnassa olevan kykyä estää Saksan miehitys. Ainoa
toivo olisi ollut, että Ranska avaa nopeasti toisen rintaman. Mannstein
ehdotti riskin ottamista ja Hitler otti. Tosin Puolan myötä syttyi 2.
maailmansota, joten Hitlerin olisi ehkä kannattanut viivytellä ja jatkaa
painostamista. Puola olisi jopa saattanut hyökätä ensin, sellaisiakin
ajatuksia oli.
> Kylla Tshekkoslovakian ja Itavallan miehitys ja Puolan ja Ranskan valtaus
> aikamoisia riskivetoja olivat, mutta onnistuneita.
Puolassa ei ollut sinänsä juuri riskejä. Anschlussissa ei myöskään.
Tsekitkin saatiin neuvottelupöydässä. Ranskan operaatiossa oli riskinsä,
mutta siinäkään valtaus ei ollut alunperin tavoite.
> Mansteinin muistelmia en ole lukenut, mutta olen kuullut siita useita
> kommentteja tyyliin: Kaikki virheet on pantu Hitlerin piikkiin ja kaikki
> onnistumiset olivat Mansteinin omia oivalluksia.
Epämääräiset kuulemasi kommentit ovatkin varmaan luotettavia ja tosia?
> Mika Tshekkoslovakian miehityksessa oli vaaranlaista riskinottoa ?
Mikä siinä oli riski? Tsekit oli saatu neuvotteluteitse.
> Hanen tyhmyytensa liittyy enemmankin ideologiaan. Natsi-ideologia oli
> tyhmaa ja siina oli yksi syy, miksi akselivallat havisivat. Voimme toki
> spekuloida, miten olisi parjannyt Hitler ilman natsi-ideologiaa, mutta
mita
> silloin enaa pidamme kiinnitettyina ?
Ideologisesti Hitler oli tosiaan tyhmän opin vanki. Yli-ihmisoppi oli aika
tylppä ja huono työkalu. Hitlerin olisi kannattanut hieman jalostaa sitä.
Nyt yhdestä kansanryhmästä tehtiin kategorisesti syntipukki ja toisaalta
tuottamattomat yksilöt saattoivat nousta korkeisiinkin asemiin. Mutta
Aatuhan olikin tyhmä jätkä.
Jos Aatu olisi ollut Aleksanteri Suuren tapainen oikea
valloittajadiktaattori, olisi Eurooppa nykyään toisennäköinen. Hän olisi
keskittynyt sotien voittamiseen eikä hassutuksiin.
Aatussa yhdistyi kyllä monta outoa piirrettä. Toisaalta kaveri oli mestari
käsittelemään massoja propagandistisilla vedoilla ja demagogisilla puheilla.
Muttei älynnyt peen vertaa englantilaisen yleisön asenteiden päälle vaan
yritti palopommeilla kääntää ihmisiä puolelleen! Varsinainen manipulaattori!
Mansteinin kanssa äijä kävi pitkiä palopuheita resurssien pitämisestä (mm.
Donetskin alueella), mutta ei osannut silti käydä resurssisotaa! Ei osannut
edes vahtia sitä, mikä hänellä jo oli. Oli kyllä sitä mieltä, että Saksa
hävisi 1. maailmansotansa turhaan, mutta ei viitsinyt vaivautua analysoimaan
syitä, miksi niin kävi (Ploestin öljy!). Toisti virheet Ploestin suhteen.
Liittoutuneethan onnistuivat 1942 pommittamaan Ploestia ns. housut
nilkoissa, vailla kunnon ilmapuolustusta.
Hitler saattoi olla äärimmäisen perehtynyt uusiin asetyyppeihin tai
aselajien taktisiin mahdollisuuksiin. Mutta samassa silmäniskussa määräsi
hienotkin aseet jonninjoutavaan käyttöön (kuten nyt V2). Esimerkiksi
Venäjälle mennessä miksei Hitler tehnyt edes alkeellisinta
operaatioanalyysiä? Miksei hän varmistanut, että se tankki, mikä toimi
Euroopan tiheän tieverkoston piirissä, toimisi myös Venäjän tiettömillä
aroilla, rasputitsan rikkoessa kaiken kulkukelvottomaksi? Ok, voidaan
hyväksyä, että Hitler laski sodan olevan puolessa vuodessa ohi. Mutta eihän
joukkoja voi silti jättää talvivarustamatta vai ajatteliko hän puu-ukkojen
vahtivan uusia valloitettuja alueita? Varsinainen pölkkypää, ei nähnyt
varpaitaan pidemmälle. Silti taitava sotapäällikkö ei koskaan voi olla varma
suunnitelmansa onnistumisesta. Siksi pitää olla plan B. Olihan Hitlerillä
sellainen Ranskankin suhteen, miksei siis Venäjälle mennessä? Operaation
viivästyessä olisi se pitänyt arvioida uudestaan. Neuvostoliitto tarjosi
rauhaa useampaankin otteeseen, miksei tarttunut, kun kerran suunnitelma A ei
mennytkään nuottien mukaan.
Ei, tosiasia on, että Hitler olisi voinut voittaa paljonkin, mutta otti
tyhmiä riskejä eikä tunnustanut virhearvioitaan. Ei sillä tavalla sotia
voiteta.
> sijaan, etta olisivat esimerkiksi koittaneet maihinnousua Ranskaan
vaikkapa
> 1942 ja nopeaa sodan lopettamista sotilaallisen ratkaisun kautta.
Jälleen Samulilta historiankirjat lukematta ja se näkyy :-) Oletko kuullut
koskaan Dieppen maihinnoususta?
> Ja siis koska liittotuneet olivat niin fiksuja, niin he eivat siis
> kylvaneet niita pommeja Hampuriin tai Berliinin ? Just joo.
Näinhän en sanonut. Hampuria tai Berliiniä ei oltu kumminkaan ensinnä
pommittamassa. Montakos kertaa sakut pommittivat Bakua? Aivan. Nolla kertaa.
Sen sijaan Aatun päähänpinttymä Lontoo saikin sitten joka käänteessä paskaa
niskaansa ja samalla Göbbels paasasi, kuinka lontoolaisten "kannattaisi
tehdä rauha". Varsinaisia idiootteja. Melkein kuin sinä?
> Siis mita asennetta ? Sitako, joka briteilla oli, kun he polttivat
Hampurin
> maan tasalle ja tappoivat 35 000 siviilia ?
Voisko V-2 aseiden käytön kostaminen olla motiivi? Sakut saivat sitä mitä
itse tilasivat.
> Ja liittoutuneiden palopommit Saksan kaupunkeihin siis toimivat jotenkin
> eri tavoin vai ?
Joka leikkiin ryhtyy, se leikin kestäköön. Tietääkseni sakut käyttivät
palopommeja ensin, joten takaisin tuli. Eikä liittoutuneilla ollut mitään
"erillisrauha" illuusioita tai kansan jakamiskuvitelmia. Hitler oli aito
diktaattori ja jo 1942 päätettiin, että vain Saksan ehdoton antautuminen
kelpaa. Muusta ei edes vaivauduttu neuvottelemaan. Kyllä Aatu ja hänen
heppunsa monta kertaa sitä yrittivät.
> Miksi pommittaa Dresdenia helmikuussa 1945 ja tappaa tuhansia
> siviileja, kun sota on kaytannossa ratkaistu ?
Miksipä ei. 1945 saksalaisten tekemät koiruudet keskitysleireissä tulivat
julkisuuteen ja V-2 pommeja satoi Lontooseen. Pieni opetus on aina
paikallaan ja diktaattoreita opetetaan tappamalla niiltä kymmeniä tuhansia
alamaisia. Syyttömiä Saksassa ei ollut muuta kuin piikkilanka-aitojen takana
:-)
> Hitler koitettiin salamurhata 1944. Jos siina olisi onnistuttu, armeija
> olisi kaapannut vallan natseilta ja valittomasti hakenut rauhaa. Kun se
> epaonnistui, toki Gestapo kiristi otettaan ja sen jalkeen kapinointi olisi
> ollut vaikeaa.
Aivan, siksipä kapinointi oli turhaa. Aatu oli diktaattori loppuun asti.
> No, mihin jossittelu lopetetaan ? Jos Hitlerin ja Stalinin paikoille
> pannaan jarkevat jatkat, niin voimmeko enaa olettaa, etta kesakuussa 1941
> Saksa aloittaa suurhyokkayksen Nl:a vastaan ?
Stalinhan oli järkevä (omalla tavallaan). Hän oli kovaa vauhtia hyökkäämässä
Eurooppaan suurnopeustankeillaan. Ne olivat hyökkäysryhmityksessä Puolassa,
kun Saksa hyökkäsi itään. Idän operaatio oli hyvinkin järkevä aloitukseltaan
ja siitähän ei Hitlerin kentsutkaan olleet hirveän erimielisiä. Sen sijaan
operaatio olisi pitänyt katkaista ajoissa, kun kerran mahdollisuus oli.
> Kylla Tuhatsevskin opit katosivat aika totaalisesti kunnes ne kaivettiin
> uudestaan esiin sodan aikana.
Mikähän mahtaa taas olla satu-Samulin lähde? :-)
> Lahtisitko sina opettamaan sotilasakatemiassa
> oppeja, joiden isa on todettu valtakunnan viholliseksi ? Aika pian
olisivat
> NKVD:n herrat oven takana.
Käsittääkseni Tuhatsevskin laatimaa ohjesääntöä ei koskaan kumottu, joten se
siitä.
> Niin ? Ja siis jos jossittelulinjalle lahdetaan, niin miksei sitten
> jossitella, etta Stalin olisi poistanut politrukit ja antanut upseereille
> tyorauhan, kuten han sitten tekikin sodan aikana ?
Voidaan toki aivan rauhassa jossitella, että Stalin olisi kääntänyt
yhteiskuntajärjestyksen vaikka kapitalistiseksi ja ruvennut treidaamaan
roskapapereilla New Yorkin pörssissä. Se kuitenkaan ei ole minun
mielenkiintoni kohde, mutta sinähän voit jatkaa
sci-fi-historiankirjoitteluasi. Kuten sanoin, et hallitse tämän pelin
sääntöjä.
> Yllatysedun ? Ranska oli kytannyt Saksan toimia yli puoli vuotta, joten
> tuskinpa Saksan hyokkays nyt ihan yllatyksena tuli. Se oli toki yllatys,
Yllätys oli siinä, että se sota ei ollutkaan ranskalaisten odottamaa
asemasotaa.
> miten Saksa sen toteutti, mutta se olikin neroutta, ei niinkaan jotain
> sattumanvaraista yllatysta.
Sekin oli toki yllätyksellinen.
> En nyt noin massiivista hyokkaysta puolustuksellisena pitaisi. Ei Saksalla
Pidä sinä sitä ihan minä vaan. Sun jutuissa ei yleensä ole järkeä ja tiedot
on nollatasoa.
> nyt niin kurjasti sodassa britteja vastaan mennyt. Sukellusveneet tekivat
> tuhojaan Atlantilla, joten briteilla oli oma saarorengas myos ymparillaan.
Tarkistapa faktat.
> sen paremmin uuvutussotaan kuin Britanniankaan. Sina olet juuri tallaista
> lahestymistapaa Saksalle ehdottanut.
Äläpä vääristele.
> Sita paitsi oljy oli juuri yksi
> raaka-aine, jota Saksa kipeasti kaipasi Nl:sta.
Sitä oltaisiin parhaiten saatu välttämällä koko sota. Tosin se ilmeisesti
olisi ollut mahdonta Stalin tuntien.
> Ehjat oljylahteet olisivat
> paljon hyodyllisemmat sille kuin hajalle pommitetut.
Koitapa nyt vihdoin oppia jotain.
> No, katsopa taman ketjun otsikkoa. Ei se kommunismin peikon pelko nyt niin
> kovin kaukana lansiliittoutuneiden mielista ollut.
Arvasit väärin. Tyhmä. Lukisit jotain.
> Toki se oli eparealistista, etta lansi tekisi rauhan Hitlerin itsensa
> kanssa, mutta jos hanet olisi saatu raivattua sivuun, niin jonkun toisen
> kanssa olisi rauha voinutkin syntya. Mita NL olisi voinut tuossa
> tapauksessa tehda ? Heristaa vihaisesti nyrkkiaan Churchillille ?
Churchillin vaatimukset olivat natsihallinnon kumoaminen, demokratian ja mm.
Puolan itsenäisyyden palauttaminen. Liki mahdottomia toteuttaa kenellekään
Hitlerin seuraajalle ilman poliittisia seuraamuksia.
> Jotta hommalla olisi jokin jarki, pitaisi asettaa jotain kiinteaksi.
Muuten
Koita sitten toimia tuon periaatteen mukaisesti. Sinähän yrität pistää
kaiken hösseliksi.
> touhu ei johda yhtaan mihinkaan. Jos kaikkien toimijoiden annetaan toimia
> toisin kuin historiallisesti, on enaa mahdoton uskoa, etta historiallisia
> tilanteita, joista spekuloimme, olisi koskaan tullut vastaan.
Siis minä en ole muuta sanonut, kuin että Hitlerin olisi pitänyt fokusoitua
hieman vakavammin voittamaan sota. Englantia vastaan olisi pitänyt yrittää
voittaa RAF, ei pommittaa tavallisia ihmisiä paskaksi. Neuvostoliitolta
riistää mm. öljy. Siinä ei ole paljoa asioita peukaloitu ja lopputulos olisi
ollut ratkaisevasti erilainen. Jos Hitler olisi vielä älynnyt pitää
SS-yli-ihmis-Himmlerinsä aisoissa idän sotaretken aikana (mm.
Sonderkommandot pois), niin miltä maailma näyttäisikään. Mutta sitä en edes
ehdottanut, koska ilmeisesti vähempikin olisi riittänyt romahduttamaan
Stalinin sotakoneen.
> Siis mika on pointtisi ? Eiko NL:n divisioonia ja ilmavoimia sinusta siis
> yllatetty ?
No niin Samuli, painupas takaisin koloosi jankkaamaan.
> Siina vaiheessa, kun Saksa oli ottanut 3 miljoonaa sotavankia ei nayttanyt
> lainkaan silta, etta puna-armeija pysayttaisi Wehrmachtin menon Moskovan
> porteille.
Viimeistään siinä vaiheessa kun Wehrmacht pysähtyi Leningradin, Stalingradin
ja Moskovan porteille, olisi tilanne pitänyt arvioida uudestaan.
> Minkalaista kaavaa sina olisit sitten noudattanut Barbarossan alussa ?
Suksi nyt vittuun jankkaamasta jo selvitettyjä asioita. Olisin iskenyt NL:n
öljyntuotannon polvilleen, eikö se käynyt jo sullekin selväksi?
> Panivatko ranskalaiset kaiken paskaksi Ranskassa ? Enta puolalaiset
> Puolassa, norjalaiset Norjassa jne. ?
Eiköhän ole relevantimpaa katsoa, mitä venäläiset tekivät.
> Jos puna-armeija olisi lyoty ja
> Stalin suostunut rauhaan Hitlerin kanssa (kuten Hitler oli ajatellut
> asioiden sujuvan), kuka pioneeri niita oljylahteita olisi oikein
> rajayttelemaan ryhtynyt ?
Olet ilmeisesti ihan oikeasti aika tyhmä?
> No, tama juuri on se suunnitelmasi heikkous. Barbarossaan ei kuulunut enaa
> mitaan sotimista 1942. Tarkoitus oli, etta Moskovan, Leningradin ja Kiovan
> antauduttua ja puna-armeijan tultua lyodyksi NL:sta ei olisi enaa sodan
> jatkajaksi. Se, etta noin ei todellisuudessa kaynyt, ei minusta tarkoita
> sita, etta Saksan sodanjohdon olisi ehdottomasti pitanyt se tietaa ja etta
> he olisivat taydellisia typeryksia, kun eivat siihen varautuneet.
Täydellinen typerys jättää nimenomaan ottamatta huomioon sodan pitkittymisen
mahdollisuuden. Napoleonit lukematta. Lisäksi saksalaisten ylimielinen
yli-ihmisasenne ja käsittämätön raakuus venäläisiä kohtaan. Mitä muutakaan
siitä oli seurauksena kuin taistelua viimeiseen mieheen ja naiseen asti?
Kuka haluaa kuolla orjana, kun voi kuolla taistellen vapaana? Hitler oli
tyhmä.
> En mina ole missaan vaittanyt, etta oikeassa historiassa NL:lle ei olisi
> ollut haittaa 1942 siita, etta Bakua olisi pommitettu 1941. Luepa tekstini
> uudestaan, jos pointtini ei ole viela selvinnyt.
Sinulla ei yleensä ole mitään pointtia muuta kuin ilmanaikuinen
jankkaaminen, joten tekstejäsi ei kannata ainakaan uudestaan lukea.
Informaatiosisältö niissä on nolla, mikä nyt laitetaankoon tähän muillekin
tiedoksi.
>
> Samuli Saarelma
No niin Samuli, menepäs takaisin örisemään sinne mistä tulitkin. Kuten aina,
sinulla on harvinaisen vähän annettavaa sotahistorialliseen keskusteluun.
Yleistietosi ovat niin olemattomat.
Jukka O. Kauppinen
>>Niitähän Saksa rakensikin, silloisen strategiansa mukaisesti. Panostus
>>laitettiin pääasiassa taktisen tason aseisiin ja ilmavoimiin. Raskaiden
>>pommikoneiden valmistukseen maan resurssit eivät riittäneet.
>
> Ei kai riittäneet, kun rakenneltiin V-kakkosia ym. Sitäpaitsi sotaan NL:a
V-2 nostettiin Saksan strategisten aseiden tuotannon tärkeysjärjestyksen
kärkeen vasta sodan jo kestettyä pidemmän aikaa. Sen kehitys oli ollut
siihen saakka suhteellisesti hidasta. Raskaiden pommikoneiden
suunnittelu olisi sen sijaan pitänyt tehdä jo 30-luvun puolella, jos
niilä olisi ollut jotain merkitystä.
>>ase. Rynnäkkösuinkupommareita Saksalla ei ollut Me 262:n jabo-versio
>>poislukien ja muutamien raskaiden pommikoneiden kehittäminen sodan
>>loppua kohden nyt ei sinänsä paljoa resursseja syönyt. Vasta niiden
>
> Aha? Ensin väität, ettei ollut resursseja kehittää raskaita pommareita ja
> sitten liki samaan hengenvetoon "muutaman raskaan pommikoneiden
> kehittäminen" ei vaatinutkaan resursseja. Yritäpäs nyt päättää, mitä kantaa
> edustat :-)
Aivan selkeää kantaa, joka pureutuu asiaan, ei pilkkuihin. Saksa ei
panostanut raskaisiin pommikoneisiin silloin kun olisi vielä ehtinyt,
eli 30-luvulla, mutta silloin ei myöskään ollut resursseja niiden
sarjatuotantoon. Heinkel 177 oli ainut saksalainen raskas pommikone,
joka saatiin oikeasti sarjatuotantoon, mutta siitä saatiin riittävän
käyttökelpoinen vasta 1943 puolella, eli liian myöhään. 1944 Saksa
lakkautti kaikki uusien raskaiden pommikoneiden kehitysprojektit
sotatilanteen heikentymisen johdosta. Me 264 ja muutama muu
potentiaalinen raskas pommikone ylsi protoasteelle, mutta ei
sarjatuotantoon. Resursseja näiden sarjavalmistukseen kelpaavan version
kehittämiseen ei ollut. Yksittäisen pienellä liekillä suoritettavien
kehitysprojektien vieminen on toki mittakaavaltaan ja resursseiltaan
aivan eri asia, kuin todelliseen sarjatuotantoon tähtäävän koneen
kehittäminen.
Heinkel 177:sta ja etenkin 277:sta olisi saatu hyvä raskas pommittaja,
jolla oli joltisestikin kantamaakin, mutta liian vähän, liian myöhään ja
liian vähän bensiiniä.
>>Yhdysvaltojen pommikoneet pommittivat Ploestin öljykenttiä 1943 lähtien
>>sodan loppuun. Tuotanto toki kärsi ja laski, mutta ei silti missään
>>vaiheessa lakannut. Vasta liittoutuneiden erityisesti Saksan
>
> Ensinnäkin, en ymmärrä mistä tämä innostus jauhaa paskaa Ploestista nyt
> vedettiin tähän mukaan? Eihän se ole sama asia!
Tästähän se tuli:
"Liittoutuneet pommittivat Ploestin öljykenttiä vuosien ajan paljon
suuremmilla resursseilla kuin saksalaisilla ikinä, ja tuloksia tuli
kitsastellen."
Eli hyvin tarkoin aiheeseen liittyneestä vertauksesta, jossa todettiin
että öljykenttien tuhoaminen ilmapommituksen oli loppujen lopuksikin
vaikeaa.
> Entäpä jos Aatu olisi ollut niin fiksu, että olisi organisoinut Bakun
> lamautuksen Syyriasta käsin 1941?
Mutta kuten toinenkin veikko kysyi, miten Aatu Syyriaan olisi päässyt ja
miten siellä pysynyt? Pistiväthän britit Saksan tukeman ja kalustaman,
jopa saksalaisten lentoyksiköiden auttaman, Irakinkin nurin kun siellä
rohjettiin nostaa väärän suuntaista ideologiaa salkoon. Syyria kuitenkin
oli paljon lähempänä Britannian tukialueita - ja kaiken lisäksi Vichyn
Ranskan hallitsema. Eivät vichyläiset olisi sinne 1941 päästäneet sakuja
noin vain hääräämään, eivät päästäneet brittejäkään kun nämä aikanaan
tulivat.
> Et myöskään huomioinut Bakun ja Ploestin kenttien erilaista
tuotantotapaa
> kyseisenä ajankohtana. Baku oli paljon alttiimpi vaurioitumaan
> ilmahyökkäyksissä.
Erittäin mahdollista. Jos sinne olisi jotain saatu hyökkäämään, niin
jälki olisi voinut olla Ploestia pahempaa.
> Mikäs kone se kävi Kaukasuksella asti? Hyökkäys pysähtyi, koska sitä ei
> priorisoitu. Niin yksinkertaista se on.
Venäläiset pistivät hanttiin, vuoristo tuli vastaan ja voimat loppuivat.
Olisihan sitä voinut priorisoida, mutta ei sieltä silti noin vain
olisi tultu läpi. Saksalaisten raportit etenemisestä kertovat varsin
karua kieltä venäläisten vastarinnan sitkistymisestä ja vuoristoasemien
valloittamisen vaikeudesta.
> Ei merkitystä. Condor mainittiin vain täydellisyyden vuoksi. Aatu olisi
> voinut sitäpaitsi taikasauvallaan loihtia vaikka 1000 lentävän linnoituksen
> tapaista pommaria kehiin, jos olisi älynnyt sodankäynnistä jotain.
Ei olisi, kun ei ollut mitä rakentaa. Luftwaffe oli taktinen ase.
> Eiköhän niillä kaikilla ollut ainakin Bakuun asti. Myöhemmät versiot
> kauemmaksi. Mutta vastaknoppi: Montako V-2:sta suunniteltiin moista
> tarkoitusta varten? :-)
V-2-ohjuksen kantama oli maksimissaan noin 320-360 kilometriä. Sen
tullessa palveluskäyttöön syksyllä 1944 itärintama oli aika lailla
kauempana Bakusta. Vastaknoppi on lisäksi turha, koska ase oli niin
epätarkka että en jaksa uskoa, jotta sillä olisi saatu kummoistakaan
jälkeä öljykenttää vastaan. Käytettäessä suunniteltuja kohteitaan -
suurkaupunkeja - vastaan ohjus osui aina johonkin, joka meni rikki.
Öljykentät taitavat olla harvemmin yhtä tiiviisti rakennettuja kuin
jokin Lontoo tai Antwerp.
jok
Jukka O. Kauppinen
>>ase. Rynnäkkösuinkupommareita Saksalla ei ollut Me 262:n jabo-versio
>>poislukien ja muutamien raskaiden pommikoneiden kehittäminen sodan
>
>
> No mitäs koneita nämä tämmöiset viritykset olivat:
> Messerschmitt Me 163,
Rakettihävittäjä, käytössä
> Heinkel He 162
Suihkuhävittäjä, tulossa sodan lopussa palveluskäyttöön
> Arado 234
Suihkupommittaja, käytössä
> Ba 349 Natter
Rakettihävittäjä, proto
> Junkers Ju 287
Raskas suihkupommittaja, proto
> Gotha Go 229
Suihkuhävittäjä, proto
Mutta yksikään ei ole rynnäkkösuihkupommittaja.
> Me 163:kin oli niin surkea viritys todellisessa taistelutoiminnassa, että
> voipi vain ihmetellä sen käyttöä.
Pääongelma Me 163:n suhteen oli rakettimoottori, joka loppumetreillä
käytössä antoi 3-4 kertaa lyhyemmän paloajan kuin alkujaan oli laskettu.
Jos moottorin paloaika olisi riittänyt suunnitellusti, niin koneen
käyttökelpoisuus olisi kohentunut huomattavasti.
> Miksei sitten satsannut parempiin potkurihävittäjiin? Tai sitten tosissaan
> suihkuhävittäjään? Nyt lopputulos oli se, että vuonna 1944-45 Saksalla ei
> ollut enää mitään oikein kunnollista hävittäjää pistää peliin.
Kunnon potkurihävittäjiä olivat 109 K, FW 190 D, Ta-153 ja
loppuvaiheessa tuloillaan Do-335.
1944 lopussa oli annettu määräys, että kaikki potkurihävittäjäprojektit,
jotka eivät tule palveluskäyttöön niin-ja-niin-nopeasti, lopetetaan.
Luftwaffesta oli tulossa 100% suihkuhävittäjiin pohjautuva ilmavoima.
Aika tosin loppui kesken.
jok
Yama
> "Yama" <yam...@SPAMyahoo.co.uk> wrote:
> > Raskaan pommarin kehitystyö olisi sitten ollut pois muilta
> > ilmailuteollisuuden aloilta, ja saksalaisilla oli kaikkia koneita liian
> > vähän. Koneita olisi pitänyt rakentaa hyvin suuria määriä että niillä
> olisi
> > ollut vaikutusta.
>
> Vai niin. Sinähän "strategi" olet. Minun mielestäni sellainen ase
kannattaa
> rakentaa, jolla sota voitetaan. Nyt Aatu ei voittanut, vaikka rakenteli
> Vee-kakkosia ja vaikka mitä. Ilmeisesti resurssit niihin ja kaikenmaailman
> suihkukonerynnäkköpommareihin kylvettynä olivat mielestäsi fiksummin
> käytettyjä?
Aivan. Saksa ei olisi voittanut sotaa rakentamalla strategisia pommittajia,
ei mitenkään. Siksipä oli viisasta että niitä ei liikoja valmistettu.
> > Liittoutuneet pommittivat Ploestin öljykenttiä vuosien
> > ajan paljon suuremmilla resursseilla kuin saksalaisilla ikinä, ja
tuloksia
> > tuli kitsastellen.
>
> Väärää tietoa. En viitsi vaivautua edes korjaamaan.
Turha vaivautua muutenkaan koska tieto on oikea. Ensimmäiset vakavat
operaatiot pommittaa öljykenttiä tehtiin 1943, ja ne epäonnistuivat melko
täydellisesti.
> > Vielä 1945 kun paikka oli pommitettu jo aivan päreiksi se
> > tuotti vielä noin 10% kapasiteetilla, kunnes Puna-armeija tuli ja
> sosialisoi
> > paikan.
>
> 10% on siis mielestäsi paljon? :-) Jostain syystä Saksan sotatoimet
> jämähtivät bensiinipulaan.
10% on paljon ottaen huomioon sen kuinka paljon koneita ja pommeja
liittoutuneet olivat uhranneet Ploestin ja synteettistä öljyä valmistavien
laitosten pommittamiseen. Saksalaisilla ei tietenkään ollut tällaisia
resursseja.
> > Öljykenttien tuhoaminen ilmapommituksilla ei siis ole niin helppoa
> > kuin se ehkä kuulostaa. Muistaakseni NL oli maailman kolmanneksi suurin
> > öljyntuottaja tuohon aikaan.
>
> Luepas myös aiemmat ennenkuin hypit mukaan näsäviisastelemaan. NL:n oli
myös
> maailman suurimpia öljynkuluttajia, joten sinun logiikallasi resurssisotaa
> ei kannattaisi ikinä käydä.
NL oli öljyn nettoviejä jo ennen sotaa. Saksa toisaalta joutui tuomaan yli
70% öljyntarpeestaan.
> > Millähän sakut olisivat 'kiirehtineet' Syyriaan?
>
> Olisko se sama "kone" jolla kiirehdittiin Bakuun? (päästiin Grosznyihin
> asti!)
Ei olisi sama kone. Syy selviää katsomalla karttaa...
> > Lisäksi koneita oli vähän ja ne kaikki tarvittiin Atlantilla.
>
> 1941? Tuskinpa nyt sentään.
Nimenomaan silloin.
> > V-2 tuli käyttöön vasta 1944.
>
> Pohdipa nyt ensin se asiayhteys, ennenkuin kommentoit. Kyse oli
> samanlaisesta toopesta kuin sinä, Aatusta. Aatu oli tyhmä kuin saapas eikä
> halunnutkaan edes voittaa sotaansa. Siksi V-kakkoset lentelivät Lontooseen
> eivätkä Siperian öljykentille.
Kaukasus ei ole Siperiassa, V-2:n toimintasäde ei riittänyt sen paremmin
Kaukasukselle kuin Siperiaankaan, tarkkuuskin oli sitä luokkaa että hyvä jos
osui Lontooseen tai Amsterdamiin.
Jouni Merikari
news:%WpNc.112$9i2...@read3.inet.fi:
> Amerikkalaisten ensimmäinen pommitus Euroopassa oli muuten hyökkäys
> Ploestiin 1942.
Eikös ensimmäinen itsenäinen pommitus suuntautunut Ranskaan Roueniin?
--
Jouni Merikari
------------------------------------------------------------------------
A vacuum is a hell of a lot better than some of the stuff that nature
replaces it with. - Tennessee Williams
Jukka-Göran von Fittenborg
"Jukka O. Kauppinen"
> siihen saakka suhteellisesti hidasta. Raskaiden pommikoneiden
> suunnittelu olisi sen sijaan pitänyt tehdä jo 30-luvun puolella, jos
> niilä olisi ollut jotain merkitystä.
Siispä se sitten olisi tehty 30-luvun puolella. Adolf Hitlerin mahtikäskyllä
ja taikasauvalla. Happy now?
> Aivan selkeää kantaa, joka pureutuu asiaan, ei pilkkuihin. Saksa ei
Siis se mitä sinä lähinnä teet, on jankutat *tapahtunutta* historiaa.
Boring....
> panostanut raskaisiin pommikoneisiin silloin kun olisi vielä ehtinyt,
> eli 30-luvulla, mutta silloin ei myöskään ollut resursseja niiden
> sarjatuotantoon. Heinkel 177 oli ainut saksalainen raskas pommikone,
> joka saatiin oikeasti sarjatuotantoon, mutta siitä saatiin riittävän
> käyttökelpoinen vasta 1943 puolella, eli liian myöhään. 1944 Saksa
Heinkel 177 otettiin kylläkin palvelukseen 1939. Boring jälleen. Aivan
varmasti parempaakin olisi saatu tehtyä ja nopeammin, jos vain olisi
haluttu. Adolfin olisi tarvinnut vain heilauttaa taikasauvaansa 1939 ja
vuonna 1941 Junkers 390 Amerika Bomber olisi jo lentänyt. Ei ole mitään
syytä, miksi ei olisi.
> lakkautti kaikki uusien raskaiden pommikoneiden kehitysprojektit
> sotatilanteen heikentymisen johdosta. Me 264 ja muutama muu
Näin sitä näppärästi perustellaan vuoden 1944 vaikeuksilla vuosien 1939-41
tyhmiä päätöksiä :-)
> sarjatuotantoon. Resursseja näiden sarjavalmistukseen kelpaavan version
> kehittämiseen ei ollut. Yksittäisen pienellä liekillä suoritettavien
Ei kai ollut, kun Aatu ei antanut käyttöön. Mikä on pointtisi? Jankuttaa jo
tapahtunutta historiaa vai?
> kehitysprojektien vieminen on toki mittakaavaltaan ja resursseiltaan
> aivan eri asia, kuin todelliseen sarjatuotantoon tähtäävän koneen
> kehittäminen.
Älä jauha paskaa.
> Heinkel 177:sta ja etenkin 277:sta olisi saatu hyvä raskas pommittaja,
> jolla oli joltisestikin kantamaakin, mutta liian vähän, liian myöhään ja
> liian vähän bensiiniä.
Tämähän on aivan selvä asia, että liian myöhään tulee tavaraa ulos kun on
typerys puikoissa (A. Hitler).
> Tästähän se tuli:
>
> "Liittoutuneet pommittivat Ploestin öljykenttiä vuosien ajan paljon
> suuremmilla resursseilla kuin saksalaisilla ikinä, ja tuloksia tuli
> kitsastellen."
Siis sakuilla ei olisi ollut 177 raskasta pommaria? (Esim. Heinkeliä tehtiin
kuristetussa sotataloudessakin yli 1000 kpl) Älä jauha paskaa.
> Eli hyvin tarkoin aiheeseen liittyneestä vertauksesta, jossa todettiin
> että öljykenttien tuhoaminen ilmapommituksen oli loppujen lopuksikin
> vaikeaa.
Vertaus vain sattui olemaan valheellinen ja sinä takerruit siihen kuin
hukkuva korteen. Voi kuinka liikuttavaa. Pysyttelisit faktoissa ja
aktivoisit ajattelun. Ei tässä tarvitse mahdottomia kuvitella, vain se mikä
Aatulle olisi ollut mahdollista. Ei Bakuun olisi tarvittu 100 Heinkeliä
enempää ensi vaiheessa (1941) ja siihen olisi kyllä Aatun verstaastakin
panokset löytynyt. Jos vain olisi ollut älliä ja tahtoa. Ei taannuta nyt
sentään infantiilin tasolle näissä keskusteluissa, vaikka ollaankin
vuosikausia nuuskutettu niitä faktakirjoja, niin ettei kyetä enää
hahmottamana vaihtoehtoja.
> Mutta kuten toinenkin veikko kysyi, miten Aatu Syyriaan olisi päässyt ja
> miten siellä pysynyt?
No etkö sinä v*tun puupää käsitä, että sillä samalla lihaksella jolla
mentiin Kaukasukseen asti! Sanoin tämän jo kerran, typerys! Syyria tuskin
oli Kaukausta kovempi luu ja 1941 alkuvuodesta Saksalla oli rutosti
sotamuskelia käytettävissään. Kaukasukselle ei edes pantu riittävästi voimia
(Bakuun pääsyyn asti), mutta silti mentiin Grosznyihin asti niin että
heilahti! Varsinaisia ajatusvammaisia kyllä olette.
> Pistiväthän britit Saksan tukeman ja kalustaman,
> jopa saksalaisten lentoyksiköiden auttaman, Irakinkin nurin kun siellä
> rohjettiin nostaa väärän suuntaista ideologiaa salkoon. Syyria kuitenkin
Briteistä ei olisi ollut vastusta,jos Syyria olisi päätetytty tosissaan
ottaa. Se on varmaa. Jos Rommel olisi saanut edes vähän enemmän resursseja,
niin britit olisi jo Egyptissä ajettu Punaiseen mereen.
> oli paljon lähempänä Britannian tukialueita - ja kaiken lisäksi Vichyn
> Ranskan hallitsema. Eivät vichyläiset olisi sinne 1941 päästäneet sakuja
Oletsä ihan vakavissasi tuota mieltä? Mitä kirjoja sä oikein luet vai luetko
mitään? Vichyn Ranska - joo, tosi itsenäinen valtio vuonna 1940-41 :-)
Englantilaisille he pistivät vastaan nimenomaan sen vuoksi, koska olivat osa
akselia! Ei pitäisi olla vaikea käsittää, mutta näköjään on.
> Erittäin mahdollista. Jos sinne olisi jotain saatu hyökkäämään, niin
> jälki olisi voinut olla Ploestia pahempaa.
Sinne _olisi_ saatu, jos olisi haluttu ja älytty. Aivan varmasti, ei mitään
ongelmaa.
> Venäläiset pistivät hanttiin, vuoristo tuli vastaan ja voimat loppuivat.
Aivan, mutta Kaukausus on huomattavasti hankalampi ja pidempi keikka kuin
Syyria. Briteillä alueella oli joukkoja mitätön määrä Irakissa. Sitä tässä
yritettiin sulle illustroida, vaan eipä mene jakeluun pöntölle mikään.
Alkuvuonna 1941 Syyriaan olisi voitu panna hyökkäämään vaikka Saksan
armeijan päävoimat, jos se siitä olisi kiinni. Joko herra Änkyräkin rupeaa
olemaan vähitellen vakuttunut, että Syyria oli mahdollinen ottaa, jos vain
olisi ollut näkemystä.
> Olisihan sitä voinut priorisoida, mutta ei sieltä silti noin vain
> olisi tultu läpi. Saksalaisten raportit etenemisestä kertovat varsin
> karua kieltä venäläisten vastarinnan sitkistymisestä ja vuoristoasemien
> valloittamisen vaikeudesta.
Itseasiassa Stalingradin töppöilyt pistivät homman uusiksi. Mitäpä sinne
Bakuun menemään? Ihmettelemään kolmatta palavaa öljykenttää vai? Muutenkin
koko Maikopin keikka oli älytön, mutta kävihän sentään laskuvarjojääkärit
Elbrus-vuorella.
> Ei olisi, kun ei ollut mitä rakentaa. Luftwaffe oli taktinen ase.
No kyllä vaan oli. Luftwaffe oli tosiaan taktinen ase, kun joku oli niin
päättänyt.
> V-2-ohjuksen kantama oli maksimissaan noin 320-360 kilometriä. Sen
> tullessa palveluskäyttöön syksyllä 1944 itärintama oli aika lailla
> kauempana Bakusta. Vastaknoppi on lisäksi turha, koska ase oli niin
> epätarkka että en jaksa uskoa, jotta sillä olisi saatu kummoistakaan
> jälkeä öljykenttää vastaan. Käytettäessä suunniteltuja kohteitaan -
> suurkaupunkeja - vastaan ohjus osui aina johonkin, joka meni rikki.
> Öljykentät taitavat olla harvemmin yhtä tiiviisti rakennettuja kuin
> jokin Lontoo tai Antwerp.
Vastaknoppi ei ole turha, koska se osoittaa, että Hitler oli pihalla
sodankäynnissään. Niin pihalla, kuin ihminen olla voi. V2 ohjuksen
parannetut versiot lensivät toki paljon pidemmälle (750 km ja suunnitteilla
oli paljon pidemmällekin lentäviä). En ole mitannut mitä sinne Uralin
kentille oli matkaa vuonna 1944 - jos olisi ollut edes tarvetta niitä sinne
lennättää kun sotakortit olisi pelattu oikein. Mutta helposti V2
edelleenkehitelmät olisivat lentäneet useamman tuhatta kilometriä.
Käytännössä amerikkalaisten ensimmäiset mannertenväliset ohjukset olivat
tuohon V2:n edelleenkehitelmän perustuvia,samoin kuin ensimmäisen
satelliitin kiertoradalle vieneet raketit. V2 oli siten hyvinkin valmis
keskipitkämatkan ohjus vähintäänkin. Sitä vain ei optimoitu siihen käyttöön,
koska Hitler ei nähnyt tarvetta. V2:n pääasiallinen tehtävä oli moukaroida
Lontoota ja paria muuta asuttua paikkaa. Se tyydytti Aatun perversiot
täysin. Se ei silti ole mikään osoitus siitä, mikä kyseisen laitteen tai sen
kehittelytiimin todellinen potentiaali oli.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Jukka O. Kauppinen" > > No mitäs koneita nämä tämmöiset viritykset olivat:
>
> > Messerschmitt Me 163,
> Rakettihävittäjä, käytössä
> > Heinkel He 162
> Suihkuhävittäjä, tulossa sodan lopussa palveluskäyttöön
> > Arado 234
> Suihkupommittaja, käytössä
> > Ba 349 Natter
> Rakettihävittäjä, proto
> > Junkers Ju 287
> Raskas suihkupommittaja, proto
> > Gotha Go 229
> Suihkuhävittäjä, proto
>
> Mutta yksikään ei ole rynnäkkösuihkupommittaja.
rynnäkkösuihkupommittajarakettihärdellipersvärkki oli tarkoitettu
sinunlaiselle pedantille tuottamaan harmaita hiuksia ja tarkoittamaan
kaikkia niitä hilavitkuttimen vitutuksia, joita A. Hitler suuressa
viisaudessaan käski tuottattaa linjalta ulos. Älä tule mulle huutamaan,
ettei ollut resursseja olemassakaan tehdä mitään. Tasan varmasti oli, niitä
vain käytettiin rynnäkkosuihkupommittajaälyttöömyyksiesi tehtailuun.
> Pääongelma Me 163:n suhteen oli rakettimoottori, joka loppumetreillä
> käytössä antoi 3-4 kertaa lyhyemmän paloajan kuin alkujaan oli laskettu.
> Jos moottorin paloaika olisi riittänyt suunnitellusti, niin koneen
> käyttökelpoisuus olisi kohentunut huomattavasti.
Jaapati jaa. Lieköhän tuo sotaa ratkaissut, että pari B-24:sta olisi
tippunut niiden 12 (!) lisäksi, mitä kyseisellä vehkeellä alas saatiin.
Varsin heikko panos/tuotto sanoisin. Mutta sehän oli Aatun hommeleiden
tavaramerkki.
> Luftwaffesta oli tulossa 100% suihkuhävittäjiin pohjautuva ilmavoima.
Käsittääkseni eräs Jukka O. Kauppinen on täällä aiemmin luennut varsin
perusteellisesti kuinka Me 262 oli heikko kone. Epäluotettava ja sitä rataa.
> Aika tosin loppui kesken.
Niinhän se loppuu kun säheltää kaikenlaista jonninjoutaa samalla kun toiset
hyökkää tosissaan päälle.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Yama" <yam...@SPAMyahoo.co.uk>
> Aivan. Saksa ei olisi voittanut sotaa rakentamalla strategisia
pommittajia,
> ei mitenkään. Siksipä oli viisasta että niitä ei liikoja valmistettu.
Olisi.
> Turha vaivautua muutenkaan koska tieto on oikea. Ensimmäiset vakavat
> operaatiot pommittaa öljykenttiä tehtiin 1943, ja ne epäonnistuivat melko
> täydellisesti.
Väärää tietoa sinulla jälleen. Amerikkalaiset pommittivat Ploestia
ensimmäisen kerran 12. kesäkuuta 1942. Vuoden 1943 pommitus oli onnistunut
keikka sinänsä (puolet kapasiteetista pois), mutta omat tappiot olivat
valitusta taktiikasta ym. seikoista johtuen suuret. Epäonneakin oli matkassa
mukana.
> 10% on paljon ottaen huomioon sen kuinka paljon koneita ja pommeja
> liittoutuneet olivat uhranneet Ploestin ja synteettistä öljyä valmistavien
> laitosten pommittamiseen. Saksalaisilla ei tietenkään ollut tällaisia
> resursseja.
10% on vähän. Se on vain 3% Saksan silloisesta öljyntuotannosta.
Miksi saksalaisilla olisi pitänyt ollut muuten resursseja Ploestin
pommittamiseen? Joku hulluskohtaus vai? :-)
(Tosin 177 raskasta pommaria ei ole mikään kohtuuton määrä)
> NL oli öljyn nettoviejä jo ennen sotaa. Saksa toisaalta joutui tuomaan yli
Niin oli, mutta määrät olivat varsin pieniä.
> Ei olisi sama kone. Syy selviää katsomalla karttaa...
Ettei kuitenkin olisi. Syy selviää katsomalla almanakkaa.
> Nimenomaan silloin.
Jälleen keskustelemme typeryksen tekemistä typeristä päätöksistä ja niiden
reunaehdoissa piehtaroinnista. Parin raskaan pommarin puhaltaminen
strategiseen tehtävään tuskin olisi ollut ylivoimaista Führerille vai
taannutko sinäkin infantilismin tasolle? :-)
> Kaukasus ei ole Siperiassa, V-2:n toimintasäde ei riittänyt sen paremmin
> Kaukasukselle kuin Siperiaankaan, tarkkuuskin oli sitä luokkaa että hyvä
jos
> osui Lontooseen tai Amsterdamiin.
Jälleen pölvästit tuijottavat vain Führerin perversioiden mukaan speksattuja
tuotteita. V2 olisi riittänyt Siperiaan, jos niin olisi haluttu. Se on
tiedossa nykyään. Führerille riitti 300 km (750 km versiota kokeiltiin mutta
kun 300 km kerran riitti Lontooseen, Führerin mielikohteeseen, niin mitäpä
sitä turhia jatkokehittelemään Vergeltungswaffenia).
Että näinpä, taidanpa päättää viestini tähän. Kaltaisesi sementtiin
jämähtäneiden jankuttajien kanssa "keskustelu" vaihtoehtoisesta historiasta
ei ole kovin hedelmällistä kun luovan ajattelun kykysi on nolla. Jankkaat
lähinnä olemassa olevia faktoja kuin joku automaatti etkä osaa katsoa, millä
muilla tavoilla voisit koota käsissäsi olevan palapelin.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Jouni Merikari" <jouni.m...@pp.inet.fi>
> Eikös ensimmäinen itsenäinen pommitus suuntautunut Ranskaan Roueniin?
Muistatko ajankohdan, niin siitähän se selviää.
Jukka O. Kauppinen
> Mikä on pointtisi? Jankuttaa jo tapahtunutta historiaa vai?
> Älä jauha paskaa.
> Voi kuinka liikuttavaa.
> Pysyttelisit faktoissa ja aktivoisit ajattelun.
Tsk tsk.
Herra tuntuu olevan vain pahemmanlaatuinen trolli, jonka
argumentointikyky tuntuu pohjautuvan enemmän keskustelukumppanin
mustamaalaamiseen, kuin asialliseen keskusteluun.
Leikkiköön siis omassa hiekkalaatikossaan ja fantasiauniversumissaan.
jok
Jukka O. Kauppinen
> Aivan. Saksa ei olisi voittanut sotaa rakentamalla strategisia pommittajia,
> ei mitenkään. Siksipä oli viisasta että niitä ei liikoja valmistettu.
Jep. Toisaalla on keskustelua samaisesta aiheesta. Heitin ajatuksena,
että Saksalla oli vain kaksi todellista käyttöhetkeä ja kohdetta
strategisille pommittajilleen: Britannia 1940 ja Neuvostoliiton
teolliset kohteet (öljy ja sähkölaitokset). Lännessä ei Britannian
ohella muita kunnollisia maaleja ollut, poislukien laivasaattueet, joita
vastaan Heinkel 177:ja käytettiin ohjuslavettina.
Mutta jotta pommikoneita olisi tuolloin ollut käytettävissä riittävästi,
niin mistä olisi revitty sitten tarvittavat resurssit muun armeijan
rakentamiseen? Luftwaffekin oli perustettu uudestaan vain muutamia
vuosia aikaisemmin, ja siellä oli täysi työ kouluttaa miehistöt ja saada
koneet silloisille ilmavoimille. Mistä raha, materiaalit ja miehistöt
verrattomasti mittavammalle raskaiden pommittajien suunnittelu-,
rakennus- ja käyttöönottoprojektille? Siinäpä se kysymys. Jostain olisi
ollut se pois. Armeijalta? Muulta ilmavoimalta? Laivastolta?
> Kaukasus ei ole Siperiassa, V-2:n toimintasäde ei riittänyt sen paremmin
> Kaukasukselle kuin Siperiaankaan, tarkkuuskin oli sitä luokkaa että hyvä jos
> osui Lontooseen tai Amsterdamiin.
Juh, V-2:lla oli tarkkuuskerroin 17 kilometriä. Eli tähdättäessä
johonkin kohteeseen on 50% todennäköisyys, että se osuu 17 kilometrin
säteelle siitä ja 50% että sen ulkopuolelle. Tähtääpä siinä mihinkään
pistekohteeseen tai edes öljykenttään. :)
Jotenkin lisäksi epäilyttää, että pidemmän kantaman A4b-ohjuksella olisi
osuttu noinkaan pieneen maaliin. Eipä silti että senkään kantama olisi
riittänyt minnekään Kaukasuksellekaan asti :)
jok
Jukka-Göran von Fittenborg
"Jukka O. Kauppinen"
> Leikkiköön siis omassa hiekkalaatikossaan ja fantasiauniversumissaan.
>
> jok
Kuka lienee trolli, kuka ei. Arvasin pyyhkeen lentävän tässä vaiheessa
nurkkaan. Sen verta ristiriitaista örvellystä aiempi argumentaatiosi oli.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Jukka O. Kauppinen"
> että Saksalla oli vain kaksi todellista käyttöhetkeä ja kohdetta
> strategisille pommittajilleen: Britannia 1940 ja Neuvostoliiton
> teolliset kohteet (öljy ja sähkölaitokset). Lännessä ei Britannian
Toisaalta molemmilla oltaisiin voitu voittaa sota. Lisäksi Leningradia olisi
voinut möyhentää jne.
Samoin Muurmanskin sataman installaatiot paskaksi ja Mustalla merellä sama.
> Mutta jotta pommikoneita olisi tuolloin ollut käytettävissä riittävästi,
> niin mistä olisi revitty sitten tarvittavat resurssit muun armeijan
> rakentamiseen?
Siis hetkinen, eikös Heinkeliä pelkästään tehty yli 1000. Siis TEHTIIN.
Mistä se oli poissa? :-)
> koneet silloisille ilmavoimille. Mistä raha, materiaalit ja miehistöt
> verrattomasti mittavammalle raskaiden pommittajien suunnittelu-,
> rakennus- ja käyttöönottoprojektille? Siinäpä se kysymys. Jostain olisi
Niin, mistä se raha sitten saatiin yli 1000 Heinkelin tekemiseen tai
V-2:een? Mistä? :-)
> ollut se pois. Armeijalta? Muulta ilmavoimalta? Laivastolta?
Kerro sinä se. Kaikenlaista puuhasteltiin kaikestahuolimatta ja rahaa oli.
Se oli varmaan pois sitten Bakun ym. pommituksista. Teoista, joilla
oltaisiin voitu ratkaista sota.
Jukka O. Kauppinen
> Merkityksetöntä. Kuten todettua, venäläisillä ei ollut tutkia.
Tulkoon rikottua omaa päätöstä olla vastaamatta trollille, mutta kerran
kiellon päälle ja sitten loppuu. Tuossa on taas yksi perusteellisen
erheellinen mielipide. Venäläisillä oli hyvinkin tutkia toisen
maailmansodan aikana eikä ainoastaan länsiliittoutuneilta saatuja, vaan
itse kehitettyjä ja valmistettuja.
Ensimmäisiä kattavamman tutkaverkon kohteita olivat luonnollisesti
Moskova ja Pietari. Tutkia käytettiin aktiivisesti myös Suomen
rintamalla ilmatilan valvontaan ja venäläishävittäjien ohjaamiseen. Muun
muassa 1.8. PLeLv 42 menetti tutkan mukaan ohjattujen
venäläishävittäjien hyökkäyksessä kaksi BL-pommikonetta. BL-koneiden
lentoreitin varrella oli suomalaislähteiden mukaan kolme venäläistä
tutka-asemaa.
Vaan on se hassua miten newsseissa joskus pelmuaa ihmisiä, joiden ainut
tarkoitus on provosoida ja ärsyttää, faktoista viis. Vaan ei se mitään,
pelmutkoon, ei häiritse :)
jok
Yama
> "Yama" <yam...@SPAMyahoo.co.uk>
> > Aivan. Saksa ei olisi voittanut sotaa rakentamalla strategisia
> pommittajia,
> > ei mitenkään. Siksipä oli viisasta että niitä ei liikoja valmistettu.
>
> Olisi.
Liittoutuneet tulivat omissa tutkimuksissaan siihen tulokseen sodan jälkeen
että strategisen pommituskampanjan tulokset olivat heikonlaiset verrattuna
siihen määrään resursseja mitä he kyseiseen kampanjaan syytivät. Siinä
vaiheessa kun sillä alkoi olla todellista vaikutusta, sota oli muutenkin
ratkennut jo ajat sitten.
> > Turha vaivautua muutenkaan koska tieto on oikea. Ensimmäiset vakavat
> > operaatiot pommittaa öljykenttiä tehtiin 1943, ja ne epäonnistuivat
melko
> > täydellisesti.
>
> Väärää tietoa sinulla jälleen. Amerikkalaiset pommittivat Ploestia
> ensimmäisen kerran 12. kesäkuuta 1942. Vuoden 1943 pommitus oli onnistunut
> keikka sinänsä (puolet kapasiteetista pois), mutta omat tappiot olivat
> valitusta taktiikasta ym. seikoista johtuen suuret. Epäonneakin oli
matkassa
> mukana.
Puhe oli vakavista yrityksistä, ei one-off kokeiluista. Jotka muuten eivät
tosiaankaan olleet mitään käänteentekeviä tapauksia ko. sodassa, vaan
päinvastoin eivät häirinneet saksalaisia juuri ollenkaan ja liittoutuneet
menettivät paljon koneita. Operaatioiden teho oli liittoutuneille järjestään
pettymys. Sama pätee melkein kaikkiin 2MS (ja muihinkin) strategisiin
ilmapommituksiin.
> > 10% on paljon ottaen huomioon sen kuinka paljon koneita ja pommeja
> > liittoutuneet olivat uhranneet Ploestin ja synteettistä öljyä
valmistavien
> > laitosten pommittamiseen. Saksalaisilla ei tietenkään ollut tällaisia
> > resursseja.
>
> 10% on vähän. Se on vain 3% Saksan silloisesta öljyntuotannosta.
Tiputus 10 prosenttiin saavutettiin vasta vuonna 1945, kun kenttiä oli
moukaroitu jo vuosikausia.
> Miksi saksalaisilla olisi pitänyt ollut muuten resursseja Ploestin
> pommittamiseen?
Saksalaisilla olisi pitänyt olla vastaavat resurssit pommittaaksen
Kaukasuksen öljykenttiä tehokkaasti (joka sekin oli suhteellista). Niitä
heillä ei tietenkään ollut.
> (Tosin 177 raskasta pommaria ei ole mikään kohtuuton määrä)
Niin, samalla rahallahan saa vain about 800 hävittäjää tai Stukaa.
> > Ei olisi sama kone. Syy selviää katsomalla karttaa...
>
> Ettei kuitenkin olisi. Syy selviää katsomalla almanakkaa.
Millähän ajattelit heittää tämän koneen Välimeren yli?
> > Nimenomaan silloin.
>
> Jälleen keskustelemme typeryksen tekemistä typeristä päätöksistä ja niiden
> reunaehdoissa piehtaroinnista. Parin raskaan pommarin puhaltaminen
> strategiseen tehtävään tuskin olisi ollut ylivoimaista Führerille vai
> taannutko sinäkin infantilismin tasolle? :-)
Condor ei ollut "raskas pommari" jos sitä tarkoitat, se oli meritoimintakone
joka pystyi kantamaan suhteellisen pienen kuorman hitaasti. Muutama Condor
(joita ei koskaan ollut paljon) ei olisi saanut mitään aikaan Kaukasuksella.
> > Kaukasus ei ole Siperiassa, V-2:n toimintasäde ei riittänyt sen paremmin
> > Kaukasukselle kuin Siperiaankaan, tarkkuuskin oli sitä luokkaa että hyvä
> jos
> > osui Lontooseen tai Amsterdamiin.
>
> Jälleen pölvästit tuijottavat vain Führerin perversioiden mukaan
speksattuja
> tuotteita. V2 olisi riittänyt Siperiaan, jos niin olisi haluttu. Se on
> tiedossa nykyään. Führerille riitti 300 km (750 km versiota kokeiltiin
mutta
> kun 300 km kerran riitti Lontooseen, Führerin mielikohteeseen, niin mitäpä
> sitä turhia jatkokehittelemään Vergeltungswaffenia).
...ja tämän 750km version tarkkuus ja hyötykuorma oli mikä, ja paljonko se
maksoi verrattuna perus A-neloseen, ja koska se olisi ollut valmis? Kun
mietit noita kysymyksiä niin sinulle selvinnee miksi siitä ei olisi ollut
hyötyä NL:ää vastaan.
> Että näinpä, taidanpa päättää viestini tähän. Kaltaisesi sementtiin
> jämähtäneiden jankuttajien kanssa "keskustelu" vaihtoehtoisesta
historiasta
> ei ole kovin hedelmällistä kun luovan ajattelun kykysi on nolla. Jankkaat
> lähinnä olemassa olevia faktoja kuin joku automaatti etkä osaa katsoa,
millä
> muilla tavoilla voisit koota käsissäsi olevan palapelin.
Niin, nojatuolistrategeilla on tapana kehitellä "ihmeoperaatioita" joilla
muka sota voitettaisiin nopeasti ja halvalla. Valitettavasti jos tällaisia
ihmevetoja voitaisiin toteuttaa, niin ne tehtäisiin. Mutta todellisuuden
realiteetit ovat liian kovat.
Yama
> "Jukka O. Kauppinen"
> > että Saksalla oli vain kaksi todellista käyttöhetkeä ja kohdetta
> > strategisille pommittajilleen: Britannia 1940 ja Neuvostoliiton
> > teolliset kohteet (öljy ja sähkölaitokset). Lännessä ei Britannian
>
> Toisaalta molemmilla oltaisiin voitu voittaa sota. Lisäksi Leningradia
olisi
> voinut möyhentää jne.
Leningradia voitiin möyhentää tykistöllä, joten strategiset pommittajat
siellä eivät olleet mitenkään erikoisen tarpeen. Sitäpaitsi saksalaisilla
tuskin missään vaiheessa oli tarpeeksi joukkoja kaupungin valtaukseen.
Britanniaa vastaan 4-moottorisilla pommareista ei olisi ollut kuin vähän
apua, koska hävittäjiä ei ollut tarpeeksi.
> Samoin Muurmanskin sataman installaatiot paskaksi ja Mustalla merellä
sama.
Murmanskin satama pommitettiin tohjoksi muutenkin. Mustanmeren satamat ensin
pommitettiin ja sitten vallattiin. En näe mitään käyttökohteita raskaille
pommikoneille tuolla.
> > Mutta jotta pommikoneita olisi tuolloin ollut käytettävissä riittävästi,
> > niin mistä olisi revitty sitten tarvittavat resurssit muun armeijan
> > rakentamiseen?
>
> Siis hetkinen, eikös Heinkeliä pelkästään tehty yli 1000. Siis TEHTIIN.
> Mistä se oli poissa? :-)
Kyse on tasapainottamisesta. 1000 Heinkelin hinnalla oltaisiin saatu 2000
hävittäjää, tai toisaalta 500 raskasta pommaria. Saksalaiset katsoivat että
1000 Heinkeliä oli se paras investointi noilla resursseilla. Vaikea sitä on
kritisoidakaan.
Jouni Merikari
$fw3...@read3.inet.fi:
> "Jouni Merikari" <jouni.m...@pp.inet.fi>
>> Eikös ensimmäinen itsenäinen pommitus suuntautunut Ranskaan Roueniin?
>
> Muistatko ajankohdan, niin siitähän se selviää.
Pienen etsiskelyn jälkeen löytyi. 17 elokuuta 1942. Ainakin parissa
lähteessä tuota mainostetaan ensimmäiseksi Yhdysvaltojen pommitukseksi
Euroopassa.
--
Jouni Merikari
------------------------------------------------------------------------
Whenever cannibals are on the brink of starvation, Heaven, in its
infinite mercy, sends them a fat missionary. - Oscar Wilde
Jukka-Göran von Fittenborg
"Yama"
> Liittoutuneet tulivat omissa tutkimuksissaan siihen tulokseen sodan
jälkeen
> että strategisen pommituskampanjan tulokset olivat heikonlaiset verrattuna
> siihen määrään resursseja mitä he kyseiseen kampanjaan syytivät. Siinä
> vaiheessa kun sillä alkoi olla todellista vaikutusta, sota oli muutenkin
> ratkennut jo ajat sitten.
Vai niin, mitähän "tutkimuksia" sinäkin muka luet. Amerikkalaisten omassa
jälkianalyysissä todettiin Saksan öljyntuotannon tuhoamisen lyhentäneen
sotaa vähintään puoli vuotta ja säästäneen lukemattomia ihmishenkiä.
Miten muuten Ploestista jauhaminen Bakuun liittyy?
> Puhe oli vakavista yrityksistä, ei one-off kokeiluista. Jotka muuten eivät
Käsittäkseni kun raskaat pommarit ovat asialla, kyseessä on mitä vakavin
yritys.
> Tiputus 10 prosenttiin saavutettiin vasta vuonna 1945, kun kenttiä oli
> moukaroitu jo vuosikausia.
Mikähän on lähde tuolle mystiselle 10% prosentille? Sitä ei ole vielä
esitellyt kukaan.
> Saksalaisilla olisi pitänyt olla vastaavat resurssit pommittaaksen
> Kaukasuksen öljykenttiä tehokkaasti (joka sekin oli suhteellista). Niitä
Ei pidä paikkaansa. Kyse ei ole samariskisestä tehtävästä tai edes
samantyyppisestä kohteesta.
> Niin, samalla rahallahan saa vain about 800 hävittäjää tai Stukaa.
800 hävittäjällä ei voiteta sotaa Neuvostoliittoa vastaan, joten minä kyllä
valitsisin sen toisen vaihtoehdon.
> Millähän ajattelit heittää tämän koneen Välimeren yli?
Millähän ne yleensä liikkuvat? Millä Rommel meni yli? :-)
> Condor ei ollut "raskas pommari" jos sitä tarkoitat, se oli
meritoimintakone
> joka pystyi kantamaan suhteellisen pienen kuorman hitaasti. Muutama Condor
> (joita ei koskaan ollut paljon) ei olisi saanut mitään aikaan
Kaukasuksella.
Mistä olet saanut tämän päähänpinttymäsi jankata jostain Condorista?
> ...ja tämän 750km version tarkkuus ja hyötykuorma oli mikä, ja paljonko se
> maksoi verrattuna perus A-neloseen, ja koska se olisi ollut valmis? Kun
> mietit noita kysymyksiä niin sinulle selvinnee miksi siitä ei olisi ollut
> hyötyä NL:ää vastaan.
Liekö siitä ollut hyötyä mitään vastaan.
> Niin, nojatuolistrategeilla on tapana kehitellä "ihmeoperaatioita" joilla
> muka sota voitettaisiin nopeasti ja halvalla. Valitettavasti jos tällaisia
> ihmevetoja voitaisiin toteuttaa, niin ne tehtäisiin. Mutta todellisuuden
> realiteetit ovat liian kovat.
Halpuudesta en tiedä, mutta Bakun pommittamatta jättäminen oli Hitlerin
kenties kaikkein suurin virhe. Nimitä sitä sitten vaikka miksi strategiaksi,
mutta tilastojen ja faktojen valossa näin vain on.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Yama" <yam...@SPAMyahoo.co.uk>
> Leningradia voitiin möyhentää tykistöllä, joten strategiset pommittajat
> siellä eivät olleet mitenkään erikoisen tarpeen. Sitäpaitsi saksalaisilla
> tuskin missään vaiheessa oli tarpeeksi joukkoja kaupungin valtaukseen.
Kaupungin valtaus oli sinun oma ideasi.
> Britanniaa vastaan 4-moottorisilla pommareista ei olisi ollut kuin vähän
> apua, koska hävittäjiä ei ollut tarpeeksi.
Lisäksi kun niitä käytettiin typerästi, niin vielä heikommin meni. Olisi
pitänyt pommittaa kenttiä ja tutka-asemia, mutta yritettiinkin pommittaa
kaupunkeja.
> Murmanskin satama pommitettiin tohjoksi muutenkin. Mustanmeren satamat
ensin
> pommitettiin ja sitten vallattiin.
Ei niitä kaikkia vallattu eikä tuhottu.
> En näe mitään käyttökohteita raskaille
> pommikoneille tuolla.
Sinähän et näe mitään, mikä olisi voitu tehdä toisin, joten se ei ole
uutinen.
> Kyse on tasapainottamisesta. 1000 Heinkelin hinnalla oltaisiin saatu 2000
> hävittäjää, tai toisaalta 500 raskasta pommaria. Saksalaiset katsoivat
että
> 1000 Heinkeliä oli se paras investointi noilla resursseilla. Vaikea sitä
on
> kritisoidakaan.
Käsittääkseni Heinkel oli raskas pommari, joten mitä sinä sekoilet.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Jukka O. Kauppinen"
> Ensimmäisiä kattavamman tutkaverkon kohteita olivat luonnollisesti
> Moskova ja Pietari. Tutkia käytettiin aktiivisesti myös Suomen
> rintamalla ilmatilan valvontaan ja venäläishävittäjien ohjaamiseen. Muun
> muassa 1.8. PLeLv 42 menetti tutkan mukaan ohjattujen
> venäläishävittäjien hyökkäyksessä kaksi BL-pommikonetta. BL-koneiden
> lentoreitin varrella oli suomalaislähteiden mukaan kolme venäläistä
> tutka-asemaa.
Niin ettei tämä sattumus ollut 1.8. 1944? Oudon tarkoitushakuisesti sulta
vaan jäi vuosiluku pois ja Blenheim-pommarin nimenkin koodasit
"BL-koneeksi", jottei vaan kukaan löytäisi. En pidä relevanttina tietoa
tutkista vuonna 1944 vuoden 1941-42 tapahtumia arvioitaessa.
> Vaan on se hassua miten newsseissa joskus pelmuaa ihmisiä, joiden ainut
> tarkoitus on provosoida ja ärsyttää, faktoista viis. Vaan ei se mitään,
> pelmutkoon, ei häiritse :)
On se vaan hassua, että nyysseihin tunkee omalla nimellään idiootteja,
joille tärkeintä ei ole tieto tai keskustelu sinänsä, faktoissa pysyen ja
myös uuden tiedon omaksuminen, vaan sillä omalla paremmuudella brassailu ja
tärkeily. Jos ei faktat riitä, niin niitä näköjään parannellaan. Unohdellaan
"vuosilukuja" ja muuta kivaa. Kukahan se täällä onkaan trolli?
Jukka-Göran von Fittenborg
"Jouni Merikari" <
> Pienen etsiskelyn jälkeen löytyi. 17 elokuuta 1942. Ainakin parissa
> lähteessä tuota mainostetaan ensimmäiseksi Yhdysvaltojen pommitukseksi
> Euroopassa.
Lähteet on sitten väärässä. Ploestia losautettiin jo kesäkuussa 1942. Joten
se oli kiistatta ensin ainakin noihin nähden.
Samuli Saarelma
>> Boring....
>> Mikä on pointtisi? Jankuttaa jo tapahtunutta historiaa vai?
>> Älä jauha paskaa.
> > Älä jauha paskaa.
>> Voi kuinka liikuttavaa.
> > Pysyttelisit faktoissa ja aktivoisit ajattelun.
>> No etkö sinä v*tun puupää käsitä,
>> Oletsä ihan vakavissasi tuota mieltä?
> > Joko herra Änkyräkin rupeaa olemaan vähitellen vakuttunut
> Tsk tsk.
> Herra tuntuu olevan vain pahemmanlaatuinen trolli, jonka
> argumentointikyky tuntuu pohjautuvan enemmän keskustelukumppanin
> mustamaalaamiseen, kuin asialliseen keskusteluun.
Itse huomasin saman. Kyseessä on selvästi sama henkilo, joka on aiemmin
esiintynyt piiskan, läpihullun kirvesmiehen ja uskovaisen kommunistin
nimillä. Ei tuollaisen kanssa jaksa keskutella.
Samuli Saarelma
Asko Saura
> > Britanniaa vastaan 4-moottorisilla pommareista ei olisi ollut kuin v?h?n
> > apua, koska h?vitt?ji? ei ollut tarpeeksi.
> Lis?ksi kun niit? k?ytettiin typer?sti, niin viel? heikommin meni. Olisi
> pit?nyt pommittaa kentti? ja tutka-asemia, mutta yritettiinkin pommittaa
> kaupunkeja.
Aluksi (heinä-elokuussa) toimittiinkin ilmapuolustusta vastaan, mutta
sitten syyskuussa loppui usko ja piti kostaa Berliinin pommitus.
Siirryttiin kaupunkien pommituksiin. Taistelu Englannista -> Blitz.
> > Kyse on tasapainottamisesta. 1000 Heinkelin hinnalla oltaisiin saatu
> > 2000 h?vitt?j??, tai toisaalta 500 raskasta pommaria. Saksalaiset
> > katsoivat ett? 1000 Heinkeli? oli se paras investointi noilla
> > resursseilla. Vaikea sit? on kritisoidakaan.
> K?sitt??kseni Heinkel oli raskas pommari, joten mit? sin? sekoilet.
No ei ollut. Heinkel 111 oli keskiraskas pommikone: pommikuormaa 2000
kg, kantamaa 2000 km; vrt. Lancaster: pommikuormaa > 6000 kg, kantamaa
4000 km. Heinkel taisi kyllä olla jotakuinkin raskain pommari, jota
Saksalla oli laajassa käytössä. He 177 oli kyllä todella raskas pommari,
mutta se ei ollut käytössä vielä silloin, kun olisi tarvittu, vaikka
niitä tuotettiinkin toista tuhatta.
--
Mä oon matkalla sinne missä
-a...@iki.fi - http://iki.fi/as/
Tero P. Mustalahti
> Britanniaa vastaan 4-moottorisilla pommareista ei olisi ollut kuin vähän
> apua, koska hävittäjiä ei ollut tarpeeksi.
Ja lisäksi puuttui kunnollisen toimintasäteen omaava hävittäjä, joka
olisi pärjännyt Spitfirelle. Perimmäinen syy tälle oli tietysti sama
kuin raskaiden pommikoneiden puutteelle, eli Luftwaffen keskittyminen
taktiseen ilmatoimintaan kenraali Weverin kuoleman jälkeen, joskin on
myös huomattava, että ennen taistelua Britanniasta saksalaiset uskoivat
Bf 110:n kykenevän myös saattotoimintaan.
> Kyse on tasapainottamisesta. 1000 Heinkelin hinnalla oltaisiin saatu 2000
> hävittäjää, tai toisaalta 500 raskasta pommaria. Saksalaiset katsoivat että
> 1000 Heinkeliä oli se paras investointi noilla resursseilla. Vaikea sitä on
> kritisoidakaan.
Aika helppo minusta, jos puhutaan nimenomaan He 111:stä: ko.
konetyyppihän oli selvästi vanhentunut jo 1943, mutta sen tekemistä
jatkettiin vuoden 1944 lokakuulle asti. Koska He 111H:n viimeiset
variantit käyttivät samoja moottoreita kuin Ju 188 (Jumo 213), niin
jälkimmäisiä olisi luultavasti melko helposti voitu tehdä enemmän
Heinkelien asemesta. Ja vaikka Ju 188 virallisesti olikin "kevyt
pommittaja" eikä sinänsä mitenkään erityisen hyvä kone enää sodan
loppupuolen standardeilla, niin käytännössä se oli lähes joka suhteessa
He 111:sta parempi.
Piiska taisi kyllä puhua He 177:sta (He 111:ä tehtiin paljon enemmän
muin 1000), jos tarkkoja ollaan, mutta ei viitsinyt enää toistaa
konetyyppiä, jonka oli maininnut pari viestiä aikaisemmin. He 177:akin
oli varmasti jostain pois: DB 610 -kaksoismoottorien tuotanto söi
varmasti hävittäjissä ja He 111P:ssä käytettyjen DB 601 -moottorien
tuotantoa.
Tero P. Mustalahti
Yama
> "Yama"
> > Liittoutuneet tulivat omissa tutkimuksissaan siihen tulokseen sodan
> jälkeen
> > että strategisen pommituskampanjan tulokset olivat heikonlaiset
verrattuna
> > siihen määrään resursseja mitä he kyseiseen kampanjaan syytivät. Siinä
> > vaiheessa kun sillä alkoi olla todellista vaikutusta, sota oli muutenkin
> > ratkennut jo ajat sitten.
>
> Vai niin, mitähän "tutkimuksia" sinäkin muka luet. Amerikkalaisten omassa
> jälkianalyysissä todettiin Saksan öljyntuotannon tuhoamisen lyhentäneen
> sotaa vähintään puoli vuotta ja säästäneen lukemattomia ihmishenkiä.
Esimerkiksi amerikkalaisten oma USSBS.
> Miten muuten Ploestista jauhaminen Bakuun liittyy?
Lähinnä sitä että öljykenttien ja jalostamojen pommittaminen ei olekaan niin
helppo sodanvoittoresepti kuin mitä voisi luulla.
> > Puhe oli vakavista yrityksistä, ei one-off kokeiluista. Jotka muuten
eivät
>
> Käsittäkseni kun raskaat pommarit ovat asialla, kyseessä on mitä vakavin
> yritys.
Koneita oli vain parisenkymmentä jotka hyökkäsivät Ploestiin koska niiden
alkuperäinen operaatio (lento kiinaan) oli peruttu. Mitään ihmeempää
vahinkoa hyökkäys ei saanut aikaiseksi. 1943 hyökkäys sai vähän enemmän
aikaan (mutta ei mitenkään ratkaisevasti) sillä hinnalla että 9. Ilmavoimien
pommituskyky meni pitkäksi aikaa. 1944 kampanja suoritettiin sitten paljon
suuremmilla voimilla.
> > Saksalaisilla olisi pitänyt olla vastaavat resurssit pommittaaksen
> > Kaukasuksen öljykenttiä tehokkaasti (joka sekin oli suhteellista). Niitä
>
> Ei pidä paikkaansa. Kyse ei ole samariskisestä tehtävästä tai edes
> samantyyppisestä kohteesta.
Onpas.
> > Niin, samalla rahallahan saa vain about 800 hävittäjää tai Stukaa.
>
> 800 hävittäjällä ei voiteta sotaa Neuvostoliittoa vastaan, joten minä
kyllä
> valitsisin sen toisen vaihtoehdon.
Mutta 800 hävittäjää pois ottamalla sota voidaan kyllä mainiosti hävitä.
Hirvittää ajatellakin saksalaisten kannalta miten esimerkiksi taistelu
Ranskasta olisi mennyt jos hävittäjävoimat olisi puolitettu.
> > Millähän ajattelit heittää tämän koneen Välimeren yli?
>
> Millähän ne yleensä liikkuvat? Millä Rommel meni yli? :-)
Laivoilla - joilla italialaisilla ei ollut tarpeeksi moiseen yritykseen.
Voit uskoa että saksalaiset olisivat oikein mielellään hyökänneet Lähi-itään
jos olisivat voineet. Siksi piti vallataman Egypti, että päästään maitse.
Jotkut historioitsijat ovat tosin sitä mieltä että tämäkään ei mitenkään
olisi voinut onnistua.
> > Condor ei ollut "raskas pommari" jos sitä tarkoitat, se oli
> meritoimintakone
> > joka pystyi kantamaan suhteellisen pienen kuorman hitaasti. Muutama
Condor
> > (joita ei koskaan ollut paljon) ei olisi saanut mitään aikaan
> Kaukasuksella.
>
> Mistä olet saanut tämän päähänpinttymäsi jankata jostain Condorista?
Sinulta.
> > ...ja tämän 750km version tarkkuus ja hyötykuorma oli mikä, ja paljonko
se
> > maksoi verrattuna perus A-neloseen, ja koska se olisi ollut valmis? Kun
> > mietit noita kysymyksiä niin sinulle selvinnee miksi siitä ei olisi
ollut
> > hyötyä NL:ää vastaan.
>
> Liekö siitä ollut hyötyä mitään vastaan.
Aivan oikein - ei siitä ollutkaan. Sillä ei ollut juuri muuta kuin
propaganda-arvoa, lisäksi se oli hyvin kallis ja vaati paljon eksoottisia
materiaaleja ja osia joita olisi tarvittu muutenkin lentokoneteollisuudessa.
> > Niin, nojatuolistrategeilla on tapana kehitellä "ihmeoperaatioita"
joilla
> > muka sota voitettaisiin nopeasti ja halvalla. Valitettavasti jos
tällaisia
> > ihmevetoja voitaisiin toteuttaa, niin ne tehtäisiin. Mutta todellisuuden
> > realiteetit ovat liian kovat.
>
> Halpuudesta en tiedä, mutta Bakun pommittamatta jättäminen oli Hitlerin
> kenties kaikkein suurin virhe. Nimitä sitä sitten vaikka miksi
strategiaksi,
> mutta tilastojen ja faktojen valossa näin vain on.
Niin, saksalaisethan pommittivat kyllä Bakua välistä pienin voimin ja
Groznyitä pari kertaa isommastikin. Sota ei siihen loppunut. Saksalaisilla
oli rintamalla tiukkaa ja koneita tarvittiin maavoimien tukemisessa.
Tero P. Mustalahti
> Aluksi (heinä-elokuussa) toimittiinkin ilmapuolustusta vastaan, mutta
> sitten syyskuussa loppui usko ja piti kostaa Berliinin pommitus.
> Siirryttiin kaupunkien pommituksiin. Taistelu Englannista -> Blitz.
Toinen syy oli se, että saksalaiset yliarvioivat tutka-asemille ja
kentille aiheutetut tuhot. Ihan pelkästä kostosta siis ei ollut kyse.
Ironista asiassa oli myös, että kaupunkien ja teollisuuslaitosten
pommittamiseen siirryttiin juuri silloin kun ilmapuolustusta vastaan
suunnattu operaatio alkoi tuottaa todellisia tuloksia. Toinen asia on
sitten, ettei operaation jatkaminenkaan oli kyennyt lamauttamaan RAF:ää
täysin, koska sillä oli runsaasti kenttiä Bf 109:n toimintasäteen
ulkopuolella, eikä Bf 110 kyennyt saattaamaan saksalaispommittajia
kunnolla.
> No ei ollut. Heinkel 111 oli keskiraskas pommikone: pommikuormaa 2000
> kg, kantamaa 2000 km; vrt. Lancaster: pommikuormaa > 6000 kg, kantamaa
> 4000 km. Heinkel taisi kyllä olla jotakuinkin raskain pommari, jota
> Saksalla oli laajassa käytössä.
Do 277 oli kyllä ihan samaa luokkaa kuin He 111, eikä Ju 188:kaan
käytännössä sille hävinnyt.
> He 177 oli kyllä todella raskas pommari,
> mutta se ei ollut käytössä vielä silloin, kun olisi tarvittu, vaikka
> niitä tuotettiinkin toista tuhatta.
He 177 lienee eräs sotilasilmailuhistorian suurimmista katastrofeista,
jotka selvisivät sarjatuotantoon asti...
Tero P. Mustalahti
riku
Lines: 16
In article <ce8rmv$4mv$1...@phys-news1.kolumbus.fi>, "Jukka O. Kauppinen" <jukka.NOSP...@jmp.SPAMMITPOIS.fi> writes:
> Tsk tsk.
>
> Herra tuntuu olevan vain pahemmanlaatuinen trolli, jonka
> argumentointikyky tuntuu pohjautuvan enemmän keskustelukumppanin
> mustamaalaamiseen, kuin asialliseen keskusteluun.
>
> Leikkiköön siis omassa hiekkalaatikossaan ja fantasiauniversumissaan.
Mutta muista, että ko. herran mimimerkki vaihtuu tiuhaan tahtiin.
Tyyli on kyllä helppo tunnistaa.
Seuraavaksi hän on varmaan Nestori Miikkulainen?
riku
Jukka-Göran von Fittenborg
"Yama"
> Esimerkiksi amerikkalaisten oma USSBS.
Oudosti on sitten sitäkin tulkittu. Pari otetta US Strategic Bombing
Surveys:tä, "The Attack on Oil":
Lähtökohdat: "The German oil supply was tight throughout the war, and was a
controlling factor in military operations ."
Jo tuosta voidaan vetää johtopäätös, että _mikään_ saavutettu öljyntuotannon
vähennys ei ollut merkityksetön. Jokainen tippa vähemmän öljyä rajoitti
Saksan sotakoneen liikuntamahdollisuuksia. Ehkä se tarkoitti jossain
hätäisesti lopetettua vastahyökkäystä, yhtä kuorma-autollista vähemmän
tykinammuksia, yhtä sairaalallista enemmän kuolleita haavoittuneita ja niin
edelleen.
Surullisen kuuluisa matalalento Ploestiin vuonna 1943 ei tosiaan
amerikkalaisten itsensä mielestä ollut menestys. Silti Ploestin tuotanto
tipahti kuukausiksi puoleen ja se saatiin jotenkuten korjattua vasta
keväällä 1944 (jolloin hyökkäys uusittiin). Saksalaisten itsensä mielestä
Ploestin tuho oli katastrofi, joka muuten todetaan USSBS:kin: "The Germans
viewed the attacks as catastrophic . In a series of letters to Hitler, among
documents seized by the Survey, in developing crisis is outlined month by
month in detail. On June 30, Speer wrote : "The enemy has succeeded in
increasing our losses of aviation gasoline up to 90 percent by June 22d .
Only through speedy recovery of damaged plants has it been possible to
regain partly some of the terrible losses ." The tone of the letter that
followed was similar."
Kaikki riippuu siitä miten sitä roikutetaan. Jos amerikkalaisten tavoite oli
epärealistinen 101% tuho kentillä, niin jes, sitä ei saavutettu. Silti
saavutettiin raju suoneniskentä sakujen polttoaineen saantiin. Voidaanko me
nyt lopettaa tämä paskanjauhanta tästä Ploestista, koska se ei mielelestäni
liity aiheeseen juuri mitenkään?
Vaikka Ploesti olisi pommittettu "Kiinaan asti"; ei se olisi sakujen
bensansaantia lopettanut. Ploestihan oli vain pieni osa öljyhuollosta,
pienempiä kenttiä oli Unkarissa ja Itävallassa. Suurin osa öljystä saatiin
kuitenkin tislaamalla kivihiilestä.
Tilanne Bakun suhteen on aivan erilainen. Venäläisillä ei ollut juuri
vaihtoehtoisia lähteitä.
> Lähinnä sitä että öljykenttien ja jalostamojen pommittaminen ei olekaan
niin
> helppo sodanvoittoresepti kuin mitä voisi luulla.
Ei ole vertailukelpoinen tapaus Bakun kanssa millään tavalla. Saksan
pääasiallinen öljyn lähde ei ollut Ploesti. Lisäksi Ploesti oli hyvin
suojattu ja vähemmän altis vaurioitumaan lentopommituksissa.
On asiassa sitäpaitsi semmoinenkin aspekti, että öljyntuotannon
käynnissäpitäminen oli Saksalle jumalaton uhraus. Se oli pois jostakin
muualta. Pelkästään miehiä oli töissä useita satojatuhansia korjaamassa ja
rakentamassa maanalaisia tehtaita synteettisen öljyn tislaamoille. Siis
muutamalla hassulla pommituksella sakut häärivät hullun lailla ehjäämässä ja
suojaamassa noita fabriikkejaan. Ei vähäinen suoritus. Juuri sitä tarkoittaa
strateginen isku. Ei siinä aina tarvita 100% menestystä. Joka ainoa ukko,
jonka saksalaiset joutuivat komentamaan öljynjalostamojaan korjaamaan ja
rakentamaan, oli pois esim. kranaattituotannosta. Ei tämä pitäisi olla
vaikeaa käsittää.
> Koneita oli vain parisenkymmentä jotka hyökkäsivät Ploestiin koska niiden
> alkuperäinen operaatio (lento kiinaan) oli peruttu. Mitään ihmeempää
> vahinkoa hyökkäys ei saanut aikaiseksi.
Alkuperäinen operaatio ei tainnut peruuntua vaan se vaihtui. Liekö koskaan
ollut edes tarkoitus lentää sinne Kiinaan (Egyptin kauttako sinne mennään?
:-)
> 1943 hyökkäys sai vähän enemmän
> aikaan (mutta ei mitenkään ratkaisevasti) sillä hinnalla että 9.
Ilmavoimien
> pommituskyky meni pitkäksi aikaa.
Kuten todettua, 1943 hyökkäys oli epäonninen ja mielestäni myös huonosti
suunniteltu (matalalento jne). Noita taustoja vasten tuloksia on pidettävänä
hyvinä eikä jenkkilähteetkään niitä vähättele. Omia tappioita vaan
surkutellaan suuriksi, mutta sellaista se sota on.
> > Ei pidä paikkaansa. Kyse ei ole samariskisestä tehtävästä tai edes
> > samantyyppisestä kohteesta.
>
> Onpas.
Ei ole. Tästä on turha kinata. Baku ei ollut samantyyppinen kenttä, syvällä
vihollisen suojassa. Ploestin suojaus oli jo sen vuoksi erityisen vahva,
että Romanian pääkaupunki on sen eteläpuolella. Siten etelästä (Tunisiasta,
Egyptistä jne) tehtävälle lähteneiden pommittajien oli läpäistävä
pääkaupunginkin vahva ilmapuolustus, ennenkuin edes kohteeseen päästiin.
Lisäksi paluumatkalla kotiin Kreikasta, Italiasta jne. operoivat
saksalaishävittäjät saattoivat ahdistella vaikka kuinka pitkään
kotiinpalaajia. Mikään näistä tekijöistä ja monista muista ei kertakaikkiaan
sovi Bakuun. Venäläisillä ei sitäpaitsi ollut 1941 edes ilmavalvontatutkia
alueella.
> Mutta 800 hävittäjää pois ottamalla sota voidaan kyllä mainiosti hävitä.
Mistä tämä 800 hävittäjää on peräisin. Kuulostaa kovin suurelta luvulta.
Huomaa muuten, että pommittajia tehtiin joka tapauksessa tarvittava määrä,
joten se ei ole mistään historiallisestakaan pois.
> Laivoilla - joilla italialaisilla ei ollut tarpeeksi moiseen yritykseen.
> Voit uskoa että saksalaiset olisivat oikein mielellään hyökänneet
Lähi-itään
> jos olisivat voineet. Siksi piti vallataman Egypti, että päästään maitse.
> Jotkut historioitsijat ovat tosin sitä mieltä että tämäkään ei mitenkään
> olisi voinut onnistua.
Mielenkiintoinen näkemys. Kerrotko, millä tavoin Saksasta on maayhteys
Egyptiin :-)
> > Mistä olet saanut tämän päähänpinttymäsi jankata jostain Condorista?
>
> Sinulta.
Nix. Minä en ole asiasta ruvennut jauhamaan, mutta sinä olet.
Tarkoitushakuisesti.
> Aivan oikein - ei siitä ollutkaan. Sillä ei ollut juuri muuta kuin
> propaganda-arvoa, lisäksi se oli hyvin kallis ja vaati paljon eksoottisia
> materiaaleja ja osia joita olisi tarvittu muutenkin
lentokoneteollisuudessa.
Näinhän minä kirjoitin Jukka Oooo Kauppiselle. Hänhän väitti, ettei
resursseja ollut olemassakaan. Kyllähän niitä oli, mutta niitä käytettiin
vaan vähän kummallisesti.
Mitä tulee V-2:een, niin siitä totesin vain, että jos kerran semmoinen
värkki piti rakentaa (ei olisi), niin olisi edes käytetty järkevästi. Olen
samaa mieltä, että öljykenttään osuminen sillä on hankalaa hommaa. Mutta
olisi edes yritetty tai sitten yritetty parantaa sen tarkkuutta. Nythan V2:n
oli lähinnä terroriase. Kyllähän se kuulemma hyvin siviileitä terrorisoikin
Lontoossa, ei siinä mitään, mutta ei se sotaa ratkaissut muuten kuin väärään
suuntaan (varasti resursseja). Mutta Hitlerhän olikin enemmän dramaturgi
kuin strategi.
> Niin, saksalaisethan pommittivat kyllä Bakua välistä pienin voimin ja
> Groznyitä pari kertaa isommastikin. Sota ei siihen loppunut. Saksalaisilla
> oli rintamalla tiukkaa ja koneita tarvittiin maavoimien tukemisessa.
Mitähän pommituksia nyt mahdat tarkoittaa? Ettei vain ajankohta ole
myöhäinen? Se on tässä varsin ratkaisevaa, jos asiasta mitään ymmärrät.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Asko Saura"
> No ei ollut. Heinkel 111 oli keskiraskas pommikone: pommikuormaa 2000
Väärän Heinkelin valitsit :-)
> kg, kantamaa 2000 km; vrt. Lancaster: pommikuormaa > 6000 kg, kantamaa
> 4000 km. Heinkel taisi kyllä olla jotakuinkin raskain pommari, jota
Jälleen sorrutaan piehtaroimaan Aatun laatimaan hiekkalaatikkoon :-)
> Saksalla oli laajassa käytössä. He 177 oli kyllä todella raskas pommari,
> mutta se ei ollut käytössä vielä silloin, kun olisi tarvittu, vaikka
> niitä tuotettiinkin toista tuhatta.
Käyttöönotettu 1939. Adolf Hitlerin taikasauvalla olisi ollut tarvittavat
100 kpl käytettävissä kesällä 1941. No problem. Onko tämä sinulle suurikin
hahmottamisongelma?
Asko Saura
> "Asko Saura"
> > No ei ollut. Heinkel 111 oli keskiraskas pommikone: pommikuormaa 2000
> V??r?n Heinkelin valitsit :-)
Äh, arvelinkin, että jotain mätää tässä on oltava...
> > kg, kantamaa 2000 km; vrt. Lancaster: pommikuormaa > 6000 kg, kantamaa
> > 4000 km. Heinkel taisi kyll? olla jotakuinkin raskain pommari, jota
> J?lleen sorrutaan piehtaroimaan Aatun laatimaan hiekkalaatikkoon :-)
> > Saksalla oli laajassa k?yt?ss?. He 177 oli kyll? todella raskas pommari,
> > mutta se ei ollut k?yt?ss? viel? silloin, kun olisi tarvittu, vaikka
> > niit? tuotettiinkin toista tuhatta.
> K?ytt??notettu 1939. Adolf Hitlerin taikasauvalla olisi ollut tarvittavat
> 100 kpl k?ytett?viss? kes?ll? 1941. No problem. Onko t?m? sinulle suurikin
> hahmottamisongelma?
Eipä ole. Olen toki samaa mieltä siitä, että jos Saksa olisi osannut
ennustaa tulevan kahinan kulun, he olisivat voineet allokoida
tuotantoresursseja toisella tavalla esim. siten, että olisivat
tuottaneet strategisia pommikoneita. Ilmaista se ei olisi silti ollut,
eivätkä he yrittäneetkään käydä resurssisotaa NL:ää vastaan, kuten
nähdäkseni aivan oikein esitit. 100 kpl pommikoneita NL:n
öljyntuotantokyvyn lamauttamiseen vaikuttaa aika optimistiselta.
Saksalaiset eivät olleet aivan sokeita strategiselle sodankäynnille,
olihan heillä hyvää yritystä U-veneiden kanssa. Kuitenkin sekä niiden
että pommikoneiden kohdalla ei yritetty oikein tosissaan. Ajatuksesi
siitä, miten olisi käynyt, jos yritystä olisikin ollut, on
mielenkiintoinen. Pommikoneiden lisäksi toinen ilmeinen haara ovat nuo
U-veneet. Onko vielä muita? Bismarck-henkinen pintalaivasto varmaan ja
ehkä meri-ilmavoimat.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Tero P. Mustalahti"
> Ja lisäksi puuttui kunnollisen toimintasäteen omaava hävittäjä, joka
> olisi pärjännyt Spitfirelle. Perimmäinen syy tälle oli tietysti sama
> kuin raskaiden pommikoneiden puutteelle, eli Luftwaffen keskittyminen
> taktiseen ilmatoimintaan kenraali Weverin kuoleman jälkeen, joskin on
> myös huomattava, että ennen taistelua Britanniasta saksalaiset uskoivat
> Bf 110:n kykenevän myös saattotoimintaan.
Tutka-asemat olisi pitänyt saada paremmin pelistä pois. Outoa, ettei
erikoisjoukkoja edes harkitty käytettävän siihen? Mussolini käytiin kyllä
hakemassa pois vuorelta propagandistisen uutisarvonsa vuoksi :-) Sotaa ei
sen sijaan vaivauduttu voittamaan. Kenttien pommittamista olisi pitänyt vain
jatkaa sitkeästi englantilaisten provokaatiosta huolimatta. Näihän britit
ovat itsekin todenneet jälkeenpäin, että onneksi pommitukset siirtyivät
Lontooseen, mikä vain lujitti kotirintamaa ja salli hävittäjien säilyttää
toimintakykynsä.
Blitz olisi kyllä pitänyt sitten katkaista aiemmin pelkästään
tappiotilastoja seuraamalla ja tehdä asialle jotakin. Oliko muuten koko
Luftwaffen nöyryytys ja Blitz edes tarpeellinen operaatio? Siitäkin voisi
keskustella. Operaatio olisi pitänyt ehkä aloittaa jonkinlainena
mini-Blitzinä ja huomata, ettei "muskelit riitä, tarvitsee tehdä asialle
jotakin". Tällöin vain operaatio poikki ja antaa engelsmannien takoa päätä
seinään kanaalin yli (puolustajan asema on aina tuossa tilanteessa parempi
huonommallakin kalustolla). Koto-Saksassa sitten vaan trimmaamaan koneita
paremmiksi Englannin ässien antamien kokemusten perusteella. Saksastahan
tuntui liki kokonaan puuttuvan tuo aseiden parantelu 1939-42. Meniköhän
niillä blitzkrieg sen verran pahasti hattuun, että asekehitys unohdettiin?
No, loppusodasta sitten kyllä innovoitiinkin aivan liikaakin kaikenmaailman
mielikuvitusaseita. Olemassaolevia ei aina muistettu riittävästi parantaa,
mutta mitäpä siitä.
> konetyyppiä, jonka oli maininnut pari viestiä aikaisemmin. He 177:akin
> oli varmasti jostain pois: DB 610 -kaksoismoottorien tuotanto söi
> varmasti hävittäjissä ja He 111P:ssä käytettyjen DB 601 -moottorien
> tuotantoa.
Kuitenkin niitä tehtiin, joten on ihan turha perustella tuolla "jostakin
poissa" argumentilla mitään. Historian uudellen kirjoittajana minulla on
sitä paitsi täysi vapaus katkaista Blitz ja jäädä odottamaan, kun tyhmät
britit hakkaavat päätään seinään :-)
Sen sijaan olisi pistänyt kesällä 1941 kohti Bakua ihan kivan lentoarmaadan
liikkeelle. Lopputulos olisi ratkaisevasti eri eikä tässä tehdä vielä mitään
sellaista "raiskaamista", että annetaan Aatulle vuoden 1990 teknologiaa
käteen aikakoneella. Tehdään vain toisin muutama asia, jotka olivat täysin
mahdollisia vuosina 1939-41. Vastaanvänkääjien viimeinen oljenkorsihan on
ollut tuo "resurssisoopa", mutta oikein mitään järkeä ei ole siinä kun
strategiseen ensi-iskuun Bakuun ei nyt mitään hirvittäviä voimavaroja
tarvittu ja sopivia konetyyppejä tehtiin anyway yli tarpeen oleva määrä. Se,
että ne tehtiin ehkä aika-akselilla hitusen myöhemmin (1-2 vuotta) ei muuta
juuri mitään, kysehän on Aatun valinnoista ja priorisoinneista.
Jukka-Göran von Fittenborg
"riku" <lem...@tnclus.tele.nokia.fi>
> Mutta muista, että ko. herran mimimerkki vaihtuu tiuhaan tahtiin.
> Tyyli on kyllä helppo tunnistaa.
Mitäs tunnistamista siinä, on kun kerroin vaihtavani nimimerkkini UK:sta
Jukka-Göraniksi? Odotatko noopelia postissa kotiin vai etkö osaa lukea? :-)
> Seuraavaksi hän on varmaan Nestori Miikkulainen?
>
> riku
Pannaan harkintaan.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Asko Saura" <asa...@cs.helsinki.fi>
> Eipä ole. Olen toki samaa mieltä siitä, että jos Saksa olisi osannut
> ennustaa tulevan kahinan kulun, he olisivat voineet allokoida
> tuotantoresursseja toisella tavalla esim. siten, että olisivat
> tuottaneet strategisia pommikoneita. Ilmaista se ei olisi silti ollut,
> eivätkä he yrittäneetkään käydä resurssisotaa NL:ää vastaan, kuten
> nähdäkseni aivan oikein esitit. 100 kpl pommikoneita NL:n
> öljyntuotantokyvyn lamauttamiseen vaikuttaa aika optimistiselta.
Tulevan kahinan kulun ennustamisesta ei saa olla kyse, koska se on
mahdotonta. Sellainen ei ole vaihtoehtoista historiankirjoitusta. Arvostelen
Adolf Hitlerin "monon asentoa". Hänen "mononsa" ei ollut "tää sota perkele
voitetaan" asennossa vaan "näytänks mä hyvältä, ou yeah". Ymmärrätkö mitä
tarkoitan? Silloin kun sotaa lähdetänä voittamaan, analysoidaan vastapuolen
resurssit ja ruvetaan heikentämään niitä systemaattisesti. Sitä Aatu ei
tehnyt oikeastaan missään vaiheessa vaan keskittyi lähinnä huseeraamaan ja
luottamaan "saksalaisen yli-ihmisen ylivoimaisuuteen". Hullu mies ja
onneksi ei voittanut.
Nyt NL:n tilanne oli sellainen, että heillä oli 1941 yksi armoton akilleen
kantapää. Se ei ollut divisioonien puute tai tankkien puute. Niitä piisasi
kyllä vaikka tuhota 30 noin vaan sodan ensi päivinä. NL:n öljyntuotanto oli
vuonna 1941 suorastaan hämmästyttävän keskittynyt yhdelle pienelle
maantieteelliselle alueelle. Seikka, johonka jopa Stalin itse heräsi ja
rupesi tekemään asialle jotakin. Asia vaan on sen suuruusluokan homma, ettei
sille parissa viikossa eikä edes parissa kuukaudessa tehdä noin vaan mitään.
Ei öljyä noin vaan ruveta pumppaamaan. Ensin pitää edes tietää missä sitä
on!
> Saksalaiset eivät olleet aivan sokeita strategiselle sodankäynnille,
> olihan heillä hyvää yritystä U-veneiden kanssa.
Ainakin Muurmanskin saattuieden kuristaminen oli kai ihan strategisestikin
merkittävää. Englanti olisi Aatun pitänyt ehkä jättää tilaan "aika hoitaa",
pitää hyviä välejä Yhdysvaltoihin päin ja samalla iskeä tosissaan Stalinia
vastaan. Sehän hänellä oli päätavoite, joten mitä tuo rupesi sen
bulldog-Churchillin kanssa ärisemään :-) Olisi antanut sen räyskyttää
saarellaan, torjunut vain tehokkaasti satunnaiset yritykset pommittaa tai
tehdä maahanlaskuja. Eipä tuo paljon muuta olisi voinut tehdä?
>Kuitenkin sekä niiden
> että pommikoneiden kohdalla ei yritetty oikein tosissaan. Ajatuksesi
> siitä, miten olisi käynyt, jos yritystä olisikin ollut, on
> mielenkiintoinen. Pommikoneiden lisäksi toinen ilmeinen haara ovat nuo
> U-veneet. Onko vielä muita? Bismarck-henkinen pintalaivasto varmaan ja
> ehkä meri-ilmavoimat.
Sitähän minäkin epäilen, että se on mielenkiintoinen. Täällä on vaan nämä
tietyt hemmot, joille on tärkeämpää se, kuka asian esittää kuin että mikä
itse asia on.
Sakuilla oli kyllä silmää resurssisodankäynnille silloin kun oli kyse omista
resursseista. Esimerkiksi Norjan operaatio on pitkälti selitettävissä
saksalaisten strategisilla resurssitarpeilla, samoin kuin Suomen säästyminen
NL:n hyökkäykseltä 1940. Neuvostoliiton ristiretkikin oli paitsi myös
defensiivinen operaatio myös resurssiretki heti alunpitäen. Aika liikuttava
se eteläisen armeijaryhmän koukistusliike sinne "syvään etelään" kohti öljyä
kyllä on. Aika toivoton liike suorastaan ottaen huomioon, ettei NL:n
päävoimia oltu saatu eliminoitua 1941-42. Eipä kai noin ylimielisiä
sotaoperaatioita voi suunnitella muut kuin yli-ihmiset :-)
Yama
> "Yama"
> > Esimerkiksi amerikkalaisten oma USSBS.
>
> Oudosti on sitten sitäkin tulkittu. Pari otetta US Strategic Bombing
> Surveys:tä, "The Attack on Oil":
>
> Lähtökohdat: "The German oil supply was tight throughout the war, and was
a
> controlling factor in military operations ."
Aivan oikein - siksi tilanne ei olekaan verrannollinen NL:ään, mutta eri
tavalla kuin tarkoitat.
> Jo tuosta voidaan vetää johtopäätös, että _mikään_ saavutettu
öljyntuotannon
> vähennys ei ollut merkityksetön. Jokainen tippa vähemmän öljyä rajoitti
> Saksan sotakoneen liikuntamahdollisuuksia. Ehkä se tarkoitti jossain
> hätäisesti lopetettua vastahyökkäystä, yhtä kuorma-autollista vähemmän
> tykinammuksia, yhtä sairaalallista enemmän kuolleita haavoittuneita ja
niin
> edelleen.
Mutta kyse onkin siitä hinnasta jolla se saavutetaan. Sekä britit että
amerikkalaiset tulivat sodan jälkeen siihen tulokseen että pommituskampanja
maksoi heille enemmän kuin mitä se teki saksalaisille vahinkoa.
Liittoutuneilla tämän kaltaiseen tuhlailuun oli varaa: saksalaisilla ei.
> Surullisen kuuluisa matalalento Ploestiin vuonna 1943 ei tosiaan
> amerikkalaisten itsensä mielestä ollut menestys. Silti Ploestin tuotanto
> tipahti kuukausiksi puoleen ja se saatiin jotenkuten korjattua vasta
> keväällä 1944 (jolloin hyökkäys uusittiin). Saksalaisten itsensä mielestä
> Ploestin tuho oli katastrofi, joka muuten todetaan USSBS:kin: "The Germans
> viewed the attacks as catastrophic . In a series of letters to Hitler,
among
> documents seized by the Survey, in developing crisis is outlined month by
> month in detail. On June 30, Speer wrote : "The enemy has succeeded in
> increasing our losses of aviation gasoline up to 90 percent by June 22d .
Puhe on varmaankin kesäkuusta 1944, jolloin 9. Ilmavoimat pystyi iskemään
melkein 800 koneen suurhyökkäyksillä. Näin ei siis ollut 1942-43.
> Vaikka Ploesti olisi pommittettu "Kiinaan asti"; ei se olisi sakujen
> bensansaantia lopettanut. Ploestihan oli vain pieni osa öljyhuollosta,
> pienempiä kenttiä oli Unkarissa ja Itävallassa. Suurin osa öljystä saatiin
> kuitenkin tislaamalla kivihiilestä.
Aivan totta. Saksan öljytilanne oli kuitenkin huonompi kuin NL:n, ja
Ploestikin tuotti kuitenkin kolmanneksen öljystä. Sen menetys oli
korvaamaton.
> On asiassa sitäpaitsi semmoinenkin aspekti, että öljyntuotannon
> käynnissäpitäminen oli Saksalle jumalaton uhraus. Se oli pois jostakin
> muualta. Pelkästään miehiä oli töissä useita satojatuhansia korjaamassa ja
> rakentamassa maanalaisia tehtaita synteettisen öljyn tislaamoille. Siis
> muutamalla hassulla pommituksella sakut häärivät hullun lailla ehjäämässä
ja
> suojaamassa noita fabriikkejaan. Ei vähäinen suoritus. Juuri sitä
tarkoittaa
> strateginen isku. Ei siinä aina tarvita 100% menestystä. Joka ainoa ukko,
> jonka saksalaiset joutuivat komentamaan öljynjalostamojaan korjaamaan ja
> rakentamaan, oli pois esim. kranaattituotannosta. Ei tämä pitäisi olla
> vaikeaa käsittää.
Vieläkin helpompi käsittää on se että joka äijä joka istuu pommarissa on
poissa rynnäkkökoneista ja hävittäjistä. Kuten aikaisemmin tuli sanottua,
iskut tulivat liittoutuneille erittäin kalliiksi. Kyse ei tosiaan ollut
"muutamasta hassusta pommituksesta".
> > Koneita oli vain parisenkymmentä jotka hyökkäsivät Ploestiin koska
niiden
> > alkuperäinen operaatio (lento kiinaan) oli peruttu. Mitään ihmeempää
> > vahinkoa hyökkäys ei saanut aikaiseksi.
>
> Alkuperäinen operaatio ei tainnut peruuntua vaan se vaihtui. Liekö koskaan
> ollut edes tarkoitus lentää sinne Kiinaan (Egyptin kauttako sinne mennään?
> :-)
Sieltäpä hyvinkin. Se toinen reitti nimittäin oli tukossa. Jossain vaiheessa
joku sentään tajusi että Tokiota on turha pommittaa tällaisilla stunteilla
ja koneet ohjattiin järkevämpään kohteeseen.
> > 1943 hyökkäys sai vähän enemmän
> > aikaan (mutta ei mitenkään ratkaisevasti) sillä hinnalla että 9.
> Ilmavoimien
> > pommituskyky meni pitkäksi aikaa.
>
> Kuten todettua, 1943 hyökkäys oli epäonninen ja mielestäni myös huonosti
> suunniteltu (matalalento jne).
Toisaalta matalalennolla kenties saatiin parempi pommitustarkkuus.
Korkeapommituksissa tarkkuus oli surullisen huono.
> > > Ei pidä paikkaansa. Kyse ei ole samariskisestä tehtävästä tai edes
> > > samantyyppisestä kohteesta.
> >
> > Onpas.
>
> Ei ole. Tästä on turha kinata. Baku ei ollut samantyyppinen kenttä,
syvällä
> vihollisen suojassa.
Väärin. Jos vaivaudut katsomaan karttaa, niin matka Krimi-Baku on about yhtä
pitkä kuin Egypti-Ploesti. Romania-Baku onkin sitten melko lailla forget it.
Kannattaa tarkistaa etäisyydet: Stalingradista Bakuun oli enemmän matkaa
kuin Lontoosta Berliiniin.
> Ploestin suojaus oli jo sen vuoksi erityisen vahva,
> että Romanian pääkaupunki on sen eteläpuolella.
Ja Krimin ja Bakun välissä oli mm. Tbilisi ja Groznyi.
> > Mutta 800 hävittäjää pois ottamalla sota voidaan kyllä mainiosti hävitä.
>
> Mistä tämä 800 hävittäjää on peräisin. Kuulostaa kovin suurelta luvulta.
> Huomaa muuten, että pommittajia tehtiin joka tapauksessa tarvittava määrä,
> joten se ei ole mistään historiallisestakaan pois.
Mutta nämä pommarit eivät olleetkaan käytettävissä niihin strategisiin
iskuihin - tai jos olisivat, niin ne olisivat muista operaatioista pois. Ei
saksalaisilla ollut mitään turhia koneita seilaamassa ympäriinsä tai
lojumassa kentillä.
Hintasuhde 4:1 raskaan pommarin ja hävittäjän välillä on aika
konservatiivinen arvio. B-17 maksoi about 12 kertaa enemmän kuin Bf-109
(Mersu oli tosin varmaan halvin mahdollinen hävittäjä, ja eri maiden välinen
vertailu ei ole 100% tarkka).
> > Laivoilla - joilla italialaisilla ei ollut tarpeeksi moiseen yritykseen.
> > Voit uskoa että saksalaiset olisivat oikein mielellään hyökänneet
> Lähi-itään
> > jos olisivat voineet. Siksi piti vallataman Egypti, että päästään
maitse.
> > Jotkut historioitsijat ovat tosin sitä mieltä että tämäkään ei mitenkään
> > olisi voinut onnistua.
>
> Mielenkiintoinen näkemys. Kerrotko, millä tavoin Saksasta on maayhteys
> Egyptiin :-)
Libyan kautta - joka oli italialaisten hallussa.
> > > Mistä olet saanut tämän päähänpinttymäsi jankata jostain Condorista?
> >
> > Sinulta.
>
> Nix. Minä en ole asiasta ruvennut jauhamaan, mutta sinä olet.
> Tarkoitushakuisesti.
Nix. Sinä nimenomaan otit Condorin puheeksi:"Bakua vastaan oltaisiin ilman
Syyriaa päästy iskemään Romaniasta käsin, jos
olisi ollut käytettävissä pommikone, joka olisi kyennyt 3200 km keikkaan. Ei
aivan mahdoton tehtävä FW Condorille eikä pommeiksi juuri palopommeja
kummempia olisi tarvittu. "
Sinun mielestäsi Condorien pitäminen Atlantilla 1941 oli "typeryksen tekemä
typerä päätös". Mielenkiintoinen näkemys.
> > Aivan oikein - ei siitä ollutkaan. Sillä ei ollut juuri muuta kuin
> > propaganda-arvoa, lisäksi se oli hyvin kallis ja vaati paljon
eksoottisia
> > materiaaleja ja osia joita olisi tarvittu muutenkin
> lentokoneteollisuudessa.
>
> Näinhän minä kirjoitin Jukka Oooo Kauppiselle. Hänhän väitti, ettei
> resursseja ollut olemassakaan. Kyllähän niitä oli, mutta niitä käytettiin
> vaan vähän kummallisesti.
Siinä vaiheessa kun niitä V-2:sia oli niin Baku oli jo saavuttamattomissa ja
sota perusteellisesti hävitty. Kysymys on siis tuossa vaiheessa triviaali:
niinsanotusti "Titanicin kansituolijärjestys-ongelma".
> Mitä tulee V-2:een, niin siitä totesin vain, että jos kerran semmoinen
> värkki piti rakentaa (ei olisi), niin olisi edes käytetty järkevästi. Olen
> samaa mieltä, että öljykenttään osuminen sillä on hankalaa hommaa. Mutta
> olisi edes yritetty tai sitten yritetty parantaa sen tarkkuutta. Nythan
V2:n
> oli lähinnä terroriase. Kyllähän se kuulemma hyvin siviileitä
terrorisoikin
> Lontoossa, ei siinä mitään, mutta ei se sotaa ratkaissut muuten kuin
väärään
> suuntaan (varasti resursseja). Mutta Hitlerhän olikin enemmän dramaturgi
> kuin strategi.
V-2 oli hyvä propaganda-ase. Rajoitettu tuotanto oli mielestäni perusteltua.
Sellaisiin strategisiin iskuihin joita kaavailet olisi kuitenkin tarvittu
ainakin 1000km kantama ja parempi tarkkuus. Ohjus olisi ollut monta kertaa
perus-V-2:sta kalliimpi, vaikka se ehkä olisikin ollut mahdollinen.
> > Niin, saksalaisethan pommittivat kyllä Bakua välistä pienin voimin ja
> > Groznyitä pari kertaa isommastikin. Sota ei siihen loppunut.
Saksalaisilla
> > oli rintamalla tiukkaa ja koneita tarvittiin maavoimien tukemisessa.
>
> Mitähän pommituksia nyt mahdat tarkoittaa? Ettei vain ajankohta ole
> myöhäinen? Se on tässä varsin ratkaisevaa, jos asiasta mitään ymmärrät.
Groznyitä pommitettiin pari kertaa melko suurilla voimilla lokakuussa 1942,
oganisaattorina hääri itse Richthofen. Bakuakin tietääkseni muutaman kerran
pienemmillä iskuilla. En tiedä onko näitä mainittu tässä ketjussa kun en ole
jaksanut ihan joka viestiä kahlata läpi.
Strategisen pommituksen ongelma on se että yksittäiset iskut, vaikka
saisivatkin tuhoa aikaan, ovat kuitenkin melko turhia koska vihollinen
yleensä osaa korjata tilanteen aika nopeasti, ja oppii varautumaan
seuraavaan iskuun. Iskuja on jatkettava koko ajan, että tuotanto (tai mihin
nyt ollaankaan iskemässä) pysyy matalana koko ajan. Vasta tällöin saadaan
merkittävä vaikutus. Siksi Operaatio Tidal Wave (isku Ploestiin 1943)
luultavasti aiheutti liittoutuneille enemmän vahinkoa kuin saksalaisille.
Jukka O. Kauppinen
> Sellaisiin strategisiin iskuihin joita kaavailet olisi kuitenkin tarvittu
> ainakin 1000km kantama ja parempi tarkkuus. Ohjus olisi ollut monta kertaa
> perus-V-2:sta kalliimpi, vaikka se ehkä olisikin ollut mahdollinen.
A4b-ohjuksella olisi periaatteessa ylletty 750 kilometrin etäisyyteen,
mutta kuten aiemmin totesinkin, osumatarkkuudesta en osaa sanoa yhtään -
vaikea uskoa että sillä olisi osuttu mihinkään Lontoota/Moskovaa pienempään.
A9/A10-yhdistelmällä pyrittiin jo mannertenvälisiin etäisyyksiin.
Olikohan päälle 5000 kilometriä.
A4b:tä laukaistiin kolme kappaletta kokeissa, mutta A9/10 oli jo sen
verran tieteiskamaa sille ajanjaksolle, että huh huh. Tosin - sen
teknisiä ratkaisuja käytetitin aikanaan amerikkalaisten
Saturn-raketissa. Sama työryhmä. :)
Huikeita on Braunin tiimin visiot olleet, siltikin.
Joskus sitä on tullut mietittyä missä mentäisiin jos Kolmas Valtakunta
olisi voittanutkin ja Braun olisi voinut toteuttaa avaruussuunnitelmiaan
rauhassa.
jok
Jukka O. Kauppinen
> hävittäjää, tai toisaalta 500 raskasta pommaria. Saksalaiset katsoivat että
> 1000 Heinkeliä oli se paras investointi noilla resursseilla. Vaikea sitä on
> kritisoidakaan.
Tulipa hyvä tiedonpätkä tähän aiheeseen liittyen toisaalla.
Vuoden 1944 laskelmia jenkkien lentokoneiden hinnoista:
Heavy Bombers
B-29 - $605,000
B-17 - $204,000
B-24 - $215,000
Medium Bombers
B-25 - $142,000
B-26 - $192,000
Light Bombers
A-20 - $100,000
A-26 - $192,000
Fighters
P-38 - $97,000
P-47 - $85,000
P-51 - $51,000
Tästä näkee siis, että keskiraskas pommikone maksoi jenkeille 3-4 kertaa
enemmän kuin vakiohävittäjä. Raskas pommikone maksoi heille melko
tarkkaan nelinkertaisesti vakiohävittäjän verran.
Saksalaisten kustannuksista en osaa sanoa, luulisi että ne ovat
suhteellisesti samantapaisia.
Me 109:hän oli helkkarin halpa kone. Meniköhän niin, että yhden FW 190:n
hinnalla saatiin pari ja vähän päälle Mersuja. Toisin sanoen voisi arpoa
yhtenä ajatuksena, että Saksan valtiontaloudelle oli järkevää tehdä
niitä halvempia pommareita ja paljon halpoja hävittäjiä. Tämä siis
erityisesti silloin, kun Luftwaffen konekantaa kasvatettii ensimmäisen
puolen vuosikymmenen aikana. Hinnat kertovat sinänsä selkeää kieltä.
Kaikkea haluttua kun ei kuitenkaan voitu kehittää tai rakentaa, joten
oli oltava tarkkana siitä mitä tehtiin. Tehtiinkö oikeita tyyppejä?
Joidenkin mielestä kyllä, joidenkin ei.
jok
Jukka-Göran von Fittenborg
"Yama" <yam...@SPAMyahoo.co.uk>
> Mutta kyse onkin siitä hinnasta jolla se saavutetaan. Sekä britit että
> amerikkalaiset tulivat sodan jälkeen siihen tulokseen että
pommituskampanja
> maksoi heille enemmän kuin mitä se teki saksalaisille vahinkoa.
Nyt puhut siis koko _strategisesta_ pommituskampanjasta. Ei relevanttia
asian kannalta.
> Liittoutuneilla tämän kaltaiseen tuhlailuun oli varaa: saksalaisilla ei.
V-2 projekti olikin siis järkevä vai? :-)
> Puhe on varmaankin kesäkuusta 1944, jolloin 9. Ilmavoimat pystyi iskemään
> melkein 800 koneen suurhyökkäyksillä. Näin ei siis ollut 1942-43.
Ei ole puhe pelkästään siitä. Kyseinen kommenttihan on kooste (tiukka
raportti). Huomaa lausahdus "alati pahenevat vahingot". Kesäkuussa tosiaan
ruvettiin sitten olemaan jo ilman bensaakin ja varantoja.
> Aivan totta. Saksan öljytilanne oli kuitenkin huonompi kuin NL:n, ja
> Ploestikin tuotti kuitenkin kolmanneksen öljystä. Sen menetys oli
> korvaamaton.
Niin? Tuohan kuulostaa siltä, että rupeat olemaan sitä mieltä, että Ploestin
pommittaminen oli järkevää.
> Vieläkin helpompi käsittää on se että joka äijä joka istuu pommarissa on
> poissa rynnäkkökoneista ja hävittäjistä. Kuten aikaisemmin tuli sanottua,
> iskut tulivat liittoutuneille erittäin kalliiksi. Kyse ei tosiaan ollut
> "muutamasta hassusta pommituksesta".
Puhut jälleen aivan eri asiasta. Liittoutuneet pommittivat laajasti vaikka
mitä. Jos tosiaan olet USSBS:n lukenut, niin tiedät kyllä. Ei pidä sotkea
asioita.
> Toisaalta matalalennolla kenties saatiin parempi pommitustarkkuus.
Varmaankin, en tunne Ploestin silloisia olosuhteita niin tarkkaan. Bakussa
tuohon ainakaan ei olisi ollut mitään tarvetta.
> Väärin. Jos vaivaudut katsomaan karttaa, niin matka Krimi-Baku on about
yhtä
> pitkä kuin Egypti-Ploesti. Romania-Baku onkin sitten melko lailla forget
it.
Väärin, olen nuo matkat mitannut jo. Lue aiempia viestejä. Jopa Romaniasta
olisi ylletty hätätilassa Bakuun. Tosin esitin operaatiota tehtäväksi
Syyriasta, joka oli alkujaan akselivaltojen hallussa, kunnes englantilaiset
sangen kevyillä joukoilla nappasivat sen pois. Juuri tuon Baku-riskin
vuoksi. Tosin riskiä ei tainnut olla, kun Aatu oli omissa maailmoissaan ja
söi kakkua.
> Kannattaa tarkistaa etäisyydet: Stalingradista Bakuun oli enemmän matkaa
> kuin Lontoosta Berliiniin.
Kannattaa lukea aiemmat meilit keskustelusäikeestä, ennenkuin rupeaa
intoilemaan.
> Ja Krimin ja Bakun välissä oli mm. Tbilisi ja Groznyi.
Entäs Syyriasta Bakuun?
> > Mistä tämä 800 hävittäjää on peräisin. Kuulostaa kovin suurelta luvulta.
> > Huomaa muuten, että pommittajia tehtiin joka tapauksessa tarvittava
määrä,
> > joten se ei ole mistään historiallisestakaan pois.
>
> Mutta nämä pommarit eivät olleetkaan käytettävissä niihin strategisiin
> iskuihin - tai jos olisivat, niin ne olisivat muista operaatioista pois.
Ei
> saksalaisilla ollut mitään turhia koneita seilaamassa ympäriinsä tai
> lojumassa kentillä.
Vastaa kysymykseen, mistä lukusi "800 hävittäjää" on peräisin?
Se on aivan totta, että turhia koneita ei ole koskaan seilaamassa sodassa.
Joka ainoahan niistä on aina käytössä. Se on sitten priorisointi ja
näkemyskysymys, mikä se käyttö on. Mutta joka juhta on pelissä, sehän on
selvä. Kerropa jotain fiksua vaihteeksi.
> Hintasuhde 4:1 raskaan pommarin ja hävittäjän välillä on aika
> konservatiivinen arvio. B-17 maksoi about 12 kertaa enemmän kuin Bf-109
> (Mersu oli tosin varmaan halvin mahdollinen hävittäjä, ja eri maiden
välinen
> vertailu ei ole 100% tarkka).
Niin, mistä tämmöiset hintatiedot ovat peräisin ja kenen arvio tuo
"konservatiivisuus" on? Sinunko?
> > Mielenkiintoinen näkemys. Kerrotko, millä tavoin Saksasta on maayhteys
> > Egyptiin :-)
>
> Libyan kautta - joka oli italialaisten hallussa.
Aha. Saksasta oli siis maayhteys Libyaan? Mitä Välimerelle oli tapahtunut?
Kuivunut? Merenpohjaa ajelivat vai? :-)
> Nix. Sinä nimenomaan otit Condorin puheeksi:"Bakua vastaan oltaisiin ilman
> Syyriaa päästy iskemään Romaniasta käsin, jos
> olisi ollut käytettävissä pommikone, joka olisi kyennyt 3200 km keikkaan.
Ei
> aivan mahdoton tehtävä FW Condorille eikä pommeiksi juuri palopommeja
> kummempia olisi tarvittu. "
Aivan, mutta koitapa tulla sieltä Romania-kuopasta jo ylös. Me muut olemme
jo Syyriassa, koska Syyriahan oli lähtökohtaisesti osa Akselia (alunperin
osa Ranskaa ja kun Ranskasta tuli Saksan vasalli, tuli Syyriastakin 3.
valtakunnan aluetta). Tarvitsee vain olla näkemystä pitää Syyria
englantilaisten suhteellisen heikkoja joukkoja vastaan ja sehän onnistuu
kyllä. Vuoden 1941 alussa muskelia löytyy.
> Sinun mielestäsi Condorien pitäminen Atlantilla 1941 oli "typeryksen
tekemä
> typerä päätös". Mielenkiintoinen näkemys.
Varmaankin, kun nyt ensin olisin noin sanonut :-) Vääristelyn taito on
näköjään hallussa, voipi vain kysyä, että mihin pyrit? Mitä yrität voittaa?
Todistaa, ettei Aatu hävinnytkään sotaa vai?
> Siinä vaiheessa kun niitä V-2:sia oli niin Baku oli jo saavuttamattomissa
ja
> sota perusteellisesti hävitty. Kysymys on siis tuossa vaiheessa triviaali:
> niinsanotusti "Titanicin kansituolijärjestys-ongelma".
Epäilemättä, tuosta emme ole eri mieltä. Ei minun pointtini ollut
puolustella mitenkään V-2 projektia. Totesinpahan älyttömän projektin
sinänsä hyvän tuotteen käyttötavan aika älyttömäksi. No, ehkäpä se ei muuhun
soveltunut, kun sen ei haluttu soveltuvan.
> V-2 oli hyvä propaganda-ase. Rajoitettu tuotanto oli mielestäni
perusteltua.
Propagandalla harvoin voitetaan sota ja siviilejä terrorisoimalla vielä
harvemmin. Tuotanto oli sitäpaitsi jo alunpitäen varsin rajoitettua ja söi
vähätkin resurssit. Puhumattakaan kehitystyön kustannuksista.
> Sellaisiin strategisiin iskuihin joita kaavailet olisi kuitenkin tarvittu
> ainakin 1000km kantama ja parempi tarkkuus. Ohjus olisi ollut monta kertaa
> perus-V-2:sta kalliimpi, vaikka se ehkä olisikin ollut mahdollinen.
Sellaista ohjusta kehiteltiin jo, ikävä kyllä. Siis joka olisi kantama ja
tarkkuusmielessä ehkä riittänyt. Hinnoista minulla ei ole tietoa, epäilen
väitettäsi monikerroin kalliimmasta taas tuulesta temmatuksi.
> > Mitähän pommituksia nyt mahdat tarkoittaa? Ettei vain ajankohta ole
> > myöhäinen? Se on tässä varsin ratkaisevaa, jos asiasta mitään ymmärrät.
>
> Groznyitä pommitettiin pari kertaa melko suurilla voimilla lokakuussa
1942,
> oganisaattorina hääri itse Richthofen.
Lokakuu 1942 on liian myöhään jo ja väärä kohdekin sitäpaitsi. Groznyi ei
ollut koskaan ratkaiseva öljyntuotantoalue venäläisille ja taisi olla muuten
tuossa vaiheessa pioneerien panostama enivei.
> Bakuakin tietääkseni muutaman kerran
> pienemmillä iskuilla. En tiedä onko näitä mainittu tässä ketjussa kun en
ole
> jaksanut ihan joka viestiä kahlata läpi.
Mitähän "pieniä iskuja" mahdat tarkoittaa? "Pieni isku" kuulostaa juuri
siltä, mitä se ei pitäisi olla. Isoon (arvokkaaseen) kohteeseen iso isku!
Niin yksinkertaista se on! Hitler kyllä käskytti (muistaakseni marraskuussa
1942) Bakua pommitettavaksi oikein kunnolla, mutta Richthofenilla ei ollut
koneita! Kaikki oli kiinni Stalingradissa (mikä taas oli Hitlerille vielä
öljykenttiäkin tärkeämpi).
Bakun pommittaminen kunnolla ja huolella 1942 olisi kyllä ollut varmasti
Puna-armeijalle paha tikki, mutta mikään ratkaiseva isku se ei enää olisi
tainnut olla. Itse olisin iskenyt heti kesällä 1941, jolloin se olisi ollut
todennäköinen pelinratkaisija. Yllätys olisi ollut erinomainen, ilmaylivoima
murskaava ja lamauttava vaikutus totaalinen, koska korvaavia lähteitä ei
vielä tuolloin ollut. Stalin olisi ajanut vaunuillaan lähinnä varastojen
varassa, max. 6 kuukautta ja sitten olisi peli ollut finito!
> Strategisen pommituksen ongelma on se että yksittäiset iskut, vaikka
> saisivatkin tuhoa aikaan, ovat kuitenkin melko turhia koska vihollinen
> yleensä osaa korjata tilanteen aika nopeasti, ja oppii varautumaan
> seuraavaan iskuun.
Ei pidä paikkaansa ainakaan öljykenttien suhteen. Niitä on pirun hidas ja
paha korjata. Varsinkin, jos ne ovat tulessa. Bakun tyyppisellä
tuotantokentällä varsinkin (esim. vuoden 1917 paloa sammuteltiin yli vuosi!)
Jenkeillä on Irakissa edelleenkin vientisatamaan vievä pääputki pelistä
pois, kun pari "pikkupoikaa" on käynyt paukauttamassa pari "nallia" putken
alla. Jos joku olisi tehnyt sen saman kunnon strategisella
lentopommituksella (mahdotonta toki jenkkien ilmaylivomaa vastaan), niin
paikat olisivat varmaan paskana vielä 2007.
>Iskuja on jatkettava koko ajan, että tuotanto (tai mihin
> nyt ollaankaan iskemässä) pysyy matalana koko ajan.
En tiedä mihin tuo harhaluulosi perustuu.
> merkittävä vaikutus. Siksi Operaatio Tidal Wave (isku Ploestiin 1943)
> luultavasti aiheutti liittoutuneille enemmän vahinkoa kuin saksalaisille.
Ei pidä paikkaansa. Monta kertaa kertaa sinunlaisellesi puupäälle pitää
toistaa, että Ploestin kentän tuotanto oli 8 kuukautta painuksissa vaikkei
pommitus onnistunut kuin puoliksi. Öljykenttä on öljykenttä eikä mikään
maanalainen V-2 tehdas.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Jukka O. Kauppinen"
> Joskus sitä on tullut mietittyä missä mentäisiin jos Kolmas Valtakunta
> olisi voittanutkin ja Braun olisi voinut toteuttaa avaruussuunnitelmiaan
> rauhassa.
Jukka O. Kauppista ei ainakaan olisi. Itsestäni en tiedä, ehkä norjalaiset
sukujuuret olisivat perustaneet (Norjan katsottiin kai edustavan
"arjalaisuutta" puhtaimmillaan)
Sen verta perseestä koko Himmlerin rotupuhtausajatukset olivat, että hyvä,
ettei Aatu voittanut. Ihan oikeasti, kavereilla oli oikeasti *pimeitä*
ajatuksia.
Himmlerhän käskytti mm. Ranskasta 1940 lomautettaville SS-miehille, että
"ennenkuin menette kotiin, niin käykäämpä painamassa tiineeksi muutama
Mädchen täällä koto-Saksassa". Määräys oli sen ajan oloissa sen verran
järkyttävä (ja olisi varmaan nykyäänkin), että joukoissa (joista osa oli
ukkomiehiä) nousi semmoinen kohu ja Himmlerin oli peruttava käskynsä!
No, nykyään on nuo koeputket, joten niitä varmaan käytettäisiin ja
vältettäisiin kaikki kopulaatioon liittyvät ongelmat.
Tuo oli Himmlerin perversioista oikeastaan se pienimpiä.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Jukka O. Kauppinen" .
> Kaikkea haluttua kun ei kuitenkaan voitu kehittää tai rakentaa, joten
> oli oltava tarkkana siitä mitä tehtiin. Tehtiinkö oikeita tyyppejä?
> Joidenkin mielestä kyllä, joidenkin ei.
Eiköhän se ole sodan voittaminen se ratkaiseva juttu kuitenkin. Sitä en
ymmärrä, miten tämä hävittäjä-pommittaja paskanjauhanta liittyy asiaan?
Molempia tehtiin, aivan riittävästi minun tarkoituksiin.
Minä olisin Lontoon sijasta pommittanut kerran Bakua niin että Moskovassa
ikkunat olisivat tippuneet. Käsittääkseni siitä ei olisi lisäkustannuksia
tullut mihinkään suuntaan, joten herrat voivat lopettaa paskanjauhannan.
Mutta sota idässä sillä pommituksella oltaisiin vissiin voitettu, näin
näköjään on tohtoristason mieskin mieltä sotilashistoriallisessa
aikakausjulkaisussa.
Yama
> "Yama" <yam...@SPAMyahoo.co.uk>
> > Britanniaa vastaan 4-moottorisilla pommareista ei olisi ollut kuin vähän
> > apua, koska hävittäjiä ei ollut tarpeeksi.
>
> Lisäksi kun niitä käytettiin typerästi, niin vielä heikommin meni. Olisi
> pitänyt pommittaa kenttiä ja tutka-asemia, mutta yritettiinkin pommittaa
> kaupunkeja.
Muut vastasivat jo tähän. Anyways, saksalaisia olisi tuskin paljoakaan
auttanut vaikka tutka-asemien ja lentokenttien pommituksia olisi jatkettu
koska RAF olisi yksinkertaisesti voinut vetäytyä noilta etummaisilta
kentiltä.
> > Murmanskin satama pommitettiin tohjoksi muutenkin. Mustanmeren satamat
> ensin
> > pommitettiin ja sitten vallattiin.
>
> Ei niitä kaikkia vallattu eikä tuhottu.
Olisiko sillä ollut jotain isompaakin merkitystä?
> > En näe mitään käyttökohteita raskaille
> > pommikoneille tuolla.
>
> Sinähän et näe mitään, mikä olisi voitu tehdä toisin, joten se ei ole
> uutinen.
Nojatuolistrategien todellisuudesta irrallaan olevat fantasiat eivät
tosiaankaan tee minuun vaikutusta. Jos jonkinlaista 'eksperttiä' on kyllä
aina jälkeenpäin tullut kertomaan ammattimiehille miten asiat olisi PITÄNYT
tehdä. Siinä ei ole mitään uutta.
> > Kyse on tasapainottamisesta. 1000 Heinkelin hinnalla oltaisiin saatu
2000
> > hävittäjää, tai toisaalta 500 raskasta pommaria. Saksalaiset katsoivat
> että
> > 1000 Heinkeliä oli se paras investointi noilla resursseilla. Vaikea sitä
> on
> > kritisoidakaan.
>
> Käsittääkseni Heinkel oli raskas pommari, joten mitä sinä sekoilet.
Ahaa, puhut He-177:sta. Nyt on niin että sen tuotanto alkoi täydellä teholla
vasta 1943. Silloin siitä ei tietenkään ollut enää juuri mitään hyötyä.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Yama" <yam...@SPAMyahoo.co.uk>
> Muut vastasivat jo tähän. Anyways, saksalaisia olisi tuskin paljoakaan
> auttanut vaikka tutka-asemien ja lentokenttien pommituksia olisi jatkettu
> koska RAF olisi yksinkertaisesti voinut vetäytyä noilta etummaisilta
> kentiltä.
Ei se nyt ihan noin yksinkertaista ole. Onhan siihen olemassa syy, miksi RAF
_oli_ niillä etummaisilla kentillä. Mietipäs.
> Olisiko sillä ollut jotain isompaakin merkitystä?
En tiedä, en ole perehtynyt. Lähinnä ajattelen NL:n lentobensan saantia.
Muuten ei.
> Nojatuolistrategien todellisuudesta irrallaan olevat fantasiat eivät
> tosiaankaan tee minuun vaikutusta.
Nyt minulla on kuitenkin ilo kertoa sinulle, että tämä ei ole vain
"nojatuolistrategia" vaan asiaan perehtyneet historiantutkijat ovat
päätyneet vastaaviin johtopäätöksiin. Sen sijaan sinun kyvyttömyytesi nähdä
kiinnostava vaihtoehtoinen plan hämmästyttää edelleen. Et taida olla
kovin..noo, jätetäänpä sikseen.
> Jos jonkinlaista 'eksperttiä' on kyllä
> aina jälkeenpäin tullut kertomaan ammattimiehille miten asiat olisi
PITÄNYT
> tehdä. Siinä ei ole mitään uutta.
Eihän tässä ole sellaisesta kysymys laisinkaan. Tottakai muiden tekemät
virheet kiinnostavat, varsinkin jos ne ovat ratkaisevaa laatua. Itse päädyin
pohtimaan tätä asiaa aika hassun mutkan kautta, mutta mitäpä siitä sen
enempää. Joskus näköjään sattuma heittää pohtimaan aika hassuja.
> Ahaa, puhut He-177:sta. Nyt on niin että sen tuotanto alkoi täydellä
teholla
> vasta 1943. Silloin siitä ei tietenkään ollut enää juuri mitään hyötyä.
Jurnuti jurnuti. Yama-moottori se ei vaan osaa pohtia mitään uutta vaan
kertaa vanhoja historiallisia faktoja. Aika hyödytöntä tuommoinen, sanoisin.
Sinut voi kirjata hyvällä 2. maailmansodan historiikilla :-)
Itseasiassa olen huolestuttavan usein pannut merkille, että postauksesi ovat
yhä useammin ala-arvoisia. Faktoja niissä on vähän ja nekin yleensä väärin.
Mitään uutta kulmaa tai pointtia niissä ei tuoda esiin. Killfiletyksen
paikka?
Yama
> "Yama" <yam...@SPAMyahoo.co.uk>
> > Mutta kyse onkin siitä hinnasta jolla se saavutetaan. Sekä britit että
> > amerikkalaiset tulivat sodan jälkeen siihen tulokseen että
> pommituskampanja
> > maksoi heille enemmän kuin mitä se teki saksalaisille vahinkoa.
>
> Nyt puhut siis koko _strategisesta_ pommituskampanjasta. Ei relevanttia
> asian kannalta.
Onpas. Kyse on nimenomaan siitä että strateginen pommitus ei ole mikään
taikatemppu jolla saadaan massiivisia tuloksia helposti, riippumatta siitä
mihin isketään.
> > Liittoutuneilla tämän kaltaiseen tuhlailuun oli varaa: saksalaisilla ei.
>
> V-2 projekti olikin siis järkevä vai? :-)
Eipä erikoisemmin, mutta siinä vaiheessa sillä ei enää ollut juurikaan
väliä.
> > Puhe on varmaankin kesäkuusta 1944, jolloin 9. Ilmavoimat pystyi
iskemään
> > melkein 800 koneen suurhyökkäyksillä. Näin ei siis ollut 1942-43.
>
> Ei ole puhe pelkästään siitä. Kyseinen kommenttihan on kooste (tiukka
> raportti). Huomaa lausahdus "alati pahenevat vahingot". Kesäkuussa tosiaan
> ruvettiin sitten olemaan jo ilman bensaakin ja varantoja.
Niin, ja nuo vahingot alkoivat pahenemaan nimenomaan siinä huhtikuussa,
jolloin jatkuvat hyökkäykset aloitettiin.
> > Aivan totta. Saksan öljytilanne oli kuitenkin huonompi kuin NL:n, ja
> > Ploestikin tuotti kuitenkin kolmanneksen öljystä. Sen menetys oli
> > korvaamaton.
>
> Niin? Tuohan kuulostaa siltä, että rupeat olemaan sitä mieltä, että
Ploestin
> pommittaminen oli järkevää.
Totta kai oli. Mutta se ei ollut mikään helppo sodanvoitto-ratkaisu vaan
vaati paljon uhrauksia.
> > Vieläkin helpompi käsittää on se että joka äijä joka istuu pommarissa on
> > poissa rynnäkkökoneista ja hävittäjistä. Kuten aikaisemmin tuli
sanottua,
> > iskut tulivat liittoutuneille erittäin kalliiksi. Kyse ei tosiaan ollut
> > "muutamasta hassusta pommituksesta".
>
> Puhut jälleen aivan eri asiasta. Liittoutuneet pommittivat laajasti vaikka
> mitä. Jos tosiaan olet USSBS:n lukenut, niin tiedät kyllä. Ei pidä sotkea
> asioita.
Öljyteollisuus nimenomaan oli eräs prioriteettikohteista, ja siihen
käytettiin kymmeniä tuhansia taistelulentoja. Ei tosiaankaan mikään "muutama
hassu pommitus".
> > Väärin. Jos vaivaudut katsomaan karttaa, niin matka Krimi-Baku on about
> yhtä
> > pitkä kuin Egypti-Ploesti. Romania-Baku onkin sitten melko lailla forget
> it.
>
> Väärin, olen nuo matkat mitannut jo. Lue aiempia viestejä. Jopa Romaniasta
> olisi ylletty hätätilassa Bakuun. Tosin esitin operaatiota tehtäväksi
> Syyriasta, joka oli alkujaan akselivaltojen hallussa, kunnes
englantilaiset
> sangen kevyillä joukoilla nappasivat sen pois.
Olet ilmeisesti täysin tietämätön pommikoneiden rajoituksista. Niiden
hyötykuorma kun putoaa aika nopeasti kun pommitusmatkaa tulee lisää. B-17
pystyi kantamaan 8 tonnia pommeja lyhyelle matkalle, mutta vain ehkä pari
tonnia Berliiniin (jonne on matkaa Englannista ehkä 900km). Ja kyseessä on
nimenomaan pitkän matkan pommituksiin suunniteltu kone.
Stalingradista ja Rostovista on matkaa Bakuun yli 1000km. Krimiltä 1500km.
Damaskoksesta about 1400km ja Romaniasta 1700km. Saksalaisilla ei
tosiaankaan ollut koneita jotka olisivat mitään kovin kummoisia pommikuormia
kantaneet tuolle etäisyydelle. Ju-390-fantasiat voi unohtaa, sillä niihin
koneisiin saksalaisilla ei ollut varaa 1939-41.
> > Ja Krimin ja Bakun välissä oli mm. Tbilisi ja Groznyi.
>
> Entäs Syyriasta Bakuun?
Vielä enemmän. Puhumattakaan siitä että Syyriaa tuskin olisi saatu mitenkään
vallattua, tai siitä että maan infrastruktuuri oli aika primitiivinen.
> > Mutta nämä pommarit eivät olleetkaan käytettävissä niihin strategisiin
> > iskuihin - tai jos olisivat, niin ne olisivat muista operaatioista pois.
> Ei
> > saksalaisilla ollut mitään turhia koneita seilaamassa ympäriinsä tai
> > lojumassa kentillä.
>
> Vastaa kysymykseen, mistä lukusi "800 hävittäjää" on peräisin?
Se on karkea arvio joka lukujen valossa pitää paikkansa. Noita koneiden
hinta-arvioita on listannut mm. Hannu Valtonen kirjassaan "Bf-109 ja Saksan
sotateollisuus". Opettavainen kirja.
> > > Mielenkiintoinen näkemys. Kerrotko, millä tavoin Saksasta on maayhteys
> > > Egyptiin :-)
> >
> > Libyan kautta - joka oli italialaisten hallussa.
>
> Aha. Saksasta oli siis maayhteys Libyaan? Mitä Välimerelle oli tapahtunut?
> Kuivunut? Merenpohjaa ajelivat vai? :-)
Libya oli akselivaltojen tukialue. Se että italialaiset pystyivät roudaamaan
tavaraa ja joukkoja Libyaan (rajoitetusti) ei suinkaan tarkoita että he
voisivat hyökätä Syyriaan.
> > Nix. Sinä nimenomaan otit Condorin puheeksi:"Bakua vastaan oltaisiin
ilman
> > Syyriaa päästy iskemään Romaniasta käsin, jos
> > olisi ollut käytettävissä pommikone, joka olisi kyennyt 3200 km
keikkaan.
> Ei
> > aivan mahdoton tehtävä FW Condorille eikä pommeiksi juuri palopommeja
> > kummempia olisi tarvittu. "
>
> Aivan, mutta koitapa tulla sieltä Romania-kuopasta jo ylös. Me muut olemme
> jo Syyriassa, koska Syyriahan oli lähtökohtaisesti osa Akselia (alunperin
> osa Ranskaa ja kun Ranskasta tuli Saksan vasalli, tuli Syyriastakin 3.
> valtakunnan aluetta).
No hoh hoh hoh. Tuo Syyria-skenaario on vielä naurettavampi. Vichyn Ranska
oli neutraali, ei akselivalta ja se menetti Syyrian joka tapauksessa. Ajatus
siitä että saksalaiset olisivat voineet noin vaan mennä sinne on naurettava.
Alexandria oli eräs brittien voimakkaimmista laivastotukikohdista, eivätkä
akselivallat edes uneksineet että he voisivat mennä seilailemaan Itäisellä
Välimerellä ennenkuin Egypti olisi vallattu.
> Tarvitsee vain olla näkemystä pitää Syyria
> englantilaisten suhteellisen heikkoja joukkoja vastaan ja sehän onnistuu
> kyllä.
Miksei sitten onnistunut?
> > Sinun mielestäsi Condorien pitäminen Atlantilla 1941 oli "typeryksen
> tekemä
> > typerä päätös". Mielenkiintoinen näkemys.
>
> Varmaankin, kun nyt ensin olisin noin sanonut :-)
Nytkö muutellaan jo lähihistoriaa?
"> Nimenomaan silloin.
Jälleen keskustelemme typeryksen tekemistä typeristä päätöksistä ja niiden
reunaehdoissa piehtaroinnista. Parin raskaan pommarin puhaltaminen
strategiseen tehtävään tuskin olisi ollut ylivoimaista Führerille vai
taannutko sinäkin infantilismin tasolle? :-)"
> > V-2 oli hyvä propaganda-ase. Rajoitettu tuotanto oli mielestäni
> perusteltua.
>
> Propagandalla harvoin voitetaan sota ja siviilejä terrorisoimalla vielä
> harvemmin. Tuotanto oli sitäpaitsi jo alunpitäen varsin rajoitettua ja söi
> vähätkin resurssit. Puhumattakaan kehitystyön kustannuksista.
Moraalilla sodat toisaalta voitetaan lähes poikkeuksetta. V-1 ja V-2
nostivat saksalaisten moraalia, koska nähtiin että kauan lupaillut
"ihmeaseet" olivatkin jonkin sortin todellisuutta eivätkä ihan pelkkää
hypeä. Keskiverto-sakukin tajusi tuossa vaiheessa että turpiin oli tulossa
ellei jotain aivan ihmeellistä vedettäisi hihasta.
> > Sellaisiin strategisiin iskuihin joita kaavailet olisi kuitenkin
tarvittu
> > ainakin 1000km kantama ja parempi tarkkuus. Ohjus olisi ollut monta
kertaa
> > perus-V-2:sta kalliimpi, vaikka se ehkä olisikin ollut mahdollinen.
>
> Sellaista ohjusta kehiteltiin jo, ikävä kyllä. Siis joka olisi kantama ja
> tarkkuusmielessä ehkä riittänyt. Hinnoista minulla ei ole tietoa, epäilen
> väitettäsi monikerroin kalliimmasta taas tuulesta temmatuksi.
A-4b:n lentoprofiili ei ainakaan herätä luottamusta aseen tarkkuuteen.
Senkään kantama ei 1944 olisi riittänyt Bakuun tai edes Groznyihin asti.
A-10 oli jo sen verran iso kapistus että sen hinta olisi varmasti hiponut
pilviä.
> > Bakuakin tietääkseni muutaman kerran
> > pienemmillä iskuilla. En tiedä onko näitä mainittu tässä ketjussa kun en
> ole
> > jaksanut ihan joka viestiä kahlata läpi.
>
> Mitähän "pieniä iskuja" mahdat tarkoittaa? "Pieni isku" kuulostaa juuri
> siltä, mitä se ei pitäisi olla.
Baku oli aika kaukana. Käsittääkseni sinne tehtiin häirintäluonteisia
iskuja, varmaan muutaman koneen voimin kerrallaan.
Isoon (arvokkaaseen) kohteeseen iso isku!
> Niin yksinkertaista se on! Hitler kyllä käskytti (muistaakseni
marraskuussa
> 1942) Bakua pommitettavaksi oikein kunnolla, mutta Richthofenilla ei ollut
> koneita!
Aivan oikein. Saksalaisten perusongelma. Aikaisemmin kun Richthofenilla
olisi ollut enemmän koneita käytössä, ne tarvittiin maavoimien tukemisessa
ja rintama oli turhan kaukana Bakusta.
> Bakun pommittaminen kunnolla ja huolella 1942 olisi kyllä ollut varmasti
> Puna-armeijalle paha tikki, mutta mikään ratkaiseva isku se ei enää olisi
> tainnut olla.
Hayward on tätä mieltä kirjassaan, kaikki eivät ole ihan samaa mieltä. Baku
oli kaukana ja iskujen olisi pitänyt olla toistuvia että niillä olisi ollut
suurempaa merkitystä. Ongelma on sekin että Luftwaffea tarvittiin rintamalla
kipeästi sielläkin.
>Itse olisin iskenyt heti kesällä 1941, jolloin se olisi ollut
> todennäköinen pelinratkaisija.
Silloin sinne ei ollut mahdollista iskeä.
> >Iskuja on jatkettava koko ajan, että tuotanto (tai mihin
> > nyt ollaankaan iskemässä) pysyy matalana koko ajan.
>
> En tiedä mihin tuo harhaluulosi perustuu.
Tässäpä eräs lainaus aikaisemmasta viestistä s.h.w-w-ii:sta jossa
käsiteltiin tätä pommitusaihetta:
"Verrier in the book Bomber Offensive notes the US Survey of
Ploesti just after it was captured concluded that at the most
generous estimate the plants were capable of operating at
about 10% of capacity. Overall missing rate of the bombers
in the attacks was put at 7%. Verrier agrees with Speer that
repeated attacks were needed, given damage from isolated
raids was usually quickly repaired."
"According to Oil and War the 1945 Romanian oil production was
95,266 barrels per day on average. Showing how it could recover."
(Romanian öljyntuotanto 1943 oli vähän yli 107,000 tynnyriä päivässä)
> > merkittävä vaikutus. Siksi Operaatio Tidal Wave (isku Ploestiin 1943)
> > luultavasti aiheutti liittoutuneille enemmän vahinkoa kuin
saksalaisille.
>
> Ei pidä paikkaansa. Monta kertaa kertaa sinunlaisellesi puupäälle pitää
> toistaa, että Ploestin kentän tuotanto oli 8 kuukautta painuksissa vaikkei
> pommitus onnistunut kuin puoliksi.
...lähde tälle? Romanian öljyntuotanto ei mitenkään erikoisesti notkahtanut
1943 verrattuna edellisvuoteen.
Yama
> "Yama" <yam...@SPAMyahoo.co.uk>
> > Muut vastasivat jo tähän. Anyways, saksalaisia olisi tuskin paljoakaan
> > auttanut vaikka tutka-asemien ja lentokenttien pommituksia olisi
jatkettu
> > koska RAF olisi yksinkertaisesti voinut vetäytyä noilta etummaisilta
> > kentiltä.
>
> Ei se nyt ihan noin yksinkertaista ole. Onhan siihen olemassa syy, miksi
RAF
> _oli_ niillä etummaisilla kentillä. Mietipäs.
Olihan siihen toki syitä. Etelä-Englannin satamat, teollisuus,
asutuskeskukset ja Kanaalin laivaliikenne olisivat tulleet vaikeammiksi
suojata. Se olisi hankaloittanut brittien asemaa, mutta ei mitenkään
ratkaisevasti. Britit eivät olleet mitenkään erikoisen lähellä romahtaa
1940.
> > Olisiko sillä ollut jotain isompaakin merkitystä?
>
> En tiedä, en ole perehtynyt. Lähinnä ajattelen NL:n lentobensan saantia.
> Muuten ei.
Käsittääkseni Mustanmeren kautta (joka oli lähes täysin akselin hallitsema)
ei tuotu lentobensaa NL:lle. Murmanskin kautta tuotiin jonkun verran (mutta
myös Arkangelin kautta) ja saksalaiset kyllä pommittivat sitä melko
reippaasti, se kun oli etäisyyden puolesta (muttei muuten) helppo kohde.
Murmansk ei kuitenkaan ollut ihan niin ratkaiseva NL:n sodankäyntikyvylle
kuin suomalaisten Suomi-keskeinen historiankirjoitus usein antaa ymmärtää.
Yksi kirjoituspöytästrategien samanlainen idea vuosien varrella on että
Suomen ilmavoimien olisi pitänyt pommittaa Muurmannin rataa. Kyllähän
sitäkin yritettiin, mutta tulokset olivat niukanlaisia.
> > Nojatuolistrategien todellisuudesta irrallaan olevat fantasiat eivät
> > tosiaankaan tee minuun vaikutusta.
>
> Nyt minulla on kuitenkin ilo kertoa sinulle, että tämä ei ole vain
> "nojatuolistrategia" vaan asiaan perehtyneet historiantutkijat ovat
> päätyneet vastaaviin johtopäätöksiin.
Tarkoitat siis lähinnä Haywardia joka keskittyy syksyn 1942 tapahtumiin, ja
missään nimessä kyseessä ei olisi ollut mikään sodanvoittostrategia, vaikka
Haywardin mielipide olisi ollut oikeakin (mitä se ei suinkaan kaikkien
mielestä ole, sodassa kun ei saa ilmaisia lounaita).
> > Ahaa, puhut He-177:sta. Nyt on niin että sen tuotanto alkoi täydellä
> teholla
> > vasta 1943. Silloin siitä ei tietenkään ollut enää juuri mitään hyötyä.
>
> Jurnuti jurnuti. Yama-moottori se ei vaan osaa pohtia mitään uutta vaan
> kertaa vanhoja historiallisia faktoja. Aika hyödytöntä tuommoinen,
sanoisin.
Sopii miettiä miksi näitä saksalaiset itse eivät kehittäneet näitä loistavia
ideoitasi ennen sotaa, silloin kun ne sinun mukaasi olisi pitänyt tehdä.
Ehei, kyseessä ei ole Fuhrer-päätös; doktriinin ja tuotannon painotukset
tehtiin Luftwaffen upseeriston (Udet, Milch, Göring, Jeschonnek jne)
toimesta.
> Itseasiassa olen huolestuttavan usein pannut merkille, että postauksesi
ovat
> yhä useammin ala-arvoisia. Faktoja niissä on vähän ja nekin yleensä
väärin.
> Mitään uutta kulmaa tai pointtia niissä ei tuoda esiin. Killfiletyksen
> paikka?
No voi däämn. Spare me.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Yama" <yam...@SPAMyahoo.co.uk>
> > Nyt puhut siis koko _strategisesta_ pommituskampanjasta. Ei relevanttia
> > asian kannalta.
>
> Onpas. Kyse on nimenomaan siitä että strateginen pommitus ei ole mikään
> taikatemppu jolla saadaan massiivisia tuloksia helposti, riippumatta siitä
> mihin isketään.
Kuulepas nyt, minua ei kiinnosta yhtään tyhjänpäiväinen juupas/eipästely
kanssasi. Eikä minua kiinnosta Jenkkien strategisesta pommikampajansta
keskustelu tai Ploestista paskanjauhanta. Ne kun eivät liity asiaan
mitenkään, joten keskustelu ihan itsesi kanssa asiasta tai etsi joku muu
kaveri.
> Eipä erikoisemmin, mutta siinä vaiheessa sillä ei enää ollut juurikaan
> väliä.
Aha, nyt vedät sitten lausuntoja takaisin.
> Totta kai oli. Mutta se ei ollut mikään helppo sodanvoitto-ratkaisu vaan
> vaati paljon uhrauksia.
Onko parempi sitten hävitä sota suurin uhrauksin? :-)
> Öljyteollisuus nimenomaan oli eräs prioriteettikohteista, ja siihen
> käytettiin kymmeniä tuhansia taistelulentoja. Ei tosiaankaan mikään
"muutama
> hassu pommitus".
"Kymmeniä tuhansia taistelulentoja" ei tehty edes koko Euroopan kampanjan
aikana, joten menipä taas liioitteluksi sinulta. Ei näköjään pitäisi
antautua trollin kanssa vänkäämään. Aika turhanpäivästä tämmöinen.
> Olet ilmeisesti täysin tietämätön pommikoneiden rajoituksista. Niiden
> hyötykuorma kun putoaa aika nopeasti kun pommitusmatkaa tulee lisää. B-17
> pystyi kantamaan 8 tonnia pommeja lyhyelle matkalle, mutta vain ehkä pari
> tonnia Berliiniin (jonne on matkaa Englannista ehkä 900km). Ja kyseessä on
> nimenomaan pitkän matkan pommituksiin suunniteltu kone.
Paraskin pommikoneista opettaja kun et osaa edes mitata ilmaetäisyyksiä
oikein!
> Stalingradista ja Rostovista on matkaa Bakuun yli 1000km. Krimiltä 1500km.
> Damaskoksesta about 1400km ja Romaniasta 1700km. Saksalaisilla ei
Kannattaisi opetella kuitenkin mittamaan lentomatkat oikein
(isoympyräetäisyyksinä).
> Vielä enemmän. Puhumattakaan siitä että Syyriaa tuskin olisi saatu
mitenkään
> vallattua, tai siitä että maan infrastruktuuri oli aika primitiivinen.
Mitä valtaamista siinä oli kun se oli jo osa Akselia? Olkoon vaan
primitiivinen, mutta ranskalainen pommikoneryhmä pystyi siellä toimimaan
1936-39. Sinulla on täysin lapsellisia heittoja, näkee että olet pelkästään
trollaamassa. Tuskinpa Maikopin ja Armavirin seutujen improvisoidut kentät
nyt mitään mahdottoman hienoa infrastruktuuria tarjosivat ja silti sieltä
kyettiin sodan karuissa oloissa improvisoimaan mm. Groznyin pommitus.
> > Vastaa kysymykseen, mistä lukusi "800 hävittäjää" on peräisin?
>
> Se on karkea arvio joka lukujen valossa pitää paikkansa. Noita koneiden
Eli se oli sinun omaa keksintöäsi. Niin arvelinkin.
> Libya oli akselivaltojen tukialue. Se että italialaiset pystyivät
roudaamaan
> tavaraa ja joukkoja Libyaan (rajoitetusti) ei suinkaan tarkoita että he
> voisivat hyökätä Syyriaan.
Aha, oliko ne jotain kaapelilosseja vai mitä millä ne tavaraa meren yli
kuskasivat, kun niitä ei pystynyt siirtämään muualle? :-) Entä Vichyn
Ranskan alukset (joista mm. englantilaiset laativat uhka-arvioita)
> No hoh hoh hoh. Tuo Syyria-skenaario on vielä naurettavampi. Vichyn Ranska
> oli neutraali, ei akselivalta ja se menetti Syyrian joka tapauksessa.
Ajatus
Vichyn Ranska neutraali, no hoh hoh! Kas kun liittoutuneet eivät asiaan
suhtatuneet noin. :-)
> Miksei sitten onnistunut?
Eipä edes yritetty.
> > > Sinun mielestäsi Condorien pitäminen Atlantilla 1941 oli "typeryksen
> > tekemä
> > > typerä päätös". Mielenkiintoinen näkemys.
> >
> > Varmaankin, kun nyt ensin olisin noin sanonut :-)
>
> Nytkö muutellaan jo lähihistoriaa?
Mikset pistä sitaattia, jossa sanon Condorien pitämisestä Atlantilla jotain?
Eipä taida löyty sitä "lähihistoriaa" :-)
> A-4b:n lentoprofiili ei ainakaan herätä luottamusta aseen tarkkuuteen.
Et taida olla ihan asemassa, jossa annetaan asiantuntijalausuntoja
lentoprofiileista :-)
> A-10 oli jo sen verran iso kapistus että sen hinta olisi varmasti hiponut
> pilviä.
Kenties jopa enemmän kuin "800 hävittäjää"? Sanooko Valtonen kenties A-10:n
hinnasta jotain? :-)
> Baku oli aika kaukana. Käsittääkseni sinne tehtiin häirintäluonteisia
> iskuja, varmaan muutaman koneen voimin kerrallaan.
Ei tehty mitään iskuja, joten se siitä käsityksestäsi. Tiedustelukoneet
kävivät kuvaamassa kyllä.
> Aivan oikein. Saksalaisten perusongelma. Aikaisemmin kun Richthofenilla
> olisi ollut enemmän koneita käytössä, ne tarvittiin maavoimien tukemisessa
> ja rintama oli turhan kaukana Bakusta.
Kuulostaa hienolta, mutta tosiasiassa maavoimien tukeminen = Stalingradin
siviilien terroripommitukset.
> Hayward on tätä mieltä kirjassaan, kaikki eivät ole ihan samaa mieltä.
Baku
Missä kirjassaan? Vastahan sinä väitit, ettei hän sellaista ole
kirjoittanut.
> suurempaa merkitystä. Ongelma on sekin että Luftwaffea tarvittiin
rintamalla
> kipeästi sielläkin.
Älä lässytä trolli.
> Silloin sinne ei ollut mahdollista iskeä.
Kuten Garfunkel totesi aiemmin, jos olisi vain tehty päätös iskeä, niin
keinot olisi löydetty kyllä.
> "According to Oil and War the 1945 Romanian oil production was
> 95,266 barrels per day on average. Showing how it could recover."
>
> (Romanian öljyntuotanto 1943 oli vähän yli 107,000 tynnyriä päivässä)
Tuon kirjoittaja ei taida ymmärtää sitä tosiasiaa, että öljyn pumppaaminen
ei vielä tee autuaaksi (tai jättää sen sitten jostain syystä mainitsematta
tai sillä ei ollut merkitystä hän tarkastelunsa kannalta) Se pitää pystyä
jalostamaan myös. Venäläisten asiat eivät olleet aivan yhtä hyvällä tolalla
kuin saksalaisten, jotka saattoivat viedä öljyn Tonavaa pitkin koti-Saksan
pitkälle suurskaalaisen kemianteollisuutensa jalostettavaksi. Venäläisten
jalostamokapasiteetista sattui onnettomasti olemaan 90% Bakussa, varsinkin
niiden jakeiden suhteen, joita eniten tarvittiin Stalinin sotakoneessa.
Koska Hitlerkään ei ilmeisesti laskenut saavansa jalostamoita ehjinä,
laadittiin jo varhain 1942 suunnitelmia siitä, kuinka öljyä olisi rahdattu
pitkin Mustaa merta Ploestiin jatkokäsiteltäväksi. Suunnitelma todettiin
älyttömäksi. Siten öljykenttien säästely pommituksilta oli täysin
käsittämätön toimenpide. Lentopommituksilla kun ei porareikiä umpeen saada
vaan vahingoitetaan lähinnä putkistoja, jalostamoja ja välivarastoja ym.
Siten raakaöljyä voidaan hyvinkin saada vielä pintaan ihan mukavasti, mutta
ymmärrät varmaankin, ettei se ihan sellaisenaan vielä kelpaa Tiikerivaunun
tankkiin menovedeksi :-)
No niin ja nyt plonksautetaan Yama äkisemään kill fileen. Eiköhän tässä ole
ihan riittävästi keskusteltu mieliaiheestasi Ploestista.
Tero P. Mustalahti
> Murmansk ei kuitenkaan ollut ihan niin ratkaiseva NL:n sodankäyntikyvylle
> kuin suomalaisten Suomi-keskeinen historiankirjoitus usein antaa ymmärtää.
> Yksi kirjoituspöytästrategien samanlainen idea vuosien varrella on että
> Suomen ilmavoimien olisi pitänyt pommittaa Muurmannin rataa. Kyllähän
> sitäkin yritettiin, mutta tulokset olivat niukanlaisia.
Pohjoinen reitti oli kyllä aika tärkeä erityisesti vuonna 1942, mutta
toisaalta silloin NL:lle tuotujen sotatarvikkeiden määrät olivat pieniä
verrattuna pariin seuraavaan vuoteen, jolloin myös ns. eteläinen reitti
eli kuljetukset Persian halki otettiin käyttöön. Brittilähteiden mukaan
eteläinen reitti ei koskaan edes toiminut äärirajoillaan, vaan sitä
olisi tarvittaessa kyetty kehittämään tehokkaammaksi.
>>Jurnuti jurnuti. Yama-moottori se ei vaan osaa pohtia mitään uutta vaan
>>kertaa vanhoja historiallisia faktoja. Aika hyödytöntä tuommoinen,
>
> sanoisin.
>
> Sopii miettiä miksi näitä saksalaiset itse eivät kehittäneet näitä loistavia
> ideoitasi ennen sotaa, silloin kun ne sinun mukaasi olisi pitänyt tehdä.
> Ehei, kyseessä ei ole Fuhrer-päätös; doktriinin ja tuotannon painotukset
> tehtiin Luftwaffen upseeriston (Udet, Milch, Göring, Jeschonnek jne)
> toimesta.
Niinpä. Panostus strategiseen pommitukseen olisi ollut pois maavoimien
taktiselta tukemiselta ja saattanut merkitä mm. sitä, että Saksa ei oli
kyennyt saavuttamaan yhtä nopeasti ja/tai yhtä täydellistä ilmaherruutta
operaatioissa Ranskaa ja NL:ää vastaan. Koska Saksa oli kuitenkin
ensisijaisesti mantereellinen maamahti, niin on hyvin kyseenalaista,
olisiko moinen vaihtokauppa kannattanut, etenkin kun otetaan huomioon
"tylsät" faktat liittoutuneiden strategisen pommituksen melko laihoista
tuloksista suhteessa niihin uhrattuun erittäin merkittävää panokseen.
> No voi däämn. Spare me.
Piiskan killiin pääseminen lieneekin jokaisen s.k.m.*-ryhmiin
kirjoittavan suurin kauhu ;-)
Tero P. Mustalahti
Jukka-Göran von Fittenborg
"Tero P. Mustalahti"
> Niinpä. Panostus strategiseen pommitukseen olisi ollut pois maavoimien
> taktiselta tukemiselta ja saattanut merkitä mm. sitä, että Saksa ei oli
Eihän tuollaista ole kukaan enää 5 viimeisellä kierroksella esittänyt.
Kyseinen idea haudattiin jo aikapäiviä sitten tarpeettomana. Ei Bakun
pommittaminen olisi vaatinut mitään tuotantolinjojen radikaalia
perseelleenvääntämistä Herrat ovat hitaita kun jauhetaan vaan tota koko
ajan?
> Piiskan killiin pääseminen lieneekin jokaisen s.k.m.*-ryhmiin
> kirjoittavan suurin kauhu ;-)
Yama on varmaan piiskankin killissä, mutta itse lähinnä siivosin Yaman
spämmit pois, jotta on helpompi erottaa asiaviestit. Voi olla katsos
vaarana, että jää vaikka sulle vastaamatta kun ei huomaa noilta Yaman ja
Siriuksen ziljoonilta viesteiltä asiaa.
Yama
> "Yama" <yam...@SPAMyahoo.co.uk>
> > > Nyt puhut siis koko _strategisesta_ pommituskampanjasta. Ei
relevanttia
> > > asian kannalta.
> >
> > Onpas. Kyse on nimenomaan siitä että strateginen pommitus ei ole mikään
> > taikatemppu jolla saadaan massiivisia tuloksia helposti, riippumatta
siitä
> > mihin isketään.
>
> Kuulepas nyt, minua ei kiinnosta yhtään tyhjänpäiväinen juupas/eipästely
> kanssasi. Eikä minua kiinnosta Jenkkien strategisesta pommikampajansta
> keskustelu tai Ploestista paskanjauhanta. Ne kun eivät liity asiaan
> mitenkään, joten keskustelu ihan itsesi kanssa asiasta tai etsi joku muu
> kaveri.
Strateginen pommitus on strateginen pommitus, samat realiteetit pätevät
siellä Saksassa siinä missä muuallakin.
> > Eipä erikoisemmin, mutta siinä vaiheessa sillä ei enää ollut juurikaan
> > väliä.
>
> Aha, nyt vedät sitten lausuntoja takaisin.
En vedä. V-2 projekti sellaisena kuin se toteutettiin ei ollut järkevä.
> > Totta kai oli. Mutta se ei ollut mikään helppo sodanvoitto-ratkaisu vaan
> > vaati paljon uhrauksia.
>
> Onko parempi sitten hävitä sota suurin uhrauksin? :-)
Mutta sellaisiin uhrauksiin Saksalla ei ollutkaan varaa.
> > Öljyteollisuus nimenomaan oli eräs prioriteettikohteista, ja siihen
> > käytettiin kymmeniä tuhansia taistelulentoja. Ei tosiaankaan mikään
> "muutama
> > hassu pommitus".
>
> "Kymmeniä tuhansia taistelulentoja" ei tehty edes koko Euroopan kampanjan
> aikana, joten menipä taas liioitteluksi sinulta. Ei näköjään pitäisi
> antautua trollin kanssa vänkäämään. Aika turhanpäivästä tämmöinen.
Suuri Ekspertti J-G Whatever saattaa yllättyä tiedosta että yksistään 8.
Ilmavoimat lensi sodan aikana yli 600,000 taistelulentoa.
> > Stalingradista ja Rostovista on matkaa Bakuun yli 1000km. Krimiltä
1500km.
> > Damaskoksesta about 1400km ja Romaniasta 1700km. Saksalaisilla ei
>
> Kannattaisi opetella kuitenkin mittamaan lentomatkat oikein
> (isoympyräetäisyyksinä).
Mitat ovat riittävän tarkkoja siihen tarkoitukseen että siitä näkee miten
mielettömiä ajatuksesi ovat. Bakuun tuskin olisivat edes päässeet muut
koneet kuin Condor, puhumattakaan siitä että olisi pitänyt kantaa vielä
pommejakin.
> > Vielä enemmän. Puhumattakaan siitä että Syyriaa tuskin olisi saatu
> mitenkään
> > vallattua, tai siitä että maan infrastruktuuri oli aika primitiivinen.
>
> Mitä valtaamista siinä oli kun se oli jo osa Akselia? Olkoon vaan
> primitiivinen, mutta ranskalainen pommikoneryhmä pystyi siellä toimimaan
> 1936-39.
Ja kuinkahan paljon koneita siellä oli?
Sinulla on täysin lapsellisia heittoja, näkee että olet pelkästään
> trollaamassa. Tuskinpa Maikopin ja Armavirin seutujen improvisoidut kentät
> nyt mitään mahdottoman hienoa infrastruktuuria tarjosivat ja silti sieltä
> kyettiin sodan karuissa oloissa improvisoimaan mm. Groznyin pommitus.
Mutta Maikopiin ja Armaviriin oli vähän helpompi saada sitä tavaraa jolla
kenttä "improvisoidaan".
Tällaisista jutuista näkee kuinka tietämätön olet sodan realiteeteistä.
> > > Vastaa kysymykseen, mistä lukusi "800 hävittäjää" on peräisin?
> >
> > Se on karkea arvio joka lukujen valossa pitää paikkansa. Noita koneiden
>
> Eli se oli sinun omaa keksintöäsi. Niin arvelinkin.
Jostain syystä luotan enemmän Valtoseen kuin sinuun.
> > Libya oli akselivaltojen tukialue. Se että italialaiset pystyivät
> roudaamaan
> > tavaraa ja joukkoja Libyaan (rajoitetusti) ei suinkaan tarkoita että he
> > voisivat hyökätä Syyriaan.
>
> Aha, oliko ne jotain kaapelilosseja vai mitä millä ne tavaraa meren yli
> kuskasivat, kun niitä ei pystynyt siirtämään muualle? :-)
Ei pitäisi olla mitenkään vaikea tajuta että tavaran kuljetus
ystävällismieliseen satamaan on vähän eri juttu kuin maihinnousu.
> > No hoh hoh hoh. Tuo Syyria-skenaario on vielä naurettavampi. Vichyn
Ranska
> > oli neutraali, ei akselivalta ja se menetti Syyrian joka tapauksessa.
> Ajatus
>
> Vichyn Ranska neutraali, no hoh hoh! Kas kun liittoutuneet eivät asiaan
> suhtatuneet noin. :-)
Liittoutuneet nimenomaan suhtautuivat asiaan noin. Heille ei ollut mitenkään
vierasta hyökätä sellaisia maita kohtaan joiden he arvelivat auttavan
saksalaisia (Norja, Ruotsi).
Miksiköhän saksalaiset valtasivat Vichyn 1942 jos se oli heidän
liittolaisensa? Miksi saksalaiset eivät pyytäneet kuljetusapua Vichyltä
Välimeren yli jos se oli heidän liittolaisensa?
> > Miksei sitten onnistunut?
>
> Eipä edes yritetty.
Aivan oikein. Syy on ilmeinen.
> > > > Sinun mielestäsi Condorien pitäminen Atlantilla 1941 oli "typeryksen
> > > tekemä
> > > > typerä päätös". Mielenkiintoinen näkemys.
> > >
> > > Varmaankin, kun nyt ensin olisin noin sanonut :-)
> >
> > Nytkö muutellaan jo lähihistoriaa?
>
> Mikset pistä sitaattia, jossa sanon Condorien pitämisestä Atlantilla
jotain?
> Eipä taida löyty sitä "lähihistoriaa" :-)
Esitin sen jo.
> > A-4b:n lentoprofiili ei ainakaan herätä luottamusta aseen tarkkuuteen.
>
> Et taida olla ihan asemassa, jossa annetaan asiantuntijalausuntoja
> lentoprofiileista :-)
...mutta sinä olet?
> > Aivan oikein. Saksalaisten perusongelma. Aikaisemmin kun Richthofenilla
> > olisi ollut enemmän koneita käytössä, ne tarvittiin maavoimien
tukemisessa
> > ja rintama oli turhan kaukana Bakusta.
>
> Kuulostaa hienolta, mutta tosiasiassa maavoimien tukeminen = Stalingradin
> siviilien terroripommitukset.
Bzzt, väärin. Kannattaa käyttää muitakin lähteitä kuin "Enemy at the Gates".
> > suurempaa merkitystä. Ongelma on sekin että Luftwaffea tarvittiin
> rintamalla
> > kipeästi sielläkin.
>
> Älä lässytä trolli.
Mielenkiintoista kyllä Hayward itse on sitä mieltä että Luftwaffe oli
erittäin tärkeä, ellei jopa ratkaiseva tekijä saksalaisten maavoimien
menestyksessä.
> > Silloin sinne ei ollut mahdollista iskeä.
>
> Kuten Garfunkel totesi aiemmin, jos olisi vain tehty päätös iskeä, niin
> keinot olisi löydetty kyllä.
Mitkähän nämä keinot mahtaisivat olla?
> Koska Hitlerkään ei ilmeisesti laskenut saavansa jalostamoita ehjinä,
> laadittiin jo varhain 1942 suunnitelmia siitä, kuinka öljyä olisi rahdattu
> pitkin Mustaa merta Ploestiin jatkokäsiteltäväksi. Suunnitelma todettiin
> älyttömäksi. Siten öljykenttien säästely pommituksilta oli täysin
> käsittämätön toimenpide. Lentopommituksilla kun ei porareikiä umpeen saada
> vaan vahingoitetaan lähinnä putkistoja, jalostamoja ja välivarastoja ym.
> Siten raakaöljyä voidaan hyvinkin saada vielä pintaan ihan mukavasti,
mutta
> ymmärrät varmaankin, ettei se ihan sellaisenaan vielä kelpaa Tiikerivaunun
> tankkiin menovedeksi :-)
Syystä tai toisesta uskon ennemmin Speeriä kuin sinua.
Yama
> "Jukka O. Kauppinen" .
> > Kaikkea haluttua kun ei kuitenkaan voitu kehittää tai rakentaa, joten
> > oli oltava tarkkana siitä mitä tehtiin. Tehtiinkö oikeita tyyppejä?
> > Joidenkin mielestä kyllä, joidenkin ei.
>
> Eiköhän se ole sodan voittaminen se ratkaiseva juttu kuitenkin. Sitä en
> ymmärrä, miten tämä hävittäjä-pommittaja paskanjauhanta liittyy asiaan?
> Molempia tehtiin, aivan riittävästi minun tarkoituksiin.
>
> Minä olisin Lontoon sijasta pommittanut kerran Bakua niin että Moskovassa
> ikkunat olisivat tippuneet. Käsittääkseni siitä ei olisi lisäkustannuksia
> tullut mihinkään suuntaan,
...vain sen verran että olisi pitänyt tehdä sellaisia koneita jotka moiseen
operaatioon pystyvät. Pikkujuttu, right?
>joten herrat voivat lopettaa paskanjauhannan.
> Mutta sota idässä sillä pommituksella oltaisiin vissiin voitettu, näin
> näköjään on tohtoristason mieskin mieltä sotilashistoriallisessa
> aikakausjulkaisussa.
...paitsi että mitään sellaista siinä kirjassa ei todeta vaan se käsittelee
1942 syksyn tapahtumia.
Yama
> "Tero P. Mustalahti"
> > Niinpä. Panostus strategiseen pommitukseen olisi ollut pois maavoimien
> > taktiselta tukemiselta ja saattanut merkitä mm. sitä, että Saksa ei oli
>
> Eihän tuollaista ole kukaan enää 5 viimeisellä kierroksella esittänyt.
> Kyseinen idea haudattiin jo aikapäiviä sitten tarpeettomana. Ei Bakun
> pommittaminen olisi vaatinut mitään tuotantolinjojen radikaalia
> perseelleenvääntämistä Herrat ovat hitaita kun jauhetaan vaan tota koko
> ajan?
Kuitenkaan herra J-G Fliflam ei ole esittänyt mitään skenaariota millä
Bakuun olisi voitu hyökätä 1941 olemassaolevalla kalustolla, muuten kuin
Condoreilla (kuollut ajatus).