Kuka Aloitti T alvisodan?

[Joni Jarvenkyla]

Selailin eilen MS Encartaa ja silmaani osui varsin mielenkiintoinen
lausuma Suomen ja NL:on valisen sodan syttymisesta:

Encarta esitti asian siina valossa, etta NL alkoi olla huolissaan
satamien ja meriliikenteen turvallisuudesta Saksan laajentuessa, ja
TARJOSI SUOMELLE VASTALAHJAKSI LAAJOJA MAA-ALUEITA JOS SUOMI LUOVUTTAISI
STRATEGISESTI TARKEITA ALUEITA NL:OLLE.

Oliko nain? Tarjosiko NL Suomelle todella maa-alueiden vaihtokauppaa?

JOS tama olisi totta, niin siina tapauksessahan koko talvisota olisi n
90% suomalaisten ihan omaa syyta: kyvyttomyytta ymmartamaan vieressa
olevan vahvan suurvaltion turvallisuuspoliittisia tarpeita, etenkin kun
Suomi oli viela Natsi-Saksan (loyha) liittolainen!

Mielestani siina on aika suuri ero syttyiko sota suomalaisten
jaarapaisyydesta, vai hyokkasiko NL todella "syytta ja varoittamatta"
Suomeen kuten minulle ainakin suomalaisessa peruskoulussa 1980-luvulla
opetettiin.

Kaikkein mielenkiintoisinta on se, etta toisaalta Encyclopedia
Britannica ei ota tahan asiaan minkaanlaista kantaa. Kuka tietaa?

Nama tapahtumathan selittaisivat osaltaan varsin hyvin myos
suomettumis-politiikan (joka kautta maailman tunetaan), ikava kylla
jarjen kayttoa valtapelissa olisi pitanyt harjoittaa ennaltaehkaisevasti
eika vasta tuhoisan sodan jalkeen.

[Ossi Vuorilampi]

Muutamia huomautuksia:

1. Ennen talvisotaa Suomi ja Saksa eivät olleet liittolaisia. Sen sijaan
Saksa ja Neuvostoliitto olivat liittolaisia Ribbentrop-sopimuksen
perusteella, jonka Venäjäkin nykyisin myöntää. Tuossa sopimuksessa Saksa
ja Neuvostoliitto jakoivat Itä-Euroopan etupiireihin. Saksa nimen omaan
lupasi Neuvostoliitolle Suomen, suurimman osan Baltian maista, sekä
Puolan ja Romanian itäosat. Näistä Neuvostoliitto liitti alueisiinsa
vuosina 1939-40 kaikki muut paitsi ei Suomea, Suomi kun taisteli vastaa.
Myös Puola yritti taistella, mutta koska Saksa oli jo hyökännyt Puolaan
lännestä ja etelästä ennen NL:n hyökkäystä idästä ei Puolalla enää NL:n
hyökätessä ollut joukkoja tuota hyökkäystä pysäyttämään tai edes
hidastamaan. Tuohon aikaan liittolaisssuhde siis oli nimen omaan NL:n ja
Saksan, ei Suomen ja Saksan välillä. Se näkyi myös siinä, että
talvisodan aikana Saksa pysäytti Italiasta Suomeen rautateitse lähetetyn
avun (mm. Fiat-hävittäjäkoneita) Saksaan.

2. NL tarjosi Suomelle vaihtokauppana maa-alueita Itä-Karjalasta, mutta
Suomi ei suostunut vaihtoon. Vaihtokaupassa suurimmaksi ongelmaksi olisi
muodostunut Porkkala (Kirkkonummella), koska sinne sijoitettu NL:n
varuskunta olisi ollut välitön uhka pääkaupungin turvallisuudelle. Toki
joustamatonta ei tuumaakaan -ajattelua lienee esiintynyt, mutta millään
maalla ei ole mitään velvollisuutta suostua rajamuutoksiin minkään
naapurinsa kanssa.

3. NL/Venäjä on myöntänyt aloittaneensa Talvisodan ja ampuneensa itse
provokaationa Mainilan laukaukset omien joukkojensa niskaan. Ei
mitenkään poikkeavaa käytöstä Stalinilta (tai Hitleriltä). Myös Moskovan
arkistoista niiden avauduttua löydetyt asiakirjat osoittavat NL:n
halunneen miehittää koko Suomen, ei vain hankkia tukikohtia.

4. Monet anglosaksiset historiankirjoittajatkaan eivät tunnu tuntevan
monimutkaisia liittolaissuhteiden vyyhtiä erityisesti Pohjois-Euroopan
osalta. Heille Saksa oli vihollinen 1939 alkaen ja NL liittolainen 1941
alkaen. Monet "järkeistävät" ajatteluaan unohtamaalla, että ennen toista
maailmansotaa ja vielä sen ensimmäisenä vuotena Neuvostoliiton suhteet
Saksaan olivat huomattavasti läheisemmät kuin NL:n suhteet
Iso-Britanniaan tai USA:aan. Mm. Saksan ilma- ja panssarivoimien
kehitystyö oli tehty yhteistyössä NL:n kanssa (ja NL:n maaperällä)
silloin, kun Saksa vielä oli noudattavinaan Versaillesin
rauhansopimusta.

5. Ajatus siitä, että Suomi olisi syypää Talvisotaan, on täyttä puppua.
Vaikka Suomi olisi suostunut alueluovutuksiin oli Neuvostoliiton
tavoitteena liittää koko Suomi itseensä juuri niin kuin se teki muille
Ribbentrop-sopimuksessa "luvatuille" alueille Virolle, Latvialle,
Liettualle (josta Saksa tosin tuolloin otti Memelin alueen, NL otti sen
2. MS jälkeen), Puolan itäosille ja Romanian Bessarabialle (nykyinen
Moldova).

Ossi

[Tapani Linnaluoto]

> Encarta esitti asian siina valossa, etta NL alkoi olla huolissaan
> satamien ja meriliikenteen turvallisuudesta Saksan laajentuessa, ja
> TARJOSI SUOMELLE VASTALAHJAKSI LAAJOJA MAA-ALUEITA JOS SUOMI
LUOVUTTAISI
> STRATEGISESTI TARKEITA ALUEITA NL:OLLE.
>
> Oliko nain? Tarjosiko NL Suomelle todella maa-alueiden vaihtokauppaa?

Kyllä. Neuvostoliitto tarjosi suomelle Karjalasta noin kaksi kertaa
suurempaa aluetta, kuin Suomi olisi menettänyt kannakselta. Lisäksi
Neuvostoliitto vaati Suomenlahden itäosan suuret saaret, palan
Petsamosta ja tukikohdan Hangosta. Hankoa Suomi ei suostunut
luovuttamaan mistään hinnasta, ja Neuvostoliitolle se taas oli
minimivaatimus...

Suomi oli valmis korkeintaan pieniin aluetarkistuksiin kannaksella ja
Suomenlahden saarilla muualta saatavaa korvausta vastaan.

Tässä syksyllä Helsingin Sanomissa oli juttu siitä, että jonkun
venäläistutkijan mielestä NL olisi suunnitellut Mainilan laukauksia jo
maaliskuussa 1939. Ja eikös Suomi sitäpaitsi kuulunut NL:lle Saksan ja
NL:n etupiirijaossa?

> JOS tama olisi totta, niin siina tapauksessahan koko talvisota olisi n
> 90% suomalaisten ihan omaa syyta: kyvyttomyytta ymmartamaan vieressa
> olevan vahvan suurvaltion turvallisuuspoliittisia tarpeita, etenkin
kun
> Suomi oli viela Natsi-Saksan (loyha) liittolainen!

Jos pitää itsenäisen valtion oikeuksista kiinni, ja se johtaa sotaan,
niin kenen syy se sitten on?

> jarjen kayttoa valtapelissa olisi pitanyt harjoittaa
ennaltaehkaisevasti
> eika vasta tuhoisan sodan jalkeen.

Suomen hallitus ei ollut halukas myönnytyksiin siinä pelossa, että NL
olisi vain vaatinut lisää edellisten myönnytyksien jälkeen. Ja kansan
mielipidekin taisi olla aika myönnytysvastainen.

--
Tapani Linnaluoto - tli...@mbnet.fi

[Joni Jarvenkyla]

In article <3902CEB7...@levi.urova.fi>,

Ossi Vuorilampi <ovuo...@levi.urova.fi> wrote:
>5. Ajatus siitä, että Suomi olisi syypää Talvisotaan, on täyttä puppua.
>Vaikka Suomi olisi suostunut alueluovutuksiin oli Neuvostoliiton
>tavoitteena liittää koko Suomi itseensä juuri niin kuin se teki muille
>Ribbentrop-sopimuksessa "luvatuille" alueille Virolle, Latvialle,

Sitapa emme (onneksi?) saa ikina tietaa, olisiko NL hyokannyt myos
Suomeen. Voi ajatella, etta NL toisaalta tiesi koko RIbbentro-sopimuksen
olevan taytta puppua, ja alkoi taman takia valmistautua oman
turvallisuutensa ajamiseen. Jos Suomi olisi osoittanut olevansa NLon
turvallisuuden puolella Saksaa vastaan, olisiko talvisoa todella
alkanut?

Suomi kun ei kuulu saksalaiseen kulttuuriperinteeseen ja sita myota
vaikutusalueeseen siina kuin muut Baltian maat.

Ehka "suomettuminen" olisi voinut tapahtua kokonaan ilman sotaa.
Elleivat herrat suomalaiset tupajaarat yltiorehelliset olisi pitaneet
"oikeuksistaan" kiinni niin kovasti, ymmartamatta etta jos iso tuhma
naapuri ei saa haluamaansa hyvalla niin sitten se ottaa sen pahalla.

Mielenkiintoista on sodan ratkaisu: NL olisi voinut helposti vallata
koko Suomen, mutta tyytyi siihen mita oli alunperin vaatinutkin. Tama
herattaa helposti ajattelemaan, etta he todella halusivat vain sen
eivatka enempaa, eli etta koko sota olisi ollut taysin valtettavissa jos
Suomi olisi ollut hieman ymmartavaisempi NLon tarpeita ja huolenaiheita
kohtaan.

Se, etta NL "teknisesti" aloitti talvisodan on ian varmasti 100% totta,
mutta arvailtavaksi jaa, oliko sodan todellinen aloittaja sittenkin
tyhmanylpea ja joustamaton Suomi.

[Joni Jarvenkyla]

In article <8dujun$ofl$1...@news.kolumbus.fi>,

Tapani Linnaluoto <tli...@mbnet.fi> wrote:
>Jos pitää itsenäisen valtion oikeuksista kiinni, ja se johtaa sotaan,
>niin kenen syy se sitten on?

Taytyy muistaa etta tuossa vaiheessa Suomi oli juuri ja juuri
itsenainen, vasta hieman yli 20 vuotta vanha nuori valtio; NLosta ja
sita ennen Ruotsista irkautunut. Eli ei nyt varsinaisesti mikaan
valtiokartan peruskivi.

Ikava kylla valtioiden voimasuhteiden tarkastelu tanakin paivana pistaa
huomaamaan, etta "oikeudet" jaavat helposti voiman jalkoihin. Esim US+UK
vs Iraq, Kiina vs Taiwan.

Puhumattakaan sitten esim uutisartikkeleista Afrikan meteleista, kuinka
eilispaivan laiton terroristisissi onkin huomisen uutisartikkelin
"laillisesti vallassa oleva presidentti" ja pain vastoin.

Pointtini on se, etta kun sodan lopputulos osoittaa NLon tyytyneen
siihen mita he ennen sotaa halusivatkin, voi totuus olla se etta koko
talvisota olisi ollut taysin valtettavissa.

Tamahan ei nyt ole talvisodan veteraaneille ja Karjalassa omaisuutta
menettaneille kovinkaan kaunis ajatus, mutta totuus ei aina ole kaunis.

[Samuli Saarelma]

In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Joni Jarvenkyla <j...@walrus.megabaud.fi> wrote:

: Selailin eilen MS Encartaa ja silmaani osui varsin mielenkiintoinen

: lausuma Suomen ja NL:on valisen sodan syttymisesta:

: Encarta esitti asian siina valossa, etta NL alkoi olla huolissaan

: satamien ja meriliikenteen turvallisuudesta Saksan laajentuessa, ja
: TARJOSI SUOMELLE VASTALAHJAKSI LAAJOJA MAA-ALUEITA JOS SUOMI LUOVUTTAISI
: STRATEGISESTI TARKEITA ALUEITA NL:OLLE.

: Oliko nain? Tarjosiko NL Suomelle todella maa-alueiden vaihtokauppaa?

Pitaa paikkaansa. NL tarjosi alueita pohjoisemmasta. Tietaakseni alueiden
yhteispinta-ala oli suurempi kuin se, mita Suomelta vaadittiin. Tosin ne
olivat asumatonta korpea, kun taas Kannaksella oli asutusta.

Noin siis aivan miettimatta sotilaallisia nakokohtia. Jos ne otetaan
mukaan, niin on huomattava, etta Suomen valtaaminen "uusista asemista"
lahtien olisi ollut helpompaa kuin vanhoilta rajoilta.

: JOS tama olisi totta, niin siina tapauksessahan koko talvisota olisi n

: 90% suomalaisten ihan omaa syyta: kyvyttomyytta ymmartamaan vieressa
: olevan vahvan suurvaltion turvallisuuspoliittisia tarpeita, etenkin kun
: Suomi oli viela Natsi-Saksan (loyha) liittolainen!

Pitaa osin paikkaansa. Suomessa ei taysin tajuttu NL:n turvallisuushuolia.
Suomi ei myoskaan 30-luvulla ollut kovin innokas rakentamaan ystavallisia
suhteita kommunistiseen valtioon. Tamahan muuttui sitten sodan jalkeen ja
oli Suomelle taloudellisesti hyvin kannattavaakin.

Jo Tarton rauhaa tehtaessa Suomen olisi pitanyt tajuta, ettei ole jarkevaa
tunkea rajaa parinkymmenen kilometrin paahan Pietarista.

Ei talvisotaa voi kuitenkaan kokonaan tai edes suurimmalta osin Suomen
syyksi vyoryttaa, koska NL oli se, joka vaatimuksia esitti ja se, joka
sotimisen aloitti. Suomellahan ei ollut mitaan virallisia ystavyyssuhteita
Saksaan, vaan maa oli puolueeton, joten silta kannalta Suomeen hyokkaaminen
ei ollut millaan tavoin oikeutettu teko.

: Mielestani siina on aika suuri ero syttyiko sota suomalaisten

: jaarapaisyydesta, vai hyokkasiko NL todella "syytta ja varoittamatta"
: Suomeen kuten minulle ainakin suomalaisessa peruskoulussa 1980-luvulla
: opetettiin.

Itse sanoisin, etta ehka ole kyse molemmista. Suomalaiset eivat tajunneet
Stalinin turvahuolia, ja toisaalta NL hyokkasi "varoittamatta". Syynhan se
oli kylla jo aiemmin julistanut. Se, oliko tuo syy oikeutettu, on toki
toinen kysymys.

: Kaikkein mielenkiintoisinta on se, etta toisaalta Encyclopedia

: Britannica ei ota tahan asiaan minkaanlaista kantaa. Kuka tietaa?

Mika kanta siihen olisi nyt pitanyt ottaa ? Jalkikateen on aivan mahdoton
tietaa, mika tulos olisi ollut, jos Suomi olisi niihin alueluovutuksiin
suostunut. Se olisi voinut johtaa siihen, etta NL olisi myohemmin vallannut
koko maan ja olisimme nyt Viron tilanteessa. Se olisi voinut myos johtaa
siihen, etta olisimme pysyneet kokonaan erossa sodasta ja Karjala, Petsamo
ja Suomenlahden saaret olisivat edelleen Suomea ja yli 80 000 suomalaista
olisi jaanyt kuolematta.

: Nama tapahtumathan selittaisivat osaltaan varsin hyvin myos

: suomettumis-politiikan (joka kautta maailman tunetaan), ikava kylla

: jarjen kayttoa valtapelissa olisi pitanyt harjoittaa ennaltaehkaisevasti

: eika vasta tuhoisan sodan jalkeen.

Mielestani kylla suomettumispolitiikan selittavat paremminkin seuranneen
sodan tapahtumat ja se, etta Suomi sai kaksi kertaa turpiinsa, mutta
sailytti kuin sailyttikin itsenaisyyden. Kolmatta tappelua ei enaa haluttu
ja siksi oli jarkevampaa lahtea myontelypolitiikan linjalle, mika
saamastaan parjauksesta huolimatta oli mielestani viime vuosisadan parhaita
poliittisia vetoja. Sailytimme itsenaisyyden, kapitalistisen
markkinatalouden ja saimme viela ystavalliset suhteet ianikuisen vihollisen
(ainakin historiankirjojen mukaan) kanssa. Ehka se meni Kekkosen
loppuajalla hieman liian pitkalle, mutta se on pieni hinta sen tuomista
saavutuksista.

Samuli Saarelma

[Osmo Ronkanen]

In article <8dtu9i$eo6$1...@walrus.megabaud.fi>,

Joni Jarvenkyla <j...@walrus.megabaud.fi> wrote:
>
>Selailin eilen MS Encartaa ja silmaani osui varsin mielenkiintoinen
>lausuma Suomen ja NL:on valisen sodan syttymisesta:
>
>Encarta esitti asian siina valossa, etta NL alkoi olla huolissaan
>satamien ja meriliikenteen turvallisuudesta Saksan laajentuessa, ja
>TARJOSI SUOMELLE VASTALAHJAKSI LAAJOJA MAA-ALUEITA JOS SUOMI LUOVUTTAISI
>STRATEGISESTI TARKEITA ALUEITA NL:OLLE.
>
>Oliko nain? Tarjosiko NL Suomelle todella maa-alueiden vaihtokauppaa?
>

Neuvostoliitto tarjosi alueita vaihdossa. Ne olivat alaltaan
muistaakseni tuplasti mitä he vaativat.

>JOS tama olisi totta, niin siina tapauksessahan koko talvisota olisi n
>90% suomalaisten ihan omaa syyta: kyvyttomyytta ymmartamaan vieressa
>olevan vahvan suurvaltion turvallisuuspoliittisia tarpeita, etenkin kun
>Suomi oli viela Natsi-Saksan (loyha) liittolainen!

Siis Neuvostoliiton syyllisyys olisi enintään 10%?

Jos lähdet ulos ja jätät oven selkosen selälleen, onko syyllisyytesi
50%, 90% vai, mitä jos joku tyhjentää kämppäsi?

OIkea vastaus on 0%. Tollainen voi olla tyhmää, mutta se ei mitenkään
vaikuta rikollisen syyllisyyteen.

Samoin Talvosotaa ennen vaatimusten jyrkkä torjuminen saattoi olla
tyhmnää, mutta se ei mitenkään vaikurta syyllisyyskysymyksiin. Pitää
muistaa, että syuoimi oli demokraattinen valtio, jossa hallitus ei
tosta vain noi antaa maata ja ihmisten koteja pois. On se kiva saada
korpea tilalle, kun antaa viljeltyä ja asuttua maata naapurille.

Luultavasti myöntyminen olisi johtanut miehitykseen ja Suomen
liittämiseen Sosialististen Neuvostotasavaltojen liittoon.

Lisäksi on tullut esille uutta tietoa, ettei Talvisodassa ollut kyse
puhtaasti Neuvostoliiton puolustusiontresseistä, vaan kyse oli myös
kommunismin levittämisestä.

>
>Mielestani siina on aika suuri ero syttyiko sota suomalaisten
>jaarapaisyydesta, vai hyokkasiko NL todella "syytta ja varoittamatta"
>Suomeen kuten minulle ainakin suomalaisessa peruskoulussa 1980-luvulla
>opetettiin.
>

Kyllä noi neuvottelut on koulukirjoissa kuvattu. Kyse on vain siitä,
ettei Neuvostoliitolla ollut mitään oikeutta vaatia maata meiltä.

>Kaikkein mielenkiintoisinta on se, etta toisaalta Encyclopedia
>Britannica ei ota tahan asiaan minkaanlaista kantaa. Kuka tietaa?

Ketä kiinostaa mitä toi tabloiditietosanakirja sanoo.

>
>Nama tapahtumathan selittaisivat osaltaan varsin hyvin myos
>suomettumis-politiikan (joka kautta maailman tunetaan), ikava kylla
>jarjen kayttoa valtapelissa olisi pitanyt harjoittaa ennaltaehkaisevasti
>eika vasta tuhoisan sodan jalkeen.

"Suomettumispolitiikan" taustat läytyvät viime vuosisadalta.

Osmo

[Osmo Ronkanen]

In article <8dun5i$1ld$1...@nntp.hut.fi>,

Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
>In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Joni Jarvenkyla <j...@walrus.megabaud.fi> wrote:
>
>Jo Tarton rauhaa tehtaessa Suomen olisi pitanyt tajuta, ettei ole jarkevaa
>tunkea rajaa parinkymmenen kilometrin paahan Pietarista.

Mikset samantien laula internationaalia?

Suomen raja oli siellä missä se oli, koska Aleksanteri I oli näin
päättänyt vuonna 1811. Tämän jälkeen ainostaan Siestarjoen asetehtaan
alueelta pieni pala oli siirretty varsinaiseen Venäjään 1860-luvulla.
Tästä keisari lupasi Petsamon, mutta sitä ei toteutettu vasta kuiin
Tartossa. Siis Suomen suuriruhtinaan maan raja oli 1811-1917 siellä
missä se oli: 20 kilometriä Pietarista. Samoin itsenäisen Suomen raja
1917-20. Nyt olisiko Tarton rauhassa pitänyt jotenkin ruveta tarjoamaan
alueita ja ihmisten koteja Venäjälle? Tollainenhan lähinnä olisi ollut
valtiopetos. Muuten Siestarjoen Suomenkielinen nimi on, yllätys,
yllätys: Rajajoki. Siellä raja oli tietyin poikkeuksin ollut vuodesta
1323 saakka.

> Se olisi voinut myos johtaa
>siihen, etta olisimme pysyneet kokonaan erossa sodasta ja Karjala, Petsamo
>ja Suomenlahden saaret olisivat edelleen Suomea ja yli 80 000 suomalaista
>olisi jaanyt kuolematta.

Mieti hieman esim. Petsanoa? Olisiko veristä sotaa kävät saksalaiset ja
venäläiset jättäneet sen rauhaan vartsinkin kun siellä oli
strategisesti tärkeä nikkelikaivos, johon oikeudet olivat
Anglo-Canadan Mining Corporationilla.

Osmo

[Samuli Saarelma]

In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
: In article <8dun5i$1ld$1...@nntp.hut.fi>,

: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
:>In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Joni Jarvenkyla <j...@walrus.megabaud.fi> wrote:
:>
:>Jo Tarton rauhaa tehtaessa Suomen olisi pitanyt tajuta, ettei ole jarkevaa
:>tunkea rajaa parinkymmenen kilometrin paahan Pietarista.

: Mikset samantien laula internationaalia?

??? Miten tama liittyi asiaan millaan muotoa ? Oliko pelkkaa vittuilua ?

: Suomen raja oli siellä missä se oli, koska Aleksanteri I oli näin
: päättänyt vuonna 1811.

Aleksanteri piirteli Venajan keisarikunnan rajan Torniojoelle. Hanen
kannaltaan oli taysin yhdentekevaa, missa maakunnan nimelta Suomi rajat
menivat. Sen vuoksi on aika turhaa vedota hanen rajanvetoihinsa silta
kannalta, etta han olisi siina samalla suunnitellut, etta mitkakohan
olisivat sopivat rajat Suomelle, jos se sattuisi itsenaistymaan.

: Tämän jälkeen ainostaan Siestarjoen asetehtaan

: alueelta pieni pala oli siirretty varsinaiseen Venäjään 1860-luvulla.
: Tästä keisari lupasi Petsamon, mutta sitä ei toteutettu vasta kuiin
: Tartossa. Siis Suomen suuriruhtinaan maan raja oli 1811-1917 siellä
: missä se oli: 20 kilometriä Pietarista.

Juuri niin Suomen suurruhtinaskunnan, joka oli pala keisarillista Venajaa.
Noita rajoja vedeltaessa ei pohdittu sellaisia asioita kuin Pietarin
turvallisuus, koska keisarikunnan raja oli se, mika tuon turvallisuuden
ratkaisi, ja se oli satojen kilometrien paassa.

: Samoin itsenäisen Suomen raja 1917-20.

Tamakin vain siksi, ettei noita rajoja sen kummemmin pohdittu. Otettiin
vain se, mika tuntui sopivalta, kun Venaja ei pystynyt pistamaan kampoihin.

: Nyt olisiko Tarton rauhassa pitänyt jotenkin ruveta tarjoamaan

: alueita ja ihmisten koteja Venäjälle?

Jos olisi ajateltu sita, mihin tuo rajanveto voi johtaa, olisi. Nyt
nakojaan nuo muut asiat (esimerkiksi ihmisten kodit) menivat edelle.

:Tollainenhan lähinnä olisi ollut valtiopetos.

Mikas valtiopetos silloin Moskovan rauhassa sitten tehtiin, kun 400 000
ihmista joutui jattamaan kotinsa ?

: Muuten Siestarjoen Suomenkielinen nimi on, yllätys,

: yllätys: Rajajoki. Siellä raja oli tietyin poikkeuksin ollut vuodesta
: 1323 saakka.

Ei ollut ainakaan silloin, kun Venaja valtasi Suomen Ruotsilta. Silloin
raja kulki muistaakseni Uudenkaupunginrauhan seurauksena Kymijoella.
Samoin on aika tyhmaa puhua jostain Suomen rajasta ennen vuotta 1917, koska
siihen asti kaikki rajat olivat Ruotsin ja Venajan vetamia. Esimerkiksi
ennen Pietari Suurta koko Nevan suisto kuului Ruotsille. Olisiko meidan
pitanyt sitakin vaatia itsellemme ? Sinallaan on hyva, ettei kukaan muista
tuota ensimmaista rajanvetoa Pahkinasaaressa. Jos ne paperit kaivettaisiin
esiin, meidan olisi tyytyminen vain Etela-Suomeen ja pohjoinen menisi
ryssille.

:> Se olisi voinut myos johtaa

:>siihen, etta olisimme pysyneet kokonaan erossa sodasta ja Karjala, Petsamo
:>ja Suomenlahden saaret olisivat edelleen Suomea ja yli 80 000 suomalaista
:>olisi jaanyt kuolematta.

: Mieti hieman esim. Petsanoa? Olisiko veristä sotaa kävät saksalaiset ja
: venäläiset jättäneet sen rauhaan vartsinkin kun siellä oli
: strategisesti tärkeä nikkelikaivos, johon oikeudet olivat
: Anglo-Canadan Mining Corporationilla.

Siinapa kysymys. En tieda, miten suuri pula sakuilla oli nikkelin suhteen,
joten vaikea sanoa, olisivatko aloittaneet sotaa Suomea vastaan vain
saadakseen kaivoksen haltuunsa. Petsamon suhteen Suomi olisi voinut ehka
vetaa nappinsa jopa pois ja toivoa, etta sodan loputtua saamme sen
takaisin. Asutustahan tuolla alueella ei juuri ollut, eika siksi siita
kiinni pitaminen olisi ollut niin kriittista kuin Karjalasta. Ruotsi
onnistui hyvin pysymaan sodan ulkopuolella, vaikka siella oli paljon
kriittisemman malmin, eli raudan, tuotantoa.

Samuli Saarelma

[Osmo Ronkanen]

In article <8durl0$1ld$4...@nntp.hut.fi>,

Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
>In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>: In article <8dun5i$1ld$1...@nntp.hut.fi>,
>: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
>:>In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Joni Jarvenkyla <j...@walrus.megabaud.fi> wrote:
>:>
>:>Jo Tarton rauhaa tehtaessa Suomen olisi pitanyt tajuta, ettei ole jarkevaa
>:>tunkea rajaa parinkymmenen kilometrin paahan Pietarista.
>
>: Mikset samantien laula internationaalia?
>
>??? Miten tama liittyi asiaan millaan muotoa ? Oliko pelkkaa vittuilua ?

Lähinnä sitä. Kyse oli siitä argumenttisi oli typerä, sellainen
mitä joku neo-kommunisti voisi esitää.

>
>: Suomen raja oli siellä missä se oli, koska Aleksanteri I oli näin
>: päättänyt vuonna 1811.
>
>Aleksanteri piirteli Venajan keisarikunnan rajan Torniojoelle. Hanen
>kannaltaan oli taysin yhdentekevaa, missa maakunnan nimelta Suomi rajat
>menivat. Sen vuoksi on aika turhaa vedota hanen rajanvetoihinsa silta
>kannalta, etta han olisi siina samalla suunnitellut, etta mitkakohan
>olisivat sopivat rajat Suomelle, jos se sattuisi itsenaistymaan.

En nyt ymmärrä mitä yrität sanoa. On fakta, että Aleksanteri I antoi
Suomen suuriruhtinaanmaalle vuosini 1721 ja 1743 menetuutety maat, eli
ns. Vanhan Suomen.

>
>: Tämän jälkeen ainostaan Siestarjoen asetehtaan
>: alueelta pieni pala oli siirretty varsinaiseen Venäjään 1860-luvulla.
>: Tästä keisari lupasi Petsamon, mutta sitä ei toteutettu vasta kuiin
>: Tartossa. Siis Suomen suuriruhtinaan maan raja oli 1811-1917 siellä
>: missä se oli: 20 kilometriä Pietarista.
>
>Juuri niin Suomen suurruhtinaskunnan, joka oli pala keisarillista Venajaa.
>Noita rajoja vedeltaessa ei pohdittu sellaisia asioita kuin Pietarin
>turvallisuus, koska keisarikunnan raja oli se, mika tuon turvallisuuden
>ratkaisi, ja se oli satojen kilometrien paassa.

Mikä on pointtisi????

>
>: Samoin itsenäisen Suomen raja 1917-20.
>
>Tamakin vain siksi, ettei noita rajoja sen kummemmin pohdittu. Otettiin
>vain se, mika tuntui sopivalta, kun Venaja ei pystynyt pistamaan kampoihin.
>

Ei, vaan itsenäistynyt Suomi otti Suomen suuriruhtinaanman rajat. Ei
tossa mitään rajansiirtoja tehty. En ymmärrä miten iohmeessä muuten
olisi voitu toimia. Olisiko pitänyt jättää Karjala ja karjalaiset oman
onnensa nojaa ja sanoa, ei me teitä haluta?

>: Nyt olisiko Tarton rauhassa pitänyt jotenkin ruveta tarjoamaan
>: alueita ja ihmisten koteja Venäjälle?
>
>Jos olisi ajateltu sita, mihin tuo rajanveto voi johtaa, olisi.

Voi taivas. Jos valtionpäämiehet ovat tollaisia pelkureita, ei mistään
tule mitään.

>Nyt
>nakojaan nuo muut asiat (esimerkiksi ihmisten kodit) menivat edelle.
>

Niiden ihmisten kotien turvaamiseksi valtiot ovat. Ei valioilla ole
mitääön kanslaisten oikeuksista ja tyurvallisuudesta riippumatonta
olemassaolon oikeutta.

Traton rauhassa rajaa ei siirretty mihinkään, vaan olemassa oleva raja
vahvistettiin. Rajan siirto olisi vaatinut perusteluja. Millä toi olisi
perusteltu Suomen kansalle? Millä se olisi edes perusteltu Venäjälle?
Koko ajatus, että tolloin Suomi olisi luovuttanut alueita on täysin
absurdi. Suomi olisi saanut siitä pelkurivaltion leiman. Tolloin
olisi turpiin tullut 1000 kertaa pahemmin. Samalla olisi menetetty hyvät
puolustusasemat. Puolustuslinjojahan ei voi asettaa ihan rajan pintaan,
koska ne olisivat silloin agressiivisia.

>:Tollainenhan lähinnä olisi ollut valtiopetos.
>
>Mikas valtiopetos silloin Moskovan rauhassa sitten tehtiin, kun 400 000
>ihmista joutui jattamaan kotinsa ?

Tilanne ehkä oli hieman toinen.

>
>: Muuten Siestarjoen Suomenkielinen nimi on, yllätys,
>: yllätys: Rajajoki. Siellä raja oli tietyin poikkeuksin ollut vuodesta
>: 1323 saakka.
>
>Ei ollut ainakaan silloin, kun Venaja valtasi Suomen Ruotsilta. Silloin
>raja kulki muistaakseni Uudenkaupunginrauhan seurauksena Kymijoella.

Aivan, vuodet 1623-1811 oli poikkeus. Ensin Ruotsilla oli koko
Suomenlahden sopukka, sitten raja siirrettiin suunnilleen sinne missä
nyt ja sitten vielkä Kymijoelle.

>Samoin on aika tyhmaa puhua jostain Suomen rajasta ennen vuotta 1917, koska
>siihen asti kaikki rajat olivat Ruotsin ja Venajan vetamia.

Ehkä sinusta on typerääm, mutta kyseessä oli selvä Suomen
suuriruhtinaanmaan raja. Sensisällä pätivät Suomen lait. Tietyssä
mielessä raja oli merkittävämpiu kuin EU:n sisärajat.

> Esimerkiksi
>ennen Pietari Suurta koko Nevan suisto kuului Ruotsille. Olisiko meidan
>pitanyt sitakin vaatia itsellemme ?

Vaatia milloin??? Tarton rauhassa vahvistettiin _olemassaoleva_ raja.

Onko koskaan rauhanneivotteluissa valtio vapaaehtoisesti tarjonnut
alueitaan toiselle?

...

>
>: Mieti hieman esim. Petsanoa? Olisiko veristä sotaa kävät saksalaiset ja
>: venäläiset jättäneet sen rauhaan vartsinkin kun siellä oli
>: strategisesti tärkeä nikkelikaivos, johon oikeudet olivat
>: Anglo-Canadan Mining Corporationilla.
>
>Siinapa kysymys. En tieda, miten suuri pula sakuilla oli nikkelin suhteen,
>joten vaikea sanoa, olisivatko aloittaneet sotaa Suomea vastaan vain
>saadakseen kaivoksen haltuunsa. Petsamon suhteen Suomi olisi voinut ehka
>vetaa nappinsa jopa pois ja toivoa, etta sodan loputtua saamme sen
>takaisin. Asutustahan tuolla alueella ei juuri ollut, eika siksi siita
>kiinni pitaminen olisi ollut niin kriittista kuin Karjalasta. Ruotsi
>onnistui hyvin pysymaan sodan ulkopuolella, vaikka siella oli paljon
>kriittisemman malmin, eli raudan, tuotantoa.

Ruotsi myikin malmiansa innolla saksalle.

Osmo

[Arttu Hautanen]

> Suomeen. Voi ajatella, etta NL toisaalta tiesi koko RIbbentro-sopimuksen
> olevan taytta puppua, ja alkoi taman takia valmistautua oman

Kun Napoleon ei voittanut Englantia, niin kääntyi hän kohti Moskovaan.
Historia toistaa itseään.

[Ossi Vuorilampi]

> Siinapa kysymys. En tieda, miten suuri pula sakuilla oli nikkelin suhteen,
> joten vaikea sanoa, olisivatko aloittaneet sotaa Suomea vastaan vain
> saadakseen kaivoksen haltuunsa. Petsamon suhteen Suomi olisi voinut ehka
> vetaa nappinsa jopa pois ja toivoa, etta sodan loputtua saamme sen
> takaisin. Asutustahan tuolla alueella ei juuri ollut, eika siksi siita
> kiinni pitaminen olisi ollut niin kriittista kuin Karjalasta. Ruotsi
> onnistui hyvin pysymaan sodan ulkopuolella, vaikka siella oli paljon
> kriittisemman malmin, eli raudan, tuotantoa.

Tuohon on yksinkertainen vastaus: petsamon nikkeli oli Saksan
sotateollisuudele elintärkeää, koska aseteollisuus tarvitsi
nikkeliterästä, jota ei ilman nikkeliä pysty sekoittamaan. Petsamon
nikkeli oli nimen omaan strategisesti vielä kriittisempää kuin Ruotsin
rauta, joka sekin oli Saksalle hyvin tärkeää: Länsi-Euroopassa ei
tuolloin ollut mitään muuta merkittävää nikkelikaivosta Petsamon
lisäksi. Saksalla oli pulaa nikkelistä kuten monista muistakin
metalleista, eikä se pystynyt niitä sodan aikana juurikaan tuomaan
Euroopan ulkopuolelta, koska "Britain rules the ways" eli Britannia
hallitsi meriteitä, niinkuin laulussakin sanotaan.

Suuri syy siihen, että Saksa oli äärettömän haluton vetäytymään Lapista
ja Pohjois-Norjasta vielä loppuvuonna 1944 oli juuri tuo Petsamon
nikkeli. Eivät saksalaiset ihan hyvin vuoksi pitäneet pohjoisessa suuria
joukkoja, kun Saksan kohtaloa ratkottiin Keski-Euroopassa.

Ossi

[Sami jumppanen]

> Encarta esitti asian siina valossa, etta NL alkoi olla huolissaan
> satamien ja meriliikenteen turvallisuudesta Saksan laajentuessa, ja
> TARJOSI SUOMELLE VASTALAHJAKSI LAAJOJA MAA-ALUEITA JOS SUOMI LUOVUTTAISI
> STRATEGISESTI TARKEITA ALUEITA NL:OLLE.
>
> Oliko nain? Tarjosiko NL Suomelle todella maa-alueiden vaihtokauppaa?

Huom! Tällä STRATEGISESTI tärkeällä alueella sijaitsi suomen tärkeimmät
puolustus laitteet, joten minun näkemykseni on että venäläiset koettivat
huijata nuo alueet pois, jotta suomen puolustus olisi todellisuudessakin
olemattomia.
Sitä paitsi on selvää että Stalin koetti pilata Suomen maineen ja käyttää
sitä tekosyynä sotaan.

[Ossi Vuorilampi]

> Voi ajatella, etta NL toisaalta tiesi koko RIbbentro-sopimuksen
> olevan taytta puppua, ja alkoi taman takia valmistautua oman

> turvallisuutensa ajamiseen.

Vai niin. Saksa ja NL olivat tuolloin juuri yhdessä vallanneet ja
jakaneet Puolan. Kehotan hankkimaan paremmat perustiedot toisen
maailmansodan tapahtumien kronologiasta ennen kuin menet tuollaista
väittämään. Kaiken lisäksi Ribbentrop-sopimusta perusteltiin nimen omaan
molempien maiden turvallisuusintresseillä.

Jos Suomi olisi osoittanut olevansa NLon
> turvallisuuden puolella Saksaa vastaan, olisiko talvisoa todella
> alkanut?

Niin kuinka? Siten kuin Viro, vai, siis antautumalla ilman taistelua.
Viro suostui ensin tukikohtien luovuttamiseen, sitten NL miehitti koko
maan. Muista, että NL:ää johti tuolloin yksinvaltaisesti Stalin, ja
hänen koko poliittinen uransa on täynnä sopimusten solmimista ja
rikkomista, sekä sisä- että ulkopolitiikassa. Hänen toimintaansa ei
oikeastaan voi hirveydessään verrata juuri muihin modernin ajan
poliitikkoihin kuin Hitleriin. Jos tapattaa kymmeniä miljoonia omia
kansalaisiaan, mukaan lukien vanhat ystävänsä ja puoluetoverinsa, niin
miksi olisi "reilu" vain ja ainoastaan jollekin pienelle naapurimaalle?

> Mielenkiintoista on sodan ratkaisu: NL olisi voinut helposti vallata
> koko Suomen, mutta tyytyi siihen mita oli alunperin vaatinutkin.

Ei olisi. Mihinkä tuokin olettamuksesi perustuu? Et ole tainnut lukea
esim. Hesarissa viime aikoina olleita uutisia uudemmasta
historiantutkimuksesta. NL teki 1940 rauhan pitkälti niin raadollisen
syyn johdosta, että sen Laatokan pohjoispuolisten joukkojen huolto oli
erittäin heikkojen liikenneyhteyksien varassa (ja Kannaksellakin melko
heikkojen) ja se pelkäsi Suomelle apua tarjonneiden länsivaltojen
(Iso-Britannia ja Ranska) tuhoavan ilmavoimillaan (tai toimittavan
Suomelle pommikoneita) huoltoyhteyksien kannalta välttämättömiä siltoja,
joka olisi johtanut satojen tuhansien miesten vahvuisten joukkojen
tuhoutumiseen huollon puutteessa.

Jos talvisota ei olisi tuolloin päättynyt eikä Suomi olisi saanut apua
muualta, ei Suomea olisi kuitenkaan helposti voinut miehittää ja pitää
hallussa. Suomalaisten taistelutahto osoitti Stalinille, että
miehitettynäkin Suomi olisi sitonut suuren määrän joukkoja sodan
todennäköisesti jatkuessa vielä miehityksen jälkeenkin sissisotana.

Kehotan perusteellisempaan alaan perehtymiseen ja myös modernimpaan
aineistoon tutustumiseen ennen moisten historiantulkintojen esittämistä.
Vanhoihin tietosanakirjoihin luottaminen ainoina (?) tietolähteinä on
erittäin harhaanjohtavaa, niissä ei juurikaan eritellä detaljeja, vaan
saatetaan selittää asiat ikäänkuin loogisina jatkumoina silloinkin, kun
tapahtumaketju on ollut hyvin vaihteleva ja aiempaan tapahtuneeseen
nähden yllätyksellinen.

Ossi

[Mikko T Myller]

In sfnet.keskustelu.politiikka Joni Jarvenkyla <j...@walrus.megabaud.fi> wrote:

: Suomi kun ei kuulu saksalaiseen kulttuuriperinteeseen ja sita myota

: vaikutusalueeseen siina kuin muut Baltian maat.

Se, että NL hyökkäsi Baltiaan, ei johtunut kuulumisesta "saksalaiseen
kulttuuriperinteeseen" (väite, joka muuten on harvinaisen ongelmallinen.)
vaan ekspansiivisesta politiikasta, joka verhottiin
"legitiimien puolustusintressiksi".

Jos NL:n hyökkäys olisi ollut "puolustuksellinen", niin se tuskin olisi
vallannut Molotov-Ribbentrob-sopimuksessa sille luvattua Puolan toista
puolikasta.

[The Ranger]

Joni Jarvenkyla kirjoitti viestissä <8duksd$ifv$1...@walrus.megabaud.fi>...

>Jos Suomi olisi osoittanut olevansa NLon
>turvallisuuden puolella Saksaa vastaan, olisiko talvisoa todella
>alkanut?

No, olimme suostuneet Neuvostoliiton kanssa hyökkäämättömyyssopimukseen
ennen Talvisotaa, minusta tuon parempaa osoitusta ei oikein voi antaa.
Kattavampi sitoutuminen olisi tarkoittanut käytännössä itsenäisyyden
menettämistä.

>Mielenkiintoista on sodan ratkaisu: NL olisi voinut helposti vallata
>koko Suomen, mutta tyytyi siihen mita oli alunperin vaatinutkin.

Tämä muuttuu hyvin ymmärrettäväksi, kun muistaa millainen tilanne
ulkopoliittisesti oli tuolloin. Englanti ja Ranska valmistelivat retkikuntia
"auttamaan" Suomea, vaikka niiden todellinen tarkoitus olisi ollut
Jällivaaran malmikaivosten valtaaminen. Stalin ei kuitenkaan tätä tiennyt,
joten hän katsoi viisaammaksi ottaa sen minkä helposti sai kuin sitoa
itsensä mahdollisesti eskaloituvaan ja pitkittyvään konfliktiin joka
saattaisi johtaa sotaan Englantia, Ranskaa ja mahdollisesti myöhemmin
Yhdysvaltojakin vastaan.

Vaikka sotaa näiden valtioiden välillä ei olisi syttynytkään, piti Stalin
hyvin epämiellyttävänä ajatusta länsivaltojen vaikutuksen kasvamisesta
pohjoismaissa. Tämä lienee syy siihen miksi hän päätti pelata varman päälle
ja tyytyä Kannakseen.

>Tama herattaa helposti ajattelemaan, etta he todella halusivat vain
>sen eivatka enempaa, eli etta koko sota olisi ollut taysin
>valtettavissa jos Suomi olisi ollut hieman ymmartavaisempi NLon
>tarpeita ja huolenaiheita kohtaan.

Näinkin voi tietysti ajatella, mutta silloin joutuu vastaamaan kiusallisiin
kysymyksiin, kuten:

- Miksi Lapissa hyökkääville NL:n osastoille oli annettu ohjeet käytöksestä
Ruotsin rajalle päästessä?
- Miksi perustettiin Otto-Ville Kuusisen hallitus?

jne.

>Se, etta NL "teknisesti" aloitti talvisodan on ian varmasti 100%
>totta, mutta arvailtavaksi jaa, oliko sodan todellinen aloittaja
>sittenkin tyhmanylpea ja joustamaton Suomi.

Epäilen kyllä että tässä on kyse heikohkosta trollausyrityksestä kun
tuollaisia kommentteja heittelet. Tuon logiikan mukaan kadulla
pahoinpidellyksi ja ryöstetyksi tuleva henkilö on pahoinpitelyn todellinen
aloittaja, ellei luovuta omaisuuttaan suosiolla.

The Ranger

[The Ranger]

Joni Jarvenkyla kirjoitti viestissä <8dulbb$ij8$1...@walrus.megabaud.fi>...

>Taytyy muistaa etta tuossa vaiheessa Suomi oli juuri ja juuri
>itsenainen, vasta hieman yli 20 vuotta vanha nuori valtio; NLosta ja
>sita ennen Ruotsista irkautunut. Eli ei nyt varsinaisesti mikaan
>valtiokartan peruskivi.

Omituinen ajatus. Onko Venäjällä nyt oikeus vallata Ukraina, koska Ukraina
on ollut itsenäinen vasta alle 10 vuotta?

Valtion iällä ei ole minusta olennaista merkitystä sen itsenäisyyden
määrään. Ei Norja ole sen vähemmän itsenäinen kuin Ruotsi, eikä Yhdysvallat
vähemmän itsenäinen kuin Ranska. Enemmän merkitsee kansan halu pysyä
itsenäisenä.

The Ranger

[Samu Snabb]

Juu, ne siis olivat Repolan ja Porajärven kunnat karjalasta joita Stalin
tarjosi meille ... Vaihtaakseen ne siihen maatilkkuun kannakselta ja
laivastotukikohtaan Kirkkonummen tienoilla ... Ei se niinkää pelännyt että
Suomi hyökkäisi vaan joku vieras valtio maamme kautta ... Mutta ne olivat
lähinnä tekosyitä. Ja mitä tuloo niihin Mainilan kylän laukauksiin niin
Suomalaisilla ei ollut edes tykkiä kantomatkan päässä vaan Venäläiset
ampuivat itse 6 kranaattia kranaatinhiettimillä sinne kylään ja jotain 3
sotilasta kuoli ...
Ja se sopimus Sakujen ja Ryssien kesken, no sitä nuo muut ovatkin
valottaneet. Paitti että Stalin odottikin että Hitler hyökkää, mutta hän
odotti että se hyökkäys tapahtuisi vasta joskus 1942.
Ja todellakin, mitä tuloo tuohon "syyttä ja varoittamatta" niin Venuski
joukothan ylittivät maamme rajan aamuhämärissä 30.11 -39 ... Varoittamatta
... Samana päivänä pommituksia asutuskeskuksiin, ei siis tehtaisiin tms.
vaan silkkaa siviiliväestöä vastaan ...
Ja tapahtui se eräänlainen ennätys kun Jorma Sarvanto (?) *ei muista nyt
110%:sti* niin ampui Fokker 21:ään ales 6 vihulaisen SB-2 -pommaria 4
minuutissa ...
Jeps.

-Samu

[Joni Jarvenkyla]

In article <390317A7...@levi.urova.fi>,

Ossi Vuorilampi <ovuo...@levi.urova.fi> wrote:
>Vai niin. Saksa ja NL olivat tuolloin juuri yhdessä vallanneet ja
>jakaneet Puolan. Kehotan hankkimaan paremmat perustiedot toisen
>maailmansodan tapahtumien kronologiasta ennen kuin menet tuollaista
>väittämään. Kaiken lisäksi Ribbentrop-sopimusta perusteltiin nimen omaan
>molempien maiden turvallisuusintresseillä.

En ajattele asiaa kronologiselta kannalta, vaan diplomaattiselta.

Kun on selvaa, etta Saksa on sotimisvaiheessa, valloittamassa lisaa
alueita, niin on NLolle luonnollisesti parempi tehda sopimus alueiden
jakamisesta, KUIN JAADA ILMAN ALUEITA. Kyse on pelkastaan
diplomaattisesta strategiasta.

Se, etta kaksi maata ovat solmineet keskenaan jonkinlaisen sopimuksen ei
viela sinansa tarkoita yhtaan mitaan. Se on kenties vain osoitus siita,
etta "ei nyt viela hyokata toistemme kimppuun, ku on sotimista
muuallakin" -- molemmat ostavat itselleen aikaa.

Se mita "kronologisesti" ja "konkreettisesti" tapahtui ei ole osoitus
siita, mika oli totta, mika diplomatiaa ja mika pelkkaa
perseennuolentahamaysta.

Suomellekin olisi ehka tehnyt hyvaa ryhtya valittomiin paallepain
ystavallismielisiin neuvoteluihin NLon kanssa, ihan vain ostaakseen
aikaa ja lahettaakseen NLolle sellaisen viestin kuin he haluaisivatkin
nahda. Mikali kommunikaation savy on oikea, on neuvottelullakin enemman
varaa.

Sota on kallis asia, ja uskon etta neuvottelulla NLon kanssa oltaisiin
hyvinkin paasty oivaan kaupankayntiin alueista.

[Joni Jarvenkyla]

In article <8dve3j$28n$1...@tron.sci.fi>,

The Ranger <lauri...@hotmail.com> wrote:
>tuollaisia kommentteja heittelet. Tuon logiikan mukaan kadulla
>pahoinpidellyksi ja ryöstetyksi tuleva henkilö on pahoinpitelyn todellinen
>aloittaja, ellei luovuta omaisuuttaan suosiolla.

Jos ajattelet asiaa niin tama on tietyssa mielessa aivan 100% totta.

Jos et aio luovuttaa mitaan, saat turpaasi. Jos juokset pois, saatat
onnistua, mutta ehka vasta sen jalkeen kun sinulta on kuitenkin viety
osa tai kaikki rahat. Ja jos sinut sadaan kiinni, saat viela pahemmin
turpaasi ja sinulta viedaan viela housutkin jalasta.

Jos sen sijaan toimit viekkaasti ja diplomaattisesti, saatat onnistua
pitamaan kaikki tai suurimman osan rahoistasi.

Kaikki on kiinni siita, miten itse toimii konfliktin osapuolena.
Konflikti on ehka "vaarin" tai "laitoin", mutta se ei siita muutu yhtaan
sen epakonkreettisemmaksi! Tosiasioiden tunnustaminen on kai viisauden
alku, joku joskus sanoi.

[Joni Jarvenkyla]

In article <8dve3k$28n$2...@tron.sci.fi>,

The Ranger <lauri...@hotmail.com> wrote:
>Valtion iällä ei ole minusta olennaista merkitystä sen itsenäisyyden
>määrään. Ei Norja ole sen vähemmän itsenäinen kuin Ruotsi, eikä Yhdysvallat
>vähemmän itsenäinen kuin Ranska. Enemmän merkitsee kansan halu pysyä
>itsenäisenä.

Onko Taiwan jotenkin enemman tai vahemman itsenainen, kun se on ollut
kaytannossa mutta ei tunnustetusti oma valtionsa jo yli 50 vuotta, ja
etta kaiken lisaksi Kiinan kommunistitasavalta ei ole sita koskaan
oikeasti hallinnut? (Muutama rauhaan jatetty kalastajakyla 1900-luvun
alussa kun ei kovin hallinnolta kuulosta)

Eniten merkitysta on silla, millainen henkinen kuva itse kansalla on
valtiostaan. Valloittajan kannalta on helpompaa yrittaa alistaa nuori,
vasta itsenaistynyt ikuisesti sorron ja sotatanteruuden alla ollut
plantti, kuin satoja vuosia omillaan seissyt valtio. Valloittajan
kannalta mahdollisesti vallattavan valtion historialla on hyvinkin suuri
merkitys.

Etenkin jos nuori vastaitsenaistynyt pikkuvaltio on ollut osa
mahdollista isoa valtaajamaata viimeiset 100 vuotta, ja paasi "karkuun"
vain sisapoliittisen turmiotilan takia.

Tulevaisuus tulee olemaan mielenkiintoinen naiden linjojenmukaan; en
usko etta ex-NL -valtioiden suhteen viimeinen sana on viela niinkaan
sanottu.

[runski]

Ossi Vuorilampi kirjoitti:

>NL teki 1940 rauhan pitkälti niin raadollisen
>syyn johdosta, että sen Laatokan pohjoispuolisten joukkojen huolto oli
>erittäin heikkojen liikenneyhteyksien varassa (ja Kannaksellakin melko
>heikkojen) ja se pelkäsi Suomelle apua tarjonneiden länsivaltojen
>(Iso-Britannia ja Ranska) tuhoavan ilmavoimillaan (tai toimittavan
>Suomelle pommikoneita) huoltoyhteyksien kannalta välttämättömiä siltoja,
>joka olisi johtanut satojen tuhansien miesten vahvuisten joukkojen
>tuhoutumiseen huollon puutteessa.

Eikös sellaistakin ole joistakin dokumenteista ilmennyt, että N-liiton
yhtenä tavoitteena oli ryöstää Suomelta juuri ne modernit teollisuus-
ja voimalaitokset, jotka luovutetulle alueelle jäivät, kun Stalin &
kumpp. olivat saattaneet N-liiton puoleisen Karjalan niin huonoon
jamaan? Olisikohan Suomen kannattanut noudattaa poltetun maan
taktiikkaa...ehkäpä ei, ehkä sota olisi siitä vain pitkittynyt.

--runski

[Marokon Kauhu]

Samu Snabb <teu...@mbnet.fi> kirjoitti
viestissä:8dvuo3$mrn$1...@news.clinet.fi...

> Ja tapahtui se eräänlainen ennätys kun Jorma Sarvanto (?) *ei
muista nyt
> 110%:sti* niin ampui Fokker 21:ään ales 6 vihulaisen SB-2 -pommaria
4
> minuutissa ...
> Jeps.
>
> -Samu

Selvä se.
Ryssä aloitti, niin kuin Ranger sanoi.

[runski]

Joni Jarvenkyla kirjoitti:

>Sota on kallis asia, ja uskon etta neuvottelulla NLon kanssa oltaisiin
>hyvinkin paasty oivaan kaupankayntiin alueista.

Pystytkö mainitsemaan vastaavia suuren ja pienen valtion välisiä
tapauksia, joissa sodalta tuolla tavoin ilmeisesti on vältytty?

Sinä uskot mitä uskot, minä uskon että jos myönnytyksiin olisi menty,
olisi N-liiton taholta saatu seuraavaksi kuulla: "Tilanne on käynyt
entistä vakavammaksi; nyt ehdotamme vielä tätä...ja tätä...".

Ja kun olisimme lopulta joutuneet sanomaan kiitos ei, olisi tilanne
ollut alkuperäistäkin heikompi.

--runski

[Juha Aaltonen]

Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:

>>:>Jo Tarton rauhaa tehtaessa Suomen olisi pitanyt tajuta, ettei ole jarkevaa
>>:>tunkea rajaa parinkymmenen kilometrin paahan Pietarista.

>>: Mikset samantien laula internationaalia?

>>??? Miten tama liittyi asiaan millaan muotoa ? Oliko pelkkaa vittuilua ?

>Lähinnä sitä. Kyse oli siitä argumenttisi oli typerä, sellainen
>mitä joku neo-kommunisti voisi esitää.

Hus, pojat, historiaryhmaan siita (jonne follarit on ohjattu), tallainen
nimittely esitysmuotona, kun sisaltokin koostuu jossittelusta, ei kuulu
ainakaan maanpuolustusryhmaan.

Periaatteessa historiaakaan se ei ole, silla kyseisessa puuhassahan
lahteiden kautta tarkastellaan sita, mika tapahtui - spekulaatiot siita mita
olisi voinut tapahtua eivat ainakaan historiatiedetta ole.

Lisaksi aiti opetti mulle, etta totuuden sana on totuuden sana, vaikka
tulisi papukaijan suusta. Tasta voi kohtuullisen napparasti indusoida
senkaltaisen yleisen ajatusrakennelman, etta keskustellaan vain niista
vaitteista, eika pyrita leimaamaan toisen taustoja epauskottaviksi.

Nyt riprap keskustelu semmoiselle tasolle, etta siihen kaytetty energia
synnyttaa enemman valoa kuin turhaa lampoa.

Kysyttavaa? Toimikaa.

Juha Aa.

[Sumppi Juuronen]

>Mielenkiintoista on sodan ratkaisu: NL olisi voinut helposti vallata

>koko Suomen, mutta tyytyi siihen mita oli alunperin vaatinutkin. Tama

>herattaa helposti ajattelemaan, etta he todella halusivat vain sen
>eivatka enempaa, eli etta koko sota olisi ollut taysin valtettavissa jos
>Suomi olisi ollut hieman ymmartavaisempi NLon tarpeita ja huolenaiheita
>kohtaan.

Talvisota:
Nimenomaa paraatimarssi Helsinkiin jai tekematta vaikka Stalin kuvitteli
Suomen valtausta helpoksi.

Jatkosota:
Sodan paattyessa Suomalaisten aseistuksen maara oli suurempi ja
parempi kuin koskaan ennen. Stalinin piti pitaa kiinni lupauksestaan
liittoutuneille
ja nopeutti marssia Saksaa kohti (lisaksi Berliiniin oli ehdittava ennen
liittoutuneita):
tasta syysta Stalin keskeytti koko toisen maailmansodan Euroopan
taisteluista
toiseksi suurimman ja siirsi joukkojaan kannakselta Saksaa vastaan;
Suomalaisten
rintama ei murtunut (?), vaikka esim. NL ampui kannaksen suurhyokkayksen
aikana
Suomalaisia kohden monin verroin enemman tykinlaukauksia kuin Leningradia
vastaan
ammuttiin koko sen piirityksen aikan.

Suomen valtaus ei oli kaynyt helposti, kiitos veteraanien.

[Uolevi Hius]

In article <8durl0$1ld$4...@nntp.hut.fi>,
Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:

> pitanyt sitakin vaatia itsellemme ? Sinallaan on hyva, ettei kukaan
> muista
> tuota ensimmaista rajanvetoa Pahkinasaaressa. Jos ne paperit
> kaivettaisiin
> esiin, meidan olisi tyytyminen vain Etela-Suomeen ja pohjoinen menisi
> ryssille.

Ja mitas pahaa tuossa olisi? Pahkinasaaren rauhan rajan myota
Suomi saisi Viipurin ja menettaisi Ita- ja Pohjois-Suomen, jotka ovat
vaikeita aluepoliittisia ongelma-alueita.

--
Uolevi Hius
kirjailija

Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.

[Timo Käyrä]

Sami jumppanen wrote:

> > Encarta esitti asian siina valossa, etta NL alkoi olla huolissaan
> > satamien ja meriliikenteen turvallisuudesta Saksan laajentuessa, ja
> > TARJOSI SUOMELLE VASTALAHJAKSI LAAJOJA MAA-ALUEITA JOS SUOMI LUOVUTTAISI
> > STRATEGISESTI TARKEITA ALUEITA NL:OLLE.
> >
> > Oliko nain? Tarjosiko NL Suomelle todella maa-alueiden vaihtokauppaa?
>
> Huom! Tällä STRATEGISESTI tärkeällä alueella sijaitsi suomen tärkeimmät
> puolustus laitteet, joten minun näkemykseni on että venäläiset koettivat
> huijata nuo alueet pois, jotta suomen puolustus olisi todellisuudessakin
> olemattomia.

Joo, samaa mieltä. Stalinin todennäköinen tarkoitus oli tehdä "Tsekkoslovkiat"
(kun
sudeettialueet luovutettiin Saksalle meni myös linnoitteet ja homma oli sillä
selvä).

[esa]

Ossi Vuorilampi <ovuo...@levi.urova.fi> kirjoitti
viestissä:3902CEB7...@levi.urova.fi...
> Muutamia huomautuksia:
>
> 1. Ennen talvisotaa Suomi ja Saksa eivät olleet liittolaisia. Sen sijaan
> Saksa ja Neuvostoliitto olivat liittolaisia Ribbentrop-sopimuksen
> perusteella, jonka Venäjäkin nykyisin myöntää. Tuossa sopimuksessa Saksa
> ja Neuvostoliitto jakoivat Itä-Euroopan etupiireihin. Saksa nimen omaan
> lupasi Neuvostoliitolle Suomen, suurimman osan Baltian maista, sekä
> Puolan ja Romanian itäosat. Näistä Neuvostoliitto liitti alueisiinsa
> vuosina 1939-40 kaikki muut paitsi ei Suomea, Suomi kun taisteli vastaa.
> Myös Puola yritti taistella, mutta koska Saksa oli jo hyökännyt Puolaan
> lännestä ja etelästä ennen NL:n hyökkäystä idästä ei Puolalla enää NL:n
> hyökätessä ollut joukkoja tuota hyökkäystä pysäyttämään tai edes
> hidastamaan. Tuohon aikaan liittolaisssuhde siis oli nimen omaan NL:n ja
> Saksan, ei Suomen ja Saksan välillä. Se näkyi myös siinä, että
> talvisodan aikana Saksa pysäytti Italiasta Suomeen rautateitse lähetetyn
> avun (mm. Fiat-hävittäjäkoneita) Saksaan.
>
Joo. Joku jossain esitti semmoisen idean, tai vaihtoehtoisen historiankulun,
joka olisi voinut tapahtua jos Englanti ja Ranska, joiden kansa etunenässä
tunsi suurta myötätuntoa Suomea kohtaan talvisodan aikana, eli että näitten
maiden väliintulo; ne oli jo julistaneet sodan Saksalle, olisi ajanut
Neuvostiliiton ja Saksan samalle puolelle koko toisen maailman sodan ajaksi,
se olisi kai ollut oikein mutta Suomi olisi kyllä jyrätty. Mutta Churchill
toisin kuin Ranskan johtajat suhtautui asiaan kyynisesti; antaa Suomen
mennä, me saatetaan jälleen kerran tarvita Venäjää eli Neuvostoliittoa
liittolaiseksi Saksaa vastaan, kun taas Ranskalla oli jo sunnitelmat
väliintuloon valmiina joiden kariintumiseen Ruotsilla kauttakulun estämisen
muodossa oli osansa. Kukaa tietää moisesta?

Yhtäkaikki, suurvaltapolitiikka taisi pelata suurta roolia Suomen kohtalossa
talvisodassa, sympatiaa ja vapaaehtoisia tuli muttei paljon materiaaliapua
tai muuta tärkeätä. Esim. ainakin yksi niistä juutalaisista jotka Suomesta
jatkosodan aikana lähetettiin Natsi-Saksan kuoleman leireille oli tänne
tullut talvisodan aikana taistelemaan vapaaehtoisena Stalinia vastaan Suomen
puolesta. Kai aika monia muitakin outoja vaiheita liittyy noihin aikoihin?

[Samuli Saarelma]

In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
:>

:>: Mikset samantien laula internationaalia?

:>
:>??? Miten tama liittyi asiaan millaan muotoa ? Oliko pelkkaa vittuilua ?

: Lähinnä sitä. Kyse oli siitä argumenttisi oli typerä, sellainen
: mitä joku neo-kommunisti voisi esitää.

Mika on neo-kommunisti ? Jos argumenttini on mielestasi typera, sano se ja
mielellaan myos perustele miksi, mutta ala ryhdy henkilokohtaisuuksiin.

:>Aleksanteri piirteli Venajan keisarikunnan rajan Torniojoelle. Hanen

:>kannaltaan oli taysin yhdentekevaa, missa maakunnan nimelta Suomi rajat
:>menivat. Sen vuoksi on aika turhaa vedota hanen rajanvetoihinsa silta
:>kannalta, etta han olisi siina samalla suunnitellut, etta mitkakohan
:>olisivat sopivat rajat Suomelle, jos se sattuisi itsenaistymaan.

: En nyt ymmärrä mitä yrität sanoa.

Yritan sanoa sita, etta Aleksanteri ei kiinnittanyt mitaan huomiota siihen,
meniko Suomen Suurruhtinaskunnan raja lahella Pietaria vai ei. Se ei
ollut Pietarille mikaan turvallisuusriski, koska tuota aluetta valvoi
keisarillinen armeija. Niinpa vetoaminen siihen, etta Aleksanterin piirtama
raja Suomi-nimiselle maakunnalle olisi jotenkin se Ainoa ja Oikea
itsenaisen Suomen raja, on jotenkin naurettavaa, koska Aleksanteri ei
tuollaista asiaa pohtinut lainkaa rajoja piirrellessaan.

: On fakta, että Aleksanteri I antoi

: Suomen suuriruhtinaanmaalle vuosini 1721 ja 1743 menetuutety maat, eli
: ns. Vanhan Suomen.

Antoi ja antoi. Nuo alueet kuuluivat sotilaalliselta kannalta edelleen
Venajaan eivatka siten aiheuttaneet mitaan uhkaa Pietarin tuvallisuudelle.
Tama asia on taman keskustelun kannalta oleellista. Eli viela kerran,
Suomen suurruhtinaskunnan rajoja vedeltaessa ei sellaista asiaa kuin
Pietarin turvallisuus sellaisessa tapauksessa, etta Suomi olisi itsenainen,
suhteellisen vihamielinen maa Venajaa kohtaan, otettu lainkaan huomioon.

:>: Tämän jälkeen ainostaan Siestarjoen asetehtaan

:>: alueelta pieni pala oli siirretty varsinaiseen Venäjään 1860-luvulla.
:>: Tästä keisari lupasi Petsamon, mutta sitä ei toteutettu vasta kuiin
:>: Tartossa. Siis Suomen suuriruhtinaan maan raja oli 1811-1917 siellä
:>: missä se oli: 20 kilometriä Pietarista.
:>
:>Juuri niin Suomen suurruhtinaskunnan, joka oli pala keisarillista Venajaa.
:>Noita rajoja vedeltaessa ei pohdittu sellaisia asioita kuin Pietarin
:>turvallisuus, koska keisarikunnan raja oli se, mika tuon turvallisuuden
:>ratkaisi, ja se oli satojen kilometrien paassa.

: Mikä on pointtisi????

Se, mita tuossa kirjoitan. Suurruhtinaskunnan rajoja vedeltaessa ei otettu
lainkaan huomioon sita, olisivatko ne sopivia, jos sellainen tilanne
sattuisi kaymaan, ettei Venajan armeija pitaisikaan hallussa noita
alueita. Ne vedeltiin ainoastaan Venajan sisaisiksi rajoiksi. Voisi kysya
seuraavaa: Jos Aleksanteri olisi tiennyt Suomen itsenaistyvan, miksi han
olisi liittanyt Suomeen ne alueet, joiden vuoksi aiemmat tsaarit olivat
taistelleet (iso- ja pikkuviha) lisatakseen Pietarin turvamarginaalia ?

:>: Samoin itsenäisen Suomen raja 1917-20.

:>
:>Tamakin vain siksi, ettei noita rajoja sen kummemmin pohdittu. Otettiin
:>vain se, mika tuntui sopivalta, kun Venaja ei pystynyt pistamaan kampoihin.

: Ei, vaan itsenäistynyt Suomi otti Suomen suuriruhtinaanman rajat. Ei
: tossa mitään rajansiirtoja tehty.

Tehtiinhan ! Venajan lansiraja siirtyi Torniojoelta 20 km:n paahan
Pietarista. Kylla siina Venajan kannalta aika merkittava rajasiirto
tehtiin.

: En ymmärrä miten iohmeessä muuten olisi voitu toimia.

: Olisiko pitänyt jättää Karjala ja karjalaiset oman
: onnensa nojaa ja sanoa, ei me teitä haluta?

Jatettiinko heidat oman onnensa nojaan 1940 tai 1944 ? Koska tuo alue
Pietarin laheisyydessa oli vuosisatojen kuluessa vaihtanut omistajaa
useampaankin kertaan, ei mielestani ole mitenkaan jumalallisesti asetettu,
etta sen kuului kuulua Suomeen. Kyllahan Ita-Karjalassakin asui
suomalaisia. Oliko heidan jaaminen Venajan yhteyteen sitten rikos ?

:>: Nyt olisiko Tarton rauhassa pitänyt jotenkin ruveta tarjoamaan

:>: alueita ja ihmisten koteja Venäjälle?
:>
:>Jos olisi ajateltu sita, mihin tuo rajanveto voi johtaa, olisi.

: Voi taivas. Jos valtionpäämiehet ovat tollaisia pelkureita, ei mistään
: tule mitään.

Pelkureita tuntuivat olevan 1940 ja 1944, kun suostuivat antamaan viela
isomman siivun. Jopa Viipuri meni. Onneksi olivat pelkureita, eika jouduttu
koko maata menettamaan.

:>Nyt

:>nakojaan nuo muut asiat (esimerkiksi ihmisten kodit) menivat edelle.>

: Niiden ihmisten kotien turvaamiseksi valtiot ovat.

Aivan, mutta joskus muun valtion osan hyoty menee muutamien kotien edun
edelle. Esimerkiksi Israel on talla hetkella pohtimassa vallattujen
alueiden luovuttamista takaisin, vaikka siella onkin israelilaisten koteja.
Pitaisiko siellakin toimia samalla tavoin, eli pitaa kynsin hampain kiinni
noista kodeista, vaikka se johtaa muun Israelin karsimiseen jatkuvan
vakivallan vuoksi ?

: Ei valioilla ole

: mitääön kanslaisten oikeuksista ja tyurvallisuudesta riippumatonta
: olemassaolon oikeutta.

Ei, mutta demokraattisessa valtiossa koitetaan tehda sellaisia paatoksia,
jotka hyodyttavat mahdollisimman monia ihmisia.

Otetaanpa esimerkki: Oletetaan, etta niila rajasiirroilla 1939 olisi
oikeasti pystytty sota valttamaan ja Stalin olisi tyytynyt saamaansa
alueeseen ja Suomi olisi viela ketkutellut koko sodan lapi neutraalina.
Olisiko valtio toiminut silloin siis vaarin ja oikea toimintamalli olisi
ollut se, etta olisi sodittu kaksi sotaa, yli 80 000 henkea olisi menetetty
ja lopuksi viela aluekin olisi ollut pienempi ?

Toki, jos syy siihen, ettei alueluovutuksiin suostuttu, oli oikeasti se,
etta pelattiin Stalinin hyokkaavan joka tapauksessa, olisi tilanne toinen,
mutta mietitaan nyt pelkastaan sita, etta onko veltion pidettava kiinni
joistain alueistaan vain siksi, etta siella asuu ihmisia, vaikka se
saattaisi johtaa valtion kannalta huonompaan lopputulokseen ? Miksi vuonna
1940 suostuttiin rauhaan, jossa menetettiin alueita, jopa sellaisia, jotka
olivat viela omien joukkojen hallussa, jos mielestasi on valtion johdon
pelkuruutta luovuttaa alueita, joilla asuu oman maan kansalaisia ?

: Traton rauhassa rajaa ei siirretty mihinkään, vaan olemassa oleva raja

: vahvistettiin. Rajan siirto olisi vaatinut perusteluja.

Minka rajan ? Sellaista rajaa kuin itsenaisen Suomen raja, ei ollut koskaan
aiemmin maailman historiassa ollut !

: Millä toi olisi perusteltu Suomen kansalle?

Esimerkiksi silla, etta viisaat miehet neuvottelivat siita, mitka olisivat
sopivat rajat itsenaiselle Suomelle, jota ei koskaan aiemmin ollut olemassa
ja tama oli lopputulos. Samoin 1940 ja 1944 rauhaa hierottaessa kansalle
sanottiin, etta nama ovat nyt vahvistetut rajat ja nailla elellaan.

Onko siis mielipiteesi se, etta rajoja voi siirrella ainoastaan sodan
seurauksena ? Jos on, milla perusteella Aleksanteri siirsi sen Suomen
suurruhtinaskunnan rajan sinne, missa se oli ?

: Millä se olisi edes perusteltu Venäjälle?

Samalla tavoin, kun perusteltiin Suomellekin. Tosin Venajalla ei tuohon
aikaan juuri tarvinnut perustella paatoksia kansalle, kun paalla oli
kommunistien diktatuuri.

: Koko ajatus, että tolloin Suomi olisi luovuttanut alueita on täysin
: absurdi.

Miten niin luovuttanut ? Tuossa vaiheessa luotiin itsenaisen Suomen rajat.
Kyseista kasitetta (itsenainen Suomi) ei koskaan aiemmin ollut edes ollut
olemassa.

: Suomi olisi saanut siitä pelkurivaltion leiman.

Miten niin ? Saiko Suomi pelkurivaltion leiman 1940 ja 1944, kun se
luovutti viela paljon suuremmat maaplantit saamatta itse edes mitaan
takaisin ?

Saako Israel pelkurivaltion maineen, jos luovuttaa valtaamansa alueet
takaisin ja haataa sinne asettuneet israelilaiset pois, ilman etta ammutaan
laukaustakaan ?

: Tolloin olisi turpiin tullut 1000 kertaa pahemmin.

Miten niin ? Tuon seurauksena Suomen ja NL:n valit olisivat voineet olla
ystavallismielisemmat, eika mitaan sotaa olisi koskaan tullutkaan.

: Samalla olisi menetetty hyvät

: puolustusasemat. Puolustuslinjojahan ei voi asettaa ihan rajan pintaan,
: koska ne olisivat silloin agressiivisia.

Milla tavoin puolustuslinja on aggressiivinen ? Oliko Maginot-linja
aggressiivinen ? Mielestani puolustuslinja on puolustuslinja.

:>:Tollainenhan lähinnä olisi ollut valtiopetos.

:>
:>Mikas valtiopetos silloin Moskovan rauhassa sitten tehtiin, kun 400 000
:>ihmista joutui jattamaan kotinsa ?

: Tilanne ehkä oli hieman toinen.

Milla tavoin toinen ? Siis havityn sodan jalkeen realiteetit hyvaksytaan
paatoksenteon perusteiksi, joilla 400 000 ihmista haadetaan kodeistaan,
mutta ilman sotaa kyseessa on valtiopetos riippumatta siita, mita
realiteetit ovat. Mika logiikka tassa nyt on ? Suomettumispolitiikan aikaan
realiteetit hyvaksyttiin politiikan teossa ja siten pieni maa onnistui
luovimaan suht koht hyvin vaarallisesta asemastaan huolimatta.

:>: Muuten Siestarjoen Suomenkielinen nimi on, yllätys,

:>: yllätys: Rajajoki. Siellä raja oli tietyin poikkeuksin ollut vuodesta
:>: 1323 saakka.
:>
:>Ei ollut ainakaan silloin, kun Venaja valtasi Suomen Ruotsilta. Silloin
:>raja kulki muistaakseni Uudenkaupunginrauhan seurauksena Kymijoella.

: Aivan, vuodet 1623-1811 oli poikkeus. Ensin Ruotsilla oli koko
: Suomenlahden sopukka, sitten raja siirrettiin suunnilleen sinne missä
: nyt ja sitten vielkä Kymijoelle.

Mihin verrattuna poikkeus ? Jotenkin tuntuu, etta pidat Oikeana rajana
sita, minka satut vain nappaamaan historian joltain hetkelta sen kummemmin
perustelematta, miksi yksi raja on poikkeus ja joku toinen on sitten se
Oikea raja. Mutta jatketaan samalla linjalla, ovatko nykyisen Saksan rajat
poikkeus vai ovatko ne nyt ne Oikeat Saksan rajat ?

:>Samoin on aika tyhmaa puhua jostain Suomen rajasta ennen vuotta 1917, koska

:>siihen asti kaikki rajat olivat Ruotsin ja Venajan vetamia.

: Ehkä sinusta on typerääm, mutta kyseessä oli selvä Suomen
: suuriruhtinaanmaan raja. Sensisällä pätivät Suomen lait. Tietyssä
: mielessä raja oli merkittävämpiu kuin EU:n sisärajat.

Missa ihmeen tietyssa mielessa ? Venajan Tsaari oli ylin vallankayttaja
Suomessa, EU ei sita ole. Venajan armeijalla oli vapaa liikkuminen
Suomessa, millaan EU maan armeijalla ei sita ole. Nama ovat kaksi hyvin
tarkeaa pointtia puhuttaessa siita, mika ero Suomen suurruhtinaskunnalla ja
itsenaisella Suomella oli Venajan turvallisuuden kannalta.

:> Esimerkiksi

:>ennen Pietari Suurta koko Nevan suisto kuului Ruotsille. Olisiko meidan
:>pitanyt sitakin vaatia itsellemme ?

: Vaatia milloin??? Tarton rauhassa vahvistettiin _olemassaoleva_ raja.

Mika olemassaoleva ? Venajan sisainen raja, ei kahden maan valinen raja.
Etko todellakaan nae mitaan eroa Venajan nakokulmasta noilla kahdella
asialla ?

: Onko koskaan rauhanneivotteluissa valtio vapaaehtoisesti tarjonnut
: alueitaan toiselle?

Ei. Miten niin ? Suomen tilanne tuolloin oli hieman kuin Israel 1967 sodan
jalkeen. Se oli vahva ja vihollinen heikko. Siksi se pystyi sanelemaan
rauhanehdot. Kuitenkin samalla tavoin kuin Suomi tuli myohemmin huomaamaan,
etteivat nuo rajat olleet Venajan kannalta jarkevat, samoin Israel on viime
vuosina huomannut, ettei valttamatta niiden 1967 vallattujen alueiden
pitaminen olekaan valttamatta jarkevaa.

:>: Mieti hieman esim. Petsanoa? Olisiko veristä sotaa kävät saksalaiset ja

:>: venäläiset jättäneet sen rauhaan vartsinkin kun siellä oli
:>: strategisesti tärkeä nikkelikaivos, johon oikeudet olivat
:>: Anglo-Canadan Mining Corporationilla.
:>
:>Siinapa kysymys. En tieda, miten suuri pula sakuilla oli nikkelin suhteen,
:>joten vaikea sanoa, olisivatko aloittaneet sotaa Suomea vastaan vain
:>saadakseen kaivoksen haltuunsa. Petsamon suhteen Suomi olisi voinut ehka
:>vetaa nappinsa jopa pois ja toivoa, etta sodan loputtua saamme sen
:>takaisin. Asutustahan tuolla alueella ei juuri ollut, eika siksi siita
:>kiinni pitaminen olisi ollut niin kriittista kuin Karjalasta. Ruotsi
:>onnistui hyvin pysymaan sodan ulkopuolella, vaikka siella oli paljon
:>kriittisemman malmin, eli raudan, tuotantoa.

: Ruotsi myikin malmiansa innolla saksalle.

Aivan ja ehkapa Suomi olisi voinut tehda samoin. Toki tuo Mining
Corporation olisi saattanut sanoa pari vastalausetta, mutta eikohan siihen
olisi joku sopiva idea keksitty (esimerkiksi firma olisi myynyt nikkelin
Suomen valtiolle, joka olisi myynyt sen Saksalle, toki koko homma jollain
tavoin peiteltyna). Kapitalistiahan tuskin olisi kiinnostanut, mihin hanen
malminsa menevat, kunhan niista saadaan kunnon hinta.

Samuli Saarelma

[Jyri Hakola]

Samuli Saarelma wrote:

> Juuri niin Suomen suurruhtinaskunnan, joka oli pala keisarillista Venajaa.
> Noita rajoja vedeltaessa ei pohdittu sellaisia asioita kuin Pietarin
> turvallisuus, koska keisarikunnan raja oli se, mika tuon turvallisuuden
> ratkaisi, ja se oli satojen kilometrien paassa.

> Tamakin vain siksi, ettei noita rajoja sen kummemmin pohdittu. Otettiin
> vain se, mika tuntui sopivalta, kun Venaja ei pystynyt pistamaan kampoihin.

Mutta mikä olisi sitten ollut oikea etäisyys ? 20 km, 50 km, 100 km,
500 km, Pohjanlahti ? Teoreettisia uhkakuvia Neuvostoliitto olisi
voinut keksiä vaikka millä mitalla ja viimeistään Toinen maailmansota
todisti sen että yksittäisiä kaupunkeja kohtaan voidaan hyökätä
tehokkaasti parin tuhannen kilometrin päästä ilman että tarvitsisi olla
erityisen vieressä. Päin vastoin.

Saksalaisten vierestä ammuttu tykkituli ei kyennyt nujertamaan
Leningradin puolustusta mutta liittoutuneiden kaukaisista
lentotukikohdista operoineet pommikonelaivueet tasoittivat kaupunkeja
lähes kertalaakista. Yhtälailla Suomi olisi voinut uhata Neuvostoliiton
turvallisuutta vaikkapa Vaasasta tai Porista käsin. Tietenkään Suomella
ei ollut missän vaiheessa strategisiin operaatioihin kykeneviä
ilmavoimia mutta olisiko puolustusvoimiemme urhea maahyökkäyskään
kyennyt uhkaamaan Leningradia...

Joten kuulostavat nämä "mitäs uhkasimme heidän turvallisuuttaan"
argumentit lähinnä haamuilta taistolaisuuden vuosikymmeniltä jolloin
epätoivon vimmalla täytyi etsiä tekosyitä sille että tuolloin jumaloitu
rauhan ja tasa-arvon ihmemaa oli joskus Suomea yrittänyt valloittaa.

> takaisin. Asutustahan tuolla alueella ei juuri ollut, eika siksi siita
> kiinni pitaminen olisi ollut niin kriittista kuin Karjalasta. Ruotsi
> onnistui hyvin pysymaan sodan ulkopuolella, vaikka siella oli paljon
> kriittisemman malmin, eli raudan, tuotantoa.

Ruotsi pystyi pysyttelemään sodan ulkopuolella koska se myi malmiaan
vapaaehtoisesti Saksalle ja toisaalta sillä oli Suomi puskurivyöhykkeenä
Neuvostoliittoa vastaan. Petsamossa tilanne olisi ollut täysin toinen
sillä tuolla olisi toisen käsivarren toisella laidalla ollut Saksa ja
toisella laidalla Neukut valmiina syöksymään nikkelin kimppuun. Ja Sodan
ollessa kyseessä osapuolet tuskin olisivat suostuneet kamppailemaan
nikkelistä siististi Petsamon alueella vaan erilaiset koukkaukset
olisivat mitä varmimmin ulottuneet Suomen muille alueille.

Ja tässä on myös unohdettu se että nikkelin lisäksi Petsamon toinen arvo
suomelle oli Liinahamarin ympärivuoden sula satama joka oli myös vuosina
40-41 Suomen ainoa todella käyttökelpoinen satama ulkoiselle
liikenteelle itämeren jouduttua sotatoimialueeksi.

Ja pelkällä Kiirunan rautamalmilla Saksan sotateollisuus ei kovin
pitkälle olisi pötkinyt. Toki pelkästä raudastakin pystytään erinäisiä
kotitalousesineitä valmistamaan mutta se mitä Saksa tarvitsi oli teräs,
ei rauta, ja teräksen valmistamisessa tarvitaan seosaineeksi nikkeliä.

--
___________________________________________________________
jyri....@hut.fi Jyri Hakola
http://www.hut.fi/~jphakola JMT 11M 253
02150 Espoo
* It's better to reign in Hell than serve in Heaven *

[Jyri Hakola]

Joni Jarvenkyla wrote:

> >Jos pitää itsenäisen valtion oikeuksista kiinni, ja se johtaa sotaan,
> >niin kenen syy se sitten on?

>
> Taytyy muistaa etta tuossa vaiheessa Suomi oli juuri ja juuri
> itsenainen, vasta hieman yli 20 vuotta vanha nuori valtio; NLosta ja
> sita ennen Ruotsista irkautunut. Eli ei nyt varsinaisesti mikaan
> valtiokartan peruskivi.

Ja Neuvostoliitto tätäkin nuorempi valtio.. Suomi saavutti
itsenäisyyden jo vuonna 1917 ( noh, ehken vasta de facto keväällä 1918 )
mutta tuolloin oli vasta käynnistymässä Neuvostoliiton synnyn
varmistanut sisällissota ja tätä kamppailua josta punaiset sitten voiton
saivat ja Neuvostoliiton aikaan saivat kestikin pari vuotta.

[Jyri Hakola]

Joni Jarvenkyla wrote:
>
> Selailin eilen MS Encartaa ja silmaani osui varsin mielenkiintoinen
> lausuma Suomen ja NL:on valisen sodan syttymisesta:

>
> Encarta esitti asian siina valossa, etta NL alkoi olla huolissaan
> satamien ja meriliikenteen turvallisuudesta Saksan laajentuessa, ja
> TARJOSI SUOMELLE VASTALAHJAKSI LAAJOJA MAA-ALUEITA JOS SUOMI LUOVUTTAISI
> STRATEGISESTI TARKEITA ALUEITA NL:OLLE.
>
> Oliko nain? Tarjosiko NL Suomelle todella maa-alueiden vaihtokauppaa?
>

> JOS tama olisi totta, niin siina tapauksessahan koko talvisota olisi n
> 90% suomalaisten ihan omaa syyta: kyvyttomyytta ymmartamaan vieressa
> olevan vahvan suurvaltion turvallisuuspoliittisia tarpeita, etenkin kun
> Suomi oli viela Natsi-Saksan (loyha) liittolainen!

Noh.. kerro minulle jos omistat hyvää juuri hakkuukypsää mäntymetsää..
voin hankkia itselleni vaikkapa hyvää vesijättömaata ja vaihtaa sen
samansauuruiseen metsäplänttiin jos vain maa-alueiden suuruudet
merkkaavat. Kuten itsekkin juuri kirjoitit halusi Neuvostoliitto
Suomelta strategisesti tärkeitä alueita. Alueita joiden luovuttaminen
olisi tarjonnut reitin eteläisen Kannaksen kautta linnoitetun
pääpuolustusaseman selustaan ja sitäkautta Viipuriin ja Sisäsuomeen. Ei
mitenkään hullumpia alueita. Summan murtamiseen ei olisi tarvinnut
kuluttaa paria kuukautta, miehiä ja arvokasta aikaa vaan miehitys olisi
ollut paljon helpompaa.

Ja jos edelleen haluat uskoa vaatimusten vilpittömyyteen niin sinun
kannattaisi tutustua Tshekkoslovakian miehitykseen ja siihen
johtaneisiin tapahtumiin. Samallatavoin Saksa vaati itselleen, alueen
saksalaisvähemmistön etuja "turvatakseen", Tshekkoslovakian
raja-alueita. Alueita joilla sijaitsivat Tshekkoslovakian
rajalinnoitteet ja puolustusasemat.

Länsivallat neuvoivat Tshekkejä välttämään sodan ja luovuttamaan
vapaaehtoisesti Sudeettialueet linnoitteineen päivineen Saksalle. Näin
tehtiinkin ja muutaman kuukauden päästä Saksa miehittikin sitten koko
Tshekkoslovakian ilman vastarintaa "kävellen sisään avatusta ovesta".

Lopputuloksena myös Tshekkoslovakiaa käyettiin tukialueena Barbarossassa
ja lopuksi sotatoimialueena Saksalaisten vetäytyessä sodan
loppupuolella, koko joukko tshekkejä menetti henkensä, Puna-armeija tuli
kylään jäädäkseen 50 vuodeksi ja sodan jälkeen maasta muokattiin
kansandemokratia NL:n suosiollisella avustuksella. Kyllä oli hyvä että
vältettiin sota maaluovutuksilla.. (ei.. ei todellakaan hymiötä..)

[Samuli Saarelma]

In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Jyri Hakola <jyri....@hut.fi> wrote:

: Samuli Saarelma wrote:
:
:> Juuri niin Suomen suurruhtinaskunnan, joka oli pala keisarillista Venajaa.
:> Noita rajoja vedeltaessa ei pohdittu sellaisia asioita kuin Pietarin
:> turvallisuus, koska keisarikunnan raja oli se, mika tuon turvallisuuden
:> ratkaisi, ja se oli satojen kilometrien paassa.
:
:> Tamakin vain siksi, ettei noita rajoja sen kummemmin pohdittu. Otettiin
:> vain se, mika tuntui sopivalta, kun Venaja ei pystynyt pistamaan kampoihin.

: Mutta mikä olisi sitten ollut oikea etäisyys ? 20 km, 50 km, 100 km,
: 500 km, Pohjanlahti ?

Esimerkiksi 50 tai 100 km olisi ollut jo paljon parempi.

: Teoreettisia uhkakuvia Neuvostoliitto olisi

: voinut keksiä vaikka millä mitalla

Niin varmaan ja siksi tuota rajaa tarkeampaa olisi ollut esittaa
vakuuttavasti a) etta Suomi on halukas torjumaan kaikki maamme kautta
tulevat lapikulkuhyokkaykset Leningradia vastaan ja b), etta olemme siihen
myos kykenevia. Etenkin tuo kohta b) todennakoisesti oli retuperalla
30-luvulla. Niinpa puna-armeijaa ei kiinnostanut ottaa hyokkaajaa vastaan
20 km:n paassa maan toiseksi suurimmasta kaupungista, vaan mieluummin
kauempana. Jos Suomen puolustuskykyyn ja tahtoon olisi luotettu, ei tuota
varmaan olisi tarvinnut tehda. Tuskin Stalin pelkasi, etta pieni Suomi
yksinaan lahtisi Leningradiin rynnimaan.

: ja viimeistään Toinen maailmansota

: todisti sen että yksittäisiä kaupunkeja kohtaan voidaan hyökätä
: tehokkaasti parin tuhannen kilometrin päästä ilman että tarvitsisi olla
: erityisen vieressä. Päin vastoin.

Aivan, 2. maailmansota todisti, ei 1. maailmansota, jonka perusteella
suunnilleen kaikkialla muualla paitsi Saksassa laadittiin suunnitelmia.
Jos NL olisi ottanut strategisessa suunnittelussaan huomioon kaiken sen,
mita se _tulisi_ oppimaan 4 sotavuoden aikana, olisi koko Barbarossan kulku
ollut varmaan toinen.

: Yhtälailla Suomi olisi voinut uhata Neuvostoliiton

: turvallisuutta vaikkapa Vaasasta tai Porista käsin.

Ei olisi , koska Suomen armeijan varustus oli pateettisen heikkoa. Tama
lienee yksi syy siihen, miksi Suomeen ei luotettu lahinaapurina. NL:ssa
uskottiin, etta vaikka olisimme halunneet pysayttaa lapi hyokkaavat
saksalaiset, emme olisi siihen pystyneet. Siksi he halusivat olla
vastaanottamassa saksalaisia kauempana kuin 20 km:n paassa Leningradista.

: Joten kuulostavat nämä "mitäs uhkasimme heidän turvallisuuttaan"

: argumentit lähinnä haamuilta taistolaisuuden vuosikymmeniltä jolloin
: epätoivon vimmalla täytyi etsiä tekosyitä sille että tuolloin jumaloitu
: rauhan ja tasa-arvon ihmemaa oli joskus Suomea yrittänyt valloittaa.

En ole missaan vaittanyt, etta _Suomi_ uhkasi NL:n turvallisuutta, mutta
se, etta poliittisesti NL:n kannalta mahdollisesti epaluotettavan ja joka
tapauksessa sotilaallisesti heikon Suomen raja kulki lahella NL:n toiseksi
suurinta kaupunkia, oli se turvallisuusriski.

Niin, ja toistetakoon tassa viela se, minka jo ensimmaisessa
kirjoituksessani mainitsin, etta pidan NL:a paasyyllisena talvisotaan ja
nama esittamani argumentit koittavat vain selittaa, miksi se niin teki,
eivat suinkaan puolustella, etta se olisi jollain tavalla ollut
oikeutettua.

: Ruotsi pystyi pysyttelemään sodan ulkopuolella koska se myi malmiaan

: vapaaehtoisesti Saksalle ja toisaalta sillä oli Suomi puskurivyöhykkeenä
: Neuvostoliittoa vastaan. Petsamossa tilanne olisi ollut täysin toinen
: sillä tuolla olisi toisen käsivarren toisella laidalla ollut Saksa ja
: toisella laidalla Neukut valmiina syöksymään nikkelin kimppuun. Ja Sodan
: ollessa kyseessä osapuolet tuskin olisivat suostuneet kamppailemaan
: nikkelistä siististi Petsamon alueella vaan erilaiset koukkaukset
: olisivat mitä varmimmin ulottuneet Suomen muille alueille.

Ja koska alue oli hyvin harvaan asuttua, Suomen olisi ehka ollut parasta
sanoa, etta kaikki hyokkaykset torjutaan, mutta sitten kaytannossa olisi
tehty jonkin verran vastarintaa ja asetuttu parempiin puolustusasemiin kuin
mita kasivarsi tarjosi ja toivottu, etta savun halvettya saisimme kaivokset
ja sataman takaisin.

: Ja tässä on myös unohdettu se että nikkelin lisäksi Petsamon toinen arvo

: suomelle oli Liinahamarin ympärivuoden sula satama joka oli myös vuosina
: 40-41 Suomen ainoa todella käyttökelpoinen satama ulkoiselle
: liikenteelle itämeren jouduttua sotatoimialueeksi.

Tuollakaan ei tekisi paljoa mitaan, jos Saksa olisi vihollinen, koska se
pystyisi Norjasta kasin hairitsemaan laivaliikennetta ilman, etta Suomi
olisi voinut sille mitaan (kaikki sotalaivat Itamerella). Jos taas Saksa
olisi pysynyt kaverina, olisi liikennetta voinut kayda Itamerellakin.

: Ja pelkällä Kiirunan rautamalmilla Saksan sotateollisuus ei kovin

: pitkälle olisi pötkinyt. Toki pelkästä raudastakin pystytään erinäisiä
: kotitalousesineitä valmistamaan mutta se mitä Saksa tarvitsi oli teräs,
: ei rauta, ja teräksen valmistamisessa tarvitaan seosaineeksi nikkeliä.

Nyt on kysyttava, etta mista Saksa sai nikkelinsa 1939-1940, kun se ei
viela virallisesti ollut Suomen kaveri (vaan oikeastaan puolittain
vihollinen), ja toisaalta se oli jo sodassa liittoutuneiden kanssa (joille
kai se kanadalainen kaivosfirma kuului) ?

Enta miten 1. maailmansodan aikaan, jolloin alue kuului Venajalle, eika
valtamerten takaa voinut tuoda mitaan sen helpommin kuin 2. maailmansodan
aikaankaan ?

Jotenkin epailen, ettei tuo ollut Saksalle niin kriittinen kaivos, kuin
taalla annetaan olettaa. Jos se nyt kuitenkin oli, mikseivat liiittoutuneet
pommittaneet sita raivokkaasti, kuten he tekivat kuulalaakeritehtaan
kohdalla ? Siella Suomen Lapissa tuskin oli edes kovin tehokasti IT:ta
verrattuna Saksaan.

Samuli Saarelma

[Sylvester DeNusso]

Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti
viestissä:8e41to$v4k$1...@nntp.hut.fi...

> Jotenkin epailen, ettei tuo ollut Saksalle niin kriittinen kaivos, kuin
> taalla annetaan olettaa. Jos se nyt kuitenkin oli, mikseivat
liiittoutuneet
> pommittaneet sita raivokkaasti, kuten he tekivat kuulalaakeritehtaan
> kohdalla ? Siella Suomen Lapissa tuskin oli edes kovin tehokasti IT:ta
> verrattuna Saksaan.

Petsamon nikkelikaivoksen ympärillä taisi olla koko Euroopan tehokkain
pistemäinen ilmapuolustus by saksalaiset. Siellä oli kokonainen armeija
turvaamassa pelkästään sitä kaivosta.

[Hannu Visti]

Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> writes:

> En ole missaan vaittanyt, etta _Suomi_ uhkasi NL:n turvallisuutta, mutta
> se, etta poliittisesti NL:n kannalta mahdollisesti epaluotettavan ja joka
> tapauksessa sotilaallisesti heikon Suomen raja kulki lahella NL:n toiseksi
> suurinta kaupunkia, oli se turvallisuusriski.

... ja tämä turvallisuusriski päätettiin poistaa vaatimalla
Suomea hyväksymään mahdollisesti epäluotettavan NL:n sotilastukikohta 20
kilometrin päähän Suomen suurimmasta kaupungista...

/hv

[Tuomo Juhani Jylkka]

On Mon, 24 Apr 2000, runski wrote:

> Joni Jarvenkyla kirjoitti:
>
> >Sota on kallis asia, ja uskon etta neuvottelulla NLon kanssa oltaisiin
> >hyvinkin paasty oivaan kaupankayntiin alueista.

Uskosi on ihailtavaa luokkaa, mutta miksi NL olisi tarvinnut käydä kauppaa
pikku Suomen kanssa, jos NL pystyisi ottamaan haluamansa väkisin.

* * * ||_/-/-------(c)Tuomo Jylkkä------------\-_|| * *
\ \// jyl...@hytti.uku.fi / 040-5610746 \/ // * *
* * * \<< http://www.hytti.uku.fi/~jylkka >>// *
* ///\ Versokuja 4A2 70150 Kuopio //\ *
* * _\-----------------------------------/_/// * *

[The Ranger]

Joni Jarvenkyla kirjoitti viestissä <8e0bh5$49e$1...@walrus.megabaud.fi>...

>>tuollaisia kommentteja heittelet. Tuon logiikan mukaan kadulla
>>pahoinpidellyksi ja ryöstetyksi tuleva henkilö on pahoinpitelyn
>>todellinen aloittaja, ellei luovuta omaisuuttaan suosiolla.
>Jos ajattelet asiaa niin tama on tietyssa mielessa aivan 100% totta.

Tietyssä mielessä kyllä, mutta siitä ei voi johtaa väitettä "pahoinpidelty
ja ryöstetty on osasyyllinen pahoinpitelyyn" eikä myöskään väitettä
"pahoinpitelyn ja ryöstön uhan alla on aina paras antaa kaikki rahat pois".

Tässä tapauksessa ei kuitenkaan ole päteviä todisteita siitä että
taistelematta jättäminen olisi johtanut parempaan lopputulokseen kuin
taisteleminen.

The Ranger

[The Ranger]

Joni Jarvenkyla kirjoitti viestissä <8e0btp$4c0$1...@walrus.megabaud.fi>...

>>Valtion iällä ei ole minusta olennaista merkitystä sen
>>itsenäisyyden määrään. Ei Norja ole sen vähemmän itsenäinen
>>kuin Ruotsi, eikä Yhdysvallat vähemmän itsenäinen kuin Ranska.
>>Enemmän merkitsee kansan halu pysyä itsenäisenä.
>Onko Taiwan jotenkin enemman tai vahemman itsenainen, kun se
>on ollut kaytannossa mutta ei tunnustetusti oma valtionsa jo yli 50
>vuotta, ja etta kaiken lisaksi Kiinan kommunistitasavalta ei ole sita
>koskaan oikeasti hallinnut?

Et lukenut yllä olevaa tekstiäni, et ymmärtänyt sitä, tai sitten kirjoitat
aiheen vierestä. En puhunut mitään tunnustusten merkityksestä, puhuin siitä
että valtion iällä ei ole merkitystä.

>Eniten merkitysta on silla, millainen henkinen kuva itse kansalla on
>valtiostaan. Valloittajan kannalta on helpompaa yrittaa alistaa nuori,
>vasta itsenaistynyt ikuisesti sorron ja sotatanteruuden alla ollut
>plantti, kuin satoja vuosia omillaan seissyt valtio. Valloittajan
>kannalta mahdollisesti vallattavan valtion historialla on hyvinkin suuri
>merkitys.

Iällä ei ole juuri merkitystä valtakunnan haluun taistella
itsenäisyydestään; nationalistisimmat kansakunnat ovat useimmiten nuoria.
Esimerkiksi Ranska luhistui toisessa maailmansodassa melkoisen helposti,
vaikka olikin ikivanha kansakunta. Iällä ei ole olennaista merkitystä juuri
mihinkään, tärkeintä ovat aluetta sillä hetkellä asuttavan väestön ajatukset
ja tunteet.

>Etenkin jos nuori vastaitsenaistynyt pikkuvaltio on ollut osa
>mahdollista isoa valtaajamaata viimeiset 100 vuotta, ja paasi
>"karkuun" vain sisapoliittisen turmiotilan takia.

Joten Venäjä mielestäsi saisi vallata Ukrainan takaisin?-)

>en usko etta ex-NL -valtioiden suhteen viimeinen sana on viela
>niinkaan sanottu.

En minäkään, mutta se on taas toinen juttu.

The Ranger

[The Ranger]

Uolevi Hius kirjoitti viestissä <8e1ush$som$1...@nnrp1.deja.com>...

>Ja mitas pahaa tuossa olisi? Pahkinasaaren rauhan rajan myota
>Suomi saisi Viipurin ja menettaisi Ita- ja Pohjois-Suomen, jotka
>ovat vaikeita aluepoliittisia ongelma-alueita.

Jaa, Viipuri olisi jotenkin vähemmän vaikea aluepoliittinen ongelma-alue
palautuksen jälkeen?-)

The Ranger

[Jussi Saari]

Samuli Saarelma wrote:
>
> Ei olisi , koska Suomen armeijan varustus oli pateettisen
> heikkoa.

Nipotusta: pateettinen ei tarkoita samaa kuin englannin pathetic, vaan
lahinna mahtipontista... Eli pateettisen heikko varustus olisi kai
sitten T-35 -vaunuja. :-)

Jussi

[Samuli Saarelma]

In sfnet.keskustelu.politiikka Hannu Visti <vi...@pelle.hex.fi> wrote:
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> writes:

:> En ole missaan vaittanyt, etta _Suomi_ uhkasi NL:n turvallisuutta, mutta

:> se, etta poliittisesti NL:n kannalta mahdollisesti epaluotettavan ja joka
:> tapauksessa sotilaallisesti heikon Suomen raja kulki lahella NL:n toiseksi
:> suurinta kaupunkia, oli se turvallisuusriski.

: ... ja tämä turvallisuusriski päätettiin poistaa vaatimalla

: Suomea hyväksymään mahdollisesti epäluotettavan NL:n sotilastukikohta 20
: kilometrin päähän Suomen suurimmasta kaupungista...

Hanko ei ole noin lahella Helsinkia. Ongelmana Suomen kannalta kai oli se,
etta junat, jotka olisivat tuoneet taydennysmiehia Venajalta, olisivat
olleet taynna aseistettuja sotilaita keskella Suomea ja viela suhteellisen
lahella paakaupunkia. NL taas ei suostunut aseettomien sotilaiden
kuskaamiseen. Totta lienee se, etta tuo kysymys Hangosta oli suomalaisille
kaikkein kriittisin. Aluevaihdokset kannaksella olisi viela ehka
hyvaksytty, mutta sotilastukikohta Hangossa olisi ollut paha kolhu
puolueettomuudelle.

Ehkapa muistelet Porkkalaa, joka tuli vasta jatkosodan jalkeen. Silloin
ehka tuolla "pidetaan Suomen paakaupunkia silmalla" aspektilla oli enemman
merkitysta. Ennen talvisotaa ja sita seuranneessa rauhassa NL halusi (ja
sitten sai) Hankoniemen, joka oli Suomenlahden meriliikenteen kannalta
paremmassa paikassa.

Samuli Saarelma

[veikko]

Suosittelen kaikille luettavaksi kirjaa: "Paraatimarssi suomeen"; Talvisota
Venäläisten silmin.

Lisäksi kannattaa huomata, että NL oli jo 30-luvulla kartoittanut Suomen
oloja hyökkäyksen varalta. Tähän kuuluivat mm. tärkeimpien siltojen,
liikekannallepanokeskuksien, ym tärkeiden kohteiden sijainnit.

Nuo aluevaatimukset olivat nähdäkseni myös tarkoitettu Suomen sisäpolitiikan
"hämmentämiseen". Ja minkä ihmeen takia Stalin keskitytti miljoona miestä
Suomen rajoille, jos tarkoituksena ei olisi ollut koko maan
valloittaminen... Tuskinpa Suomi sen aikaisine varusteineen olisi NL:n
hyökännyt.

T

ub...@yahoo.com

[Osmo Ronkanen]

In article <8e3j7h$oeh$1...@nntp.hut.fi>,

Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
>In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>:>
>:>: Mikset samantien laula internationaalia?
>:>
>:>??? Miten tama liittyi asiaan millaan muotoa ? Oliko pelkkaa vittuilua ?
>
>: Lähinnä sitä. Kyse oli siitä argumenttisi oli typerä, sellainen
>: mitä joku neo-kommunisti voisi esitää.
>
>Mika on neo-kommunisti ?

vrt. neo-natsi.

Jos argumenttini on mielestasi typera, sano se ja
>mielellaan myos perustele miksi, mutta ala ryhdy henkilokohtaisuuksiin.
>
>:>Aleksanteri piirteli Venajan keisarikunnan rajan Torniojoelle. Hanen
>:>kannaltaan oli taysin yhdentekevaa, missa maakunnan nimelta Suomi rajat
>:>menivat. Sen vuoksi on aika turhaa vedota hanen rajanvetoihinsa silta
>:>kannalta, etta han olisi siina samalla suunnitellut, etta mitkakohan
>:>olisivat sopivat rajat Suomelle, jos se sattuisi itsenaistymaan.
>
>: En nyt ymmärrä mitä yrität sanoa.
>
>Yritan sanoa sita, etta Aleksanteri ei kiinnittanyt mitaan huomiota siihen,
>meniko Suomen Suurruhtinaskunnan raja lahella Pietaria vai ei.

Ja minä sanon, että Aleksanteri I:n syyt eivät ole oleellisia. Fakta
oli, että raja oli siellä.

>Se ei
>ollut Pietarille mikaan turvallisuusriski, koska tuota aluetta valvoi
>keisarillinen armeija. Niinpa vetoaminen siihen, etta Aleksanterin piirtama
>raja Suomi-nimiselle maakunnalle olisi jotenkin se Ainoa ja Oikea
>itsenaisen Suomen raja, on jotenkin naurettavaa, koska Aleksanteri ei
>tuollaista asiaa pohtinut lainkaa rajoja piirrellessaan.

Kyse on siitä, että olemassa oleva raja on aina oikea, ainakin kun on
kyse siitä luovutetaanko alueita.

>
>: On fakta, että Aleksanteri I antoi
>: Suomen suuriruhtinaanmaalle vuosini 1721 ja 1743 menetuutety maat, eli
>: ns. Vanhan Suomen.
>
>Antoi ja antoi. Nuo alueet kuuluivat sotilaalliselta kannalta edelleen
>Venajaan eivatka siten aiheuttaneet mitaan uhkaa Pietarin
>tuvallisuudelle.

Mutta kansallisuudeltaan ja kansalaisuudeltaan kyseisellä alueella
asuvat olivat suomalaisia.
...

>:>
>:>Juuri niin Suomen suurruhtinaskunnan, joka oli pala keisarillista Venajaa.
>:>Noita rajoja vedeltaessa ei pohdittu sellaisia asioita kuin Pietarin
>:>turvallisuus, koska keisarikunnan raja oli se, mika tuon turvallisuuden
>:>ratkaisi, ja se oli satojen kilometrien paassa.
>
>: Mikä on pointtisi????
>
>Se, mita tuossa kirjoitan. Suurruhtinaskunnan rajoja vedeltaessa ei otettu
>lainkaan huomioon sita, olisivatko ne sopivia, jos sellainen tilanne
>sattuisi kaymaan, ettei Venajan armeija pitaisikaan hallussa noita
>alueita.

Ja minä sanon, että toi on epäoleellsita. Oleellista on että rajat
olivat siellä missä ne olivat. Milläänm valtiolla ei ole velvollisuutta
luovuttaa maata toiselle.

> Ne vedeltiin ainoastaan Venajan sisaisiksi rajoiksi. Voisi kysya
>seuraavaa: Jos Aleksanteri olisi tiennyt Suomen itsenaistyvan, miksi han
>olisi liittanyt Suomeen ne alueet, joiden vuoksi aiemmat tsaarit olivat
>taistelleet (iso- ja pikkuviha) lisatakseen Pietarin turvamarginaalia ?

Kysymys ei ole oleellinen.

>
>:>: Samoin itsenäisen Suomen raja 1917-20.
>:>
>:>Tamakin vain siksi, ettei noita rajoja sen kummemmin pohdittu. Otettiin
>:>vain se, mika tuntui sopivalta, kun Venaja ei pystynyt pistamaan kampoihin.
>
>: Ei, vaan itsenäistynyt Suomi otti Suomen suuriruhtinaanman rajat. Ei
>: tossa mitään rajansiirtoja tehty.
>
>Tehtiinhan ! Venajan lansiraja siirtyi Torniojoelta 20 km:n paahan
>Pietarista. Kylla siina Venajan kannalta aika merkittava rajasiirto
>tehtiin.

Suomen rajoja ei muutettu.

>
>: En ymmärrä miten iohmeessä muuten olisi voitu toimia.
>: Olisiko pitänyt jättää Karjala ja karjalaiset oman
>: onnensa nojaa ja sanoa, ei me teitä haluta?
>
>Jatettiinko heidat oman onnensa nojaan 1940 tai 1944 ?

Tilanne sotien jälkeen oli täysin eri.

> Koska tuo alue
>Pietarin laheisyydessa oli vuosisatojen kuluessa vaihtanut omistajaa
>useampaankin kertaan, ei mielestani ole mitenkaan jumalallisesti asetettu,
>etta sen kuului kuulua Suomeen.

Kyllä rajoihin pitää suhteutua lähes kuin ne olisivat jumalallisesti
asetettuja.

> Kyllahan Ita-Karjalassakin asui
>suomalaisia. Oliko heidan jaaminen Venajan yhteyteen sitten rikos ?
>

He eivät olleet Suomen kansalaisia. Jos nyt nykäiset jotain onnetonta
kuin, ettei ennen itsenöäiusyyttä mitään kansalaisuutta ollut, niin et
voi olla pahemmin väärässä. Tolloin nimenomaan oli vallalla
perustuslaillinen ajattelu, jolloin uskottiin voimakkaasti laillisiin
oikeuksiin.

>:>: Nyt olisiko Tarton rauhassa pitänyt jotenkin ruveta tarjoamaan
>:>: alueita ja ihmisten koteja Venäjälle?
>:>
>:>Jos olisi ajateltu sita, mihin tuo rajanveto voi johtaa, olisi.
>
>: Voi taivas. Jos valtionpäämiehet ovat tollaisia pelkureita, ei mistään
>: tule mitään.
>
>Pelkureita tuntuivat olevan 1940 ja 1944, kun suostuivat antamaan viela
>isomman siivun.

Voi taivas, oletko noin tyhmä? Hävityn sodan jälkeen tilanne
luonnollisesti oli täysin toinen. Oli pakko luovuttaa maita, jotta
säästyttiin miehitykseltä. Se, että tästä sitten jotenkin vedettäisiin
päätäs, että noi luovutukset olisi pitänyt tehdä ennakkoon on todella
typerää.

> Jopa Viipuri meni. Onneksi olivat pelkureita, eika jouduttu
>koko maata menettamaan.
>
>:>Nyt
>:>nakojaan nuo muut asiat (esimerkiksi ihmisten kodit) menivat edelle.>
>
>: Niiden ihmisten kotien turvaamiseksi valtiot ovat.
>
>Aivan, mutta joskus muun valtion osan hyoty menee muutamien kotien edun
>edelle.

Mikä ihmeen hyöty??? Ei maailmanpolitiikassa hyötyä saavuteta antamalla
alueita pois. Tolla saa vain pelkurin leiman ja lisää aluevaatimuksia
niskaan. Tietyissä tapauksessa alueen myyminen jollekin kolmannelle
osapuolelle voi olla hyvä, kuten Venäjä teki Alaskalle estääkseen sen
joutumisen Briteille, mutta alueen vapaaehtoinen luovuttaminen
potentiaaliselle viholliselle tämän tyynnyttämiseksi on vihoviimeinen
teko.

>Esimerkiksi Israel on talla hetkella pohtimassa vallattujen
>alueiden luovuttamista takaisin, vaikka siella onkin israelilaisten koteja.

Kyseiset alueet eivät ole osa Israelia, vaan miehitettyjä alueita.
Siellä olevat kodit ovat varsin uusia siirtokuntia, eikä vuosisataista
asutusta. Alueet lisäksi luovutetaan niiden varsinaisille asukkaille
(länsirannan tapauksessa). Lisäksi Israel on selvästi osoittanut
sotilaallisen voimansa.

>Pitaisiko siellakin toimia samalla tavoin, eli pitaa kynsin hampain kiinni
>noista kodeista, vaikka se johtaa muun Israelin karsimiseen jatkuvan
>vakivallan vuoksi ?

Jos joku pyytäisi aluita varsinaisesta Israelista, niin kyllä.

>
>: Ei valioilla ole
>: mitääön kanslaisten oikeuksista ja tyurvallisuudesta riippumatonta
>: olemassaolon oikeutta.
>
>Ei, mutta demokraattisessa valtiossa koitetaan tehda sellaisia paatoksia,
>jotka hyodyttavat mahdollisimman monia ihmisia.
>
>Otetaanpa esimerkki: Oletetaan, etta niila rajasiirroilla 1939 olisi
>oikeasti pystytty sota valttamaan ja Stalin olisi tyytynyt saamaansa
>alueeseen ja Suomi olisi viela ketkutellut koko sodan lapi neutraalina.

Tämä vaatii sellasta spekulointia, joka perustuu tietoon, mikä ei
silloin ollut päättäjien tiedossa. Tämän taskia se ei ole mielekästä.
Päättäjät eivät silloin uskoneet että Neuvostoliitto hyökkää.

Lisäksi en todellakaan näe Suomen miten Suomen pysyminen Sodan
ulkopuolella olisi ollut realistinen mahdollisuus.

>Olisiko valtio toiminut silloin siis vaarin ja oikea toimintamalli olisi
>ollut se, etta olisi sodittu kaksi sotaa, yli 80 000 henkea olisi menetetty
>ja lopuksi viela aluekin olisi ollut pienempi ?
>
>Toki, jos syy siihen, ettei alueluovutuksiin suostuttu, oli oikeasti se,
>etta pelattiin Stalinin hyokkaavan joka tapauksessa, olisi tilanne toinen,
>mutta mietitaan nyt pelkastaan sita, etta onko veltion pidettava kiinni
>joistain alueistaan vain siksi, etta siella asuu ihmisia, vaikka se
>saattaisi johtaa valtion kannalta huonompaan lopputulokseen ? Miksi vuonna
>1940 suostuttiin rauhaan, jossa menetettiin alueita, jopa sellaisia, jotka
>olivat viela omien joukkojen hallussa, jos mielestasi on valtion johdon
>pelkuruutta luovuttaa alueita, joilla asuu oman maan kansalaisia ?

Jos sinä taistelujen lälkeen kun turpiin on tullut, antaudut
sotavangiksi, ei kukaan syytä mitään, mutta jos teet sen ennen
taistelua teet rikoksen. En näe valtionpäämiestä tekemässä päätöstä
alueluovutuksista juurikaan erilaisena.

>: Traton rauhassa rajaa ei siirretty mihinkään, vaan olemassa oleva raja
>: vahvistettiin. Rajan siirto olisi vaatinut perusteluja.
>
>Minka rajan ? Sellaista rajaa kuin itsenaisen Suomen raja, ei ollut koskaan
>aiemmin maailman historiassa ollut !

Voi taivas pitääkö vääntää rautalangasta. Toi raja oli Suomen
suuriruhtinaanmaan rajana 1811-1917 ja itsenäisen Suomen rajana
1917-20. Kyseessä oli selvästikin olemassa oleva raja.

>
>: Millä toi olisi perusteltu Suomen kansalle?
>
>Esimerkiksi silla, etta viisaat miehet neuvottelivat siita, mitka olisivat
>sopivat rajat itsenaiselle Suomelle, jota ei koskaan aiemmin ollut olemassa
>ja tama oli lopputulos.

Suomi oli Itsenäinen, kun Tarton Rauhasta päätettiin, ja sillä oli
rajat. Koulujen luokkakhuoneissa oli kartat, jossa oli Suomen rahjat
näkyvillä.

Tollainen päättäjien viisauteen perustuva "perustelu" ei todellakaan
olisi toimiminut. Kansa olisi kysynyt että miksi päättäjät taipuivaty
Venäjän vaatimuksiin, ja sitten kun olisivat kuulleet, ettei mitään
vaatimuksia olisi ollutkaan, olisi kansa olut raivoissaan ja sopimuksen
ratifiointi oliti ollut toivotonta.

Sinä tunnut tarkastelevan asiaa täysin ulkopuolisena ajattelematta
ollenkaan ton päivän reaaliteetteja.

> Samoin 1940 ja 1944 rauhaa hierottaessa kansalle
>sanottiin, etta nama ovat nyt vahvistetut rajat ja nailla elellaan.
>

Tolloin kansa tajusi mistä oli kyse, varsinkin vuonna 1944. Vuonna 1940
rajat tosin tulivat valtavana järk ytyksenä, koska sotapropaganda oli
antanuyt tilanteesta paljon paremman kuvan kuin mitä se todellisyydessa
oli. Ja mieti minkä revanssihengen vuoden 1940 rajat aiheuttivat.
Tilannetta ei tosiaankaan nielty noin vain.

>Onko siis mielipiteesi se, etta rajoja voi siirrella ainoastaan sodan
>seurauksena ?

Mielestäni rajoja ei pidä siirrellä piste. Se, että sodan jälkeen
voidaan joutua luovuttamaan alueita on käytännön realliteetti, johon on
pakko taipua.

> Jos on, milla perusteella Aleksanteri siirsi sen Suomen
>suurruhtinaskunnan rajan sinne, missa se oli ?

Hän katsin Suomen hallinnoin yksinkertaistuvan sillä.

>
>: Millä se olisi edes perusteltu Venäjälle?
>
>Samalla tavoin, kun perusteltiin Suomellekin.

Siis vetoamalla suomalaisten päättäjien viisauteen?

> Tosin Venajalla ei tuohon
>aikaan juuri tarvinnut perustella paatoksia kansalle, kun paalla oli
>kommunistien diktatuuri.
>

Kyse ei ollutkaan kansalle perustelemista, vaan millä perustelet
tollaisen neuvottelun vastaosapuolelle. Kyllä he rupeavat ihmettelemään,
jos neuvottelussa tarjotaan jptain täysin odottamatonta.

>: Koko ajatus, että tolloin Suomi olisi luovuttanut alueita on täysin
>: absurdi.
>
>Miten niin luovuttanut ? Tuossa vaiheessa luotiin itsenaisen Suomen rajat.

Suomi oli itsenäinen, ja sillä oli rajat. Oletko huomannut, että
kyseinen rauha oli vuodelta 1920.

>Kyseista kasitetta (itsenainen Suomi) ei koskaan aiemmin ollut edes ollut
>olemassa.
>

Suomi oli ollut itsenäinen 2 vuotta.

>: Suomi olisi saanut siitä pelkurivaltion leiman.
>
>Miten niin ?

Jos luovittaa ilman kamppailua se on pelkurin merkki.

> Saiko Suomi pelkurivaltion leiman 1940 ja 1944, kun se
>luovutti viela paljon suuremmat maaplantit saamatta itse edes mitaan
>takaisin ?
>

Suomi ei luovuttanut alueita ilman kamppailua.

Lisäksi asaa pitää katsoa sortokauden perspektiivistä. Suhtaituminen
sortoon jatkautui perustuslaillisuuteen ja myöntyväisyyteen. Suomen
saatua itsenäisyygtensä se nähtiin perustuslaiillsuussuuntauksen
ansioksi. Myöntyväissuunna poliitikoilla ei ollut liikaa kysyntää ja
Paasikivi oli ensimmäinen siihen suuntaukseen kuulunut presidentti.
Ajatus että noi perustuslaillset olisivat kääntäneet kelkkansa 180
astetta Tartossa on täysin absurdi.

>Saako Israel pelkurivaltion maineen, jos luovuttaa valtaamansa alueet
>takaisin ja haataa sinne asettuneet israelilaiset pois, ilman etta ammutaan
>laukaustakaan ?

Kyseessä on Israelin valloittamat alueet, jotka eivät ole ossa
Israelia. Lisäksi Israel on osoittanut, ettei se ole mikään
pelkurivaltio.

Tilanne olisi ollut vastaava, jos Israel olis vuonna 1948 antanut pois
jakosuunnitelmassa sille annettuja alueita tyynnyttääkseen arabeja.
Olisiko Isreal sillä taannut valtionsa trurvallisuuden?

>
>: Tolloin olisi turpiin tullut 1000 kertaa pahemmin.
>
>Miten niin ? Tuon seurauksena Suomen ja NL:n valit olisivat voineet olla
>ystavallismielisemmat, eika mitaan sotaa olisi koskaan tullutkaan.

Kattia kanssa. Ei ystävällisyyttä tolla tavalla saada. Neivostoliitto
olisi saanut kuvan, että tuolta saa alueita helpolla.

>: Samalla olisi menetetty hyvät
>: puolustusasemat. Puolustuslinjojahan ei voi asettaa ihan rajan pintaan,
>: koska ne olisivat silloin agressiivisia.
>
>Milla tavoin puolustuslinja on aggressiivinen ? Oliko Maginot-linja
>aggressiivinen ? Mielestani puolustuslinja on puolustuslinja.
>

Jos puolustuslinja on niin lähellä rajaa, että sieltä voidaan käydä
sotatoimia naapuria vastaan, se on agressiivinen.

>:>:Tollainenhan lähinnä olisi ollut valtiopetos.
>:>
>:>Mikas valtiopetos silloin Moskovan rauhassa sitten tehtiin, kun 400 000
>:>ihmista joutui jattamaan kotinsa ?
>
>: Tilanne ehkä oli hieman toinen.
>
>Milla tavoin toinen ?

Kysy isältä ja äidiltä.

> Siis havityn sodan jalkeen realiteetit hyvaksytaan
>paatoksenteon perusteiksi, joilla 400 000 ihmista haadetaan kodeistaan,
>mutta ilman sotaa kyseessa on valtiopetos riippumatta siita, mita
>realiteetit ovat.

Vuonna 1920 ei ollut sellaisia realliteetteja, voilla olisi rajan
siirtoa perusteltu. Oliko edes Suomella tykkejä, joilla olisi tolloin
ammuttu Petrogradiin?

Lisäksi toi tykinkantamajuttu pn pelkkä täysin onneton. Tollainen
ampuminen käynnistäisi sodan, jolloin sodan reaaliteetit tulisivagt
voimaan, ja olemassa olevalla rajalla ei sinänsä olisi ollut merkitystä.

> Mika logiikka tassa nyt on ? Suomettumispolitiikan aikaan
>realiteetit hyvaksyttiin politiikan teossa ja siten pieni maa onnistui
>luovimaan suht koht hyvin vaarallisesta asemastaan huolimatta.

Tilanne oli täysin toinen.

>
>:>: Muuten Siestarjoen Suomenkielinen nimi on, yllätys,
>:>: yllätys: Rajajoki. Siellä raja oli tietyin poikkeuksin ollut vuodesta
>:>: 1323 saakka.
>:>
>:>Ei ollut ainakaan silloin, kun Venaja valtasi Suomen Ruotsilta. Silloin
>:>raja kulki muistaakseni Uudenkaupunginrauhan seurauksena Kymijoella.
>
>: Aivan, vuodet 1623-1811 oli poikkeus. Ensin Ruotsilla oli koko
>: Suomenlahden sopukka, sitten raja siirrettiin suunnilleen sinne missä
>: nyt ja sitten vielkä Kymijoelle.
>
>Mihin verrattuna poikkeus ?

Vähemmän aikaa historiassa. Lisäksi kyseiset alueet ovat
kulttuurillisesti ja hallinnollisesti kuuluneet Suomen yhteyteen
lukuunottamatta aikaa 1721-1811.

Vai poletko sinäkin sitä'mieltä, että Viipuri on Vanha venäläinen
kaupunki, joka kuuluio Suomelle 1917-40. (Encyclopedia Britannica)

> Jotenkin tuntuu, etta pidat Oikeana rajana
>sita, minka satut vain nappaamaan historian joltain hetkelta sen kummemmin
>perustelematta, miksi yksi raja on poikkeus ja joku toinen on sitten se
>Oikea raja. Mutta jatketaan samalla linjalla, ovatko nykyisen Saksan rajat
>poikkeus vai ovatko ne nyt ne Oikeat Saksan rajat ?
>

Lähtökohta on, että olemassaolevat rajat ovat oikeita. Jos perusteluita
löytyy muille väitteille (esim. keisarin lupaus Petsamosta Suomelle)
niin silloin voidaan muutakin harkita.

>:>Samoin on aika tyhmaa puhua jostain Suomen rajasta ennen vuotta 1917, koska
>:>siihen asti kaikki rajat olivat Ruotsin ja Venajan vetamia.
>
>: Ehkä sinusta on typerääm, mutta kyseessä oli selvä Suomen
>: suuriruhtinaanmaan raja. Sensisällä pätivät Suomen lait. Tietyssä
>: mielessä raja oli merkittävämpiu kuin EU:n sisärajat.
>
>Missa ihmeen tietyssa mielessa ?

Esim. Euron käyttöön tultua raha on EU:n sisällä (suuressa osassa) sama.
Samoin tulleja ei EU:n sisärajoilla peritä. Nykyään ammatin harjoittaminen
toisessa EU:n jäsenmaassa on helpompaa kuin venäläiselle se oli
Suomessa.

Jopa päivämäärä oli eri ton rajan eri puolilla.

>:> Esimerkiksi
>:>ennen Pietari Suurta koko Nevan suisto kuului Ruotsille. Olisiko meidan
>:>pitanyt sitakin vaatia itsellemme ?
>
>: Vaatia milloin??? Tarton rauhassa vahvistettiin _olemassaoleva_ raja.
>
>Mika olemassaoleva ? Venajan sisainen raja, ei kahden maan valinen raja.

Suomen olemassaoleva raja.

>Etko todellakaan nae mitaan eroa Venajan nakokulmasta noilla kahdella
>asialla ?
>
>: Onko koskaan rauhanneivotteluissa valtio vapaaehtoisesti tarjonnut
>: alueitaan toiselle?
>
>Ei. Miten niin ? Suomen tilanne tuolloin oli hieman kuin Israel 1967 sodan
>jalkeen. Se oli vahva ja vihollinen heikko. Siksi se pystyi sanelemaan
>rauhanehdot.

Vuoden 1967 sodan jälkeen ei tehty mitään rauhaa. Ensimmäinen
rauhansopimus tehtiin yli 10 vuotta myöhemmin.

Suomi ei myöskään 1917-20 valloittanut mitään alueita, vaikka erilaisia
Aunuksen retkiä tehtiin. Kyseiset alueet olivat olleet osa Suomea jo yli
sadan vuoden ajan. Ne olivat sitä Suomea, joka oli kirjoittanut
itsenäisyysjulistuksen ja sotinut vapaussodan.

> Kuitenkin samalla tavoin kuin Suomi tuli myohemmin huomaamaan,
>etteivat nuo rajat olleet Venajan kannalta jarkevat, samoin Israel on viime
>vuosina huomannut, ettei valttamatta niiden 1967 vallattujen alueiden
>pitaminen olekaan valttamatta jarkevaa.

Tässä nyt nielet Stalinin argumentit siitä, että kyse oli jostain
rajan siirrosta täysin sumeilematta.

>
>: Ruotsi myikin malmiansa innolla saksalle.
>
>Aivan ja ehkapa Suomi olisi voinut tehda samoin. Toki tuo Mining
>Corporation olisi saattanut sanoa pari vastalausetta, mutta eikohan siihen
>olisi joku sopiva idea keksitty (esimerkiksi firma olisi myynyt nikkelin
>Suomen valtiolle, joka olisi myynyt sen Saksalle, toki koko homma jollain
>tavoin peiteltyna). Kapitalistiahan tuskin olisi kiinnostanut, mihin hanen
>malminsa menevat, kunhan niista saadaan kunnon hinta.

Etkö tajua, että Saksa ja Britannia oli sodassa tolloin. Britannia ei
millään olisi sallinut tollaista kauppaa. Luulen, että vastalauseet
olisiu esittänyt Royal Navy. Ja mitä venäläiset olisivat sanoneet
tollaiseta vihollisen aseistamista?

Osmo

[Ossi Vuorilampi]

> >Aivan ja ehkapa Suomi olisi voinut tehda samoin. Toki tuo Mining
> >Corporation olisi saattanut sanoa pari vastalausetta, mutta eikohan siihen
> >olisi joku sopiva idea keksitty (esimerkiksi firma olisi myynyt nikkelin
> >Suomen valtiolle, joka olisi myynyt sen Saksalle, toki koko homma jollain
> >tavoin peiteltyna). Kapitalistiahan tuskin olisi kiinnostanut, mihin hanen
> >malminsa menevat, kunhan niista saadaan kunnon hinta.
>
> Etkö tajua, että Saksa ja Britannia oli sodassa tolloin. Britannia ei
> millään olisi sallinut tollaista kauppaa. Luulen, että vastalauseet
> olisiu esittänyt Royal Navy. Ja mitä venäläiset olisivat sanoneet
> tollaiseta vihollisen aseistamista?
>

Lisäyksenä tuohon, ettei vain Britannia, vaan koko Brittiläinen
kansainyhteisö oli sodassa Saksaa vastaa, Kanada mukaan luettuna. Sodan
aikana kanadalainen yhtiö ei missään nimessä edes kiertotietä olisi
vapaaehtoisesti myynyt nikkeliä Saksalle, koska sodan aikana vihollisen
auttaminen on maanpetos ja siihen syyllistyneet saivat toisen
maailmansodan aikaan yleisesti myös länsimaissa (ja joissakin paikoissa
vieläkin saavat) kuolemantuomion. Liian kova hinta kanadalaiselle
kapitalistillekin...

Jatkosodan aikana Royal Navy:n tukialuskoneet tekivät Jäämereltä ainakin
yhden ilmahyökkäyksen Petsamoon, kohteena Liinahamarin satama.

Ossi

[Ossi Vuorilampi]

> Ehkapa muistelet Porkkalaa, joka tuli vasta jatkosodan jalkeen. Silloin
> ehka tuolla "pidetaan Suomen paakaupunkia silmalla" aspektilla oli enemman
> merkitysta. Ennen talvisotaa ja sita seuranneessa rauhassa NL halusi (ja
> sitten sai) Hankoniemen, joka oli Suomenlahden meriliikenteen kannalta
> paremmassa paikassa.

Eipäs, vaan päin vastoin. Alun perin NL halusi Porkkalaa jo ennen
talvisotaa, sittemmin vaatimus lievennettiin Hangoksi, ja Porkkala
otettiin taas jatkosodan jälkeen. Talvisodan jälkeinen lopputulos ei
kerro sitä, mitä alunperin vaadittiin.

Jos Suomi olisi taipunut NL:n ensimmäisiin vaatimuksiin ennen talvisotaa
olisi tukikohta todellakin tullut 20 km päähän Hesasta Kirkkonummelle.
Porkkalan ja Viron rannikon väli on lyhyempi Suomenlahden sulkemista
ajatellen kuin Hangon ja Viron rannikon väli. Jo tsaarin Venäjä halusi
varautua Suomenlahden sulkemiseen Helsingin ja Tallinnan välillä, siksi
Helsingin saaristoa linnoitettiin Venäjän vallan aikana (samoin kuin
Tallinnan ympäristöä), josta Suomelle jäi "perinnöksi" vahva
rannikkotykistö Helsingin edustalle.

Ossi

[Ossi Vuorilampi]

> Tässä tapauksessa ei kuitenkaan ole päteviä todisteita siitä että
> taistelematta jättäminen olisi johtanut parempaan lopputulokseen kuin
> taisteleminen.

Ei myöskään siviilielämän ryöstöissä tai raiskauksissa. Yleensä
rikollinen valitsee heikoksi arvelemansa uhrin, ei hän pyri ottamaan
matsia taistelutahtoisen kanssa. On myös runsaasti tapauksia, joissa
ryöstäjä tai raiskaaja on haluamansa saatuaan lisäksi tappanut uhrinsa
tai muutoin "huvikseen" vahingoittanut häntä. Ei suostuvaisuus
väkivallan edessä takaa, ettei väkivaltaa käytetä, ei myöskään
valtioiden välisissä suhteissa, vrt. Tsekkoslovakia 1938.

Ossi

[The Ranger]

Samuli Saarelma kirjoitti viestissä <8e3j7h$oeh$1...@nntp.hut.fi>...

>: Samalla olisi menetetty hyvät puolustusasemat.
>: Puolustuslinjojahan ei voi asettaa ihan rajan pintaan, koska ne
>: olisivat silloin agressiivisia.
>Milla tavoin puolustuslinja on aggressiivinen ? Oliko Maginot-linja
>aggressiivinen ? Mielestani puolustuslinja on puolustuslinja.

Kysy sitä venäläisiltä, jotka pitivät Kannaksen linnoittamista
aggressivisena uhitteluna.

The Ranger
Vinkkejä sivujen mainostajille: http://www.apromotionguide.com/

[The Ranger]

Samuli Saarelma kirjoitti viestissä <8e41to$v4k$1...@nntp.hut.fi>...

>Niin varmaan ja siksi tuota rajaa tarkeampaa olisi ollut esittaa
>vakuuttavasti a) etta Suomi on halukas torjumaan kaikki maamme
>kautta tulevat lapikulkuhyokkaykset Leningradia vastaan

Hmm, eikö Suomi neuvotteluissa vakuuttanut puolustavansa omaa aluettaan
kaikkia vihollisia vastaan?

>b), etta olemme siihen myos kykenevia. Etenkin tuo kohta b)
>todennakoisesti oli retuperalla 30-luvulla.

Joten NL olisi hyvin voinut lahjoittaa meille T-26 ja BT-5 vaunuja sekä 45mm
panssarintorjuntatykkejä jotta puolustuskyky olisi noussut.

Todellisuudessa NL ei ollut suinkaan huolissaan siitä että Suomi ei pystyisi
puolustamaan itseään ulkopuolista uhkaa vastaan; korkeintaan oltiin
huolissaan siitä että Suomi saattaisi tukea jotain ulkopuolista valtiota sen
hyökätessä Neuvostoliittoon.

[Samuli Saarelma]

In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:

: In article <8e3j7h$oeh$1...@nntp.hut.fi>,

: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
:>In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:

:>Yritan sanoa sita, etta Aleksanteri ei kiinnittanyt mitaan huomiota siihen,

:>meniko Suomen Suurruhtinaskunnan raja lahella Pietaria vai ei.

: Ja minä sanon, että Aleksanteri I:n syyt eivät ole oleellisia. Fakta
: oli, että raja oli siellä.

Oli syilla paljonkin merkitysta. Oletetaanpa hypoteettinen tilanne niin,
etta Aleksanteri ei olisikaan siirtanyt Suomen suurruhtinaskunnan rajaa
sinne, mihin han sen siirsi. Olisiko silloin Suomen itsenaistyessaan
pitanyt ottaa ne rajat, mitka entisella suurruhtinaskunnalla oli vai ottaa
mukaan myos ne alueet, joilla asuvat ihmiset pitivat itseaan suomalaisina,
eli oleellisesti Karjalan ?

Onko sinusta aina tarkeinta koittaa vetaa rajat entisten (sisaisten)
rajojen mukaan riippumatta siita, missa mihinkin kansaan kuuluvat ihmiset
asuvat ?

:>Se ei

:>ollut Pietarille mikaan turvallisuusriski, koska tuota aluetta valvoi
:>keisarillinen armeija. Niinpa vetoaminen siihen, etta Aleksanterin piirtama
:>raja Suomi-nimiselle maakunnalle olisi jotenkin se Ainoa ja Oikea
:>itsenaisen Suomen raja, on jotenkin naurettavaa, koska Aleksanteri ei
:>tuollaista asiaa pohtinut lainkaa rajoja piirrellessaan.

: Kyse on siitä, että olemassa oleva raja on aina oikea, ainakin kun on
: kyse siitä luovutetaanko alueita.

Mutta nythan tilanne oli se, etta mitaan rajaa itsenaiselle Suomelle ei
ollut kukaan aiemmin pohtinut. Olemassa oli yksi raja, jonka eras tsaari
oli sattunut piirtamaan Venajan _sisaiseksi_ rajaksi 100 vuotta aiemmin.

:>: On fakta, että Aleksanteri I antoi

:>: Suomen suuriruhtinaanmaalle vuosini 1721 ja 1743 menetuutety maat, eli
:>: ns. Vanhan Suomen.
:>
:>Antoi ja antoi. Nuo alueet kuuluivat sotilaalliselta kannalta edelleen
:>Venajaan eivatka siten aiheuttaneet mitaan uhkaa Pietarin
:>tuvallisuudelle.

: Mutta kansallisuudeltaan ja kansalaisuudeltaan kyseisellä alueella
: asuvat olivat suomalaisia.

Aivan, tuo on paljon jarkevampi argumentti kuin se, etta tsaari sattui
mielijohteessaan siirtamaan rajaa. Tuolla argumentilla olisi itsenaisen
Suomen rajat minun mielestani ollut jarkevaa maaritella samoin kuin monen
muunkin itsenaistyneen maan.

:>:>Juuri niin Suomen suurruhtinaskunnan, joka oli pala keisarillista Venajaa.
:>:>Noita rajoja vedeltaessa ei pohdittu sellaisia asioita kuin Pietarin
:>:>turvallisuus, koska keisarikunnan raja oli se, mika tuon turvallisuuden
:>:>ratkaisi, ja se oli satojen kilometrien paassa.
:>
:>: Mikä on pointtisi????
:>
:>Se, mita tuossa kirjoitan. Suurruhtinaskunnan rajoja vedeltaessa ei otettu
:>lainkaan huomioon sita, olisivatko ne sopivia, jos sellainen tilanne
:>sattuisi kaymaan, ettei Venajan armeija pitaisikaan hallussa noita
:>alueita.

: Ja minä sanon, että toi on epäoleellsita. Oleellista on että rajat
: olivat siellä missä ne olivat. Milläänm valtiolla ei ole velvollisuutta
: luovuttaa maata toiselle.

Mitka rajat olivat ? Ex-Venajan maakunnan rajat. Mielestani silloin, kun
pohditaan, mitka rajat Suomelle sopivat vuonna 1917, ei ole kyse siita,
etta joku valtio luovuttaa ja joku saa, vaan mietitaan, mitka ovat sopivat
rajat talle uudelle valtiolle. Ne voivat olla ne, mitka olivat alueen
sisaiset rajat, mutta ne voivat olla jotkut toisetkin, kuten esimerkiksi
Irlannin tapauksessa kavi, eli koko Irlannin saaresta ei tullut Irlannin
tasavaltaa, vaan osa jai osaksi Yhdistyneita Kuningaskuntia. Nuo nykyiset
rajat saavutettiin neuvottelun seurauksena.

:> Ne vedeltiin ainoastaan Venajan sisaisiksi rajoiksi. Voisi kysya

:>seuraavaa: Jos Aleksanteri olisi tiennyt Suomen itsenaistyvan, miksi han
:>olisi liittanyt Suomeen ne alueet, joiden vuoksi aiemmat tsaarit olivat
:>taistelleet (iso- ja pikkuviha) lisatakseen Pietarin turvamarginaalia ?

: Kysymys ei ole oleellinen.

On se silta kannalta, etta jos pohdimme hypoteettisena tapauksena sita,
etta Suomi olisi itsenaistynyt tilanteessa, jossa Vanhaa Suomea ei olisi
virallisesti oltu liitetty Suomen suurruhtinaskuntaan. En nae mitaan syyta,
miksi silloin tuon keinotekoisen rajan toiselle puolelle jaavat
suomalaisiksi itsensa tuntevat ihmiset olisi pitanyt jattaa sinne vain
siksi, etta joku itsevaltias oli sattunut piirtamaan valtionsa sisaiset
rajat jollain toisella tavalla.

Eli pointtini viela kerran: Mielestani silla, mihin tsaari sattui
asettamaan Venajan keisarikunnan sisaiset rajat, ei pitaisi olla merkitysta
silloin, kun mietitaan, mitka olisivat oikeat rajat suomi nimisen kansan
halutessa itseanaistya.

:>: Ei, vaan itsenäistynyt Suomi otti Suomen suuriruhtinaanman rajat. Ei

:>: tossa mitään rajansiirtoja tehty.
:>
:>Tehtiinhan ! Venajan lansiraja siirtyi Torniojoelta 20 km:n paahan
:>Pietarista. Kylla siina Venajan kannalta aika merkittava rajasiirto
:>tehtiin.

: Suomen rajoja ei muutettu.

Sellaista kasitetta kuin itsenainen Suomi ei ollut ennen vuotta 1917,
joten kylla silloin tehtiin merkittava rajansiirto etenkin ajatellen
Venajan toiseksi suurimman kaupungin etaisyytta valtakunnan rajasta.

:>: En ymmärrä miten iohmeessä muuten olisi voitu toimia.

:>: Olisiko pitänyt jättää Karjala ja karjalaiset oman
:>: onnensa nojaa ja sanoa, ei me teitä haluta?
:>
:>Jatettiinko heidat oman onnensa nojaan 1940 tai 1944 ?

: Tilanne sotien jälkeen oli täysin eri.

Milla tavoin toinen ? Porukkaa oli kuollut ja niin pois pain, mutta
pelkastaan vaeston kannalta tarkasteltuna tilanne oli sama kuin 1939, eli
kodista jouduttiin lahtemaan.

:> Koska tuo alue

:>Pietarin laheisyydessa oli vuosisatojen kuluessa vaihtanut omistajaa
:>useampaankin kertaan, ei mielestani ole mitenkaan jumalallisesti asetettu,
:>etta sen kuului kuulua Suomeen.

: Kyllä rajoihin pitää suhteutua lähes kuin ne olisivat jumalallisesti
: asetettuja.

Milla ihmeen logiikalla ? Eli, kun Suomi joskus satuttiin liittamaan
Ruotsiin ja joskus sen jalkeen sitten Venajaan, suomalaisten olisi pitanyt
kunnioittaa noita rajoja kuin ne olisi jumalallisia, ja kaikki
itsenaistymispyrkimykset olivat taysin tuomittavia ? Oletko samaa mielta
kaikkien muidenkin itsenaisyystaisteluita kayneiden maiden kanssa ? Jos
raja on johonkin vedetty, niin sita ei millaan syylla muutettako. Tuo
kuulostaa aika vahvalta imperialismin puolustukselta.

Itse olen sita mielta, etta rajat ovat siina missa ne ovat. Ne ovat
valtioiden tekemia sopimuksia, ja valtioita taas johtavat ihmiset, eivat
jumalat. Joskus rajat saattavat muuttua ja joskus taas olla muuttumatta. En
nae mitenkaan jumalallisena asetettuna edes Suomen valtion nykyisia rajoja,
vaan voi hyvinkin kayda pitkalla aikavalilla (esim. 50 vuotta), etta
yhdistymme johonkin Euroopan Yhdysvaltoihin ja viela kaiken lisaksi aivan
ilman mitaan sotaa.

:> Kyllahan Ita-Karjalassakin asui

:>suomalaisia. Oliko heidan jaaminen Venajan yhteyteen sitten rikos ?

: He eivät olleet Suomen kansalaisia. Jos nyt nykäiset jotain onnetonta
: kuin, ettei ennen itsenöäiusyyttä mitään kansalaisuutta ollut, niin et
: voi olla pahemmin väärässä. Tolloin nimenomaan oli vallalla
: perustuslaillinen ajattelu, jolloin uskottiin voimakkaasti laillisiin
: oikeuksiin.

Osa uskoi, osa ei. Osa lahti jopa yhdistamaan noita Ita-Karjalan
suomalaisia muuhun Suomeen, tosin epaonnistuen siina. Oliko joku
"oikeammassa" kuin joku toinen ? Onko laki, jonka itsevaltias ulkomainen
pomo on asettanut, voimakkaampi kuin kansan oma tahto ?

Jos tsaaria ei olisi syrjaytetty, olisiko suomalaisten pitanyt kiltisti
odotella, etta han armeliaisuuttaan myontaisi meille itsenaisyyden ? Kumma,
ettei missaan muualla imperialismin ikeesta itsenaistyttaessa ajateltu
tuolla tavoin, vaan kansan tahtoa itsenaistya pidettiin tarkeampana. Otin
jo aiemmin esimerkiksi Irlannin. Siella oli UK:n asettamat lait, jotka
sanelivat, etta Irlanti kuului UK:hon (vai mika sen nimi tuohon aikaan
olikaan, Brittilainen imperiumi ?) Olisiko irlantilaisten pitanyt
hissukseen odotella, etta Englannin kuningas tai parlamentti suuressa
viisaudessaan myontaisi heille itsenaisyyden, vai oliko itsenaisyystaistelu
oikeutettu ?

:>:>: Nyt olisiko Tarton rauhassa pitänyt jotenkin ruveta tarjoamaan

:>:>: alueita ja ihmisten koteja Venäjälle?
:>:>
:>:>Jos olisi ajateltu sita, mihin tuo rajanveto voi johtaa, olisi.
:>
:>: Voi taivas. Jos valtionpäämiehet ovat tollaisia pelkureita, ei mistään
:>: tule mitään.
:>
:>Pelkureita tuntuivat olevan 1940 ja 1944, kun suostuivat antamaan viela
:>isomman siivun.

: Voi taivas, oletko noin tyhmä? Hävityn sodan jälkeen tilanne
: luonnollisesti oli täysin toinen. Oli pakko luovuttaa maita, jotta
: säästyttiin miehitykseltä.

Aivan. Tehtiin siis tuo kuvaamasi "valtiopetos" kaytannon realiteettien
pakosta. En nae mitaan syyta, miksei noita realiteetteja olisi missaan
tapauksessa voinut olla olemassa ilman sotaa. Miksi Suomi lahetti mitaan
neuvottelijoita Moskovaan, jos ei ollut tarkoitus neuvotella mistaan ?
Tietaakseni tuo Karjala ei edes ollut se kynnyskysymys, vaan ennemminkin
Hankoniemen vuokraus. Mielestani se, etta Suomi edes suostui mihinkaan
neuvotteluihin rajasiirroista, oli osoitus siita, etta Suomen johto arvioi,
etteivat valtakunnan rajat olleet jumalallisia, eika niiden muuttaminen
realiteetit (suurvalta uhkaa sodalla) huomioonottaen olisi valtiopetos.

: Se, että tästä sitten jotenkin vedettäisiin

: päätäs, että noi luovutukset olisi pitänyt tehdä ennakkoon on todella
: typerää.

Jalkikateen on mahdoton sanoa 100 %:n varmuudella, mika olisi ollut paras
paatos Suomen johdolta. Alueiden luovutus olisi voinut johtaa miehitykseen
kuten kavi Baltian maille, tai se olisi voinut olla johtamatta, koska Suomi
ei ollut suoralla maareitilla Saksasta Venajalle, ja siksi neukuille olisi
saattanut riittaa Itameren turvaaminen (mika Hangosta ja Virossa olevista
tukikohdista kasin oli suhteellisen helppoa). Miten olisi kaynyt, sita emme
koskaan saa tietaa. Sen joka tapauksessa tiedamme, etta sodassa havisimme
enemman ihmishenkia ja maata kuin mita neukut meilta vaativat.

:>:>Nyt

:>:>nakojaan nuo muut asiat (esimerkiksi ihmisten kodit) menivat edelle.>
:>
:>: Niiden ihmisten kotien turvaamiseksi valtiot ovat.
:>
:>Aivan, mutta joskus muun valtion osan hyoty menee muutamien kotien edun
:>edelle.

: Mikä ihmeen hyöty???

Esimerkiksi se, ettei ihmisia kuole eika maata miehiteta.

: Ei maailmanpolitiikassa hyötyä saavuteta antamalla
: alueita pois.

Tai sitten saavutetaan. Luopumalla siirtomaistaan monen Euroopan maan
taakka pitaa kuria niissa katosi.

: Tolla saa vain pelkurin leiman ja lisää aluevaatimuksia
: niskaan.

Tai sitten ei. Jos Israel luovuttaa miehittamansa alueet arabeille, se ei
saa pelkurin leimaa siita (vaikka jotkut aarijuutalaiset niin
kiihkoavatkin).

: Tietyissä tapauksessa alueen myyminen jollekin kolmannelle

: osapuolelle voi olla hyvä, kuten Venäjä teki Alaskalle estääkseen sen
: joutumisen Briteille, mutta alueen vapaaehtoinen luovuttaminen
: potentiaaliselle viholliselle tämän tyynnyttämiseksi on vihoviimeinen
: teko.

Ei ole aina. Israel on luovuttanut maaplantteja palestiinalaisille juuri
siksi, etta saisi vakivallan vihdoinkin loppumaan.

:>Esimerkiksi Israel on talla hetkella pohtimassa vallattujen

:>alueiden luovuttamista takaisin, vaikka siella onkin israelilaisten koteja.

: Kyseiset alueet eivät ole osa Israelia, vaan miehitettyjä alueita.

Halla valia. Ne ovat de fakto kuitenkin Israelin kontrollissa olevia
alueita, eika sita niilta haadeta, jos se ei itse niin halua tehda.

: Siellä olevat kodit ovat varsin uusia siirtokuntia, eikä vuosisataista
: asutusta.

Ahaa, eli siirtokuntien ika on se ratkaiseva tekija, milloin alue kuuluu
siirtolaisille. Miten pitka aika tarvitaan ? Mita jos aika on alle 500
vuotta, kuten eurooppalaisten oleskelussa Amerikassa ?

Tuossa Israelin tapauksessahan juutalaiset juuri sinne Palestiinaan
tunkivat sen vuoksi, etta se oli heidan muinainen kotimaansa ennen
Diasporaa. Onko silla mitaan tekemista asian kanssa, etta kyseisten
ihmisten esi-isat ovat asuneet jollain alueella pari tuhatta vuotta
sitten ?

: Alueet lisäksi luovutetaan niiden varsinaisille asukkaille
: (länsirannan tapauksessa).

Keita ovat "varsinaiset asukkaat" ? Ovatko luovutetussa Karjalassa kolmatta
sukupolvea asuvat ihmiset sen "varsinaisia asukkaita" vai jotain muita ?
Ovatko eurooppalaisten jalkelaiset Amerikan "varsinaisia asukkaita" ?

: Lisäksi Israel on selvästi osoittanut sotilaallisen voimansa.

Mita sitten ? Onko sotilaallisen voiman nayttaminen nyt se, milla
perusteella Oikeat rajat vedetaan ?

:>Pitaisiko siellakin toimia samalla tavoin, eli pitaa kynsin hampain kiinni

:>noista kodeista, vaikka se johtaa muun Israelin karsimiseen jatkuvan
:>vakivallan vuoksi ?

: Jos joku pyytäisi aluita varsinaisesta Israelista, niin kyllä.

Mutta ei siis niiden vuoden 1967 jalkeen miehitettyjen alueiden kohdalla ?
Miten kauan siella pitaa olla israelilaista asutusta ennen kuin nykyiset
aseleporajat ovat ne Oikeat rajat ? Enta jos arabit hyvaksyvat sopimuksen,
jossa osa miehitetyista alueista kuuluukin Israeliin ? Mita jos tuo
tapahtuu ilman lisaa verenvuodatusta ? Ovatko arabit silloin pelkureita ja
valtiopettureita ?

:>Otetaanpa esimerkki: Oletetaan, etta niila rajasiirroilla 1939 olisi

:>oikeasti pystytty sota valttamaan ja Stalin olisi tyytynyt saamaansa
:>alueeseen ja Suomi olisi viela ketkutellut koko sodan lapi neutraalina.

: Tämä vaatii sellasta spekulointia, joka perustuu tietoon, mikä ei
: silloin ollut päättäjien tiedossa. Tämän taskia se ei ole mielekästä.
: Päättäjät eivät silloin uskoneet että Neuvostoliitto hyökkää.

Etko pysty edes ajattelemaan hypoteettisesti tuollaista tapausta ?

: Lisäksi en todellakaan näe Suomen miten Suomen pysyminen Sodan

: ulkopuolella olisi ollut realistinen mahdollisuus.

Voi olla, ettei olisi, mutta nyt en tuon todennakoisyydesta kiistelekaan,
ainoastaan siita, etta _jos_ niin olisi kaynyt, olisiko kyseessa ollut
valtiopetos, vaikka silla olisi sitten valtetty kuolemat ja mahdolliset
isommat alueluovutukset ? Siis kyse on nyt vain ja ainoastaan tuosta
valtiopetoksen maaritelmastasi, ei siita, miten todennakoisesti tuo
kuvaamani tapaus olisi toteutunut.

:>Toki, jos syy siihen, ettei alueluovutuksiin suostuttu, oli oikeasti se,

:>etta pelattiin Stalinin hyokkaavan joka tapauksessa, olisi tilanne toinen,
:>mutta mietitaan nyt pelkastaan sita, etta onko veltion pidettava kiinni
:>joistain alueistaan vain siksi, etta siella asuu ihmisia, vaikka se
:>saattaisi johtaa valtion kannalta huonompaan lopputulokseen ? Miksi vuonna
:>1940 suostuttiin rauhaan, jossa menetettiin alueita, jopa sellaisia, jotka
:>olivat viela omien joukkojen hallussa, jos mielestasi on valtion johdon
:>pelkuruutta luovuttaa alueita, joilla asuu oman maan kansalaisia ?

: Jos sinä taistelujen lälkeen kun turpiin on tullut, antaudut
: sotavangiksi, ei kukaan syytä mitään, mutta jos teet sen ennen
: taistelua teet rikoksen. En näe valtionpäämiestä tekemässä päätöstä
: alueluovutuksista juurikaan erilaisena.

Siis riippumatta siita, mika olisi lopputulos alueluovutuksilla ja
ei-alueluovutuksilla, alueluovutukset ovat aina ja kaikissa tapauksissa
vaarin ? Tassa Suomen tapauksessahan ei edes ollut kyse yksipuolisesta
alueluovutuksesta, vaan ryssat olisivat antaneet vastalahjaksi viela
isomman siivun maata. Olisiko tuo ollut siis rikos Staliniltakin, kun
luovutti enemman NL:n maata kuin mita sai vastalahjaksi ?

:>: Traton rauhassa rajaa ei siirretty mihinkään, vaan olemassa oleva raja

:>: vahvistettiin. Rajan siirto olisi vaatinut perusteluja.
:>
:>Minka rajan ? Sellaista rajaa kuin itsenaisen Suomen raja, ei ollut koskaan
:>aiemmin maailman historiassa ollut !

: Voi taivas pitääkö vääntää rautalangasta. Toi raja oli Suomen
: suuriruhtinaanmaan rajana 1811-1917

Juuri niin, ja tuolla on yhta vahan tekemista itsenaisen Suomen Oikeilla
rajoilla kuin milla muilla tahansa suomen kansan sisallaan pitavilla
rajoilla.

: ja itsenäisen Suomen rajana

: 1917-20. Kyseessä oli selvästikin olemassa oleva raja.

Oli kylla raja, joka voitiin piirtaa kartalle. Oliko se sitten tuo
jumalainen raja, on sitten toinen kysymys.

:>: Millä toi olisi perusteltu Suomen kansalle?

:>
:>Esimerkiksi silla, etta viisaat miehet neuvottelivat siita, mitka olisivat
:>sopivat rajat itsenaiselle Suomelle, jota ei koskaan aiemmin ollut olemassa
:>ja tama oli lopputulos.

: Suomi oli Itsenäinen, kun Tarton Rauhasta päätettiin, ja sillä oli
: rajat. Koulujen luokkakhuoneissa oli kartat, jossa oli Suomen rahjat
: näkyvillä.

Miksi Tartossa sitten koko rauhaa hierottiin, jos nama jumalaiset rajat
olivat jo etukateen tiedossa ? Miksi myohemmissa rauhanhieronnoissa
(Moskova ja Pariisi) niita rajoja muuteltiin, jos ne olivat jumalaiset ja
ainoat oikeat ?

: Tollainen päättäjien viisauteen perustuva "perustelu" ei todellakaan

: olisi toimiminut. Kansa olisi kysynyt että miksi päättäjät taipuivaty
: Venäjän vaatimuksiin, ja sitten kun olisivat kuulleet, ettei mitään
: vaatimuksia olisi ollutkaan, olisi kansa olut raivoissaan ja sopimuksen
: ratifiointi oliti ollut toivotonta.

Aivan, 1920 Neuvosto-Venajalla ei ollut voimia esittaa minkaanlaisia
vaatimuksia. Onko silloin jarkevinta rohmuta niin paljon, kuin vain
pystyy ? Voiko samalla perusteella sanoa, etta vuoden 1944 rajat olivat
aivan yhta oikeutetut, vaikka Suomi sattui olemaan silloin se heikko ja NL
se vahva ?

: Sinä tunnut tarkastelevan asiaa täysin ulkopuolisena ajattelematta
: ollenkaan ton päivän reaaliteetteja.

Aivan. Koitan pysya ulkopuolisena. Jos realiteetit otetaan sellaisina kuin
ne olivat, ei talla keskustelulla (paaosin jossittelua) ole mitaan jarkea,
koska todellisuudessa ei toimittu toisin ja tuo ei-toimiminen oli juuri
sita realismia. Jos taas hyvaksytaan jonkinlainen spekulointi silla, miten
olisi voitu toisin toimia, niin silloin hyvaksytaan, etta olisi voitu tehda
toisenlaisiakin ratkaisuja. Toki edelleen patevat ne argumentit
(esimerkiksi tuo esittamasi: miten syottaa kansalle tehty sopimus), jotka
koskivat tuon ajan paattajia. Se ei silti esta pohtimasta, oliko tuo
argumentti vahvempi kuin jokin toisensuuntainen ja olisiko nain jalkikateen
ajatellen kannattanut mahdollisesti toimia toisin.

:> Samoin 1940 ja 1944 rauhaa hierottaessa kansalle

:>sanottiin, etta nama ovat nyt vahvistetut rajat ja nailla elellaan.
:>
: Tolloin kansa tajusi mistä oli kyse, varsinkin vuonna 1944.

No, mista oli kyse ? Mielestani molemmilla kerroilla suurvalta uhkasi
miehittaa vakivaltaisesti maan. Eiko ollut niin ? Hmm, mistas oli silloin
1939 kyse ? Olisiko siita, etta suurvalta uhkasi miehittaa maan ?

: Vuonna 1940

: rajat tosin tulivat valtavana järk ytyksenä, koska sotapropaganda oli
: antanuyt tilanteesta paljon paremman kuvan kuin mitä se todellisyydessa
: oli.

Eli siis kansa oli viela enemman sotimisen kannalla alueluovutuksien sijaan
kuin syksylla 1939 ? Eiko silloin olisi pitanyt jatkaa sotimista ? Jos
kansan tahtoa vastaan tehtiinkin suuria alueluovutuksia (suurempia kuin
1939), eiko tehty valtiopetosta ?

: Ja mieti minkä revanssihengen vuoden 1940 rajat aiheuttivat.

Suuren. Mita sitten ? Olen melko varma, etta alueluovutukset, joiden
korvauksena olisi saatu maata muualta, eivat olisi nostattaneet samanlaista
revanssihenkea. Sodan haviaminen on se, mika nostattaa revanssihengen.

: Tilannetta ei tosiaankaan nielty noin vain.

Ei niin, koska kansalle oli valehdeltu. Jos kansalle olisi 1939 sanottu,
etta suostuimme naihin aluevaihtoihin, koska katsoimme, etta sotaan
joutuessamme maamme karsisi enemman kuin, mita saavuttaisi, olisiko
johtajat lynkattu vihaisen vakijoukon toimesta ? Enpa usko. Moni
Kannakselle karratty sotamies olisi varmaan ollut tyytyvainen, ettei
joutunut sotimaan.

Tama siis kaikki spekulointina oletuksella, etta alueluovutuksilla olisi
valtetty miehitys. Jos lahtooletus on, etta niin ei olisi kaynyt, oli sodan
valitseminen tietenkin oikea ratkaisu (tai no, jotkut pasifistit ovat
tamankin suhteen toista mielta). Siksi sen keskustelun jatkaminen ei ole
jarkevaa, koska lienemme sen suhteen samalla kannalla.

:>Onko siis mielipiteesi se, etta rajoja voi siirrella ainoastaan sodan
:>seurauksena ?

: Mielestäni rajoja ei pidä siirrellä piste.

Jaaha. Itsenaisen Palestiinan valtion luominen on sitten varmaan pois
laskuista, koska se vaatii ainakin joidenkin maiden alueiden luovutuksia.

: Se, että sodan jälkeen

: voidaan joutua luovuttamaan alueita on käytännön realliteetti, johon on
: pakko taipua.

Ja olet siis sita mielta, etta vain ja ainoastaan sodan jalkeen realiteetit
on otettava huomioon ? Mitapa, jos Kekkonen olisi ollut taitava
neuvottelija ja olisi saanut neukkujen johdon suostumaan luovuttamaan
Karjalan takaisin hyvantahdon eleena ? Olisiko se ollut vaarin, koska
kyseista luovutusta ei olisi tehty sodan seurauksena ? Nama Oikeat
jumalaiset rajathan oli lyoty lukkoon Pariisin rauhassa.

Mitenkas sitten vanhemmat tapaukset. Mieleeni tulee nyt ainakin yksi
esimerkki (varmaan muitakin on). Ranska myi/luovutti USA:lle sen aikaisen
Louisinan, minka seurauksena USA:n pinta-ala kaksinkertaistui. Oliko tuo
vaarin tehty (muiden kannalta paitsi alueella asuneiden inkkareiden, joiden
kantaa ei kysytty ja jotka joutuivat suurimmiksi karsijoiksi) ? Mitaan
sotaa ei tietaakseni alueesta kayty.

:> Jos on, milla perusteella Aleksanteri siirsi sen Suomen

:>suurruhtinaskunnan rajan sinne, missa se oli ?

: Hän katsin Suomen hallinnoin yksinkertaistuvan sillä.

Ja siis nuo syyt ovat ne, joilla jumalallisesti asetetaan itsenaisen Suomen
Oikeat rajat ? Aika koykaiselta vaikuttaa, vaikka varmaan tsaaria pidettiin
Jumalasta seuraavana.

:>: Millä se olisi edes perusteltu Venäjälle?

:>
:>Samalla tavoin, kun perusteltiin Suomellekin.

: Siis vetoamalla suomalaisten päättäjien viisauteen?

Ei, vaan vetoamalla venalaisten paattajien viisauteen antaa maata kauempaa
Pietarista vastalahjaksi rajan siirtamiseksi Pietarin esikaupungista hieman
kauemmaksi.

:> Tosin Venajalla ei tuohon

:>aikaan juuri tarvinnut perustella paatoksia kansalle, kun paalla oli
:>kommunistien diktatuuri.

: Kyse ei ollutkaan kansalle perustelemista, vaan millä perustelet
: tollaisen neuvottelun vastaosapuolelle. Kyllä he rupeavat ihmettelemään,
: jos neuvottelussa tarjotaan jptain täysin odottamatonta.

Nyt en ihan pysy perassasi. Ei Suomi tietenkaan tuota olisi ehdottanut,
vaan Venaja, jos silla olisi vain ollut voimia mitaan ehdotuksia tehda.

:>Kyseista kasitetta (itsenainen Suomi) ei koskaan aiemmin ollut edes ollut

:>olemassa.
:>
: Suomi oli ollut itsenäinen 2 vuotta.

No, sitten oleellista on kysya, milla perusteella tuon itsenaisen Suomen
rajat asetettiin sinne, mihin ne asetettiin ? Se, etta joku muinainen
tsaari oli ne sinne ajatuksissaan piirtanyt, ei ole mikaan perustelu pitaa
niita jumalallisesti oikeina.

:>: Suomi olisi saanut siitä pelkurivaltion leiman.
:>
:>Miten niin ?

: Jos luovittaa ilman kamppailua se on pelkurin merkki.

Ei valttamatta. Suomihan olisi kyseisessa kaupassa saanut vastalahjaksi
maata muualta. Tuolla alueluovutuksella Suomi olisi ainoastaan tunnustanut,
etta kyseinen alue lahella Leningradia on nakojaan hyvin tarkea neukuille.
Meille se ei ole laheskaan yhta tarkea. Niinpa voimme suostua
aluevaihtoon.

:> Saiko Suomi pelkurivaltion leiman 1940 ja 1944, kun se

:>luovutti viela paljon suuremmat maaplantit saamatta itse edes mitaan
:>takaisin ?

: Suomi ei luovuttanut alueita ilman kamppailua.

Eli siis jos vaihtoehtoina on a) tehda vaihtokauppa, jossa jaat suunnilleen
+- nollalle, mutta ehdotus vaihdosta tuli naapurista ja b) tappelet, saat
turpiisi, mutta niin saa vahan toinenkin, menetat nuo alueet ja viela vahan
enemmankin, niin olet tehnyt jarkevasti.

Oletko muuten tuota mielta nyky-Suomen suhteen ? Jos joku uhkaisi vaikkapa
ydinasein Suomea, jos emme luovuttaisi vaikkapa jotain lentotukikohtaa
Lapin korvesta, olisi jarkevampaa ottaa ne ydinpommit niskaan ja olla
antamatta lentotukikohtaa, koska emme ainakaan sitten nayttaisi
pelkureilta ?

: Lisäksi asaa pitää katsoa sortokauden perspektiivistä. Suhtaituminen

: sortoon jatkautui perustuslaillisuuteen ja myöntyväisyyteen. Suomen
: saatua itsenäisyygtensä se nähtiin perustuslaiillsuussuuntauksen
: ansioksi. Myöntyväissuunna poliitikoilla ei ollut liikaa kysyntää ja
: Paasikivi oli ensimmäinen siihen suuntaukseen kuulunut presidentti.

Mita nyt tarkoitat myontyvaisyydella ja mita perustuslaillisuudella ?
Olisivatko siis nuo perustuslailliset istuneet hissukseen Suomessa niin
kauan kunnes tsaari suuressa viisaudessaan olisi antanut itsenaisyyden
(olettaen, etta tsaari olisi pysynyt vallassa) ? Niinhan heidan
perustuslain mukaan olisi pitanyt toimia ? Olivatko ne myontyvaisia, jotka
lahettivat nuoria miehia sotaoppiin Saksaan, jotta itsenaisyys
hankittaisiin joistain muinaisista itsevaltiaiden sanelulaeista
riippumatta ? Kyseessahan oli pahimman laatuinen maanpetos, joten se ei
ainakaan perustuslaillisten toimia voinut olla. Kieltamatta aika
mielenkiintoinen maaritelma myontyvaisille.

:>Saako Israel pelkurivaltion maineen, jos luovuttaa valtaamansa alueet

:>takaisin ja haataa sinne asettuneet israelilaiset pois, ilman etta ammutaan
:>laukaustakaan ?

: Kyseessä on Israelin valloittamat alueet, jotka eivät ole ossa
: Israelia. Lisäksi Israel on osoittanut, ettei se ole mikään
: pelkurivaltio.

Eli siis, jos Suomi vaikka nyt luovuttaisi alueita Venajalle, emme olisi
pelkureita, koska 60 vuotta sitten sotiessamme todistimme, ettemme
sellaisia ole ? Entas miten Ruotsin kohdalla ? 30-vuotisen sodan aikana se
oli kovakin sotija. Riittaako tuo meriitti osoittamaan, ettei sekaan ole
pelkuri ja siksi sen mahdollisia alueluovutuksia ei pidettaisi
sellaisina ?

Ja kai Suomen sisallisodan, jossa venalaisiakin oli mukana ja jotkut
vapaussodaksikin kutsuvat, voisi katsoa olleen Suomelle jonkinlainen
meriitti. Kai siina jonkinlainen sotatila oli Suomen ja Venajan valilla,
kun rauha piti Tartossa solmia. Kun siella saatiin niin edulliset
rauhanehdot, niin eiko siina tullut todistettua, etteivat suomalaiset
mitaan mamiksia ole ?

: Tilanne olisi ollut vastaava, jos Israel olis vuonna 1948 antanut pois

: jakosuunnitelmassa sille annettuja alueita tyynnyttääkseen arabeja.

Ei ole vastaava. Arabit vannoivat tuhoavansa Israelin valtion. NL ei
vannonut tuhoavansa Suomea (vaikka saattoi salassa sellaistakin juonia).

: Olisiko Isreal sillä taannut valtionsa trurvallisuuden?

Tuota on jalleen mahdotonta tietaa.

:>: Tolloin olisi turpiin tullut 1000 kertaa pahemmin.

:>
:>Miten niin ? Tuon seurauksena Suomen ja NL:n valit olisivat voineet olla
:>ystavallismielisemmat, eika mitaan sotaa olisi koskaan tullutkaan.

: Kattia kanssa. Ei ystävällisyyttä tolla tavalla saada.

Millas tavalla sitten ? Kylla Suomen ja NL:n valit sodan jalkeen olivat
yllattavankin ystavallismieliset ja paaosin juuri sen vuoksi, etta Suomi
teki myonnytyksia NL:lle esimerkiksi solmimalla YYA-sopimuksen. Ei tuota
sopimusta Suomen aloitteesta ainakaan solmittu.

: Neivostoliitto

: olisi saanut kuvan, että tuolta saa alueita helpolla.

Niin, tai sitten se olisi saanut kuvan, ettei Suomi olekaan niin
vihamielinen kuin se oli luullut ja Suomi selvasti ottaa huomioon myos NL:n
turvallisuuden.

Palaan jalleen suomettumiseen. Silloin Suomi suostui joihinkin NL:n
vaatimuksiin, muttei kaikkeen, muttei silti mitaan sotaa syttynyt, joten
selvastikin NL ymmarsi, etta jotain voi pyytaa, muttei kaikkea voi saada.

:>: Samalla olisi menetetty hyvät

:>: puolustusasemat. Puolustuslinjojahan ei voi asettaa ihan rajan pintaan,
:>: koska ne olisivat silloin agressiivisia.
:>
:>Milla tavoin puolustuslinja on aggressiivinen ? Oliko Maginot-linja
:>aggressiivinen ? Mielestani puolustuslinja on puolustuslinja.
:>
: Jos puolustuslinja on niin lähellä rajaa, että sieltä voidaan käydä
: sotatoimia naapuria vastaan, se on agressiivinen.

Miten Mannerheim-linjaa olisi voitu kayttaa hyokkaykseen ? Sehan koostui
bunkkereista ja panssariesteista. Luulisi niiden panssariesteiden
ennemminkin haittaavan hyokkaamista. Olet tainnut lukea liikaa NL:n
talvisotaa edeltanytta propagandaa, kun pidat puolustuslinjaa
aggressiivisuutena.

:>:>:Tollainenhan lähinnä olisi ollut valtiopetos.

:>:>
:>:>Mikas valtiopetos silloin Moskovan rauhassa sitten tehtiin, kun 400 000
:>:>ihmista joutui jattamaan kotinsa ?
:>
:>: Tilanne ehkä oli hieman toinen.
:>
:>Milla tavoin toinen ?

: Kysy isältä ja äidiltä.

Anna nyt vaan kuulua. Ensimmaisessa tapauksessa realiteetteihin kuului se,
etta suurvalta uhkasi sodalla, eika tuon sodan voittaminen tuntunut kovin
todennakoiselta (tata mielta taisi Mannerheim olla). Toisessa tapauksessa
realiteettina oli se, etta suurvalta oli sotinut ja turpiin oli tullut.
Kansalle oli kuitenkin syotetty propagandaa, minka mukaan omat joukot
olivat voitollisia. Miksi edellisessa on kyse valtiopetoksesta, mutta
jalkimmaisessa ei ?

:> Siis havityn sodan jalkeen realiteetit hyvaksytaan

:>paatoksenteon perusteiksi, joilla 400 000 ihmista haadetaan kodeistaan,
:>mutta ilman sotaa kyseessa on valtiopetos riippumatta siita, mita
:>realiteetit ovat.

: Vuonna 1920 ei ollut sellaisia realliteetteja, voilla olisi rajan
: siirtoa perusteltu.

Ala nyt puutu vuoteen 1920 vaan tarkastele tilannetta vuonna 1939.

:> Mika logiikka tassa nyt on ? Suomettumispolitiikan aikaan

:>realiteetit hyvaksyttiin politiikan teossa ja siten pieni maa onnistui
:>luovimaan suht koht hyvin vaarallisesta asemastaan huolimatta.

: Tilanne oli täysin toinen.

Milla tavoin toinen ? Eiko NL ollut 1939 vahva suurvalta (kuten se oli
1945) ?

:>: Aivan, vuodet 1623-1811 oli poikkeus. Ensin Ruotsilla oli koko

:>: Suomenlahden sopukka, sitten raja siirrettiin suunnilleen sinne missä
:>: nyt ja sitten vielkä Kymijoelle.
:>
:>Mihin verrattuna poikkeus ?

: Vähemmän aikaa historiassa.

Ahaa. Suomen itsenaisyys on nyt kestanyt alle sata vuotta. Vuonna 1939 se
oli kestanyt vain reilut 20 vuotta. Tuo ylla oleva lahes 200 vuoden patka
oli siis poikkeus. Eiko tama nykytilanne (puhumattakaan vuoden 1939
tilanteesta) ole sitten viela suurempi poikkeus ?

: Lisäksi kyseiset alueet ovat

: kulttuurillisesti ja hallinnollisesti kuuluneet Suomen yhteyteen
: lukuunottamatta aikaa 1721-1811.

Kulttuurilliset ja kielelliset syyt voisivat olla ihan jarkevia perusteita
vedella itsenaisen Suomen rajoja, ei se, etta tsaari oli sattunut
piirtamaan Venajan maakunnan rajan sinne, missa se oli.

: Vai poletko sinäkin sitä'mieltä, että Viipuri on Vanha venäläinen

: kaupunki, joka kuuluio Suomelle 1917-40. (Encyclopedia Britannica)

Varmasti Viipurissa on venalaisvaikutustakin, etenkin nykyisin, kun koko
vaesto on venalaista, mutta kaipa se noihin aikoihin niin 1917 kuin 1940
oli kulttuurillisesti ja kielellisesti lahempana Suomea. Sinallaan
mielenkiintoista, tuo EB:n kirjoitus. Mita heidan pitaisi muuten kirjoittaa
Viipurista ? Nykyisinhan se _on_ venalainen kaupunki (samoin kuin
esimerkiksi Kaliningrad). Toisaalta historiassa on suomalaisilla paljon
enemman vaikutusta. Ehka voisi sanoa, etta kaupunki on venalainen ja etta
se on vanha :-)

: Lähtökohta on, että olemassaolevat rajat ovat oikeita. Jos perusteluita

: löytyy muille väitteille (esim. keisarin lupaus Petsamosta Suomelle)
: niin silloin voidaan muutakin harkita.

Mita tuo lupaus kaytannossa tarkoittaa ? Jos nykyiset rajat _ovat_ ne
Oikeat, niin miten kukaan voi menna lupaamaan jotain muita rajoja ?

Mutta siina mielessa olen kanssasi samaa mielta, etta esimerkiksi pidan
Suomen nykyisia rajoja nykyisin Oikeina, enka esimerkiksi vuoden 1920
rajoja.

:>: Ehkä sinusta on typerääm, mutta kyseessä oli selvä Suomen

:>: suuriruhtinaanmaan raja. Sensisällä pätivät Suomen lait. Tietyssä
:>: mielessä raja oli merkittävämpiu kuin EU:n sisärajat.
:>
:>Missa ihmeen tietyssa mielessa ?

: Esim. Euron käyttöön tultua raha on EU:n sisällä (suuressa osassa) sama.
: Samoin tulleja ei EU:n sisärajoilla peritä. Nykyään ammatin harjoittaminen
: toisessa EU:n jäsenmaassa on helpompaa kuin venäläiselle se oli
: Suomessa.

Nuo ovat taloudellisia tekijoita, joiden merkitys on paljon vahaisempi kuin
esittamani poliittiset ja sotilaalliset tekijat. Ainakin siis jos
tarkastellaan sita, onko maa ovatko jotkit rajat merkittavia vai ei.

:>Ei. Miten niin ? Suomen tilanne tuolloin oli hieman kuin Israel 1967 sodan

:>jalkeen. Se oli vahva ja vihollinen heikko. Siksi se pystyi sanelemaan
:>rauhanehdot.

: Vuoden 1967 sodan jälkeen ei tehty mitään rauhaa. Ensimmäinen
: rauhansopimus tehtiin yli 10 vuotta myöhemmin.

Aseleposopimus kuitenkin tehtiin ja siina maariteltiin ne rajat, joiden
sisalla israelilaiset ajelivat tankeillaan.

:> Kuitenkin samalla tavoin kuin Suomi tuli myohemmin huomaamaan,

:>etteivat nuo rajat olleet Venajan kannalta jarkevat, samoin Israel on viime
:>vuosina huomannut, ettei valttamatta niiden 1967 vallattujen alueiden
:>pitaminen olekaan valttamatta jarkevaa.

: Tässä nyt nielet Stalinin argumentit siitä, että kyse oli jostain
: rajan siirrosta täysin sumeilematta.

Aivan, niin nielenkin, koska koko keskusteluni lahtokohta on ollut se, etta
oletamme sen, etta luovuttamalla alueita olisi sota voitu valttaa. Jos niin
ei 100 %:n todennakoisyydella ollut, niin minulla ei ole mitaan vaikeutta
myontaa, etta Suomen johtajat tekivat oikein ollessaan myontymatta rajan
siirtoihin.

:>: Ruotsi myikin malmiansa innolla saksalle.

:>
:>Aivan ja ehkapa Suomi olisi voinut tehda samoin. Toki tuo Mining
:>Corporation olisi saattanut sanoa pari vastalausetta, mutta eikohan siihen
:>olisi joku sopiva idea keksitty (esimerkiksi firma olisi myynyt nikkelin
:>Suomen valtiolle, joka olisi myynyt sen Saksalle, toki koko homma jollain
:>tavoin peiteltyna). Kapitalistiahan tuskin olisi kiinnostanut, mihin hanen
:>malminsa menevat, kunhan niista saadaan kunnon hinta.

: Etkö tajua, että Saksa ja Britannia oli sodassa tolloin.

Tajuan. Siksipa juuri tuo juoni Suomen valtiolle myynnista.

: Britannia ei millään olisi sallinut tollaista kauppaa.

Ei niin, mutta kaivokset omistanut kapitalistipa olisi voinut sallia.
Britannian hallituksella taas ei valttamatta olisi ollut mitaan sanaa
sille, etta brittilainen kaivosyhtio myy Suomen valtiolle nikkelia.

: Luulen, että vastalauseet olisiu esittänyt Royal Navy.

Mika olisi ollut suhteellisen vaikeaa ottaen huomioon, etta Saksalla oli
hallussaan Norja.

: Ja mitä venäläiset olisivat sanoneet tollaiseta vihollisen aseistamista?

He olisivat saattaneet olla asiasta vihoissaankin ja mahdollisesti olisvat
vaatineet myynnin lopettamista (siis vuoden 1941 jalkeen, sita ennenhan he
olivat itsekin Saksan kanssa kavereita). Silloin Suomen olisi ollut
valittavana a) lyoda hanskat tiskiin ja jattaa Saksa ja NL sotimaan
kaivoksesta b) ottaa saksalaiset maahan => olisi mahdollisesti johtanut
NL:n hyokkaykseen tai c) liittoutua NL:n kanssa ja pyytaa silta apua, jos
Saksa hyokkaisi kimppuun. Vaikea sanoa, mika noista olisi ollut paras.

Tata muuten kysyin jo aiemmin: Jos Suomen nikkeli oli Saksalle niin
elintarkeaa kuin vaitetaan, mista Saksa sai nikkelinsa ennen sotaa
(kaivoshan oli brittien omistuksessa) ja vuosina 1939-1940, kun se ainakin
jossain maarin oli vihamielinen Suomelle, koska oli liittoutunut neukkujen
kanssa ?

Huh, tulipas tekstia. Koitanpa karsia seuraavasta hieman ronsyja pois...

Samuli Saarelma

[Samuli Saarelma]

In sfnet.keskustelu.maanpuolustus The Ranger <lauri...@hotmail.com> wrote:

: Samuli Saarelma kirjoitti viestissä <8e3j7h$oeh$1...@nntp.hut.fi>...
:>: Samalla olisi menetetty hyvät puolustusasemat.

:>: Puolustuslinjojahan ei voi asettaa ihan rajan pintaan, koska ne
:>: olisivat silloin agressiivisia.
:>Milla tavoin puolustuslinja on aggressiivinen ? Oliko Maginot-linja
:>aggressiivinen ? Mielestani puolustuslinja on puolustuslinja.

: Kysy sitä venäläisiltä, jotka pitivät Kannaksen linnoittamista
: aggressivisena uhitteluna.

Tuossa taisi olla kyse tokerosta propagandasta, mutta en usko Osmon siihen
sortuneen. Siksipa haluaisin kuulla hanelta ihan jarkiperaiset (eika vain
neukkupropagandaan perustuvat) syyt sille, miksi puolustuslinjaa voi pitaa
aggressiivisena.

Samuli Saarelm

[Sylvester DeNusso]

veikko <yks...@joopa.fi> kirjoitti
viestissä:8e4do6$i6i$1...@juuri.cc.lut.fi...

> "hämmentämiseen". Ja minkä ihmeen takia Stalin keskitytti miljoona miestä
> Suomen rajoille, jos tarkoituksena ei olisi ollut koko maan
> valloittaminen...

No ei ole paljoa uhkauksilla merkitystä, ellei sitä voi toteuttaa kuin vasta
puolen vuoden kuluttua. Nuo joukot antoivat varmasti pontta uhkailulle. En
ota kantaa siihen, olisiko NL hyökännyt jokatapauksessa.

> Tuskinpa Suomi sen aikaisine varusteineen olisi NL:n
> hyökännyt.

Saksaahan ne pelkäsivätkin, eivät Suomea.

[Sylvester DeNusso]

The Ranger <lauri...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:8e4lv6$q4d$2...@tron.sci.fi...

> Samuli Saarelma kirjoitti viestissä <8e41to$v4k$1...@nntp.hut.fi>...

> >Niin varmaan ja siksi tuota rajaa tarkeampaa olisi ollut esittaa
> >vakuuttavasti a) etta Suomi on halukas torjumaan kaikki maamme
> >kautta tulevat lapikulkuhyokkaykset Leningradia vastaan

> Hmm, eikö Suomi neuvotteluissa vakuuttanut puolustavansa omaa aluettaan
> kaikkia vihollisia vastaan?

Todella pätevä vakuutus kun katsoo Suomen aseistusta ja Saksan menestystä.

> >b), etta olemme siihen myos kykenevia. Etenkin tuo kohta b)
> >todennakoisesti oli retuperalla 30-luvulla.

> Joten NL olisi hyvin voinut lahjoittaa meille T-26 ja BT-5 vaunuja sekä
45mm
> panssarintorjuntatykkejä jotta puolustuskyky olisi noussut.

Ja että niitä oltaisiin sitten ehkä käytetty NL:toa vastaan Saksan apuna?
Eikö tule mieleen, että silloin ei kukaan luottanut toisiinsa pätkääkään.

> Todellisuudessa NL ei ollut suinkaan huolissaan siitä että Suomi ei
pystyisi
> puolustamaan itseään ulkopuolista uhkaa vastaan; korkeintaan oltiin
> huolissaan siitä että Suomi saattaisi tukea jotain ulkopuolista valtiota
sen
> hyökätessä Neuvostoliittoon.

Oltiin huolissaan siitä, että Suomi vähintäänkin antaisi alueensa kolmannen
valtakunnan käyttöön, joko suosiolla tai pakolla. Tai kuten itse sanoit,
tulee vielä mukana retkelle, Saksahan oli voittamaton.

[Osmo Ronkanen]

In article <8e4smf$vuf$2...@nntp.hut.fi>,

Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
>In sfnet.keskustelu.maanpuolustus The Ranger <lauri...@hotmail.com> wrote:
>
>: Samuli Saarelma kirjoitti viestissä <8e3j7h$oeh$1...@nntp.hut.fi>...

>:>: Samalla olisi menetetty hyvät puolustusasemat.

>:>: Puolustuslinjojahan ei voi asettaa ihan rajan pintaan, koska ne
>:>: olisivat silloin agressiivisia.
>:>Milla tavoin puolustuslinja on aggressiivinen ? Oliko Maginot-linja
>:>aggressiivinen ? Mielestani puolustuslinja on puolustuslinja.
>

>: Kysy sitä venäläisiltä, jotka pitivät Kannaksen linnoittamista
>: aggressivisena uhitteluna.
>
>Tuossa taisi olla kyse tokerosta propagandasta, mutta en usko Osmon siihen
>sortuneen. Siksipa haluaisin kuulla hanelta ihan jarkiperaiset (eika vain
>neukkupropagandaan perustuvat) syyt sille, miksi puolustuslinjaa voi pitaa
>aggressiivisena.

Jos puolustuslinja rakennetaan niin löähelle rajaa, että sieltä voidaan
suoraan ampua esim. tykeillä naapurin puolelle, voidaan toi nähdä
agressiona. Mieti mitä Neuvostoliitto olisi pitänyt, jos Suomi olisi
rakentanut massiivisen puolustusaseman rajan pintaan 20 kilometriä
Leningradista.

Osmo

[Joni Jarvenkyla]

In article <Pine.A41.4.10.100042...@hytti.uku.fi>,

Tuomo Juhani Jylkka <jyl...@hytti.uku.fi> wrote:
>
>Uskosi on ihailtavaa luokkaa, mutta miksi NL olisi tarvinnut käydä kauppaa
>pikku Suomen kanssa, jos NL pystyisi ottamaan haluamansa väkisin.

Ehka siksi, etta sodassa myos NL karsii tappioita, hyokkaavana
osapuolena viela todennakoisesti enemman?

NL on kuitenkin niin iso maa, ettei silla ole mitaan todella realistista
syyta vallata Suomea. Kylla niilla on SIperiaa ihan omasta takaakin.
Stalinin toimet tosin eivat valttamatta sijoitu kovin jarjelliseen tai
realistiseen kategoriaan; ainakaan 2. maailmansodan jalkeen. Miten asiat
olivat noina aikoina, sita emme saa tietaa.

Mutta jos NL olisi halunnut vallata Suomen todella, ei heilla olisi
ollut mitaan syyta alkaa edes esittaa minkaanlaisia
kaupankayntivaatimuksia. Miettikaa sita.

[Samuli Saarelma]

In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:

: In article <8e4smf$vuf$2...@nntp.hut.fi>,

Jep tykkien sijoittaminen asemiin, joista voi tulittaa Leningradia, olisi
voitu ymmartaa aggressioksi. Edes massiivinen panssariesteiden ja
bunkkereiden viidakko noilla sijoilla ei kuitenkaan sita olisi ollut, koska
mitapa noista olisi hyotya hyokkayksessa ?

Sina kuitenkin esitit, etta jos rajaa olisi siirretty NL:n vaatimuksesta ja
sen seurauksena Suomen puolustuslinjat (kaukana Leningradista) olisi
tulkittu aggressioksi. Eivathan ne olisi yhtaan sen lahempana Leningradia
kuin ennenkaan. Mita iloa siita on, etta sielta voisi ampua tykilla
jonnekin Karjalan metsiin ? Lisaksi ne puolustuslinjat olivat paaosin
bunkkereita, panssariesteita jne., eivatka suinkaan mitaan eteentyonnettyja
tykistoasemia. Jotenkin vaikuttaa, etta olet kuitenkin uskonut tuon
neukkupropagandan, jossa puolustuslinja saadaan kaannettya
hyokkayslinjaksi. Luulin, etta Pentti Vaisanen olisi tassa ryhmassa ainoa,
joka tuohon uskoi.

Samuli Saarelma

[run...@my-deja.com]

Joni Jarvenkyla wrote:

> NL on kuitenkin niin iso maa, ettei silla ole mitaan todella
realistista
> syyta vallata Suomea. Kylla niilla on SIperiaa ihan omasta takaakin.

Tuskinpa N-liitolla oli neliökilometreista puutetta, enemmänkin
vaikutusvallasta Euroopassa ja sotilastukikohdista.

Hupaisa ajatusleikki: ellei Ahvenanmaan asemaa olisi kansainvälisin
sopimuksin vahvistettu, Suomi olisi voinut neuvotteluissa pelata
upporikasta ja rutiköyhää ja tarjota N-liitolle sitä. Kiva temppu
ruotsalaisia kohtaan, jotka sitten varmaankin olisivat lujasti
liittoutuneet Suomen kanssa. Mutta Stalin olisi tietenkin tajunnut
tämän ja kieltäytynyt hyväksymästä tarjousta. Se olisi ollut liian hyvä!
(Tai sitten hän olisi muistanut miten haavoittuvaksi Bomarsund oli
osoittautunut.)

--runski

Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.

[Iikka Korhonen]

In article <3905D23E...@levi.urova.fi>,

Tai Baltian maat 1940.

--
Iikka Korhonen

[straman]

>
>Tietyssä mielessä kyllä, mutta siitä ei voi johtaa väitettä "pahoinpidelty
>ja ryöstetty on osasyyllinen pahoinpitelyyn" eikä myöskään väitettä
>"pahoinpitelyn ja ryöstön uhan alla on aina paras antaa kaikki rahat pois".
>

>Tässä tapauksessa ei kuitenkaan ole päteviä todisteita siitä että
>taistelematta jättäminen olisi johtanut parempaan lopputulokseen kuin
>taisteleminen.
>

>The Ranger
>
Juutalaiset eivät pahasti pistäneet kampoihin ja tulokset tiedetään.
Oliskohan historiankirjoitus ollut toisin jos olisivat ottaneet kättä
pitempää ja käyttäneet sitä?

[Hannu Visti]

Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> writes:

> Hanko ei ole noin lahella Helsinkia. Ongelmana Suomen kannalta kai oli se,
> etta junat, jotka olisivat tuoneet taydennysmiehia Venajalta, olisivat
> olleet taynna aseistettuja sotilaita keskella Suomea ja viela suhteellisen
> lahella paakaupunkia. NL taas ei suostunut aseettomien sotilaiden

Kuitenkin riittävän lähellä. Käytännössä tilanne oli kuitenkin
se, että Suomen ja NL:n suhteet eivät koskaan NL:n olemassaoloaikana olleet
erityisen lämpimät, joten suomalaisille NL näytti enemmänkin viholliselta
kuin liittolaiselta. Ei kukaan, on sitten tavoitteena puolueettomuus
tai puolueellisuus, halua maaperälleen vihollisen sotilastukikohtia.

Jälkiviisaus on maailman ainoa eksakti tieteenlaji, ja vaikka
nyt voidaan arvostella, että valittu tie oli väärä, voidaan kuitenkin
todeta, että lopputulos tämän päivän vinkkelistä on tyydyttävä. Karjala
takaisin-fanaatikot saavat minun puolestani itkeskellä kotitalojensa
raunioiden vieressä, mutta tämä ei ole suurensuuri ongelma.

Sen sijaan
- Suomesta ei tullut kommunistidiktatuuria
- Suomi sai suhteellisen rauhassa rakentaa suhteensa länteen sodan jälkeen
- Idänkauppa auttoi suomalaista teollisuutta alkuun
- Suomi onnistui sodan jälkeen rikastumaan toisin kuin kansandemokratiat
- Suomella on tänä päivänä asialliset suhteet Venäjään
- Suomella on maata aivan kylliksi, ja vaikka Petsamon kaivos olisi jotain
tuottanutkin ja Viipuri voisi olla jonkunnäköinen merkittäväkin raja-
kaupunki, Karjalan metsät olisivat olleet kainuuntyyppistä kehitys-
aluetta, joka olisi maksanut aluepolitiikan kultaisina vuosina suorastaan
älyttömästi
- Karjalan metsissä tukiaisilla elävät olisivat kepulaisia, ja tässä maassa
olisi Kekkosen jälkeen ainakin kertaalleen ollut kepulainen presidentti

Eli vaikka jotain olisi voitu voittaa neuvottelemalla, ei lopputulos
välttämätttä olisi ollut ainakaan merkittävästi parempi suomalaisten
hyvinvoinnin kannalta. Karjala takaisin-hölmöt ovat tästä asiasta toista
mieltä, mutta heitä on niin vähän, että heidän mielipiteensä ei suoraan
sanoen kiinnosta.

/hv

[Sylvester DeNusso]

Iikka Korhonen <iikka.k...@bof.fi> kirjoitti
viestissä:8e6359$53r$1...@nnrp1.deja.com...

> > tai muutoin "huvikseen" vahingoittanut häntä. Ei suostuvaisuus
> > väkivallan edessä takaa, ettei väkivaltaa käytetä, ei myöskään
> > valtioiden välisissä suhteissa, vrt. Tsekkoslovakia 1938.
> Tai Baltian maat 1940.

Baltteina minäkin olisin mielummin taipunut kuin ensin ammuttanut koko maan
hajalle, ja tapattanut puolet taistelukykyisistä miehistä. Jos Suomen
mahdollisuudet katsottiin silloin lähes mitättömiksi, niin mites sitten
Balttien, varsinkin kun niiden maasto on paljon huonommin soveltuvaa
puolustukseen, väestö ja resurssit vieläkin rajallisemmat ja kaupan päälle
ne sijaistevat vieläkin kusisemmassa paikassa.

Mielestäni balteilla ei ollut paljoa vaihtoehtoja, oli vain valittavanaan,
millä tavalla itsenäisyys menee. Ei ollut mitään reaalisia mahdollisuuksia
säilyttää sitä.

[Samuli Saarelma]

In sfnet.keskustelu.politiikka Hannu Visti <vi...@pelle.hex.fi> wrote:

: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> writes:

:> Hanko ei ole noin lahella Helsinkia. Ongelmana Suomen kannalta kai oli se,
:> etta junat, jotka olisivat tuoneet taydennysmiehia Venajalta, olisivat
:> olleet taynna aseistettuja sotilaita keskella Suomea ja viela suhteellisen
:> lahella paakaupunkia. NL taas ei suostunut aseettomien sotilaiden

: Kuitenkin riittävän lähellä. Käytännössä tilanne oli kuitenkin
: se, että Suomen ja NL:n suhteet eivät koskaan NL:n olemassaoloaikana olleet
: erityisen lämpimät, joten suomalaisille NL näytti enemmänkin viholliselta
: kuin liittolaiselta. Ei kukaan, on sitten tavoitteena puolueettomuus
: tai puolueellisuus, halua maaperälleen vihollisen sotilastukikohtia.

Pitanee paikkaansa. Hanko oli kai se suurin kanto kaskessa. Karjalan
rajamuutoksiin olisi viela ehka suostuttukin, mutta sotilastukikohta olisi
vienyt uskottavuuden puolueettomuudelta ja suurentanut miehitysuhkaa.

: Jälkiviisaus on maailman ainoa eksakti tieteenlaji, ja vaikka

: nyt voidaan arvostella, että valittu tie oli väärä, voidaan kuitenkin
: todeta, että lopputulos tämän päivän vinkkelistä on tyydyttävä.

Tama on ihan hyva analyysi. Olen samaa mielta, etta suomalaiset paattajat
parjasivat kohtuu hyvin maailmansodan myllerryksesta. Huonomminkin olisi
voinut kayda.

: Karjala

: takaisin-fanaatikot saavat minun puolestani itkeskellä kotitalojensa
: raunioiden vieressä, mutta tämä ei ole suurensuuri ongelma.

Samaa mielta. Tassakin aika tekee tehtavansa, eika muutaman vuoden kuluttua
tuota ongelmaa ole lainkaan.

: Sen sijaan

: - Suomesta ei tullut kommunistidiktatuuria
: - Suomi sai suhteellisen rauhassa rakentaa suhteensa länteen sodan jälkeen
: - Idänkauppa auttoi suomalaista teollisuutta alkuun
: - Suomi onnistui sodan jälkeen rikastumaan toisin kuin kansandemokratiat
: - Suomella on tänä päivänä asialliset suhteet Venäjään
: - Suomella on maata aivan kylliksi, ja vaikka Petsamon kaivos olisi jotain
: tuottanutkin ja Viipuri voisi olla jonkunnäköinen merkittäväkin raja-
: kaupunki, Karjalan metsät olisivat olleet kainuuntyyppistä kehitys-
: aluetta, joka olisi maksanut aluepolitiikan kultaisina vuosina suorastaan
: älyttömästi
: - Karjalan metsissä tukiaisilla elävät olisivat kepulaisia, ja tässä maassa
: olisi Kekkosen jälkeen ainakin kertaalleen ollut kepulainen presidentti

Ihan hyvia pointteja. Mikas oli Karjalan kaupungistumisaste muuhun Suomeen
verrattuna ? Olisihan hyvin voinut kayda niin, etta viipurilaisten
ansiosta maalaisliiton valtakausi olisi jaanyt lyhemmaksikin.

: Eli vaikka jotain olisi voitu voittaa neuvottelemalla, ei lopputulos

: välttämätttä olisi ollut ainakaan merkittävästi parempi suomalaisten
: hyvinvoinnin kannalta.

Siis jos ajatellaan vain taloudelliselta kannalta, niin tuo pitanee
paikkaansa. Yksi suurkaupunki (siis Suomen mittakaavassa) menetettiin, joka
ei olisi mennyt pelkissa neuvotteluissa. Ehka suurin menetys tassa
sotimislinjassa oli kuitenkin inhimillinen karsimys, jota on vaikea muuttaa
rahaksi tai maaksi. Kuinka suurta maaplanttia vastaa 80 000 kuollutta ja
parisataa tuhatta haavoittunutta ?

: Karjala takaisin-hölmöt ovat tästä asiasta toista

: mieltä, mutta heitä on niin vähän, että heidän mielipiteensä ei suoraan
: sanoen kiinnosta.

En usko, etta nuo Karjala-takaisin-holmot olisivat neuvotteluratkaisuunkaan
olleet tyytyvaisia. Siinahan olisi tuota Karjalaa annettu neukuille ilman,
etta muu Suomi olisi vuodattanut tippaakaan verta karjalaisten hyvaksi.

Samuli Saarelma

[Ossi Vuorilampi]

> > > tai muutoin "huvikseen" vahingoittanut häntä. Ei suostuvaisuus
> > > väkivallan edessä takaa, ettei väkivaltaa käytetä, ei myöskään
> > > valtioiden välisissä suhteissa, vrt. Tsekkoslovakia 1938.
> > Tai Baltian maat 1940.

> Mielestäni balteilla ei ollut paljoa vaihtoehtoja, oli vain valittavanaan,

> millä tavalla itsenäisyys menee. Ei ollut mitään reaalisia mahdollisuuksia
> säilyttää sitä.

Tsekkoslovakialla olisi ollut jopa jonkinlaisia mahdollisuuksiakin,
joten se on Baltiaa parempi esimerkki. Saksan vastaiseella rajalla ns.
sudeettialueella kulkee lähes maan rajoja seuraillen vuorijono, jonka
tsekit olivat linnoittaneet silloisen mittapuun mukaan hyvin.
Rajaseutuja olisi ollut helppo puolustaa jopa paljonkin vahvempaa
vihollista vastaan. Kun Tsekkoslovakia luovutti nuo linnoitetut alueet
(joilla asui saksankielistä väestöä) Saksalle Munchenin konferenssin
seurauksena ei Hitlerin Saksa suinkaan nähnyt sitä sovinnollisena
rauhaneleenä (vaan ehkäpä antautumisena), vaan miehitti vuoristoalueet
ja linnoitukset ensin haltuunsa saatuaan koko maan. Se
suurvaltadiktatuurien legitiimeistä turvallisuuseduista ja reiluudesta
pienempiä kohtaan.

Olen nähnyt monenkin tutkijan väittävän, että nimen omaan Suomen
taisteluhalu johti siihen, että Stalin 2. MS jälkeen jätti Suomen
itsenäiseksi. Hän piti itseään vahvana persoonana (ja johtajana) ja
inhosi heikkoutta, ja Suomi sai kunnioitusta hänen silmissään juuri
taistelunsa vuoksi. Kannattaa myös huomata, että kun NL tunsi epäluuloa
Suomen poliitikkoja kohtaan heti sodan jälkeen, niin sotaa Suomen
puolella johtanut Mannerheim (venäläisen sotilaskoulutuksen saanut)
kelpasi NL:lle hyvin Suomen johtajaksi.

Pieni ja sisukas taistelija voi ansaita suuremman pukarin kunnioituksen,
alistuja ei. Tämähän näkyi myös Saksan käytöksessä: ennen Talvisotaa
Suomea ei nähty Saksassakaan arvokkaaksi liittolaiseksi vaan alueeksi,
josta voi käydä kauppaa NL:n kanssa. Talvisodan kuluessa Saksan asenne
rupesi muuttumaan kun siellä huomattiin, että suomalaisilla on halua ja
kykyä taistella suurvaltaakin vastaan.

Ossi

[Iikka Korhonen]

In article <8e66tr$ego$1...@ousrvr3.oulu.fi>,

"Sylvester DeNusso" <den...@hotmail.com> wrote:
>
> Iikka Korhonen <iikka.k...@bof.fi> kirjoitti
> viestissä:8e6359$53r$1...@nnrp1.deja.com...

> > > tai muutoin "huvikseen" vahingoittanut häntä. Ei suostuvaisuus
> > > väkivallan edessä takaa, ettei väkivaltaa käytetä, ei myöskään
> > > valtioiden välisissä suhteissa, vrt. Tsekkoslovakia 1938.
> > Tai Baltian maat 1940.
>

> Baltteina minäkin olisin mielummin taipunut kuin ensin ammuttanut
koko maan
> hajalle, ja tapattanut puolet taistelukykyisistä miehistä. Jos Suomen
> mahdollisuudet katsottiin silloin lähes mitättömiksi, niin mites
sitten
> Balttien, varsinkin kun niiden maasto on paljon huonommin soveltuvaa
> puolustukseen, väestö ja resurssit vieläkin rajallisemmat ja kaupan
päälle
> ne sijaistevat vieläkin kusisemmassa paikassa.
>

> Mielestäni balteilla ei ollut paljoa vaihtoehtoja, oli vain
valittavanaan,
> millä tavalla itsenäisyys menee. Ei ollut mitään reaalisia
mahdollisuuksia
> säilyttää sitä.
>

Niin, pointtini oli vain se, että alistuminen uhkailun edessä ei
takaa, etteikö väkivaltaa alistumisen jälkeen käytettäisi.

[Taavi Horila]

str...@dlc.fi (straman) kirjoitteli artikkelissa
<8e670a$hs7$1...@tron.sci.fi>:

>Juutalaiset eivät pahasti pistäneet kampoihin ja tulokset tiedetään.
>Oliskohan historiankirjoitus ollut toisin jos olisivat ottaneet kättä
>pitempää ja käyttäneet sitä?

SS-joukoilta olisi kulunut hommaan enemmän lyijyä ja vähemmän Zyklon-
B:tä?

Juutalaiset eivät olleet mikään yhtenäinen kansa, eikä siis olisi ollut
mahdollisuutta polkaista pystyyn mitään muuta kuin hajanaista
vastaantappelua Saksan tehokasta sotakoneistoa vastaan. Lopputulos olisi
ollut ilmiselvä.

Toki sinnikäs sissitoiminta olisi saattanut haitata ja hidastaa Saksan
muita sotaponnisteluja, joten ehkä sitä kautta jotain vaikutusta olisi
ollut.

TH

[Janne Tuukkanen]

Taavi Horila wrote:
> str...@dlc.fi (straman) kirjoitteli artikkelissa

> >Juutalaiset eivät pahasti pistäneet kampoihin ja tulokset tiedetään.
> >Oliskohan historiankirjoitus ollut toisin jos olisivat ottaneet kättä
> >pitempää ja käyttäneet sitä?
>
> SS-joukoilta olisi kulunut hommaan enemmän lyijyä ja vähemmän Zyklon-
> B:tä?
>
> Juutalaiset eivät olleet mikään yhtenäinen kansa, eikä siis olisi ollut
> mahdollisuutta polkaista pystyyn mitään muuta kuin hajanaista
> vastaantappelua Saksan tehokasta sotakoneistoa vastaan. Lopputulos olisi
> ollut ilmiselvä.
>
> Toki sinnikäs sissitoiminta olisi saattanut haitata ja hidastaa Saksan
> muita sotaponnisteluja, joten ehkä sitä kautta jotain vaikutusta olisi
> ollut.

Vaikea kuvitella kovinkaan tehokasta sissitoimintaa sotaakäyvässä,
totalitaristisessa kehittyneessä teollisuusvaltiossa, jossa väestön
enemmistö oli (enemmän tai vähemmän hiljaisesti) vallitsevan
järjestelmän
puolella. Varsinkin kun juutalaisväestö oli tavallisia keskiluokkaisia
'kunnon saksalaisia', satoja vuosia kotiseuduillaan asustelleita, joista
osa jopa alkuvaiheissa kannatti natsipuoluetta, vähätellen
juutalaispuheita populistisena retoriikkana (puolue sai alussa
rahoitustakin
juutalaispiireiltä). Ei siltä pohjalta vallankumouksia nostateta.

Varsovan gheton kapina sai tunnetun lopun.

Olihan Saksassa toimiva (ja kummallisen vaiettu) vastarintaliikekin,
josta muistetaan attentaatit Hitleriä vastaan ja Canariksen toiminta.
Kenraali Tippelscirch(? germaanisten kielten oikeinkirjoitus ei ole
vahvin puoleni) kuvailee II Maailmansodan historiassaan tilannetta ennen
Tsekkoslovakian miehitystä, jolloin ainakin hänen mukaansa sekä
tavallinen kansa, että ylemmät upseerit ja poliitikot olisivat olleet
valmiit kukistamaan Hitlerin vallankaappauksella, mikäli Länsivallat
olisivat toimineet lupaustensa mukaisesti ja lunastaneet ne turvatakuut,
joita olivat Tsekkoslovakialle lupailleet. Näin ei käynyt, ja Johtajaa
ylistettiin voittajana, yleinen mielipide oli ratkaisevasti kääntynyt.

On helppoa olla viisas maissa, kun hätä on merellä. Samoin on helppoa
kehottaa toisia kapinaan kun itse löhöilee takkatulen ääressä. Vaikea
minun olisi ruveta suomalaista poliisia ammuskelemaan, jos ne tulisivat
hakemaan savolaisen syntyperäni vuoksi ;)

JanneT

[Harri Väänänen]

In sfnet.keskustelu.politiikka straman <str...@dlc.fi> wrote:
>>
>>Tässä tapauksessa ei kuitenkaan ole päteviä todisteita siitä että
>>taistelematta jättäminen olisi johtanut parempaan lopputulokseen kuin
>>taisteleminen.
>

> Juutalaiset eivät pahasti pistäneet kampoihin ja tulokset tiedetään.
> Oliskohan historiankirjoitus ollut toisin jos olisivat ottaneet kättä
> pitempää ja käyttäneet sitä?

Niin mikä tulos? Jos viittaat nykytilanteeseen, niin olisiko
kommentti tyyliin "Juutalaisilla menee todella huonosti"
vai jotain muuta kenties?

- - -
Harri Vaananen @ harri.v...@uku.nato.fi
Kuopion Postgnostilainen Kuppikunta
[ remove 'NATO' from the address in e-mails ]
"The Dogs of War Don't Negotiate" -Laibach 1995

[Janne Tuukkanen]

Osmo Ronkanen wrote:
> Mutta kansallisuudeltaan ja kansalaisuudeltaan kyseisellä alueella
> asuvat olivat suomalaisia.

Pähkinälinnan ja Käkisalmen läänit liitettiin Ruotsi-Suomeen joskus
1600-luvun alkupuolella, vielä puolisen vuosisataa myöhemmin noita
alueita ei pidetty oleellisena osana Suomea, vaan voittomaana, jonka
alueella oli hyvä sotia varsinaista Suomea puolustettaessa. Sodan
ja rauhan aikana alueella harrastettiin hyvinkin kovakouraista
käännytystä ja melkoinen määrä alkuperäisväestöä (suomea puhuvia, mutta
ortodokseja) pakeni Venäjälle.
Eli jos rajoja ja ihmisiä ruvetaan siirtelemään, niin annetaan
alueen jäädä nykyisille omistajilleen, heivataan nykyinen asujaimisto
Uralin taakse tai jonnekin, ja roudataan ne muutamat kymmenet tuhannet
edelleen suomen kieltä puhuvat ihmiset takaisin, joita jostakin
Moskovan takaa löytyy ja jonne he joutuivat Ruotsi-Suomen käännytys-
ja uudelleenasutuspolitiikkaa pakenemaan.

JanneT

[Jyri Hakola]

Joni Jarvenkyla wrote:

>
> Mutta jos NL olisi halunnut vallata Suomen todella, ei heilla olisi
> ollut mitaan syyta alkaa edes esittaa minkaanlaisia
> kaupankayntivaatimuksia. Miettikaa sita.

Mietippä sitten sinä vaikka sitä miksi Neuvostoliitto menetteli juuri
tällätavoin Baltian maiden kohdalla. Miksi juuri Suomi olisi ollut
erikoistapaus
jonka valtaaminen olisi onnistunut ilman neuvotteluja mutta Viron,
Liettuan ja
Latvian kohdalla olisi täytynyt menetellä toisin.

--
___________________________________________________________
jyri....@hut.fi Jyri Hakola
http://www.hut.fi/~jphakola JMT 11M 253
02150 Espoo
* It's better to reign in Hell than serve in Heaven *

[Jampe]

The Ranger kirjoitti viestissä <8e4996$9n9$4...@tron.sci.fi>...
>
>Uolevi Hius kirjoitti viestissä <8e1ush$som$1...@nnrp1.deja.com>...
>>Ja mitas pahaa tuossa olisi? Pahkinasaaren rauhan rajan myota
>>Suomi saisi Viipurin ja menettaisi Ita- ja Pohjois-Suomen, jotka
>>ovat vaikeita aluepoliittisia ongelma-alueita.
>
>
>Jaa, Viipuri olisi jotenkin vähemmän vaikea aluepoliittinen ongelma-alue
>palautuksen jälkeen?-)
>
Ei Viipuri tyhjänä mikään vaikea ongelma olisi. Siis tyhjänä sinne
muuttaneista.

[Osmo Ronkanen]

In article <8e670a$hs7$1...@tron.sci.fi>, straman <str...@dlc.fi> wrote:
>Juutalaiset eivät pahasti pistäneet kampoihin ja tulokset tiedetään.
>Oliskohan historiankirjoitus ollut toisin jos olisivat ottaneet kättä
>pitempää ja käyttäneet sitä?
>

Juutalaisten tuhoaminen eteni asteittain, ensin heidät potkittiin
julkisista viroista, sitten meni kansalaisuus, tuli Davidin tähdet
rintaan, eristettiin Gettohin ja lopulta keskitysleireihin. Tällainen
lähestymistapa ei oikein anna mahdollisuutta aseelliseen vastustamiseen.
Itseasiassa aseiden käyttö voi olla haitaksi, sillä vastustaja voi
käyttää sitä osoittamaan että ko. ryhmä on uhka ja perustella sillä vain
kovempia toimia. Tolloin ei ollut selvää kansainvälistä koodistoa
syrjinnän, etnisten pudistusten yms. varalle, joten noita toimenpiteitä
ei myöskään tuomittu selkeästi. Jos olisi nähty mihin se johtaa, niin
homma olisi noinen. Monet sotaa edeltävät toimenpiteet eivät olleet sen
pahempia mitä esim. USA:n etelävaltioissa tehtiin mustille.

Osmo

[Osmo Ronkanen]

In article <8e60ef$c76$1...@nntp.hut.fi>,

Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
>
>Sina kuitenkin esitit, etta jos rajaa olisi siirretty NL:n vaatimuksesta ja
>sen seurauksena Suomen puolustuslinjat (kaukana Leningradista) olisi
>tulkittu aggressioksi. Eivathan ne olisi yhtaan sen lahempana Leningradia
>kuin ennenkaan.

Mutta ne olisivat lähempänä Neuvostoliiton aluetta.

> Mita iloa siita on, etta sielta voisi ampua tykilla
>jonnekin Karjalan metsiin ?

Siellä oli asutusta. 400 tuhatta Suomalaista asui Karjalassa. Esim.
Terkijoki oli niin rajan pinnassa, että se Neuvostoliitto valtasi sen
päivässä. Oli siellä kannaksella sellainenkin kylä kuin Mainila.

> Lisaksi ne puolustuslinjat olivat paaosin
>bunkkereita, panssariesteita jne., eivatka suinkaan mitaan eteentyonnettyja
>tykistoasemia.

Neuvostoliiton käsitys niistä oli hieman toinen. Siellä niiden mukaan
oli 600 tuhatta miestä aseissa.

> Jotenkin vaikuttaa, etta olet kuitenkin uskonut tuon
>neukkupropagandan, jossa puolustuslinja saadaan kaannettya
>hyokkayslinjaksi.

Kysehän on nimenomaan siitä miten Neuvostoliitto asiaan suhtautui tai
olisi suhtautunut. Se, mitä minä tässä uskon ei paina siihen mitä tolloin
tapahtui.

Osmo

[Samuli Saarelma]

In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:

[juutalaisist]

: Monet sotaa edeltävät toimenpiteet eivät olleet sen

: pahempia mitä esim. USA:n etelävaltioissa tehtiin mustille.

Aivan, eivatka sodan ajan touhut eronneet siita, mita USA:ssa inkkareille
tehtiin muuten kuin, etta saksalaiset olivat paremmin organisoituja.
Kansanmurhasta oli kummassakin tapauksessa kyse.

Viela mustista viela semmoinen juttu, etta vain noin kolmasosa Afrikassa
siepatuista ihmisista selvisi hengissa USA:han. Loput kuolivat joko
marsseilla rannikolle tai merimatkan aikana.

Samuli Saarelma

[Samuli Saarelma]

In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:

: In article <8e60ef$c76$1...@nntp.hut.fi>,
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:

:> Lisaksi ne puolustuslinjat olivat paaosin

:>bunkkereita, panssariesteita jne., eivatka suinkaan mitaan eteentyonnettyja
:>tykistoasemia.

: Neuvostoliiton käsitys niistä oli hieman toinen. Siellä niiden mukaan
: oli 600 tuhatta miestä aseissa.

Puhutko nyt NL:n propagandan esittamasta kuvasta vai NL:n
sotilastiedustelun tiedoista ? Jos edellisesta, niin silla ei kai ole
merkitysta, onko siella alun alkaeenkaan yhtaan mitaan.
Propagandamielessahan voidaan esittaa, etta Suomella on 1000 tankkia
valmiina ryntaamaan Leningradiin. Silla kuten tuolla puolustuslinjan
hyokkayksellisyydellakaan ei ole kuitenkaan mitaan tekemista todellisuuden
kanssa. Jos jalkimmaisesta, niin kerropa mista nuo tiedot kaivoit. Vahan
epailyttaa, etta heilla olisi ollut niin huono tiedustelu, etta olisivat
arvioineet Suomen hyokkayskyvyn niin pain mantya etenkin kuin omassa
suunnittelussaaan sitten olettivat Suomen taistelukyvyn paljon heikommaksi
kuin mita se oikeasti oli.

:> Jotenkin vaikuttaa, etta olet kuitenkin uskonut tuon

:>neukkupropagandan, jossa puolustuslinja saadaan kaannettya
:>hyokkayslinjaksi.

: Kysehän on nimenomaan siitä miten Neuvostoliitto asiaan suhtautui tai
: olisi suhtautunut.

Aivan. On kyse siita, miten NL asiaan _oikeasti_ analyyseissaan suhtautui
asiaan, ei siita, mita se esitti propagandana kansalle lietsoakseen
taistelutahtoa. En todellakaan usko, etta neukkujen sotilasasiantuntijat
olisivat olleet niin tyhmia, etta olisivat vakavissaan luulleet bunkkereita
ja panssariesteita pystyttavan kayttamaan hyokkayksessa.

: Se, mitä minä tässä uskon ei paina siihen mitä tolloin tapahtui.

Painaa, jos esitat uskovasi NL:n suhtautuneen oikeasti Mannerheim-linjan
hyokkayksellisyyteen niin kuin esitat, eika niin, etta kyseessa olisi ollut
vain propagandakikka.

Kaipa ne neukkujen johtajat tekivat omat sotasuunnitelmansa sen mukaan,
miten uskoivat asioiden oikeasti olevan eika sen mukaan, miten heidan oma
sotapropagandansa esitti niiden olevan. Jos he oikeasti ajattelivat jonkin
asian uhkaavan maan turvallisuutta, he varmaan koittivat puuttua siihen,
mutta jos kyseessa oli vain heidan oman propagandakoneistonsa tuote, niin
tuskin he sita pitivat kovin vaarallisena asiana.

Samuli Saarelma

[Jyri Hakola]

Samuli Saarelma wrote:

>
> Esimerkiksi 50 tai 100 km olisi ollut jo paljon parempi.

50 km ei ainakaan riittänyt. Suomalaiset tarjosivat neuvotteluissa rajan
oikaisemista Terijoen alueella jolloin etäisyys Leningradista olisi
kasvanut n 50 kilometriin. Tuskin satakaan olisi riittänyt...

> lienee yksi syy siihen, miksi Suomeen ei luotettu lahinaapurina. NL:ssa
> uskottiin, etta vaikka olisimme halunneet pysayttaa lapi hyokkaavat
> saksalaiset, emme olisi siihen pystyneet. Siksi he halusivat olla
> vastaanottamassa saksalaisia kauempana kuin 20 km:n paassa Leningradista.

Aivan varmasti tämä oli yksi tärkeimmistä syistä Talvisodan
syttymiselle. Mutta en oikein jaksa uskoa, varsinkaan aikaisemmin
syksyllä tapahtuneet Saksan Puolanvalloituksen jälkeen, että NL:lle
olisi tämän turvatakuun vuoksi riittänyt todellisuudessa pienet
rajansiirrot Kannaksella. Rohkenisin väittää että alusta alkaen
päätarkoituksena oli estää kauttakulkuhyökkäys Suomen kautta
valloittamalla koko maa ja täten pakottamalla mahdollinen hyökkääjä
ensin maihinnousuun Suomen olosuhteisiin nähden vahvasti linnoitetulle
rannikolle.

Ja käsittääkseni tämän säikeen lähtökohtana oli se olisiko Suomi voinut
välttää sodan (tai Baltiamallisen miehityksen) antamalla periksi
neuvotteluissa esitettyihin vaatimuksiin ekäi se että mikä oli eri
osapuolista katsottuna oikeutettua.

> : Ja pelkällä Kiirunan rautamalmilla Saksan sotateollisuus ei kovin
> : pitkälle olisi pötkinyt. Toki pelkästä raudastakin pystytään erinäisiä
> : kotitalousesineitä valmistamaan mutta se mitä Saksa tarvitsi oli teräs,
> : ei rauta, ja teräksen valmistamisessa tarvitaan seosaineeksi nikkeliä.
>
> Nyt on kysyttava, etta mista Saksa sai nikkelinsa 1939-1940, kun se ei
> viela virallisesti ollut Suomen kaveri (vaan oikeastaan puolittain
> vihollinen), ja toisaalta se oli jo sodassa liittoutuneiden kanssa (joille
> kai se kanadalainen kaivosfirma kuului) ?

Todennäköisimmin Saksalaisetkaan eivät olleet aivan tyhmiä ja tärkeitä
materiaaleja oli saatettu varastoida tulevan sodan varalle. Ennen
hyökkäystä Puolaan Saksa ei käsittääkseni ollut minkäänlaisessa
saarrossa ja maa saattoi hankkia raaka-aineita ympäri maailmaa normaalin
kaupankäynnin keinoin. Tarkemmin en tosin tuon ajan raaka-aine
tilanteita tunne.

> Enta miten 1. maailmansodan aikaan, jolloin alue kuului Venajalle, eika
> valtamerten takaa voinut tuoda mitaan sen helpommin kuin 2. maailmansodan
> aikaankaan ?

Ensinnäkin ruostumaton teräs, jonka tärkeä raaka-aine nikkeli on,
keksittiin vasta ensimmäisen maailmansodan kynnyksellä joten siihen
pohjautuvia sovelluksia tuskin edes tarvittiin. Ja toiseksi tuolloin ei
vielä ollut tarvetta tuottaa hyvälaatuista terästä panssarivaunujen
valmistukseen. Joten aiemmin kehitetyillä hiiliteräksillä vielä
pärjäiltiin.

> Jotenkin epailen, ettei tuo ollut Saksalle niin kriittinen kaivos, kuin
> taalla annetaan olettaa. Jos se nyt kuitenkin oli, mikseivat liiittoutuneet
> pommittaneet sita raivokkaasti, kuten he tekivat kuulalaakeritehtaan
> kohdalla ? Siella Suomen Lapissa tuskin oli edes kovin tehokasti IT:ta
> verrattuna Saksaan.

Yksi tärkeä syy saattaa löytyä kartasta. Englannista käsin katsottuna
Petsamo on kaukana. Reilusti kauempana kuin Schweifurt joka oli jo
pommituslennoston äärirajoilla ja jonne suunnatut iskut aiheuttivat
hyökkääjälle suuria tappioita. Ja eivät myöskään hyökkäilleet kovin
aktiivisesti Narvikin satamalaitteitakaan vastaan vaikka yleisesti
Ruotsin malmia pidettiin Saksan sotateollisuudelle tärkeänä
materiaalina.

[Samuli Saarelma]

In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Jyri Hakola <jyri....@hut.fi> wrote:
: Samuli Saarelma wrote:

:> lienee yksi syy siihen, miksi Suomeen ei luotettu lahinaapurina. NL:ssa

:> uskottiin, etta vaikka olisimme halunneet pysayttaa lapi hyokkaavat
:> saksalaiset, emme olisi siihen pystyneet. Siksi he halusivat olla
:> vastaanottamassa saksalaisia kauempana kuin 20 km:n paassa Leningradista.

: Aivan varmasti tämä oli yksi tärkeimmistä syistä Talvisodan
: syttymiselle. Mutta en oikein jaksa uskoa, varsinkaan aikaisemmin
: syksyllä tapahtuneet Saksan Puolanvalloituksen jälkeen, että NL:lle
: olisi tämän turvatakuun vuoksi riittänyt todellisuudessa pienet
: rajansiirrot Kannaksella.

Lisaksihan he halusivat saada tukikohdan Suomen rannikolta. Yhdistettyna
Viron rannikolla olevaan tukikohtaan, tama olisi muodostanut oivallisen
turvan Leningradille merelta tulevaa uhkaa vastaan.

: Rohkenisin väittää että alusta alkaen

: päätarkoituksena oli estää kauttakulkuhyökkäys Suomen kautta
: valloittamalla koko maa ja täten pakottamalla mahdollinen hyökkääjä
: ensin maihinnousuun Suomen olosuhteisiin nähden vahvasti linnoitetulle
: rannikolle.

Jos hallussa on rannikkolinnake, jossa on jareita tykkeja, ei maihinnousun
torjuntaan tarvita koko maan miehitysta, joka joka tapauksessa johtaa
jonkinlaiseen vastareaktioon paikalliselta vaestolta.

Toki sita vastaan, etta Suomi vapaaehtoisesti paastaisi maahan saksalaisia,
ei mikaan linnake auttaisi, vaan tarvittaisiin todellakin koko maan
miehitys.

Joka tapauksessa Suomen kokonaan miehitys pelkastaan turvallisuussyista ei
ollut laheskaan yhta tarkeaa kuin esimerkiksi Baltian maiden miehitys,
koska nuo maat olivat suorassa maayhteydessa Ita-Preussista Leningradin
lahistolle ja Saksa voisi koukkaamalla (vrt. Belgia ja Hollanti Ranskaan
hyokattaessa) ajella tankeillaan ohi neukkujen rajalle asetettujen
sotavoimien. Suomen kautta tuollainen olisi huollollisista syista paljon
vaikeampi suorittaa ja sellaista vastaan rannikko- ja meripuolustus pystyy
tekemaan paljon.

Aivan imperialistisista syista toki Suomen tuominen kommunistisen
paratiisin yhteyteen olisi "jarkeva" teko, jos se onnistuisi helpolla.

: Ja käsittääkseni tämän säikeen lähtökohtana oli se olisiko Suomi voinut

: välttää sodan (tai Baltiamallisen miehityksen) antamalla periksi
: neuvotteluissa esitettyihin vaatimuksiin ekäi se että mikä oli eri
: osapuolista katsottuna oikeutettua.

Aivan, tuo oli keskustelun avaajan Encyclopedia Britannicasta kaivama
esitys. Olen edelleen sita mielta, etta jos NL toimi vain omaa
turvallisuuttaan maksimoiden, sen ei olisi tarvinnut miehittaa Suomea kuten
se teki Baltialle. Jos taas Stalinilla oli imperialistiset pyrkimykset
paallimmaisina koko neuvottelutouhuun lahdettaessa, silloin ei tietenkaan
alueluovutuksilla olisi saavutettu mitaan. Emme valitettavasti tieda, mita
hanen paansa sisallaan tasmalleen liikkui.

Toisaaltahan han oli erittain paranoidi, han oli kaynyt lapi sisallissodan
ja ymparysvaltojen aggressiot, han oli 20- ja 30-luvuilla huomannut
taydellisen vihan koko kapitalistisesta maailmasta ja han oli myos nahnyt
lansivaltojen syottavan Saksalle Ita-Euroopan maita (Itavalta ja
Tshekkoslovakia) saadakseen sen maanhimon kaantymaan itaanpain. Tama kaikki
viittaisi siihen, etta vihamielisten valtioiden ymparoiman yksinaisen
kommunistivaltion turvallisuus olisi ollut hanelle hyvinkin tarkeaa.

Toisaalta taas sodan jalkeinen touhu viittaa myos siihen, etta han pyrki
kahmimaan NL:n vallan alle niin paljon maita kuin vain mahdollista. Tama
viittaisi taas siihen, etta imperialistinen touhu oli politiikan vetajana.

Samuli Saarelma

[Jyri Hakola]

Samuli Saarelma wrote:

> Lisaksihan he halusivat saada tukikohdan Suomen rannikolta. Yhdistettyna
> Viron rannikolla olevaan tukikohtaan, tama olisi muodostanut oivallisen
> turvan Leningradille merelta tulevaa uhkaa vastaan.

Juuri tästä syystä olisi ollut varsin epätodennäköistä että NL olisi
tyytynyt pelkkään Hankoniemeen. Russarön silloisen patteriston kantama
ei mitenkään olisi kyennyt katkaisemaan Suomenlahtea vaan sen ja
linnoittamattoman Hiidenmaan välille olisi jäänyt yli 50 km kaistale
"turvallista" merialuetta. Suomenlahden katkaisemiseksi NL olisi
tarvinnut Helsingin naapurissa sijaitsevan Porkkalan ja sieltä
Mäkiluodon 305 mm:n patterin joka Viron rannikon Aegnan 305 mm:n
patteriston kanssa riitti sulkemaan Suomenlahden.

> Jos hallussa on rannikkolinnake, jossa on jareita tykkeja, ei maihinnousun
> torjuntaan tarvita koko maan miehitysta, joka joka tapauksessa johtaa
> jonkinlaiseen vastareaktioon paikalliselta vaestolta.

Kuten sanottua Pelkällä Hankoniemen hallinnalla ei Saksalaisten
kauttakulkuhyökkäystä olisi kyetty torjumaan sen paremmin. NL:n olisi
pitänyt miehittää vähintään koko Suomen etelä- ja länsirannikko eikä
tämä tilanne olisi IMHO juurikaan eronnut koko maan miehityksestä.

> Joka tapauksessa Suomen kokonaan miehitys pelkastaan turvallisuussyista ei
> ollut laheskaan yhta tarkeaa kuin esimerkiksi Baltian maiden miehitys,
> koska nuo maat olivat suorassa maayhteydessa Ita-Preussista Leningradin
> lahistolle ja Saksa voisi koukkaamalla (vrt. Belgia ja Hollanti Ranskaan
> hyokattaessa) ajella tankeillaan ohi neukkujen rajalle asetettujen
> sotavoimien.

Tälläiseen hyökkäykseen olisi vain sisältynyt suuria riskejä. Baltia on
maantieteellisesti kapea alue ja mahdollisuuksia hyökkäyskiilan
motittamiseksi olisi ollut monia. Tuollaisesta koukkauksesta olisi
saattanut tulla toisinto sille mitä tapahtui Talvisodassa
Laatokankarjalassa hyökänneille Neuvostojoukoille. Suomalaiset antoivat
vihollisen edetä rannan tuntumassa pysytellen itse sisämaassa ja siten
tammikuun vastahyökkäyksellä sivustasta käsin motittivat viholliset
Kitilään ja Lemettiin.

Ja Baltiankoukkauksella Saksa ei olisi luultavimmin edes saavuttanut
samankaltaisia etuja mitä Ranskan kohdalla. Ranska oli luonut
puolustuksensa luottaen Maginot-linjan tehoon ja tämän kiinteän
puolustuslaitteen selustaan päästyään saksalaisille oli helppoa lyödä
yllätetyt ranskalaiset. NL:n puolustus koko Barbarossan alkuosan aikana
oli huomattavasti liikkuvampaa ja riippumattomampaa kiinteistä
linnakkeista.

[The Ranger]

Jampe kirjoitti viestissä <8e733o$c34$1...@tron.sci.fi>...

>>Jaa, Viipuri olisi jotenkin vähemmän vaikea aluepoliittinen
>>ongelma-alue palautuksen jälkeen?-)
>Ei Viipuri tyhjänä mikään vaikea ongelma olisi. Siis tyhjänä sinne
>muuttaneista.

Juu, mutta se vaatisi ensin perusteellisen remontin infrastruktuuriltaan,
tämän jälkeen sinne tarvittaisiin vielä asukkaita. Kuinkakohan moni
suomalainen olisi valmis muuttamaan tosta noin Viipuriin?

No, ehkä joku, jos valtio myisi asunnot _halvalla_. Pointti on kuitenkin
siinä, että tuota tilaa näyttäisi Suomessa olevan enemmänkin kuin tarpeeksi
viisimiljoonaiselle kansalle - asutetaan ne Itä-Suomet ja Lapit ensin
täyteen ennenkuin Viipuria vaaditaan.. :).

The Ranger
Vinkkejä sivustojen mainostajille: http://www.apromotionguide.com/

[Osmo Ronkanen]

In article <8e771j$g47$3...@nntp.hut.fi>,

Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
>In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>: In article <8e60ef$c76$1...@nntp.hut.fi>,
>: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
>
>:> Lisaksi ne puolustuslinjat olivat paaosin
>:>bunkkereita, panssariesteita jne., eivatka suinkaan mitaan eteentyonnettyja
>:>tykistoasemia.
>
>: Neuvostoliiton käsitys niistä oli hieman toinen. Siellä niiden mukaan
>: oli 600 tuhatta miestä aseissa.
>
>Puhutko nyt NL:n propagandan esittamasta kuvasta vai NL:n
>sotilastiedustelun tiedoista ?

Tollainen tieto löytyy esim. 70-luvulla painetusta The Great Soviet
Encyclopediasta.

Olennaista argumentissani on, ettyä sitä miten puolustuslinja vaikutta
Neuvostomielipiteisiin pitää tarkastella ko. mielipiteiden valossa.

>:> Jotenkin vaikuttaa, etta olet kuitenkin uskonut tuon
>:>neukkupropagandan, jossa puolustuslinja saadaan kaannettya
>:>hyokkayslinjaksi.
>
>: Kysehän on nimenomaan siitä miten Neuvostoliitto asiaan suhtautui tai
>: olisi suhtautunut.
>
>Aivan. On kyse siita, miten NL asiaan _oikeasti_ analyyseissaan suhtautui
>asiaan, ei siita, mita se esitti propagandana kansalle lietsoakseen
>taistelutahtoa. En todellakaan usko, etta neukkujen sotilasasiantuntijat
>olisivat olleet niin tyhmia, etta olisivat vakavissaan luulleet bunkkereita
>ja panssariesteita pystyttavan kayttamaan hyokkayksessa.

Minä en pitäisi tota outona. Jos siellä asiantuntija esitti vääri'ä
mielipiteitä, tuliu helposti nappi otsaan.

>
>: Se, mitä minä tässä uskon ei paina siihen mitä tolloin tapahtui.
>
>Painaa, jos esitat uskovasi NL:n suhtautuneen oikeasti Mannerheim-linjan
>hyokkayksellisyyteen niin kuin esitat, eika niin, etta kyseessa olisi ollut
>vain propagandakikka.
>

Uskon, että Neuvostoliitto todella pelkäsi hyökkystä Suomen kautta.
Stalinilla oli muistissa, kun Royal Navy iski hänen laivastansa vastaan
1919 Suomesta tehdyilä iskuilla.

>Kaipa ne neukkujen johtajat tekivat omat sotasuunnitelmansa sen mukaan,
>miten uskoivat asioiden oikeasti olevan eika sen mukaan, miten heidan oma
>sotapropagandansa esitti niiden olevan.

Mitä he uskoivat? RIntamakomentahuen oli parasta uskotella että
Mannerheim linja oli läpitunkematon tai muuten saattoi tulla luoti
niskaan. Ei homm aollut niin, että yläporras tiesi kaiken ja kansalle
valehdeltiin, vaan tollaisessa läpimädässä systeemissä kaikki
valehtelevat kaikille.

Tosin toi myytti Mannerheimlinjasta tuli vasta sodan aikana.

> Jos he oikeasti ajattelivat jonkin
>asian uhkaavan maan turvallisuutta, he varmaan koittivat puuttua siihen,
>mutta jos kyseessa oli vain heidan oman propagandakoneistonsa tuote, niin
>tuskin he sita pitivat kovin vaarallisena asiana.
>

Osmo

[The Ranger]

Sylvester DeNusso kirjoitti viestissä <8e4uih$l01$1...@ousrvr3.oulu.fi>...
>Todella pätevä vakuutus kun katsoo Suomen aseistusta ja Saksan
>menestystä.

Kuten todetettu, Neuvostoliitto olisi voinut tukea tätä vakuutusta
vahvistamalla Suomen aseistusta.

>Ja että niitä oltaisiin sitten ehkä käytetty NL:toa vastaan Saksan
>apuna? Eikö tule mieleen, että silloin ei kukaan luottanut toisiinsa
>pätkääkään.

Tarkoitin lähinnä tätä:

- Neuvostoliitto saattoi olla huolissaan siitä, että Suomi hyökkäisi Saksan
kanssa Neuvostoliittoon. Tällöin Suomen puolustuskyvyn heikkous ei
kuitenkaan olisi ollut ongelma, vaan pikemminkin positiivinen seikka.

- Neuvostoliitto saattoi olla huolissaan siitä, että Saksa väkisin tunkisi
Suomeen ja hyökkäisi sieltä Neuvostoliittoon. Tällöin Suomen puolustuskyky
olisi ongelma, mutta puolustushalu puolestaan ei.

Pointtini on se, että jommalla kummalla argumentilla (riittämätön
puolustuskyky - saksalaisten symppaaminen) voi yrittää perustella
aggressiota, mutta _ei kummallakin yhtä aikaa_, kuten Saarelma yritti tehdä.
Vähintään toinen argumenteista on siis ns. sumutusta.

The Ranger
Vinkkejä sivujen mainostajille: http://www.apromotionguide.com/

[Samuli Saarelma]

In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:

: In article <8e771j$g47$3...@nntp.hut.fi>,

: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
:>In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:

:>: Neuvostoliiton käsitys niistä oli hieman toinen. Siellä niiden mukaan

:>: oli 600 tuhatta miestä aseissa.
:>
:>Puhutko nyt NL:n propagandan esittamasta kuvasta vai NL:n
:>sotilastiedustelun tiedoista ?

: Tollainen tieto löytyy esim. 70-luvulla painetusta The Great Soviet
: Encyclopediasta.

Kysyn uudelleen, oliko kyse propagandan esittamasta kuvasta vai todellisen
sotilastiedustelun tiedoista ? Onko sinusta GSE ei-propagandistinen lahde ?

: Olennaista argumentissani on, ettyä sitä miten puolustuslinja vaikutta

: Neuvostomielipiteisiin pitää tarkastella ko. mielipiteiden valossa.

Mita tarkoitat nyt neuvostomielipiteilla ? Stalin kaytti varmasti
mielipiteensa muodostamiseen mahdollisimman oikeaa tietoa (sitahan han
vaati Saksan hyokkayksenkin aikana jatkuvasti komentajiltaan). Han myos
teki paatokset. Siksipa noiden paatoksen perusteena tuskin kaytettiin
propagandakoneiston tuotoksia. Viela rautalangasta: Propagandakoneisto
saattoi esittaa puolustuslinjan hyokkaysta auttavana. Se ei kuitenkaan
tarkoita sita, etta maan johtajat oikeasti ajattelivat noin. Propagandahan
on tarkoitettu vain kansaa varten, ja kansallahan ei neukuissa ollut juuri
tekemista paatosten kanssa.

Sama juttu kai Suomenkin kohdalla. Itse kirjoitit, etta propagandakoneisto
esitti talvisodan lopulla tilanteen hyvin valoisana kansalle. Johto
kuitenkin tiesi todellisen tilan ja teki sen perusteella paatokset
rauhanehtoihin suostumisesta eika suinkaan sen mukaan, mita se sattui
Helsingin Sanomista lukemaan tai kuulemaan radiosta.

:>: Kysehän on nimenomaan siitä miten Neuvostoliitto asiaan suhtautui tai

:>: olisi suhtautunut.
:>
:>Aivan. On kyse siita, miten NL asiaan _oikeasti_ analyyseissaan suhtautui
:>asiaan, ei siita, mita se esitti propagandana kansalle lietsoakseen
:>taistelutahtoa. En todellakaan usko, etta neukkujen sotilasasiantuntijat
:>olisivat olleet niin tyhmia, etta olisivat vakavissaan luulleet bunkkereita
:>ja panssariesteita pystyttavan kayttamaan hyokkayksessa.

: Minä en pitäisi tota outona. Jos siellä asiantuntija esitti vääri'ä
: mielipiteitä, tuliu helposti nappi otsaan.

Aivan ja vaara mielipidehan olisi tassa juuri se, etta puolustuslinjaa
voisi oikeasti kayttaa hyokkayksessa (koska se ei pida yhta todellisuuden
kanssa). Stalin halusi paatosten pohjaksi mahdollisimman oikean kuvan
tilanteesta eika mitaan siloiteltua propagandaa. Ne, jotka koittivat vain
miellyttaa Isa Aurinkoista esittamalla epatodellisen kuvan loysivat itsensa
pian Siperiasta tai pahimmassa tapauksessa teloitusryhman edesta.

:>: Se, mitä minä tässä uskon ei paina siihen mitä tolloin tapahtui.

:>
:>Painaa, jos esitat uskovasi NL:n suhtautuneen oikeasti Mannerheim-linjan
:>hyokkayksellisyyteen niin kuin esitat, eika niin, etta kyseessa olisi ollut
:>vain propagandakikka.

: Uskon, että Neuvostoliitto todella pelkäsi hyökkystä Suomen kautta.

En ole tuota kiistanytkaan. Jos luet ensimmaisen kirjoitukseni uudelleen,
huomaat, etta juuri niin kirjoitin itsekin. Se, mita olen kritisoinut, on
vaitteesi, etta NL olisi pelannyt Sumen rakentamaa _puolustuslinjaa_
kaytettavan tuossa hyokkayksessa. Talle vaitteelle ei ole loytynyt mitaan
muita todisteita kuin NL:n propagandakoneiston tuotteet.

:>Kaipa ne neukkujen johtajat tekivat omat sotasuunnitelmansa sen mukaan,

:>miten uskoivat asioiden oikeasti olevan eika sen mukaan, miten heidan oma
:>sotapropagandansa esitti niiden olevan.

: Mitä he uskoivat?

Sita, mita heidan sotilastiedustelunsa esitti. Epailen syvasti, etta
sotilastiedustelu olisi esittanyt puolustuslinjan olevan mita oivallisin
hyokkaysvaline.

: RIntamakomentahuen oli parasta uskotella että

: Mannerheim linja oli läpitunkematon tai muuten saattoi tulla luoti
: niskaan.

Puolustuslinja voi olla vaikka kuinka lapitunkematon, mutta silti taysin
hyodyton hyokkayksessa. Kerro jo vihodinkin minulle, miten maahan
kaivettuja kivenmurikoita (panssarieste) kaytetaan hyokkayksessa hyvaksi.

: Ei homm aollut niin, että yläporras tiesi kaiken ja kansalle

: valehdeltiin, vaan tollaisessa läpimädässä systeemissä kaikki
: valehtelevat kaikille.

Jos luet esimerkiksi Zhukovin muistelmat lapi, huomaat, etta juuri Stalin
vaati mahdollisimman totuudenmukaisen kuvan tilanteesta. Valehtelijat eivat
pitkaan siella pyorineet.

Mutta oletetaan nyt ihan huvikseen, etta jokin sotilastiedusteluelin tiesi,
etta Mannerheim-linjaa ei voisi kayttaa hyokkayksessa. Mika intressi silla
olisi ollut kertoa ylaportaalle, etta linja olisi mita oivallisin
hyokkaysvaline ? Ymmarran, etta tappioita hyokkayksessa karsinyt komentaja
voi esittaa sen lapitunkemattomana, mutta minun on vaikea kasittaa, etta
kenellekaan olisi hyotya esittaa sita hyokkaysvalineena (siis
lukuunottamatta propagandakoneistoa).

: Tosin toi myytti Mannerheimlinjasta tuli vasta sodan aikana.

Mika myytti ? Sodan aikana linjaa pidettiin varmaan vaikeana murtaa, mutta
en usko kenenkaan vahankaan sotilasasioita tuntevan vakavasti uskoneen,
etta sita voisi jotenkin kayttaa hyokkaykseen.

Samuli Saarelma

[Paavo Väisänen]

Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti
viestissä:8e4scs$vuf$1...@nntp.hut.fi...

> In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi>
wrote:

> : In article <8e3j7h$oeh$1...@nntp.hut.fi>,

> : Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
> :>In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Osmo Ronkanen
<ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>

> :>Yritan sanoa sita, etta Aleksanteri ei kiinnittanyt mitaan huomiota
siihen,
> :>meniko Suomen Suurruhtinaskunnan raja lahella Pietaria vai ei.
> Nyt on löydetty oikea henkilö syytteeseen Talvisodasta, ilman tätä tsaaria
Suomen tasavaltaa ei olisi koskaan muodostunut.

> : Ja minä sanon, että Aleksanteri I:n syyt eivät ole oleellisia. Fakta
> : oli, että raja oli siellä.
>
Eräs raja, Täyssinäkö se nyt oli vai Stolbova ?

> Oli syilla paljonkin merkitysta. Oletetaanpa hypoteettinen tilanne niin,
> etta Aleksanteri ei olisikaan siirtanyt Suomen suurruhtinaskunnan rajaa
> sinne, mihin han sen siirsi. Olisiko silloin Suomen itsenaistyessaan
> pitanyt ottaa ne rajat, mitka entisella suurruhtinaskunnalla oli vai ottaa
> mukaan myos ne alueet, joilla asuvat ihmiset pitivat itseaan suomalaisina,
> eli oleellisesti Karjalan ?
>
Valkoinen Suomi yritti ottaa Karjalan.
>
> :>Se ei
> :>ollut Pietarille mikaan turvallisuusriski, koska tuota aluetta valvoi
> :>keisarillinen armeija. Niinpa vetoaminen siihen, etta Aleksanterin
piirtama
> :>raja Suomi-nimiselle maakunnalle olisi jotenkin se Ainoa ja Oikea
> :>itsenaisen Suomen raja, on jotenkin naurettavaa, koska Aleksanteri ei
> :>tuollaista asiaa pohtinut lainkaa rajoja piirrellessaan.
>
Turvallisuusriski oli todellinen parivuotta myöhemmin, Tilsitin -sopimus
(vert,. Rippentropp - Molotov sopimus) oli mitätön Suuri Armeija
vyöryi Moskovan valloittaen.
Tsaari tunsi olonsa Pietarissa uhatuksi, onnekseen hän oli valloittanut
'puskurin' pääkaupungin länsipuolelle. (ver,.Talvisota - Stalin !)

> Mutta nythan tilanne oli se, etta mitaan rajaa itsenaiselle Suomelle ei
> ollut kukaan aiemmin pohtinut. Olemassa oli yksi raja, jonka eras tsaari
> oli sattunut piirtamaan Venajan _sisaiseksi_ rajaksi 100 vuotta aiemmin.
>
Onpa hyvinkin, jo Snelman oletti 'kansallisvaltioiden' rajaksi kielialuetta.
> :>: On fakta, että Aleksanteri I antoi
> :>: Suomen suuriruhtinaanmaalle vuosini 1721 ja 1743 menetuutety maat, eli
> :>: ns. Vanhan Suomen.
> :>
Jätti enemmän antamatta, kielelliset alueet olivat Pohjan Sodan jälkeen
kokeneet rajun muutoksen.
Sank Petersburg on rakennettu suomenkieliselle alueelle.
> :>
> : Mutta kansallisuudeltaan ja kansalaisuudeltaan kyseisellä alueella
> : asuvat olivat suomalaisia.
>
Ei olleet enää Pääkaupungin muututtua Nevan suistoon.

> Aivan, tuo on paljon jarkevampi argumentti kuin se, etta tsaari sattui
> mielijohteessaan siirtamaan rajaa. Tuolla argumentilla olisi itsenaisen
> Suomen rajat minun mielestani ollut jarkevaa maaritella samoin kuin monen
> muunkin itsenaistyneen maan.
>
Tuo tsaari sattui olemaan demokraatti, hän oli väitellyt Napoleonin kanssa
kiivaasti hallitusmuodoista Tilsitissä, Napoleon kannatti yksinvaltaa ;-)
> :>:>Juuri niin Suomen suurruhtinaskunnan, joka oli pala keisarillista
Venajaa.
> :>:>Noita rajoja vedeltaessa ei pohdittu sellaisia asioita kuin Pietarin
> :>:>turvallisuus, koska keisarikunnan raja oli se, mika tuon
turvallisuuden
> :>:>ratkaisi, ja se oli satojen kilometrien paassa.
> :>
Suomi oli ensimmäisen kerran maailman kartalla, palkinto, ruotsin saamiseksi
pois Napoleonin vastaisesta liittoutumasta.

> :>: Mikä on pointtisi????
> :>
> :>Se, mita tuossa kirjoitan. Suurruhtinaskunnan rajoja vedeltaessa ei
otettu
> :>lainkaan huomioon sita, olisivatko ne sopivia, jos sellainen tilanne
> :>sattuisi kaymaan, ettei Venajan armeija pitaisikaan hallussa noita
> :>alueita.
>
Ne olivat erittäin sopivia, tuohon maailman aikaan.

> : Ja minä sanon, että toi on epäoleellsita. Oleellista on että rajat
> : olivat siellä missä ne olivat. Milläänm valtiolla ei ole velvollisuutta
> : luovuttaa maata toiselle.
>
Toisen Maailmansodan jälkeen on luovutettu maata vähän väliä

> Mitka rajat olivat ? Ex-Venajan maakunnan rajat. Mielestani silloin, kun
> pohditaan, mitka rajat Suomelle sopivat vuonna 1917, ei ole kyse siita,
> etta joku valtio luovuttaa ja joku saa, vaan mietitaan, mitka ovat sopivat
> rajat talle uudelle valtiolle. Ne voivat olla ne, mitka olivat alueen
> sisaiset rajat, mutta ne voivat olla jotkut toisetkin, kuten esimerkiksi
>
Suomen Suuriruhtinaskunnan rajat nähtävästi päätti Mihail Speranski
ja kreivi Aminoff, joka taisi olla tsaarin rakastettuja.

> :> Ne vedeltiin ainoastaan Venajan sisaisiksi rajoiksi. Voisi kysya
> :>seuraavaa: Jos Aleksanteri olisi tiennyt Suomen itsenaistyvan, miksi han
> :>olisi liittanyt Suomeen ne alueet, joiden vuoksi aiemmat tsaarit olivat
> :>taistelleet (iso- ja pikkuviha) lisatakseen Pietarin turvamarginaalia ?
>
Palauttaneet takaisin, suomea hallitsi Novgorot ennen ruotsin invaasiota.

> En nae mitaan syyta,
> miksi silloin tuon keinotekoisen rajan toiselle puolelle jaavat
> suomalaisiksi itsensa tuntevat ihmiset olisi pitanyt jattaa sinne vain
> siksi, etta joku itsevaltias oli sattunut piirtamaan valtionsa sisaiset
> rajat jollain toisella tavalla.
>
Tärkein syy on, olisi hyvä kysyä ennenkuin lähtee 'auttaamaan' heimoveljiä.
Armas Eskolalle (Eskolin) kävi näin -18, oli lähdettävä löjöhön, koska
'väestö suhtautui vihamielisesti vapauttajiin' !! ??

> Sellaista kasitetta kuin itsenainen Suomi ei ollut ennen vuotta 1917,
> joten kylla silloin tehtiin merkittava rajansiirto etenkin ajatellen
> Venajan toiseksi suurimman kaupungin etaisyytta valtakunnan rajasta.
>
"Olemme korottaneet Suomen Suuriruhtinaskunnan, kansakuntien joukkoon".
Sanoi tsaari Porvoon valtiopäivllä v.1809.
>
> : Kyllä rajoihin pitää suhteutua lähes kuin ne olisivat jumalallisesti
> : asetettuja.
>
Silloin kun ne turvaavat meitin oikeutta ?

> Milla ihmeen logiikalla ? Eli, kun Suomi joskus satuttiin liittamaan
> Ruotsiin ja joskus sen jalkeen sitten Venajaan, suomalaisten olisi pitanyt
> kunnioittaa noita rajoja kuin ne olisi jumalallisia, ja kaikki
> itsenaistymispyrkimykset olivat taysin tuomittavia ? Oletko samaa mielta
> kaikkien muidenkin itsenaisyystaisteluita kayneiden maiden kanssa ? Jos
> raja on johonkin vedetty, niin sita ei millaan syylla muutettako. Tuo
> kuulostaa aika vahvalta imperialismin puolustukselta.
>
Tshetseenien itsenäisyys pyrkimyksiä ei taida kannattaa yksikään
valtio euroopassa ?
> Itse olen sita mielta, etta rajat ovat siina missa ne ovat. Ne ovat
> valtioiden tekemia sopimuksia, ja valtioita taas johtavat ihmiset, eivat
> jumalat. Joskus rajat saattavat muuttua ja joskus taas olla muuttumatta.
En
> nae mitenkaan jumalallisena asetettuna edes Suomen valtion nykyisia
rajoja,
> vaan voi hyvinkin kayda pitkalla aikavalilla (esim. 50 vuotta), etta
> yhdistymme johonkin Euroopan Yhdysvaltoihin ja viela kaiken lisaksi aivan
> ilman mitaan sotaa.
>
Näin on asiat

> :> Kyllahan Ita-Karjalassakin asui
> :>suomalaisia. Oliko heidan jaaminen Venajan yhteyteen sitten rikos ?
>
He eivät halunneet 'ruotseja' hallitsijoikseen, oliko perimätietona
kulkenut muistoja vanhoista rajavainoista, sata rauhanvuotta ei ollut
pyyhkinyt pois
>
> Osa uskoi, osa ei. Osa lahti jopa yhdistamaan noita Ita-Karjalan
> suomalaisia muuhun Suomeen, tosin epaonnistuen siina. Oliko joku
> "oikeammassa" kuin joku toinen ? Onko laki, jonka itsevaltias ulkomainen
> pomo on asettanut, voimakkaampi kuin kansan oma tahto ?
>
Armas Eskolin kertoo, ettei luvattuja saksalaisia avustusjoukkoja saatu
Uhtualle, myös -18 aseveljeys saksan armeijaan tunnettiin.

> Jos tsaaria ei olisi syrjaytetty, olisiko suomalaisten pitanyt kiltisti
> odotella, etta han armeliaisuuttaan myontaisi meille itsenaisyyden ?
Kumma,
> ettei missaan muualla imperialismin ikeesta itsenaistyttaessa ajateltu
> tuolla tavoin, vaan kansan tahtoa itsenaistya pidettiin tarkeampana. Otin
> jo aiemmin esimerkiksi Irlannin. Siella oli UK:n asettamat lait, jotka
> sanelivat, etta Irlanti kuului UK:hon (vai mika sen nimi tuohon aikaan
> olikaan, Brittilainen imperiumi ?) Olisiko irlantilaisten pitanyt
> hissukseen odotella, etta Englannin kuningas tai parlamentti suuressa
> viisaudessaan myontaisi heille itsenaisyyden, vai oliko
itsenaisyystaistelu
> oikeutettu ?
>
Kuulkaas Hra Saarelma, UK, kuului Entente valtioihin, joiden sopimukseen
kuului: 'Pyhä Venäjän keisarikunta on jakamaton'.
-- Kun Marski patisteli Ståhlbergia hyökkäyksellä avustamaan
Judenitshin armeijaa, sen rynnäköidessä kohti Pietaria.
Suomessa ei tehty mitään ???
'Koska suomen porvaristo ei halunnut takaisin tsaarin alaisuuteen,
miksi avustaa keisarikunnan palauttajia', (Pohlebkin,"Suomi ystävänä ja
vihollisena"

> :>:>: Nyt olisiko Tarton rauhassa pitänyt jotenkin ruveta tarjoamaan
> :>:>: alueita ja ihmisten koteja Venäjälle?
> :>:>
> :>:>Jos olisi ajateltu sita, mihin tuo rajanveto voi johtaa, olisi.
> :>
> :>: Voi taivas. Jos valtionpäämiehet ovat tollaisia pelkureita, ei mistään
> :>: tule mitään.
> :>
Entäs ne rohkeat ennustaja eukkojen luona ohjeita kyselevät johtajat, jotka
vaarantavat kansakunnan tulevaisuuden ?

> :>Pelkureita tuntuivat olevan 1940 ja 1944, kun suostuivat antamaan viela
> :>isomman siivun.
>
> : Voi taivas, oletko noin tyhmä? Hävityn sodan jälkeen tilanne
> : luonnollisesti oli täysin toinen. Oli pakko luovuttaa maita, jotta
> : säästyttiin miehitykseltä.
>
Pakko, kenraali Airon kerrotaan vielä olleen toivorikas !
>
> :>Aivan, mutta joskus muun valtion osan hyoty menee muutamien kotien edun
> :>edelle.
>
> : Mikä ihmeen hyöty???
>
> Esimerkiksi se, ettei ihmisia kuole eika maata miehiteta.
>
Tanskassa ja Norjassa kuoli vähän ihmisiä, vaikka maat miehitettiin.

> : Ei maailmanpolitiikassa hyötyä saavuteta antamalla
> : alueita pois.
>
> Tai sitten saavutetaan. Luopumalla siirtomaistaan monen Euroopan maan
> taakka pitaa kuria niissa katosi.
Tanskan täytyi luopua Slesvig-Holsteinista, eikä ole pyytänyt palautusta,
nähtävästi se olisi onnistunut 1945 helpostikin ?
Siellä on ymmärretty pitää matalaaprofiilia suurvallan vierellä.
>
> : Tolla saa vain pelkurin leiman ja lisää aluevaatimuksia
> : niskaan.
>
Tanskalaiset ovata siis pelkureita !
>
>
> : Tietyissä tapauksessa alueen myyminen jollekin kolmannelle
> : osapuolelle voi olla hyvä, kuten Venäjä teki Alaskalle estääkseen sen
> : joutumisen Briteille, mutta alueen vapaaehtoinen luovuttaminen
> : potentiaaliselle viholliselle tämän tyynnyttämiseksi on vihoviimeinen
> : teko.
>
> Ei ole aina. Israel on luovuttanut maaplantteja palestiinalaisille juuri
> siksi, etta saisi vakivallan vihdoinkin loppumaan.
>
Mikähän oikeus juutalaislla ON noihin maihin Aabrahamin jumalalta saatu
lupaus ???
>
>
> : Lisäksi Israel on selvästi osoittanut sotilaallisen voimansa.
>
Onhan sillä vielä takanaan USA:n mahti
>
>
>
> :>Otetaanpa esimerkki: Oletetaan, etta niila rajasiirroilla 1939 olisi
> :>oikeasti pystytty sota valttamaan ja Stalin olisi tyytynyt saamaansa
> :>alueeseen ja Suomi olisi viela ketkutellut koko sodan lapi neutraalina.
>
> : Tämä vaatii sellasta spekulointia, joka perustuu tietoon, mikä ei
> : silloin ollut päättäjien tiedossa. Tämän taskia se ei ole mielekästä.
> : Päättäjät eivät silloin uskoneet että Neuvostoliitto hyökkää.
>
Paasikivi sanoi olevansa varma, että Neuvostoliitto olisi tyytynyt
pienennettyihin alueluovutuksiin.
Muuttihan Stalin vaatimusta Hangon suunnalla monta kertaa, ehdottaen jo
pelkkiä saaria.

Tanner halusi rauhan mihin hintaan tahansa, kun oli 'näyttöä'
15 000 kaatunutta: "Emmehän edes uskoneet syksyllä sodan alkavan"

> Etko pysty edes ajattelemaan hypoteettisesti tuollaista tapausta ?
>
> : Lisäksi en todellakaan näe Suomen miten Suomen pysyminen Sodan
> : ulkopuolella olisi ollut realistinen mahdollisuus.
>
> Voi olla, ettei olisi, mutta nyt en tuon todennakoisyydesta kiistelekaan,
>
Talous elämän johtajista useimmat, ja kirkolliset piirit ja
korkeakoulujen opettajat odottivat: "Oikeaa hetkeä, lyödä lännen
etuvartiona idän barbaarit"
>
>
> :>1940 suostuttiin rauhaan, jossa menetettiin alueita, jopa sellaisia,
jotka
> :>olivat viela omien joukkojen hallussa, jos mielestasi on valtion johdon
> :>pelkuruutta luovuttaa alueita, joilla asuu oman maan kansalaisia ?
>
Molotov kysyi: "Haluatteko sinne Neuvostojoukkoja ?".
>
> Siis riippumatta siita, mika olisi lopputulos alueluovutuksilla ja
> ei-alueluovutuksilla, alueluovutukset ovat aina ja kaikissa tapauksissa
> vaarin ? Tassa Suomen tapauksessahan ei edes ollut kyse yksipuolisesta
> alueluovutuksesta, vaan ryssat olisivat antaneet vastalahjaksi viela
> isomman siivun maata. Olisiko tuo ollut siis rikos Staliniltakin, kun
> luovutti enemman NL:n maata kuin mita sai vastalahjaksi ?
>
> :>: Traton rauhassa rajaa ei siirretty mihinkään, vaan olemassa oleva raja
> :>: vahvistettiin. Rajan siirto olisi vaatinut perusteluja.
> :>
> :>Minka rajan ? Sellaista rajaa kuin itsenaisen Suomen raja, ei ollut
koskaan
> :>aiemmin maailman historiassa ollut !
>
> : Voi taivas pitääkö vääntää rautalangasta. Toi raja oli Suomen
> : suuriruhtinaanmaan rajana 1811-1917
>
Kyllä siihen yksi lisäys tuli, Petsamo.
Vai katsotaanko Juho Vesaisen valloittaneen sen Juoluisessa murhapoltossaan
?
>
> :> Jos on, milla perusteella Aleksanteri siirsi sen Suomen
> :>suurruhtinaskunnan rajan sinne, missa se oli ?
>
> : Hän katsin Suomen hallinnoin yksinkertaistuvan sillä.
>
> Ja siis nuo syyt ovat ne, joilla jumalallisesti asetetaan itsenaisen
Suomen
> Oikeat rajat ? Aika koykaiselta vaikuttaa, vaikka varmaan tsaaria
pidettiin
> Jumalasta seuraavana.
>
'Enkeliksi' kansa suomessa taisi häntä nimittää.
Olihan hän saanut aikansa radikaaleimman koulutuksen, sveitsiläinen
jakobiini toimi tsarevitsien opettajana.
>
> :>
>
> : Suomi ei luovuttanut alueita ilman kamppailua.
>
80 000 miestä silpuksi pelkän rohkeuden osoittamiseksi ???
>
>
> Eli siis, jos Suomi vaikka nyt luovuttaisi alueita Venajalle, emme olisi
> pelkureita, koska 60 vuotta sitten sotiessamme todistimme, ettemme
> sellaisia ole ? Entas miten Ruotsin kohdalla ? 30-vuotisen sodan aikana se
> oli kovakin sotija. Riittaako tuo meriitti osoittamaan, ettei sekaan ole
> pelkuri ja siksi sen mahdollisia alueluovutuksia ei pidettaisi
> sellaisina ?
>
Riittääkö engelmannien suorittama Tirpitz-operaatio osoittamaan, että
sieltäkin löytyy rohkeita miehiä.??

Tuosta suomalaisten rohkeudesta kertonee Manun sotakirja parhaiden.
Törnin osastossa 'keikaroitiin rohkeudella', siten tappiot olivat suuremmat
kuin muissa yksiköissä.
Turvallisuuden parantamiseen, korsun korjaukseen Poventsassa ei
Manu saanut apua, olihan se osoitus pelosta.!!
> :>Miten niin ? Tuon seurauksena Suomen ja NL:n valit olisivat voineet olla
> :>ystavallismielisemmat, eika mitaan sotaa olisi koskaan tullutkaan.
>
> : Kattia kanssa. Ei ystävällisyyttä tolla tavalla saada.
>
Sillä asenteella, jota suomen johtajat osoitti, oli vain yksi tarkoitus,
rohmuta Neuvostoliiton alueesta nuo Snelmannin unelmoimat kielialueet.
>
> Palaan jalleen suomettumiseen. Silloin Suomi suostui joihinkin NL:n
> vaatimuksiin, muttei kaikkeen, muttei silti mitaan sotaa syttynyt, joten
> selvastikin NL ymmarsi, etta jotain voi pyytaa, muttei kaikkea voi saada.
>
Saksalaisten sisäpolitiikkaansa ottama termi kummittelee vielä suomen
politiikassa ?

> :>: Samalla olisi menetetty hyvät
> :>: puolustusasemat. Puolustuslinjojahan ei voi asettaa ihan rajan
pintaan,
> :>: koska ne olisivat silloin agressiivisia.
> :>
> :>Milla tavoin puolustuslinja on aggressiivinen ? Oliko Maginot-linja
> :>aggressiivinen ? Mielestani puolustuslinja on puolustuslinja.
> :>
> : Jos puolustuslinja on niin lähellä rajaa, että sieltä voidaan käydä
> : sotatoimia naapuria vastaan, se on agressiivinen.
>
Kenraali Airo ei pitänyt suomea menetettynä 1940 rajoilla.

> : Lisäksi kyseiset alueet ovat
> : kulttuurillisesti ja hallinnollisesti kuuluneet Suomen yhteyteen
> : lukuunottamatta aikaa 1721-1811.
>
Ruotsin yhteyteen
>
> : Vai poletko sinäkin sitä'mieltä, että Viipuri on Vanha venäläinen
> : kaupunki, joka kuuluio Suomelle 1917-40. (Encyclopedia Britannica)
>
Viipurista tehtiin suomalainen kansanmurhalla -18.
Venäläiset kauppiasperheet tapettiin, syystä jota ei tiedetä?
Bolshevikkejä he varmasti eivät olleet, olisiko kilpailun takia?

> >
> : Tässä nyt nielet Stalinin argumentit siitä, että kyse oli jostain
> : rajan siirrosta täysin sumeilematta.
>
"Jos olisitte viime syksynä toimineet toisin, ei meillä olisi näitä ikäviä
asioita, olihan Stalin teitä kohtaan erittäin kärsivällinen"
Molotovin huomautus Paasikivelle Talvisodan jälkeen.
Nähtävästi hän tarkoitti tuota Stalinin vaihtoehtojen muuttelua Hangon
suunnalla, vaikka hän oli välillä sähähtänyt:"Ei tästä tule mitään"
Stalin sumeili, hän ei halunnut konfliktiä suomen suunnalle.

Oletan että Talvisotaan oli pakko mennä, tuskin edes Marskin
auktoriteetti olisi pystynyt estämään 'kiihkoisänmaallisten' ajatusta
'pyhästä sodasta' savijaloilla horjuvaa jättiläistä vastaan

> Samuli Saarelma

Puakki
p.s. -Myöhästyneenä

[Paavo Väisänen]

Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti
viestissä:8e60ef$c76$1...@nntp.hut.fi...
>
leikattu
>
> :>: Kysy sitä venäläisiltä, jotka pitivät Kannaksen linnoittamista
> :>: aggressivisena uhitteluna.
> :>
> :>Tuossa taisi olla kyse tokerosta propagandasta, mutta en usko Osmon
siihen
> :>sortuneen. Siksipa haluaisin kuulla hanelta ihan jarkiperaiset (eika
vain
> :>neukkupropagandaan perustuvat) syyt sille, miksi puolustuslinjaa voi
pitaa
> :>aggressiivisena.
>
Entäs se kansamanipulointi rajan takana, hyökkäykseen.

> : Jos puolustuslinja rakennetaan niin löähelle rajaa, että sieltä voidaan
> : suoraan ampua esim. tykeillä naapurin puolelle, voidaan toi nähdä
> : agressiona. Mieti mitä Neuvostoliitto olisi pitänyt, jos Suomi olisi
> : rakentanut massiivisen puolustusaseman rajan pintaan 20 kilometriä
> : Leningradista.
>
Neuvostoliitto kertoi neuvotteluissa pystyvänsä ampumaan 60 ? kilometrin
päähän, tykeillään.

> Jep tykkien sijoittaminen asemiin, joista voi tulittaa Leningradia, olisi
> voitu ymmartaa aggressioksi. Edes massiivinen panssariesteiden ja
> bunkkereiden viidakko noilla sijoilla ei kuitenkaan sita olisi ollut,
koska
> mitapa noista olisi hyotya hyokkayksessa ?

>
> Sina kuitenkin esitit, etta jos rajaa olisi siirretty NL:n vaatimuksesta
ja
> sen seurauksena Suomen puolustuslinjat (kaukana Leningradista) olisi
> tulkittu aggressioksi. Eivathan ne olisi yhtaan sen lahempana Leningradia

> kuin ennenkaan. Mita iloa siita on, etta sielta voisi ampua tykilla
> jonnekin Karjalan metsiin ? Lisaksi ne puolustuslinjat olivat paaosin

> bunkkereita, panssariesteita jne., eivatka suinkaan mitaan
eteentyonnettyja

> tykistoasemia. Jotenkin vaikuttaa, etta olet kuitenkin uskonut tuon

> neukkupropagandan, jossa puolustuslinja saadaan kaannettya

> hyokkayslinjaksi. Luulin, etta Pentti Vaisanen olisi tassa ryhmassa ainoa,
> joka tuohon uskoi.
>
Noin kymmenen vuotta sitten näytettiin T.V:essä juttua ruotsalaisesta
(harrastelija ?) historioitsijasta. Hän kuljeskeli Viaporin linnoituksessa
ja antoi synninpäästön Cronstedt:ille antautumisesta 1809.
Koska linnoitusta ei voinut puolustaa.
Vierelle oli jätetty saari linnoittamatta, sieltä venäläiset moukaroi
tykeillään linnoitusta, kuolleita oli muistaakseni satoja ?
Kunnes tehtiin 'herrasmies sopimus' määrä ajasta, luovuttaa linnoitus.

Tärkein, Viapori oli tarkoitettu HYÖKKÄYSLINNAKSI,
S. Saarelma ehkä voi paremmin kertoa, kuinka tuon ajan aseet huomioon
ottaen, näin voidaan päätellä
>
> Samuli Saarelma

Puakki

[Paavo Väisänen]

Sylvester DeNusso <den...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:8e4tf0$kbs$1...@ousrvr3.oulu.fi...
>
> veikko <yks...@joopa.fi> kirjoitti
> viestissä:8e4do6$i6i$1...@juuri.cc.lut.fi...
> > "hämmentämiseen". Ja minkä ihmeen takia Stalin keskitytti miljoona
miestä
> > Suomen rajoille, jos tarkoituksena ei olisi ollut koko maan
> > valloittaminen...
>
Paljon sotilaita on löytynyt Leningradin sotilaspiiristä ??
> No ei ole paljoa uhkauksilla merkitystä, ellei sitä voi toteuttaa kuin
vasta
> puolen vuoden kuluttua. Nuo joukot antoivat varmasti pontta uhkailulle. En
> ota kantaa siihen, olisiko NL hyökännyt jokatapauksessa.
>
> > Tuskinpa Suomi sen aikaisine varusteineen olisi NL:n
> > hyökännyt.
>
Puolustusministeri Niukkanen tiesi suomen armeijan olevan hyvässä kunnossa,
ja pystyvän torjumaan yksin ryssän ryntäyksen
> Saksaahan ne pelkäsivätkin, eivät Suomea.
>
Puakki
>

[Paavo Väisänen]

Joni Jarvenkyla <j...@walrus.megabaud.fi> kirjoitti
viestissä:8e5chj$f91$1...@walrus.megabaud.fi...
> In article <Pine.A41.4.10.100042...@hytti.uku.fi>,
> Tuomo Juhani Jylkka <jyl...@hytti.uku.fi> wrote:
> >
> >Uskosi on ihailtavaa luokkaa, mutta miksi NL olisi tarvinnut käydä
kauppaa
> >pikku Suomen kanssa, jos NL pystyisi ottamaan haluamansa väkisin.
>
>
> Ehka siksi, etta sodassa myos NL karsii tappioita, hyokkaavana
> osapuolena viela todennakoisesti enemman?
>
> NL on kuitenkin niin iso maa, ettei silla ole mitaan todella realistista
> syyta vallata Suomea. Kylla niilla on SIperiaa ihan omasta takaakin.
> Stalinin toimet tosin eivat valttamatta sijoitu kovin jarjelliseen tai
> realistiseen kategoriaan; ainakaan 2. maailmansodan jalkeen. Miten asiat
> olivat noina aikoina, sita emme saa tietaa.
>
Ainoa 'järjetön' on noiden 14 000 puolalaisen upseerin listiminen
Katynissa, nyt on arveltu tuohon hätäratkaisuun ryhdytyn, koska otaksuttiin
tarvittavan tilaa suomalaisille sotavangeille.

> Mutta jos NL olisi halunnut vallata Suomen todella, ei heilla olisi
> ollut mitaan syyta alkaa edes esittaa minkaanlaisia
> kaupankayntivaatimuksia. Miettikaa sita.
>

Esittää tuollainen kysymys maassa, jossa vielä elää henkilöitä jotka
ovat vannoneet AKS:n valan ".....päätän kaikki kirjeeni, pyhässä
ryssänvihassa"
Puakki

[Paavo Väisänen]

Iikka Korhonen <iikka.k...@bof.fi> kirjoitti
viestissä:8e6359$53r$1...@nnrp1.deja.com...

> In article <3905D23E...@levi.urova.fi>,

> Ossi Vuorilampi <ovuo...@levi.urova.fi> wrote:
> >
> > > Tässä tapauksessa ei kuitenkaan ole päteviä todisteita siitä että
> > > taistelematta jättäminen olisi johtanut parempaan lopputulokseen
> kuin
> > > taisteleminen.
> >

> > Ei myöskään siviilielämän ryöstöissä tai raiskauksissa. Yleensä
> > rikollinen valitsee heikoksi arvelemansa uhrin, ei hän pyri ottamaan
> > matsia taistelutahtoisen kanssa. On myös runsaasti tapauksia, joissa
> > ryöstäjä tai raiskaaja on haluamansa saatuaan lisäksi tappanut uhrinsa

> > tai muutoin "huvikseen" vahingoittanut häntä. Ei suostuvaisuus
> > väkivallan edessä takaa, ettei väkivaltaa käytetä, ei myöskään
> > valtioiden välisissä suhteissa, vrt. Tsekkoslovakia 1938.
> >
> Tai Baltian maat 1940.
>

TAI, Neuvostoliitto, Barbarossan käynnistyttyä Himlerin pulju piti
jossain kokouksen, jossa tehtiin Venäjän kansan 'lopullisesta ratkaisusta'.
40 miljoonaa likvitoitaisiin, luput pantaisiin orjatyöhön. !
Tämä suunnitelma tuli ilmi Nyrnbergissä, mitähän 'raakuuksia'
venäläiset sotilaat olisikaan tehneet, jos politrukit olisivat päässeet
tälläkin argumentilla hehkuttamaan !
>
> Iikka Korhonen
>
Puakki

[Paavo Väisänen]

Hannu Visti <vi...@pelle.hex.fi> kirjoitti
viestissä:kkk8hlc...@pelle.hex.fi...

> Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> writes:
>
> > Hanko ei ole noin lahella Helsinkia. Ongelmana Suomen kannalta kai oli
se,
> > etta junat, jotka olisivat tuoneet taydennysmiehia Venajalta, olisivat
> > olleet taynna aseistettuja sotilaita keskella Suomea ja viela
suhteellisen
> > lahella paakaupunkia. NL taas ei suostunut aseettomien sotilaiden
>

Niinpä, Stalin sanoi 1939 neuvotteluissa: "Tsaarilla oli Porkkala ja
Naissaaren 16" tykit, emme halua Porkkalaa, Hankoa että saamme
Suomenlahden tykistön ristituleen"

, halua maaperälleen vihollisen sotilastukikohtia.
>
-44. Stalin halusikin sitten osoittaa, kuka määrää, ja tuli Porkkalaan.

> Jälkiviisaus on maailman ainoa eksakti tieteenlaji, ja vaikka
> nyt voidaan arvostella, että valittu tie oli väärä, voidaan kuitenkin

> todeta, että lopputulos tämän päivän vinkkelistä on tyydyttävä. Karjala

> takaisin-fanaatikot saavat minun puolestani itkeskellä kotitalojensa
> raunioiden vieressä, mutta tämä ei ole suurensuuri ongelma.
>

Olavi Paavolaisella ei ollut Jatkosodan aikana mitään hinkua Kivennavalle
takaisin.

> >
> Eli vaikka jotain olisi voitu voittaa neuvottelemalla, ei lopputulos
> välttämätttä olisi ollut ainakaan merkittävästi parempi suomalaisten

> hyvinvoinnin kannalta. Karjala takaisin-hölmöt ovat tästä asiasta toista

> mieltä, mutta heitä on niin vähän, että heidän mielipiteensä ei suoraan
> sanoen kiinnosta.
>

Karjalaan on mennyt takaisin pari tuntemaani henkilöä, ei maan
tarvitse kuulua suomeen jossa voi asua

Puakki

[petersen]

On rajan palauttamisesta puhuttu korkeimalla tasolla jo Kekkosen aikana.

Kekkonen nimittäin ehdotti Hrutseville, että rajat palautettaisiin johon
Hrutsev tostesi, että sopii hyvin kunhan raja siirretään aina nykyiselle
Ruotsin rajalle saakka ! Kekkonen tietenkin kieltäytyi - koska ei halunut
olla niin suuren maan presidentti.

J

[Osmo Ronkanen]

In article <8e733o$c34$1...@tron.sci.fi>, Jampe <ja...@megabaudpoista.fi> wrote:
>>
>Ei Viipuri tyhjänä mikään vaikea ongelma olisi. Siis tyhjänä sinne
>muuttaneista.

Etniset puhdistukset ovat rikos ihmisyyttä vastaan.

Osmo

[Janne Tuukkanen]

Mutta jos tuo Neuvostojen maa ei olisikaan pihissyt tyhjiin, vaan
toivoa täynnä, mieltä vailla, jatkanut kulkuaan kohti sosialismin
aamunkoittoa, niin kenties tähän mennessä jonakin YYA-sopimuksen
vuosipäivänä he olisivat luovuttaneet Karjalan takaisin. Maailmanrauhaa
edistääkseen ja hyvän tahdon eleenä Pohjolan pienelle, mutta
ystävällismieliselle kansakunnalle (jossa asuvat toverit, vaikkapa
kapitalismin ikeen alla elävätkin, toki tuntevat suurta rakkautta
koko maailman yhteistä aatetta kohtaan).

Nimittäin, sen alueen tyhjentäminen nykyisestä väestöstä tuskin
olisi ollut mikään kompastuskivi -- Arot ovat laajat ja junat
kulkevat. Nykyisinä pumpulipuhtauden aikakausina Suomikin voisi
olla hieman oudossa tilanteessa pakkosiirtoja kieli pitkänä
seuratessaan...

JanneT

[Joni Jarvenkyla]

In article <3906F913...@hut.fi>, Jyri Hakola <jyri....@hut.fi> wrote:
>Mietippä sitten sinä vaikka sitä miksi Neuvostoliitto menetteli juuri
>tällätavoin Baltian maiden kohdalla. Miksi juuri Suomi olisi ollut

Kyseessa on valtapeli akselilla Berliini-Moskova. Jos NL ei olisi
ottanut Baltian maita, ne olisivat todennakoisesti VAPAAEHTOISESTI
liittyneet Saksaan, jo ihan kulttuurihistoriansakin osalta. Tai jos
eivat tyasin vapaahetoisesti niin minimaalisella vastustuksella.

Suomeen asti Saksan ei taas ole yhta helppo vyorya, ihan maalinkin
puuttumisen takia.

Eika laivoillakaan, jos Ahvenanmaa olisi luovutettu NLon
meritukikohdaksi! Heh! Loistava idea, Runski!

[Joni Jarvenkyla]

In article <3906A9FA...@levi.urova.fi>,
Ossi Vuorilampi <ovuo...@levi.urova.fi> wrote:
>inhosi heikkoutta, ja Suomi sai kunnioitusta hänen silmissään juuri
>taistelunsa vuoksi.

Tai sitten nama tutkijat haluavat vain imarrella Suomea. Onhan paljon
kunnioitettavampaa sailyttaa edes jonkinlainen itseniasyys (olkoonkin
etta siihen sisaltyy YYA ja suomettuminen) kuin tulla jatetyksi rauhaan
pelkan mitattoman merkityksettomyyden takia.

>josta voi käydä kauppaa NL:n kanssa. Talvisodan kuluessa Saksan asenne
>rupesi muuttumaan kun siellä huomattiin, että suomalaisilla on halua ja
>kykyä taistella suurvaltaakin vastaan.

Varmasti kuka tahansa NLon vihollinen on Saksan kaveri. Etenkin kun
maapallon hakaristittaminen alkoi varmasti osoittua oletettua
rankemmaksi hommaksi.

[Wilhelm Wirén]

Osmo Ronkanen wrote:
>
> In article <8e733o$c34$1...@tron.sci.fi>, Jampe <ja...@megabaudpoista.fi> wrote:
> >>
> >Ei Viipuri tyhjänä mikään vaikea ongelma olisi. Siis tyhjänä sinne
> >muuttaneista.
>
> Etniset puhdistukset ovat rikos ihmisyyttä vastaan.

Eipä tuo ole koskaan ryssiä tuntunut siitä estävän. Sen sijaan
laittomien maassaoleskelijoiden karkoittamisen pitäisi olla valtion
oma asia; jos ryssien rikollisesti anastamat alueet joskus
palautettaisiin oikeille omistajilleen tulisi Suomellakin olla
oikeus poistaa maasta laiton ulkomaalaisväestö.

Wilhelm Wirén

[Taavi Horila]

wil...@hotmail.com (Wilhelm Wirén) kirjoitteli artikkelissa
<390933C7...@hotmail.com>:

>Osmo Ronkanen wrote:

>> Etniset puhdistukset ovat rikos ihmisyyttä vastaan.
>
>Eipä tuo ole koskaan ryssiä tuntunut siitä estävän.

Ahaa. Siis klassinen "se aloitti ensin" -tilanne vai? Kun nekin teki
sitä, niin mekin saadaan tehdä sitä...

>Sen sijaan laittomien maassaoleskelijoiden karkoittamisen pitäisi
>olla valtion oma asia;

Mitä ihmeen laittomia maassaoleskelijoita tarkoitat? Jos viittaat ns.
luovutetussa Karjalassa tällä hetkellä asuviin, niin mitä lakia he
ovat rikkoneet muuttaessaan sinne?

>jos ryssien rikollisesti anastamat alueet joskus
>palautettaisiin oikeille omistajilleen

Mitähän tässä mahtaa tarkoittaa "rikollisesti anastetut alueet" ja
"oikeat omistajat"?

>tulisi Suomellakin olla
>oikeus poistaa maasta laiton ulkomaalaisväestö.

Kyllähän niille etnisille puhdistuksille aina ollaan jotkut komealta
kalskahtavat perustelut tai tekosyyt keksitty.

Olihan tämä trolli, olihan?

TH

[Erkki Mikola]

"Taavi Horila" <taa...@cc.jyu.eiroskaa.fi> kirjoitti viestissä
news:8F24671...@news.kolumbus.fi...
>
> Olihan tämä trolli, olihan?

Jo tämän keskustelun aloittanut viesti oli selvä trolli (ellet ole vielä
huomannut osallistujien määrästä ja innokkuudesta.)
--
Erkki Mikola
http://www.saunalahti.fi/mikolat/erkki/erkki.html

[Yama]

Joni Jarvenkyla wrote:
>
> Kyseessa on valtapeli akselilla Berliini-Moskova. Jos NL ei olisi
> ottanut Baltian maita, ne olisivat todennakoisesti VAPAAEHTOISESTI
> liittyneet Saksaan, jo ihan kulttuurihistoriansakin osalta. Tai jos
> eivat tyasin vapaahetoisesti niin minimaalisella vastustuksella.

Aivan kuin Suomikin ihan vapaaehtoisesti liittyi NL:ään, ihan jo
kulttuurihistoriankin perusteella?

[Ossi Vuorilampi]

> Jos NL ei olisi
> ottanut Baltian maita, ne olisivat todennakoisesti VAPAAEHTOISESTI
> liittyneet Saksaan, jo ihan kulttuurihistoriansakin osalta.

Höpö höpö! Alkaa jo lähennellä rasismia tuollainen ajatus, että kaikki
baltit olivat pelkkiä hölmöjä. Saksa otti Ribbentrop-sopimuksen
perusteella Liettualta Tilsitin alueen (rannikkokaistan), NL loput.
Liettuan kohtalo oli tuolloin Puolaan verrattava: Saksa otti maata
länsiosasta, NL itäosan. Liettuan kohdalla "Talvisodan ihme" olisikin
ollut mahdoton. NL ei suinkaan saanut koko Liettuaa ennen kuin 2. MS
tuloksena. Liettualaisilta ei luonnollisesti kukaan kysynyt, mitä he
halusivat.

Ossi

[Osmo Ronkanen]

In article <390933C7...@hotmail.com>,
Wilhelm Wirén <wil...@hotmail.com> wrote:
>
>Eipä tuo ole koskaan ryssiä tuntunut siitä estävän. Sen sijaan

>laittomien maassaoleskelijoiden karkoittamisen pitäisi olla valtion
>oma asia;

Massakarkoitukset ovat kiellettyjä. piste.

> jos ryssien rikollisesti anastamat alueet joskus

>palautettaisiin oikeille omistajilleen tulisi Suomellakin olla

>oikeus poistaa maasta laiton ulkomaalaisväestö.
>

Sieg Heil!

Osmo

[Wilhelm Wirén]

Osmo Ronkanen wrote:
>
> In article <390933C7...@hotmail.com>,
> Wilhelm Wirén <wil...@hotmail.com> wrote:
> >
> >Eipä tuo ole koskaan ryssiä tuntunut siitä estävän. Sen sijaan
> >laittomien maassaoleskelijoiden karkoittamisen pitäisi olla valtion
> >oma asia;
>
> Massakarkoitukset ovat kiellettyjä. piste.

Koska sinä sanot niin?

> > jos ryssien rikollisesti anastamat alueet joskus
> >palautettaisiin oikeille omistajilleen tulisi Suomellakin olla
> >oikeus poistaa maasta laiton ulkomaalaisväestö.
> >
>
> Sieg Heil!

Sade ei haittaa, kommunismi voittaa!

WW

[peks...@iki.fi]

In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Taavi Horila <taa...@cc.jyu.eiroskaa.fi> wrote:
> luovutetussa Karjalassa tällä hetkellä asuviin, niin mitä lakia he
> ovat rikkoneet muuttaessaan sinne?

Itseasiassa varsin suuri osa Karjalan alueella asuvista on syntynyt
siellä. Kannattaa muistaa että "muuttoliike" tapahtui aika pitkälti jo
sodan jälkeen.

Karjalan tyhjentämisen idea on tänä päivänä jokseenkin yhtä älykäs kuin
jos päätettäisiin että kaikki joiden isovanhemmat eivät ole syntyperäisiä
Helsinkiläisiä pitäisi muuttaa vähintään Keravalle tai Kirkkonummelle.
Omaisuuskiistojen välttämiseksi pitäisi varmastikin odottaa vielä
joitakin kymmeniä vuosia ennen luovutusta, jotta kaikki joilla on
omakohtaisia muistoja Karjalan alueesta olisivat jo kuolleet.

-- Pekka.S...@iki.fi p. +358-(0)40-5558866
-- Itsenäisyydenk. 7-9 as 1
-- 33100 Tampere
-- FINLAND