F-14, F-15, F-16, F-18, MIG-29 ... ja ketteryys ?
JH
Löysin ihan sattumalta tämän foorumin ja täytyy sanoa, että on todella
mielenkiintoisia ja asiantuntevia keskusteluja !
Olen aina ollut kiinnostunut WWII-hävittäjistä ja uudemmistakin (en
mikään asiantuntija...),
pisti kuitenkin silmään tuolla aiemmin tahkottu aihe hävittäjien
ketteryydestä.
Siellä oli kiivas keskustelu uudemmista hävittäjistä ja niiden "knife
fight" pätevyyksistä.
Kovasti kummastelin, kun oli paljon puhetta ketterimmästä hävittäjästä
(F-15, F-18, Mig-29) ja jatkuvasti
unohdettiin se vanha kunnon sotaratsu; F-16 !!!!
Jos minulla olisi kaksi päätä, löisin toisen pääni pantiksi, että F-16
lentää kahdeksikkoja kyseisten "ketterien"
hävittäjien ympärillä. Miettikääpä vaikka koneiden massaa... vai olenko
missannut jotain ... ?
Kyllähän F-16:ta pidettiin piiiiitkään maailman ketterimpänä
hävittäjänä, enkä usko, että voittajaa on vieläkään
löytynyt ! (En puhu kyseisen ominaisuuden tarpeellisuudesta, mistä
olikin jo keskustelu...).
T:Janne Hakala
Ilkka Karaila
toisiaan kun ns. "kovat rajoitukset" ovat kaikilla samat.
Lentäjä ei kestä kuin äärellisen suuruisia g-voimia. Koneet saadaan
kestämään haluttaessa enemmän, mutta kun se lentäjä menee rikki.
IK
JH wrote in message <397CB363...@warbirds.org>...
Atte Maijala
JH kirjoitti viestissä <397CB363...@warbirds.org>...
>Moi !
>
>Löysin ihan sattumalta tämän foorumin ja täytyy sanoa, että on todella
>mielenkiintoisia ja asiantuntevia keskusteluja !
>Olen aina ollut kiinnostunut WWII-hävittäjistä ja uudemmistakin (en
>mikään asiantuntija...),
>pisti kuitenkin silmään tuolla aiemmin tahkottu aihe hävittäjien
>ketteryydestä.
>Siellä oli kiivas keskustelu uudemmista hävittäjistä ja niiden "knife
>fight" pätevyyksistä.
>Kovasti kummastelin, kun oli paljon puhetta ketterimmästä hävittäjästä
>(F-15, F-18, Mig-29) ja jatkuvasti
>unohdettiin se vanha kunnon sotaratsu; F-16 !!!!
>Jos minulla olisi kaksi päätä, löisin toisen pääni pantiksi, että F-16
>lentää kahdeksikkoja kyseisten "ketterien"
>hävittäjien ympärillä. Miettikääpä vaikka koneiden massaa... vai olenko
>missannut jotain ... ?
>Kyllähän F-16:ta pidettiin piiiiitkään maailman ketterimpänä
>hävittäjänä, enkä usko, että voittajaa on vieläkään
>löytynyt ! (En puhu kyseisen ominaisuuden tarpeellisuudesta, mistä
>olikin jo keskustelu...).
>
>T:Janne Hakala
>
>
Olet oikeassa siitä, miksi F-16:sta ei ole ollut keskustelussa mukana!?
Samalla taas itse unohdit yhden todella ketterän, joskin iso kokoisen
hävittäjän eli Su-27:an. Mainitsemasi koko ei kuitenkaan ole tärkein
kriteeri
ketteryydelle ja F/A-18:sta sekä MiG-29 ovat suunnilleen samaa kokoa kuin
Falcon. Ainakin Hornet oli tuotantoon tultuaan paras kaartotaistelu
hävittäjä
maailmassa hitaissa nopeuksissa (ainakin monien mielestä) mutta viime vuonna
Pentagon juuri ilmoitti, että Su-27 pystyy kääntymään tiuhemmin ja ottamaan
nopeutta
paremmin kuin yksikään hornetin versio. Uskoisinkin, että Flanker olisi
lähes
yhtä hyvä ellei parempi dogfightissa kuin F-16:sta. Flankerin puolesta puhuu
varsinkin koneen hyvä T/W suhde sekä AoA rajoittimen sammutus joitakin
liikkeitä varten kuten cobraa varten. Dogfightissa esimerkiksi Su-35 pilotin
ei
tarvitse ruveta vääntään kaartotaistelua, vaan kun vihollinen (esim. F-16)
on
kaartamassa Su pilotin taakse, niin pilotti heilautta flankeria 120deg tai
enemmän
(Su-37) ja tietokone (ei Su-27/33/30) automaattisesti lukitsee vihollisen
ja laukaisee
kaksi ohjusta!! Sitten pilotti vain painaa sauvan eteen ja flanker on taas
vaakalennossa. Kuitenkin ratkaisuthan tekee viime kädessä aina pilotti. Itse
kuitenkin uskon, että dogfightiin paras kone olisi joko Su-27 tai F-16:sta!
Atte Maijala
Pekka Siltala
news:8lk54o$bt3$1...@news.koti.tpo.fi...
> Falcon. Ainakin Hornet oli tuotantoon tultuaan paras kaartotaistelu
> hävittäjä
Se, mitä ketteryyttä milloinkin mitataan onkin sitten eri asia.
Esimerkiksi rollrate on Mig-21bis -koneessa kertaluokkaa suurempi kuin
F/A-18 koneessa.
Ja kun koneilla lähes poikkeuksetta voi vetää 450 solmun vauhdista 12
Geen käännöksen, on dogfightissa jo pelissä muitakin aspekteja. AFAIK,
luulen, että Sukhoin heittoistuimella, painavalla venäläisellä
komposiittikypärällä ja naapurimaan aikoinaan kehittyneillä G-puvuilla
tiukka veto jää 50% lyhyemmäksi ennekuin pilotille tulee blackout (tahi
redout). Pääsääntöisesti myös mutu -tuntumalta neukkukoneet eivät kestä
negatiivisia geitä läheskään yhtä hyvin kuin amerikkalaiset sisarensa.
On varmasti eri asia vetää puoli minuuttia kymmentä geetä kehittyneessä
martin bakerissa kuin jossakin kosmolskaja -traktoritehtaan
katapulttiistuimessa hyvästä näkyvyydestä puhumattakaan.
Sukhoi menettää myös ymmärtääkseni energiaa kohtuullisen vauhdikkaasti,
kun taasen länsikoneet ovat siinä suhteessa parempia. Wanha F-14
Tomcatkin on kova sana tietyntyyppisessä ilmataistelutilanteessa, koska
siitä irtoaa hurja määrä raakaa voimaa joissa on työntövoimaa
jaettavaksi vaikka parille Hornetille. Eagle (F-15) on siinä mielessä
hyvä ilmaherruushävittäjä, että siinä tuokin aspekti on jossakin
suhteessa kohdallaan sekä valmiiksi mietittynä.
Ja sitten ne neukkujen ilmataisteluohjukset, puhutaan varmaan kymmenien
asteiden erosta mitä naapurimaan 'laatuvermeet' kuten Atoll lukittuvat
kohteeseen (jos pystyvät länsikoneen ECMltä), ja turha niillä on mitään
sihdata jollei pääse 'kello kuudesta yrittämään'. Sittenkin menee 50%
todennäköisyydellä harakoille chaff/flare -pilven keskeltä kun
ohjuksessa ei ole minkäänlaista älyn yritystäkään. Siis siinä on
muitakin aspekteja vielä, ellei sitten ruveta tappelemaan Vulcaneilla
(sic!).
Sukhoit ja Falcon ovat hyviä low-energy koneita, mutta ...
--
Pekka
Mikko Löppönen
"Ilkka Karaila"
> En usko, että F16:lla voi tehdä moista. Kaikki koneet alkavat muistuttaa
> toisiaan kun ns. "kovat rajoitukset" ovat kaikilla samat.
> Lentäjä ei kestä kuin äärellisen suuruisia g-voimia. Koneet saadaan
> kestämään haluttaessa enemmän, mutta kun se lentäjä menee rikki.
Kyllä se F-16 ainakin nopeasti ja ketterästi nousee ilmaan verrattuna
muihin.
-ml-
jK.MkIII
> Ja kun koneilla lähes poikkeuksetta voi vetää 450 solmun vauhdista 12
> Geen käännöksen, on dogfightissa jo pelissä muitakin aspekteja. AFAIK,
> luulen, että Sukhoin heittoistuimella, painavalla venäläisellä
> komposiittikypärällä ja naapurimaan aikoinaan kehittyneillä G-puvuilla
> tiukka veto jää 50% lyhyemmäksi ennekuin pilotille tulee blackout (tahi
> redout). Pääsääntöisesti myös mutu -tuntumalta neukkukoneet eivät kestä
> negatiivisia geitä läheskään yhtä hyvin kuin amerikkalaiset sisarensa.
> On varmasti eri asia vetää puoli minuuttia kymmentä geetä kehittyneessä
> martin bakerissa kuin jossakin kosmolskaja -traktoritehtaan
> katapulttiistuimessa hyvästä näkyvyydestä puhumattakaan.
en tuosta mutu tuntumasta tiedä, mutta eikös naapurimaan
lentokoneteollisuudella ole ollut taipumusta tehdä aerodynaamisesti
parempia koneita kuin länsimaissa? se on sitten ollut tuo
elektroniikkapuoli mikä on lännessä jyrännyt..
voi olla että nyt puhun ihan omasta päästä, mutta sellainen käsitys on
jostain päässyt muodostumaan että naapurimaan vehkeet ovat hyviä ja niillä
huippulentäjä pystyy lentämään koneella melko rajustikin (hyvä
aerodynaaminen suunnittelu), mutta länsikoneilla keskivertolentäjäkin
pääsee pidemmälle (koneeen käyttöliittymä helpompi ja avustavaa
elektroniikkaa riittää)
> Ja sitten ne neukkujen ilmataisteluohjukset, puhutaan varmaan kymmenien
> asteiden erosta mitä naapurimaan 'laatuvermeet' kuten Atoll lukittuvat
> kohteeseen (jos pystyvät länsikoneen ECMltä), ja turha niillä on mitään
> sihdata jollei pääse 'kello kuudesta yrittämään'. Sittenkin menee 50%
> todennäköisyydellä harakoille chaff/flare -pilven keskeltä kun
> ohjuksessa ei ole minkäänlaista älyn yritystäkään. Siis siinä on
> muitakin aspekteja vielä, ellei sitten ruveta tappelemaan Vulcaneilla
> (sic!).
oon joskus kun oli vielä aikaa seurailla noita ison maailman newsejä
(*jotain*.aviation.military muistaakseni) niin sieltä sain sellaisen
käsityksen että nämä naapurimaan laatuvermeet (IR ohjukset varsinkin)
hakkaavat länsivarustuksen lähitaistelussa mennen tullen.. mutta kyllä ne
siellä sitten vähän taisivat keskustella siitä että miten nykyaikana pääsee
kunnon lähietäisyydelle..
mutta tosilentäjäthän sitä tietenkin käyttää haasteen vuoksi vain tykkiä ;)
-jK.MkIII
göran
> tiukka veto jää 50% lyhyemmäksi ennekuin pilotille tulee blackout (tahi
> redout).
.. mikä redout ?
-g
Pekka Siltala
news:01bff644$149b6300$0ea5c5c3@default...
> .. mikä redout ?
Blackout = positiivisia G-voimia, veri pakenee jalkoihin ja silmissä
mustenee
Redout = negatiivisia G-voimia, veri pakkautuu päähän ja silmissä alkaa
näyttää punaiselta
--
Pekka
Atte Maijala
Pekka Siltala kirjoitti viestissä <8lk9ii$7vo$1...@tron.sci.fi>...
>"Atte Maijala" <maijala...@yritys.tpo.fi> wrote in message
>news:8lk54o$bt3$1...@news.koti.tpo.fi...
>> Falcon. Ainakin Hornet oli tuotantoon tultuaan paras kaartotaistelu
>> hävittäjä
>
>Se, mitä ketteryyttä milloinkin mitataan onkin sitten eri asia.
>Esimerkiksi rollrate on Mig-21bis -koneessa kertaluokkaa suurempi kuin
>F/A-18 koneessa.
>
>Geen käännöksen, on dogfightissa jo pelissä muitakin aspekteja. AFAIK,
>luulen, että Sukhoin heittoistuimella, painavalla venäläisellä
>komposiittikypärällä ja naapurimaan aikoinaan kehittyneillä G-puvuilla
>negatiivisia geitä läheskään yhtä hyvin kuin amerikkalaiset sisarensa.
>On varmasti eri asia vetää puoli minuuttia kymmentä geetä kehittyneessä
>martin bakerissa kuin jossakin kosmolskaja -traktoritehtaan
>katapulttiistuimessa hyvästä näkyvyydestä puhumattakaan.
Äläpäs puhu jos et asiasta tiedä! Sukhoi kuten MiG:in käyttää Zvezda K-36
heittoistuinta joka toimii AIVAN kuten Martin Bakerkin rakettimoottorilla,
jolloin aikaa kuluu laikaisussa huimat 0,7s! Viimeksi ne osoittoviat
toimivuutensa
viime vuonna Le Bourgetissa, jossa Su-30M:n moottorit ottivat maahan pilotin
arviointivirheen sekä huonon valaistuksen, että järjestäjien käskyn takia
uudelleen
menneen esityssuunnitelman takia. Molemmat lentäjät hyppäsivät VAIN 30m
korkeudessa täysin onnistuneesti! Että silleen! Zvezda valmistaa myös
Venäjän
avaruuspukuja ja muuta siihen liittyvää.
Sukhoin ja MiG:n koneet kestävät aivan yhtä hyvin positiivisen, että
negatiivisenkin
Geen siinä kuin jenkkikoneetkin! Tuo, että Venäläisetkoneet eivät kestäisi
negatiivista Geetä on suoraan jostain TopGunista! Elokuvan "MiG-28" koneet
olivat todellisuudessa F-5E Tiger hävittäjiä. Ehkäpä ne jenkkikoneet eivät
kestä negatiivista Geetä ;). Venäläisten kypärä varustettuna HMS:llä
ei paina läheskään, niin paljoa kuin jenkkien kypärä lisättynä night vision
lasit
joilla taittaa niskansa jos joutuu hyppäämään. Mistä muuten ton 50%
huonomman
kestävyyden keksit? Omia päätelmiä ...lol!
>
>Sukhoi menettää myös ymmärtääkseni energiaa kohtuullisen vauhdikkaasti,
>kun taasen länsikoneet ovat siinä suhteessa parempia. Wanha F-14
>Tomcatkin on kova sana tietyntyyppisessä ilmataistelutilanteessa, koska
>siitä irtoaa hurja määrä raakaa voimaa joissa on työntövoimaa
>jaettavaksi vaikka parille Hornetille. Eagle (F-15) on siinä mielessä
>hyvä ilmaherruushävittäjä, että siinä tuokin aspekti on jossakin
>suhteessa kohdallaan sekä valmiiksi mietittynä.
Su-27:an T/W (trusth-to-weigt) suhde on normaali varustuksella 1.26,
F-15:sta
1.27, F/A-18:sta 1.06 ja F-16:sta 1.07. Aikas huonosti!? Mistäköhän sitten
johtuu, että yksikään muu kone kuin flanker ei pysty tekemään vastaavia
ilmataisteluliikkeitä? Olisiko loistavan aerodynamiikan ansiota! Jokainen
hävittäjä menettää energiansa suht. nopeasti kaarotaistelussa. Flanker jos
joku
sen nopeuden säilyttää, koska koneella on muutenkin vähiten aseistusta per.
neliömetri ja työntövoimaa eniten per. neliömetri! Tärkein asia dogfightissa
on
lähes aina hyvä T/W suhde jossa parhaita ovat McDD F-15C ja Su-27 sarja!
>
>Ja sitten ne neukkujen ilmataisteluohjukset, puhutaan varmaan kymmenien
>asteiden erosta mitä naapurimaan 'laatuvermeet' kuten Atoll lukittuvat
>kohteeseen (jos pystyvät länsikoneen ECMltä), ja turha niillä on mitään
>sihdata jollei pääse 'kello kuudesta yrittämään'. Sittenkin menee 50%
>todennäköisyydellä harakoille chaff/flare -pilven keskeltä kun
>ohjuksessa ei ole minkäänlaista älyn yritystäkään. Siis siinä on
>muitakin aspekteja vielä, ellei sitten ruveta tappelemaan Vulcaneilla
>(sic!).
Esitä jotain lukuja! Miksi sitten jenkkien inssit tutkii päänsä puhki R73
dogfight ohjuksia jotka omaavat paremman laukaisusäteen ja TVC-moottorin
tarjoaman paljon nopeamman ja tiukemman kääntyvyys aerodynamiikan
kuin jenkkien omat Aim-9:it? Mitenkäs vanha ja romuluinen MiG-25 Foxbat
ampui kosovossa hornetin alas vaikka hornetissa on todella hyvät tutkat?
Äläkä viitsi esittää väitettä, että venäläiset IR ohjukset saattaisivat
valita
auringon maaliksi...tai sitten luet jotain WWII kirjoja! Aim-7 saattaa olla
hieman edellä venäläisten ohjuksia mutta ei R77:aan kaukana ole!
>
>Sukhoit ja Falcon ovat hyviä low-energy koneita, mutta ...
>
>--
>Pekka
>
>
Atte Maijala
(ps. laita lukuja ja perusteluja sekä tietolähteitä...ei pelkkää
henkilökohtasta
spekulointia!)
Antti Hämäläinen
wrote:
>Pekka Siltala wrote:
>
>> Ja kun koneilla lähes poikkeuksetta voi vetää 450 solmun vauhdista 12
>> Geen käännöksen, on dogfightissa jo pelissä muitakin aspekteja. AFAIK,
>> luulen, että Sukhoin heittoistuimella, painavalla venäläisellä
>> komposiittikypärällä ja naapurimaan aikoinaan kehittyneillä G-puvuilla
>> tiukka veto jää 50% lyhyemmäksi ennekuin pilotille tulee blackout (tahi
>> redout). Pääsääntöisesti myös mutu -tuntumalta neukkukoneet eivät kestä
>> negatiivisia geitä läheskään yhtä hyvin kuin amerikkalaiset sisarensa.
>> On varmasti eri asia vetää puoli minuuttia kymmentä geetä kehittyneessä
>> martin bakerissa kuin jossakin kosmolskaja -traktoritehtaan
>> katapulttiistuimessa hyvästä näkyvyydestä puhumattakaan.
>
>en tuosta mutu tuntumasta tiedä, mutta eikös naapurimaan
>lentokoneteollisuudella ole ollut taipumusta tehdä aerodynaamisesti
>parempia koneita kuin länsimaissa? se on sitten ollut tuo
>elektroniikkapuoli mikä on lännessä jyrännyt..
>
>voi olla että nyt puhun ihan omasta päästä, mutta sellainen käsitys on
>jostain päässyt muodostumaan että naapurimaan vehkeet ovat hyviä ja niillä
>huippulentäjä pystyy lentämään koneella melko rajustikin (hyvä
>aerodynaaminen suunnittelu), mutta länsikoneilla keskivertolentäjäkin
>pääsee pidemmälle (koneeen käyttöliittymä helpompi ja avustavaa
>elektroniikkaa riittää)
Joo, näinhän se on. Kuulemma Mig-29:ssä pitää tarkkailla kelloa ja
arvata sen perusteella osuiko ohjus... Rec.aviation.military ryhmässä
oli joku aika sitten hyvä artikkeli, jossa vertailtiin Mig-29 ja
F-18(?) hävittäjiä. En vaan nyt muista viestin nimeä, mutta kyllä se
Deja:lla luulisi löytyvän (otsikossa oli jotain Mig-29:stä).
--
Antti Hämäläinen
a.hama...@mbnet.fi
UIN: 46168834
Pekka Siltala
> johtuu, että yksikään muu kone kuin flanker ei pysty tekemään
vastaavia
> ilmataisteluliikkeitä?
Jahas, no arvostellaan tässä ihan kadunmiehen ominaisuudessa. En ole
väittänyt sanomaani absoluuttiseksi totuudeksi, mutta anteeksi että jäi
se mutu -sieltä pois. Kai niitä Sukhoita myytäisiin ympäri maailmaa niin
maan perhanasti, jos se olisi niin paljon parempi kuin vaikka joku
Northtop-Grummanin vikine ?
Minä muuten haluaisin nähdä sen pilotin, joka tekee ne samat temput
muulla kuin sileällä koneella. Väitän, ettei pugatosivin kobrat sunmuut
enää onnistu, kun kiinni on pultattu parit ohjukset ja lisätankit.
> dogfight ohjuksia jotka omaavat paremman laukaisusäteen ja
TVC-moottorin
> tarjoaman paljon nopeamman ja tiukemman kääntyvyys aerodynamiikan
> kuin jenkkien omat Aim-9:it?
Hetkinen R-73 (siis Atoll-11 ?) joka korvasi K-14 projektin (AIM9L
kopio) .. IR homing, 0.4 km min, 15 km max range, max speed mach 3,
weight 105 kg.
Verrataan sitä sitten vaikka vakiokamaan, kuten AIM-9Lään : IR homing,
0.5 km min, 18 km max range, max speed 2.5 mach, weight 87 kg.+67 deg
look, All-asp +27 deg field of regard before launch. 32G lateral
acceleration.
Mikä tuossa R-73sessa nyt sitten on tavalliseen Sidewinderiin niin
ylivertaista (eikä edes vielä AIM-9Xään) ? AIM -seiskoihin en lähtisi
IR-ohjusta vertaamaan, kun Raytheonin valmistama AIM-7 sarja on SAR
(semi-active-radar) kamaa. Kai sitä voisi muuten sanoa, että ERAAM on
ylivertainen vaikka mihin ohjukseen verraten.
> Mitenkäs vanha ja romuluinen MiG-25 Foxbat
> ampui kosovossa hornetin alas vaikka hornetissa on todella hyvät
tutkat?
Ööö .. työtapaturma ?
>lähes aina hyvä T/W suhde jossa parhaita ovat McDD F-15C ja Su-27
sarja!
Mitäs flanker painaa (en löytänyt viitettä) ? Työntövoimaa SU-27skalle
ilmoitetaan 12,550 kg per Lyulka. F/A-18E/F Hornetin GE -koneelle
ilmoitetaan pari tonnia vähemmän, mutta hyötykuormaksi ilmoitetaan pari
tonnia enemmän (flanker 6000 kg, F-18 8051 kg) Maksimi
lentoonlähtöpainoksi ilmoitetaan molemmille noin 30 tonnia. Eli
paperilla ei ainakaan ole sanottu että sukhoi outperforms hornet -
etenkään, kun hornet latoo AIM-120Ctä kohti viidestäkymmenestä
kilometristä.
--
Pekka
"Tästähän saadaan vielä vauhdikas kiistely, kaskas".
Jarno Nurminen
> Blackout = positiivisia G-voimia, veri pakenee jalkoihin ja silmissä
> mustenee
> Redout = negatiivisia G-voimia, veri pakkautuu päähän ja silmissä alkaa
> näyttää punaiselta
Telkusta tuli viikko sitten ohjelma (se missä porukkaa haastetaan
tekemään jotain ja sitten nauretaan kun toinen hikoilee...) jossa
pantiin yksi brittimuija lentokoneeseen (taisi olla mig ja paikkana joku
bulgaria) ja annettiin kyytiä. Niin vaan nainen sammui muutamaksi
sekunniksi kun pilotti teki vähän tiukemman käännöksen. Ei kuitenkaan
oksentanut niinkuin meidän karpaasimme...
--
Jarno Nurminen
jnur...@NOSPAMnic.fi
Pekka Siltala
news:397E818F...@SPAMLESSnic.fi...
> bulgaria) ja annettiin kyytiä. Niin vaan nainen sammui muutamaksi
> sekunniksi kun pilotti teki vähän tiukemman käännöksen.
Joo, niin sitä sentrifugissakin pää retkahtaa kun ei pysty enää
punnertamaan enempää alavartalolla. Ja hyvää fyysistä kuntoahan tuo
vaatii, ainakin kun kokeilee miltä tuntuu simuloida kybällä g-locin
estämistä omassa mukavassa toimistotuolissaan ;-)
Eräässä discovery channelin ohjelmassa käytiin joskus tätä
fysiologiapuolta läpi. Saksassa pilotiksi luftwaffelle hakevalta
testataan luontaisten g-voimien sietokyky muiden ilmailulääkärin testien
osana. 3 geetä pitää kestää, eikä applikanteille kerrota pätkääkään
miten vastustaa voimia .. siellä siis tehdään muutakin kuin pyöritellään
tuolia ja käsketään katsoa sormea, jee. Tahtoo sentrifugiin.
--
Pekka
jms...@my-deja.com
"Pekka Siltala" <ro...@etacarinae.com> wrote:
>
> Kai niitä Sukhoita myytäisiin ympäri maailmaa niin
> maan perhanasti, jos se olisi niin paljon parempi kuin vaikka
> joku Northtop-Grummanin vikine ?
Käytännössä koneita myydään aika pitkälti vielä niin että
länsimaat, perinteiset lännen asiakkaat ja NATOon hinkuvat
Itä-Euroopan maat ostavat länsikoneita, vanhat NL:n asiakkaat
ostavat MiGejä ja Suhoita (ja joskus Mirageja), ja sitten on
muutama poikkeus jotka ostavat molemmista, niinkuin Intia.
Intiahan muuten valitsi juuri Su-30MK:n.
> Minä muuten haluaisin nähdä sen pilotin, joka tekee ne samat
> temput muulla kuin sileällä koneella. Väitän, ettei pugatosivin
> kobrat sunmuut enää onnistu, kun kiinni on pultattu parit
> ohjukset ja lisätankit.
Lentäjän nimi ei muistu mieleen, mutta Pariisin
ilmailunäyttelyssä Su-30 teki kobrat ja pyrstöluisut täydessä
asekuormassa.
> > dogfight ohjuksia jotka omaavat paremman laukaisusäteen ja
> TVC-moottorin
> > tarjoaman paljon nopeamman ja tiukemman kääntyvyys aerodynamiikan
> > kuin jenkkien omat Aim-9:it?
>
> Hetkinen R-73 (siis Atoll-11 ?) joka korvasi K-14 projektin (AIM9L
> kopio) .. IR homing, 0.4 km min, 15 km max range, max speed mach 3,
> weight 105 kg.
>
> Verrataan sitä sitten vaikka vakiokamaan, kuten AIM-9Lään : IR homing,
> 0.5 km min, 18 km max range, max speed 2.5 mach, weight 87 kg.+67 deg
> look, All-asp +27 deg field of regard before launch. 32G lateral
> acceleration.
>
> Mikä tuossa R-73sessa nyt sitten on tavalliseen Sidewinderiin niin
> ylivertaista (eikä edes vielä AIM-9Xään) ?
Atoll=K-13A=AIM-9B:n kopio, R-73 on AA-11 Archer. R-73:llä on
sanottu olevan pidempi kantama kuin AIM-9L/M:llä, mutta johonkin
taulukkoon laitetuista kilometriluvuista niitä on paha vertailla
koska käytännön laukaisuetäisyydet riippuvat niin monesta
muuttujasta että mikä tahansa lukuarvo on vähintään +/- 200%.
Muuten noista eroista voi sanoa ainakin sen että R-73:n voi
laukaista kypärätähtäimellä 45 astetta "off-boresight", vrt.
AIM-9:n 27 astetta ero on huomattava. Lisäksi R-73:ssa on suurempi
moottori, ohjus on ketterämpi (n.50g vs AIM-9:n 32g),
soihdunväistöominaisuuksiakin on väitetty paremmaksi, ja jonkin
verran herkemmäksikin sen voisi olettaa koska hakupään halkaisija
on suurempi.
> Eli paperilla ei ainakaan ole sanottu että sukhoi outperforms
> hornet - etenkään, kun hornet latoo AIM-120Ctä kohti
> viidestäkymmenestä kilometristä.
Ei se mitään, Malesian ilmavoimat testasivat MiGejään Horneteja
vastaan ja totesivat että R-77:n voi laukaista Hornetiin n.55
kilometristä. :-)
Jussi
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Atte Maijala
Pekka Siltala kirjoitti viestissä <8ll6i7$1b5$1...@tron.sci.fi>...
>"Atte Maijala" <maijala...@yritys.tpo.fi> wrote in message
>news:8lkj9l$gg3$1...@news.koti.tpo.fi...
>> johtuu, että yksikään muu kone kuin flanker ei pysty tekemään
>vastaavia
>> ilmataisteluliikkeitä?
>
>Jahas, no arvostellaan tässä ihan kadunmiehen ominaisuudessa. En ole
>väittänyt sanomaani absoluuttiseksi totuudeksi, mutta anteeksi että jäi
>maan perhanasti, jos se olisi niin paljon parempi kuin vaikka joku
>Northtop-Grummanin vikine ?
Itseasiassa Flanker perheen koneita myydään aikas paljon. Eniten koneita
ovat tilanneet Intia ja Kiina. Rohkeimman idean on laittanut Australia joka
on suunnitellut korvaavansa F/A-18 ja F-16:sta hävittäjänsä Su-35 Super
Flankereilla. Erään taulukon mukaan 2004 vuoteen mennessä Su-27 sarjan
koneita myydään maailmanlaajuisesti kolmanneksi eniten heti F-16:sta ja
F/A-18:sta jälkeen. Sukhoi kuitenkin kääräisee suurimmat rahat
flankereistaan!
Sukhoilla menee muutenkin aikas hyvin ja se tekee paljon yhteistyötä monien
jenkki ja eurooppalais sekä siviilisi, että sotilaspuolen valmistajien
kanssa.
>
>Minä muuten haluaisin nähdä sen pilotin, joka tekee ne samat temput
>muulla kuin sileällä koneella. Väitän, ettei pugatosivin kobrat sunmuut
>enää onnistu, kun kiinni on pultattu parit ohjukset ja lisätankit.
>
VÄÄRIN! Vuonna -93 toukokuussa ja kesäkuussa venäjäläiset sekä ulkomaalaiset
ilmailualan asiantuntijat saivat katsella kuinka Viktor Puachov teki mm.
cobra ja
cobra käännöksen Su-35 kolmannella prototyypilla varustettuna 12 AAM:lla!
Saman
Su-35 on esittänyt lentonäytöksissä kuten ILA`94, MAKS-93 ja -95! Flankerit
ovat
tehneet kyseisiä liikkeitä jopa raskaissa A/G lasteissa! Niin ja miksi
sitten flankerien
taitolentoryhmät kantavat usein kahta R-60 tai R-73 siipiensä päissä!?
>> dogfight ohjuksia jotka omaavat paremman laukaisusäteen ja
>TVC-moottorin
>> tarjoaman paljon nopeamman ja tiukemman kääntyvyys aerodynamiikan
>> kuin jenkkien omat Aim-9:it?
>
>Hetkinen R-73 (siis Atoll-11 ?) joka korvasi K-14 projektin (AIM9L
>kopio) .. IR homing, 0.4 km min, 15 km max range, max speed mach 3,
>weight 105 kg.
>
Ei Atoll-11 vaan AA-11 Archer! min 0.3km, 20-40km riippuen mallista, nopeus
2.5 mach, paino oikein, kohteen max G saa olla 12G, laukaisusaäde +60/-60
deg!
>Verrataan sitä sitten vaikka vakiokamaan, kuten AIM-9Lään : IR homing,
>0.5 km min, 18 km max range, max speed 2.5 mach, weight 87 kg.+67 deg
>look, All-asp +27 deg field of regard before launch. 32G lateral
>acceleration.
>
Suht oikeat tiedot.
>Mikä tuossa R-73sessa nyt sitten on tavalliseen Sidewinderiin niin
>ylivertaista (eikä edes vielä AIM-9Xään) ? AIM -seiskoihin en lähtisi
>IR-ohjusta vertaamaan, kun Raytheonin valmistama AIM-7 sarja on SAR
>(semi-active-radar) kamaa. Kai sitä voisi muuten sanoa, että ERAAM on
>ylivertainen vaikka mihin ohjukseen verraten.
>
Riittääköhän tuo numeraalisten arvojen huomattava paremmuus? En verrannut
R-73:aa Aim-7:aan. Tosin R-27RE on lähes Aim-7 veroinen ellei parempi!?
R-27RE max. 130km, kohteen max G 8, kohteen max nopeus 3600km/h,
min. range 0.5km...aikas huonosti ;).
>> Mitenkäs vanha ja romuluinen MiG-25 Foxbat
>> ampui kosovossa hornetin alas vaikka hornetissa on todella hyvät
>tutkat?
>
>Ööö .. työtapaturma ?
>
hehe :)
>>lähes aina hyvä T/W suhde jossa parhaita ovat McDD F-15C ja Su-27
>sarja!
>
>Mitäs flanker painaa (en löytänyt viitettä) ? Työntövoimaa SU-27skalle
>ilmoitetaan 12,550 kg per Lyulka. F/A-18E/F Hornetin GE -koneelle
>ilmoitetaan pari tonnia vähemmän, mutta hyötykuormaksi ilmoitetaan pari
>tonnia enemmän (flanker 6000 kg, F-18 8051 kg) Maksimi
>lentoonlähtöpainoksi ilmoitetaan molemmille noin 30 tonnia. Eli
>paperilla ei ainakaan ole sanottu että sukhoi outperforms hornet -
>etenkään, kun hornet latoo AIM-120Ctä kohti viidestäkymmenestä
>kilometristä.
>
Uudemmissa flankereissa max lasti on 8000kg. Hornet on multi-role hävittäjä
kuin perus Su-27P on ilmaherruushävittäjä kuten F-15C:kin! Huono vertaus
kohde. Flankerien MTOW vaihtelee riippuen mallista 30-45 tonnia...30 on
parasta mihin HN sarja pystyy...flanker sarjan paras on 15 tonnia enemmän!
Lisäksi uudemmissa flankereissa on vieläkin tehokkaammat moottorit!
>--
>Pekka
>"Tästähän saadaan vielä vauhdikas kiistely, kaskas".
>
Kiistely on hauskaa ;) ...kunhan se pidetään siisteissä rajoissa...
Atte Maijala
>
>
ai...@pp.nic.fi
> Itseasiassa Flanker perheen koneita myydään aikas paljon. Eniten
> koneita ovat tilanneet Intia ja Kiina. Rohkeimman idean on laittanut
> Australia joka on suunnitellut korvaavansa F/A-18 ja F-16:sta
> hävittäjänsä Su-35 Super Flankereilla.
Enpä usko että noita koneita myydään länsimaihin muuten kuin
venäläisten myyntimiesten toiveunissa. Akilleenkantapäitä ovat
huono tekninen tuki (varaosat jne), puuttuvat standardit, koko
käyttöiän kustannukset ym. Venäläiset tuskin pystyvät myöskään
tarjoamaan läheskään yhtä houkuttelevia vastaostopaketteja,
teknologian siirtoa jne.
Asiat voivat muuttua, mutta tulevaisuuskaan ei näytä kovin valoisalta
venäläisille. Ei ole merkkejä että edes Sukhoilta olisi tulossa Su-27:n
ja sen kehitelmien jälkeistä seuraavan sukupolven konetta.
Venäläisten koneiden aerodynamiikasta ja airframesta sekä osittain
myös aseista ja tutkatekniikasta on paljon hyvää sanottavaa (tosin
vaadittaisiin todellisia asiantuntijoita tekemään kunnollinen vertailu)
mutta selvää taitaa olla, että läntinen _kokonaisuus_ (lentäjä, kone,
aseet, järjestelmät, tuki) hakkaa itäisen.
> >> Mitenkäs vanha ja romuluinen MiG-25 Foxbat ampui kosovossa
> >> hornetin alas vaikka hornetissa on todella hyvät tutkat?
Persianlahdella toki... Tapaus ei taida olla ihan varmistettu.
***Aile
Atte Maijala
ai...@pp.nic.fi kirjoitti viestissä ...
>"Atte Maijala" <maijala...@yritys.tpo.fi> said:
>
>> Itseasiassa Flanker perheen koneita myydään aikas paljon. Eniten
>> koneita ovat tilanneet Intia ja Kiina. Rohkeimman idean on laittanut
>> Australia joka on suunnitellut korvaavansa F/A-18 ja F-16:sta
>> hävittäjänsä Su-35 Super Flankereilla.
>
>Enpä usko että noita koneita myydään länsimaihin muuten kuin
>venäläisten myyntimiesten toiveunissa. Akilleenkantapäitä ovat
>huono tekninen tuki (varaosat jne), puuttuvat standardit, koko
>käyttöiän kustannukset ym. Venäläiset tuskin pystyvät myöskään
>tarjoamaan läheskään yhtä houkuttelevia vastaostopaketteja,
>teknologian siirtoa jne.
No kyllä esim. saksa suunnitteli yhdessä vaiheessa Flanker sarjan
koneen ostoa, koska EF2000 koneen suunnittelu oli sen verran hidasta...
ties vaikka vieläkin harkitsisi, koska EF on sen verran huonossa jamassa
leikkaustenkin suhteen. Sukhoin koneisiin saa myös länsimaisen avioniikan
mikäli näin toivoo! Sukhoi tekee yhteistyötä mm. BAe kanssa uuden
business jetin suunnittelussa. Myös Pratt& Whitney on ollut kiinnostunut,
josko
heidän moottereitansa voisi koittaa flankeriin taikka uusiin koneisiin.
>
>Asiat voivat muuttua, mutta tulevaisuuskaan ei näytä kovin valoisalta
>venäläisille. Ei ole merkkejä että edes Sukhoilta olisi tulossa Su-27:n
>ja sen kehitelmien jälkeistä seuraavan sukupolven konetta.
>
Sukhoilta on tulossa mm. S-37 Berkut (Golden Eagle), uusi Su-33KUB ja
S-54 (jos oikein koneen nimen muistan). Lisäksi Intia on juuri suunnitellut
tilaavansa 200 Su-30MK(I) hävittäjää lisenssillä Sukhoilta! Joten Sukhoi:lla
uskoisin menevän suht. hyvin. Jopa USAF:lle niin sanotustuí harkittiin
flanker
sarjan Su-33:ea...tietenkään tämä ei olisi kovinkaan mahdollista.
>Venäläisten koneiden aerodynamiikasta ja airframesta sekä osittain
>myös aseista ja tutkatekniikasta on paljon hyvää sanottavaa (tosin
>vaadittaisiin todellisia asiantuntijoita tekemään kunnollinen vertailu)
>mutta selvää taitaa olla, että läntinen _kokonaisuus_ (lentäjä, kone,
>aseet, järjestelmät, tuki) hakkaa itäisen.
>
"selvää"...
eiköhän ratkaisut ilmassa tee viime kädessä kuitenkin pilotti...Esim Flanker
ei ole ikinä ottanut yhteen jenkkien kanssa paitsi leikillään, jolloin
jenkeillä on
AINA ollut vaikeuksia pysyä flankerin perässä, niin F-15C:llä, F/A-18:sta
kuin Falconillakin! Tosin flanker on aina voittanut MiG-29 suhteella noin
7-0 ja kokonaissuhde flankerille on n. 10-0!
>> >> Mitenkäs vanha ja romuluinen MiG-25 Foxbat ampui kosovossa
>> >> hornetin alas vaikka hornetissa on todella hyvät tutkat?
>
>Persianlahdella toki... Tapaus ei taida olla ihan varmistettu.
>
Ei vaan Kosovossa! Tietoa ei tietenkään USAF/Navy vahvistanut mutta
tieto on AirCombatin sivuilta jossa mukana on myös suomalainen. (kai) ;)
>***Aile
Atte Maijala
Janne Kylliö
>
>No kyllä esim. saksa suunnitteli yhdessä vaiheessa Flanker sarjan
>koneen ostoa, koska EF2000 koneen suunnittelu oli sen verran hidasta...
>ties vaikka vieläkin harkitsisi, koska EF on sen verran huonossa jamassa
>leikkaustenkin suhteen.
Mitähän tämä mahtaa tarkoittaa? Saksa harkitsi 90-luvun alussa muitakin
vaihtoehtoja kuin eurofighteria uudeksi hävittäjäkseen sekä eurofighterin
downgradeamista huonomalla varustuksella lähinnä _kustannussyistä_.
Ei siksi että EF olisi ollut muöhässä. Itse asiassa Saksan jahkailu
on sitä muöhästymistä aiheuttanut.
Haluaisin tietää myös miksi EF on mielestäsi huonossa jamassa?
Sarjatuotanto on alkanut viime vuonna ja yli 600 konetta tilattu viidelle
eri maalle. Voi voi, meneepä kurjasti!
Järjestemineen EF2000 on kuitenkin ihan eri planeetalta nykyisiin
venäläiskoneisiin nähden ja huolto- sekä elinajankustannuksiltaan
kertaluokkaa pienempi.
>Sukhoilta on tulossa mm. S-37 Berkut (Golden Eagle),
Ko. kone on teknologiademonstraatori, ei minkään sarjatuotantokoneen
prototyyppi.
>tilaavansa 200 Su-30MK(I) hävittäjää lisenssillä Sukhoilta! Joten Sukhoi:lla
>uskoisin menevän suht. hyvin. Jopa USAF:lle niin sanotustuķ harkittiin
>flanker
>sarjan Su-33:ea...tietenkään tämä ei olisi kovinkaan mahdollista.
Juu niin varmaan harkittiin. ROTFLMAO.
>eiköhän ratkaisut ilmassa tee viime kädessä kuitenkin pilotti...Esim Flanker
>ei ole ikinä ottanut yhteen jenkkien kanssa paitsi leikillään, jolloin
>jenkeillä on
>AINA ollut vaikeuksia pysyä flankerin perässä, niin F-15C:llä, F/A-18:sta
>kuin Falconillakin! Tosin flanker on aina voittanut MiG-29 suhteella noin
>7-0 ja kokonaissuhde flankerille on n. 10-0!
Lähdeviitteitä kiitos.
>Ei vaan Kosovossa! Tietoa ei tietenkään USAF/Navy vahvistanut mutta
>tieto on AirCombatin sivuilta jossa mukana on myös suomalainen. (kai) ;)
Jaa, vai niin. Kukahan sillä MiG-25:llä lenteli kun jugoslaaveilla
niitä ei ole koskaan ollut?
Atte Maijala
>>
>>No kyllä esim. saksa suunnitteli yhdessä vaiheessa Flanker sarjan
>>koneen ostoa, koska EF2000 koneen suunnittelu oli sen verran hidasta...
>>ties vaikka vieläkin harkitsisi, koska EF on sen verran huonossa jamassa
>>leikkaustenkin suhteen.
>
> Mitähän tämä mahtaa tarkoittaa? Saksa harkitsi 90-luvun alussa muitakin
> vaihtoehtoja kuin eurofighteria uudeksi hävittäjäkseen sekä eurofighterin
> downgradeamista huonomalla varustuksella lähinnä _kustannussyistä_.
>
> Ei siksi että EF olisi ollut muöhässä. Itse asiassa Saksan jahkailu
> on sitä muöhästymistä aiheuttanut.
>
> Haluaisin tietää myös miksi EF on mielestäsi huonossa jamassa?
> Sarjatuotanto on alkanut viime vuonna ja yli 600 konetta tilattu viidelle
> eri maalle. Voi voi, meneepä kurjasti!
Sori nyt vaan mutta EF budjettia juuri koitetaan supistaa monille TYPERILLÄ
keinoilla kuten tykin pois jättämisellä ja heikko tehoisempien moottorien
asentamisella. Ja näillä molemmilla on merkitystä huomattavasti varsinkin
ilmataistelu kykyyn. Lisäksi EF kantaa 10 AAM joka on aivan liikaa
kyseiselle
koneelle. Tälläkin on suora vaikutus ilmataistelukykyyn!
>
> Järjestemineen EF2000 on kuitenkin ihan eri planeetalta nykyisiin
> venäläiskoneisiin nähden ja huolto- sekä elinajankustannuksiltaan
> kertaluokkaa pienempi.
>
Perusteluja kiitos!
>>Sukhoilta on tulossa mm. S-37 Berkut (Golden Eagle),
>
> Ko. kone on teknologiademonstraatori, ei minkään sarjatuotantokoneen
> prototyyppi.
>
Lue myös mihin kysymykseen vastasin! Katsos Su-37 on tällä hetkellä
protyyppivaiheessa. Vastasin kysymykseen, että Sukhoilla on suunnitteilla
myös seuraavan sukupolven hävittäjiä.
>>tilaavansa 200 Su-30MK(I) hävittäjää lisenssillä Sukhoilta! Joten
Sukhoi:lla
>>uskoisin menevän suht. hyvin. Jopa USAF:lle niin sanotustuķ harkittiin
>>flanker
>>sarjan Su-33:ea...tietenkään tämä ei olisi kovinkaan mahdollista.
>
> Juu niin varmaan harkittiin. ROTFLMAO.
>
Tämä oli jonkun lehden laittama huhu. En väittänyt, että US Navy todella
harkitsisi flankeria!
>>eiköhän ratkaisut ilmassa tee viime kädessä kuitenkin pilotti...Esim
Flanker
>>ei ole ikinä ottanut yhteen jenkkien kanssa paitsi leikillään, jolloin
>>jenkeillä on
>>AINA ollut vaikeuksia pysyä flankerin perässä, niin F-15C:llä, F/A-18:sta
>>kuin Falconillakin! Tosin flanker on aina voittanut MiG-29 suhteella noin
>>7-0 ja kokonaissuhde flankerille on n. 10-0!
>
> Lähdeviitteitä kiitos.
>
http://www.webruler.com/aircombat/:ssa on nuo pudotus suhteet.
Loput tiedot ovat mm. Yefim Gordonin kirjasta Su-27 Flanker Air superiority
fighter. Henkilö joka on tutkinut 30 vuotta venäjän sotilasilmailua. Muita
kirjoja
kuten MiG-29, MiG-25-31, MiG-15...jne...muita lähteitä monet
venäläistenlehtien
ja Easy Tartarin jutusta, Sukhoin epävirallisilta sivuilta ja vielä vähän
muualta.
>>Ei vaan Kosovossa! Tietoa ei tietenkään USAF/Navy vahvistanut mutta
>>tieto on AirCombatin sivuilta jossa mukana on myös suomalainen. (kai) ;)
>
> Jaa, vai niin. Kukahan sillä MiG-25:llä lenteli kun jugoslaaveilla
> niitä ei ole koskaan ollut?
>
Oops...sorry ;) siis Iraqissa....
>--
> jan...@cc.tut.fi
Janne Kylliö
>> Mitähän tämä mahtaa tarkoittaa? Saksa harkitsi 90-luvun alussa muitakin
>> vaihtoehtoja kuin eurofighteria uudeksi hävittäjäkseen sekä eurofighterin
>> downgradeamista huonomalla varustuksella lähinnä _kustannussyistä_.
>>
>> Haluaisin tietää myös miksi EF on mielestäsi huonossa jamassa?
>> Sarjatuotanto on alkanut viime vuonna ja yli 600 konetta tilattu viidelle
>> eri maalle. Voi voi, meneepä kurjasti!
>
>Sori nyt vaan mutta EF budjettia juuri koitetaan supistaa monille TYPERILLÄ
>keinoilla kuten tykin pois jättämisellä ja heikko tehoisempien moottorien
>asentamisella.
Mitä vitun heikompitehoisia moottoreita? EJ200 niihin tulee,
ko. moottorissa on Rolls-Roycen mukaan 30 prosentin kasvupotentiaali
lähivuosina. Lisäksi ko. moottori on suunniteltu tarvitsemaan vähän huoltoa
ja se sisältääkin yli tuhat osaa vähemmän kuin sen edeltäjä, tornadon
RB199-moottori. RB199 2800 osaa -> EJ200 1800 osaa. Lisäksi EJ200
on edeltäjäänsä 50% tehokkaampi ja tämän hetken sarjatuotantomoottoreista
selvästi paras teho/painosuhteeltaan.
Tykkiä taas ei _todellakaan_ jätetä pois Typhoonista, vaan ainoastaan RAF
suunnittelee siitä luopumista. Tosin ensimmäisen erä Typhoonit tullaan
varustamaan tykillä ja vasta toisen erän Typhoonit ilman sitä, mikäli
Britannian MOD ei sitä ennen tule järkiinsä. Muut jäsenmaat sen sijaan
pitävät tykit koneessa.
Syynä RAF:n päätökseen on tykin huollon ja ylläpidon kustannukset, ei
suunnittelu tai valmistuskustannukset. Samasta syystä USAF pudotti
tykit ja taka-ampujat pois B-52 pommikoneista.
>Ja näillä molemmilla on merkitystä huomattavasti varsinkin
>ilmataistelu kykyyn. Lisäksi EF kantaa 10 AAM joka on aivan liikaa
>kyseiselle
>koneelle. Tälläkin on suora vaikutus ilmataistelukykyyn!
10 ohjusta menee Typhoonissa kevyesti, 4 vähäilmanvastuksisissa
runkoripustimissa ja 6 siivissä. Painonahan tuo ei tunnu missään.
Tosin tyypillisempi varustus Typhoonilla on 4 MRAAM- ja 2 SRAAM-
ohjusta. Tuo ohjusaseistus kuuluu perusvarustukseen myös rynnäkkötehtävissä.
>> Järjestemineen EF2000 on kuitenkin ihan eri planeetalta nykyisiin
>> venäläiskoneisiin nähden ja huolto- sekä elinajankustannuksiltaan
>> kertaluokkaa pienempi.
>>
>Perusteluja kiitos!
Ultranykyaikainen ohjaamosuunnittelu puhekomentoineen. Uudemman sukupolven
tutka ja IRST. ECR-90 on mekaanisesti keilaava, mutta sen keilaus on niin
nopea, että se voi tehdä yhtäaikaa ilmasta-maahan ja ilmasta-ilmaan moodeja.
Marconi sanoo mittausetäisyys hävittäjämaaliin on "yli 180 km", mitä se
sitten tarkoittaneekaan. Pilkington optronicsin PIRATE on uusimman sukupolen
"supercooled" IRST. Kaikkien sensoreiden tuottama informaatio sulautetaan
helpossa muodossa ohjaajalle näytettäväksi ja asejärjestelmälle käytettäväksi.
Tutkaksi viiden vuoden sisällä sähköisesti keilaava AMSAR. 3d-suihkusuuttimet,
Typhoonissa on modernimmat moottorit, tutkassa näkyvyyttä heikennetty
materiaaleilla ja esim. ilmanoton suunnittelulla. Huippumoderni tutkavaroitus
ja vastatoimijärjestelmä hinattavine häirintälähettimineen. Suunniteltu myös
rynnäkkötehtäviin.
Ja niinkun sanoin, venäläiskoneet perinteisesti vaativat paljon huoltoa ja
usein. Typhoon on suunniteltu helposti huollettavaksi.
>>>Sukhoilta on tulossa mm. S-37 Berkut (Golden Eagle),
>>
>> Ko. kone on teknologiademonstraatori, ei minkään sarjatuotantokoneen
>> prototyyppi.
>>
>Lue myös mihin kysymykseen vastasin! Katsos Su-37 on tällä hetkellä
>protyyppivaiheessa. Vastasin kysymykseen, että Sukhoilla on suunnitteilla
>myös seuraavan sukupolven hävittäjiä.
No S-37 ei todellakaan ole seuraavan sukupolven hävittäjä.
>Tämä oli jonkun lehden laittama huhu. En väittänyt, että US Navy todella
>harkitsisi flankeria!
No ei todellakaan, miksi sitten mainitsit siitä?
>> Lähdeviitteitä kiitos.
>>
>http://www.webruler.com/aircombat/:ssa on nuo pudotus suhteet.
>
>Loput tiedot ovat mm. Yefim Gordonin kirjasta Su-27 Flanker Air superiority
>fighter. Henkilö joka on tutkinut 30 vuotta venäjän sotilasilmailua. Muita
>kirjoja
>kuten MiG-29, MiG-25-31, MiG-15...jne...muita lähteitä monet
>venäläistenlehtien
>ja Easy Tartarin jutusta, Sukhoin epävirallisilta sivuilta ja vielä vähän
>muualta.
Eli jostain vitun peelo-veppisaiteilta löydettyjä "faktoja". Tietääkseni
Su-27 ei ole koskaan harjoituksissa kohdannut länsikoneita. Jos olisi
ja olisi vieläpä pärjännyt hyvin, luuletko että sitä ei käytettäisi
surutta mainonnassa ja markkinoinnissa hyväksi?
Kyllähän Su-27 koneperhe ainakin kurvatappelussa voittaisi nykyiset
amerikkalaishävittäjät, mutta tilanne on toinen kun vastassa on
monipuolisimmilla sensoreilla ja tietovuojärjestelmillä varustettu
superergonominen Typhoon tai Rafale kypärätähtäimin ja 90:n asteen
off-boresight IIR ohjuksilla kuten ASRAAM, IRIS-T tai Mica.
Sitäpaitsi Typhoonin ei edes kannata päästää Flankeria
kurvatappeluetäisyydelle.
Tutkalla Typhoon näkee valtavan ei-RRCS Flankerin paljon kauempaa ja
voi ampua Ramjet-meteorinsa pidempää kuin venäläiskone.
--
jan...@cc.tut.fi
Tuure Laurinolli
<maijala...@yritys.tpo.fi> wrote:
>ilmataistelu kykyyn. Lisäksi EF kantaa 10 AAM joka on aivan liikaa
>kyseiselle
>koneelle. Tälläkin on suora vaikutus ilmataistelukykyyn!
Onko tähän kohtaan saatavissa lähdeaineistoa.
>>>Sukhoilta on tulossa mm. S-37 Berkut (Golden Eagle),
>>
>> Ko. kone on teknologiademonstraatori, ei minkään sarjatuotantokoneen
>> prototyyppi.
>>
>Lue myös mihin kysymykseen vastasin! Katsos Su-37 on tällä hetkellä
>protyyppivaiheessa. Vastasin kysymykseen, että Sukhoilla on suunnitteilla
>myös seuraavan sukupolven hävittäjiä.
Tähän väliin voisin sanoa, että Su-37:llä ja S-37:llä ei ole mitään
tekemistä keskenään(toivottavasti nyt käsitin oikein tuon lauseesi).
>
>>>tilaavansa 200 Su-30MK(I) hävittäjää lisenssillä Sukhoilta! Joten
>Sukhoi:lla
>>>uskoisin menevän suht. hyvin. Jopa USAF:lle niin sanotustuí harkittiin
>>>flanker
>>>sarjan Su-33:ea...tietenkään tämä ei olisi kovinkaan mahdollista.
>>
>> Juu niin varmaan harkittiin. ROTFLMAO.
>>
>Tämä oli jonkun lehden laittama huhu. En väittänyt, että US Navy todella
>harkitsisi flankeria!
Voisikohan olla jonkun haastatellun pilotin murjaisu "Olisipa
meilläkin noita Flankereita" tms., jonka haastattelija on ymmärtänyt
väärin.
Jukka O. Kauppinen
> arvata sen perusteella osuiko ohjus... Rec.aviation.military ryhmässä
> oli joku aika sitten hyvä artikkeli, jossa vertailtiin Mig-29 ja
> F-18(?) hävittäjiä. En vaan nyt muista viestin nimeä, mutta kyllä se
> Deja:lla luulisi löytyvän (otsikossa oli jotain Mig-29:stä).
Siis _varhaisissa_ MiG-29 -versioissa, mitä mm. Saksalla
on käytössään. Uudemmissa on jo tätäkin tietysti kehitetty.
Ja kyse oli lisäksi nimenomaan tutkaohjautuvista ohjuksista.
Eli vanhemmilla MiG-29:llä on ongelmia BVR-tappeluissa kun
pilotilla menee aikaa ja huomiokykyä tutkaohjuksen laukaisuun
ja hallintaan.
Sitävastoin naapurin lähitaisteluohjukset ovat ylivoimaisesti
maailman parhaimpia.
jok
--
Jukka O. Kauppinen jukka.k...@mikrobitti.fi ICQ: 1848 793
Journalist Tel/fax +358-(0)3-222 9396 GSM 040-730 0036
MikroBitti http://www.mikrobitti.fi/ http://mikrobitti.fi/~jukkak
The best-selling computer magazine in Scandinavia
Jukka O. Kauppinen
> ampui kosovossa hornetin alas vaikka hornetissa on todella hyvät tutkat?
Persianlahdella :-)
Jukka O. Kauppinen
> > >> hornetin alas vaikka hornetissa on todella hyvät tutkat?
>
Kyllä tapaus nykyään jo tunnustetaan varmistetuksi.
Ei tosin varmaan vanhemmissa lähteissä :-)
En muista täsmästi miten tapaus meni,mutta Irakilla oli
tässä vaiheessa vielä jokin tutka pystyssä. MiG-25 tuli
porhaltaen maasta annetuilla vektoreilla, aukaisi tutkan,
lukitsi, laukaisi ja poistui alueelta hana auki. Pudotus
ja liukeneminen.
Irakin MiG-25:t tiettävästi yrittivät vastaavaa useinkin,
mutta huonommalla menestyksellä. Koneiden jytykkyydestä kuitenkin
kertoo ettei MiGejä saatu ammuttua näissä tilanteissa alas,
koska Foxbatit porhalsivat sen verran kovaa yrittäessään
löytää paikkaa. Ja jos ei onnistunut niin hanaa ja pois.
Atte Maijala
Jukka O. Kauppinen kirjoitti viestissä <3982A032...@mikrobitti.fi>...
>> kuin jenkkien omat Aim-9:it? Mitenkäs vanha ja romuluinen MiG-25 Foxbat
>> ampui kosovossa hornetin alas vaikka hornetissa on todella hyvät tutkat?
>
>
>jok
>
Kiitos korjauksesta! ;)
>--
>Jukka O. Kauppinen jukka.k...@mikrobitti.fi ICQ: 1848 793
>Journalist Tel/fax +358-(0)3-222 9396 GSM 040-730 0036
>MikroBitti http://www.mikrobitti.fi/ http://mikrobitti.fi/~jukkak
> The best-selling computer magazine in Scandinavia
Atte Maijala
Atte Maijala
Janne Kylliö kirjoitti viestissä ...
>Atte Maijala <maijala...@yritys.tpo.fi> wrote:
>
>>> Mitähän tämä mahtaa tarkoittaa? Saksa harkitsi 90-luvun alussa muitakin
>>> vaihtoehtoja kuin eurofighteria uudeksi hävittäjäkseen sekä
eurofighterin
>>> downgradeamista huonomalla varustuksella lähinnä _kustannussyistä_.
>>>
>>> Haluaisin tietää myös miksi EF on mielestäsi huonossa jamassa?
>>> Sarjatuotanto on alkanut viime vuonna ja yli 600 konetta tilattu
viidelle
>>> eri maalle. Voi voi, meneepä kurjasti!
>>
>>Sori nyt vaan mutta EF budjettia juuri koitetaan supistaa monille
TYPERILLÄ
>>keinoilla kuten tykin pois jättämisellä ja heikko tehoisempien moottorien
>>asentamisella.
>
> Mitä vitun heikompitehoisia moottoreita? EJ200 niihin tulee,
> ko. moottorissa on Rolls-Roycen mukaan 30 prosentin kasvupotentiaali
> lähivuosina. Lisäksi ko. moottori on suunniteltu tarvitsemaan vähän
huoltoa
> ja se sisältääkin yli tuhat osaa vähemmän kuin sen edeltäjä, tornadon
> RB199-moottori. RB199 2800 osaa -> EJ200 1800 osaa. Lisäksi EJ200
> on edeltäjäänsä 50% tehokkaampi ja tämän hetken sarjatuotantomoottoreista
> selvästi paras teho/painosuhteeltaan.
Esim. AeroWorld ja Airlaners ovat kirjoittaneet vastaavaa tietoa! Seuraahan
lehtiä!
>
> Tykkiä taas ei _todellakaan_ jätetä pois Typhoonista, vaan ainoastaan RAF
> suunnittelee siitä luopumista. Tosin ensimmäisen erä Typhoonit tullaan
> varustamaan tykillä ja vasta toisen erän Typhoonit ilman sitä, mikäli
> Britannian MOD ei sitä ennen tule järkiinsä. Muut jäsenmaat sen sijaan
> pitävät tykit koneessa.
>
Tämä ei ole vielä vahvistettu! Vai mistä näin olet lukenut?
Kuka vitun Marconi? Su-37:ssa on N-011M Zhuk-M pulssi doppler tutka sekä
N-012 taaksepäin näkevä tutka. N-011M scannaa elektronisesti 180deg.
siivun ja +55/-55 deg. korkeudelta. Tutkallä saa jäljitykseen hävittäjän
kokosen
maalin 160km päästä edestä ja 50km päästä takaa. Maatutka ottaa
jäljitykseen 170km päästä. Tutka havaitsee myös huonosti näkyviä maaleja
kuten F-22 ja F-117A! Koneesta löytyy myös ESM (electronical support
measure)
johon sisältyy uuden sukupolven digitaalinen tiedustelu varustus (SIGINT),
IR tiedustelu moduuli (IRINT), RHAWS tutkavaroitin sekä aktiivinen tutka ja
laser häirintälaite! Lisäksi kone pystyy helposti jopa 180deg. AoA:han ja
säilyttää hallittavuutensa ilman mitään hätää sakkauksesta!
> Tutkaksi viiden vuoden sisällä sähköisesti keilaava AMSAR.
3d-suihkusuuttimet,
> Typhoonissa on modernimmat moottorit, tutkassa näkyvyyttä heikennetty
> materiaaleilla ja esim. ilmanoton suunnittelulla. Huippumoderni
tutkavaroitus
> ja vastatoimijärjestelmä hinattavine häirintälähettimineen. Suunniteltu
myös
> rynnäkkötehtäviin.
>
Flanker perheestä kyllä löytyy rynnäkkökoneita kuten Su-34 joka hoitaa
maapommitukset monta kertaa EF:ää paremmin! MTOW on vaivaiset 45000kg!
> Ja niinkun sanoin, venäläiskoneet perinteisesti vaativat paljon huoltoa ja
> usein. Typhoon on suunniteltu helposti huollettavaksi.
>
>>>>Sukhoilta on tulossa mm. S-37 Berkut (Golden Eagle),
>>>
>>> Ko. kone on teknologiademonstraatori, ei minkään sarjatuotantokoneen
>>> prototyyppi.
>>>
>>Lue myös mihin kysymykseen vastasin! Katsos Su-37 on tällä hetkellä
>>protyyppivaiheessa. Vastasin kysymykseen, että Sukhoilla on suunnitteilla
>>myös seuraavan sukupolven hävittäjiä.
>
> No S-37 ei todellakaan ole seuraavan sukupolven hävittäjä.
>
Etkä sää tajua, että Su-37 ja S-37 on kaksi TÄYSIN eri konetta?
>>Tämä oli jonkun lehden laittama huhu. En väittänyt, että US Navy todella
>>harkitsisi flankeria!
>
> No ei todellakaan, miksi sitten mainitsit siitä?
>
Läpällä.
>>> Lähdeviitteitä kiitos.
>>>
>>http://www.webruler.com/aircombat/:ssa on nuo pudotus suhteet.
>>
>>Loput tiedot ovat mm. Yefim Gordonin kirjasta Su-27 Flanker Air
superiority
>>fighter. Henkilö joka on tutkinut 30 vuotta venäjän sotilasilmailua. Muita
>>kirjoja
>>kuten MiG-29, MiG-25-31, MiG-15...jne...muita lähteitä monet
>>venäläistenlehtien
>>ja Easy Tartarin jutusta, Sukhoin epävirallisilta sivuilta ja vielä vähän
>>muualta.
>
> Eli jostain vitun peelo-veppisaiteilta löydettyjä "faktoja". Tietääkseni
> Su-27 ei ole koskaan harjoituksissa kohdannut länsikoneita. Jos olisi
> ja olisi vieläpä pärjännyt hyvin, luuletko että sitä ei käytettäisi
> surutta mainonnassa ja markkinoinnissa hyväksi?
>
Eiköhän Venäjän ilmailuhisrian professori joka on 30 vuotta tutkinut
venäjän ilmailua tiedä hieman paremmin mistä kirjoittaa kuin sinun
tiedonlähteesi! Kirjan tiedot ovat mm. Sukhoi OKB:ltä ja sen insseltä!
> Kyllähän Su-27 koneperhe ainakin kurvatappelussa voittaisi nykyiset
> amerikkalaishävittäjät, mutta tilanne on toinen kun vastassa on
> monipuolisimmilla sensoreilla ja tietovuojärjestelmillä varustettu
> superergonominen Typhoon tai Rafale kypärätähtäimin ja 90:n asteen
> off-boresight IIR ohjuksilla kuten ASRAAM, IRIS-T tai Mica.
>
ASRAAM ei tietääkseni ole vielä edes palvelukäytössä!?
> Sitäpaitsi Typhoonin ei edes kannata päästää Flankeria
> kurvatappeluetäisyydelle.
>
> Tutkalla Typhoon näkee valtavan ei-RRCS Flankerin paljon kauempaa ja
> voi ampua Ramjet-meteorinsa pidempää kuin venäläiskone.
>
Tarkennus kiitos!
>--
> jan...@cc.tut.fi
Atte Maijala
ps. mielenkiintoinen väittely :-)
Sami jumppanen
Jukka O. Kauppinen <jukka.k...@mikrobitti.fi> kirjoitti
viestissä:3982A032...@mikrobitti.fi...
> > kuin jenkkien omat Aim-9:it? Mitenkäs vanha ja romuluinen MiG-25 Foxbat
> > ampui kosovossa hornetin alas vaikka hornetissa on todella hyvät tutkat?
>
> Persianlahdella :-)
>
> jok
Tuota, milloin MiG-25 on ampunut Hornetin alas, vai onko tuo joku vitsi.
Luulen että olisin siitä kuullut.
Janne Kylliö
Viitsisitko poistaa turhat lainaukset viesteistäsi kiitos!
>> ja se sisältääkin yli tuhat osaa vähemmän kuin sen edeltäjä, tornadon
>> RB199-moottori. RB199 2800 osaa -> EJ200 1800 osaa. Lisäksi EJ200
>> on edeltäjäänsä 50% tehokkaampi ja tämän hetken sarjatuotantomoottoreista
>> selvästi paras teho/painosuhteeltaan.
>
>Esim. AeroWorld ja Airlaners ovat kirjoittaneet vastaavaa tietoa! Seuraahan
>lehtiä!
Ilmeisesti sinä olet saanut ilmailutietoutesi lukemalla Pravdaa ja
maaseudun tulevaisuutta tms.
Parasta ilmailutietoutta saa IMHO rec.aviation.military uutisryhmästä.
Toki AIR International on varsin hyvä aviisi.
>> Tykkiä taas ei _todellakaan_ jätetä pois Typhoonista, vaan ainoastaan RAF
>> suunnittelee siitä luopumista. Tosin ensimmäisen erä Typhoonit tullaan
>> varustamaan tykillä ja vasta toisen erän Typhoonit ilman sitä, mikäli
>> Britannian MOD ei sitä ennen tule järkiinsä. Muut jäsenmaat sen sijaan
>> pitävät tykit koneessa.
>>
>Tämä ei ole vielä vahvistettu! Vai mistä näin olet lukenut?
Mitä vahvistamista on siinä tiedossa että muut maat eivät poista
koneisiin alunperin suunniteltuja tykkejä? Siinä olisi jos ne
poistettaisiin.
Mistä itse olet saanut tietää attä Typhooniin ei tule tykkiä?
Ota selvää faktoista, please!
>> Marconi sanoo mittausetäisyys hävittäjämaaliin on "yli 180 km", mitä se
>> sitten tarkoittaneekaan. Pilkington optronicsin PIRATE on uusimman
>sukupolen
>> "supercooled" IRST. Kaikkien sensoreiden tuottama informaatio sulautetaan
>> helpossa muodossa ohjaajalle näytettäväksi ja asejärjestelmälle
>käytettäväksi.
>>
>Kuka vitun Marconi?
GEC-Marconi, tutkan valmistaja?
>Su-37:ssa on N-011M Zhuk-M pulssi doppler tutka sekä
>N-012 taaksepäin näkevä tutka. N-011M scannaa elektronisesti 180deg.
>siivun ja +55/-55 deg. korkeudelta. Tutkallä saa jäljitykseen hävittäjän
>kokosen
>maalin 160km päästä edestä ja 50km päästä takaa. Maatutka ottaa
>jäljitykseen 170km päästä. Tutka havaitsee myös huonosti näkyviä maaleja
>kuten F-22 ja F-117A! Koneesta löytyy myös ESM (electronical support
>measure)
>johon sisältyy uuden sukupolven digitaalinen tiedustelu varustus (SIGINT),
>IR tiedustelu moduuli (IRINT), RHAWS tutkavaroitin sekä aktiivinen tutka ja
>laser häirintälaite! Lisäksi kone pystyy helposti jopa 180deg. AoA:han ja
>säilyttää hallittavuutensa ilman mitään hätää sakkauksesta!
Toi on kaikki vaporwarea tällä hetkellä. Muista että edes intialle myydyt
Su-30-koneet eivät sisällä juuri mitään niistä hienoita laitteista mitä
niissä pitäisi olla. Ne asennetaan sitten "joskus" myöhemmin. Tällä
hetkellä ko. koneet eivät juuri eroa perus Su-27:ta.
Typhoonissakin on toki kehittynyt 3d tutkavaroitin, Missile Approach
Warner ja Laservaroitin.
Tiesustelusäiliöitäkin siihen toki voi asentaa, mutta nämä eivät
IMO ole varsinaisia koneen ominaisuuksia. Niitä säiliöitä voi
asentaa vaikka Drakeniin jos niikseen tulee.
>> No S-37 ei todellakaan ole seuraavan sukupolven hävittäjä.
>>
>Etkä sää tajua, että Su-37 ja S-37 on kaksi TÄYSIN eri konetta?
Tiedän sen hyvin, mutta ilmeisesti sulla on vaikeuksia tajuta
mitä ko. itänaapurin konetyypit on.
>> No ei todellakaan, miksi sitten mainitsit siitä?
>>
>Läpällä.
Faktoihin perustuvassa mielipiteenvaihdossa "läpällä" ei ole
juurikaan arvoa. Jenkit ei perinteisesti osta juuri mitään edes
muilta läsimailta. NIH-syndrooma iskee.
Joskin on mahdollista että jotkut muut länsimaat, kuten esim. Australia,
voisivat harkita vakavasti Su-34 version hankintaa.
>Eiköhän Venäjän ilmailuhisrian professori joka on 30 vuotta tutkinut
>venäjän ilmailua tiedä hieman paremmin mistä kirjoittaa kuin sinun
>tiedonlähteesi! Kirjan tiedot ovat mm. Sukhoi OKB:ltä ja sen insseltä!
Missäs tollainen professuuri on? Ankkalinnan yliopistossako?
>ASRAAM ei tietääkseni ole vielä edes palvelukäytössä!?
Mun tietääkseni( fakta ) käytössä Kuninkaallisilla ilmavoimilla
vuodesta 1998. Täällä hetkellä käytössä Harrier GR.7- ja
Jaguar-koneissa.
>> Tutkalla Typhoon näkee valtavan ei-RRCS Flankerin paljon kauempaa ja
>> voi ampua Ramjet-meteorinsa pidempää kuin venäläiskone.
>>
>Tarkennus kiitos!
Tutkalla näkemiseen vaikuttaa tutkan tehon ja erottelukyvyn lisäksi
vastapuolen koneen tutkapoikkipinta-ala joka Flankerissa on hyvin
suuri. Esimerkiksi moottorin puhaltimen lavat näkyvät suoraan
edestäpäin katsottaessa.
Typhoon on suunniteltu niin että moottorit _eivät_ näy suoraan
edestäpäin ja muukin suunnittelu ja materiaalit vaikuttavat vähentävästi
koneen näkyvyyteen tutkassa.
Lisäksi Typhoon on jo kooltaan paljon flankeria pienempi. Jos koneet
varustettaisiin samalla tutkalla, typhoon näkisi flankerin pidemmältä
pienemmän tutkapoikkipinta-alansa johdosta ja pääsee ampumaan ohjuksensa
aikaisemmin ja mahdollisesti siirtymään sivuun Flankerin tutkan näkyvistä
ennen kuin flanker saa Typhoonin näkyviin. Näin siis teoriassa.
Atte Maijala
Janne Kylliö kirjoitti viestissä ...
>
>
>>> RB199-moottori. RB199 2800 osaa -> EJ200 1800 osaa. Lisäksi EJ200
>>> on edeltäjäänsä 50% tehokkaampi ja tämän hetken
sarjatuotantomoottoreista
>>> selvästi paras teho/painosuhteeltaan.
>>
>>Esim. AeroWorld ja Airlaners ovat kirjoittaneet vastaavaa tietoa!
Seuraahan
>>lehtiä!
>
> maaseudun tulevaisuutta tms.
>
> Parasta ilmailutietoutta saa IMHO rec.aviation.military uutisryhmästä.
> Toki AIR International on varsin hyvä aviisi.
>
International.
Kiitos uuden uutisryhmän osoitteesta. :)
>>> Tykkiä taas ei _todellakaan_ jätetä pois Typhoonista, vaan ainoastaan
RAF
>>> suunnittelee siitä luopumista. Tosin ensimmäisen erä Typhoonit tullaan
>>> varustamaan tykillä ja vasta toisen erän Typhoonit ilman sitä, mikäli
>>> Britannian MOD ei sitä ennen tule järkiinsä. Muut jäsenmaat sen sijaan
>>> pitävät tykit koneessa.
>>>
>>Tämä ei ole vielä vahvistettu! Vai mistä näin olet lukenut?
>
> Mitä vahvistamista on siinä tiedossa että muut maat eivät poista
> koneisiin alunperin suunniteltuja tykkejä? Siinä olisi jos ne
> poistettaisiin.
>
> Mistä itse olet saanut tietää attä Typhooniin ei tule tykkiä?
> Ota selvää faktoista, please!
>
Myönnän, että en ole perehtynyt EF:n kovinkaan paljon. EVVK EF!
>>> Marconi sanoo mittausetäisyys hävittäjämaaliin on "yli 180 km", mitä se
>>> sitten tarkoittaneekaan. Pilkington optronicsin PIRATE on uusimman
>>sukupolen
>>> "supercooled" IRST. Kaikkien sensoreiden tuottama informaatio
sulautetaan
>>> helpossa muodossa ohjaajalle näytettäväksi ja asejärjestelmälle
>>käytettäväksi.
>>>
>>Kuka vitun Marconi?
>
> GEC-Marconi, tutkan valmistaja?
>
Kiitos tiedotuksesta.
>>Su-37:ssa on N-011M Zhuk-M pulssi doppler tutka sekä
>>N-012 taaksepäin näkevä tutka. N-011M scannaa elektronisesti 180deg.
>>siivun ja +55/-55 deg. korkeudelta. Tutkallä saa jäljitykseen hävittäjän
>>kokosen
>>maalin 160km päästä edestä ja 50km päästä takaa. Maatutka ottaa
>>jäljitykseen 170km päästä. Tutka havaitsee myös huonosti näkyviä maaleja
>>kuten F-22 ja F-117A! Koneesta löytyy myös ESM (electronical support
>>measure)
>>johon sisältyy uuden sukupolven digitaalinen tiedustelu varustus (SIGINT),
>>IR tiedustelu moduuli (IRINT), RHAWS tutkavaroitin sekä aktiivinen tutka
ja
>>laser häirintälaite! Lisäksi kone pystyy helposti jopa 180deg. AoA:han ja
>>säilyttää hallittavuutensa ilman mitään hätää sakkauksesta!
>
> Toi on kaikki vaporwarea tällä hetkellä. Muista että edes intialle myydyt
> Su-30-koneet eivät sisällä juuri mitään niistä hienoita laitteista mitä
> niissä pitäisi olla. Ne asennetaan sitten "joskus" myöhemmin. Tällä
> hetkellä ko. koneet eivät juuri eroa perus Su-27:ta.
>
Intian tilaamat ovat Su-30K (Su-30MKI)varustettuna canardeilla, TVC
moottoreilla, uudella tutkalla joka pystyy jäljittämään 15 ilmakohdetta,
parempi
maatutka sekä LCD (CRT) näytöt! TVC moottorit liikkuu +15deg/-15deg.
Siinä hieman ulkoisia tietoja Intian koneista!
> Typhoonissakin on toki kehittynyt 3d tutkavaroitin, Missile Approach
> Warner ja Laservaroitin.
>
> Tiesustelusäiliöitäkin siihen toki voi asentaa, mutta nämä eivät
> IMO ole varsinaisia koneen ominaisuuksia. Niitä säiliöitä voi
> asentaa vaikka Drakeniin jos niikseen tulee.
>
>>> No S-37 ei todellakaan ole seuraavan sukupolven hävittäjä.
>>>
>>Etkä sää tajua, että Su-37 ja S-37 on kaksi TÄYSIN eri konetta?
>
> Tiedän sen hyvin, mutta ilmeisesti sulla on vaikeuksia tajuta
> mitä ko. itänaapurin konetyypit on.
>
Millähän perusteella S-37 ei olisi viidennen sukupolven kone?Tosin kone
on kyllä flanker perheestä lähtöisin mutta muuttunut suht. paljon. Su-37
on prototyyppi vaiheessa T10M-11 (711 White). Jos et tätä tiennyt,
niin HUHUHUH!
>>> No ei todellakaan, miksi sitten mainitsit siitä?
>>>
>>Läpällä.
>
> Faktoihin perustuvassa mielipiteenvaihdossa "läpällä" ei ole
> juurikaan arvoa. Jenkit ei perinteisesti osta juuri mitään edes
> muilta läsimailta. NIH-syndrooma iskee.
>
Tiedän, että jenkkien ei ole järkeä ostaa koneita muualta kuin jenkeistä.
> Joskin on mahdollista että jotkut muut länsimaat, kuten esim. Australia,
> voisivat harkita vakavasti Su-34 version hankintaa.
>
>>Eiköhän Venäjän ilmailuhisrian professori joka on 30 vuotta tutkinut
>>venäjän ilmailua tiedä hieman paremmin mistä kirjoittaa kuin sinun
>>tiedonlähteesi! Kirjan tiedot ovat mm. Sukhoi OKB:ltä ja sen insseltä!
>
> Missäs tollainen professuuri on? Ankkalinnan yliopistossako?
>
No mistäs sää noi jutut revit? Jostain uutisryhmistä? Mikäli esim. tietäisit
aviation shopin hesassa, niin tietäisit, että kyseinen herra on kirjoittanut
ainakin 7 kirjaa venäjän sotilaskoneista. Lisäksi tiedot ovat usein suoraan
valmistajilta!
>>ASRAAM ei tietääkseni ole vielä edes palvelukäytössä!?
>
> Mun tietääkseni( fakta ) käytössä Kuninkaallisilla ilmavoimilla
> vuodesta 1998. Täällä hetkellä käytössä Harrier GR.7- ja
> Jaguar-koneissa.
>
Selvä!
>>> Tutkalla Typhoon näkee valtavan ei-RRCS Flankerin paljon kauempaa ja
>>> voi ampua Ramjet-meteorinsa pidempää kuin venäläiskone.
>>>
>>Tarkennus kiitos!
>
> Tutkalla näkemiseen vaikuttaa tutkan tehon ja erottelukyvyn lisäksi
> vastapuolen koneen tutkapoikkipinta-ala joka Flankerissa on hyvin
> suuri. Esimerkiksi moottorin puhaltimen lavat näkyvät suoraan
> edestäpäin katsottaessa.
>
> Typhoon on suunniteltu niin että moottorit _eivät_ näy suoraan
> edestäpäin ja muukin suunnittelu ja materiaalit vaikuttavat vähentävästi
> koneen näkyvyyteen tutkassa.
>
> Lisäksi Typhoon on jo kooltaan paljon flankeria pienempi. Jos koneet
> varustettaisiin samalla tutkalla, typhoon näkisi flankerin pidemmältä
> pienemmän tutkapoikkipinta-alansa johdosta ja pääsee ampumaan ohjuksensa
> aikaisemmin ja mahdollisesti siirtymään sivuun Flankerin tutkan näkyvistä
> ennen kuin flanker saa Typhoonin näkyviin. Näin siis teoriassa.
>
Kiitos havainto esityksestä. Mutta onkos EF:llä datalinkki esim AWACS:iin
tai muihin koneisiin. Ainakin AWACS:in ollessa mahdollinen flanker ampuisi
ohjuksen huomattavasti aiemmin...esim. 130km:n päästä...riippuen tietysti
korkeudesta.
>--
> jan...@cc.tut.fi
Atte Maijala
ps. olemme aikas sivussa aiheesta ketteryys... ;-)
Janne Kylliö
>> Toi on kaikki vaporwarea tällä hetkellä. Muista että edes intialle myydyt
>> Su-30-koneet eivät sisällä juuri mitään niistä hienoita laitteista mitä
>> niissä pitäisi olla. Ne asennetaan sitten "joskus" myöhemmin. Tällä
>> hetkellä ko. koneet eivät juuri eroa perus Su-27:ta.
>>
>Intian tilaamat ovat Su-30K (Su-30MKI)varustettuna canardeilla, TVC
>moottoreilla, uudella tutkalla joka pystyy jäljittämään 15 ilmakohdetta,
>parempi
>maatutka sekä LCD (CRT) näytöt! TVC moottorit liikkuu +15deg/-15deg.
>Siinä hieman ulkoisia tietoja Intian koneista!
Tosin ainakaan ensimmäisessä erässä Intian koneita ei ollut kääntyviä
suihkusuuttimia eikä kaikkia muitakaan "herkkuja". Pitäisin esim.
Janesia kohtuullisen luotettavana tietolähteenä.
Ne on tarkoitus päivittää niihin sitten joskus myöhemmin. Sitä
tarkoitin Vaporwarella.
>> Tiedän sen hyvin, mutta ilmeisesti sulla on vaikeuksia tajuta
>> mitä ko. itänaapurin konetyypit on.
>>
>Millähän perusteella S-37 ei olisi viidennen sukupolven kone?Tosin kone
>on kyllä flanker perheestä lähtöisin mutta muuttunut suht. paljon. Su-37
>on prototyyppi vaiheessa T10M-11 (711 White). Jos et tätä tiennyt,
>niin HUHUHUH!
S-37 ei ole edes mikään prototyyppi. Se on vain teknologiademonstraattori
eikä siitä ole tarkoituskaan tulla sarjatuotantokonetta.
Ehkä joku sen teknologiaan pohjautuva kone voi joskus tulla tuotantoon,
joskin epäilen sitä.
>>>Eiköhän Venäjän ilmailuhisrian professori joka on 30 vuotta tutkinut
>>>venäjän ilmailua tiedä hieman paremmin mistä kirjoittaa kuin sinun
>>>tiedonlähteesi! Kirjan tiedot ovat mm. Sukhoi OKB:ltä ja sen insseltä!
>>
>> Missäs tollainen professuuri on? Ankkalinnan yliopistossako?
>>
>No mistäs sää noi jutut revit? Jostain uutisryhmistä? Mikäli esim. tietäisit
>aviation shopin hesassa, niin tietäisit, että kyseinen herra on kirjoittanut
>ainakin 7 kirjaa venäjän sotilaskoneista. Lisäksi tiedot ovat usein suoraan
>valmistajilta!
Ihmettelin vaan missä yliopistossa on Venäjän ilmailuhistorian
professuuri, mutta se ei liene relevanttia.
Varmaan on kirjoittanut, en epäile. Mutta ehkäpä ko. herra on tutkiessaan
venäläistä ilmailua hieman biasoitunut ja saattaa epätietoisesti
jättää vähemmän mairittelevia totuuksia pois ja ottaa ne mairittelevat
mukaan. Varsinkin jos Sukhoi on sponsoroinut häntä. En myöskään hetkeäkään
epäile etteikö Valmistaja kehuisi omaa konettaan maasta taivaisiin.
Pointti oli se että lähdekritiikkiä kannattaa aina harrastaa. Jos
haluaa nähdä kohtuullisen hyvin tehdyn veppisivuston jossa ei ole turhaa
hehkutusta ja jossa lähdeviitteet on mainittu, kannatta tsekata
John Cookin Eurofighter sivut:
http://www.eurofighter.pso-online.com
Myönnän että kommenttini Ankkalinnan yliopistosta saattoi olla hieman
asiaton. Jäi sfnet.atk.sodat-vaihde päälle :-(.
>> Tutkalla näkemiseen vaikuttaa tutkan tehon ja erottelukyvyn lisäksi
>> vastapuolen koneen tutkapoikkipinta-ala joka Flankerissa on hyvin
>> suuri. Esimerkiksi moottorin puhaltimen lavat näkyvät suoraan
>> edestäpäin katsottaessa.
>>
>> Typhoon on suunniteltu niin että moottorit _eivät_ näy suoraan
>> edestäpäin ja muukin suunnittelu ja materiaalit vaikuttavat vähentävästi
>> koneen näkyvyyteen tutkassa.
>>
>> Lisäksi Typhoon on jo kooltaan paljon flankeria pienempi. Jos koneet
>> varustettaisiin samalla tutkalla, typhoon näkisi flankerin pidemmältä
>> pienemmän tutkapoikkipinta-alansa johdosta ja pääsee ampumaan ohjuksensa
>> aikaisemmin ja mahdollisesti siirtymään sivuun Flankerin tutkan näkyvistä
>> ennen kuin flanker saa Typhoonin näkyviin. Näin siis teoriassa.
>>
>Kiitos havainto esityksestä. Mutta onkos EF:llä datalinkki esim AWACS:iin
>tai muihin koneisiin. Ainakin AWACS:in ollessa mahdollinen flanker ampuisi
>ohjuksen huomattavasti aiemmin...esim. 130km:n päästä...riippuen tietysti
>korkeudesta.
Nykyisissäkin länsihävittäjissä(F-16, F-15) on datalinkki tukikoneiden
( AWACS, JSTARS, ASTOR jne. ) kanssa, ja kaikki aktiivisilla
tutkaohjuksilla varustetut koneet pystyvät ampumaan ohjuksensa ja
päivittämään niiden kurssia muilta koneilta tai maa-asemalta saamansa
informaation mukaan.
Typhoon ja mm. Gripen voivat jakaa tietoa myös hävittäjien kesken
datalinkin välityksellä. Esimerkiksi neljän koneen typhoon-parvesta
yksi voi silloin tällöin näpäyttää tutkan päälle paljastaen itsensä
ja jakaa tutkalta saamansa datan muiden kolmen koneen kesken näiden
paljastumatta.
Samanlainen ominaisuus lienee kaikissa uuden sukupolven hävittäjissä.
Sinänsä tietovuojärjestelmät eivät ole kovinkaan uusi keksintö, ruotsissa
on ollut maatutkan ja hävittäjien välinen tietovuojärjestelmä käytössä
jo 60-luvulla ja suomessakin IIRC 70-luvulta lähtien.
Atte Maijala
>>> Toi on kaikki vaporwarea tällä hetkellä. Muista että edes intialle
myydyt
>>> Su-30-koneet eivät sisällä juuri mitään niistä hienoita laitteista mitä
>>> niissä pitäisi olla. Ne asennetaan sitten "joskus" myöhemmin. Tällä
>>> hetkellä ko. koneet eivät juuri eroa perus Su-27:ta.
>>>
>>Intian tilaamat ovat Su-30K (Su-30MKI)varustettuna canardeilla, TVC
>>moottoreilla, uudella tutkalla joka pystyy jäljittämään 15 ilmakohdetta,
>>parempi
>>maatutka sekä LCD (CRT) näytöt! TVC moottorit liikkuu +15deg/-15deg.
>>Siinä hieman ulkoisia tietoja Intian koneista!
>
> suihkusuuttimia eikä kaikkia muitakaan "herkkuja". Pitäisin esim.
> Janesia kohtuullisen luotettavana tietolähteenä.
>
> Ne on tarkoitus päivittää niihin sitten joskus myöhemmin. Sitä
> tarkoitin Vaporwarella.
Juu Intian kaikki koneet eivät ole MKI malleja mutta Farnboroughista on
tullut juttua, että Intia tilaisi jopa 200 Su-30MKI konetta lisenssillä.
Kuitenkin
Intia on ensimmäinen valtio jossa otetaan operatiiviseen käyttöön TVC
moottoreilla varustettu hävittäjä. No on tuo Jane's ennenkin erehtynyt mm.
Flankerin tutka tiedoissa. Joskin kyllä Jane's:llä hyvääkin tietoa löytyy.
Myönnän kyllä, että Sukhoilla on ongelmia saada koneitaan länsimaisille.
Näin totesi Farnboroughissa joku Sukhoin johtajista. Lisäksi heillä ei ole
selitystä asialle, koska koneet kuten Su-35 on kaikilta ominaisuuksiltaan
jenkkien tasolla. Ilmeisesti vieläkin painaa se, että Sukhoi on nimenomaan
venäläinen hävittäjiä.
>
>>> Tiedän sen hyvin, mutta ilmeisesti sulla on vaikeuksia tajuta
>>> mitä ko. itänaapurin konetyypit on.
>>>
>>Millähän perusteella S-37 ei olisi viidennen sukupolven kone?Tosin kone
>>on kyllä flanker perheestä lähtöisin mutta muuttunut suht. paljon. Su-37
>>on prototyyppi vaiheessa T10M-11 (711 White). Jos et tätä tiennyt,
>>niin HUHUHUH!
>
> S-37 ei ole edes mikään prototyyppi. Se on vain teknologiademonstraattori
> eikä siitä ole tarkoituskaan tulla sarjatuotantokonetta.
>
En ole väittänytkään, että se olisi prototyyppi vaiheessa mutta vastasinkin,
että suunnitteilla on viidennensukupolven kone. Koneen pääsy prototyyppi
vaiheeseen riippuu huomattavasti siitä kumpi voittaa tarjouskilvan Sukhoi
vai MiG.
> Ehkä joku sen teknologiaan pohjautuva kone voi joskus tulla tuotantoon,
> joskin epäilen sitä.
>
Kisa on välillä MiG-1.42 ja S-37. Konetta kuitenkin aloitettiin
suunnittelemaan
jo flankerin alkuaikoina...siis S-37:aa.
>>>>Eiköhän Venäjän ilmailuhisrian professori joka on 30 vuotta tutkinut
>>>>venäjän ilmailua tiedä hieman paremmin mistä kirjoittaa kuin sinun
>>>>tiedonlähteesi! Kirjan tiedot ovat mm. Sukhoi OKB:ltä ja sen insseltä!
>>>
>>> Missäs tollainen professuuri on? Ankkalinnan yliopistossako?
>>>
>>No mistäs sää noi jutut revit? Jostain uutisryhmistä? Mikäli esim.
tietäisit
>>aviation shopin hesassa, niin tietäisit, että kyseinen herra on
kirjoittanut
>>ainakin 7 kirjaa venäjän sotilaskoneista. Lisäksi tiedot ovat usein
suoraan
>>valmistajilta!
>
> Ihmettelin vaan missä yliopistossa on Venäjän ilmailuhistorian
> professuuri, mutta se ei liene relevanttia.
>
Tästä ei ole mainintaa mutta kirjoittaja asuu moskovassa.
> Varmaan on kirjoittanut, en epäile. Mutta ehkäpä ko. herra on tutkiessaan
> venäläistä ilmailua hieman biasoitunut ja saattaa epätietoisesti
> jättää vähemmän mairittelevia totuuksia pois ja ottaa ne mairittelevat
> mukaan. Varsinkin jos Sukhoi on sponsoroinut häntä. En myöskään hetkeäkään
> epäile etteikö Valmistaja kehuisi omaa konettaan maasta taivaisiin.
>
Itse asiassa tuo lauseeni, että tiedot ovat suoraan valmistajilta oli hieman
yli
heitetty. Suurin osa tiedoista on Sukhoin työntekijöiltä ja nuo koneiden
arvot
eivät todellakaan ole Sukhoille vetäviä. Monet lehde ovat kirjoittaneen
esim.
että Su-37:an tutka näkee hävittäjän kokoiset viholliset 200-240km:n päästä
mutta kirjassa lukee, että se on 140-160km hävittäjille. Eli kirjassa ei
vedetä
sukhoille pojoja. Kuitenkin lopussa on taulukkoja koneen vertailusta muihin
jenkki koneisiin ja tulokset ovat aikas lähekkäin F-15C:n kanssa...siis
Su-27P:llä.
> Pointti oli se että lähdekritiikkiä kannattaa aina harrastaa. Jos
> haluaa nähdä kohtuullisen hyvin tehdyn veppisivuston jossa ei ole turhaa
> hehkutusta ja jossa lähdeviitteet on mainittu, kannatta tsekata
> John Cookin Eurofighter sivut:
>
> http://www.eurofighter.pso-online.com
>
Kiitoksia linkistä...pitää käydä jahka kerkeän.
> Myönnän että kommenttini Ankkalinnan yliopistosta saattoi olla hieman
> asiaton. Jäi sfnet.atk.sodat-vaihde päälle :-(.
>
Mitäs tuosta :)
>>> Tutkalla näkemiseen vaikuttaa tutkan tehon ja erottelukyvyn lisäksi
>>> vastapuolen koneen tutkapoikkipinta-ala joka Flankerissa on hyvin
>>> suuri. Esimerkiksi moottorin puhaltimen lavat näkyvät suoraan
>>> edestäpäin katsottaessa.
>>>
>>> Typhoon on suunniteltu niin että moottorit _eivät_ näy suoraan
>>> edestäpäin ja muukin suunnittelu ja materiaalit vaikuttavat vähentävästi
>>> koneen näkyvyyteen tutkassa.
>>>
>>> Lisäksi Typhoon on jo kooltaan paljon flankeria pienempi. Jos koneet
>>> varustettaisiin samalla tutkalla, typhoon näkisi flankerin pidemmältä
>>> pienemmän tutkapoikkipinta-alansa johdosta ja pääsee ampumaan ohjuksensa
>>> aikaisemmin ja mahdollisesti siirtymään sivuun Flankerin tutkan
näkyvistä
>>> ennen kuin flanker saa Typhoonin näkyviin. Näin siis teoriassa.
>>>
>>Kiitos havainto esityksestä. Mutta onkos EF:llä datalinkki esim AWACS:iin
>>tai muihin koneisiin. Ainakin AWACS:in ollessa mahdollinen flanker ampuisi
>>ohjuksen huomattavasti aiemmin...esim. 130km:n päästä...riippuen tietysti
>>korkeudesta.
>
> Nykyisissäkin länsihävittäjissä(F-16, F-15) on datalinkki tukikoneiden
> ( AWACS, JSTARS, ASTOR jne. ) kanssa, ja kaikki aktiivisilla
> tutkaohjuksilla varustetut koneet pystyvät ampumaan ohjuksensa ja
> päivittämään niiden kurssia muilta koneilta tai maa-asemalta saamansa
> informaation mukaan.
Kiitoksia. En ollut ennen tuota tieto juuri mistään löytänyt.
>
> Typhoon ja mm. Gripen voivat jakaa tietoa myös hävittäjien kesken
> datalinkin välityksellä. Esimerkiksi neljän koneen typhoon-parvesta
> yksi voi silloin tällöin näpäyttää tutkan päälle paljastaen itsensä
> ja jakaa tutkalta saamansa datan muiden kolmen koneen kesken näiden
> paljastumatta.
>
No Gripeniä en kauheesti kehuisi...ovatko muuten vieläkin lentokiellossa?
Kyllä Flankerkin tuohon pystyy. Yleensä Su-30 jakaa tietoa yksipaikkaisille.
> Samanlainen ominaisuus lienee kaikissa uuden sukupolven hävittäjissä.
>
> Sinänsä tietovuojärjestelmät eivät ole kovinkaan uusi keksintö, ruotsissa
> on ollut maatutkan ja hävittäjien välinen tietovuojärjestelmä käytössä
> jo 60-luvulla ja suomessakin IIRC 70-luvulta lähtien.
>
>--
> jan...@cc.tut.fi
Atte Maijala
Jaakko Pitkäjärvi
Janne Kylliö <jan...@cc.tut.fi> kirjoitti
viestissä:slrn8o6epv...@localhost.localdomain...
> Atte Maijala <maijala...@yritys.tpo.fi> wrote:
>
> Viitsisitko poistaa turhat lainaukset viesteistäsi kiitos!
>
> >> RB199-moottori. RB199 2800 osaa -> EJ200 1800 osaa. Lisäksi EJ200
> >> on edeltäjäänsä 50% tehokkaampi ja tämän hetken
sarjatuotantomoottoreista
> >> selvästi paras teho/painosuhteeltaan.
> >
> >Esim. AeroWorld ja Airlaners ovat kirjoittaneet vastaavaa tietoa!
Seuraahan
> >lehtiä!
>
> maaseudun tulevaisuutta tms.
>
> Parasta ilmailutietoutta saa IMHO rec.aviation.military uutisryhmästä.
> Toki AIR International on varsin hyvä aviisi.
Jotkin uutisryhmät ovat "tietolähteinä" varsin kyseenalaisia. Niitä kyllä
lukee myös sellaiset henkilöt, jotka tietävät asioista todella paljon, mutta
on turha kuvitella heidän jakelevan kaikkia tietojansa julkisesti. Sitä
vastoin up-to-date uutisten välityksiin uutisryhmät ovat kyllä vallan hyviä.
R.a.m:ssa tykittelee paljon myös sellaista kansaa, joka kyllä vaikuttaa
varsin uskottavalta puheineen ja perusteluineen, mutta
"asiantuntijamielipiteet" ovat silti suodattuneet usein USA/RUS filtterin
kautta, joten hyvin suuri varaus on pidettävä noiden juttujen kanssa.
Jos koneista ja järjestelmistä haluaa todella päästä selville, World Air
Power Journal on se paperi, jota kannattaa lukea hartaasti. Siinä kun ei ole
mainoksia eikä siten sen kummempia kaupallisia paineita ja lukijat ovat
muutenkin lähes kaikki sotilashenkilöitä
puhumattakaan kirjoittajien tasosta, joihin kuuluu maailman
huippuasiantuntijoita. Suomessa ei ole kuin muutama kymmenen siviiliä, jotka
ovat lehden kestotilaajana, joten mikään jokapaikan lehti se ei ole, mutta
referenssi kaikille muille ilmailulehdille kuitenkin.
--
Jaakko Pitkäjärvi
jaakko.p...@pp.inet.fi
http://personal.inet.fi/yhdistys/meripelastus/
Jouni Virtanen
samoin saks. Me 262 (Schwalbe) tai He 163 (Komet)
Pekka Siltala
news:Zbbh5.99$W_4....@read2.inet.fi...
> samoin saks. Me 262 (Schwalbe) tai He 163 (Komet)
Heh ;-) Kaikken aikojen ketterin sotilaskone onkin siis Fokker IIID
kolmitaso vuodelta 1917. Tuskin sitä muuten F-16 pilotti ihan helpolla
pudottaisi ...
--
Pekka
Ilkka Karaila
Jouni Virtanen wrote in message ...
>Esim. venäläinen Tsaika (lokki) on paljon ketterämpi kuin F-16
>
>
koneen nopeuden v funktiona r=v^2/amax.
Tsaikka oli hidas kaksitaso, nopeus ehkä luokkaa 200 km/h. Toisen
maailmansodan parhaita kaartokoneita oli Zero, joka teki silmukan 100 m
säteellä, ehkä lentäjään kohdistuvalla 8-10 g kiihtyvyydellä. Jo tuolloin
miehiltä puikoissa meni osittain taju kaartotaistelussa. Messesschmidtissä
asiaa oli ajateltu niin paljon, että lentäjän istuma-asennon pystyprofiilia
oli lyhennetty sijoittamalla polkimet ylemmäs kuin Brittikoneissa. Oma
lukunsa olivat syöksypommittajien oikaisuongelmat, erityisesti Ju 87:llä.
Nykykoneiden nopeudet ovat paljon suuremmat ja vaikka lentäjän kestokykyä
amax on parannettu g-puvulla, on se rajoittava tekijä.
Kone voidaan helpommin tehdä kestämään suuria kiihtyvyyksiä kuin lentäjä.
Seuraava versio on varmaan kauko-ohjattava kone, vrt. lentosimulaattori,
jossa lentäjän g-kestoisuus ei ole rajoittava tekijä. Koneessa tarvitaan
"videokamerapää", josta signaali lähetetään radioteitse tukikohdassa istuvan
"lentäjän" multimedianäyttöön.
IK
Pekka Siltala
news:pWbh5.115$W_4....@read2.inet.fi...
> Seuraava versio on varmaan kauko-ohjattava kone, vrt.
lentosimulaattori,
> jossa lentäjän g-kestoisuus ei ole rajoittava tekijä. Koneessa
tarvitaan
> "videokamerapää", josta signaali lähetetään radioteitse tukikohdassa
istuvan
> "lentäjän" multimedianäyttöön.
Tämä ei valitettavasti ole mahdollista. Muistan lukeneeni jostakin, että
kansainvälisissä sopimuksissa on sovittu, ettei kauko-käyttöisiä
robottituholaitteita rakenneta. Ei siis kauko-ohjattuja tankkeja,
hävittäjiä tms.
Kai sellainen robotankkiarmeija, jossa olisi rutkasti ammuksia ja
lämpötähtäimet olisi helppo pistää rullaamaan vihollisen maaperälle.
Laite ampuisi kaikkea joka liikkuu tai on pintalämmöltään 38
celciusastetta .. kerran päivässä käyttäjä kävisi loggautumassa verkkoon
ja naiskauttaisi hiirellä, että mihinkäs siviilikohteeseen pistetään
seuraavaksi tunteeton tankkiarmeija jolle ei yksikään elävä antaudu -
eikä erottele ammuttavia.
--
Pekka
Ilkka Karaila
Pekka Siltala wrote in message <8m3ofa$5pi$1...@tron.sci.fi>...
eroteltu. Onko erottelusta esimerkkiä?
Missähän moinen kauko-ohjattavien koneiden kieltojuttu on sovittu? Onhan
meillä jo käytössä tiedustelulennokitkin! En näe ainakaan teknisessä
mielessä paljoa eroa taistelu- ja tiedustelulennokin kesken. Toisella
lennokkityypillä on vähän enemmän "silmää" ja toisella vastaavasti "kättä
pidempää". Risteilyohjushan on tällainen "valmiiksi ohjelmoitu" pommilla
kuormattu lennokki.
IK
Pekka Siltala
> Valitettavasti niitä "ammuttavia" ei sodissa ole koskaan kovin
tarkkaan
> eroteltu. Onko erottelusta esimerkkiä?
Nykyaikana ei vissiin saa yhtäpaljon pisteitä, jos teurastaa kylällisen
siviilejä kuin jos ovat vihollisen univormuissa. Samoin vaikka
ajoneuvojen tai telttojen joissa on vaikka punainen puolikuu ei saa yhtä
paljon pojoja kuin vihollisen T-72 tankista ;-)
> pidempää". Risteilyohjushan on tällainen "valmiiksi ohjelmoitu"
pommilla
> kuormattu lennokki.
Niin, tiedustelulennokissa ei ole aseistusta .. Rupesi itseäkin
mietityttämään muuten, että missäs olen nähnyt tälläisen artikkelin,
voisiko joku muu valaista minkä vuoksi maalla eivät jyrää roboarmeijat,
vai onko se vain siinä ettei robo erottele siviilejä tai sotilaita ?
(ihanniinkuin totatitäärisessä sodassa muka ei ammuttaisi naisia ja
lapsia surutta siinä missä kaikkea muutakin)
--
Pekka
J.H.
lähestymiskulmia asian tiimoilta....
JH <j...@hotmail.com> kirjoitti viestissä:397CB363...@warbirds.org...
> Moi !
>
<klip>
> Siellä oli kiivas keskustelu uudemmista hävittäjistä ja niiden "knife
> fight" pätevyyksistä.
> Kovasti kummastelin, kun oli paljon puhetta ketterimmästä hävittäjästä
> (F-15, F-18, Mig-29) ja jatkuvasti
> unohdettiin se vanha kunnon sotaratsu; F-16 !!!!
> Jos minulla olisi kaksi päätä, löisin toisen pääni pantiksi, että F-16
> lentää kahdeksikkoja kyseisten "ketterien"
> hävittäjien ympärillä. Miettikääpä vaikka koneiden massaa... vai olenko
> missannut jotain ... ?
> Kyllähän F-16:ta pidettiin piiiiitkään maailman ketterimpänä
> hävittäjänä, enkä usko, että voittajaa on vieläkään
> löytynyt ! (En puhu kyseisen ominaisuuden tarpeellisuudesta, mistä
> olikin jo keskustelu...).
>
> T:Janne Hakala
>
>
J.H.
<jms...@my-deja.com> kirjoitti viestissä:8lms8a$jv1$1...@nnrp1.deja.com...
> Käytännössä koneita myydään aika pitkälti vielä niin että
> länsimaat, perinteiset lännen asiakkaat ja NATOon hinkuvat
> Itä-Euroopan maat ostavat länsikoneita, vanhat NL:n asiakkaat
> ostavat MiGejä ja Suhoita (ja joskus Mirageja), ja sitten on
> muutama poikkeus jotka ostavat molemmista, niinkuin Intia.
> Intiahan muuten valitsi juuri Su-30MK:n.
Miksiköhän eivät valinneet JAS:ja ? :-P
>
>
Joona "Zippy" Väisänen
mitä olen näistä konetyypeistä oppinut, mielestäni F-15 sekä MiG-29 ovat ne
ketterimmät koneet. Kaikkein ketterin onkin sitten Su-27, jolle ei pahemmin
ryppyillä. F-16 käyttää FWB-järjestelmää, eli ohjaimet ovat yhteydessä
tietokoneeseen, joka taas on yhteydessä ohjainpintoihin. Tästä syystä
F-16:ssa kestää esim. kauemmin vetää 9G:tä kuin esim. F-15:ssä, MiG-29:ssä,
Su-27:ssa joissa 9G saavutetaan lähes suuremmissakin nopeuksissa heti
ohjainten ollessa suorassa yhteydessä ohjainpintoihin, kun taas F-16:sta
FBW-järjestelmä ei anna vetää 9G:tä niin helposti.
Alkuperäisestä viestistä sen verran, että ketteryys on erittäin tarpeellinen
ominaisuus ilmataistelussa. Viimeistään, kun ollaan ns. "turning fightissa".
Enpä nyt muista kumpi oli vaikeampi: "one-circle fight" vai "two-circle
fight".
PS. Tämä viesti ei perustu faktaan, vaan siihen mitä itse olen mielestäni
ymmärtänyt. Viisaammat korjatkoon.
--
Joona "Zippy" Vaisanen
Virtual Finnair / FS Nordic
GSM=+358-050-5333490
ICQ#18696340
zi...@kolumbus.fi
Http://www.fsnordic.net
Http://joona-vaisanen.tripod.com
J.H. <jari.ha...@pp2.nospam.inet.fi> kirjoitti
viestissä:SSfh5.289$W_4....@read2.inet.fi...
Atte Maijala
>> Käytännössä koneita myydään aika pitkälti vielä niin että
>> länsimaat, perinteiset lännen asiakkaat ja NATOon hinkuvat
>> Itä-Euroopan maat ostavat länsikoneita, vanhat NL:n asiakkaat
>> ostavat MiGejä ja Suhoita (ja joskus Mirageja), ja sitten on
>> muutama poikkeus jotka ostavat molemmista, niinkuin Intia.
>> Intiahan muuten valitsi juuri Su-30MK:n.
>
>Miksiköhän eivät valinneet JAS:ja ? :-P
>>
>>
hyviä. :-)
>
>
>
HMA
>> Jos minulla olisi kaksi päätä, löisin toisen pääni pantiksi, että F-16
>> lentää kahdeksikkoja kyseisten "ketterien"
>> hävittäjien ympärillä. Miettikääpä vaikka koneiden massaa... vai olenko
>> missannut jotain ... ?
>>
kannattaa muistaa, että mopolla on turha
vetää peräkärryä. Voimassa on voimaa.
T: HMA
>>
>
>
Petri 'Halle' Hallberg
>
> En tässä nyt sano mitään asiantuntemuksen perusteella, mutta sen mukaan,
> mitä olen näistä konetyypeistä oppinut, mielestäni F-15 sekä MiG-29 ovat ne
> ketterimmät koneet. Kaikkein ketterin onkin sitten Su-27, jolle ei pahemmin
> ryppyillä.
Mistähän saisi kaikkien noiden konetyyppien energy maneuverability
chartit? Saattavat olla hyshys-materiaalia.
Tämä ketteryyskysymys riippuu myös sen ketteryyden määritelmästä.
Hetkellinen vai jatkuva kääntymiskyky ja millä korkeudella, millä
nopeudella, millaisessa lastissa...
F-14 ei mitenkään erityisen ketterä ole, eivätkä F-15 ja Su-27 liene
kärkipään koneita, koska "massa on hitauden mitta". Kyllä nuo pienemmät
väkkärät todennäköisesti pesevät ne useimmilla mittareilla.
Jossain videossa haastattelivat saksalaispilotteja, jotka ovat lentäneet
sekä Fulcrumia, että Falconia. Heidän mukaansa ovat liikehtimiskyvyltään
erittäin tasaväkisiä. Fulcrumissa on kuulemma hiukan enemmän voimaa,
mistä ei ole koskaan haittaa. F/A-18 ei ensimmäisissä
kaartotaisteluharjoituksissa pärjännyt Falconille, mutta kun
Hornet-pilotit oppivat oikeat kikat, menevät kuulemma voitot
harjoituksissa lähes fifty-fifty.
> F-16 käyttää FWB-järjestelmää, eli ohjaimet ovat yhteydessä
> tietokoneeseen, joka taas on yhteydessä ohjainpintoihin. Tästä syystä
> F-16:ssa kestää esim. kauemmin vetää 9G:tä kuin esim. F-15:ssä, MiG-29:ssä,
> Su-27:ssa joissa 9G saavutetaan lähes suuremmissakin nopeuksissa heti
> ohjainten ollessa suorassa yhteydessä ohjainpintoihin, kun taas F-16:sta
> FBW-järjestelmä ei anna vetää 9G:tä niin helposti.
Tätä en usko. Tuskin se ohjaustietokone sentään mikään VIC-20 on.
Väittäisin, että FBW-koneella tuo nopea kaartoon nykäisy on helpompaa,
koska pilotin ei tarvitse huolehtia niin paljon liiallisesta
kohtauskulmasta. Jos perinteisesti ohjattavan koneen pilotti nykäisee
suoraan sauvan rintaan, saattaapi siipi sakata saman tien.
Toni Virta
> F-16 käyttää FWB-järjestelmää, eli ohjaimet ovat yhteydessä
> tietokoneeseen, joka taas on yhteydessä ohjainpintoihin. Tästä syystä
> F-16:ssa kestää esim. kauemmin vetää 9G:tä kuin esim. F-15:ssä, MiG-29:ssä,
> Su-27:ssa joissa 9G saavutetaan lähes suuremmissakin nopeuksissa heti
> ohjainten ollessa suorassa yhteydessä ohjainpintoihin, kun taas F-16:sta
> FBW-järjestelmä ei anna vetää 9G:tä niin helposti.
Kyllä veli venäläisetkin ovat Fly-by-wiren keksineet, ja ainakin
Su-27:ssa sitä käytetään. Muistaakseni ja uskoakseni myös MiG-29:ssä,
mutta tästä en pane päätäni pantiksi. Myös F-15:n uskoisin sisältävän
fbw:n, mutta laiska kun olen, en jaksa tutkia asiaa kun ei ole lähteitä
käsissä. Siis F-15C, eikä suurempi ja raskaampi F-15E "Mud Hen".
Ja kun tämä viesti kulkeutuu myös maanpuolustusryhmään, niin avataan
termiä vielä sen verran, että fly-by-wire tarkoittaa järjestelmää, jossa
pilotin antamat ohjauskomennot eivät välity tankoja pitkin suoraan
ohjainpinnoille kuten esim. pikkukoneissa, vaan tietokoneelle. Tietokone
tulkitsee komennot, ja ratkaisee mitä ohjainpintoja kannattaa liikuttaa
halutun ohjausliikkeen saavuttamiseksi. Se parantaa liikkeiden
tehokkuutta, nopeutta ja koneen ketteryyttä. Lisäksi nykyiset
"pituusuunnassa epävakaat" hävittäjät eivät edes pysyisi ilmassa ilman
tietokoneen jatkuvia pieniä automaattisia ohjausliikkeita (esim. F-22
"Raptor"), joten fbw on monissa nykyaikaisissa hävittäjissä elinehto.
Pituussunnan epävakaus taas parantaa tätä mainostettua ketteryyttä.
Yksi fbw:n keskeinen ominaisuus on se, että se osaa pilottia paremmin
tulkita, mitä ohjainpintoja kannattaa milläkin hetkellä käyttää (esim.
flaperonit ja taileronit), jolloin tietokone itse asiassa antaa
nimenomaan etulyöntiaseman koneen G-ominaisuuksiin. Tosin esim.
Hornet-kuskit valittavat, että fbw järjestelmän "tulkinta" aiheuttaa
joskus sen, että lennettäessä pilotti ja tietokone äänestävät siitä mitä
tehdään, ja pilotilla on äänivallassa vähemmistö :)
Muuten Joona väität, että Viperiä lukuunottamatta kaikissa
mainitsemissasi hävittäjissä on suora yhteys ohjaimista ohjainpintoihin.
Näinhän asia ei ole. Ohjaimen ja ohjainpinnan välissä on aina muuta kuin
suora yhteys. Oli se sitten fly-by-wire, fly-by-light tai vain ihan
perinteisemmin sähkömoottorit tai hydrauliikkaa, mutta kuitenkin.
Lisäksi FBW ei missään tapauksessa hidasta ohjauskomentojen vaikutusta.
Kehoitan lukemaan 3-4 vuotta sitten Ilmailussa olleen juttusarjan, jossa
käsiteltiin modernien hävittäjien ohjausjärjestelmiä, ja niiden
toimintaa. Juttusarja on tekninen, mutta varmasti hälventää paljon
epätietoisuutta/väärinkäsityksiä/virheuskomuksia. Kertaisin jutun
itsekin, mutta kun en hitto vie löydä sitä mistään.
> Alkuperäisestä viestistä sen verran, että ketteryys on erittäin tarpeellinen
> ominaisuus ilmataistelussa.
Niin on, mutta kuten jenkkidoktriinit sanovat, jos vihollinen pääsee
kaartotaisteluetäisyydelle, olet jo tehnyt jotain väärin. (TJSP)
> > JH <j...@hotmail.com> kirjoitti viestissä:397CB363...@warbirds.org...
> > > Jos minulla olisi kaksi päätä, löisin toisen pääni pantiksi, että F-16
> > > lentää kahdeksikkoja kyseisten "ketterien"
> > > hävittäjien ympärillä. Miettikääpä vaikka koneiden massaa... vai olenko
> > > missannut jotain ... ?
> > > Kyllähän F-16:ta pidettiin piiiiitkään maailman ketterimpänä
> > > hävittäjänä, enkä usko, että voittajaa on vieläkään
> > > löytynyt ! (En puhu kyseisen ominaisuuden tarpeellisuudesta, mistä
> > > olikin jo keskustelu...).
Kyllä niitä ominaisuuksia edelleen tarvitaan, mutta kyllä F-16 "Viperin"
voittajia löytyy nykyään niin idästä kuin lännestäkin, ja
todennäköisesti niiden väliltäkin. Kehitys kehittyy...
Mainitsemasi paino on merkittävä tekijä, mutta vain yksi monista.
Toinen, jossa Viper taas jää jälkeen on paino/työntö-suhde täydessä
lastissa. Esimerkiksi venäläisten uudet torjuntahävittäjät ovat
*todennäköisesti* melko lailla ketterämpiä, jonka lisäksi ne pystyvät
kääntämään nokkaansa lentosuunnasta sivuun vaaka- ja pystysuunnassa
uskomattomia määriä lentosuunnan muuttumatta. Esim lähitaistelussa tämän
avulla pilotti voi ampua täysin oman koneen rinnalla olevaan
vastustajaan infrapunaohjuksen (AA-12(?) Archer). Yritä siinä sitten
lennellä kahdeksikkoja ;)
Ja sitten vielä lopuksi; mitä yleensä koneen ketteryydellä tarkoitetaan?
Mitataanko sillä kaartosädettä, -nopeutta (vaihtelevat merkittävästi eri
nopeuksilla), mahdollisuutta korkeaan alfaan tai betaan, kiihtyvyyttä,
työntö/paino-suhdetta tai jotain ihan muuta. Kaikki koneet toimivat
näillä (ja muillakin) eri määreillä eri tavalla, joten absoluuttista
vastausta on kai mahdotonta antaa.
Mitä tulee F-16:n kuuluisaan "ketteryyteen", sillä tarkoitetaan
käsittääkseni useimmiten sitä, että kulmanopeudella (n. 450 kts IAS)
koneen kaartosäde ja -nopeus on erittäin pieni. Siksi se pysyy
kaartotaistelussa viholliskoneen kaartosäteen sisäpuolella, ja siten
hakeutumaan pitkittyneessä tilanteessa vihollisen taakse. Fiksumpi
vihollinen ei menekään tähän ansaan, vaan käyttää esim. oman koneensa
ylivertaista nousukykyä tai jotain muuta ominaisuutta omaksi edukseen.
Kaikki on niin suhteellista.
Noh, tarpeeksi jorinaa yhteen viestiin. Ja lopuksi disclaimerina; myös
tämä perustuu puhtaasti itse opiskeltuihin asioihin ja saattaa sisältää
virheellistä tietoa.
TVirta
Jorma Seppänen
>
>F-14 ei mitenkään erityisen ketterä ole, eivätkä F-15 ja Su-27 liene
>kärkipään koneita, koska "massa on hitauden mitta". Kyllä nuo pienemmät
>väkkärät todennäköisesti pesevät ne useimmilla mittareilla.
Keveät eivät aina ole kaikkia painavia nopeampia, joten massa ei määrää
yksinomaisesti nopeutta ja ketteryyttä. Käytettävissä oleva moottoriteho ja
siipipinta vaikuttavat ratkaisevasti 'pesemisen todennäköisyyteen'.
Jostakin syystä muut muut hävittäjäkoneet eivät suorita Su-27:n suorittamia
taitolentoliikkeitä. Miksiköhän ? Jenkeistä on joskus vastattu, että
taitolentoliikeitä ei nykyisillä hävittäjillä tarvita, koska kaartotaistelu
on sotilaallisesti merkityksetön urheilulaji. Eli jenkit eivät kiistä
Su-27:n etevämmyyttä tässä (urheilu)lajissa, eivätkä em. periaatteen mukaan
edes pyrkisi panostamaan taitolentokelpoisten hävittäjien rakentamiseen.
Jotenkuten lentävä mutta etäältä ja tarkasti ampuva tutkassa näkymätön
ohjustenkuljetuslavetti riittää. Voi ollakin.
Janne Saarijarvi
Petri 'Halle' Hallberg wrote in message <39866BE1...@netti.fi>...
>Jossain videossa haastattelivat saksalaispilotteja, jotka ovat lentäneet
>sekä Fulcrumia, että Falconia. Heidän mukaansa ovat liikehtimiskyvyltään
>erittäin tasaväkisiä. Fulcrumissa on kuulemma hiukan enemmän voimaa,
>mistä ei ole koskaan haittaa. F/A-18 ei ensimmäisissä
>kaartotaisteluharjoituksissa pärjännyt Falconille, mutta kun
>Hornet-pilotit oppivat oikeat kikat, menevät kuulemma voitot
>harjoituksissa lähes fifty-fifty.
Discoveryltä tuli hiljakkoin dokumentti MiG-29:stä joissa oli esillä caset
joissa 29 ja Nato-kone (F-16, F-18, F-15) olivat kohdanneet (Libya,
Persianlahti, Jugoslavia) ja kyllä lista oli aika yksipuolinen. Taisivat
kaikki päättyä MiG:in putoamiseen ja vastapuolen korkeintaan
vaurioitumiseen.
Haastateltu Saksalaispilotti kertoi kylläkin koneiden olevan kurvatappelussa
about tasaväkisiä, mutta juuri kun homma on päässyt vauhtiin täytyy MiG:illä
irtautua tankille. :-)
Johtopäätöksenä voi olettaa jenkkien ohjusvarustuksen olevan tasoa jolla ei
usein tarvitse kurvailuun vaivautua...
Janne
Petri 'Halle' Hallberg
>
> >
> >F-14 ei mitenkään erityisen ketterä ole, eivätkä F-15 ja Su-27 liene
> >kärkipään koneita, koska "massa on hitauden mitta". Kyllä nuo pienemmät
> >väkkärät todennäköisesti pesevät ne useimmilla mittareilla.
>
> Keveät eivät aina ole kaikkia painavia nopeampia, joten massa ei määrää
> yksinomaisesti nopeutta ja ketteryyttä.
Nythän olikin puhe ketteryydestä ja nopeus ei mielestäni kuulu siihen.
Kiihtyvyys kylläkin ja siitä enemmän alla.
> Käytettävissä oleva moottoriteho ja
> siipipinta vaikuttavat ratkaisevasti 'pesemisen todennäköisyyteen'.
Tämä on totta. Moottoritehoa ei koskaan voi olla liikaa, mutta pelkkä
teho ei auta, vaan teho/paino -suhteen pitää olla hyvä.
Siipipinta taas on kaksipiippuinen juttu. Yleistäen juoni kulkee
suunnilleen näin: Jos kaksi konetta, jolla on yhtä suuri työntövoima ja
massa, mutta eri suuruinen siipipinta-ala laitetaan rinnakkain,
suuremman siipipinta-alan omaava kone menettää pitkässä ja tiukassa
kaarrossa vähemmän nopeuttaan. Tämä korostuu etenkin hitaissa
nopeuksissa. Pienemmän siipipinta-alan eli suuremman siipikuormituksen
omaava kone puolestaan kiihtyy vikkelämmin suoraan lennettäessä. Jos
tuollaiseen puhelinkoppitaisteluun mennään, niin olisin mielummin pienen
siipikuormituksen omaavan koneen ohjaamossa.
Jos nyt tätä yleistyslinjaa jatketaan eikä tarkastella niinkään teoriaa
kuin käytäntöä: Lentokoneen massa kasvaa lähinnä tilavuuden kanssa käsi
kädessä, mutta siipipinta-ala on käytännössä kaksiulotteinen suure.
Toisin sanoen suuressa koneessa tuppaa olemaan suurempi siipikuormitus.
Siihen, miksi lentokoneen kokoon viitataan useimmiten sen massalla, on
myös selkeä syy. Siipien pitää vaakalennossa kantaa koneen massa ja 9G
kaarrossa yhdeksänkertaisesti.
Tässä vähän vertailua, ei ole luotettavampia lähteitä käsillä joten
luvut ovat netistä ja osa voi olla väärin. Siipipinnankin voi laskea
rungon kanssa tai ilman, enkä tiedä miten näissä on laskettu. Käytin
tyhjäpainoa, mutta massan merkitys korostuu koneen koossa kun lähdetään
lastaamaan polttoainetta ja muuta.
Flanker Eagle Falcon Fulcrum
pit. (m) 21,90 19,45 15,03 17,32
siip.kv. (m) 14,70 13,05 9,45 11,36
tyhjäp. (kg) 17700 12247 6613 10900
siipip.a. (m2) 46,50 56,48 27,84 38,00
siipik. (kg/m2) 380,65 216,84 237,54 286,84
Yllätyksekseni pienin siipikuormitus olikin Eaglella. Toisessa lähteessä
Flankerin siipipinta-alaksi sanottiin 62 m2, jolloin siipikuormitukseksi
tulisi 285 kg/m2 - mikä on yhä selkeästi enemmän kuin Eaglella. Nämähän
pitäisi laskea tyhjäpainon sijasta vaikka sisäiset tankit puolillaan ja
4 kpl IR-ohjuksia kyydissä, niin tulos kertoisi enemmän. Laskekoon ketä
kiinnostaa ;-)
Näiden lukujen perusteella ei kuitenkaan voi kovin kummoisia päätelmiä
tehdä, mutta kun ottaa mukaan työntövoiman (joka muuten myöskin riippuu
lentonopeudesta ja -korkeudesta) niin voi tehdä edes jotakin arvauksia.
Tähän väittelyyn ei kuitenkaan tule loppua, ennen kuin voidaan laittaa
ne energy maneuverability chartit päällekäin ja katsoa että "kenellä on
isoin" - ja tuskin tulee silloinkaan. :-)
> Jostakin syystä muut muut hävittäjäkoneet eivät suorita Su-27:n suorittamia
> taitolentoliikkeitä. Miksiköhän ?
Kyllähän ne suunnilleen saman tekevät, lukuunottamatta tuota cobraa.
Sitä jenkkikoneet eivät tee arvaukseni mukaan sen vuoksi, että vaikka
aerodynaamiset ominaisuudet sallisivatkin (en tiedä sallivatko), FBW ei
anna lentäjän tempaista siipeä yli 90 asteen kohtauskulmalle. Tuon
cobran käyttökelpoisuudesta tositilanteessa on käyty paljon
kädenvääntöä. Itse pidän sitä lähinnä näyttävänä airsow-juttuna.
Tietääkseni se onnistuukin vain rajallisella nopeusalueella, joten
tilanne missä Flankerin nokan saisi sen avulla kohti vihulaista voi olla
olemattoman harvinainen.
> Jenkeistä on joskus vastattu, että
> taitolentoliikeitä ei nykyisillä hävittäjillä tarvita, koska kaartotaistelu
> on sotilaallisesti merkityksetön urheilulaji. Eli jenkit eivät kiistä
> Su-27:n etevämmyyttä tässä (urheilu)lajissa, eivätkä em. periaatteen mukaan
> edes pyrkisi panostamaan taitolentokelpoisten hävittäjien rakentamiseen.
> Jotenkuten lentävä mutta etäältä ja tarkasti ampuva tutkassa näkymätön
> ohjustenkuljetuslavetti riittää. Voi ollakin.
Eivät ne nyt ihan tuollaista tietääkseni ole myöntäneet. F-16 oli ns.
"fighter mafian" puoliväkisin läpi ajama puhdas kaartotaisteluhävittäjä.
Jos tilanne on 70-luvulta ohjusten kehityksen myötä täysin muuttunut,
eikä ketteryydellä enää olisi mitään väliä, tuskin F-22 Raptoriin olisi
sitä suihkusuuntausta laitettu.
Petri 'Halle' Hallberg
Toni Virta wrote:
> Kyllä veli venäläisetkin ovat Fly-by-wiren keksineet, ja ainakin
> Su-27:ssa sitä käytetään. Muistaakseni ja uskoakseni myös MiG-29:ssä,
> mutta tästä en pane päätäni pantiksi.
Taisi tulla mukaan Fulcrumin moternimmassa M -versiossa.
> Kyllä niitä ominaisuuksia edelleen tarvitaan, mutta kyllä F-16 "Viperin"
> voittajia löytyy nykyään niin idästä kuin lännestäkin, ja
> todennäköisesti niiden väliltäkin. Kehitys kehittyy...
Tuotantokoneiden puolella tilanne taitaa olla toinen. Ei ainakaan
lännessä tietääkseni ole tuon ketterämpää kapistusta vielä tuotannossa,
ainakaan jos noita esituotantosarjan Raptoreita ei lasketa mukaan.
> lisäksi ne pystyvät
> kääntämään nokkaansa lentosuunnasta sivuun vaaka- ja pystysuunnassa
> uskomattomia määriä lentosuunnan muuttumatta. Esim lähitaistelussa tämän
> avulla pilotti voi ampua täysin oman koneen rinnalla olevaan
> vastustajaan infrapunaohjuksen (AA-12(?) Archer). Yritä siinä sitten
> lennellä kahdeksikkoja ;)
Lisäksi nämä kypärätähtäimet yms. kapistukset monimutkaistavat juttuja.
Se on sitten eri juttu, että moniko käytössä oleva hävittäjätyyppi
mihinkin pystyy. Prototyypit ovat eri juttu ja viime kädessä
asejärjestelmien paremmuus ratkaistaan vasta kansainvälisissä
kovapanosammunnoissa. Tähän tarkoitukseenhan ne on suunniteltu.
Toivottavasti emme koskaan saa tietää...
> Mitä tulee F-16:n kuuluisaan "ketteryyteen", sillä tarkoitetaan
> käsittääkseni useimmiten sitä, että kulmanopeudella (n. 450 kts IAS)
> koneen kaartosäde ja -nopeus on erittäin pieni.
Jossakin olosuhteissa F-16 kykeni kai pitämään "loputtomiin" yllä 8G
kaartoa nopeutta tai korkeutta menettämättä. Jossain vaiheessa pitää
tietysti hakea lisää kerosiinia, mutta sitä ennen taitaa pilotilla polla
himmetä.
> hakeutumaan pitkittyneessä tilanteessa vihollisen taakse. Fiksumpi
> vihollinen ei menekään tähän ansaan, vaan käyttää esim. oman koneensa
> ylivertaista nousukykyä tai jotain muuta ominaisuutta omaksi edukseen.
> Kaikki on niin suhteellista.
Kyllä se tärkein ominaisuus koneessa lienee yhä sen pilotin laatu.
Atte Maijala
Petri 'Halle' Hallberg kirjoitti viestissä <398698CE...@netti.fi>...
>"Jorma Seppänen" wrote:
>>
>> >
>> >F-14 ei mitenkään erityisen ketterä ole, eivätkä F-15 ja Su-27 liene
>> >kärkipään koneita, koska "massa on hitauden mitta". Kyllä nuo pienemmät
>> >väkkärät todennäköisesti pesevät ne useimmilla mittareilla.
>>
>> Keveät eivät aina ole kaikkia painavia nopeampia, joten massa ei määrää
>> yksinomaisesti nopeutta ja ketteryyttä.
Väitän hieman toista, että HN olisi flankeria ketterämpi...ai niin samaa
sattuu
väittämään Pentagonkin:
"Flanker can out-turn and accelerate faster than any variant of the F-18
Hornet
in a dogfight" (As reported by Inside the Pentagon, 11 Feb 99).
>
>Nythän olikin puhe ketteryydestä ja nopeus ei mielestäni kuulu siihen.
>Kiihtyvyys kylläkin ja siitä enemmän alla.
>
>> Käytettävissä oleva moottoriteho ja
>> siipipinta vaikuttavat ratkaisevasti 'pesemisen todennäköisyyteen'.
>
>Tämä on totta. Moottoritehoa ei koskaan voi olla liikaa, mutta pelkkä
>teho ei auta, vaan teho/paino -suhteen pitää olla hyvä.
T/W suhde joka on tärkeä on aivan omaa luokkaansa F-15C:llä ja Su-27:lla.
Luvut ovat seuraavat:
Su-27P Flanker
T/W take-off: 1.11
T/W combat: 1.26
F-15C Eagle
T/W take-off: 1.04
T/W combat: 1.27
F/A-18C Hornet
T/W take-off: 0.90
T/W combat: 1.06
F-16A Falcon
T/W take-off: 0.93
T/W combat: 1.07
Laskepa uudestaan. Flankerin siipipinta-ala on 62.04 (m2). Lisäksi Su-27P:n
eli "perus" flankerin tyhjäpaino on 16000-16300kg ja normal TOW on 22500 kg.
Lisäksi koneen runko-osan on erittäin tärkeä...eli suhteellinen rungon
poikkipinta
-ala neljännen sukupolven koneissa. Lasketaan kaavalla (Smcs/Spv) x 100%
Smcs = max. fuselage cross-section area
Spv = plan view area
Flanker : 3.88
Eagle : 4.75
Falcon : 5.00
Hornet : 4.55
>Yllätyksekseni pienin siipikuormitus olikin Eaglella. Toisessa lähteessä
>Flankerin siipipinta-alaksi sanottiin 62 m2, jolloin siipikuormitukseksi
>tulisi 285 kg/m2 - mikä on yhä selkeästi enemmän kuin Eaglella. Nämähän
>pitäisi laskea tyhjäpainon sijasta vaikka sisäiset tankit puolillaan ja
>4 kpl IR-ohjuksia kyydissä, niin tulos kertoisi enemmän. Laskekoon ketä
>kiinnostaa ;-)
>
>Näiden lukujen perusteella ei kuitenkaan voi kovin kummoisia päätelmiä
>tehdä, mutta kun ottaa mukaan työntövoiman (joka muuten myöskin riippuu
>lentonopeudesta ja -korkeudesta) niin voi tehdä edes jotakin arvauksia.
>Tähän väittelyyn ei kuitenkaan tule loppua, ennen kuin voidaan laittaa
>ne energy maneuverability chartit päällekäin ja katsoa että "kenellä on
>isoin" - ja tuskin tulee silloinkaan. :-)
>
>> Jostakin syystä muut muut hävittäjäkoneet eivät suorita Su-27:n
suorittamia
>> taitolentoliikkeitä. Miksiköhän ?
>
>Kyllähän ne suunnilleen saman tekevät, lukuunottamatta tuota cobraa.
>Sitä jenkkikoneet eivät tee arvaukseni mukaan sen vuoksi, että vaikka
>aerodynaamiset ominaisuudet sallisivatkin (en tiedä sallivatko), FBW ei
>anna lentäjän tempaista siipeä yli 90 asteen kohtauskulmalle. Tuon
>cobran käyttökelpoisuudesta tositilanteessa on käyty paljon
>kädenvääntöä. Itse pidän sitä lähinnä näyttävänä airsow-juttuna.
>Tietääkseni se onnistuukin vain rajallisella nopeusalueella, joten
>tilanne missä Flankerin nokan saisi sen avulla kohti vihulaista voi olla
>olemattoman harvinainen.
Muistin jostain lukeneeni, että Australian hornetit ja flanker olivat joskus
ottaneet
pientä EPÄVIRALLISTA harjoittelua meren päällä ja hornet oli joka kerta
vetänyt
(lentänyt :) ) ohi, kun flanker pilotti teki cobran.
F-15C/D:n ja Su-27UB:n oli joitain vuosia sitten (pahoittelen, että vuotta
en muista)
"harjoittelu" kohtaaminen jenkeissä, koska lännen lehdistö painosti kovasti,
että
F-15 ei pärjäisi flankerille dogfightissa. USAF:n vieraaksi saapui IL-76MD
ja
kaksi Su-27UB (kaksipaikkainen harjoitushävittäjä) pilotteinaan Maj.-Gen. N.
Chaga,
Col. A. Kharchevskiy ja Maj. Ye. Karabasov. Paikkana oli Langley AFB jossa
kotipaikkaansa pitää 1st TFW. Lämpimän vastaanoton jälkeen tarkoitus oli
tehdä "pilkka" ottelu jossa ensin F-15D koitti päästä flankeria karkuun ja
sitten
toisinpäin. F-15C olisi vain taka-alalla seuraamassa tilannetta. Ilman
riskejä
ottamatta USAF siirsi "tapahtuman" tukikohdan yltä 200km rannikolle
Virginian
lähelle. Ensin F-15D koitti pakoon ja kytki täyden AB:n...flanker pysyi
perässä
käyttäen minimi AB:ta tai max. military poweria. F-15D ei päässyt pakoon ja
koko aikana flankerin max. AoA oli vain 18 deg. Sitten toisinpäin. Flanker
pilotti
(Maj. Karabasov) laittoi max. AB:n ja lähti ottamaan korkeutta samalla
kääntäen.
F-15D ei pysynyt perässä...540deg. jälkeen flanker pilotti sai F-15:sta
lukitukseen
ja "tuhosi" sen. Kone oli kuitenkin väärä eli F-15C. Tajuttuaan virheen
Karabasov
sai myös F-15D lukituksen ja näin ollen "tuhosi" sen.
Pahoittelen pitkää "tarinaa"...uskokaa tai älkää... :-)
>
>> Jenkeistä on joskus vastattu, että
>> taitolentoliikeitä ei nykyisillä hävittäjillä tarvita, koska
kaartotaistelu
>> on sotilaallisesti merkityksetön urheilulaji. Eli jenkit eivät kiistä
>> Su-27:n etevämmyyttä tässä (urheilu)lajissa, eivätkä em. periaatteen
mukaan
>> edes pyrkisi panostamaan taitolentokelpoisten hävittäjien rakentamiseen.
>> Jotenkuten lentävä mutta etäältä ja tarkasti ampuva tutkassa näkymätön
>> ohjustenkuljetuslavetti riittää. Voi ollakin.
>
>Eivät ne nyt ihan tuollaista tietääkseni ole myöntäneet. F-16 oli ns.
>"fighter mafian" puoliväkisin läpi ajama puhdas kaartotaisteluhävittäjä.
>Jos tilanne on 70-luvulta ohjusten kehityksen myötä täysin muuttunut,
>eikä ketteryydellä enää olisi mitään väliä, tuskin F-22 Raptoriin olisi
>sitä suihkusuuntausta laitettu.
>
> - Halle
> http://www.netti.fi/~halle/planes/
(ps. sulla on hyvät sivut Halle)
Atte Maijala
Petri 'Halle' Hallberg
Atte Maijala wrote:
> Luvut ovat seuraavat:
>
> Su-27P Flanker
> T/W take-off: 1.11
> T/W combat: 1.26
>
> F-15C Eagle
> T/W take-off: 1.04
> T/W combat: 1.27
>
> F/A-18C Hornet
> T/W take-off: 0.90
> T/W combat: 1.06
>
> F-16A Falcon
> T/W take-off: 0.93
> T/W combat: 1.07
Mistäs kaivoit nämä? Jos siinä on muitakin koneita, niin tuo lähde pitää
hommata itsellekin. Myös se Fulcrum olisi kiinnostanut.
> >Tässä vähän vertailua, ei ole luotettavampia lähteitä käsillä joten
> >luvut ovat netistä ja osa voi olla väärin. Siipipinnankin voi laskea
> >rungon kanssa tai ilman, enkä tiedä miten näissä on laskettu.
>
> Laskepa uudestaan. Flankerin siipipinta-ala on 62.04 (m2). Lisäksi Su-27P:n
> eli "perus" flankerin tyhjäpaino on 16000-16300kg ja normal TOW on 22500 kg.
Kuten yllä sanoin, nappasin tiedot ensimmäiseltä vastaan tulleelta
nettisivulta ja virheitähän sieltä löytyi.
> Flanker : 3.88
> Eagle : 4.75
> Falcon : 5.00
> Hornet : 4.55
No niin, tämä kertoo jo aika paljon, etenkin tuon T/W -suhteen kanssa.
> F-15C/D:n ja Su-27UB:n oli joitain vuosia sitten (pahoittelen, että vuotta
> en muista)
> "harjoittelu" kohtaaminen jenkeissä, koska lännen lehdistö painosti kovasti,
> että
> F-15 ei pärjäisi flankerille dogfightissa.
>
> Pahoittelen pitkää "tarinaa"...uskokaa tai älkää... :-)
Muistatko lähdettä tähän? Eeeerittäin mielenkiintoista.
> (ps. sulla on hyvät sivut Halle)
Kitoos.
Atte Maijala
>Atte Maijala wrote:
>> Luvut ovat seuraavat:
>>
>> Su-27P Flanker
>> T/W take-off: 1.11
>> T/W combat: 1.26
>>
>> F-15C Eagle
>> T/W take-off: 1.04
>> T/W combat: 1.27
>>
>> F/A-18C Hornet
>> T/W take-off: 0.90
>> T/W combat: 1.06
>>
>> F-16A Falcon
>> T/W take-off: 0.93
>> T/W combat: 1.07
>
>hommata itsellekin. Myös se Fulcrum olisi kiinnostanut.
Kaikki kirjoittamani tiedot ovat Yefim Gordonin Su-27 Flanker Air
Superiority
Fighter kirjasta. Tiedot Flankerista on saatu haastatteluista mm. Sukhoin
inssejä ja muita sukhoilla töissä olleilta/olevilta. Kyseinen hra on venäjän
ilmailu historian professori ja asuu moskovassa. Hän on tutkinut venäjän
ilmailua viimeiset +30 vuotta. Kirjoittanut kirjat kuten MiG-29, MiG-25-31,
MiG-15, Soviet X-Planes ja Soviet Combat Aircraft in WWII. Kukin saa itse
päätellä ovatko tiedot puolueellisia vai eivät. Esimerkkinä
puolueettomuudesta
ainakin minun mielestä kertoo se, että monet netin lähteet kertoo, että
Su-37
tutka saa seurantaan hävittäjän kokoisen maalin 200-240km:n päästä mutta
kirjan mukaan luvut ovat 140-160km. Ainakin Flankerin tiedot ovat pääosin
totta jonka voi itsekin laskea. Kuitenkin voi päätellä, että pienet
hävittäjät
kuten hornet ja falcon eivät voi saavuttaa kovinkaan hyvää T/W suhdetta
jos koneissa on 8-9 ripustinta ja tehoa (esim. hornetissa 71,2kN x 2)
ja normaali TOW on about 16651kg...MiG-29 ei ollut kirjan taulukoissa
mukana. Kuitenkin ratkaisuthan ilmassa tekee viime kädessä koneen pilotti
ja jos koulutusta katsotaan, niin jenkit ovat huomattavasti venäjää
edellä...
tiedä sitten miten on Intiassa ja Kiinassa!? :-)
>
>> >Tässä vähän vertailua, ei ole luotettavampia lähteitä käsillä joten
>> >luvut ovat netistä ja osa voi olla väärin. Siipipinnankin voi laskea
>> >rungon kanssa tai ilman, enkä tiedä miten näissä on laskettu.
>>
>> Laskepa uudestaan. Flankerin siipipinta-ala on 62.04 (m2). Lisäksi
Su-27P:n
>> eli "perus" flankerin tyhjäpaino on 16000-16300kg ja normal TOW on 22500
kg.
>
>Kuten yllä sanoin, nappasin tiedot ensimmäiseltä vastaan tulleelta
>nettisivulta ja virheitähän sieltä löytyi.
>
>> Flanker : 3.88
>> Eagle : 4.75
>> Falcon : 5.00
>> Hornet : 4.55
>
>No niin, tämä kertoo jo aika paljon, etenkin tuon T/W -suhteen kanssa.
>
>> F-15C/D:n ja Su-27UB:n oli joitain vuosia sitten (pahoittelen, että
vuotta
>> en muista)
>> "harjoittelu" kohtaaminen jenkeissä, koska lännen lehdistö painosti
kovasti,
>> että
>> F-15 ei pärjäisi flankerille dogfightissa.
>>
>> Pahoittelen pitkää "tarinaa"...uskokaa tai älkää... :-)
>
>Muistatko lähdettä tähän? Eeeerittäin mielenkiintoista.
Sama lähde. :)
>
>> (ps. sulla on hyvät sivut Halle)
>
>Kitoos.
>
> - Halle
> http://www.netti.fi/~halle/planes/
Atte Maijala
Simo Lallukka
> Muuten Joona väität, että Viperiä lukuunottamatta kaikissa
> mainitsemissasi hävittäjissä on suora yhteys ohjaimista ohjainpintoihin.
> Näinhän asia ei ole. Ohjaimen ja ohjainpinnan välissä on aina muuta kuin
> suora yhteys. Oli se sitten fly-by-wire, fly-by-light tai vain ihan
> perinteisemmin sähkömoottorit tai hydrauliikkaa, mutta kuitenkin.
> Lisäksi FBW ei missään tapauksessa hidasta ohjauskomentojen vaikutusta.
Tuo fly-by-wire termi on sikäli epälooginen, että wire sanan yksi merkitys
on "vaijeri", ja nehän juuri on jätetty ko. ohjaustavassa pois. Kaksitason
siiven tukivaijeri on ainakin "wire", mutta ohjainvaijeri onkin englanniksi
"control cable" (!). Se on taaskin tavallaan epälooginen, koska cablen yksi
merkitys on "kaapeli", ja nyt on kyse vaijereista.
No englanninkieli on mitä on.
Monien liikennekoneiden ohjaus tapahtuu muuten todella metalli-vaijereilla,
vaikka sitä ei uskoisi (MD 80 ??). Vaijerit kulkevat jossain paneelien
takana ohjainpintojen lähellä oleville hydraulisille toimilaitteille, jotka
vasta tehostavat liikkeen.
Simo Lallukka
Joona "Zippy" Väisänen
> Mitä tulee F-16:n kuuluisaan "ketteryyteen", sillä tarkoitetaan
> käsittääkseni useimmiten sitä, että kulmanopeudella (n. 450 kts IAS)
> koneen kaartosäde ja -nopeus on erittäin pieni.
F-16 Corner Velocity 330 KIAS - 440 KIAS. Näin ainakin väitetään kirjassa
Prima's Official Strategy Guide for Falcon 4.0 jossa käsitellään esim.
ilmataistelun perusteet etc. erittäin hyvin. Kirjan on kirjoittanut kaksi
oikeata F-16 lentäjää, joista toinen F-16 kouluttaja.
Joona "Zippy" Väisänen
viestissä:8m6saa$dfe$1...@news.kolumbus.fi...
> Tuo fly-by-wire termi on sikäli epälooginen, että wire sanan yksi merkitys
> on "vaijeri", ja nehän juuri on jätetty ko. ohjaustavassa pois. Kaksitason
> siiven tukivaijeri on ainakin "wire", mutta ohjainvaijeri onkin
englanniksi
> "control cable" (!). Se on taaskin tavallaan epälooginen, koska cablen
yksi
> merkitys on "kaapeli", ja nyt on kyse vaijereista.
Niin, ja lisätään siihen vielä se, että Fly-By-Wire on suomeksi suunnilleen
"lennä vaijereilla".
> Monien liikennekoneiden ohjaus tapahtuu muuten todella
metalli-vaijereilla,
> vaikka sitä ei uskoisi (MD 80 ??). Vaijerit kulkevat jossain paneelien
> takana ohjainpintojen lähellä oleville hydraulisille toimilaitteille,
jotka
> vasta tehostavat liikkeen.
Totta. Mutta tällä saadaan erittäin hyvin tuntuma ohjainpinnoista ohjaimiin.
FBW:ssähän ei tunnu koneen painot etc. kaikki muu vastuksina ohjainpinnoissa
(kuulosti aika idiootilta), koska liikkeet välittyy tietokoneen kauta. Tosin
olen kuullut, että olisi lisätty jotain keinotekoisia vastuksia koneen
sisälle, ja ohjaimen liikkuvat näiden kautta, ja näin saadaan jonkinlaista
välittymää ohjainpinnoista.
> Simo Lallukka
Juho Jokinen
Joona "Zippy" Väisänen <zi...@kolumbus.fi> wrote in message
news:8m71np$hao$1...@news.kolumbus.fi...
> Simo Lallukka <simo.l...@kolumbus.fi> kirjoitti
> viestissä:8m6saa$dfe$1...@news.kolumbus.fi...
> > Tuo fly-by-wire termi on sikäli epälooginen, että wire sanan yksi
merkitys
> > on "vaijeri", ja nehän juuri on jätetty ko. ohjaustavassa pois.
Kaksitason
> > siiven tukivaijeri on ainakin "wire", mutta ohjainvaijeri onkin
> englanniksi
> > "control cable" (!). Se on taaskin tavallaan epälooginen, koska cablen
> yksi
> > merkitys on "kaapeli", ja nyt on kyse vaijereista.
>
> Niin, ja lisätään siihen vielä se, että Fly-By-Wire on suomeksi
suunnilleen
> "lennä vaijereilla".
Eiköhän Fly-By-(Wire) kuitenkin tarkoita johdinta eikä vaijeria vaijeri
nimittäin on cable englanniksi. Eli konetta ohjataan johtimilla (lue:
sähköllä).
Juho Jokinen
Flying without motor is the only way...
Soaring.
Tero J. Ekholm
Petri 'Halle' Hallberg kirjoitti viestissä <39866BE1...@netti.fi>...
>F-14 ei mitenkään erityisen ketterä ole, eivätkä F-15 ja Su-27 liene
>kärkipään koneita, koska "massa on hitauden mitta". Kyllä nuo pienemmät
>väkkärät todennäköisesti pesevät ne useimmilla mittareilla.
Muistan sisäpiiristä kuulleeni että jokunen vuosi sitten Oulun
lentonäytöksen jälkeen oli joku suomalaispilotti Hawkilla hakannut paikalla
olleen F-14 kuskin kaartotaistelussa. Jenkit olivat kuulemma olleet melko
noloja. Todellisessä elämässä Hawk todennäkoisesti tuhottaisiin jollakin
ohjuksella (AIM-54) sadan kilometrin päästä.
Samainen sisäpiiri kertoi naureskelleensa jotakin brittien lentonäytöstä
jossa Tornado ampui Hawkin alas näytösluontoisessa kaartotaistelussa.
Luulisin että kaartotaistelussa Hawkin tapainen harjoituskone pystyy
hyvinkin pitämään puoliaan, mutta minkäänlaista pakomahdollisuutta ei ole
koska varsinaiset ilmataisteluun suunnitellut hävittäjät omaavat niin paljon
kovemmat suoritusarvot niin nopeuden ja kiihtyvyyden suhteen. Ainoa toivo
taitaa olla kuluttaa varsinaiselta hävittäjältä polttoaine loppuun ja hipsiä
sitten pakoon. Edelleen taitaa kuitenkin tärkein komponentti koneessa olla
penkin ja tikun välissä.
t: tero ekholm
Ville Anttila
legendaa, eli kohtaamista ei olisi koskaan edes tapahtunut.
Rec.aviaton.militaryssa tätä on muistaakseni joskus käsitelty.
>
Atte Maijala
Ville Anttila kirjoitti viestissä ...
>legendaa, eli kohtaamista ei olisi koskaan edes tapahtunut.
>Rec.aviaton.militaryssa tätä on muistaakseni joskus käsitelty.
>>
johtopäätöksensä. Ja eihän USAF sitä ainakaan myöntäisi ;-)
Atte Maijala
>
>
Jaakko Pitkäjärvi
Tero J. Ekholm <tero....@kolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:8m78bf$lif$1...@news.kolumbus.fi...
>
> Petri 'Halle' Hallberg kirjoitti viestissä <39866BE1...@netti.fi>...
>
> >F-14 ei mitenkään erityisen ketterä ole, eivätkä F-15 ja Su-27 liene
> >kärkipään koneita, koska "massa on hitauden mitta". Kyllä nuo pienemmät
> >väkkärät todennäköisesti pesevät ne useimmilla mittareilla.
>
>
> Muistan sisäpiiristä kuulleeni että jokunen vuosi sitten Oulun
> lentonäytöksen jälkeen oli joku suomalaispilotti Hawkilla hakannut
paikalla
> olleen F-14 kuskin kaartotaistelussa. Jenkit olivat kuulemma olleet melko
> noloja. Todellisessä elämässä Hawk todennäkoisesti tuhottaisiin jollakin
> ohjuksella (AIM-54) sadan kilometrin päästä.
Oulussa ei ollut F-14 paikalla, joten siitä ei voi sitten olla kyse, vai
lentivätkö kuskit sitten eri koneilla, se on jo toinen juttu.
Todellisessa elämässä Hawkia tuskin ammuttaisiin AIM-54 puikolla, se on
tarkoitettu suurien koneiden kuten Tu-22 yms. vehkeiden tuhoamiseen, joten
todennäköisempi vaihtoehto olisi AIM-7 tällaisessa HW-torjuntatilanteessa.
Phoenix on loppujen lopuksi melkoinen rohjake, ei kovinkaan tarkka kuulemma,
joten pientä HW:tä vastaan se ei ole kovin ideaali ase.
--
Jaakko Pitkäjärvi
jaakko.p...@pp.inet.fi
http://personal.inet.fi/yhdistys/meripelastus/
Janne Saarijarvi
Juho Jokinen wrote in message <8m76oq$nso$1...@tron.sci.fi>...
> Eiköhän Fly-By-(Wire) kuitenkin tarkoita johdinta eikä vaijeria vaijeri
>nimittäin on cable englanniksi. Eli konetta ohjataan johtimilla (lue:
>sähköllä).
Rupee karkaamaan mutta kun oli toi sanakirja käsillä...
Puhekielen vaijerilla tarkoitetaan yleensä teräsköyttä joka on lontooksi
cable wire, cable rope, steel cable, steel cord, steel rope, wire, wire
cable, wire rope....
Tekniikan ja kaupan sanakirja:
"wire: lanka, metallilanka, vanunki, johdin, teräsköysi, vaijeri, jänne,
varustaa vanungilla, kääriä vanunkiin, langoittaa, lennätin, sähke,
sähkösanoma, lennättää, sähköttää, viira, metallikangas."
"cable wire: teräsköysi, vaijeri."
"cable: kaapeli, johdin, johto, köysi, ankkuriköysi, teräsköysi, kettinki,
kaapeloida, köyttää, ankkurijänne, nippujänne, punosjänne (rak),
kaapelisähke, sähkösanoma, sähköttää (kaapelitse)."
Janne
Toni Virta
>
> Muistan sisäpiiristä kuulleeni että jokunen vuosi sitten Oulun
> lentonäytöksen jälkeen oli joku suomalaispilotti Hawkilla hakannut paikalla
> olleen F-14 kuskin kaartotaistelussa. Jenkit olivat kuulemma olleet melko
> noloja. Todellisessä elämässä Hawk todennäkoisesti tuhottaisiin jollakin
> ohjuksella (AIM-54) sadan kilometrin päästä.
Oli tarina totta tai ei, niin ei lopputulos minun mielestäni ole kovin
yllättävä (paitsi se osuus, että jenkkipilotti olisi häviämisestä ollut
jotenkin erityisen nolo ;). F-14 ei ole kaartotappelija. Sitäpaitsi
F-14:stä on useammalla hyvinkin eri tehoisella moottorilla varustettuja
variantteja, joten pelkkä "F-14" on sinänsä aika riittämätön tieto.
Joka tapauksessa AFAIK F-14:n t/w-suhde ja kiihtyvyys ovat varsin
kehnot. Ja kone menettää tiukassa kaarrossa nopeuttaan kuin pieni piru.
Eihän konetta olekaan suunniteltu tilanteisiin, joissa moisia
ominaisuuksia tarvitaan (vihje: mikä muu Jenkkien ilma-alus kantaa
AIM-54 Phoenixia?).
TVirta
Toni Virta
> > Toni Virta wrote:
> > Mitä tulee F-16:n kuuluisaan "ketteryyteen", sillä tarkoitetaan
> > käsittääkseni useimmiten sitä, että kulmanopeudella (n. 450 kts IAS)
> > koneen kaartosäde ja -nopeus on erittäin pieni.
>
> Prima's Official Strategy Guide for Falcon 4.0 jossa käsitellään esim.
> ilmataistelun perusteet etc. erittäin hyvin. Kirjan on kirjoittanut kaksi
> oikeata F-16 lentäjää, joista toinen F-16 kouluttaja.
Tämäkin luku riippuu siitä, onko koneessa General Electricsin vai
Pratt&Whitneyn moottori. Omassa esimerkissäni käytin (muistilukua, siksi
se noin-merkki ;) uudemman version tehokkaamman moottorin työnnöstä.
Kulmanopeuteenhan vaikuttaa aerodynamiikan lisäksi moottorin teho (ja
tietysti uusi moottori muuttaa koneen painon ja myös sitä kautta
t/w-luvun, mutta niistä minun on turha nillittää ilman lähdetietoja).
Esimerkiksi F-16:n poistaminen syväsakkauksestakin eroaa sen
perusteella, kumpi moottori koneessa on. Tehokkaammassa (en muista
kumpi) Throttle: MAX ja sitten keinutetaan tikulla liikkeen mukana.
Heikommassa taas Throttle: MIN ja sitten keinutellaan.
Tässäkin muuten tulee esiin se, mitä juuri kirjoitin toiseen viestiin;
koneet kehittyvät, ja niiden moottoreita, avioniikkaa ja muita laitteita
päivitetään jatkuvasti. Pelkkä F-16 tai edes F-16A tai F-16C ei ole
täysin riittävä tieto tarkkojen lukujen antamiseen. F-16C-mallistakin on
60 toisistaan hyvinkin paljon eroavaa varianttia. Ohjaamon kytkinten
paikat eroavat toisistaan ja jo pelkässä side stickissä on ihan eri
määrä namiskoita C-mallinkin sisällä.
Lisäksi omassa lähteessäsi kyseessä on peliä eikä oikeaa konetta varten
kirjoitettu opas, joten siihen kannattaa suhtautua varauksella (vaikka
itsekin tahkoan Falcon nelosta aktiivisesti). Vaikka F4 väittää
mallintavansa Block 50/52 F-16C:tä, niin pelin ohjaamokin on esmes.
Block 32:n. Että se siitä tarkkuudesta.
TVirta
Toni Virta
> Tuo fly-by-wire termi on sikäli epälooginen, että wire sanan yksi merkitys
> on "vaijeri", ja nehän juuri on jätetty ko. ohjaustavassa pois.
Totta mooses. Arvaapa ihmettelinkö, mistä on kyse, kun näin ensimmäisen
kerran termin Fly-by-light :0
Myöhemmin selvisi, että siinä ohjausinformaatio välitetään
valokaapelilla, eikä johdoilla.
TVirta
jms...@my-deja.com
"Janne Saarijarvi" <al...@notme.com> wrote:
>
> Discoveryltä tuli hiljakkoin dokumentti MiG-29:stä joissa oli
> esillä caset joissa 29 ja Nato-kone (F-16, F-18, F-15) olivat
> kohdanneet (Libya, Persianlahti, Jugoslavia) ja kyllä lista
> oli aika yksipuolinen. Taisivat kaikki päättyä MiG:in
> putoamiseen ja vastapuolen korkeintaan vaurioitumiseen.
Toisaalta jos katsotaan miten kehitysmaiden MiGit ovat
suoriutuneet muita kehitysmaita eikä NATOa/USA:ta vastaan niin
tilanne muuttuu, Jemenissä MiG-29:t pudottivat kymmenisen
F-5:ttä ja Su-22:ta ilman omia tappioita ja Irakin MiG-29:tkin
kaiketi pudottivat 2 Iranilaista F-14:ta aivan sodan lopulla
1988. (Tosin se ei taida olla aivan sataprosenttisen varmaa
olivatko ne juuri MiG-29:iä, mutta ainakin samalta kentältä.)
> Johtopäätöksenä voi olettaa jenkkien ohjusvarustuksen olevan
> tasoa jolla ei usein tarvitse kurvailuun vaivautua...
Ei ohjuksissa itse asiassa kovin suurta eroa ole R-27R/AIM-7M
ja R-77/AIM-120 ovat kaiken kaikkiaan kohtuullisen samanveroisia
ohjuksia, mutta MiG-29:n tutka ja ohjaamoergonomia ovat paljon
heikommat, ja kone tarvitsisi ulkopuolista ohjausta paljon
enemmän kuin länsikoneet. Käytännössä nuo kohtaamiset ovat
kuitenkin olleet yleensä sellaisissa tilanteissa joissa MiGejä
lentävän puolen tutkat ja komentoyhteydet on häiritty/tuhottu
hiljaisiksi ja yksi tai kaksi heikosti huollettua MiGiä lentää
puolisokeina huonosti koulutetun lentäjän ohjaamana länsikoneiden
joukossa, ja toisella puolella saadaan AWACSilta maalinosoitukset
lähes reaaliajassa näytölle, lentäjät ovat hyvin koulutettuja,
koneet viimeisen päälle huollettuja ja koko ajan on
häirintäkoneita ja muuta apua tukemassa.
Jussi
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Janne Saarijarvi
>>
>> Discoveryltä tuli hiljakkoin dokumentti MiG-29:stä joissa oli
>> esillä caset joissa 29 ja Nato-kone (F-16, F-18, F-15) olivat
Ai niin, nyt on jo toista kuukautta aikaa kun jutun näin joten en muista
tarkkaa arvoa.... Mutta muistaakseni MiG-29:ssä 60% nostosta aiheuttaa
runko, loput siipi... (Kun tuota siipikuormitusta vedettiin mukaan..)
Janne
The Ranger
Ilkka Karaila kirjoitti viestissä ...
>Oma lukunsa olivat syöksypommittajien oikaisuongelmat, erityisesti Ju
87:llä.
Muistaakseni ongelmat eivät olleet kovinkaan merkittäviä. Espanjassa parvi
Ju 87-koneita osui syöksypommituksen jälkeen maahan sumupeitteen vuoksi,
mutta olen saanut sen käsityksen että moiset tapaturmat eivät olleet
kovinkaan yleisiä. Koneessa oli jonkinlainen automaatti, joka esti maahan
osumisen lentäjän menettäessä syöksyssä tajuntansa.
The Ranger
Vinkkejä sivujen mainostajille: http://www.apromotionguide.com/
Heikki Mansikka
news:3987C72D...@talentum.fi...
,>
> Tämäkin luku riippuu siitä, onko koneessa General Electricsin vai
> Pratt&Whitneyn moottori. Omassa esimerkissäni käytin (muistilukua, siksi
> se noin-merkki ;) uudemman version tehokkaamman moottorin työnnöstä.
> Kulmanopeuteenhan vaikuttaa aerodynamiikan lisäksi moottorin teho (ja
> tietysti uusi moottori muuttaa koneen painon ja myös sitä kautta
> t/w-luvun, mutta niistä minun on turha nillittää ilman lähdetietoja).
>
moottorin työntövoima. Jatkuvaan kulmanopeuteen (ns. liikehtimisvaran
kaarto) sen sijaan vaikuttaa myös voimalaite.
T: HMA
--
email: heikkim...@hotmail.com
heikki....@faf.mil.fi
see: Fighter Tactics Academy (www.sci.fi/~fta)
21. Fighter Squadron (www.mil.fi/joukot/satlsto)
Juho Jokinen
nyt joku parempi sana tuon johtimen tilalle... Hölmö sana.
Janne Saarijarvi <al...@notme.com> wrote in message
news:8m8bu1$9gq$1...@news.kolumbus.fi...
Joona "Zippy" Väisänen
F-16 lentäjää, jotka perustivat tiedot oikeaan elämään.
Itse en jaksa pahemmin enää F4.0:aa lentää..realism on FULL ja Kampanja
level ACE, mutta silti se on niin helppo kuin olla ja voi. Campaing
ratingini on 4.677. 45hrs, 22 deaths, 190 A-A kills, 1400 A-G kills
(kannattaa lentää muuten F14:sta. Huomasin eilen..mahtuu 8 ohjusta ja
lisätään tykit... ammuin kahdessa tehtävässä (muokatussa tietenkin :-)
vaikeimmassa kampanjassa 19 konetta alas. Eikä siis mitään tupoleveja. Ja
toisessa tehtävässä oli kaksi Fulcrumia takanani jahtaamassa minua, ja
ammuin molemmat alas tykillä...itse ottamatta osumaakaan.
Että se siitä sen simun pitkäikäisyydestä :-) Onneksi ostin sen Tallinnasta
hintaan 99mk..350mk maailman bugisimmasta pelistä on väärin :-) Nythän se ei
olekaan enää buginen, vaikka on. n. parikymmentä eri patchia (ei siis mitään
ääniä, skinejä etc. vaan kuten esim. voit BARCAPissa pysyä 50nm päässä
waypointeistasi) asennettuna.
PS. Balkan scenery kusee! Korea on paljon parempi.
--
Joona "Zippy" Vaisanen
Virtual Finnair / FS Nordic
GSM=+358-050-5333490
ICQ#18696340
zi...@kolumbus.fi
Http://www.fsnordic.net
Http://joona-vaisanen.tripod.com
Toni Virta <toni....@talentum.fi> kirjoitti
viestissä:3987C72D...@talentum.fi...
Ilkka Karaila
yli 10 ja lentäjä tajuttomana hetken aikaa. Näkyvyysongelma sumussa kai
voidaan todeta muuksi kuin koneen rakenteen ongelmaksi. Sumussahan ennen
koneisiin asennettuja tutkalaitteita ajettiin vuorien seinämiin varsin suuri
määrä koneita, erityisesti 30-luvulla ja vielä nykyaikanakin, kaikista
apuvälineistä huolimatta, tätä sattuu.
IK
The Ranger wrote in message <8m9eg5$dkm$2...@tron.sci.fi>...
Vesa Halme
>
> Mutta tuo kuitenkin on "lennä johtimilla" eikä "lennä vaijerilla". Keksikää
> nyt joku parempi sana tuon johtimen tilalle... Hölmö sana.
Kelpaisiko sähköinen ohjaus ja mekaaninen ohjaus?
--
Vesa Halme * work address
war...@vmhalme.pp.fi * vesa....@prh.fi
http://www.vmhalme.pp.fi/ * http://www.prh.fi
ICQ# 2258791
Janne Kemppi
: Juho Jokinen wrote:
:>
:> Mutta tuo kuitenkin on "lennä johtimilla" eikä "lennä vaijerilla". Keksikää
:> nyt joku parempi sana tuon johtimen tilalle... Hölmö sana.
: Kelpaisiko sähköinen ohjaus ja mekaaninen ohjaus?
No sehän on tietysti lakulento...
Janne Saarijarvi
Vesa Halme wrote in message <39891829...@vmhalme.pp.fi>...
>Juho Jokinen wrote:
>>
>> Mutta tuo kuitenkin on "lennä johtimilla" eikä "lennä vaijerilla".
Keksikää
>> nyt joku parempi sana tuon johtimen tilalle... Hölmö sana.
>
>Kelpaisiko sähköinen ohjaus ja mekaaninen ohjaus?
Miten olisi tietokoneavusteinen ohjaus (CAC, Computer Aided Controls 8-)).
Sillä ovatko toimilaitteet hydraulisia, pneumaattisia tai sähköisiä ei ole
olennaista merkitystä...
Janne
Osmo Ronkanen
Ilkka Karaila <ilkka....@nelesautomation.com> wrote:
>Olihan siinä Stukassa oikaisuun automaatti kun g-voimat olivat oikaisussa
>yli 10 ja lentäjä tajuttomana hetken aikaa. Näkyvyysongelma sumussa kai
>voidaan todeta muuksi kuin koneen rakenteen ongelmaksi. Sumussahan ennen
>koneisiin asennettuja tutkalaitteita ajettiin vuorien seinämiin varsin suuri
>määrä koneita, erityisesti 30-luvulla ja vielä nykyaikanakin, kaikista
>apuvälineistä huolimatta, tätä sattuu.
Toi automaatti käsittääkseni oli kytketty pommin irrottamiseen, joten
jos lentäjä ei irroittanut pommia, niin ei se automaatti mitään
auttanut. Mitään tutkaa tms. koneessahan ei ollut.
Osmo
Tero J. Ekholm
Toni Virta kirjoitti viestissä <3987C1A2...@talentum.fi>...
>Oli tarina totta tai ei, niin ei lopputulos minun mielestäni ole kovin
>yllättävä (paitsi se osuus, että jenkkipilotti olisi häviämisestä ollut
>jotenkin erityisen nolo ;). F-14 ei ole kaartotappelija. Sitäpaitsi
>F-14:stä on useammalla hyvinkin eri tehoisella moottorilla varustettuja
>variantteja, joten pelkkä "F-14" on sinänsä aika riittämätön tieto.
Kyseinen tapaus sattui muistini mukaan noin viisi vuotta sitten enkä voi
valitettavasti varmasti muistaa mikä konetyyppi oli kyseessä ja minkä vuoksi
moinen koitos olisi järjestetty. Muistini mukaan kyseessä oli kuitenkin joku
jenkkien isoista "rohjoista". Jenkkien nolous on todennäkoisesti saattanut
johtua myös heidän yltiöisänmaallisesta ajattelutavastaan. Ei kai minkään
pikkuvaltion lentäjät meidän miehiä hakkaa...
t: tero ekholm
Tero J. Ekholm
Jaakko Pitkäjärvi kirjoitti viestissä ...
>Todellisessa elämässä Hawkia tuskin ammuttaisiin AIM-54 puikolla,
>tuhoamiseen, joten todennäköisempi vaihtoehto olisi AIM-7 >tällaisessa
HW-torjuntatilanteessa. Phoenix on loppujen lopuksi >melkoinen rohjake, ei
kovinkaan tarkka kuulemma, joten pientä >HW:tä vastaan se ei ole kovin
ideaali ase.
En minäkään uskoisi että Hawkia Phoenixilla ruvettaisiin ampumaan, itse
ohjushan saattaa olla kalliimpi kuin itse kohde...
Heitin AIM-54:n esimerkiksi vain sen vuoksi että mielestäni nykyajan
ilmasota on vähän liikaa vehkeistä kiinni. Tietenkin se on tehokkaampaa ja
turvallisempaa, mutta kyllä Spitfirellä ja Mersulla vääntäminen aina
mielekkäämpää kuin tuhota pommikone ohjuksella vaikkapa sieltä sadan
kilometrin päästä.
t: tje
Jaakko Pitkäjärvi
Joo, samat sanat
Miika Kahelin
"Tero J. Ekholm" wrote:
>
> Jaakko Pitkäjärvi kirjoitti viestissä ...
>
> >Todellisessa elämässä Hawkia tuskin ammuttaisiin AIM-54 puikolla,
> >tuhoamiseen, joten todennäköisempi vaihtoehto olisi AIM-7 >tällaisessa
> HW-torjuntatilanteessa. Phoenix on loppujen lopuksi >melkoinen rohjake, ei
> kovinkaan tarkka kuulemma, joten pientä >HW:tä vastaan se ei ole kovin
> ideaali ase.
>
> En minäkään uskoisi että Hawkia Phoenixilla ruvettaisiin ampumaan, itse
> ohjushan saattaa olla kalliimpi kuin itse kohde...
>
No eipä tuota kustannuskysymystä varmaan tositilanteessa kukaan mieti.
Tarkoitus pyhittää keinot eli ammutaan alas sillä millä todennäköisimmin
putoaa. Ei tietenkään kärpästä atomipommilla tapeta.
Miika
Heikki Tunkelo
: > Toni Virta wrote:
: > Mitä tulee F-16:n kuuluisaan "ketteryyteen", sillä tarkoitetaan
: > käsittääkseni useimmiten sitä, että kulmanopeudella (n. 450 kts IAS)
: > koneen kaartosäde ja -nopeus on erittäin pieni.
Pikemminkin F16 ketteryys tarkoittaa sekä pientä _kaartosädettä_, että
hyvin nopeaa oman akselinsa ympäri pyörimistä (rollrate).
F16 on poikittaisepävakaa kone, joka ei edes lentäisi ilman
tietokonetta. Tällä epävakaudella saadaan kuitenkin aikaan juuri tuo suuri
rollrate.
Ja joku viisaampi voinee samalla kertoa, miten tuo rollrate kannataisi
parhaiten suomentaa. Pyörimisnopeus tulisi ensimmäisenä mieleen, mutta se
kun ei kuvaa liikettä juuri ollenkaan.
Hessu
--
"Bother" Said Pooh when his engine stalled on takeoff
Mikko Pietilä
>Ja joku viisaampi voinee samalla kertoa, miten tuo rollrate kannataisi
>parhaiten suomentaa. Pyörimisnopeus tulisi ensimmäisenä mieleen, mutta se
>kun ei kuvaa liikettä juuri ollenkaan.
>
>Hessu
Kallistuskulmanopeus.
MPi
Jouni Laukkanen
> Ja joku viisaampi voinee samalla kertoa, miten tuo rollrate kannataisi
> parhaiten suomentaa. Pyörimisnopeus tulisi ensimmäisenä mieleen, mutta se
> kun ei kuvaa liikettä juuri ollenkaan.
Kallistusnopeus?
Heikki Tunkelo
Jep. Lienee tuon kallistuskulmanopeuden kanssa hyvät vaihtoehdot ;)
F16:n ketteryys ei perustu pelkästään tuohon korkeaan
kallistusnpeuteen vaan myös siihen, että kallistuskulmanopeuden muutos on
nopea. Siis koneen kallistuksessa aiheuttama momentti on pieni.
Toisin sanottuna koneen kääntäminen oikealle menevästä kallistuksesta
vasemmalle menevään kallistukseen on käytännössä hyvin nopea.
Eli:
F16 on ketterä, koska se kääntyy nopeasti ja sen muuttaminen oikealle
menevästä kaarrosta vasemmalle menevään kaartoon on hyvin nopea.
Miika Kahelin
Heikki Tunkelo wrote:
> Ja joku viisaampi voinee samalla kertoa, miten tuo rollrate kannataisi
> parhaiten suomentaa. Pyörimisnopeus tulisi ensimmäisenä mieleen, mutta se
> kun ei kuvaa liikettä juuri ollenkaan.
>
Roll = kieriä ja eikös tuolla poikittaisepävakavuudella saada huima
vaakakierrenopeus eli suoraan suomentaen kierimiaste tai maallikonkin
ymmärtämä vaakakierrenopeus.
Miika
Heikki Mansikka
käytössä....ainakin silloin kun joku on puhunut muusta kuin roll rate:sta.
T: HMA
--
email: heikkim...@hotmail.com
heikki....@faf.mil.fi
see: Fighter Tactics Academy (www.sci.fi/~fta)
21. Fighter Squadron (www.mil.fi/joukot/satlsto)
,> :
> : Kallistusnopeus?
>
> Jep. Lienee tuon kallistuskulmanopeuden kanssa hyvät vaihtoehdot ;)
>
> ,>
Tero J. Ekholm
Miika Kahelin kirjoitti viestissä <398A67EE...@helsinki.fi>...
>No eipä tuota kustannuskysymystä varmaan tositilanteessa kukaan mieti.
Olen samaa mieltä, ei varmasti mietitä.
>Tarkoitus pyhittää keinot eli ammutaan alas sillä millä todennäköisimmin
>putoaa. Ei tietenkään kärpästä atomipommilla tapeta.
Totuus lienee kuitenkin se että melkoinen paperisota on edessä (...vai
peräti lakitupa?) jos Phoenixeja ruvetaan perusteettomasti ilmaan
suhauttelemaan. Lienee myös niin että kyseistä ohjusta ei ole laukaistu
koskaan tositilanteessa (korjatkaa jos olen väärässä). Käsittääkseni ei ole
ollut tilaisuuttakaan.
t: tje
Vesa Raisanen
: Totuus lienee kuitenkin se että melkoinen paperisota on edessä (...vai
: peräti lakitupa?) jos Phoenixeja ruvetaan perusteettomasti ilmaan
: suhauttelemaan. Lienee myös niin että kyseistä ohjusta ei ole laukaistu
Uskonpa että yhden Phoenixin ampuminen on suurvallalle pientä siihen
verrattuna, että poika palaa kotiin arkussa. Demokratiassa yleinen
mielipide tuppaa kääntymään hyvin nopeasti sotimista vastaan, kun
omia poikia alkaa kuolla.
Lentäjän ja koneen menettäminen tulee sen verran kalliiksi, että riskit
kannattaa ennemmin minimoida, varsinkin kun Tomcat ei lähitaistelussa ole
mitenkään kehuttava. Tomcatin valtteja ovat nimenomaan hyvä tutka ja
pitkälle kantavat ohjukset. Siitä voittekin sitten päätellä, miten konetta
tositilanteessa käytetään. Ei varmasti ole Top Gunin tyylistä "älkää
ampuko ennenkuin teitä ammutaan" meininkiä, koska silloin Tomcat menettää
pitkän kantaman etunsa. Yhden Tomcatin hinnalla nyt kuitenkin saa
jo monta Phoenixia..
: koskaan tositilanteessa (korjatkaa jos olen väärässä). Käsittääkseni ei ole
: ollut tilaisuuttakaan.
Ettei vaan pudotettu pari Libyalaista MiG-23:sta noilla. Taisi olla joskus
80 -luvun loppu / 90 -luvun alku, kun Gaddafi oli jenkeille erityisen
kiusallinen vaiva. Saattoivathan ne kyllä Sparroweitakin olla,
mutta.. Joku varmaan muistaa paremmin.
: t: tje
--
- Vesa Raisanen - "Windows 95 uninstall failed. Please
vra...@cs.joensuu.fi re-install Windows 95 and try again."
Jaakko Pitkäjärvi
>
> Miika Kahelin kirjoitti viestissä <398A67EE...@helsinki.fi>...
>
> >No eipä tuota kustannuskysymystä varmaan tositilanteessa kukaan mieti.
>
> Olen samaa mieltä, ei varmasti mietitä.
>
> >Tarkoitus pyhittää keinot eli ammutaan alas sillä millä todennäköisimmin
> >putoaa. Ei tietenkään kärpästä atomipommilla tapeta.
>
>
> peräti lakitupa?) jos Phoenixeja ruvetaan perusteettomasti ilmaan
> suhauttelemaan. Lienee myös niin että kyseistä ohjusta ei ole laukaistu
ole
> ollut tilaisuuttakaan.
Jenkit paukuttivat noita muistaakseni juuri Irakissa silloin kuin siellä oli
se iso rähinä viimeksi, oliko se nyt talvella -98 vai kuinka menikään.
Silloin juuri paljastui AIM-54:n kehno tarkkuus, Irakin MG:t painelivat
karkuun ja puikot jäivät jonnekin välille.
J.H.
Harri Pihl <etunimi....@pois.nic.fi> kirjoitti
viestissä:398C50EE...@pois.nic.fi...
>
>
> Yksimoottorisissa koneissa vaiheet 1 ja 3 ovat yleensä selvästi
> nopeammat kuin kaksimoottorisissa koneissa. Tämän vuoksi
> hävittäjäkoneiden massat pyritään keskittämään koneiden keskilinjalle
> (tai mahdollisimman lähelle "vaakakierteen akselia") ja tämä on myös syy
> siihen, että etäälle siipeen sijoitettujen moottorien konsepti on täysin
> hylätty hävittäjissä.
>
Eipä noita siipimoottorisia hävittäjiä juurikaan taida olla suunniteltu
sitten Me-262:n ja Gloster Meteorin... vai olenko missannut jotain
olennaista ?
Joona "Zippy" Väisänen
> Ettei vaan pudotettu pari Libyalaista MiG-23:sta noilla. Taisi olla joskus
> 80 -luvun loppu / 90 -luvun alku, kun Gaddafi oli jenkeille erityisen
> kiusallinen vaiva. Saattoivathan ne kyllä Sparroweitakin olla,
> mutta.. Joku varmaan muistaa paremmin.
Kyllä näin taisi olla. Itse muistan lukeneeni, että nämä olisivat olleet
Su-25 'Froghooteja'.
Korjatkaa taas :-)
> : t: tje
>
> --
> - Vesa Raisanen - "Windows 95 uninstall failed. Please
> vra...@cs.joensuu.fi re-install Windows 95 and try again."
--
Jouni Laukkanen
>
> Vesa Raisanen <vra...@joensuu.fi> kirjoitti viestissä:8mf4k9$4...@news.cs...
> > Ettei vaan pudotettu pari Libyalaista MiG-23:sta noilla. Taisi olla joskus
> > 80 -luvun loppu / 90 -luvun alku, kun Gaddafi oli jenkeille erityisen
> > kiusallinen vaiva. Saattoivathan ne kyllä Sparroweitakin olla,
> > mutta.. Joku varmaan muistaa paremmin.
>
> Kyllä näin taisi olla. Itse muistan lukeneeni, että nämä olisivat olleet
> Su-25 'Froghooteja'.
> Korjatkaa taas :-)
Kyseessä oli VF-41:n F-14 -pari (koneet 102: Cmdr
Hank Kleeman -VF-41:n "kippari" ja 107: Lt. Larry
Muczynski). Alasampuminen tapahtui 19.08.1981.
Pari oli juuri tankkaamassa kun huomasivat
tutkassaa kaksi lähestyvää SU-22 (Fitter)
torjuntahävittäjää. Alle 300 metrin etäisyydeltä
toinen SU-22 laukaisi Atollin ja Kleeman väisti
ohjuksen. Ihmetystä herätti miksi IR-ohjusta oli
käytetty edestäpäin. K. ja M. ryntäsivät perään ja
K. ampui takasektorista toisen koneen AIM-9L
Sidewinderillä. Ohjuksen räjähdettyä Su:n
jarruvarjo aukesi ja ohjaaja hyppäsi.
M. taas ampui samaan aikaan Sidewinderin toisen
koneen suihkuputkeen, jossa räjähdettyään tämä
katkaisi koneen kahteen osaan. Koneen etuosa,
jossa siivet olivat, meni kierteeseen ja kahden
kierroksen jälkeen ohjaaja hyppäsi.
Su-25, jonka NATOn koodinimi on Frogfoot, on
maataistelukone ja sitä tuskin olisi lähetetty
hätistelemään kahta Tomcattia.
Jouni
Joona "Zippy" Väisänen
viestissä:398C23F2...@dlc.fi...
> Su-25, jonka NATOn koodinimi on Frogfoot, on
> maataistelukone ja sitä tuskin olisi lähetetty
> hätistelemään kahta Tomcattia.
Joo, ja harvinaisen ruma...tosin onko muka olemassa yhtään kaunista
neuvostokonetta..muistaakseni NATOn tankkimiehistöt kutsuvat Mi-24 kopteria
'Bogeyksi' sen pelottavan ja ruman ulkomuodon takia...hyvä kopteri se
kuitenkin...
> Jouni
Juho Jokinen
Su.
Joona "Zippy" Väisänen <zi...@kolumbus.fi> wrote in message
news:8mhaja$3pv$1...@news.kolumbus.fi...
Hanni
Toni Virta <toni....@talentum.fi> wrote in message
news:3987C72D...@talentum.fi...
>
> Tässäkin muuten tulee esiin se, mitä juuri kirjoitin toiseen viestiin;
> koneet kehittyvät, ja niiden moottoreita, avioniikkaa ja muita laitteita
> päivitetään jatkuvasti. Pelkkä F-16 tai edes F-16A tai F-16C ei ole
> täysin riittävä tieto tarkkojen lukujen antamiseen. F-16C-mallistakin on
> 60 toisistaan hyvinkin paljon eroavaa varianttia. Ohjaamon kytkinten
> paikat eroavat toisistaan ja jo pelkässä side stickissä on ihan eri
> määrä namiskoita C-mallinkin sisällä.
Ei se nyt ole _ihan_ 60 varianttia, nuo valmistusarjat (blockit) hyppivät
viiden tai kymmenen välein, esim. F-16 block 40, 50, 55, 60. Tietenkin eri
maiden koneissįkin voi olla pieniä eroja.
Hanni
Petri 'Halle' Hallberg <ha...@netti.fi> wrote in message
news:398698CE...@netti.fi...
> Siipipinta taas on kaksipiippuinen juttu. Yleistäen juoni kulkee
> suunnilleen näin: Jos kaksi konetta, jolla on yhtä suuri työntövoima ja
> massa, mutta eri suuruinen siipipinta-ala laitetaan rinnakkain,
> suuremman siipipinta-alan omaava kone menettää pitkässä ja tiukassa
> kaarrossa vähemmän nopeuttaan. Tämä korostuu etenkin hitaissa
> nopeuksissa. Pienemmän siipipinta-alan eli suuremman siipikuormituksen
> omaava kone puolestaan kiihtyy vikkelämmin suoraan lennettäessä. Jos
> tuollaiseen puhelinkoppitaisteluun mennään, niin olisin mielummin pienen
> siipikuormituksen omaavan koneen ohjaamossa.
>
Minä muistelen tuon nopeuden menetyksen johtuvan aika paljon kohtauskulmasta
jolloin tarvitaan rutkasti potkua moottor(e)ista ilma- ja kaartonopeuden
ylläpitoon .
Pienellä siipirasituksella (suuri PA) saadaan ketteryyttä, mutta sopii
huonosti esim. matalalla lentäville rynnäkkökoneille ilman pyörteilyn
aiheuttaman tärinän takia (gust response).
Suurella siipirasituksella (vastaavasti pieni PA) ei sitten saada niin hyvää
liikehtimiskykyä mutta toisaalta tuo "roll-rate" (ja tärinäepäherkkyys) on
hyvä eli se kykenee nopeisiin suunnan muutoksiin vaakatasolla. Samoin
ilmanvastus on pieni.
Tiekenkin tuota siipi-pinta-alaa voisi ajatella kuten massan momenttia, eli
jos aerodynaaminen keskipiste siivessä on lähellä runkoa pyörähtää kone
nopeammin pituusakselinsa ympäri kuin esim. A-10:llä jonka tönkkösiipien
keskipiste on kai melko tasan puolivälissä siipeä (siis kärjenstä tyveen).
Hanni
lisäpolttoainesäiliöidenkin kanssa 40 minuutin välein, kauankohan Hawkissä
riittää löpöä?
Tero J. Ekholm <tero....@kolumbus.fi> wrote in message
news:8m78bf$lif$1...@news.kolumbus.fi...
>
> Samainen sisäpiiri kertoi naureskelleensa jotakin brittien lentonäytöstä
> jossa Tornado ampui Hawkin alas näytösluontoisessa kaartotaistelussa.
>
> Luulisin että kaartotaistelussa Hawkin tapainen harjoituskone pystyy
> hyvinkin pitämään puoliaan, mutta minkäänlaista pakomahdollisuutta ei ole
> koska varsinaiset ilmataisteluun suunnitellut hävittäjät omaavat niin
paljon
> kovemmat suoritusarvot niin nopeuden ja kiihtyvyyden suhteen. Ainoa toivo
> taitaa olla kuluttaa varsinaiselta hävittäjältä polttoaine loppuun ja
hipsiä
> sitten pakoon. Edelleen taitaa kuitenkin tärkein komponentti koneessa olla
> penkin ja tikun välissä.
>
> t: tero ekholm
>
>
Hanni
kaukaa, maalit kääntyivät takaisin ja ohjuksilta loppui ensin polttoaine ja
sen jälkeen liike-energia.
Jaakko Pitkäjärvi <jaakko.p...@pp.inet.fi> wrote in message
news:nTEi5.514$Tq2....@read2.inet.fi...
Hanni
ja tehokkaita moottoreita joilla se pärjäisi paremmin kurvatappelussa ja
vielä kuluttaisi vähemmän polttoainetta. Sama vika Tornadoillakin.
Toni Virta <toni....@talentum.fi> wrote in message
news:3987C1A2...@talentum.fi...
> "Tero J. Ekholm" wrote:
> >
> > Muistan sisäpiiristä kuulleeni että jokunen vuosi sitten Oulun
> > lentonäytöksen jälkeen oli joku suomalaispilotti Hawkilla hakannut
paikalla
> > olleen F-14 kuskin kaartotaistelussa. Jenkit olivat kuulemma olleet
melko
> > noloja. Todellisessä elämässä Hawk todennäkoisesti tuhottaisiin jollakin
> > ohjuksella (AIM-54) sadan kilometrin päästä.
>
> Oli tarina totta tai ei, niin ei lopputulos minun mielestäni ole kovin
> yllättävä (paitsi se osuus, että jenkkipilotti olisi häviämisestä ollut
> jotenkin erityisen nolo ;). F-14 ei ole kaartotappelija. Sitäpaitsi
> F-14:stä on useammalla hyvinkin eri tehoisella moottorilla varustettuja
> variantteja, joten pelkkä "F-14" on sinänsä aika riittämätön tieto.
>
> Joka tapauksessa AFAIK F-14:n t/w-suhde ja kiihtyvyys ovat varsin
> kehnot. Ja kone menettää tiukassa kaarrossa nopeuttaan kuin pieni piru.
> Eihän konetta olekaan suunniteltu tilanteisiin, joissa moisia
> ominaisuuksia tarvitaan (vihje: mikä muu Jenkkien ilma-alus kantaa
> AIM-54 Phoenixia?).
>
> TVirta
K. Veijalainen
>Eikö mig29 oo hieno, mun mielestä ainakin.. ja sit se rinnakkain istuttava
Erittäin kaunis ja sulavalinjainen kone.
--
PGP public key available.
Jaakko Pitkäjärvi
Hanni <ha...@laatikko.saunalahti.fi> kirjoitti
viestissä:8mih8d$77k$6...@tron.sci.fi...
> No eihän sillä ollut mitään tekemistä tarkkuuden kanssa, AIM-54:t
ammuttiin
> kaukaa, maalit kääntyivät takaisin ja ohjuksilta loppui ensin polttoaine
ja
> sen jälkeen liike-energia.
Enpä muista tapausta sen tarkemmin, silloin vain käytiin laajaa keskustelua
siitä, ettei AIM-54 edes saanut pidettyä noita maaleja lukituksessa kunnolla
johtuen juuri tuosta pitkästä ampumaetäisyydestä. Eli tässä suhteessa
tarkkuus pieniin maaleihin voipi olla huono, jos nyt käsitteitä aletaan
viilailemaan.