Operaatio Barbarossa = Operaatio Öljy?
Tuukka L.
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1981/jul-aug/becker.htm
Jo ihan alkukappaleissa todetaan: "At the outbreak of the war, Germany's
stockpiles of fuel consisted of a total of 15 million barrels. The campaigns
in Norway, Holland, Belgium, and France added another 5 million barrels in
booty, and imports from the Soviet Union accounted for 4 million barrels in
1940 and 1.6 million barrels in the first half of 1941. Yet a High Command
study in May of 1941 noted that with monthly military requirements for 7.25
million barrels and imports and home production of only 5.35 million
barrels, German stocks would be exhausted by August 1941. The 26 percent
shortfall could only be made up with petroleum from Russia. The need to
provide the lacking 1.9 million barrels per month and the urgency to gain
possession of the Russian oil fields in the Caucasus mountains, together
with Ukrainian grain and Donets coal, were thus prime elements in the German
decision to invade the Soviet Union in June 1941."
Oliko ryntäys öljyn perään sinänsä järjettömän toisen "rintaman" avaamisen
syynä? Saksahan kävi tiukkaa sotaa Englannin kanssa eikä ollut saanut sitä
ratkaistua. Oliko operaatio Barbarossa oikeasti vain helvetinmoinen
riskeeraus öljyongelman ratkaisemiseksi?
nikolas mäki
syytä olettaa Stalinin yrittävän hyökätä ensin.
Pertti Ström
>Oliko ryntäys öljyn perään sinänsä järjettömän toisen "rintaman" avaamisen
>syynä? Saksahan kävi tiukkaa sotaa Englannin kanssa eikä ollut saanut sitä
>ratkaistua. Oliko operaatio Barbarossa oikeasti vain helvetinmoinen
>riskeeraus öljyongelman ratkaisemiseksi?
Varmasti oli osasyy. Saksan kelvoton laivasto ei pärjännyt Royal
Navylle, joten öljyn tuominen meritse oli hankalaa.
--
Paranoideillakin voi olla vihollisia.
rutina
Mistä sitä öljyä olisi edes saatu, kun tärkeimmät öljykentät olivat
liittoutuneitten hallussa? Olisi tarvittu melkoisia maavoimien
operaatioita Lähi-Idän öljykenttien valtaamiseksi. USA tuskin olisi
myynyt ja Venezuelankin öljy oli jenkkien valvonnassa.
nikolas mäki
> Mistä sitä öljyä olisi edes saatu, kun tärkeimmät öljykentät olivat
> liittoutuneitten hallussa? Olisi tarvittu melkoisia maavoimien
> operaatioita Lähi-Idän öljykenttien valtaamiseksi. USA tuskin olisi
> myynyt ja Venezuelankin öljy oli jenkkien valvonnassa.
>
Aatullahan oli aikomuksena toteuttaa isomman luokan pihti-liike, jonka
toisena leukana oli tarkoitus olla Rommel ja toisena Von Paulus.
MA
"nikolas mäki" <nichol...@hotmail.com> wrote in message
news:eflm99$b7v$5...@nyytiset.pp.htv.fi...
Aatun aikomuksistahan ei kukaan tiedä, mutta ei tuo pihtiliike taida elää
muuta kuin nojatuolistrategikoiden visioissa. Rommel meni Afrikkaan
avustamaan italialaisia ja tarkoitus oli vain estää heidän mereen
ajamisensa, ei käydä valloitussotaa.
Mikäli tuo jättimäinen pihtiliike, mikä suuruudenhulluutensa vuoksi
sinällään olisi kuulostanut ihan normaalilta Aatulta, olisi ollut vakavasti
otettava suunnitelma, niin saksalaisia joukkoja olisi ollut Afrikassa vähän
enemmän kuin ne pari hassua divisioonaa. Pauluksen antaumisen jälkeen
vankileireille vietiin enemmän kuudennen armeijan miehiä, kuin mitä
Rommelilla oli käytössään Afrikassa.
Toisaalta, Paulushan ei ollut lähelläkään Kaukasuksen öljykenttiä ja
Stalingrad oli alunperin vain Kaukasukselle suuntautuvan hyökkäyksen
sivustaa, joten ei tuota toistakaan kärkeä lähi-itää kohden ollut olemassa.
Sinällään elintila ja raaka-aineet varmasti olivat Barbarossan syitä.
Saksalla ei ollut pääsyä merkittäviin öljyvaroihin, joten se oli tuomittu
häviämään teollisuusmaiden kilpailussa, jossa öljy muodosti oleellisen
resurssin. Saksalaista ajatusmaailmaa tuohon aikaan valottaa esimerkiksi
"Taistelu öljystä", Anton Zischka, WSOY -42 (suomennos).
Tilannehan ei näytä paljoa noista ajoista muuttuneen.
t. Matti
Tuukka L.
"MA" <matti...@iki.fi> wrote in message news:DmuTg.23158
> Mikäli tuo jättimäinen pihtiliike, mikä suuruudenhulluutensa vuoksi
> sinällään olisi kuulostanut ihan normaalilta Aatulta, olisi ollut
> vakavasti otettava suunnitelma, niin saksalaisia joukkoja olisi ollut
> Afrikassa vähän enemmän kuin ne pari hassua divisioonaa. Pauluksen
> antaumisen jälkeen vankileireille vietiin enemmän kuudennen armeijan
> miehiä, kuin mitä Rommelilla oli käytössään Afrikassa.
Tsoo. Ei siellä Ahrikassa nyt niin vähän niitä ukkeleita ollut. Muistaakseni
Tobrukin antauduttua menetettiin noin 350000 miestä. Kyseinen tappio oli
ihan yhtä merkittävä kuin Stalingrad, mutta jostain syystä Stalingrad on
myyttisempi. Churchillin väitetään sanoneen, että ennen El Alamenia emme
voittaneet yhtäkään taistelua ja sen jälkeen emme hävinnet ainuttakaan.
MA
"Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
news:cNzTg.338$I22...@read3.inet.fi...
Tobrukin antauduttua? Kenelle?
Muistat kyllä väärin aika pahasti väärin, Rommelilla oli parhaimmillaan
käytettävissään 3 saksalaista divisioonaa ja 6 italialaista, yhteensä n.
120000 (satakaksikymmentätuhatta) miestä. Italialaiset eivät olleet koko
aikaa Rommelin komennossa ja niiden taisteluarvo oli muutenkin
kyseenalainen, joten käytännössä Rommel saavutti menestyksensä noilla
saksalaisella kolmella divisioonalla. _Britit_ menettivät Tobrukissa noin
35000 miestä (siis kolmekymmentäviisituhatta), ehkä muistelit sitä. El
Alameinin taistelussa, joka siis kieltämättä oli Afrikan sodan käännekohta,
akselin joukot menettivät noin 50000 (viisikymmentätuhatta) miestä
(kaatuneita, haavoittuneita, kadonneita), eli ei sitä oikein voi
Stalingradiin verrata, jossa menetettiin koko kuudes armeija, n. 300000
(kolmesataatuhatta) miestä.
Briteille tuo El Alamein oli kuitenkin merkittävämpi taistelu (moraalisesti)
kuin saksalaisille, oli tuo Churchillin sanomaksi väitetty sitten totta tai
ei.
Afrikka oli saksalaisille toissijainen sivurintama, jonne ei liiennyt
merkittäviä joukkoja Barbarossan viedessä suurimman osan resursseista.
Hyvänä vertauskohtana lienevät vaikka Suomen Lapissa olleet saksalaiset
joukot, joita oli yli 200000 (kaksisataatuhatta) miestä, vaikka ei Lappikaan
mikään varsinainen painopiste ollut, Neuvostoliiton Jäämeren satamista
huolimatta.
Yksi asia Stalingradilla ja El Alameinilla on yhteistä, molemmissa akselin
vastustaja saavutti ensimmäisen merkittävän voittonsa. Stalingradhan ei
varsinaisesti ollut käännekohta, se vain käytännössä pysäytti saksalaisten
etenemisen vuonna -42. Vasta Kursk oli käännekohta, sen jälkeen
saksalaisilla ei ollut enää voimia etenemiseen.
t. Matti
Tuukka L.
"MA" <matti...@iki.fi> wrote in message news:51BTg.23550
> Afrikka oli saksalaisille toissijainen sivurintama, jonne ei liiennyt
> merkittäviä joukkoja Barbarossan viedessä suurimman osan resursseista.
> Hyvänä vertauskohtana lienevät vaikka Suomen Lapissa olleet saksalaiset
> joukot, joita oli yli 200000 (kaksisataatuhatta) miestä, vaikka ei
> Lappikaan mikään varsinainen painopiste ollut, Neuvostoliiton Jäämeren
> satamista huolimatta.
Kaikenkaikkiaan Pohjoinen lohko (Suomi, Norja, Murmanskin rintama) sitoi
saksalaisia liki miljoona miestä, mikä oli paljon. Kyseistä "Festung Norge"
virhesatsausta pidetään eräänä Hitlerin ja hänen kentsujensa strategisista
virheistä.
> vastustaja saavutti ensimmäisen merkittävän voittonsa. Stalingradhan ei
> varsinaisesti ollut käännekohta, se vain käytännössä pysäytti saksalaisten
Kyllä se sloboille oli.
nikolas mäki
> Kaikenkaikkiaan Pohjoinen lohko (Suomi, Norja, Murmanskin rintama) sitoi
> saksalaisia liki miljoona miestä, mikä oli paljon. Kyseistä "Festung Norge"
> virhesatsausta pidetään eräänä Hitlerin ja hänen kentsujensa strategisista
> virheistä.
Norja oli saksalle elintärkeä, koska sen hallussapito varmisti
rautamalmin saannin ruotsista ja toisaalta nikkelin saannin suomesta.
Ruotsin oli henkisesti helpompi sopeutua ajatukseen saksalaisten
läpikulusta, kun sakemanni oli jo norjassa eli lähellä.
Saksalaiset olisivat voineet saavuttaa paljonkin panostamalla murmanskin
ja kiestingin suuntiin (joiden kautta kulki lend-lease-apua vanjalle),
mutta kokemattomien joukkojen alkuvaikeudet kaukana erämaassa - ja
kaukana berliinistä - harhauttivat aatun ajatukset pois näiltä
rintamilta. Voiton varmistaminen pohjoisessa olisi tietenkin vapauttanut
saksalaisia joukkoja käytettäväksi muualle, kuten leningradin suunnalle.
Ehkäpä norjassa ei olisi tarvittu niin paljon miehitysjoukkoja
(muistaakseni 100 000 miestä koko sodan ajan), jos Dönitz olisi saanut
pyytämänsä sukellusveneet?
>> vastustaja saavutti ensimmäisen merkittävän voittonsa. Stalingradhan ei
>> varsinaisesti ollut käännekohta, se vain käytännössä pysäytti saksalaisten
>
> Kyllä se sloboille oli.
Stalingrad ei sinänsä ollut elintärkeä suoranaisesti lukujen puolesta,
mutta se oli saksan kansalle ja sotilaille henkisesti takaisku siinä
missä vanjan sotilaille ja siviileille riemuvoitto. Voitontahto/usko on
aina ollut lähes yhtä tärkeä tekijä kuin joukkojen muu vahvuus.
MA
> Tuukka L. wrote:
>
>> Kaikenkaikkiaan Pohjoinen lohko (Suomi, Norja, Murmanskin rintama) sitoi
>> saksalaisia liki miljoona miestä, mikä oli paljon. Kyseistä "Festung
>> Norge" virhesatsausta pidetään eräänä Hitlerin ja hänen kentsujensa
>> strategisista virheistä.
>
> Norja oli saksalle elintärkeä, koska sen hallussapito varmisti rautamalmin
> saannin ruotsista ja toisaalta nikkelin saannin suomesta. Ruotsin oli
> henkisesti helpompi sopeutua ajatukseen saksalaisten läpikulusta, kun
> sakemanni oli jo norjassa eli lähellä.
Ei kait se mikään henkinen kysymys ollut, kyllä Norjan miehityksen takana
oli ihan puhtaasti halu estää liittoutuneiden sotilaallinen väliintulo
noihin kuljetuksiin. Eivät ne väkisin malmiaan tai kuulalaakereitaan
joutuneet myymään.
> Saksalaiset olisivat voineet saavuttaa paljonkin panostamalla murmanskin
> ja kiestingin suuntiin (joiden kautta kulki lend-lease-apua vanjalle),
> mutta kokemattomien joukkojen alkuvaikeudet kaukana erämaassa - ja kaukana
> berliinistä - harhauttivat aatun ajatukset pois näiltä rintamilta. Voiton
> varmistaminen pohjoisessa olisi tietenkin vapauttanut saksalaisia joukkoja
> käytettäväksi muualle, kuten leningradin suunnalle.
Eikä tuo Lappi tainnut muutenkaan olla soveliainta salamasodalle. Tuon
länsiavun merkitys ei tainnut olla saksalaiselle sotilajohdolle ihan selvää,
aatusta puhumattakaan.
>>> vastustaja saavutti ensimmäisen merkittävän voittonsa. Stalingradhan ei
>>> varsinaisesti ollut käännekohta, se vain käytännössä pysäytti
>>> saksalaisten
>>
>> Kyllä se sloboille oli.
>
>
> Stalingrad ei sinänsä ollut elintärkeä suoranaisesti lukujen puolesta,
> mutta se oli saksan kansalle ja sotilaille henkisesti takaisku siinä missä
> vanjan sotilaille ja siviileille riemuvoitto. Voitontahto/usko on aina
> ollut lähes yhtä tärkeä tekijä kuin joukkojen muu vahvuus.
Tuon ajan sensuuri huomioiden, miten hyvin kansa tai sotilaat olivat perillä
koko tappiosta tai sen merkityksestä? Ylemmän upseeriston mielialoihin se
varmasti vaikutti, sodan voittaminen alkoi näyttää mahdottomalta. Ei
Stalingradin tappion vuoksi, vaan Neuvostoliiton lähes rajattomilta
näyttävän sotilaallisen uudistumiskyvyn takia. Saksan hyökkäyshän oli
pysähtynyt edellisenäkin syksynä/talvena, nyt se pysäytettiin taas ja
työnnettiin takaisinpäin. Neuvostoliitto toki osasi hyödyntää voittonsa
propagandassaan ja heille asialla oli suuri henkinen merkitys.
Mielenkiintoista on myöskin spekuloida sillä, kuinka paljon kuudennen
armeijan kohtalo askarrutti niitä, joiden olisi pitänyt suorittaa
vastaavanlaisia, rohkeasti eteneviä hyökkäysoperaatioita. Jos hyökkäyskärki
jää tai uhkaa jäädä saarroksiin, niin kieltääkö Hitler taas vetäytymisen?
Sota olisi voinut kehittyä aika lailla toisin, mikäli Saksa olisi
hyödyntänyt valtaamaansa aluetta liikkuvassa puolustuksessa, jolloin elävää
voimaa kalustosta puhumattakaan ei olisi tuhoutunut niin paljoa kiinteiden
puolustuslinjojen kulutustaisteluissa.
t. Matti
nikolas mäki
> Ei kait se mikään henkinen kysymys ollut, kyllä Norjan miehityksen takana
> oli ihan puhtaasti halu estää liittoutuneiden sotilaallinen väliintulo
> noihin kuljetuksiin. Eivät ne väkisin malmiaan tai kuulalaakereitaan
> joutuneet myymään.
Norjan valtaus oli saksalaisille monia tarkoituksia palveleva. Tapansa
mukaan hitler jätti pohjoismaiset suunnitelmansa viemättä loppuun asti
heti, kun vähäisiäkään ongelmia ilmeni. Seurauksena hän hävisi koko sodan.
> Eikä tuo Lappi tainnut muutenkaan olla soveliainta salamasodalle. Tuon
> länsiavun merkitys ei tainnut olla saksalaiselle sotilajohdolle ihan selvää,
> aatusta puhumattakaan.
Lappihan oli avaraa. Sen sijaan rajan yli venäjälle mentyään saksalaiset
joutuivat kohtaamaan tiheää metsää, jossa 37mm tykeillä varustetut
PzIII:t olivat täysin turhia laitteita, ja kuitenkin niiden varaan
saksalaiset olivat suunnitelmansa tehneet. StuH-42 tai Brummbär olisi
olleet jo kai vähän eri asia kaivautuneen ryssän tuhoamisessa.
> Mielenkiintoista on myöskin spekuloida sillä, kuinka paljon kuudennen
> armeijan kohtalo askarrutti niitä, joiden olisi pitänyt suorittaa
> vastaavanlaisia, rohkeasti eteneviä hyökkäysoperaatioita. Jos hyökkäyskärki
> jää tai uhkaa jäädä saarroksiin, niin kieltääkö Hitler taas vetäytymisen?
> Sota olisi voinut kehittyä aika lailla toisin, mikäli Saksa olisi
> hyödyntänyt valtaamaansa aluetta liikkuvassa puolustuksessa, jolloin elävää
> voimaa kalustosta puhumattakaan ei olisi tuhoutunut niin paljoa kiinteiden
> puolustuslinjojen kulutustaisteluissa.
>
> t. Matti
Hitler ei halunnut milloinkaan vetäytyä, ja jos joku vetäytyi, se
tapahtui ilman hänen etukäteen antamaansa lupaa. Usein saksalaiset
upseerit joutuivat turvautumaan peittelyyn: esimerkiksi etenemisen
onnistumisesta ei raportoitu ennen kuin oli varmaa, ettei heti jouduta
vetäytymään. Tälläinen ei tietenkään käynyt päinsä Von Pauluksen 6.
armeijalle, koska se oli Hitlerin suurennuslasin alla.
MA
> MA wrote:
>
>> Eikä tuo Lappi tainnut muutenkaan olla soveliainta salamasodalle. Tuon
>> länsiavun merkitys ei tainnut olla saksalaiselle sotilajohdolle ihan
>> selvää, aatusta puhumattakaan.
> Lappihan oli avaraa. Sen sijaan rajan yli venäjälle mentyään saksalaiset
> joutuivat kohtaamaan tiheää metsää, jossa 37mm tykeillä varustetut PzIII:t
> olivat täysin turhia laitteita, ja kuitenkin niiden varaan saksalaiset
> olivat suunnitelmansa tehneet. StuH-42 tai Brummbär olisi olleet jo kai
> vähän eri asia kaivautuneen ryssän tuhoamisessa.
Mikä Lappi? Ns. meri-Lapin osalta tuo ehkä piti paikkansa, mutta ei muuten.
Tunturin laelta katsottuna maisema voi olla avaraa, mutta kyllä se
siirtyminen maaston kautta paikasta toiseen on hidasta Suomenkin Lapissa.
Teitä ei ollut ja maasto on soista, kivistä tai järeätä metsää, joita monet
hankalasti ylitettävät joet lisäksi halkovat. Lisäksi runsasluminen talvi on
pitkä, eivätkä varsinkaan saksalaiset panssarit sopineet lumessa, tai
ylipäänsä talvella käytettäviksi (mm. liian kapeat telat).
Pohjoisen suunnalta saksalaiset panssarit olivat pääosin kahdessa
panssaripataljoonassa, Pz. Abt. 40 ja Pz Abt. 211, joista edellisen kalusto
oli enimmäkseen Pz. kpfw I ja II vaunuja ja jälkimmäisen ranskalaista
sotasaaliskalustoa. Tuokin tietenkin kertoo jotain painotuksista, vaikka
täytyy muistaa, että Saksan hyökätessä länteen suurin osa vaunuista oli
noita samoja Pz. kpfw I ja II vaunuja.
Siinä vaiheessa kun oleellisesti raskaammin aseistettuja vaunuja olisi ollut
saatavilla, niin Lapin sotatoimet olivat jo asemasotavaiheessa, esim. Pz
Abt. 40 siirrettiin -42 lopussa pois Suomesta ja se päätyi lopulta
itärintaman nieluun. Raskaammat vaunut eivät välttämättä olisi vaikuttaneet
sitä eikä tätä, Pz.kpfw II:sta pidettiin nimenomaan hyvänä
bunkkerintuhoajana sen suurinopeuksien 20 millisen tykin takia. Maasto ei
vain tukenut hyökkäyssodankäyntiä, vaikeat olosuhteet (=suuri huollontarve)
ja pitkät huoltoyhteydet rasittavat erityisesti mekanisoituja yhtymiä.
Alunperin pohjoisen operaatiot oli suunniteltu liiaksi karttaa katsoen,
todellisuus maastossa oli hieman toinen. Pohjoinen hyökkäys olisi vaatinut
kokonaan toisenlaista taktiikkaa, eikä taktiikkaoppeja muuteja parissa
vuodessa.
>
>> Mielenkiintoista on myöskin spekuloida sillä, kuinka paljon kuudennen
>> armeijan kohtalo askarrutti niitä, joiden olisi pitänyt suorittaa
>> vastaavanlaisia, rohkeasti eteneviä hyökkäysoperaatioita. Jos
>> hyökkäyskärki jää tai uhkaa jäädä saarroksiin, niin kieltääkö Hitler taas
>> vetäytymisen? Sota olisi voinut kehittyä aika lailla toisin, mikäli Saksa
>> olisi hyödyntänyt valtaamaansa aluetta liikkuvassa puolustuksessa,
>> jolloin elävää voimaa kalustosta puhumattakaan ei olisi tuhoutunut niin
>> paljoa kiinteiden puolustuslinjojen kulutustaisteluissa.
>>
>
> Hitler ei halunnut milloinkaan vetäytyä, ja jos joku vetäytyi, se tapahtui
> ilman hänen etukäteen antamaansa lupaa. Usein saksalaiset upseerit
> joutuivat turvautumaan peittelyyn: esimerkiksi etenemisen onnistumisesta
> ei raportoitu ennen kuin oli varmaa, ettei heti jouduta vetäytymään.
> Tälläinen ei tietenkään käynyt päinsä Von Pauluksen 6. armeijalle, koska
> se oli Hitlerin suurennuslasin alla.
Ehkä vielä oleellisempaa on, että mitä kauemmin sotaa jatkui, sitä enemmän
Hitler harrasti "mikromanageerausta", eli puuttui yksityiskohtiin. Se vei
operatiivisilta johtajilta toiminnanvapauden. Salamasota-taktiikka perustui
Clausewitziläiseen malliin vastustajan tuhoamisesta tai ainakin
lamauttamisesta, ei niinkään alueen valloittamiseen. Hitler taas ilmeisesti
ajatteli asioita toisaalta ensimmäisen maailmansodan mittareilla, kuinka
monta metriä rintama liikkui mihinkin suuntaan ja toisaalta "Lebensraum"
näkökulmasta, eli Saksalle piti saada lisää pinta-alaa. Rintama-ajattelu
lukitsi saksalaiset joukot odottamaan läpimurtohyökkäyksiä, sen sijaan, että
vastustajalle ei olisi annettu mahdollisuutta painopisteen rakentamiseen
väistelyllä ja nopeilla, tuhoavilla sivustaiskuilla.
t. Matti
Tuukka L.
"nikolas mäki" <nichol...@hotmail.com> wrote in message news:efntp2
> Norja oli saksalle elintärkeä, koska sen hallussapito varmisti rautamalmin
> saannin ruotsista ja toisaalta nikkelin saannin suomesta.
Nikkeliä oli jo vuonna 1943 saatu enemmän kuin tarpeeksi (=useamman vuoden
sodankäynni tarve, lähde Reichin resurssiministeriön oma muistio) ja
rautamalmin saatavuus oli varmistettavissa toisinkin.
Joka tapauksessa, Festung Norwegeniin satsattiin aivan liikaa resursseja.
Tämä on se pointti. Vaikka Norja olisi ollut tärkeäkin, olisi se voitu ja
pitänyt voida pitää vähemmillä joukoilla. Nyt koko pohjoisella lohkolla oli
miljoona miestä melko lailla jouten tai toisarvoisessa puuhastelussa. Olisi
ollut järkevämpä keskittää nekin hemmot Kaukasukselle ja yritää oikeasti
Lopullista Ratkaisua.
> Ruotsin oli henkisesti helpompi sopeutua ajatukseen saksalaisten
> läpikulusta, kun sakemanni oli jo norjassa eli lähellä.
Sakujen läpikulku oli sinänsä tarpeetonta.
> Saksalaiset olisivat voineet saavuttaa paljonkin panostamalla murmanskin
> ja kiestingin suuntiin (joiden kautta kulki lend-lease-apua vanjalle),
> mutta kokemattomien joukkojen alkuvaikeudet kaukana erämaassa - ja kaukana
> berliinistä - harhauttivat aatun ajatukset pois näiltä rintamilta. Voiton
> varmistaminen pohjoisessa olisi tietenkin vapauttanut saksalaisia joukkoja
> käytettäväksi muualle, kuten leningradin suunnalle.
Ei kyse ole siitä, etteikö panostettu. Kyse oli siitä, ettei menestystä
saavutettu. Saksalaisten sodankäynti tapa ei sopinut tiettömille
tuntureille.
Tuukka L.
"MA" <matti...@iki.fi> wrote in message news:5FLTg.23807
> Tuon ajan sensuuri huomioiden, miten hyvin kansa tai sotilaat olivat
> perillä koko tappiosta tai sen merkityksestä? Ylemmän upseeriston
> mielialoihin se varmasti vaikutti, sodan voittaminen alkoi näyttää
> mahdottomalta.
Sakuista en tiedä, mutta Suomessa kai vedettiin kautta linjan se
johtopäätös, että Saksa häviää sodan. Sekä sotilaat että siviilit tajusivat
homman nimen. Siis ne, jotka ylipäänsä mistään mitään tajuavat - ainahan
meillä on osa porukasta semmoisia, että ne uskoo esim. kommunismiin vielä
Vorkutan leirilläkin...
Kekkosen sanotaan vaihtaneen "napaisuutensa" yhdessä yössä miinuksesta
plussaan suhteissa venäläisiin. Tuo "yö" oli uutinen Stalingradin voitosta.
Saksalaisistakin fiksuimmat toki tajusivat hävivänsä pelin. Suomen
valtiojohto aloitti tunnustelut sodasta irrottautumiseksi niinkin aikaisin
kuin keväällä (muistaakseni maaliskuussa) 1943.
> Sota olisi voinut kehittyä aika lailla toisin, mikäli Saksa olisi
> hyödyntänyt valtaamaansa aluetta liikkuvassa puolustuksessa, jolloin
> elävää voimaa kalustosta puhumattakaan ei olisi tuhoutunut niin paljoa
> kiinteiden puolustuslinjojen kulutustaisteluissa.
>
Tuskinpa nyt sentään. Olisivat räpistelleet hieman pidempään hanttiin, mutta
lopputulos olisi ollut sama. Saksan infran jauhoi liittoutuneiden
pommikoneet paskaksi ja teollinen kapasiteetti meni päin kettulaa.
Strategisista materiaaleista rupesi olemaan pulaa puhumattakaan ainaisesta
polttoainepulasta. Kyllä sakut oli tuomittuja häviämään ilman Kaukasuksen
resursseja.
nikolas mäki
> Pohjoisen suunnalta saksalaiset panssarit olivat pääosin kahdessa
> panssaripataljoonassa, Pz. Abt. 40 ja Pz Abt. 211, joista edellisen kalusto
> oli enimmäkseen Pz. kpfw I ja II vaunuja ja jälkimmäisen ranskalaista
> sotasaaliskalustoa. Tuokin tietenkin kertoo jotain painotuksista, vaikka
> täytyy muistaa, että Saksan hyökätessä länteen suurin osa vaunuista oli
> noita samoja Pz. kpfw I ja II vaunuja.
Saksan hyökätessä länteen 1940 se onnistui kevyillä vaunuillaan
hämmentämään ranskalaisia, jotka vetäytyivät tankki-kauhun vallassa
rintamalta tai sekoilivat päämajoissaan. Ranskalaisten puolustukselta
puuttui syvyys, kun ne yrittivät sotia I MS:n oppien mukaisesti.
Varsinaisen työn lännessä vuoden 1940 blitzkriegissä tekivät saksan
jalkaväki ja ilmavoimat - varsinkin Stuka, jota vihollisen hävittäjät
eivät päässeet häiritsemään.
Tietääkseni ranskalaisilta otettu sotasaalis-kalusto saapui lappiin
käsittääkseni vasta sitten, kun oikeat panssarivaunut tarvittiin
muualle. Ranskalaiskaluston huolto oli lähinnä kannibalisointia.
> Siinä vaiheessa kun oleellisesti raskaammin aseistettuja vaunuja olisi ollut
> saatavilla, niin Lapin sotatoimet olivat jo asemasotavaiheessa, esim. Pz
> Abt. 40 siirrettiin -42 lopussa pois Suomesta ja se päätyi lopulta
> itärintaman nieluun. Raskaammat vaunut eivät välttämättä olisi vaikuttaneet
> sitä eikä tätä, Pz.kpfw II:sta pidettiin nimenomaan hyvänä
> bunkkerintuhoajana sen suurinopeuksien 20 millisen tykin takia. Maasto ei
> vain tukenut hyökkäyssodankäyntiä, vaikeat olosuhteet (=suuri huollontarve)
> ja pitkät huoltoyhteydet rasittavat erityisesti mekanisoituja yhtymiä.
> Alunperin pohjoisen operaatiot oli suunniteltu liiaksi karttaa katsoen,
> todellisuus maastossa oli hieman toinen. Pohjoinen hyökkäys olisi vaatinut
> kokonaan toisenlaista taktiikkaa, eikä taktiikkaoppeja muuteja parissa
> vuodessa.
Suorien osumien saaminen venäläisten lukuisiin puisiin bunkkereihin oli
vain erittäin vaikeaa, sillä tankkia ei yleensä voitu sitä varten tuoda
riittävän lähelle. Lisäksi kevyet PzII ja III olivat herkkiä venäläisten
PST-kivääreille (yleensä 14.5mm). Venäläiset osasivat tehdä taidokkaita
puolustuslinjoja, josta aiheutui suuria vaikeuksia ujuttaa
liekinheittimiä tai kasapanos-miehiä riittävän lähelle.
StuH-42 (kehitetty jo 1940) ja Brummbär (kehitetty 1943) pystyivät
ampumaan lievästi kaarevaa - mutta kuitenkin tarkempaa - tulta kuin
varsinaiset telatykit kuten Wespe. Siten StuH-42 olisi ollut erittäin
käyttökelpoinen lapissa. Kuinka paljon hitlerin puuttuminen asioihin
hidasti StuH-42:n käyttöönottoa ei ole tiedossa.
nikolas mäki
> Ei kyse ole siitä, etteikö panostettu. Kyse oli siitä, ettei menestystä
> saavutettu. Saksalaisten sodankäynti tapa ei sopinut tiettömille
> tuntureille.
>
>
Saksalaisten vikoja murmanskin ja kiestingin yrityksissä olivat lähinnä
venäläisten ja olosuhteiden aliarviointi. Ensinnäkin vanja oli taidokas
bunkkerien rakentaja, ja sen liikkuvuus jalkapatikassa oli parempi kuin
saksalaisten kuorma-autoihin nojaavilla joukoilla.
Saksalaiset eivät etukäteen tutustuneet olosuhteisiin kunnolla, ja he
myösivät tosiasiat (kuten kantojuhdat kuorma-autoja paremmiksi) vasta
viiveellä. Moskiitto-verkotkin tulivat sitten vasta, kun saksalaiset
olivat ensin tehneet kunnolla tuttavuutta pohjoisen mahtaviin
hyönteisparviin.
Saksalaisilta puuttui myös lentokoneita, joilla olisi huolto voitu
pudottaa ilmasta laskuvarjoilla tai liitokoneilla - kuten liittoutuneet
menettelivät burmassa. Hitler tapansa mukaan menetti mielenkiintonsa
pohjoista kohtaan jo pientenkin kuprujen jälkeen, kun helppoa voittoa ei
tullutkaan.
MA
> MA wrote:
>
>> Pohjoisen suunnalta saksalaiset panssarit olivat pääosin kahdessa
>> panssaripataljoonassa, Pz. Abt. 40 ja Pz Abt. 211, joista edellisen
>> kalusto oli enimmäkseen Pz. kpfw I ja II vaunuja ja jälkimmäisen
>> ranskalaista sotasaaliskalustoa. Tuokin tietenkin kertoo jotain
>> painotuksista, vaikka täytyy muistaa, että Saksan hyökätessä länteen
>> suurin osa vaunuista oli noita samoja Pz. kpfw I ja II vaunuja.
>
> Saksan hyökätessä länteen 1940 se onnistui kevyillä vaunuillaan
> hämmentämään ranskalaisia, jotka vetäytyivät tankki-kauhun vallassa
> rintamalta tai sekoilivat päämajoissaan. Ranskalaisten puolustukselta
> puuttui syvyys, kun ne yrittivät sotia I MS:n oppien mukaisesti.
Eiköhän tuossa suurin syy ollut siinä, että saksalaisten harhautus onnistui
ja Ranskan joukot olivat pohjoisessa, kun hyökkäys tuli etelästä. Uljas
Maginot linja kierrettiin, joten ranskalaiset olivat saarrotusuhan alla ja
toisaalta valtaosa ranskaa oli lähes suojaton.
Sinällään ranskalaisten panssarit olivat, jos eivät nyt ylivoimaisia, niin
ainakin vaikeita vastustajia saksalaisten keveille tankeille. Mutta
niistäkään ei ollut paljoa apua, koska niitä käytettiin hajautettuina
jalkaväen mukana, jolloin saksalaisten keskitetyt panssariyhtymät pystyivät
lyömään ne, huonommasta kalustosta huolimatta.
> Varsinaisen työn lännessä vuoden 1940 blitzkriegissä tekivät saksan
> jalkaväki ja ilmavoimat - varsinkin Stuka, jota vihollisen hävittäjät
> eivät päässeet häiritsemään.
Väärin, se ei olisi onnistunut ilman nopeasti liikkuvia panssarikärkiä.
Stukat toimivat liikkuvana tykistönä, koska saksalla ei tuolloin käytännössä
ollut moottoroitua tykistöä. Jalkaväki taas liikkui jalan, se ei olisi
koskaan ehtinyt tekemään riittävän nopeita liikkeitä edes Ranskan
voittamiseksi.
Saksan ilmavoimien merkitystä on monesti liioiteltu, Goringhän lupasi sen
hoitavan britit Dunkerquessa ja panssarit pysäytettiin, mutta mitenkäs
kävikään?
> Tietääkseni ranskalaisilta otettu sotasaalis-kalusto saapui lappiin
> käsittääkseni vasta sitten, kun oikeat panssarivaunut tarvittiin muualle.
> Ranskalaiskaluston huolto oli lähinnä kannibalisointia.
Tiedät väärin, Pz.Abt 211, jolla oli siis kalustona ranskalaisia
sotasaalispanssareita (Hotchkiss, Somua) saapui Suomeen kesäkuun puolessa
välissä -41 ja aloitti hyökkäyksen sallan suunnassa heinäkuun alussa. Pz
Abt. 40, jolla oli siis Pz. kpfw I, II ja III kalustoa, saapui Suomeen myös
kesäkuussa. Se kylläkin siirrettiin -42 lopussa pois Suomesta, kun tarve
itärintamalla kasvoi eikä panssareilla ollut todellista merkitystä Lapin
rintamalla. Varaosia haalittiin varmasti myös kannibalisoimalla, mutta kyllä
niitä tilailtiin myös Ranskasta, samoin kuin ehjiä vaunuja. Joka
tapauksessa Pz Abt. 211:lla oli Suomesta lähtiessään (-44) enemmän
ranskalaiskalustoa kuin tänne tullessa, joten kyllä niitä jollain tavalla
huollettiin. Yhtenä osoituksena siitä lienee huoltopisteen perustaminen
Ouluun, rintamalla tai sen läheisyydessä ei kerta kaikkiaan ollut
mahdollisuutta tehdä tarvittavia korjauksia. Oulusta Alakurttiin, missä
pataljoona oli sijoitettuna, on melkoinen matka...
>
>
>> Siinä vaiheessa kun oleellisesti raskaammin aseistettuja vaunuja olisi
>> ollut saatavilla, niin Lapin sotatoimet olivat jo asemasotavaiheessa,
>> esim. Pz Abt. 40 siirrettiin -42 lopussa pois Suomesta ja se päätyi
>> lopulta itärintaman nieluun. Raskaammat vaunut eivät välttämättä olisi
>> vaikuttaneet sitä eikä tätä, Pz.kpfw II:sta pidettiin nimenomaan hyvänä
>> bunkkerintuhoajana sen suurinopeuksien 20 millisen tykin takia. Maasto ei
>> vain tukenut hyökkäyssodankäyntiä, vaikeat olosuhteet (=suuri
>> huollontarve) ja pitkät huoltoyhteydet rasittavat erityisesti
>> mekanisoituja yhtymiä. Alunperin pohjoisen operaatiot oli suunniteltu
>> liiaksi karttaa katsoen, todellisuus maastossa oli hieman toinen.
>> Pohjoinen hyökkäys olisi vaatinut kokonaan toisenlaista taktiikkaa, eikä
>> taktiikkaoppeja muuteja parissa vuodessa.
>
> Suorien osumien saaminen venäläisten lukuisiin puisiin bunkkereihin oli
> vain erittäin vaikeaa, sillä tankkia ei yleensä voitu sitä varten tuoda
> riittävän lähelle. Lisäksi kevyet PzII ja III olivat herkkiä venäläisten
> PST-kivääreille (yleensä 14.5mm). Venäläiset osasivat tehdä taidokkaita
> puolustuslinjoja, josta aiheutui suuria vaikeuksia ujuttaa liekinheittimiä
> tai kasapanos-miehiä riittävän lähelle.
Niinpä, nimenomaan siksi tuota Pz. kpfw II:sta käyttiin lamauttamaan
bunkkeri, niin että kasapanos saatiin vietyä perille.
> StuH-42 (kehitetty jo 1940) ja Brummbär (kehitetty 1943) pystyivät
> ampumaan lievästi kaarevaa - mutta kuitenkin tarkempaa - tulta kuin
> varsinaiset telatykit kuten Wespe. Siten StuH-42 olisi ollut erittäin
> käyttökelpoinen lapissa. Kuinka paljon hitlerin puuttuminen asioihin
> hidasti StuH-42:n käyttöönottoa ei ole tiedossa.
Lapissa etenemistä ei hidastanut niinkään voimakas vastarinta, kuin
olosuhteet. Tiettömässä maastossa eteneminen on hidasta ja kun riittävästi
on edetty, niin huolto ei enää toimi, jos jokainen ammus ja bensalitra pitää
tuoda paikalle panssarilla (koska ilman teloja ei pääse eteenpäin) tai
ainakin sen avustuksella. Siihen päälle jatkuva partisaanisota, niin
hyökkäykseen ei kerta kaikkiaan ole enää intoa.
t. Matti
MA
"Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
>
> "MA" <matti...@iki.fi> wrote in message news:5FLTg.23807
>> Tuon ajan sensuuri huomioiden, miten hyvin kansa tai sotilaat olivat
>> perillä koko tappiosta tai sen merkityksestä? Ylemmän upseeriston
>> mielialoihin se varmasti vaikutti, sodan voittaminen alkoi näyttää
>> mahdottomalta.
>
> Sakuista en tiedä, mutta Suomessa kai vedettiin kautta linjan se
> johtopäätös, että Saksa häviää sodan. Sekä sotilaat että siviilit
> tajusivat homman nimen. Siis ne, jotka ylipäänsä mistään mitään tajuavat -
> ainahan meillä on osa porukasta semmoisia, että ne uskoo esim.
> kommunismiin vielä Vorkutan leirilläkin...
nii-in, ketkä vetivät, ketkä eivät. Fiksut ja informoidut varmasti vetivät,
mutta kaikilla ei sitä informaatiota ollut, tai sitten he eivät olleet
fiksuja. Jos Suomessa olisi todella tiedostettu tuleva, niin Kannas olisi
varmastikin linnoitettu paremmin ja esimerkiksi Viipurin puolustamiseen
varauduttu vähän toisella tavalla.
> Kekkosen sanotaan vaihtaneen "napaisuutensa" yhdessä yössä miinuksesta
> plussaan suhteissa venäläisiin. Tuo "yö" oli uutinen Stalingradin
> voitosta. Saksalaisistakin fiksuimmat toki tajusivat hävivänsä pelin.
> Suomen valtiojohto aloitti tunnustelut sodasta irrottautumiseksi niinkin
> aikaisin kuin keväällä (muistaakseni maaliskuussa) 1943.
Kuka sanoo? Ei tuo käsitys ainakaan suoraan välity hänen kirjoituksistaan.
Yksityisluontoisemmissa kirjoituksissa hän suhtautui skeptisesti Saksan
voittoon jo paljon aiemmin, ennen Stalingradia. Pekka Peitsenä hän taas
epäili vielä loppuvuodesta -43 Saksan vetäytymistä vain sotajuoneksi. Ei
Stalingrad tietenkään kenenkään uskoa vahvistanut, mutta ei sitä
lopullisesti hävittänytkään. Jos operaatio Zitadelle olisi ollut menestys,
niin mielipiteet olisivat taas muuttuneet. Saksalaisethan suorittivat vielä
Stalingradin jälkeenkin useita menestyksellisiä operaatioita, mutta eivät
osanneet/pystyneet hyödyntämään paikallisia menestyksiä aloitteen
nappaamiseksi. Zitadellen piti olla sellainen, mutta se tuli liian aikaisin
tai liian myöhään. Sen jälkeen aloite oli lopullisesti menetetty.
Jos Saksan siviilien tai sotilaitten moraali olisi Stalingradin myötä
romahtanut, niin miten on selitettävissä se, että sota kesti vielä senkin
jälkeen yli kaksi vuotta? Ja loppui vasta kun käytännöllisesti katsoen koko
valtakunnan alue oli miehitettynä?
>
>> Sota olisi voinut kehittyä aika lailla toisin, mikäli Saksa olisi
>> hyödyntänyt valtaamaansa aluetta liikkuvassa puolustuksessa, jolloin
>> elävää voimaa kalustosta puhumattakaan ei olisi tuhoutunut niin paljoa
>> kiinteiden puolustuslinjojen kulutustaisteluissa.
>>
>
> Tuskinpa nyt sentään. Olisivat räpistelleet hieman pidempään hanttiin,
> mutta lopputulos olisi ollut sama. Saksan infran jauhoi liittoutuneiden
> pommikoneet paskaksi ja teollinen kapasiteetti meni päin kettulaa.
> Strategisista materiaaleista rupesi olemaan pulaa puhumattakaan ainaisesta
> polttoainepulasta. Kyllä sakut oli tuomittuja häviämään ilman Kaukasuksen
> resursseja.
Saksan teollisuustuotanto kasvoi lähes koko sodan ajan, esimerkiksi
panssarivaunujen tuotanto taisi olla huipussaan -44, joten Stalingradin
aikoihin ei vielä ollut pulaa juuri mistään sotatarvikkeista, paitsi toki
paikallisesti, johtuen huollon ongelmista. Polttoaine oli toki kriittisin
resurssi, koska Saksalla ei kerta kaikkiaan ollut riittävästi öljyä
käytettävissään.
Saksan ainoa toivo voittaa oli lyödä Neuvostoliiton joukot. Se ei kerta
kaikkiaan ollut mahdollista pitkällä rintamalla jäykällä puolustuksella.
Dynaamisemmalla puolustuksella se olisi voinut olla mahdollista. Kaukasuksen
öljy ei olisi vaikuttanut sodan ratkaisuun, ennenkuin akuutti tilanne
(Neuvostoliiton vastarinta) olisi saatu vähintäänkin lamautettua joksikin
aikaa.
t. Matti
MA
> Tuukka L. wrote:
>
>> Ei kyse ole siitä, etteikö panostettu. Kyse oli siitä, ettei menestystä
>> saavutettu. Saksalaisten sodankäynti tapa ei sopinut tiettömille
>> tuntureille.
>>
>>
> Saksalaisten vikoja murmanskin ja kiestingin yrityksissä olivat lähinnä
> venäläisten ja olosuhteiden aliarviointi. Ensinnäkin vanja oli taidokas
> bunkkerien rakentaja, ja sen liikkuvuus jalkapatikassa oli parempi kuin
> saksalaisten kuorma-autoihin nojaavilla joukoilla.
> Saksalaiset eivät etukäteen tutustuneet olosuhteisiin kunnolla, ja he
> myösivät tosiasiat (kuten kantojuhdat kuorma-autoja paremmiksi) vasta
> viiveellä. Moskiitto-verkotkin tulivat sitten vasta, kun saksalaiset
> olivat ensin tehneet kunnolla tuttavuutta pohjoisen mahtaviin
> hyönteisparviin.
Nimenomaan. Sota Lapissa erosi totaalisesti sodasta aroilla tai aavikolla,
niin paljon, että saksalainen taktiikka ei kerta kaikkiaan soveltunut sinne.
Saksalaiset sopeutuivat aavikolle ja venäjän aroillekin, mutta siellä he
pystyivät soveltamaan taktiikkaansa. Lapissa se oli mahdotonta.
> Saksalaisilta puuttui myös lentokoneita, joilla olisi huolto voitu
> pudottaa ilmasta laskuvarjoilla tai liitokoneilla - kuten liittoutuneet
> menettelivät burmassa. Hitler tapansa mukaan menetti mielenkiintonsa
> pohjoista kohtaan jo pientenkin kuprujen jälkeen, kun helppoa voittoa ei
> tullutkaan.
Saksan ilmavoimat olivat loppujen lopuksi aika heikot, ne pystyivät
strategisiin suorituksiin ainoastaan sodan alussa ja silloinkin se rajoittui
ilmaylivoiman saamiseen, niin ettei vastustaja voinut häiritä maavoimien
hyökkäystä.
Hitlerin mielenkiinto oli itärintamalla, koska hän tiesi ratkaisun
tapahtuvan siellä. Pohjoisessa kiinnostavaa oli ainoastaan Petsamon nikkeli
ja kun se oli varmistettu, niin....
Myöhemmässä vaiheessa Suomi taas kiinnosti Hitleriä, koska hän tiesi, että
Suomen irtauduttua sodasta Baltia olisi välittömästi vaarassa, jo pelkästään
Suomen rintamalta vapautuvien neuvostojoukkojen takia ja ehkä se akselin
rintaman siirtyminen Norjan ja Ruotsin rajalle oli riittävän konkreettinen
uhka.
t. Matti
t. Matti
Tuukka L.
"MA" <matti...@iki.fi> wrote in message news:GEVTg.24273
> nii-in, ketkä vetivät, ketkä eivät. Fiksut ja informoidut varmasti
> vetivät, mutta kaikilla ei sitä informaatiota ollut, tai sitten he eivät
> olleet fiksuja.
No, tyhmien älyämisiä meidän on turha tässä pohtia, koska kyseinen asia on
oksymoronismi jo lähtöjään. Tyhmät nyt ei yleensä älyä mitään, oli infoa
tarjoalla tahi ei. Lisäksi on vielä 3. ryhmä näennäisen älykkäitä ihmisiä,
jotka ei silti kässää yhtään mitään, koska ovat niin jumissa omiin
uskomuksiinsa. Siitähän on maailma täynnä todisteita: kommarit, islamistit,
keskustalaiset, jehovalaiset jne.
> Jos Suomessa olisi todella tiedostettu tuleva, niin Kannas olisi
> varmastikin linnoitettu paremmin ja esimerkiksi Viipurin puolustamiseen
> varauduttu vähän toisella tavalla.
Jaa. Minkähän lainen "herätysliike" siihen mielestäsi olisi pitänyt tarvita?
Minusta johdossa on ollut typeriä aaseja, jos tuohon ei varauduttu
riittävästi jo muutoinkin. Maa oli sentään kesään 44 mennessä ollut jo
kolmatta vuotta sodassa. Viimeistään Stalingradin jälkeen olisi pitänyt
tehdä uudelleenarvio. Se tehtiinkin, muttei kai sitten läpi linjan. Ainakin
ylin poliittinen johto ja sotilasjohto oli ajan tasalla.
Vaikkei Suomi olisi ollut edes sodassa, niin mainitsemasilaisiin
linnoittamisiin olisi fiksu johto ryhtynyt jokatapauksessa. Vertailepa
vaikka Ruotsiin, joka aloitti linnoittamisen välittömästi mm. Skånessa ja
Norrbottenissa kun vähänkin saivat vihiä siitä, että lähialueilla rupeaa
kalistelemaan vieraiden valtioiden sotamahteja.
> Jos Saksan siviilien tai sotilaitten moraali olisi Stalingradin myötä
> romahtanut, niin miten on selitettävissä se, että sota kesti vielä senkin
> jälkeen yli kaksi vuotta? Ja loppui vasta kun käytännöllisesti katsoen
> koko valtakunnan alue oli miehitettynä?
Moraaleiden romahtamisista en tiedä, mutta Aatu oli tuonkin hoidellut
"fiksusti". Vaikka myöhemmin on ollut saksalaista kansanmuotia väittää, että
"emmä tienny", niin ainakin joidenkin rintamajermujen muisteluista selviää,
että kyllä Fritz Rottenführer tiesi tasan tarkkaan mitä hirveyksiä olivat
tehneet Neuvostoliitossa 1941-42. Saksalaisten yhteinen pelko oli, että
iivana pääsee Saksaan "tekemään meille sen mitä me olemme tehneet heidän
tyttärilleen ja äidelleen". Näin sitten tapahtuikin. Mutta tiettävästi mm.
tuo oli eräs sellainen seikka, mikä kohotti sakujen vimmaa yrittää estää
punakonetta pääsemästä äiti-Saksaan.
> Saksan teollisuustuotanto kasvoi lähes koko sodan ajan, esimerkiksi
> panssarivaunujen tuotanto taisi olla huipussaan -44, joten Stalingradin
> aikoihin ei vielä ollut pulaa juuri mistään sotatarvikkeista, paitsi toki
> paikallisesti, johtuen huollon ongelmista. Polttoaine oli toki kriittisin
> resurssi, koska Saksalla ei kerta kaikkiaan ollut riittävästi öljyä
> käytettävissään.
1944 murskattiin Saksan teollisuus ilmasta käsin, joten on täynyt olla
alkuvuosi 1944, jos tuo pitää paikkansa. Niin tai näin, Saksa olisi jyrätty
joka tapauksessa. Vaikkei punakone olisi siihen kyennyt, niin USA olisi
takuuvarmasti hoidellut homman. Sen verran isompi jyrä sieltä oli tulossa.
Nyt jenkit pääsivät aika helpolla, mutta voimaa olisi löytynyt perkeleesti
enempi tarvittaessa. Ja myös sisua. Kun jenkit jotain päättävät, niin heitä
ei helpolla hetkuateta. Pearl Harborin jälkeen jenkit vannoivat nitistävänsä
akselit ja näin myös kävi. Tämän myöhemmän Pearl Harborin eli 911 jälkeen on
tapahtunut samaa. Moni luuli mm. Irakin operaatiosta, että "jenkit ei kestä
tappioita". Nyt on jo 3000 delannut ja still counting. Eikä jenkki ole
lähdössä Irakista yhtikäs mihinkään. Fallujan operaatio oli oiva esimerkki
siitä, että cowboyt osaa ja uskaltaa antaa turpaan, jos on tarvis. Itse
väitän tuntevani amerikkalaiset ja heidän kansanluonteensa varsin hyvin.
Onhan tuota tullut oleskeltua sen kulttuurin piirissä varsin paljon,
asuttuakin. Näennäisen laiskanpullean mukavuuskeskeisen elämäntavan ei
kannata antaa petkuttaa itseään. Kyllä niistä jenkeistä löytyy se punaniska
sikaniskakin, joka painaa berserkkiä automaattiase kädessään 100 metriä
pidemmälle kuin muut kansakunnat. Jos on tarvis ja joku rupeaa
ahdistelemaan.
samuli....@hut.fi
Tuukka L. wrote:
> Törmäsinpä mielenkiintoiseen artikkeeliin.
> http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1981/jul-aug/becker.htm
>
> Jo ihan alkukappaleissa todetaan: "At the outbreak of the war, Germany's
> stockpiles of fuel consisted of a total of 15 million barrels. The campaigns
> in Norway, Holland, Belgium, and France added another 5 million barrels in
> booty, and imports from the Soviet Union accounted for 4 million barrels in
> 1940 and 1.6 million barrels in the first half of 1941. Yet a High Command
> study in May of 1941 noted that with monthly military requirements for 7.25
> million barrels and imports and home production of only 5.35 million
> barrels, German stocks would be exhausted by August 1941. The 26 percent
> shortfall could only be made up with petroleum from Russia. The need to
> provide the lacking 1.9 million barrels per month and the urgency to gain
> possession of the Russian oil fields in the Caucasus mountains, together
> with Ukrainian grain and Donets coal, were thus prime elements in the German
> decision to invade the Soviet Union in June 1941."
Ok, katsotaanpa ensin tuota vaitetta:"Ilman Kaukasian oljya Saksan
oljyvarat olisivat loppu elokuussa 1941". No, Saksa ei saanut yhtaan
neuvostoliittolaista oljylahdetta haltuunsa elokuuhun 1941 mennessa,
mutta sen sijaan Wehrmachtin oljynkulutus oli tietenkin kasvanut
reilusti johtuen Barbarossasta. Oliko oljy loppu? No, ei ollut. Jokin
ei nyt tasmaa.
On totta, etta oljy oli peukaloruuvi, jolla NL olisi voinut kiristaa
hyvinkin Saksaa sen kaydessa sotaa Britanniaa vastaan. Kuitenkin 1941
se edelleen toimitti oljya Saksalle (jopa silloin, kun Saksa oli
lopettanut siita maksamisen juuri ennen Barbarossaa). Kun hyokkays
tuli, oljytoimitukset tietenkin lakkasivat valittomasti. En siis
pitaisi Saksan oljytilannetta niin kriittisena kuin se tuossa annetaan
osoittaa, mutta on mahdollista, etta ilman NL:n oljyvarojen valtausta
Saksa olisi hitaasti havinnyt uuvutussodan Britanniaa vastaan kunhan
aikaa olisi kulunut riittavasti.
> Oliko ryntäys öljyn perään sinänsä järjettömän toisen "rintaman" avaamisen
> syynä? Saksahan kävi tiukkaa sotaa Englannin kanssa eikä ollut saanut sitä
> ratkaistua. Oliko operaatio Barbarossa oikeasti vain helvetinmoinen
> riskeeraus öljyongelman ratkaisemiseksi?
Ehka tuolla oli oma osansa asiaan, mutta kylla varmasti natsi-ideologia
Lebensraumista oli siella aika tarkeana tekijana. Koko 2. maailmansodan
perusideahan oli Saksalle elintilan hankkiminen idasta. NL oli myos
pitkaaikainen ideologinen vihollinen, jonka tuhoaminen oli varmasti
Hitlerilla mielessaan, mutta jos natsi-ideologia jatetaan sivuun (mita
tietenkaan historiallisesti ei voida tehda), niin kylla NL:n
raaka-ainevaroilla, ml. oljy, oli varmasti tarkea vaikutus siihen, etta
Saksan oli hyokattava sinne tai kuihduttava naannytyssodassa. On vaikea
sanoa, mika olisi ollut sodan kulku, jos Saksa olisi jatkanut sotaa
Britanniaa vastaan ja ollut hyokkaamatta NL:on. USA olisi varmaan
liittynyt sotaan Pearl Harborin jalkeen ja siita eteenpain Saksalla
olisi kylla ollut vaikeaa.
Mielenkiintoinen ajatus tuo esittamasi silti on. Toisen akselivallan,
Japanin kohdallahan on selvaa, etta oljyn tarve Kiinan vastaisessa
sodassa oli se, mika ajoi sen hyokkaamaan USA:ta vastaan.
Samuli Saarelma
Tero P. Mustalahti
> Oliko ryntäys öljyn perään sinänsä järjettömän toisen "rintaman" avaamisen
> syynä? Saksahan kävi tiukkaa sotaa Englannin kanssa eikä ollut saanut sitä
> ratkaistua. Oliko operaatio Barbarossa oikeasti vain helvetinmoinen
> riskeeraus öljyongelman ratkaisemiseksi?
Varmaan öljyn ajateltiin tulevan siinä päällä, mutta Hitlerin ja
useimpien johtavien kansallissosialistien syyt NL:n valtausyritykseen
olivat ennenkaikkea ideologisia. Kaikki kirjallinen materiaali, joita
heiltä on säilynyt viittaa juuri tähän. Kommunismin katsottiin olevan
kansallissosialismin ykkösvihollinen ja lisäksi kommunistien uskottiin
olevan juutalaisten hallinnassa. Aivan kaikki Natsi-Saksan korkeilla
palleilla istuneet eivät välttämättä uskoneet ihan jokaista osaa tästä
vainoharhasta, mutta Hitler uskoi keskeiset osat, kuten jo "Mein
Kampfista" käy ilmi, millä oli kokonaisuuden kannalta eniten merkitystä.
Elintilan valtaaminen idästä oli sitten toinen syy, joskaan ei
Hitlerille välttämättä tärkein, mutta se riitti houkuttelemaan mukaan
ne, jotka eivät juutalais-kommunistiseen salaliittoon täysillä uskoneet.
Tero P. Mustalahti
nikolas mäki
> Lapissa etenemistä ei hidastanut niinkään voimakas vastarinta, kuin
> olosuhteet. Tiettömässä maastossa eteneminen on hidasta ja kun riittävästi
> on edetty, niin huolto ei enää toimi, jos jokainen ammus ja bensalitra pitää
> tuoda paikalle panssarilla (koska ilman teloja ei pääse eteenpäin) tai
> ainakin sen avustuksella. Siihen päälle jatkuva partisaanisota, niin
> hyökkäykseen ei kerta kaikkiaan ole enää intoa.
>
> t. Matti
Saksalaisten lannistumista lapissa en kyllä laittaisi rintamajoukkojen
tiliin, vaan se taisi tapahtua kotkan pesässä. Kyllähän nuo sitten
oppivat irroittamaan hevoset kärryistään ja laittamaan kuormat niiden
selkään (tapahtuiko näin suomalaisten neuvosta, sitä en osaa sanoa).
Tero P. Mustalahti
Eikä sitä lisäksi ollut meritse tuotavissa... Saksalle merien takaisia
öljykenttiä oli tuolloin vain Alankomaiden Itä-Intiassa eli nykyisen
Indonesian alueella. Ne taas olivat Alankomaiden pakolaishallituksen
hallinnassa, joka istui (muistaakseni) Lontoossa - joka tapauksessa
sodassa Saksan kanssa. Japanilaiset sitten valloittivat nuo kentät 1941,
mutta niistä ei olisi saksalaisille riittänyt tippaakaan, koska ne nippa
nappa riittivät japsien omaan kulutukseen (niin kauan kunnes USA sai
sukellusveneaseensa kuntoon). Saharan eteläpuoleisen Afrikan ja
Etelä-Amerikan kenttiä ei tuolloin oltu vielä löydetty.
Suurimmat tunnetut öljyvarat olivat tuolloin juuri Kaukasuksella ja
sitten Teksasissa. Britit olivat kai jo löytäneet jotain Iranista ja
jotain pientä Arabian niemimaaltakin, mutta Saudi-Arabian isot kentät
olivat vielä löytymättä. Egyptinkin kentät olivat vielä löytämättä, mikä
oli osasyynä Rommelin saamaan heikkoon tukeen.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> USA tuskin olisi
> myynyt ja Venezuelankin öljy oli jenkkien valvonnassa.
Sen siitä saa kun ei tarkista - kirjoitin toisaalla, että Etelä-Amerikan
kentät olivat vielä löytymättä, mutta Venezuelan kentät tosiaan
tunnettiin jo tuolloin, joskin niiden todellinen koko lienee ollut vielä
tuntematon?
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Kaikenkaikkiaan Pohjoinen lohko (Suomi, Norja, Murmanskin rintama) sitoi
> saksalaisia liki miljoona miestä, mikä oli paljon. Kyseistä "Festung Norge"
> virhesatsausta pidetään eräänä Hitlerin ja hänen kentsujensa strategisista
> virheistä.
Ne olivat tosin pääasiassa jalkaväkeä, jolla ei olisi sodan kulkua
muuallakaan käännetty. Panssarikalustona oli pieni määrä ranskalaista
sotasaaliskamaa ja myöhemmin (1944 alkaen) jonkin verran Pz III:ia,
nekin jo silloin pahasti vanhentuneita. Strateginen virhe ehkä, mutta ei
ratkaiseva sellainen.
>> vastustaja saavutti ensimmäisen merkittävän voittonsa. Stalingradhan ei
>> varsinaisesti ollut käännekohta, se vain käytännössä pysäytti saksalaisten
>
> Kyllä se sloboille oli.
Olihan se henkisessä mielessä merkittävä käännekohta.
Tero P. Mustalahti
MA
"Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
>
>> Jos Suomessa olisi todella tiedostettu tuleva, niin Kannas olisi
>> varmastikin linnoitettu paremmin ja esimerkiksi Viipurin puolustamiseen
>> varauduttu vähän toisella tavalla.
>
> Jaa. Minkähän lainen "herätysliike" siihen mielestäsi olisi pitänyt
> tarvita? Minusta johdossa on ollut typeriä aaseja, jos tuohon ei
> varauduttu riittävästi jo muutoinkin. Maa oli sentään kesään 44 mennessä
> ollut jo kolmatta vuotta sodassa. Viimeistään Stalingradin jälkeen olisi
> pitänyt tehdä uudelleenarvio. Se tehtiinkin, muttei kai sitten läpi
> linjan. Ainakin ylin poliittinen johto ja sotilasjohto oli ajan tasalla.
En tiedä. Uudelleenarviointi varmaan tehtiin, mutta sen perusteella ei
ryhdytty toimiin.
>> Jos Saksan siviilien tai sotilaitten moraali olisi Stalingradin myötä
>> romahtanut, niin miten on selitettävissä se, että sota kesti vielä senkin
>> jälkeen yli kaksi vuotta? Ja loppui vasta kun käytännöllisesti katsoen
>> koko valtakunnan alue oli miehitettynä?
>
> Moraaleiden romahtamisista en tiedä, mutta Aatu oli tuonkin hoidellut
> "fiksusti". Vaikka myöhemmin on ollut saksalaista kansanmuotia väittää,
> että "emmä tienny", niin ainakin joidenkin rintamajermujen muisteluista
> selviää, että kyllä Fritz Rottenführer tiesi tasan tarkkaan mitä
> hirveyksiä olivat tehneet Neuvostoliitossa 1941-42. Saksalaisten yhteinen
> pelko oli, että iivana pääsee Saksaan "tekemään meille sen mitä me olemme
> tehneet heidän tyttärilleen ja äidelleen". Näin sitten tapahtuikin. Mutta
> tiettävästi mm. tuo oli eräs sellainen seikka, mikä kohotti sakujen vimmaa
> yrittää estää punakonetta pääsemästä äiti-Saksaan.
Aivan, moraali ei siis romahtanut eikä Stalingradilla ollut merkittävää
vaikutusta sotilaitten sotahaluihin. Tämähän oli se alkuperäinen väite, mitä
muuallakin esitetään, siis että Stalingrad oli niin merkittävä takaisku,
että jokainen saku välittömästi tajusi "se on loppu ny" ja pisti hanskat
naulaan.
>> Saksan teollisuustuotanto kasvoi lähes koko sodan ajan, esimerkiksi
>> panssarivaunujen tuotanto taisi olla huipussaan -44, joten Stalingradin
>> aikoihin ei vielä ollut pulaa juuri mistään sotatarvikkeista, paitsi toki
>> paikallisesti, johtuen huollon ongelmista. Polttoaine oli toki kriittisin
>> resurssi, koska Saksalla ei kerta kaikkiaan ollut riittävästi öljyä
>> käytettävissään.
> 1944 murskattiin Saksan teollisuus ilmasta käsin, joten on täynyt olla
> alkuvuosi 1944, jos tuo pitää paikkansa. Niin tai näin, Saksa olisi
> jyrätty
En yleensä linkkaa wikipediaan, mutta nyt teen poikkeuksen. Tämän tilaston
mukaan noin 40% sodanajan panssarituotannosta syntyi valmistettiin
nimenomaan -44:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_IIsanoisin, että tuo "1944 murskattiin Saksan teollisuus" on kyllä melkoistaliioittelua, ainoa sotilaallinen resurssi, jonka saantiin pommituksetvaikuttivat, taisi olla polttoaine, koska synteettistä bensiiniä valmistaviatehtaita oli vaikea piilottaa. Tosin polttoaineenkin tapauksessa suuremmatvahingot taisi tehdä huoltokuljetusten häirintä. Miehet Saksalta loppuivat,eivät varusteet, vaikka esimerkiksi noiden vaunujen tuotanto oli alle puoletsiitä, mitä yksin Neuvostoliiton.> joka tapauksessa. Vaikkei punakone olisi siihen kyennyt, niin USA olisitakuuvarmasti hoidellut homman. Sen verran isompi jyrä sieltä oli tulossa.Jenkkien teollisuustuotantokapasiteetti oli vertaansa vailla jo tuolloin,joten varusteita olisi kyllä riittänyt. Motivaatiosta en olisi niin varma.Lisäksi Euroopassa olevien joukkojen huoltaminen oli aika raskastahistoriallisessakin tilanteessa, jos Saksa olisi lyönyt Neuvostoliiton ennenNormandiaa, niin ei ole sanottua olisiko Normandiaa koskaan tullutkaan.> Nyt jenkit pääsivät aika helpolla, mutta voimaa olisi löytynyt perkeleestienempi tarvittaessa. Ja myös sisua. Kun jenkit jotain päättävät, niin heitäei helpolla hetkuateta. Pearl Harborin jälkeen jenkit vannoivat nitistävänsäakselit ja näin myös kävi.Tyynenmeren sota oli Jenkkien sota, Eurooppa oli heille toissijainen kohde.Jos Normandia ei olisi onnistunut, niin ei ole varmaa, olisiko toistayritystä tullut, sen verran siellä maihinnousun jälkeen dogtagejakeräiltiin.> Tämän myöhemmän Pearl Harborin eli 911 jälkeen on tapahtunut samaa. Moniluuli mm. Irakin operaatiosta, että "jenkit ei kestä tappioita". Nyt on jo3000 delannut ja still counting. Eikä jenkki ole lähdössä Irakista yhtikäsmihinkään. Fallujan operaatio oli oiva esimerkki siitä, että cowboyt osaa jauskaltaa antaa turpaan, jos on tarvis. Itse väitän tuntevani amerikkalaisetja heidän kansanluonteensa varsin hyvin. Onhan tuota tullut oleskeltua senkulttuurin piirissä varsin paljon, asuttuakin. Näennäisen laiskanpulleanmukavuuskeskeisen elämäntavan ei kannata antaa petkuttaa itseään. Kylläniistä jenkeistä löytyy se punaniska sikaniskakin, joka painaa berserkkiäautomaattiase kädessään 100 metriä pidemmälle kuin muut kansakunnat. Jos ontarvis ja joku rupeaa ahdistelemaan.... Mutta Bushin suosio on joka tapauksessa pohjalukemissa ja kritiikkisotaa kohtaan voimistuu. Tappioiden kestosta ei juuri kolmellatuhannellauhrilla voi vielä puhua, USAssa kuolee vuodessa yli kymmenen kertaa enemmänihmisiä liikenneonnettomuuksissa, Vietnamissa tuli marmoripaateen 50000nimeä, ennenkuin tappiot vaikuttivat yleiseen mielipiteeseen merkittävästi.Jenkkiarmeija kuitenkin pyrkii välttämään henkilötappioita viimeiseen astija se näkyy sodankäynnissä ja johtaa helposti ylilyönteihinmiehitystilanteessa. Ei kukaan varmaan yksittäisen amerikkalaisen sisua taikykyä epäilekään, mutta jossain vaiheessa menetyksille pitää löytyä hyväperuste. Perus-Billin Kansasista on vaikea ymmärtää, miksi amerikkalaistenpitää vuodattaa vertaan (ja polttaa rahaa, verotkin voivat nousta, huikauhistus) jossakin ihme Irakissa. Jos miehitystä perusteltaisiin, että näinUSA varmistaa Billin maasturiin polttoaineen, niin se menisi läpi, muttanäinhän sitä ei ole ainakaan vielä perusteltu.t. Matti
Tero P. Mustalahti
> Norjan valtaus oli saksalaisille monia tarkoituksia palveleva. Tapansa
> mukaan hitler jätti pohjoismaiset suunnitelmansa viemättä loppuun asti
> heti, kun vähäisiäkään ongelmia ilmeni. Seurauksena hän hävisi koko sodan.
Tuskinpa sentään. Murmansk alkoi menettää merkitystään 1943, jolloin
britit avasivat avulle ns. eteläisen reitin Iranin kautta. Se tapahtui
suurin piirtein samoihin aikoihin kun USA:n apu alkoi saavuttaa todella
merkittävät mittasuhteet. Toki Murmanskin kautta kulkevan avun
katkaiseminen olisi ollut merkittävää 1942, mutta ei ole mitenkään
sanottua, että se olisi riittänyt sodan voittamiseen. Taistelu
Moskovasta ehdittiin käydä 1941 ja saksalaiset hävisivät sen jo
ennenkuin britit ehtivät toimittaa juuri mitään ja USA:stahan
ensimmäiset lähetykset tulivat vasta pitkälti vuoden 1942 puolella.
> Lappihan oli avaraa. Sen sijaan rajan yli venäjälle mentyään saksalaiset
> joutuivat kohtaamaan tiheää metsää, jossa 37mm tykeillä varustetut
> PzIII:t olivat täysin turhia laitteita, ja kuitenkin niiden varaan
> saksalaiset olivat suunnitelmansa tehneet.
Ei niillä Pz III:ia tuossa vaiheessa ollut. Ne menivät kaikki
itärintaman eteläisemmille osille. Ranskalaisia sotasaalisvaunuja,
joissa aseena legendaarinen 37 mm SA18. Se tosin ampui itse asiassa
parempaa sirpalekranaattia kuin saksalainen 37 mm psv-kanuuna, alun
perin lyhytputkinen jalkaväkitykki kun oli... 1944 Norjan joukoille
toimitettiin Pz III:ia, osa oli mallia Pz IIIN, jossa oli 75 mm
lyhytputkinen kanuuna. Ne saatiin siis vain noin 2½ vuotta myöhässä...
> StuH-42
Saatavana joskus kesällä 1942 - melko lailla myöhään Lapin taisteluita
ajatellen.
> tai Brummbär
Saatavana loppukeväästä 1943.
> Hitler ei halunnut milloinkaan vetäytyä, ja jos joku vetäytyi, se
> tapahtui ilman hänen etukäteen antamaansa lupaa. Usein saksalaiset
> upseerit joutuivat turvautumaan peittelyyn: esimerkiksi etenemisen
> onnistumisesta ei raportoitu ennen kuin oli varmaa, ettei heti jouduta
> vetäytymään. Tälläinen ei tietenkään käynyt päinsä Von Pauluksen 6.
> armeijalle, koska se oli Hitlerin suurennuslasin alla.
Paulus, _ei_ von Paulus! Paulus ei ollut aatelinen eikä vanhaa
preussilaista upseerisukua. Jos olisi ollut, niin ehkä hänellä olisi
ollut munaa uhmata Aatua, sillä sitä preussilaisilla upseereilla yleensä
oli, vaikka muuten heissä toki oli paljon huonojakin puolia.
Tero P. Mustalahti
Tuukka L.
> Aivan, moraali ei siis romahtanut eikä Stalingradilla ollut merkittävää
> vaikutusta sotilaitten sotahaluihin. Tämähän oli se alkuperäinen väite,
> mitä muuallakin esitetään, siis että Stalingrad oli niin merkittävä
> takaisku, että jokainen saku välittömästi tajusi "se on loppu ny" ja pisti
> hanskat naulaan.
Tuo väite on aivan uusi. Minä olen kuullut väitteen, että Stalingradilla OLI
vaikutusta sotilaiden moraalliin. Nimittäin neukkusoldaattien. Stalingrad
osoitti, että sakut on lyötävissä ja moraali kohosi. Sellaisen väitteen minä
olen kuullut ja senpä voisin melkein uskoakin. Stalingradin jälkeen
punanutut olivat paljon voittoisampia. Sakut ehkä pikkasen lannistuneitakin.
Toki tappelivat, mutta pahin voitonhuuma oli tainnut haihtua ja
Itärintamasta tullut kirosana.
> En yleensä linkkaa wikipediaan, mutta nyt teen poikkeuksen. Tämän tilaston
> mukaan noin 40% sodanajan panssarituotannosta syntyi valmistettiin
> nimenomaan -44:
> http://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_IIsanoisin,
> >että tuo "1944 murskattiin Saksan teollisuus" on kyllä
> melkoistaliioittelua, ainoa sotilaallinen resurssi, >jonka saantiin
> pommituksetvaikuttivat, taisi olla polttoaine, koska synteettistä
> bensiiniä valmistaviatehtaita >oli vaikea piilottaa. Tosin polttoaineenkin
> tapauksessa suuremmatvahingot taisi tehdä huoltokuljetusten
Siis väität, että tankkeja tehtiin se määrä, mikä oli teollisen potentiaalin
rajoissa? Mielestäni tapasi tarkastalla asiaa on hölynpölyä. Ehkä määrät
kasvoivat, mutta oikeampi tapa on ensin määräitellä, mikä oli
max-potentiaali ja mikä oli sitten rajoittava tekijä.
Käsittääkseni esim. kuulalaakereiden saatavuus rajoitti tankki ym. tuotantoa
tragedisesti. Panssareita olisi syntynyt ehkä tuplaten tuo mainitsemasi
ennätys, jos olisi ollut avainkomponentteja saatavilla. Nythän liittoutuneet
murskasivat ensin esim. kuulalaakerituotannon. Ruotsalaiset puolestaan
jarruttelivat niiden toimituksia liittoutuneiden painostuksesta. Käytännössä
kuulalaakereiden pulasta tuli sitten se pullonkaula, mikä hidasti monia
asioita.
>Eurooppa oli heille toissijainen kohde.Jos Normandia ei olisi onnistunut,
>niin ei ole varmaa, olisiko >toistayritystä tullut, sen verran siellä
>maihinnousun jälkeen dogtagejakeräiltiin.
Potaskaa. Japani nyt oli pelkkä turha inisijä nurkissa, Saksa se todellinen
uhka USA:llekin oli. Saksa hoideltiin käytännössä ensin ja Saksaa varten
jopa sitä ydinpommia tehtiin. Se vain ei ehtinyt valmiiksi kun Hitlerin
korttitalo romahti nopeammin kuin mitä oli kuviteltu.
>Mutta Bushin suosio on joka tapauksessa pohjalukemissa ja kritiikkisotaa
>kohtaan voimistuu.
Ja?
> Tappioiden kestosta ei juuri kolmellatuhannellauhrilla voi vielä puhua,
> USAssa kuolee vuodessa yli
Ehkei, mutta täällähän oltiin äänestämässä jenkkejä kotiin jo kun 1000 meni
rikki.
>kymmenen kertaa enemmänihmisiä liikenneonnettomuuksissa, Vietnamissa tuli
>marmoripaateen >50000nimeä, ennenkuin tappiot vaikuttivat yleiseen
>mielipiteeseen merkittävästi.
Ei Vietnamista tappioiden vuoksi lähdetty. Yrität uudelleenkirjoittaa
historiaa.
>Jenkkiarmeija kuitenkin pyrkii välttämään henkilötappioita viimeiseen
>astija se näkyy sodankäynnissä ja >johtaa helposti
>ylilyönteihinmiehitystilanteessa.
Henkilötappioita kyllä, koska se on moraalisesti paljon parempi vaihtoehto
kuin miesten silmitön uhraaminen. Ylilyöntejä esiintyy kaikissa armeijoissa
taistelustressin aikana.
> Ei kukaan varmaan yksittäisen amerikkalaisen sisua taikykyä epäilekään,
> mutta jossain vaiheessa >menetyksille pitää löytyä hyväperuste.
> Perus-Billin Kansasista on vaikea ymmärtää, miksi >amerikkalaistenpitää
> vuodattaa vertaan (ja polttaa rahaa, verotkin voivat nousta, huikauhistus)
> jossakin >ihme Irakissa. Jos miehitystä perusteltaisiin, että näinUSA
> varmistaa Billin maasturiin polttoaineen, niin se >menisi läpi,
> muttanäinhän sitä ei ole ainakaan vielä perusteltu.t. Matti
Kuvittelet vain. Euroopassahan kuviteltiin uudeksi pressaksikin Gorea, mutta
onneksi siitä päätti Amerikan kansa.
Tuukka L.
"Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> wrote in message
news:efqotp$122b$1...@bowmore.utu.fi...
> Ne olivat tosin pääasiassa jalkaväkeä, jolla ei olisi sodan kulkua
> muuallakaan käännetty. Panssarikalustona oli pieni määrä ranskalaista
> sotasaaliskamaa ja myöhemmin (1944 alkaen) jonkin verran Pz III:ia, nekin
> jo silloin pahasti vanhentuneita. Strateginen virhe ehkä, mutta ei
> ratkaiseva sellainen.
Toki, mutta kun miehistä rupes oleen pulaa jo 1943...
> Olihan se henkisessä mielessä merkittävä käännekohta.
Nimenomaan.
Tuukka L.
> Sen siitä saa kun ei tarkista - kirjoitin toisaalla, että Etelä-Amerikan
> kentät olivat vielä löytymättä, mutta Venezuelan kentät tosiaan tunnettiin
> jo tuolloin, joskin niiden todellinen koko lienee ollut vielä tuntematon?
>
>
> Tero P. Mustalahti
Mutta Libyan öljy oli vielä löytämättä. Voi voi Adolfia ja Erwiniä jos
olisivat tienneet, minkä aarteen päälle ajelivat tankeillaan :-)
Olis voinu jättää Barbarossat tekemättä. Kuulin erään saksalaisen veteraanin
haastattelun. Oli ollut sekä Afrikassa että myöhemmin itärintamalla.
Muisteli vaan Afrikan aikoja, että "kunpa olisimme tienneet ajelevamme öljyn
päällä, niin ei olis tarttenut sitä Kaukasuksen murhereissuakana tehdä".
Noin selvästi kyse oli hunting-for-oil hommasta!
Tuukka L.
> Suurimmat tunnetut öljyvarat olivat tuolloin juuri Kaukasuksella ja sitten
> Teksasissa. Britit olivat kai jo löytäneet jotain Iranista ja jotain
> pientä Arabian niemimaaltakin, mutta Saudi-Arabian isot kentät olivat
> vielä löytymättä. Egyptinkin kentät olivat vielä löytämättä, mikä oli
> osasyynä Rommelin saamaan heikkoon tukeen.
>
>
> Tero P. Mustalahti
Puhumattakaan Libyasta, jossa Rommel ajeli suorastaan tulevien öljykenttien
päällä!
Tuukka L.
<samuli....@hut.fi> wrote in message
news:1159777100.8...@e3g2000cwe.googlegroups.com...
>Ok, katsotaanpa ensin tuota vaitetta:"Ilman Kaukasian oljya Saksan
>oljyvarat olisivat loppu elokuussa 1941". No, Saksa ei saanut yhtaan
>neuvostoliittolaista oljylahdetta haltuunsa elokuuhun 1941 mennessa,
>mutta sen sijaan Wehrmachtin oljynkulutus oli tietenkin kasvanut
>reilusti johtuen Barbarossasta. Oliko oljy loppu? No, ei ollut. Jokin
>ei nyt tasmaa.
Se jokin on sun käsityskyky. Tulkkaat liian suoraviivaisesti. Eihän se
täysin loppu voinut koskaan olla, koska Saksallahan oli jopa omia
pikkuriikkisiä öljylähteitä kotimaassaan. Plus Romanien Ploestin kentät.
Sitten öljyä myös tehtiin synteettisesti. Tosin kalliilla.
Toi raportin "loppu" on tietysti se, mikä on tarvittava saatavuus, jottei
sotakonen pullonkaulaksi muodostu öljytuotteet.
>On totta, etta oljy oli peukaloruuvi, jolla NL olisi voinut kiristaa
>hyvinkin Saksaa sen kaydessa sotaa Britanniaa vastaan. Kuitenkin 1941
>se edelleen toimitti oljya Saksalle (jopa silloin, kun Saksa oli
>lopettanut siita maksamisen juuri ennen Barbarossaa). Kun hyokkays
Oliko kuitenkin niin, että toimitusmäärät olivat rajusti vähentyneet?
>osoittaa, mutta on mahdollista, etta ilman NL:n oljyvarojen valtausta
>Saksa olisi hitaasti havinnyt uuvutussodan Britanniaa vastaan kunhan
>aikaa olisi kulunut riittavasti.
Noinhan se kai laskettiin. Ilman lisäöljyä turpiin tulee, joten jotain oli
tehtävä. Oli parempi ottaa iso riski ja kaatua saappaat jalassa? Kun kerran
Englanti ei suostunut rauhaan. Sitä yritettiin monta monta kertaa.
>Ehka tuolla oli oma osansa asiaan, mutta kylla varmasti natsi-ideologia
>Lebensraumista oli siella aika tarkeana tekijana. Koko 2. maailmansodan
Vai oliko kyse vain ideologisesta sumupilvestä, jolla perusteltiin mahdoton
riskinottoyritys? Jengi sotii paljon paremmin kun kyse on jostain
ei-materiaalisesta, abstraktista ylevästä asiasta kyse kuten "lebensraum"
tai "uusi rotu, uusi Saksa". Jos sen sijaan pitäis perustella, että "ryynääs
Jochen perse ruvella itään, jotta I.G.Farben sais enempi halvempaa öljyä"
niin eihän semmoinen toimi :-)
>perusideahan oli Saksalle elintilan hankkiminen idasta. NL oli myos
>pitkaaikainen ideologinen vihollinen, jonka tuhoaminen oli varmasti
>Hitlerilla mielessaan, mutta jos natsi-ideologia jatetaan sivuun (mita
>tietenkaan historiallisesti ei voida tehda), niin kylla NL:n
Vihollinen? Eikös niillä ollut varsin hyvät välit, mm. tiedonvaihtoa
teknologian ja sotataidon alalla ym. Ribbentrop sopimus jne.
MA
"Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
>
> "MA" <matti...@iki.fi> wrote in message
> news:gT5Ug.24465$lz7....@reader1.news.jippii.net...
>> Aivan, moraali ei siis romahtanut eikä Stalingradilla ollut merkittävää
>> vaikutusta sotilaitten sotahaluihin. Tämähän oli se alkuperäinen väite,
>> mitä muuallakin esitetään, siis että Stalingrad oli niin merkittävä
>> takaisku, että jokainen saku välittömästi tajusi "se on loppu ny" ja
>> pisti hanskat naulaan.
>
> Tuo väite on aivan uusi. Minä olen kuullut väitteen, että Stalingradilla
> OLI vaikutusta sotilaiden moraalliin. Nimittäin neukkusoldaattien.
> Stalingrad osoitti, että sakut on lyötävissä ja moraali kohosi. Sellaisen
> väitteen minä olen kuullut ja senpä voisin melkein uskoakin. Stalingradin
> jälkeen punanutut olivat paljon voittoisampia. Sakut ehkä pikkasen
> lannistuneitakin. Toki tappelivat, mutta pahin voitonhuuma oli tainnut
> haihtua ja Itärintamasta tullut kirosana.
En koskaan väittänytkään, ettei Stalingradilla ollut vaikutusta neukkujen
moraaliin, päinvastoin. Mutta aluperin tässä puhuttiin saksalaisten (ja
suomalaisten) taistelutahdon luhistumisesta Stalingradin tappion jälkeen.
Itärintama ei ollut koskaan mikään lepokoti, tappioita tuli rankasti jo
hyökkäysvaiheessa -41 ja sitä seuraava talvi oli raskasta aikaa
mm.talvivarusteiden puuttumisen vuoksi.
>> En yleensä linkkaa wikipediaan, mutta nyt teen poikkeuksen. Tämän
>> tilaston mukaan noin 40% sodanajan panssarituotannosta syntyi
>> valmistettiin nimenomaan -44:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_IIsanoisin,
>> >että tuo "1944 murskattiin Saksan teollisuus" on kyllä
>> melkoistaliioittelua, ainoa sotilaallinen resurssi, >jonka saantiin
>> pommituksetvaikuttivat, taisi olla polttoaine, koska synteettistä
>> bensiiniä valmistaviatehtaita >oli vaikea piilottaa. Tosin
>> polttoaineenkin tapauksessa suuremmatvahingot taisi tehdä
>> huoltokuljetusten
>
> Siis väität, että tankkeja tehtiin se määrä, mikä oli teollisen
> potentiaalin rajoissa? Mielestäni tapasi tarkastalla asiaa on hölynpölyä.
> Ehkä määrät kasvoivat, mutta oikeampi tapa on ensin määräitellä, mikä oli
> max-potentiaali ja mikä oli sitten rajoittava tekijä. Käsittääkseni esim.
> kuulalaakereiden saatavuus rajoitti tankki ym. tuotantoa tragedisesti.
> Panssareita olisi syntynyt ehkä tuplaten tuo mainitsemasi ennätys, jos
> olisi ollut avainkomponentteja saatavilla. Nythän liittoutuneet
> murskasivat ensin esim. kuulalaakerituotannon. Ruotsalaiset puolestaan
> jarruttelivat niiden toimituksia liittoutuneiden painostuksesta.
> Käytännössä kuulalaakereiden pulasta tuli sitten se pullonkaula, mikä
> hidasti monia asioita.
Tässä ei nyt puhuttu teoreettisesta maksimista, vaan siitä, että Saksa olisi
hävinnyt sodan Stalingradissa ja sitä perusteltiin mm. teollisuuden tuhoilla
ilmapommitusten jälkeen. En väittänyt, etteivät pommitukset aiheuttaneet
tuhoja, vaan osoitin, että esimerkiksi panssarituotanto kasvoi pommituksista
huolimatta. Epäilemättä panssareita olisi pystytty tuottamaan enemmän, jos
teollisuus olisi voinut pyöriä ilman ilmahyökkäyksiä ja raaka-aineita olisi
saatu vapaasti. Jälkiviisaasti ajatellen Saksan olisi pitänyt kiihdyttää
sotatarviketuotantoaan paljon enemmän jo ennen sotaa, toisaalta se ei olisi
ollut mahdollista samalla tavalla, koska sodan aikana tehtaat pyörivät
orjatyövoimalla.
Konkreettinen esimerkki raaka-ainepulasta jne. on Panssarimuseossa, siellä
on näytteillä kaksi Sturmia, vuosilta -43 ja -44. Jälkimmäisestä näkee jo
raaka-ainepulan vaikutuksen.
>
>>Eurooppa oli heille toissijainen kohde.Jos Normandia ei olisi onnistunut,
>>niin ei ole varmaa, olisiko >toistayritystä tullut, sen verran siellä
>>maihinnousun jälkeen dogtagejakeräiltiin.
>
> Potaskaa. Japani nyt oli pelkkä turha inisijä nurkissa, Saksa se
> todellinen uhka USA:llekin oli. Saksa hoideltiin käytännössä ensin ja
> Saksaa varten jopa sitä ydinpommia tehtiin. Se vain ei ehtinyt valmiiksi
> kun Hitlerin korttitalo romahti nopeammin kuin mitä oli kuviteltu.
No ei se nyt aivan noin ollut. Japania pidettiin uhkana jo ennen sodan
alkamista, Saksan asema oli kiistanalaisempi, koska USAssa oli myös voimakas
saksalaismyönteinen liike. Lisäksi Japani koettiin uhkaksi nimenomaan
USAlle, Saksa uhkasi vain USA:n entisiä liittolaisia (1. maailmansodan
ajoilta).
>>Mutta Bushin suosio on joka tapauksessa pohjalukemissa ja kritiikkisotaa
>>kohtaan voimistuu.
>
> Ja?
Jenkit pitävät presidenttiä paljon voimakkaampana instituuiona kuin
suomalaiset. Jenkit eivät luota hallituksiin, mutta presidenttiin ne
luottavat. Jos presidentin suosio siis laskee, se tarkoittaa, että he eivät
enää luota presidenttiin, eli presidentti ei toimi oikein (äänestäjien
mielestä). Käytännössä siis koko politiikan hyväksyttävyys heijastuu
presidentin suosioon. Tahtoo sanoa sitä, että seuraavissa vaaleissa
vahvoilla on ehdokas, joka uskottavimmn lupaa lopettaa Irakin kahinan.
Vaikka sitten vetäytymällä.
>
>>kymmenen kertaa enemmänihmisiä liikenneonnettomuuksissa, Vietnamissa tuli
>>marmoripaateen >50000nimeä, ennenkuin tappiot vaikuttivat yleiseen
>>mielipiteeseen merkittävästi.
>
> Ei Vietnamista tappioiden vuoksi lähdetty. Yrität uudelleenkirjoittaa
> historiaa.
Minkäs vuoksi sitten? Homma tuli tehtyä? Yleinen sodanvastainen mielipide
taitaa olla se usemmiten esitetty syy. Ehkä olet sitä mieltä, että omat
tappiot eivät vaikuttaneet tuohon mielipiteeseen, mutta useimmat lähteet
pitävät sitä merkittävänä tekijänä. Ei se toki ainoa ollut.
>>Jenkkiarmeija kuitenkin pyrkii välttämään henkilötappioita viimeiseen
>>astija se näkyy sodankäynnissä ja >johtaa helposti
>>ylilyönteihinmiehitystilanteessa.
>
> Henkilötappioita kyllä, koska se on moraalisesti paljon parempi vaihtoehto
> kuin miesten silmitön uhraaminen. Ylilyöntejä esiintyy kaikissa
> armeijoissa taistelustressin aikana.
Tuossa on joitakin harmaitakin alueita välissä. Jos tappioita pyritään
kaikin keinoin välttämään, niin se saattaa ohjata "kun ei tee mitään niin ei
tee virhettäkään" tyyppiseen ajatteluun, tehtävän toteuttamisen sijasta
keskitytään tappioiden välttämiseen.
>> Ei kukaan varmaan yksittäisen amerikkalaisen sisua taikykyä epäilekään,
>> mutta jossain vaiheessa >menetyksille pitää löytyä hyväperuste.
>> Perus-Billin Kansasista on vaikea ymmärtää, miksi >amerikkalaistenpitää
>> vuodattaa vertaan (ja polttaa rahaa, verotkin voivat nousta,
>> huikauhistus) jossakin >ihme Irakissa. Jos miehitystä perusteltaisiin,
>> että näinUSA varmistaa Billin maasturiin polttoaineen, niin se >menisi
>> läpi, muttanäinhän sitä ei ole ainakaan vielä perusteltu.t. Matti
> Kuvittelet vain. Euroopassahan kuviteltiin uudeksi pressaksikin Gorea,
> mutta onneksi siitä päätti Amerikan kansa.
hehehe...en tiedä kumpi olisi parempi tai pahempi, mutta eiköhän tuosta
jenkkien vaalijärjestelmästä ole täällä kirjoiteltu aivan tarpeeksi. En
kyllä ymmärrä, miten tuo liittyi asiaan, paitsi tietysti puheenaiheen
vaihtoyrityksenä.
Ei tuohon esittämääni ajatuskulkoon paljoa mielikuvitusta tarvitse, riittää
kun lukee jenkkien lehtiä. Joillakin alueilla bensan hinta on
kolminkertaistunut viidessä vuodessa, kyllä tuo öljyn saannin varmistaminen
(ja lupaus hinnan laskusta) olisi vahva veto. Se vain pakottaisi Bushin
myöntämään valehdelleensa ja sitä ei voi tehdä.
t. Matti
samuli....@hut.fi
Tuukka L. wrote:
> <samuli....@hut.fi> wrote in message
> news:1159777100.8...@e3g2000cwe.googlegroups.com...
> >Ok, katsotaanpa ensin tuota vaitetta:"Ilman Kaukasian oljya Saksan
> >oljyvarat olisivat loppu elokuussa 1941". No, Saksa ei saanut yhtaan
> >neuvostoliittolaista oljylahdetta haltuunsa elokuuhun 1941 mennessa,
> >mutta sen sijaan Wehrmachtin oljynkulutus oli tietenkin kasvanut
> >reilusti johtuen Barbarossasta. Oliko oljy loppu? No, ei ollut. Jokin
> >ei nyt tasmaa.
>
> Se jokin on sun käsityskyky. Tulkkaat liian suoraviivaisesti. Eihän se
> täysin loppu voinut koskaan olla, koska Saksallahan oli jopa omia
> pikkuriikkisiä öljylähteitä kotimaassaan. Plus Romanien Ploestin kentät.
> Sitten öljyä myös tehtiin synteettisesti. Tosin kalliilla.
>
> Toi raportin "loppu" on tietysti se, mikä on tarvittava saatavuus, jottei
> sotakonen pullonkaulaksi muodostu öljytuotteet.
No, oliko Saksan sotakone sitten pysahdyksissa elokuusta 1941 lahtien?
Kumman tehokkaasti he sotivat, jos oljytuotteiden saatavuus oli
"pullonkaula" jopa ilman, etta a) NL:n toimitukset loppuivat ja b) koko
maa-armeija pantiin liikenteeseen itasuuntaan. Britanniaa vastaan
sotiessa oljya kului vain lentokoneiden ja laivojen liikutteluun.
Tankeilla ei tarvinnut huristella mihinkaan.
> >On totta, etta oljy oli peukaloruuvi, jolla NL olisi voinut kiristaa
> >hyvinkin Saksaa sen kaydessa sotaa Britanniaa vastaan. Kuitenkin 1941
> >se edelleen toimitti oljya Saksalle (jopa silloin, kun Saksa oli
> >lopettanut siita maksamisen juuri ennen Barbarossaa). Kun hyokkays
>
> Oliko kuitenkin niin, että toimitusmäärät olivat rajusti vähentyneet?
Mita sina minulta tuota kysyt? Sen lainauksesi mukaan NL toimitti
edelleen oljya.
> >osoittaa, mutta on mahdollista, etta ilman NL:n oljyvarojen valtausta
> >Saksa olisi hitaasti havinnyt uuvutussodan Britanniaa vastaan kunhan
> >aikaa olisi kulunut riittavasti.
>
> Noinhan se kai laskettiin. Ilman lisäöljyä turpiin tulee, joten jotain oli
> tehtävä. Oli parempi ottaa iso riski ja kaatua saappaat jalassa? Kun kerran
> Englanti ei suostunut rauhaan. Sitä yritettiin monta monta kertaa.
No, minusta on aika helvetin suuri riski, jos (vaitettyjen) laskujen
mukaan omat oljyvarat ovat loppu elokuussa 1941 (tarkoitti tuo sitten
pullonkaulaa tai mita, alkuperaisessa tekstissa sanottiin:"stocks would
be exhausted"), lahtea maailmanhistorian suurimmalle sotaretkelle
kesakuussa 1941. Todellisuudessa riski ei tietenkaan ollut noin suuri,
vaan Saksa pystyi sotimaan viela vuosikausia niin maalla, merella kuin
ilmassakin, vaikkei saanut pisaraakaan Kaukasuksen oljya (tai no, ehka
muutaman pisaran sai Maikopista sina lyhyena aikana, kun se oli
saksalaisten hallussa 1942).
Jos kaikki itarintaman sotakoneen pyorittamiseksi poltettu oljy olisi
ollut kaytossa lannessa, niin tuskin mitaan oljypulaa kovin pian olisi
tullut. Ainakaan se ei olisi voinut olla vastassa viela elokuussa 1941.
> >Ehka tuolla oli oma osansa asiaan, mutta kylla varmasti natsi-ideologia
> >Lebensraumista oli siella aika tarkeana tekijana. Koko 2. maailmansodan
>
> Vai oliko kyse vain ideologisesta sumupilvestä, jolla perusteltiin mahdoton
> riskinottoyritys? Jengi sotii paljon paremmin kun kyse on jostain
> ei-materiaalisesta, abstraktista ylevästä asiasta kyse kuten "lebensraum"
> tai "uusi rotu, uusi Saksa". Jos sen sijaan pitäis perustella, että "ryynääs
> Jochen perse ruvella itään, jotta I.G.Farben sais enempi halvempaa öljyä"
> niin eihän semmoinen toimi :-)
No, eikos siina puhuttu Wehrmachtin eika I.G.Farbenin tarvitsemista
oljyista?
En usko, etta oli kyse mistaan sumupilvesta. Tapettiinko juutalaisetkin
jonkun taloudellisen edun nimissa? Minusta ei, vaan natsien toimintaa
oikeasti ohjasi heidan ideologiansa.
> >perusideahan oli Saksalle elintilan hankkiminen idasta. NL oli myos
> >pitkaaikainen ideologinen vihollinen, jonka tuhoaminen oli varmasti
> >Hitlerilla mielessaan, mutta jos natsi-ideologia jatetaan sivuun (mita
> >tietenkaan historiallisesti ei voida tehda), niin kylla NL:n
>
> Vihollinen? Eikös niillä ollut varsin hyvät välit, mm. tiedonvaihtoa
> teknologian ja sotataidon alalla ym. Ribbentrop sopimus jne.
Ribbentrop-sopimus oli valiaikainen ja sen tiesivat molemmat. NL
tarvitsi sita, koska sen armeija ei viela ollut valmis tappeluun ja se
pelkasi, etta jos se ei tee sopimusta, se joutuu tappelemaan yksin
Saksaa vastaan (lannellehan noiden kahden tappelun seuraaminen
Maginot-linjan takaa olisi sopinut oikein hyvin). Saksa taas tarvitsi
sita, jottei joutuisi kahden rintaman sotaan. Siina vaiheessa, kun koko
Lansi-Eurooppa Britanniaa lukuunottamatta oli natseilla, silla ei ollut
enaa tarvetta sopimukseen. Teknologia- sotataitovaihto taas tapahtui
aiemmin, kun Saksa ei voinut Versailles'n sopimuksen vuoksi kouluttaa
tankkijoukkojaan Saksassa ja toisaalta NL:lle oli hyotya saksalaisen
sotataito-osaamisen hankkimisesta.
Samuli Saarelma
rutina
Venezuela oli 1920-luvun loppuun mennessä noussut raakaöljyn suurimmaksi
viejäksi ja USA:n jälkeen suurimmaksi tuottajaksi. Meksiko oli toinen
huomattava tuottaja Latinalaisessa-Amerikassa (1920-luvulla suurin viejä
ja USAn jälkeen tuotannossa kakkonen.). Vuonna 1938 Meksiko kansallisti
öljyntuotannon jolloin jenkit, britit ja hollantilaiset pistivät maan
öljyn boikottiin. Sen seurauksena Meksikon oli myytävä öljynsä muualle,
lähinnä Hitlerin Saksalle. Toisen maailmansodan sytyttyä boikotti
lopetettiin ja öljyn myynti Saksaan loppui. Toisen maailmansodan aikaan
USA vastasi lähes 2/3 osasta maailman öljyntuotannosta (eräs tieto 66.1%
v 1943).
Lähi-Idässä Irak ja Iran olivat tärkeimmät öljyntuottajat. Saudi-Arabian
ja Kuwaitin ensilöydöt tehtiin vasta 1938 joten kentät eivät ehtineet
tuotantokäyttöön 2. maailmansodan aikana. Kaiken kaikkiaan Lähi-Itä ei
vielä silloin ollut läheskään yhtä tärkeä öljyn tuotantoalue kuin nykyään.
Täältä http://orbat.com/site/sturmvogel/resources.html löytyy
jonkinlainen taulukko maailman raaka-ainetuotannosta v. 1937.
Tuukka L.
"MA" <matti...@iki.fi> wrote in message news:UM6Ug.24491
> moraaliin, päinvastoin. Mutta aluperin tässä puhuttiin saksalaisten (ja
> suomalaisten) taistelutahdon luhistumisesta Stalingradin tappion jälkeen.
Anteeksi, mutta missä tässä keskustelussa sellaista on väitetty? Kuka
tuollaista edes jaksaisi väittää, onhan pelin lopputulos ollut tiedossa jo
yli 60 vuotta!
> Tässä ei nyt puhuttu teoreettisesta maksimista, vaan siitä, että Saksa
> olisi hävinnyt sodan Stalingradissa ja sitä perusteltiin mm. teollisuuden
> tuhoilla ilmapommitusten jälkeen.
Anteeksi jälleen kerran, mutta missä Stalingradin tappion on väitetty
johtuneen ilmapommituksista (Ruhrissa)? Järjetön kytkös! Stalingrad
hävittiin Hitlerin mokailujen vuoksi, tämän tietää varmasti kaikki?
> En väittänyt, etteivät pommitukset aiheuttaneet tuhoja, vaan osoitin, että
> esimerkiksi panssarituotanto kasvoi pommituksista huolimatta.
Niin? Mitä sillä tiedolla tekee? Siitä ei voi päätellä yhtään mitään.
>Epäilemättä panssareita olisi pystytty tuottamaan enemmän, jos teollisuus
>olisi voinut pyöriä ilman ilmahyökkäyksiä ja raaka-aineita olisi saatu
>vapaasti. Jälkiviisaasti ajatellen Saksan olisi pitänyt kiihdyttää
>sotatarviketuotantoaan paljon enemmän jo ennen sotaa, toisaalta se ei olisi
>ollut mahdollista samalla tavalla, koska sodan aikana tehtaat pyörivät
>orjatyövoimalla.
Minä taas väitän - tai en edes väitä vaan tiedän, että sakujen oli ihan
turha yrittää kiihdytellä yhtään mitään koska avainkomponenteista kuten
kuulalaakerit oli jatkuva pula. Niiden saatavuus saneli tahdin, millä
tankkeja, lentokoneita ym. voitiin tehdä.
> No ei se nyt aivan noin ollut. Japania pidettiin uhkana jo ennen sodan
> alkamista, Saksan asema oli kiistanalaisempi, koska USAssa oli myös
> voimakas saksalaismyönteinen liike. Lisäksi Japani koettiin uhkaksi
> nimenomaan USAlle, Saksa uhkasi vain USA:n entisiä liittolaisia (1.
> maailmansodan ajoilta).
Höpö höpö. Hitlerhän unelmoi jopa New Yorkin pommittamisesta. America oli
suuri jutskujen pakopaikka ja arvaapa miksi natsien a-pommia yritettiin
kehitellä. Kyllä jenkit tiesi mistä Aatu kusee jo 1939. Mutta kansaa ei
saatu sotaintoiseksi ennen Pearl Harboria. Siksi japskien typeryydet tulivat
kuin lahjana.
> luottavat. Jos presidentin suosio siis laskee, se tarkoittaa, että he
> eivät enää luota presidenttiin, eli presidentti ei toimi oikein
> (äänestäjien mielestä). Käytännössä siis koko politiikan hyväksyttävyys
> heijastuu presidentin suosioon.
Ketä kiinnostaa, ei Bushia ainakaan, koska hän ei voi olla edes ehdolla
seuraavissa vaaleissa.
>Tahtoo sanoa sitä, että seuraavissa vaaleissa vahvoilla on ehdokas, joka
>uskottavimmn lupaa lopettaa Irakin kahinan.
Taas eurooppalainen yrittää kertoa, miten amerikkalaisten kannattaisi
ajatella? Vai? Ehdota suoraan sopivaa pressaakin sinne, katotaan kuin sun
käy :-)
> Vaikka sitten vetäytymällä.
Diin diin. Haukotus.
> Minkäs vuoksi sitten? Homma tuli tehtyä? Yleinen sodanvastainen mielipide
> taitaa olla se usemmiten esitetty syy.
Kyllä, sodanvastainen mielipide on se syy, mutta se ei johtunut tappioista
vaan siitä tosi-teevee tyyppisestä filmimateriaalista, jolla Vietnamin
kansan kärsimykset välitettiin maailmalle. Tämä käänsi kansan mielipiteen
sodalle vastaiseksi. Myöhemmissä sodissa journalistit ovatkin olleet
tiukasti kontrolloituja eikä samanlaisia käpyjä ole päässyt syntymään.
Vietnamissa muuten jenkit eivät hävinneet yhtään taistelua. Edes
Pohjois-Viekkujen marssista ei olisi tullut mitään, ellei käytännössä
amerikkalaiset olisi olleet jo poislähdössä.
>Ehkä olet sitä mieltä, että omat tappiot eivät vaikuttaneet tuohon
>mielipiteeseen, mutta useimmat lähteet pitävät sitä merkittävänä tekijänä.
>Ei se toki ainoa ollut.
Niin niin, "lähteet"tosiaan. Haukotus.
> Tuossa on joitakin harmaitakin alueita välissä. Jos tappioita pyritään
> kaikin keinoin välttämään, niin se saattaa ohjata "kun ei tee mitään niin
> ei tee virhettäkään" tyyppiseen ajatteluun, tehtävän toteuttamisen sijasta
> keskitytään tappioiden välttämiseen.
Niin niin, eurooppalainen tahtoo taas opettaa jenkkiä vai?
> Ei tuohon esittämääni ajatuskulkoon paljoa mielikuvitusta tarvitse,
> riittää kun lukee jenkkien lehtiä. Joillakin alueilla bensan hinta on
> kolminkertaistunut viidessä vuodessa, kyllä tuo öljyn saannin
> varmistaminen (ja lupaus hinnan laskusta) olisi vahva veto. Se vain
> pakottaisi Bushin myöntämään valehdelleensa ja sitä ei voi tehdä.
Et näköjään ymmärrä Amerikkaa lainkaan. Ehdottamasi sammakko ei olisi kovin
fiksu veto. Edes jenkeissä.
Tuukka L.
<samuli....@hut.fi> wrote in message
>No, oliko Saksan sotakone sitten pysahdyksissa elokuusta 1941 lahtien?
Eikö Samulin "logiikkakeskuksesta" löydy muuta kuin on/off-tiloja? :-)
>Kumman tehokkaasti he sotivat, jos oljytuotteiden saatavuus oli
>"pullonkaula" jopa ilman, etta a) NL:n toimitukset loppuivat ja b) koko
>maa-armeija pantiin liikenteeseen itasuuntaan. Britanniaa vastaan
>sotiessa oljya kului vain lentokoneiden ja laivojen liikutteluun.
>Tankeilla ei tarvinnut huristella mihinkaan.
Jåå, näinhän se oli, Haukotus.
>Mita sina minulta tuota kysyt? Sen lainauksesi mukaan NL toimitti
>edelleen oljya.
Jotkut ei kässää mitään. Haukotus.
>No, minusta on aika helvetin suuri riski, jos (vaitettyjen) laskujen
>mukaan omat oljyvarat ovat loppu elokuussa 1941 (tarkoitti tuo sitten
>pullonkaulaa tai mita, alkuperaisessa tekstissa sanottiin:"stocks would
>be exhausted"), lahtea maailmanhistorian suurimmalle sotaretkelle
>kesakuussa 1941. Todellisuudessa riski ei tietenkaan ollut noin suuri,
>vaan Saksa pystyi sotimaan viela vuosikausia niin maalla, merella kuin
>ilmassakin, vaikkei saanut pisaraakaan Kaukasuksen oljya (tai no, ehka
>muutaman pisaran sai Maikopista sina lyhyena aikana, kun se oli
>saksalaisten hallussa 1942).
Niinhän se oli mutta kai tuossa silti takana joku järki oli. Laskivat kai
hävivänsä resurssisodan Englannin kanssa joka tap.
>No, eikos siina puhuttu Wehrmachtin eika I.G.Farbenin tarvitsemista
>oljyista?
Ei Wehrmacht mitään itse jalostanut, kaupalliset toimijat niissä takana
olivat.
>En usko, etta oli kyse mistaan sumupilvesta. Tapettiinko juutalaisetkin
>jonkun taloudellisen edun nimissa? Minusta ei, vaan natsien toimintaa
>oikeasti ohjasi heidan ideologiansa.
Tuo on ihan totta, mutta ajattelinpahan vain, että ei kai Hitlerkään mikään
aivan tyhmä ollut. Barbarossan alla oli tuota epäröintiä aika tavalla kuten
esim. von Mansteinin muistelmista voi päätellä. Ei ollut lainkaan selvää,
että hyökkäykseen lähdetään kuten oli suunniteltu.
>enaa tarvetta sopimukseen. Teknologia- sotataitovaihto taas tapahtui
>aiemmin, kun Saksa ei voinut Versailles'n sopimuksen vuoksi kouluttaa
>tankkijoukkojaan Saksassa ja toisaalta NL:lle oli hyotya saksalaisen
>sotataito-osaamisen hankkimisesta.
Eikös niitä kokemustenvaihtoja ollut vielä 1940? Joten ei tossa nyt niin
kamalan pitkä aika ole kesähyökkäyksen alkuun.
MA
"Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
>
> "MA" <matti...@iki.fi> wrote in message news:UM6Ug.24491
>> moraaliin, päinvastoin. Mutta aluperin tässä puhuttiin saksalaisten (ja
>> suomalaisten) taistelutahdon luhistumisesta Stalingradin tappion jälkeen.
>
> Anteeksi, mutta missä tässä keskustelussa sellaista on väitetty? Kuka
> tuollaista edes jaksaisi väittää, onhan pelin lopputulos ollut tiedossa jo
> yli 60 vuotta!
Lainaten sinua:
"
Sakuista en tiedä, mutta Suomessa kai vedettiin kautta linjan se
johtopäätös, että Saksa häviää sodan. Sekä sotilaat että siviilit tajusivat
homman nimen. Siis ne, jotka ylipäänsä mistään mitään tajuavat - ainahan
meillä on osa porukasta semmoisia, että ne uskoo esim. kommunismiin vielä
Vorkutan leirilläkin...
Kekkosen sanotaan vaihtaneen "napaisuutensa" yhdessä yössä miinuksesta
plussaan suhteissa venäläisiin. Tuo "yö" oli uutinen Stalingradin voitosta.
Saksalaisistakin fiksuimmat toki tajusivat hävivänsä pelin. Suomen
valtiojohto aloitti tunnustelut sodasta irrottautumiseksi niinkin aikaisin
kuin keväällä (muistaakseni maaliskuussa) 1943.
"
Lopputulos on ollut tiedossa, mutta mielestäni Stalingrad ei ollut
lopputuloksen kannalta niin oleellinen kuin yleisesti väitetään, sinä
mukaanlukien.
>> Tässä ei nyt puhuttu teoreettisesta maksimista, vaan siitä, että Saksa
>> olisi hävinnyt sodan Stalingradissa ja sitä perusteltiin mm. teollisuuden
>> tuhoilla ilmapommitusten jälkeen.
>
> Anteeksi jälleen kerran, mutta missä Stalingradin tappion on väitetty
> johtuneen ilmapommituksista (Ruhrissa)? Järjetön kytkös! Stalingrad
> hävittiin Hitlerin mokailujen vuoksi, tämän tietää varmasti kaikki?
Kirjoitin huolimattomasti, mutta en sinäkään muista threadin kulkua. En
väittänyt pommitusten vaikuttaneen Stalingradiin, vaikka sellaisen
käsityksen tuosta lainauksesta voi kieltämättä saada. Koko pommitusteeman
otit sinä esiin:
"
Tuskinpa nyt sentään. Olisivat räpistelleet hieman pidempään hanttiin, mutta
lopputulos olisi ollut sama. Saksan infran jauhoi liittoutuneiden
pommikoneet paskaksi ja teollinen kapasiteetti meni päin kettulaa.
Strategisista materiaaleista rupesi olemaan pulaa puhumattakaan ainaisesta
polttoainepulasta. Kyllä sakut oli tuomittuja häviämään ilman Kaukasuksen
resursseja.
"
Stalingrad hävittiin sen vuoksi, että saksalainen taktiikka ei soveltunut
pitkäaikaiseen kaupunkisodankäyntiin, joka antoi vastustajalle aikaa koota
riittävän reservin vastahyökkäyksiin. Hitler olisi voinut vetää joukot
Stalingradista, mutta jolloin kuudetta armeijaa ei olisi menetetty, mutta
jos vetäytyminen olisi tehty viimeisellä mahdollisella hetkellä, niin
lopputulos olisi voinut olla jopa huonompi, kun neukut olisivat voineet
käyttää reservinsä vapaasti vastahyökkäykseen, sen sijaan, että suuri osa
piiritti Stalingradia ja antoi muulle Saksan rintamalle aikaa vetäytyä
hallitusti.
>> En väittänyt, etteivät pommitukset aiheuttaneet tuhoja, vaan osoitin,
>> että esimerkiksi panssarituotanto kasvoi pommituksista huolimatta.
>
> Niin? Mitä sillä tiedolla tekee? Siitä ei voi päätellä yhtään mitään.
Se osoittaa tämän lausumasi vääräksi:
"
lopputulos olisi ollut sama. Saksan infran jauhoi liittoutuneiden
pommikoneet paskaksi ja teollinen kapasiteetti meni päin kettulaa.
"
>>Epäilemättä panssareita olisi pystytty tuottamaan enemmän, jos teollisuus
>>olisi voinut pyöriä ilman ilmahyökkäyksiä ja raaka-aineita olisi saatu
>>vapaasti. Jälkiviisaasti ajatellen Saksan olisi pitänyt kiihdyttää
>>sotatarviketuotantoaan paljon enemmän jo ennen sotaa, toisaalta se ei
>>olisi ollut mahdollista samalla tavalla, koska sodan aikana tehtaat
>>pyörivät orjatyövoimalla.
>
> Minä taas väitän - tai en edes väitä vaan tiedän, että sakujen oli ihan
> turha yrittää kiihdytellä yhtään mitään koska avainkomponenteista kuten
> kuulalaakerit oli jatkuva pula. Niiden saatavuus saneli tahdin, millä
> tankkeja, lentokoneita ym. voitiin tehdä.
Luitko kommenttiani ollenkaan? Sanoin ennen sotaa, jolloin komponenteista
ei ollut pulaa. Mutta komponenttipula oli joka tapauksessa toissijainen,
koska rajoittava tekijä oli miehistöpula, erityisesti koulutetun
erikoismiehistön pula.
>> No ei se nyt aivan noin ollut. Japania pidettiin uhkana jo ennen sodan
>> alkamista, Saksan asema oli kiistanalaisempi, koska USAssa oli myös
>> voimakas saksalaismyönteinen liike. Lisäksi Japani koettiin uhkaksi
>> nimenomaan USAlle, Saksa uhkasi vain USA:n entisiä liittolaisia (1.
>> maailmansodan ajoilta).
>
> Höpö höpö. Hitlerhän unelmoi jopa New Yorkin pommittamisesta. America oli
> suuri jutskujen pakopaikka ja arvaapa miksi natsien a-pommia yritettiin
> kehitellä. Kyllä jenkit tiesi mistä Aatu kusee jo 1939. Mutta kansaa ei
> saatu sotaintoiseksi ennen Pearl Harboria. Siksi japskien typeryydet
> tulivat kuin lahjana.
Asiasta oli kahta mieltä, siksihän USA liittyi sotaan vasta Pearl Harbourin
jälkeen. Kannattaa muistaa, että Jenkit olivat jo tuolloin melko kommunismin
vastaisia, ei se Neuvostoliiton kanssa kaveeraaminen mitenkään helppoa
ollut.
>> luottavat. Jos presidentin suosio siis laskee, se tarkoittaa, että he
>> eivät enää luota presidenttiin, eli presidentti ei toimi oikein
>> (äänestäjien mielestä). Käytännössä siis koko politiikan hyväksyttävyys
>> heijastuu presidentin suosioon.
>
> Ketä kiinnostaa, ei Bushia ainakaan, koska hän ei voi olla edes ehdolla
> seuraavissa vaaleissa.
Eiköhän jokainen presidentti haluaisi lopettaa huipulla, joten siinä
mielessä varmasti kiinnostaa Bushia. Mutta vielä enemmän muita politiikan
tekijöitä, hänen seuraajallaan pitää olla kanta Irakin sotaan ja se
vaikuttaa vaaleissa.
>>Tahtoo sanoa sitä, että seuraavissa vaaleissa vahvoilla on ehdokas, joka
>>uskottavimmn lupaa lopettaa Irakin kahinan.
>
> Taas eurooppalainen yrittää kertoa, miten amerikkalaisten kannattaisi
> ajatella? Vai? Ehdota suoraan sopivaa pressaakin sinne, katotaan kuin sun
> käy :-)
Miten niin yritän kertoa miten pitäisi ajatella? Eikö tuo ole aika selvää
tulkintaa? Bushin suosio on laskussa, koska hänen politiikastaan ei pidetä.
Tahtoo sanoa, että seuraajalla pitää olla erilainen politiikka. Ei kait
tuossa tarvita kovin suurta amerikkalaisen kulttuurin tuntemusta? Ennustaa
en osaakaan, enkä siis nimeä ehdokkaita.
>> Minkäs vuoksi sitten? Homma tuli tehtyä? Yleinen sodanvastainen mielipide
>> taitaa olla se usemmiten esitetty syy.
>
> Kyllä, sodanvastainen mielipide on se syy, mutta se ei johtunut tappioista
> vaan siitä tosi-teevee tyyppisestä filmimateriaalista, jolla Vietnamin
> kansan kärsimykset välitettiin maailmalle. Tämä käänsi kansan mielipiteen
> sodalle vastaiseksi. Myöhemmissä sodissa journalistit ovatkin olleet
> tiukasti kontrolloituja eikä samanlaisia käpyjä ole päässyt syntymään.
Totta, eikä pidä unohtaa vasemmistolaista rauhanliikettä. Mutta kyllä niillä
omilla tappioillakin vaikutusta oli, "tosi-tv" vei uskon asiaan ja tappiot
olivat syy lopettaa homma.
> Vietnamissa muuten jenkit eivät hävinneet yhtään taistelua. Edes
> Pohjois-Viekkujen marssista ei olisi tullut mitään, ellei käytännössä
> amerikkalaiset olisi olleet jo poislähdössä.
Osoittaa vain sen, että taisteluja voittamalla ei välttämättä voiteta sotaa.
>>Ehkä olet sitä mieltä, että omat tappiot eivät vaikuttaneet tuohon
>>mielipiteeseen, mutta useimmat lähteet pitävät sitä merkittävänä tekijänä.
>>Ei se toki ainoa ollut.
>
> Niin niin, "lähteet"tosiaan. Haukotus.
Jos noin ei olisi, miksi jokaisessa Vietnamia koskettelevassa elokuvassa
kuvataan tuota marmoriseinää?
>> Tuossa on joitakin harmaitakin alueita välissä. Jos tappioita pyritään
>> kaikin keinoin välttämään, niin se saattaa ohjata "kun ei tee mitään niin
>> ei tee virhettäkään" tyyppiseen ajatteluun, tehtävän toteuttamisen
>> sijasta keskitytään tappioiden välttämiseen.
>
> Niin niin, eurooppalainen tahtoo taas opettaa jenkkiä vai?
Onko täällä joku jenkki? Vai pidätkö itseäsi sellaisena? Ei kait tuossa
lausumassa nyt kovin syvällistä kulttuurillista psykologiaa ole taustalla?
Vai oletko sitä mieltä, että punaniska painaa vain rynkyn kanssa
ajattelematta mitään, kun itse Bush sanoi USAn olevan oikealla asialla?
>> Ei tuohon esittämääni ajatuskulkoon paljoa mielikuvitusta tarvitse,
>> riittää kun lukee jenkkien lehtiä. Joillakin alueilla bensan hinta on
>> kolminkertaistunut viidessä vuodessa, kyllä tuo öljyn saannin
>> varmistaminen (ja lupaus hinnan laskusta) olisi vahva veto. Se vain
>> pakottaisi Bushin myöntämään valehdelleensa ja sitä ei voi tehdä.
>
> Et näköjään ymmärrä Amerikkaa lainkaan. Ehdottamasi sammakko ei olisi
> kovin fiksu veto. Edes jenkeissä.
Mielestäni totesin lopussa, että "sitä ei voi tehdä". Nimenomaan jenkeissä
sitä ei voi tehdä. Paradoksaalista on, että se olisi tehokas perustelu sodan
jatkamiseksi, kun muita perusteluja ei enää ole.
Irakin sodan kannatuksen vähenemisen huomaa helposti USAssa käydessään,
keltaisten kannatustarrojen määrä autoissa on selkeästi vähentynyt, eikä
niitä ole enää joka kaupassa tarjolla. Samoin aihe on lähes tyystin kadonnut
televisiosta, poislukien jokin erityisen verinen pommi-isku tms.
t. Matti
samuli....@hut.fi
Tuukka L. wrote:
> <samuli....@hut.fi> wrote in message
> >No, oliko Saksan sotakone sitten pysahdyksissa elokuusta 1941 lahtien?
>
> Eikö Samulin "logiikkakeskuksesta" löydy muuta kuin on/off-tiloja? :-)
No, kysytaan toisin, olivatko Saksan oljyvarat "exhausted" (kaanna tuo
niin kuin haluat) elokuussa 1941?
> >Kumman tehokkaasti he sotivat, jos oljytuotteiden saatavuus oli
> >"pullonkaula" jopa ilman, etta a) NL:n toimitukset loppuivat ja b) koko
> >maa-armeija pantiin liikenteeseen itasuuntaan. Britanniaa vastaan
> >sotiessa oljya kului vain lentokoneiden ja laivojen liikutteluun.
> >Tankeilla ei tarvinnut huristella mihinkaan.
>
> Jåå, näinhän se oli, Haukotus.
No, eiko sinua ihmetyta ollenkaan, etta oljyvarojen arvioidaan olevan
"exhausted" pelkassa ilma-&merisodassa Britanniaa vastaan elokuuhun
1941 mennessa, mutta sitten todellisuudessa elokuussa 1941 Wehrmachtin
paajoukko hoyryaa Venajan aroilla (ja tietenkin sen lisaksi kay sita
meri-&ilmasotaa) ilman, etta "pullonkaulat" sita menoa hidastavat?
> >Mita sina minulta tuota kysyt? Sen lainauksesi mukaan NL toimitti
> >edelleen oljya.
>
> Jotkut ei kässää mitään. Haukotus.
Eli sinulla ei ole vastausta tuohon kysymykseeni.
> >No, minusta on aika helvetin suuri riski, jos (vaitettyjen) laskujen
> >mukaan omat oljyvarat ovat loppu elokuussa 1941 (tarkoitti tuo sitten
> >pullonkaulaa tai mita, alkuperaisessa tekstissa sanottiin:"stocks would
> >be exhausted"), lahtea maailmanhistorian suurimmalle sotaretkelle
> >kesakuussa 1941. Todellisuudessa riski ei tietenkaan ollut noin suuri,
> >vaan Saksa pystyi sotimaan viela vuosikausia niin maalla, merella kuin
> >ilmassakin, vaikkei saanut pisaraakaan Kaukasuksen oljya (tai no, ehka
> >muutaman pisaran sai Maikopista sina lyhyena aikana, kun se oli
> >saksalaisten hallussa 1942).
>
> Niinhän se oli mutta kai tuossa silti takana joku järki oli. Laskivat kai
> hävivänsä resurssisodan Englannin kanssa joka tap.
Voi olla, mutta minun pointtini oli, etta se tappio ei todellakaan
haamottanyt elokuussa 1941.
> >En usko, etta oli kyse mistaan sumupilvesta. Tapettiinko juutalaisetkin
> >jonkun taloudellisen edun nimissa? Minusta ei, vaan natsien toimintaa
> >oikeasti ohjasi heidan ideologiansa.
>
> Tuo on ihan totta, mutta ajattelinpahan vain, että ei kai Hitlerkään mikään
> aivan tyhmä ollut. Barbarossan alla oli tuota epäröintiä aika tavalla kuten
> esim. von Mansteinin muistelmista voi päätellä. Ei ollut lainkaan selvää,
> että hyökkäykseen lähdetään kuten oli suunniteltu.
Ensinnakin Hitler oli tyhma. Han oli lannen sotaretken menestyksen
sokaisema ja uskoi kaiken sujuvan idassa yhta hyvin. Toiseksi, minusta
ideologiaa ei voi ohittaa naissa tarkasteluissa, vaikka ajattelisi,
etta natsijohtajat eivat olisi tyhmia. Al-Qaida on viela tiukemmin
ideologiansa ajamia, mutta eivat he ole tyhmia niissa kaytannon
iskuissaan.
> >enaa tarvetta sopimukseen. Teknologia- sotataitovaihto taas tapahtui
> >aiemmin, kun Saksa ei voinut Versailles'n sopimuksen vuoksi kouluttaa
> >tankkijoukkojaan Saksassa ja toisaalta NL:lle oli hyotya saksalaisen
> >sotataito-osaamisen hankkimisesta.
>
> Eikös niitä kokemustenvaihtoja ollut vielä 1940? Joten ei tossa nyt niin
> kamalan pitkä aika ole kesähyökkäyksen alkuun.
Mihinkahan nyt viittaat? Minun tietaakseni merkittavinta vaihto oli
silloin 1930-luvulla. 1940 alkoivat valit viilentya, mista esimerkkina
vaikkapa se, etta Hitler sanoi "ei", kun Stalin ajatteli hoitaa Suomen
lopullisesti.
Samuli Saarelma
Tero P. Mustalahti
> Saksan hyökätessä länteen 1940 se onnistui kevyillä vaunuillaan
> hämmentämään ranskalaisia, jotka vetäytyivät tankki-kauhun vallassa
> rintamalta tai sekoilivat päämajoissaan.
Höpsis. Saksalaiset iskivät Ranskan heikkoon kohtaan Ardennien läpi.
Ranskalla ei ollut siellä kunnollisia yksiköitä, pst-aseista oli
puutetta ja panssarivaunuja oli vähän tai ne olivat 1. maailmansodan
peruja (Renault FT-17, joita Suomellakin oli talvisodassa - niitä
käytettiin vain bunkkereina). Panssaridivioonat etenivät syvälle Ranskan
selustaan, mikä aiheutti pohjoisempana Saksaa vastaan taistelevien
parempien yksiköiden ja brittien siirtoarmeijan joutumisen
kestämättömään asemaan.
Kyse oli siis klassisesta strategisesta yllätyksestä, joka tosin ei
olisi ollut mahdollista ilman panssaridivisioonia tai vähintään
motorisoituja yksiköitä. Jälkimmäisetkään tuskin olisivat ilman
panssareita saavuttaneet yhtä hyvää menestystä kuin panssaridivioonat.
Stukilla oli toki suhteellisen tärkeä rooli tykistön korvikkeina, sillä
Saksalla ei tuossa vaiheessa ollut moottorilavettista tykistöä, joka
olisi kyennyt seuraamaan panssareita nopeasti. Stukien menestykseen
myötävaikutti myös se, että Ranskan armeijan kevyt it oli erittäin
puutteellinen.
> Ranskalaisten puolustukselta
> puuttui syvyys, kun ne yrittivät sotia I MS:n oppien mukaisesti.
Riippuu siitä, mitä tarkoitat syvyydellä. Enemmän niillä "rakennettua"
(ei mastoon nojaavaa) syvyyttä oli siellä, missä ylipäänsä kunnollisia
puolustuslinjoja oli, kuin Suomella talvisodassa tai kesällä 1944
pääasemassa. Kuten todettu, ranskalaiset eivät uskoneet, että Ardennien
läpi voisi hyökätä divisioonan kokoisella joukolla ja laittoivat sinne
huonolaatuisia 1. ms jämävarusteilla aseistettuja joukkoja ilman
kunnollisia linnoitteita. Suomen onni jatkosodassa taas oli, että
Karjalan kannas ja Laatokan karjalan vähäteiset korvet tarjosivat
"luonnollista" syvyyttä puolustusasemiin, joiden läpi ei
psv-divisioonalla voinut päästellä lauttana toisin kuin Ranskan pelloilla.
> Varsinaisen työn lännessä vuoden 1940 blitzkriegissä tekivät saksan
> jalkaväki ja ilmavoimat - varsinkin Stuka, jota vihollisen hävittäjät
> eivät päässeet häiritsemään.
Mitä nyt sitten tarkoitat "varsinaisella työllä". Ilman nopeasti
liikkuvia yhtymiä ei "Fall Gelb" olisi ollut mahdollinen. Yksi kartta
kertoo totuuden (Wikipediasta, mutta ei siinä ratkaisevia virheitä ole
ja mistä tahansa Ranskan valtausta käsittelevästä kirjasta löytyy
olennaisesta vastaava):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e8/BattleofFrance.png
Perinteinen jalkaväki ei olisi mitenkään pystynyt liikkumaan noin
nopeasti ja motorisoitu jalkaväki ilman omia panssareita taas olisi
ollut liian altis vastahyökkäyksille.
> Tietääkseni ranskalaisilta otettu sotasaalis-kalusto saapui lappiin
> käsittääkseni vasta sitten, kun oikeat panssarivaunut tarvittiin
> muualle. Ranskalaiskaluston huolto oli lähinnä kannibalisointia.
Kyllä MA:n kertomat tiedot ovat ihan oikeita. Mene kirjastoon, jos et
usko. Saksalaisilla ei missään vaiheessa ollut mitenkään ajanmukaista
kalustoa Lapissa tai Norjassa. Lähimmäksi päästiin kun 1944 Norjaan
saatiin joitakin Pz IIIN -vaunuja. Ko. malli oli tuolloin yhä
käyttökelpoinen tulitukivaunu. Suomen Lapissa tosin niitäkään ei
tiettävästi koskaan käytetty.
> Suorien osumien saaminen venäläisten lukuisiin puisiin bunkkereihin oli
> vain erittäin vaikeaa, sillä tankkia ei yleensä voitu sitä varten tuoda
> riittävän lähelle. Lisäksi kevyet PzII ja III olivat herkkiä venäläisten
> PST-kivääreille (yleensä 14.5mm).
Tarkoitat kai Pz I ja II -vaunuja. Pz III:ia ei Lapissa ollut
saksalaisten hyökätessä. "Yleensä" on tarpeeton sana: standardointia
ymmärtävät neukut eivät valmistaneet pst-kivääreitä missään muussa
kaliiperissa kuin 14,5x114 mm. Tosin 12,7 mm DShK -konekivääreitä
käytettiin sodan alkupuolella myös pst:hen.
> Venäläiset osasivat tehdä taidokkaita
> puolustuslinjoja, josta aiheutui suuria vaikeuksia ujuttaa
> liekinheittimiä tai kasapanos-miehiä riittävän lähelle.
Tämä pitää kyllä paikkansa.
> StuH-42 (kehitetty jo 1940)
Missä sanotaan, että StuH 42 olisi kehitetty jo 1940? Sen valmistus
aloitettiin vasta lokakuussa 1942, eli itse asiassa hieman myöhemmin
kuin aiemmin muistelin. Vuoden 1942 puolella valmistettiin massiiviset
12 kappaletta. Muistelet mahdollisesti StuG IIIB:tä, joka oli todella
saatavilla jo 1940. Sen ase oli sama lyhytputkinen 75 mm kanuuna kuin
varhaisissa Pz IV -malleissa (A-F) ja Pz IIIN:ssä. Siitä varmasti olisi
iloa Lapissa ollutkin, sitä ei voi kieltää.
> ja Brummbär (kehitetty 1943) pystyivät
> ampumaan lievästi kaarevaa - mutta kuitenkin tarkempaa - tulta kuin
> varsinaiset telatykit kuten Wespe.
StuH 42 ja Brummbär oli tarkoitettu suorasuuntaustuleen ensisijaisesti.
Epäsuoran tulen ampuminen oli melko rajoitettua, koska suurin korotus
esim. StuH 42:lla oli vain +17 astetta.
> Siten StuH-42 olisi ollut erittäin
> käyttökelpoinen lapissa.
Kyllä, mutta niitä olisi voitu saada käytännössä vasta 1943. Jos jotain
tulitukivaunua Lapissa olisi voitu hyökkäysvaiheessa käyttää, niin
sitten StuG IIIB -malleja. Paha vain, että noita rynnäkkötykkejä
kaivattiin kipeästi muuallakin, eikä siksi ole realistista ajatella,
että niitä olisi voitu lähettää Lappiin enempää kuin kourallinen.
> Kuinka paljon hitlerin puuttuminen asioihin
> hidasti StuH-42:n käyttöönottoa ei ole tiedossa.
Toisin sanoen ei ole rahtustakaan todisteita siitä, että Hitler olisi
puuttunut StuH 42:n tuotannon aloittamiseen. Hitler yleensä kannatti
erilaisia tulitukivaunuja lämpimästi ja esim. Sturmtigeriä voidaan pitää
suorastaan hänen lempilapsenaan.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Lapissa etenemistä ei hidastanut niinkään voimakas vastarinta, kuin
> olosuhteet. Tiettömässä maastossa eteneminen on hidasta ja kun riittävästi
> on edetty, niin huolto ei enää toimi, jos jokainen ammus ja bensalitra pitää
> tuoda paikalle panssarilla (koska ilman teloja ei pääse eteenpäin) tai
> ainakin sen avustuksella. Siihen päälle jatkuva partisaanisota, niin
> hyökkäykseen ei kerta kaikkiaan ole enää intoa.
Halvoista puolitelavaunuista olisi ollut iloa saksalaisille Lapissakin.
Amerikkalaisia ylijäämävaunujahan käytettettiin sittemmin
menestyksekkäästi Lapissa siviilitehtävissä.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Saksan teollisuustuotanto kasvoi lähes koko sodan ajan, esimerkiksi
> panssarivaunujen tuotanto taisi olla huipussaan -44, joten Stalingradin
> aikoihin ei vielä ollut pulaa juuri mistään sotatarvikkeista, paitsi toki
> paikallisesti, johtuen huollon ongelmista.
Kyllä Saksalla oli pulaa sotatarvikkeista oikeastaan koko ajan, koska
ennen Speerin rationalisointitoimia sotatarviketuotanto oli suorastaan
amatöörimäistä ja kulutustavaroiden tuotanto jatkui suhteellisen
korkealla tasolla. Speerien toimien johdosta syksyllä 1944 saavutettiin
sekä panssarivaunujen että hävittäjälentokoneiden tuotantohuiput, mutta
siitä huolimatta missään vaiheessa kesäkuun 1941 jälkeen ei ajoneuvojen
tai lentokoneiden tuotanto vastannut kysyntää.
Vielä enemmän kuin panssarivaunuista Saksan armeijalla tosin oli
puutetta kuorma-autoista, vetureista ja puolitelavaunuista.
Lopputuloksena oli se, että panssarikrenatöörit ajelivat kuorma-autoilla
ja huolto joutui puolestaan turvautumaan hevosiin, kun tarvikkeita
joskus saatiin veturipulan takia toimitettua. Eikä tähän ole vielä edes
laskettu sitä, ettei tavallisten jv-divisioonin määrävahvuuksiin juuri
edes kuulunut kuorma-autoja, vaan määrävahvuuksiakaan ei motorisoiduissa
yksiköissä tai huollon puolella kyetty täyttämään.
> Saksan ainoa toivo voittaa oli lyödä Neuvostoliiton joukot. Se ei kerta
> kaikkiaan ollut mahdollista pitkällä rintamalla jäykällä puolustuksella.
> Dynaamisemmalla puolustuksella se olisi voinut olla mahdollista.
Ehkäpä, mutta dynaaminen puolustus taas olisi vaatinut polttoainetta,
kuorma-autoja, puolitelavaunuja ja panssarivaunuja enemmän kuin mitä
Saksa kykeni 1943 tuottamaan. 1944 taas oli jo aivan liian myöhäistä.
Saksan ainoa realistinen mahdollisuus NL:n lyömiseen vuoden 1941 jälkeen
olisi ollut, jos Speer olisi saatu varustelupuolen puikkoihin
viimeistään vuoden 1942 alusta ja sen lisäksi ne öljykentät vallattua...
Siis olettaen, että Hitler ei edelleenkään suostuisi muuhun kuin NL:n
ehdottomaan antautumiseen.
Tero P. Mustalahti
MA
kannattanut ottaa oppia ranskalaisten vehkeistä, joihin Jenkkienkin
puolitelat perustuivat.
Ylipäänsä jonkinlainen konsolidointi olisi ollut paikallaan erityisesti
saksalaisten panssaroitujen ajoneuvojen tuotannossa. Historiallisesti
tehtiin useita vaunutyyppejä päällekkäin, vaikka resursseja olisi varmasti
ollut järkevämpää keskittää. Esimerkiksi Pz kpfw I ja II vaunuja tehtiin
aivan liian kauan, vaikka jo tiedettiin, että ne ovat ala-arvoisia keveiksi
vaunuiksikin. Puolitelavaunut taas taisivat mennä melkein kaikkialle muualle
kuin mihin ne oli tarkoitettu, panssajääkärien kulkuneuvoiksi.
t. Matti
MA
> MA wrote:
>
>> Saksan teollisuustuotanto kasvoi lähes koko sodan ajan, esimerkiksi
>> panssarivaunujen tuotanto taisi olla huipussaan -44, joten Stalingradin
>> aikoihin ei vielä ollut pulaa juuri mistään sotatarvikkeista, paitsi toki
>> paikallisesti, johtuen huollon ongelmista.
>
> Kyllä Saksalla oli pulaa sotatarvikkeista oikeastaan koko ajan, koska
> ennen Speerin rationalisointitoimia sotatarviketuotanto oli suorastaan
> amatöörimäistä ja kulutustavaroiden tuotanto jatkui suhteellisen korkealla
> tasolla. Speerien toimien johdosta syksyllä 1944 saavutettiin sekä
> panssarivaunujen että hävittäjälentokoneiden tuotantohuiput, mutta siitä
> huolimatta missään vaiheessa kesäkuun 1941 jälkeen ei ajoneuvojen tai
> lentokoneiden tuotanto vastannut kysyntää.
> Vielä enemmän kuin panssarivaunuista Saksan armeijalla tosin oli puutetta
> kuorma-autoista, vetureista ja puolitelavaunuista. Lopputuloksena oli se,
> että panssarikrenatöörit ajelivat kuorma-autoilla ja huolto joutui
> puolestaan turvautumaan hevosiin, kun tarvikkeita joskus saatiin
> veturipulan takia toimitettua. Eikä tähän ole vielä edes laskettu sitä,
> ettei tavallisten jv-divisioonin määrävahvuuksiin juuri edes kuulunut
> kuorma-autoja, vaan määrävahvuuksiakaan ei motorisoiduissa yksiköissä tai
> huollon puolella kyetty täyttämään.
Katsot ehkä asiaa hieman eri näkökulmasta kuin minä tuossa kommentissani.
Saksalaiset joukot olivat kroonisen alivarustettuja, osoittain siitä syystä,
että niitä perustettiin jatkuvalla syötöllä uusia, miettimättä sitä, mistä
heille varusteet. Sotatarviketuotanto oli aivan liian vähäistä jo ennen
sotaa, mutta näkisin sen enemmänkin strategisena varusteluongelmana, kuin
suoranaisena vihollisen toiminnasta (pommitukset, kulutus) johtuvana. Saksan
joukot olisivat olleet alivarustettuja, vaikka teollisuusalueille ei olisi
pudonnut yhtäkään pommia tai rintamalla tuhoutunut yhtäkään tankkia
(kärjistettynä). Siinä mielessä tilanne ei kovin paljoa huonontunut sodan
aikana, loppumetrejä lukuunottamatta, jos ei tietenkään parantunutkaan,
vaikka asetuotanto kasvoi. Jotakin kertoo, että monilla yhtymillä kalusto
oli lähes kokonaan sotasaaliskalustoa, vaikka se ei ainakaan helpottanut
huollon järjestämistä, mm. eri kaliibereitten takia.
>> Saksan ainoa toivo voittaa oli lyödä Neuvostoliiton joukot. Se ei kerta
>> kaikkiaan ollut mahdollista pitkällä rintamalla jäykällä puolustuksella.
>> Dynaamisemmalla puolustuksella se olisi voinut olla mahdollista.
>
> Ehkäpä, mutta dynaaminen puolustus taas olisi vaatinut polttoainetta,
> kuorma-autoja, puolitelavaunuja ja panssarivaunuja enemmän kuin mitä Saksa
> kykeni 1943 tuottamaan. 1944 taas oli jo aivan liian myöhäistä. Saksan
> ainoa realistinen mahdollisuus NL:n lyömiseen vuoden 1941 jälkeen olisi
> ollut, jos Speer olisi saatu varustelupuolen puikkoihin viimeistään vuoden
> 1942 alusta ja sen lisäksi ne öljykentät vallattua... Siis olettaen, että
> Hitler ei edelleenkään suostuisi muuhun kuin NL:n ehdottomaan
> antautumiseen.
Polttoaine olisi ollut kriittisin, kaluston kulutus toki olisi ollut
suurempi, mutta toisaalta sitä ei olisi tuhoutunut niin paljoa läpimurroissa
tai niiden takaisinlyömisessä. Esimerkiksi Harkovan takaisinvaltaus sujui
suhteellisen pienin tappioin, jos samanlaista olisi voitu harrastaa
pitempään, niin Neuvostoliiton joukot olisivat kuluneet merkittävästi.
t. Matti
nikolas mäki
> Jep...saksalaiset puolitelat vain olivat kaikkea muuta kuin halpoja, olisi
> kannattanut ottaa oppia ranskalaisten vehkeistä, joihin Jenkkienkin
> puolitelat perustuivat.
Totalitäärisissä maissa luovuus kuolee ja kun sota on jo hävitty, on
turha olla enää luova. Saksalaiset tekivät huoltotehtäviä varten
yleisimmistä kuormureistaan (nelivetoiset Opel Blitz ja MB L4500)
takavetoiset puolitela-muunnokset lisänimeltään 'maultier' eli 'muuli'.
Ne olivat yksinkertaisia, halpoja ja luotettavia. Ne vain eivät ehtineet
muuttaa mitään.
Sotaan lähtiessään Hitler oli ilmeisesti laskenut rautateiden varaan
huoltotehtävien laajassa mittakaavassa, eikä ollenkaan tullut
ajatelleeksi mahdollisuutta, että saattaisi itse joutua salamasodan
kohteeksi.
MA
"nikolas mäki" <nichol...@hotmail.com> wrote in message
news:efragg$th0$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
Ei tuokaan oikein selitä puolitelojen puutetta, ne oli kuitenkin määritelty
panssariyhtymissä panssarijääkäreiden kuljetuskalustoksi. Niitä riitti vain
harvoille, loput kulkivat kuormureilla, hevosilla tai jalan.
Guderian ymmärsi hyvin panssariyhtymien liikkuvuuden tarpeen ja speksasi
puolitelavaunut, mutta Hitler ei ymmärtänyt muuta kuin jalkaväkirynnäköt ja
rintamasodan. Panssarit viehättivät häntä paraateissa, mutta panssarisodan
doktriineista hänellä ei ollut mitään ymmärtämystä. Oli hienompaa yrittää
rakentaa yksi "juggernaut" kuin sata pienempää, käyttökelpoisempaa laitetta.
Kait se suuruudenhulluus ilmeni sitäkin kautta (Bismarck/Tirpitz, Maus, isot
rautatietykit, V2 jne).
t. Matti
Tero P. Mustalahti
> "Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> wrote in message
> news:efr80r$16po$1...@bowmore.utu.fi...
>> Halvoista puolitelavaunuista olisi ollut iloa saksalaisille Lapissakin.
>> Amerikkalaisia ylijäämävaunujahan käytettettiin sittemmin
>> menestyksekkäästi Lapissa siviilitehtävissä.
>>
> Jep...saksalaiset puolitelat vain olivat kaikkea muuta kuin halpoja, olisi
> kannattanut ottaa oppia ranskalaisten vehkeistä, joihin Jenkkienkin
> puolitelat perustuivat.
Tuon toki tiesinkin ja nimenomaan tarkoitin että _halvoista_ olisi ollut
apua... Saksalaisilla oli muuten Sd.Kfz. 4(/1) "Maultier", joka
toimintaperiaatteeltaa muistutti melko paljon ranskalaisia puoliteloja.
Siinä oli Pz II:n telakoneisto yhdistetty pyöriin ja ohjaaminen tapahtui
vain etupyörillä kuten Citroėnin puolitelavaunuissa. Jostain syystä ko.
mallia valmistettiin vain melko vähän, olivat käytössä vain rkh:ien
(Nebelwerfer) alustoita ja ammusvaunuina.
> Esimerkiksi Pz kpfw I ja II vaunuja tehtiin
> aivan liian kauan, vaikka jo tiedettiin, että ne ovat ala-arvoisia keveiksi
> vaunuiksikin.
Pz I:n kehitysprojekteja on todellakin vaikea ymmärtää. Esim. Pz 1f
"Kleine Tiger" oli jonkinlainen Matilda I:n innoittama "liikkuva
kk-bunkkeri". En tiedä, olisiko innoitusta saatu myös T-40:n ja T-60:n
suhteellisen hyvästä menestyksestä jalkaväen tulitukivaunuina. NL:llä
sentään oli hyvä syy moisten pikkuvaunujen valmistukseen... No, joka
taopauksessa "pikkutiikereitä" tehtiin 30 kappaletta vuoden 1942 aikana!
Pz II:n kehittämisen ymmärrän sikäli, että Saksalla oli tarvetta
tiedusteluvaunuille ja Pz II oli kuitenkin selvästi halvempi ja pienen
kokonsa vuoksi tiedusteluun Pz III:sta paremmin soveltuva. Toki jälkeen
päin on usein ajateltu, että tiedustelu olisi voitu hoitaa riittävän
hyvin saksalaisten erinomaisilla 8x8 panssariautoilla. Itärintaman
olosuhteissa 8x8 pyöräajoneuvokaan ei kuitenkaan aina ollut riittävän
maastokelpoinen.
Tero P. Mustalahti
MA
> MA wrote:
>> "Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> wrote in message
>> news:efr80r$16po$1...@bowmore.utu.fi...
>
>>> Halvoista puolitelavaunuista olisi ollut iloa saksalaisille Lapissakin.
>>> Amerikkalaisia ylijäämävaunujahan käytettettiin sittemmin
>>> menestyksekkäästi Lapissa siviilitehtävissä.
>>>
>
>> tiedettiin, että ne ovat ala-arvoisia keveiksi vaunuiksikin.
>
> Pz I:n kehitysprojekteja on todellakin vaikea ymmärtää. Esim. Pz 1f
> "Kleine Tiger" oli jonkinlainen Matilda I:n innoittama "liikkuva
> kk-bunkkeri". En tiedä, olisiko innoitusta saatu myös T-40:n ja T-60:n
> suhteellisen hyvästä menestyksestä jalkaväen tulitukivaunuina. NL:llä
> sentään oli hyvä syy moisten pikkuvaunujen valmistukseen... No, joka
> taopauksessa "pikkutiikereitä" tehtiin 30 kappaletta vuoden 1942 aikana!
>
> Pz II:n kehittämisen ymmärrän sikäli, että Saksalla oli tarvetta
> tiedusteluvaunuille ja Pz II oli kuitenkin selvästi halvempi ja pienen
> kokonsa vuoksi tiedusteluun Pz III:sta paremmin soveltuva. Toki jälkeen
> päin on usein ajateltu, että tiedustelu olisi voitu hoitaa riittävän hyvin
> saksalaisten erinomaisilla 8x8 panssariautoilla. Itärintaman olosuhteissa
> 8x8 pyöräajoneuvokaan ei kuitenkaan aina ollut riittävän maastokelpoinen.
niin no...Pz II:ia oli varastoissa runsaasti, samoin kuin keveitä
sotasaalisvaunuja, olisiko niitä tarvinnut enää tehdä lisää. Mutta ehkä
siinä suunnitelmatalous iski, joku vain ei saanut pysäytettyä linjaa. Toinen
ääripää on sitten Panther/Tiger tehtailu, kehitettiin kahta käytännössä
saman arvoista vaunua rinnakkain. Jos olisi alunperin suunniteltu yksi
_raskas_ vaunu tyyliin Tiger II ja tehty noiden kokeilujen sijaan
liukuhihnalla Pz IV:sta parannetulla tykillä, niin Kurskissa ei olisi
tarvinnut käyttää enää vanhoja romuja. Tai ainakin tulivoimaa olisi ollut
paljon enemmän, kuin mitä ne 350 uutta vaunua toivat, varsinkin kun monet
niistä sortuivat erilaisiin vikoihin.
t. Matti
Tero P. Mustalahti
> Oli hienompaa yrittää
> rakentaa yksi "juggernaut" kuin sata pienempää, käyttökelpoisempaa laitetta.
> Kait se suuruudenhulluus ilmeni sitäkin kautta (Bismarck/Tirpitz, Maus, isot
> rautatietykit, V2 jne).
Bismarck ja Tirpitz olivat kyllä enemmän Kriegsmarinen
"taistelulaiva-amiraalien" lempilapsia kuin Hitlerin. Hitler itse
asiassa piti taistelulaivoja hyödyllisinä lähinnä vain
propagandatarkoituksessa, koska ensimmäisen maailmansodan suuri
pintalaivasto ei ollut saanut brittien merisaartoa murrettua.
Rautatietykit taas rakennettiin osittain ihan "järkevään" käyttöön,
koska niillä ajateltiin vältyttävän 1. maailmansodan Verdunin
kaltaisilta bunkkereihin juuttumiselta. Yhteistyötä ja luottamusta
puuttui Heerin ja Luftwaffen väliltä, joten Luftwaffe ei saanut Heeriä
vakuutettua moisten tarpeettomuudesta. Tosin on muistettava, että ennen
Ju 87D:n käyttöönottoa keväällä 1941 Luftwaffe ei edes kyennyt
pudottamaan kuin korkeintaan 1000 kg bunkkeripommeja.
Maus ja E-100 peruutettiin lopulta Hitlerin määräyksestä, joskin hän
kieltämättä antoi puuhastelun niiden ympärillä jatkua aivan liian kauan.
V2 taas oli propaganda-ase ja voimakkaan ideologisena henkilönä Hitler
luonnollisesti katsoi sellaisia tarvittavan. Hänhän uskoi sodan voiton
olevan viime kädessä tahdon asia.
Tero P. Mustalahti
Tuomas Tynjälä
> saman arvoista vaunua rinnakkain. Jos olisi alunperin suunniteltu yksi
> _raskas_ vaunu tyyliin Tiger II ja tehty noiden kokeilujen sijaan
> liukuhihnalla Pz IV:sta parannetulla tykillä, niin Kurskissa ei olisi
> tarvinnut käyttää enää vanhoja romuja. Tai ainakin tulivoimaa olisi ollut
> paljon enemmän, kuin mitä ne 350 uutta vaunua toivat, varsinkin kun monet
> niistä sortuivat erilaisiin vikoihin.
Fiksua olisi ollut mennä alkuperäisen suunnitelman mukaan ja tehdä
Pantherin sijasta T34 klooni ja vaihtaa siihen parempi saksalainen 75mm
tykki (tornia olisi varmaan pitänyt muuttaa jonkin verran) parempi
optiikka ja kunnon radiot. Olisi saatu halpa, nopea ja luotettava tankki
melko nopeasti. Edelleen sotasaalis T34:ia olisi voinut kannibalisoida
varaosiksi.
-
tuomas
Teme
>> Varsinaisen työn lännessä vuoden 1940 blitzkriegissä tekivät saksan
>> jalkaväki ja ilmavoimat - varsinkin Stuka, jota vihollisen hävittäjät
>> eivät päässeet häiritsemään.
>
> Stukat toimivat liikkuvana tykistönä, koska saksalla ei tuolloin käytännössä
> ollut moottoroitua tykistöä. Jalkaväki taas liikkui jalan, se ei olisi
> koskaan ehtinyt tekemään riittävän nopeita liikkeitä edes Ranskan
> voittamiseksi.
>
> Saksan ilmavoimien merkitystä on monesti liioiteltu, Goringhän lupasi sen
> hoitavan britit Dunkerquessa ja panssarit pysäytettiin, mutta mitenkäs
> kävikään?
Toisaalta ilman 200 000 pelastunutta brittisotilasta Dankerquessa
briteilä tuskin olisi ollut voimia palata mannermaalle Normadian aikaan.
Olisiko Normadia jäänyt kokonaan tekemättä?
--
Istuu nojatuolissaan Jumala, vieressää kaiken nähnyt Saatana.
Pelaavat he keskenänsä korttia, Saatana jakaa...
Neloset on jumalalla kädessä, Paholaisella käsi täynnä ässiä.
Onni suosii taas vanhaa pässiä.
Saatana jakaa...
Jukka Raustia
> V2 taas oli propaganda-ase ja voimakkaan ideologisena henkilönä Hitler
> luonnollisesti katsoi sellaisia tarvittavan. Hänhän uskoi sodan voiton
> olevan viime kädessä tahdon asia.
Jep, paljonhan on kirjoitettu siitä miten mm. V2 -rakettiin uhrattiin
resursseja jotka olisi voitu käyttää paremmin. Toisaalta V2 ym
salaiset aseet loivat jonkinlaista motivaatiota saksalaisille
rintamajoukoille taistella sodan viimeisen vuoden ajan. "Uusien
aseiden" piti kääntämän sodan kulku, ne loivat toivoa siitä että sodan
kulku olisi käännettävissä tai ainakin kohtuulliset rauhanehdot
saavutettavissa. On hyvin hankalaa tai mahdotonta arvioida olisiko samaa
vaikutusta ollut saatavilla perinteisten aseiden lisätuotannolla.
Ehkä Hitlerin kannalta fiksuinta olisi ollut satsata UFA-filmistudioiden
erikoistehosteosastoon ja teettää ne laajasti levitety filminpätkät ja
still-kuvat pienoismalleista...
-Jukka Raustia
Teme
Itse asiassa, jos V2 olisi ollut aiemmin valmiina (sehän viivästyi
useammastakin syystä) olisi sen merkitys ollut varmasti aika suuri,
verrattuna historialliseen. Tosin historiallisesti V2 tuli aivan liian
myöhään, jotta sillä suurta merkitystä olisi missään tapauksessa ollut.
Toki V2, eli A4 oli suhteellisen epätarkka. Ohjuksessa oli
gyroskooppeihin perustuva ohjausjärjestelmä ja taistelukärkenä noin
tonni amatoli-nimistä räjähdettä, eli sen räjähdelastikin oli
suhteellisen vaatimaton. Ohjuksen kantomatka oli noin 300 km ja
osumatarkkuus 50 % todennäköisyydellä 17 km säteelle kantomatkansa
päässä, mikä tekee siitä varsin epätarkan aseen muuhun kuin
terrorisointi tarkoituksiin. Lentonopeus 5 400 km/h ja lentoradan
lakikorkeus 96 km.
Tämän lisäksi saksa suunnitteli ja kehitti edelleen muitakin ohjuksia,
joista yhden väitetään olevan A10 ja sillä oli tarkoitus ampua ja osua
USAhan asti.
Pelotease V2 eittämättä oli. Sitä oli silloisen teknoligialla mahdotonta
torjua, sekä se iski täysin varoittamatta.
MA
"Tuomas Tynjälä" <tuo...@foobar.com> wrote in message
news:pan.2006.10.02....@foobar.com...
Tuo ei ilmeisesti olisi ollut niin helppoa, kuin yhtäkkiä ajattelisi, mm.
Sotkan käyttämän diesel-moottorin vuoksi.
t. Matti
MA
"Teme" <tem...@hotmail.com> wrote in message
news:86bUg.24693$st3....@reader1.news.jippii.net...
> MA kirjoitti:
>>> Varsinaisen työn lännessä vuoden 1940 blitzkriegissä tekivät saksan
>>> jalkaväki ja ilmavoimat - varsinkin Stuka, jota vihollisen hävittäjät
>>> eivät päässeet häiritsemään.
>>
>> Väärin, se ei olisi onnistunut ilman nopeasti liikkuvia panssarikärkiä.
>> Stukat toimivat liikkuvana tykistönä, koska saksalla ei tuolloin
>> käytännössä ollut moottoroitua tykistöä. Jalkaväki taas liikkui jalan, se
>> ei olisi koskaan ehtinyt tekemään riittävän nopeita liikkeitä edes
>> Ranskan voittamiseksi.
>>
>> Saksan ilmavoimien merkitystä on monesti liioiteltu, Goringhän lupasi sen
>> hoitavan britit Dunkerquessa ja panssarit pysäytettiin, mutta mitenkäs
>> kävikään?
>
> Toisaalta ilman 200 000 pelastunutta brittisotilasta Dankerquessa briteilä
> tuskin olisi ollut voimia palata mannermaalle Normadian aikaan. Olisiko
> Normadia jäänyt kokonaan tekemättä?
Nii-in, joka tapauksessa se olisi ollut kova moraalinen isku. Jo senkin
takia, että briteillä olisi ollut sen verran vähemmän miehiä puolustamassa
saartaan, eli voi olla, että sen jälkeen olisi aloitettu rauhantunnustelut.
Hitler olisi varmaankin hyväksynyt kohtuulliset ehdot, Britannian
valloitushan ei ollut suunnitelmissa ja koko sota lännessä johtui vain
siitä, että Ranska ja Britannia pitivät sanansa Puolalle ja julistivat sodan
Saksalle.
Mutta Luftwaffe ei saanut niitä aluksia upotettua ja tilanteen selvitessä
panssarit olivat liian kaukana purkaakseen mottia.
t. matti
Tero P. Mustalahti
> niin no...Pz II:ia oli varastoissa runsaasti
Eipä noita kai nyt 1942-1943 paikkailla enää mitenkään kovin paljoa
ollut jäljellä? Eihän F-mallia kai koskaan vedettykään pois
etulinjakäytöstä ja sitä edellisen sarjatuotantomallin C:n valmistus oli
lopetettu jo 1940, eli ne olivat kärsineet tappioita jo Ranskassa ja
Barbarossassa.
> samoin kuin keveitä
> sotasaalisvaunuja
Ranskalaisilla ei ollut kovinkaan monta tiedusteluun soveltuvaa
vaunumallia. Yleisimmät modernit kevyet vaunut R-35/40 ja H-39 oli
tarkoitettu jalkaväen tulitukeen, joten olivat hitaita ja omasivat
huonon toimintasäteen. FMC 36* ei ollut yhtä yleinen, mutta samat viat
siinäkin oli... AMR-35-tiedusteluvaunuja tehtiin alkujaankin vain 200 ja
niiden aseistus oli kovin sekalainen (7,5 mm tai 13,2 mm kk tai 25 mm
kanuuna) sekä luonnollisesti saksalaisaseiden kanssa epäyhteensopiva.
Saksalaiset käyttivät niitä Ranskassa ja muunsivat osan niistä
kranaatinheitinajoneuvoiksi, mutta itärintamalle niitä ei tohdittu
viedä, mitä ilmeisimmin logistisista syistä.
* FMC 36 oli muuten dieselkäyttöinen; liittyen siis toiseen keskusteluumme.
> olisiko niitä tarvinnut enää tehdä lisää. Mutta ehkä
> siinä suunnitelmatalous iski, joku vain ei saanut pysäytettyä linjaa.
Suunnitelmatalouden kanssa asialla tuskin oli tekemistä, koska NL:ssa
resurssien käyttö oli varsin tehokasta. Paremminkin kyse oli
suunnittelemattomuustaloudesta, jota Natsi-Saksassa harrastettiin
ennenkuin Speer sai asiat ruoskittua jonkinlaiseen järjestykseen. Sekään
ei tapahtunut hetkessä "institutionaalisen vastarinnan" ja natsien
keskuudessa yleisen keskinäisen kyräilyn vuoksi, vaan toden teolla
Speerin uudistukset alkoivat vaikuttaa vasta 1944.
> Toinen
> ääripää on sitten Panther/Tiger tehtailu, kehitettiin kahta käytännössä
> saman arvoista vaunua rinnakkain.
No itse asiassa niitä ei kehitetty rinnakkain. Raskaiden
läpimurtovaunujen kehittely oli aloitettu jo 1937 ja sarjavalmistukseen
tarkoitetun vaunun suunnittelu aloitettiin toukokuussa 1941. Prototyypit
olivat valmiina huhtikuussa 1942 ja sarjatuotanto aloitettiin saman
vuoden heinäkuussa. Pantteri tilattiin vasta joulukuussa 1941 Hitlerin
edellisessä kuussa antaman määräyksen pohjalta, jolloin sekä Henschelin
että Porschen Tiikerien suunnittelu oli jo erittäin pitkällä. Pantteri
toki suunniteltiin suhteellisen nopeasti, sillä MAN:in versio
hyväksyttiin jo heinäkuussa 1942 ja tuotanto aloitettuun joulukuussa.
> Jos olisi alunperin suunniteltu yksi
> _raskas_ vaunu tyyliin Tiger II
Tiikeri II oli liian raskas 2. maailmansodan tekniikalle. Järkevämpää
olisi ollut valmistaa Tiikeri I:iä ja suunnitellä siitä myöhemmin
parannettu versio tai unohtaa raskaat läpimurtovaunut kokonaan.
(Pantteri ei ollut läpimurtovaunu, vaikka painon puolesta varsin raskas
olikin.)
> ja tehty noiden kokeilujen sijaan
> liukuhihnalla Pz IV:sta parannetulla tykillä, niin Kurskissa ei olisi
> tarvinnut käyttää enää vanhoja romuja.
Kieltämättä Pantterin kiirehtiminen Kurskiin oli virhe. Pitkällä
tähtäimellä saksalaiset silti tarvitsivat uuden vaunun Pz IV:n tilalle,
sillä NL valmisti enemmän T-34:ia kuin Saksa yhteensä Pz IV:ia ja
Panttereita yhteensä, sekä lisäksi saman verran raskaita vaunuja kuin
Saksa Panttereita ja kumpiakin Tiikeri-malleja yhteensä... Ilman
paranneltuja vaunuja Saksa olisi joutunut sekä määrällisen että
laadullisen ylivoiman alle jo pelkästään itärintamalla. Eri asia on
sitten, oliko historiallinen Pantteri paras mahdollinen ratkaisu tähän
ongelmaan. Selvää on joka tapauksessa, että Tiikeri II:n suunnittelu ja
tuotanto vuonna 1944 oli resurssien tuhlausta.
Tero P. Mustalahti
Teme
>> Saksan teollisuustuotanto kasvoi lähes koko sodan ajan, esimerkiksi
>> panssarivaunujen tuotanto taisi olla huipussaan -44, joten Stalingradin
>> aikoihin ei vielä ollut pulaa juuri mistään sotatarvikkeista, paitsi toki
>> resurssi, koska Saksalla ei kerta kaikkiaan ollut riittävästi öljyä
>> käytettävissään.
>
> 1944 murskattiin Saksan teollisuus ilmasta käsin, joten on täynyt olla
> alkuvuosi 1944,
Saksan teollisuutta yritettiin kyllä murskata, tosin siinä ei lopulta
kovin hyvin onnistuttu. Tämän takia juurikin ilmapommituksit
keskitettiin suuriin kaupunkeihin ja erityisesti niiden liikenne
järjestelmiin, kuten ratapihoihin. Logistiikka kärsi ja se oli paljon
tuloksekkaampaa. Ainut teollisuudenala mihin oli ilmapommituksilla oli
merkitystä oli polttoainehuolto.
> jos tuo pitää paikkansa. Niin tai näin, Saksa olisi jyrätty
> joka tapauksessa.
Mahdollisesti, mutta ei mitenkään automaattisesti.
> Vaikkei punakone olisi siihen kyennyt, niin USA olisi
> takuuvarmasti hoidellut homman. Sen verran isompi jyrä sieltä oli tulossa.
Isompi jyrä? Saksan asevoimasta itärintamalla taisi olla 90%. Lännessä
jonkun verta alle 10% jaa silti Venäläiset etenivät nopeammin. Itse
asiassa länsiliittoutuneet löivät päätään useamman kuukauden ns.
länsivalliin, vaikkei heidän ylivoimansa oli miehissä liki 10 kertainen,
lisäksi heillä oli täydellinen ilmaylivoima ja panssarit joita sakuilla
oli olivat hyödyttömiä polttoainepulan takia. Jos ihan tarkkoja ollaan,
niin saksalaiset tekivät onnistuneen vastahyökkäyksenkin, jolla
länsiliittoutuneet ajettoon poin saksan maaperältä. Tosin he eivät
voineet hyödyntää voittoaan juuri polttoainepuloaan takia.
> Nyt jenkit pääsivät aika helpolla, mutta voimaa olisi löytynyt perkeleesti
> enempi tarvittaessa. Ja myös sisua.
Jaa. No ydinaseella se Jaappanikin kukistettiin. Olisihan se varmaan
kukistunut aikanaan muutenkin, mutta sellaista sotaa jenkint nimen omaan
eivät halunneet.
> Kun jenkit jotain päättävät, niin heitä
> ei helpolla hetkuateta. Pearl Harborin jälkeen jenkit vannoivat nitistävänsä
> akselit ja näin myös kävi.
Väärin. Jenkin haalusivat niitata japanin, muuhun he eivät halunneet
sekaantua. Saksa litti USAn omaksi vihollisekseen ei toisinpäin kuten
annat ymmärtää.
Tero P. Mustalahti
> Toisaalta ilman 200 000 pelastunutta brittisotilasta Dankerquessa
> briteilä tuskin olisi ollut voimia palata mannermaalle Normadian aikaan.
> Olisiko Normadia jäänyt kokonaan tekemättä?
Tuskin nyt sentään. Iso-Britannian väkiluku oli sentään 47,8 miljoonaa
henkilöä vuonna 1939. Kertaluokkaa isommat tappiot olisivat jo voineen
vaikuttaa lamauttavasti. Ehkäpä brittien osuus Normandiassa olisi ollut
jonkin verran historiallista pienempi, jos nuo 200 000 olisivat olleet
poissa. USA:lla ei kuitenkaan olisi ollut mitään mahdottomia vaikeuksia
korvata sitä.
Tero P. Mustalahti
nikolas mäki
> Maus ja E-100 peruutettiin lopulta Hitlerin määräyksestä, joskin hän
> kieltämättä antoi puuhastelun niiden ympärillä jatkua aivan liian kauan.
> V2 taas oli propaganda-ase ja voimakkaan ideologisena henkilönä Hitler
> luonnollisesti katsoi sellaisia tarvittavan. Hänhän uskoi sodan voiton
> olevan viime kädessä tahdon asia.
>
>
> Tero P. Mustalahti
Se on ihan totta, että Hitler laski propaganda-shokin varaan ja V2 oli
vähällä aiheuttaa sellaisen: briteissä harkittiin vakavasti Lontoon
evakuoimista, johon ei ollut ryhdytty edes Blitz-hyökkäysten aikaan. V2
oli loppujen lopuksi tuhoisin natsi-saksalle itselleen, sillä se koostui
jopa 30 000 komponentista.
Käsittääkseni super-järeää E100-tankkia ei peruutettu, projekti vain jäi
ainoan prototyypin kera liittoutuneiden jalkoihin sodan lopulla.
nikolas mäki
> Tuo ei ilmeisesti olisi ollut niin helppoa, kuin yhtäkkiä ajattelisi, mm.
> Sotkan käyttämän diesel-moottorin vuoksi.
>
> t. Matti
>
>
Eikös sotkan moottori ollut aika selväpiirteinen?
nikolas mäki
>
> Kieltämättä Pantterin kiirehtiminen Kurskiin oli virhe. Pitkällä
> tähtäimellä saksalaiset silti tarvitsivat uuden vaunun Pz IV:n tilalle,
> sillä NL valmisti enemmän T-34:ia kuin Saksa yhteensä Pz IV:ia ja
> Panttereita yhteensä, sekä lisäksi saman verran raskaita vaunuja kuin
> Saksa Panttereita ja kumpiakin Tiikeri-malleja yhteensä... Ilman
> paranneltuja vaunuja Saksa olisi joutunut sekä määrällisen että
> laadullisen ylivoiman alle jo pelkästään itärintamalla. Eri asia on
> sitten, oliko historiallinen Pantteri paras mahdollinen ratkaisu tähän
> ongelmaan. Selvää on joka tapauksessa, että Tiikeri II:n suunnittelu ja
> tuotanto vuonna 1944 oli resurssien tuhlausta.
>
>
> Tero P. Mustalahti
>
>
>
PzIV:n alusta oli kykenevä omaksumaan uusia tykkejä, kuten Jagdpanzer IV
varustettuna Panther-vaunun L70-kanuunalla (pitkäputkinen 75mm) osoitti
+ sekä tietenkin se aikaisemmin mainitsemani Sturmpanzer IV Brummbär
varustettuna 150mm L/12-haupitsilla. I
lmavoiman ja rynnäkkötykki-muunnostensa kanssa yhteistoiminnassa PzIV
olisi varmastikin pärjännyt. Tätä emme tietenkään saa koskaan varmasti
tietää, mutta Hitlerin saksa käytti huomattavan paljon resursseja muihin
tarkoituksiin luotettavien PzIII ja IV-alustoihin perustuvien
suhteellisen halpojen ratkaisujen sijaan.
Siinä sivussa PzIII-alustaiset Stuh-42 (105mm haupitsi) ja StuG-III
(75mm kanuuna) olivat halpoja, luotettavia ja sotilaallisesti tehokkaita
aseita. Huoltoa helpotti PzIII-alustan yhteiset komponentit PzIV-alustan
kanssa. StuG-III-vaunuillaan suomalaiset tuhosivat sodan loppuun asti
kaikkein raskaimpiakin venäläisiä tankkeja kuten IS-2 ja JSU-152.
rutina
> Isompi jyrä? Saksan asevoimasta itärintamalla taisi olla 90%. Lännessä
> jonkun verta alle 10% jaa silti Venäläiset etenivät nopeammin. Itse
> asiassa länsiliittoutuneet löivät päätään useamman kuukauden ns.
> länsivalliin, vaikkei heidän ylivoimansa oli miehissä liki 10 kertainen,
> lisäksi heillä oli täydellinen ilmaylivoima ja panssarit joita sakuilla
> oli olivat hyödyttömiä polttoainepulan takia. Jos ihan tarkkoja ollaan,
> niin saksalaiset tekivät onnistuneen vastahyökkäyksenkin, jolla
> länsiliittoutuneet ajettoon poin saksan maaperältä. Tosin he eivät
> voineet hyödyntää voittoaan juuri polttoainepuloaan takia.
>
Tällaista tietoa löytyi saksalaisten divisioonien sijoittelusta
kesäkuussa 1944:
Venäjä 157
Ranska, Hollanti ja Belgia 56
Norja ja Suomi 16
Balkan 20
Italia 22
Tanska 3
MA
> MA wrote:
>
>> niin no...Pz II:ia oli varastoissa runsaasti
>
> Eipä noita kai nyt 1942-1943 paikkailla enää mitenkään kovin paljoa ollut
> jäljellä? Eihän F-mallia kai koskaan vedettykään pois etulinjakäytöstä ja
> sitä edellisen sarjatuotantomallin C:n valmistus oli lopetettu jo 1940,
> eli ne olivat kärsineet tappioita jo Ranskassa ja Barbarossassa.
Olivat, mutta silti niitä oli mukana vielä Kurskissa, vaikka pääosa toki oli
Pz III ja IV vaunuja. Tietysti sinne kaavittiin kaikki irtoava, mutta
silti...
>> samoin kuin keveitä sotasaalisvaunuja
>
> Ranskalaisilla ei ollut kovinkaan monta tiedusteluun soveltuvaa
> vaunumallia. Yleisimmät modernit kevyet vaunut R-35/40 ja H-39 oli
> tarkoitettu jalkaväen tulitukeen, joten olivat hitaita ja omasivat huonon
> toimintasäteen. FMC 36* ei ollut yhtä yleinen, mutta samat viat siinäkin
> oli... AMR-35-tiedusteluvaunuja tehtiin alkujaankin vain 200 ja niiden
> aseistus oli kovin sekalainen (7,5 mm tai 13,2 mm kk tai 25 mm kanuuna)
> sekä luonnollisesti saksalaisaseiden kanssa epäyhteensopiva. Saksalaiset
> käyttivät niitä Ranskassa ja muunsivat osan niistä
> kranaatinheitinajoneuvoiksi, mutta itärintamalle niitä ei tohdittu viedä,
> mitä ilmeisimmin logistisista syistä.
Tarkoitin ehkä enemmänkin tsekkiläisiä vaunuja, esim Pz 38 (t). Sitäkin
valmistettiin vuoteen -42 asti ja sitä käytettiinkin tiedusteluun. Mutta
tarvittiinko kahta erilaista, samantasoista tiedusteluvaunua...?
>
> * FMC 36 oli muuten dieselkäyttöinen; liittyen siis toiseen
> keskusteluumme.
No sehän se oli, en vain mistään löytänyt, että mikä se oli se ranskalaisten
diesel-kokeilu.
>> olisiko niitä tarvinnut enää tehdä lisää. Mutta ehkä siinä
>> suunnitelmatalous iski, joku vain ei saanut pysäytettyä linjaa.
>
> Suunnitelmatalouden kanssa asialla tuskin oli tekemistä, koska NL:ssa
> resurssien käyttö oli varsin tehokasta. Paremminkin kyse oli
> suunnittelemattomuustaloudesta, jota Natsi-Saksassa harrastettiin
> ennenkuin Speer sai asiat ruoskittua jonkinlaiseen järjestykseen. Sekään
> ei tapahtunut hetkessä "institutionaalisen vastarinnan" ja natsien
> keskuudessa yleisen keskinäisen kyräilyn vuoksi, vaan toden teolla Speerin
> uudistukset alkoivat vaikuttaa vasta 1944.
No olisi ilmeisesti pitänyt laittaa suunnitelmatalous sitaatteihin. Jotenkin
tuntuu oudolta, saksalaista tarkkuuden stereotypiaa ajatellen, että niin
monet asiat oli jätetty sunnittelematta tai oli suunniteltu päin helvettiä.
Esimerkiksi Tigerissä piti olla kahdet telat, toiset kuljetuksiin, toiset
maastoon, koska vaunu ei sopinut leveillä teloilla saksalaisista
rautatiesilloista lävitse...
>> Toinen ääripää on sitten Panther/Tiger tehtailu, kehitettiin kahta
>> käytännössä saman arvoista vaunua rinnakkain.
>
> No itse asiassa niitä ei kehitetty rinnakkain. Raskaiden läpimurtovaunujen
> kehittely oli aloitettu jo 1937 ja sarjavalmistukseen tarkoitetun vaunun
> suunnittelu aloitettiin toukokuussa 1941. Prototyypit olivat valmiina
> huhtikuussa 1942 ja sarjatuotanto aloitettiin saman vuoden heinäkuussa.
> Pantteri tilattiin vasta joulukuussa 1941 Hitlerin edellisessä kuussa
> antaman määräyksen pohjalta, jolloin sekä Henschelin että Porschen
> Tiikerien suunnittelu oli jo erittäin pitkällä. Pantteri toki
> suunniteltiin suhteellisen nopeasti, sillä MAN:in versio hyväksyttiin jo
> heinäkuussa 1942 ja tuotanto aloitettuun joulukuussa.
Niin no...sarjatuotanto aloitettiin joka tapauksessa lähes samaan aikaan.
Eli osaavaa työvoimaa tarvittiin yhtä aikaa "kahden tehtaan" (olihan niitä
useampia) pysyttämiseen, eri vaunuille.
>> Jos olisi alunperin suunniteltu yksi _raskas_ vaunu tyyliin Tiger II
>
> Tiikeri II oli liian raskas 2. maailmansodan tekniikalle. Järkevämpää
> olisi ollut valmistaa Tiikeri I:iä ja suunnitellä siitä myöhemmin
> parannettu versio tai unohtaa raskaat läpimurtovaunut kokonaan. (Pantteri
> ei ollut läpimurtovaunu, vaikka painon puolesta varsin raskas olikin.)
Tuo läpimurtovaunu käsite oli mielenkiintoinen, miksi ei vain suunnitella
parin vuoden välein uusi raskaampi vaunu, jolloin vanhemmat olisivat sitten
niitä tusinatankkeja? Ilmeisesti saksalaiset olivat tuudittautuneet
jonkinlaiseen ruususen uneen kehityksen suhteen, tulihan t-34 klimistä
puhumattakaan ikävänä yllätyksenä.
>> ja tehty noiden kokeilujen sijaan liukuhihnalla Pz IV:sta parannetulla
>> tykillä, niin Kurskissa ei olisi tarvinnut käyttää enää vanhoja romuja.
>
> Kieltämättä Pantterin kiirehtiminen Kurskiin oli virhe. Pitkällä
> tähtäimellä saksalaiset silti tarvitsivat uuden vaunun Pz IV:n tilalle,
> sillä NL valmisti enemmän T-34:ia kuin Saksa yhteensä Pz IV:ia ja
> Panttereita yhteensä, sekä lisäksi saman verran raskaita vaunuja kuin
> Saksa Panttereita ja kumpiakin Tiikeri-malleja yhteensä... Ilman
> paranneltuja vaunuja Saksa olisi joutunut sekä määrällisen että
> laadullisen ylivoiman alle jo pelkästään itärintamalla. Eri asia on
> sitten, oliko historiallinen Pantteri paras mahdollinen ratkaisu tähän
> ongelmaan. Selvää on joka tapauksessa, että Tiikeri II:n suunnittelu ja
> tuotanto vuonna 1944 oli resurssien tuhlausta.
>
Mutta oliko laadullinen alivoima fataalia? Saksa kuitenkin saavutti
menestyksenä käyttämällä laadullisesti alivoimaisia vaunuja. Neuvostoliiton
vaunutuotanto oli niin paljon suurempi, että ylivoimakaan raskaiden vaunujen
kohdalla ei olisi paljoa vaikuttanut. Mutta riittävä määrä käyttökelpoisia
vaunuja, Pz. IV Kurskin aikaan, olisi voinut vaikuttaa.
Raskas vaunu, esim Tiikeri II olisi voinut puoltaa paikkaansa lännessä,
koska siellä sota oli enemmän kyttäystä. Toisaalta ehkä toimiva Tiikeri tai
Pantteri olisi riittänyt.
t. Matti
Tero P. Mustalahti
> PzIV:n alusta oli kykenevä omaksumaan uusia tykkejä, kuten Jagdpanzer IV
> varustettuna Panther-vaunun L70-kanuunalla (pitkäputkinen 75mm) osoitti
> + sekä tietenkin se aikaisemmin mainitsemani Sturmpanzer IV Brummbär
> varustettuna 150mm L/12-haupitsilla.
Toki. Jagdpanzer IV lang oli vain pahasti etupainoinen sekä pitkän
putkenkin takia aika hankala ajettava, koska putki tuppasi tulemaan
tielle. Lähinnä se oli ns. "stopgap", joka otettiin käyttöön, koska 75
mm L/48 ei enää ollut tarpeeksi tehokas, mutta Panttereita ollut
tarpeeksi, eikä niitä haluttu logistisista syistä käyttää sekayksiköissä
Pz IV:n kanssa.
> Ilmavoiman ja rynnäkkötykki-muunnostensa kanssa yhteistoiminnassa PzIV
> olisi varmastikin pärjännyt.
Olisi se varmaan pärjännyt siinä missä Pantterikin historiallisesti,
koska sodan ratkaisivat muut tekijät kuin panssarikaluston laatu. Alun
perin toki saksalaisilla oli tarkoituksena lopettaa Pz IV:n tuotanto
kokonaan jo 1944.
> Siinä sivussa PzIII-alustaiset Stuh-42 (105mm haupitsi) ja StuG-III
> (75mm kanuuna) olivat halpoja, luotettavia ja sotilaallisesti tehokkaita
> aseita.
Olivathan ne ihan hyviä aseita erityisesti itärintamalla. Lännessä StuG
III pärjäsi heikommin, sillä etäisyydet olivat pienempiä, minkä johdosta
StuG III:t joutuivat usein yllätetyiksi tykki väärään suuntaan.
Varsinkin hyökkääminen tornittomalla vaunulla oli aika riskaabelia,
koska sivustoja ei voitu pitää silmällä. Parhaiten StuG III pärjäsikin
nimenomaan pst-vaununa. StuH 42 taas oli lähes puhdas tulitukivaunu,
joiden tarve suhteessa pst-vaunuihin ja varsinaisiin panssarivaunuihin
väheni merkittävästi vuoden 1943 jälkeen. Voitaisiin sanoa, että 1944
puhtaat tulitukivaunut olivat luksusta, johon saksalaisilla ei
oikeastaan enää ollut varaa, varsinkin kun siedettävää sirpalekranaattia
voitiin ampua 75 mm ja 88 mm kanuunoillakin.
> Huoltoa helpotti PzIII-alustan yhteiset komponentit PzIV-alustan
> kanssa. StuG-III-vaunuillaan suomalaiset tuhosivat sodan loppuun asti
> kaikkein raskaimpiakin venäläisiä tankkeja kuten IS-2 ja JSU-152.
No itse asiassa IS-2:ia tai ISU-rynnäkkötykkejä ei tuhottu Sturmeilla
tiettävästi yhtään kappaletta. T-34:ia ja T-70:iä tuhottiin sitten
enemmänkin. Aika usein niistä Sturmien vaikuttavista luvuista - taisi
olla 82 vaunua vs. 8 omaa Sturmia - unohtuu mainita, että merkittävä osa
tuhotuista neuvostovaunuista oli T-70:iä...
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> "Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> wrote in message
> news:efrgk3$19b7$1...@bowmore.utu.fi...
> Tarkoitin ehkä enemmänkin tsekkiläisiä vaunuja, esim Pz 38 (t). Sitäkin
> valmistettiin vuoteen -42 asti ja sitä käytettiinkin tiedusteluun. Mutta
> tarvittiinko kahta erilaista, samantasoista tiedusteluvaunua...?
Ahaa. En ajatellut Pz 38(t):tä sotasaalisvaununa, koska sitä ei ehditty
valmistaa kuin pieni koe-erä itsenäiselle Tshekkoslovakialle.
Piirustukset ja tehtaat toki olivat sotasaalista... Kovin paljon noita
Pz 38(t)-vaunuja ei varmaan enää 1942 jälkeen ollut käytettävissä, koska
niitä menetettiin itärintamalla aika paljon ennen niiden siirtämistä
pois varsinaisista "taisteluvaunun" tehtävistä. Kesäkuun 1942 jälkeen
taas kaikki uudet alustat käytettiin muihin tarkoituksiin.
> Tuo läpimurtovaunu käsite oli mielenkiintoinen, miksi ei vain suunnitella
> parin vuoden välein uusi raskaampi vaunu, jolloin vanhemmat olisivat sitten
> niitä tusinatankkeja? Ilmeisesti saksalaiset olivat tuudittautuneet
> jonkinlaiseen ruususen uneen kehityksen suhteen, tulihan t-34 klimistä
> puhumattakaan ikävänä yllätyksenä.
Läpimurtovaunu se KV-1:kin oli, samoin kuin IS-2. Niiden tehtävä oli
tarjota tehokasta tulitukea jalkaväelle, tuhota vihollisen
tulipesäkkeet, panssarivaunut ja bunkkerit, sekä vielä pystyä ottamaan
muutama osuma tuhoutumatta etupanssariin pst-tykeistä siinä samalla.
Periaatteessa konsepti oli siis hyvin samankaltainen kuin brittien
"jalkaväkipanssarivaunuilla", joskin britit torpedoivat sen laittamalla
vaunuihinsa aseen, jolla ei voinut ampua kunnollista sirpalekranaattia
(siis ennen 75 mm QF -kanuunan käyttöönottoa Valentine XI:ssä ja
Churchill VII:ssä).
Joka tapauksessa "rintamalinjan murtaminen" oli 2. maailmansodassa vielä
ihan validi konsepti, sillä olihan rintamapuolustuskin vielä toimiva,
kunhan se vain oli rakennettu riittävän syväksi taktisella tasolla,
kuten Kurskissa ja viimeisen kerran Seelowin kukkuloilla _melkein_ nähtiin.
> Mutta oliko laadullinen alivoima fataalia?
Ei välttämättä. Saksa ei kuitenkaan olisi voinut saavuttaa määrällistä
tasavertaisuutta edes unohtamalla uusien vaunumallien tuotantoa kokonaan
ja keskittymällä pelkästään Pz III ja IV -alustoihin. Dilemma oli siis
pitkälti sama kuin NATO:lla kylmän sodan aikana ja ratkaisukin oli sama
kuin lännessä ns. kolmannen polven taistelupanssarivaunujen (Leopard 2,
Challenger, M1) myötä. Saksalaisten suurin virhe oli, että he eivät
malttaneet kehittää uusista vaunumalleistaan luotettavia ja helposti
huollettavia.
> Saksa kuitenkin saavutti
> menestyksenä käyttämällä laadullisesti alivoimaisia vaunuja.
Mutta ylivoimaista taktiikkaa ja koulutusta. Ensimmäinen etu oli 1943
kesään mennessä pitkälti kadonnut ja jälkimmäinenkin oli nopeasti
haihtumassa.
> Raskas vaunu, esim Tiikeri II olisi voinut puoltaa paikkaansa lännessä,
> koska siellä sota oli enemmän kyttäystä. Toisaalta ehkä toimiva Tiikeri tai
> Pantteri olisi riittänyt.
Kyttäykseen olisi riittänyt Jagdpanther.
Tero P. Mustalahti
Teme
> Teme wrote:
>
>> Toisaalta ilman 200 000 pelastunutta brittisotilasta Dankerquessa
>> briteilä tuskin olisi ollut voimia palata mannermaalle Normadian
>> aikaan. Olisiko Normadia jäänyt kokonaan tekemättä?
>
> Tuskin nyt sentään. Iso-Britannian väkiluku oli sentään 47,8 miljoonaa
> henkilöä vuonna 1939.
Oli kyllä, mutta toisaalta briteillä oli aikaamoinen alue valvottavanaan
pitkin maapalloa. Tuo alue vaati aikapaljon miehiä ja 200 000 ukon
puuttuminen olisi varmasti näkynyt. Noita miehiähän käytettiin enemmän
ja vähemmän ansiokkaasti vähän jokapuolella sotatannerta.
> Kertaluokkaa isommat tappiot olisivat jo voineen
> vaikuttaa lamauttavasti.
2 miljoonan miehen tappiot olisivat olleet siinä tapauksessa Isolle
Britannialle jo niin suuret, että sen sotatoimet olisivat käytännössä
laaamaantuneet kaikilla sen rintamilla tuolloin.
> Ehkäpä brittien osuus Normandiassa olisi ollut
> jonkin verran historiallista pienempi, jos nuo 200 000 olisivat olleet
> poissa. USA:lla ei kuitenkaan olisi ollut mitään mahdottomia vaikeuksia
> korvata sitä.
Ei varmaankaan, mutta se ei sinällään ollut pointti. Pointti oli siinä,
että briteillä ei olisi ollut kokenutta miehistöä lähettä esim.
afrikkaan ja sodan kulku olisi ollut hyvin suurella todennäköisyydellä
toisen näköinen. Rauha olisi ollut briteille oikeasti kiinnostava
vaihtoehto. Mikäli se taasen olisi syntynyt olisi Saksa-USA tilenne
ollut suurella mahdollisuudella täysin toisen näköinen kuin se sittemmin
historiallisesti oli.
Teme
Jep jep. Outoa. tuo sivusto toisaalta toteaa, että saksalla oli 1944 347
disioonaa ja noista luvuista ei tule kuin 274.
Toisaalta pelkkien disioonien määrä nyt ei vielä kerro ihan kaikkea.
Itärintamalla olleet disioonat olivat kuitenkin aika lailla ensisijalla
aivan kaikessa läntisiin verrattuna.
Tuukka L.
"Jukka Raustia" <jrau...@paju.oulu.fi> wrote in message
news:efrehu$r7u$1...@news.oulu.fi...
> Jep, paljonhan on kirjoitettu siitä miten mm. V2 -rakettiin uhrattiin
> resursseja jotka olisi voitu käyttää paremmin.
Oliko se peräti 10000 lentokonetta, mitä noilla veekakkosilla olisi saatu?
Varsinkin suihkumoottorihävittäjä Me262:n valmistus kärsi V2-ohjelman
olemassaolosta (ja suuremmasta prioriteetista). Noiden kahden välillä kun
oli paljon samantyyppisiä materiaali- ja komponenttitarpeita. Taisipa olla
pari kriittistä alihankkijaakin samoja.
Tuukka L.
"MA" <matti...@iki.fi> wrote in message
news:Lg8Ug.24518$v_....@reader1.news.jippii.net...
> Lainaten sinua:
Aha, yrität siis pistää väitteitäsi minun suuhun. Katsotaanpa.
> "
> Sakuista en tiedä, mutta Suomessa kai vedettiin kautta linjan se
> johtopäätös, että Saksa häviää sodan. Sekä sotilaat että siviilit
> tajusivat
> homman nimen. Siis ne, jotka ylipäänsä mistään mitään tajuavat - ainahan
> meillä on osa porukasta semmoisia, että ne uskoo esim. kommunismiin vielä
> Vorkutan leirilläkin...
>
> Kekkosen sanotaan vaihtaneen "napaisuutensa" yhdessä yössä miinuksesta
> plussaan suhteissa venäläisiin. Tuo "yö" oli uutinen Stalingradin
> voitosta.
> Saksalaisistakin fiksuimmat toki tajusivat hävivänsä pelin. Suomen
> valtiojohto aloitti tunnustelut sodasta irrottautumiseksi niinkin aikaisin
> kuin keväällä (muistaakseni maaliskuussa) 1943.
> "
>
> Lopputulos on ollut tiedossa, mutta mielestäni Stalingrad ei ollut
> lopputuloksen kannalta niin oleellinen kuin yleisesti väitetään, sinä
> mukaanlukien.
Niin, missä tuossa väitetään MORAALIN ROMAHTANEEN? Ei missään.
>> Anteeksi jälleen kerran, mutta missä Stalingradin tappion on väitetty
>> johtuneen ilmapommituksista (Ruhrissa)? Järjetön kytkös! Stalingrad
>> hävittiin Hitlerin mokailujen vuoksi, tämän tietää varmasti kaikki?
>
> Kirjoitin huolimattomasti, mutta en sinäkään muista threadin kulkua. En
> väittänyt pommitusten vaikuttaneen Stalingradiin, vaikka sellaisen
> käsityksen tuosta lainauksesta voi kieltämättä saada. Koko pommitusteeman
> otit sinä esiin:
Et sinä mitään huolimattomasti kirjoittanut vaan LUIT huolimattomasti. Minä
kyllä muistan mitä kirjoitin, siksi ihmettelinkin tekemiäsi tulkintoja.
Ilmapommituksilla kerroin vain murskatun Saksan sotateollisen kapasiteetin.
En muuta. Ei siinä yhteydessä mistään Stalingradista puhuttu, joten kytkös
on ihan oman villin mielikuvituksesi tuotetta. Ihmettelen jopa, miten joku
moisen kytkennä menee tekemään. Ruhr ??? Stalingrad. Vuosiluvut 1944 ja
1942. Aika outo kytkentä, eikö sulla itsellä edes hälytä missään, jos sun
aivot tommosia kytköksiä tekee? Vaikka olisit sitten toisen tekstin
väärinkäsittänyt, niin lukisit sitten edes toistamiseen tekstin. Sieltä
olisi varmasti selvinnyt, että aivosi tuottivat huuhaa-luetunymmärrystä.
> Stalingrad hävittiin sen vuoksi, että saksalainen taktiikka ei soveltunut
> pitkäaikaiseen kaupunkisodankäyntiin, joka antoi vastustajalle aikaa koota
> riittävän reservin vastahyökkäyksiin.
Stalingrad hävittiin sen vuoksi, että sinne jäätiin mottiin.
> Se osoittaa tämän lausumasi vääräksi:
> "
> lopputulos olisi ollut sama. Saksan infran jauhoi liittoutuneiden
> pommikoneet paskaksi ja teollinen kapasiteetti meni päin kettulaa.
> "
Eihän osoita. Edelleen on tärkeämpää katsoa mikä on max-potentiaali kuin
mitä onnistuttiin kamalasti pinnistellen tuottamana 1944. Saksa olisi
saattanut kyetä tuottamaan tuhansia tankkeja ja lentokoneita enemmän, ellei
teollisuus olisi ollut liki paskana ja kuljetus pahasti häirittyjä. Saksahan
luhistui noin vuotta nopeammin kuin mitä liittoutuneet olivat arvioineet
1942. Siitä voi päätellä jotain.
> Luitko kommenttiani ollenkaan? Sanoin ennen sotaa, jolloin komponenteista
> ei ollut pulaa.
Mistä sinä tiedät, ettei ollut pulaa?
> Mutta komponenttipula oli joka tapauksessa toissijainen, koska rajoittava
> tekijä oli miehistöpula, erityisesti koulutetun erikoismiehistön pula.
Miehistä ei ollut pulaa, mutta koulutuksesta kyllä. Se taas johtui esim.
lentopuolella jatkuvasta kitsastelusta lentobensiinin kanssa. Ei ollut varaa
kouluttaa ketään kun bensaa ei saanut käyttää sellaisiin "toisarvoisiin"
tehtäviin. Veikkaan samaa pst ym. puolelle. Pihistelyn vuoksi kaikki meni
sodankäyntiin, niin ässät kuin bensakin. Lopulta oltiin tilanteessa, ettei
ollut niitä koneita eikä edes ässiä.
> mielessä varmasti kiinnostaa Bushia. Mutta vielä enemmän muita politiikan
> tekijöitä, hänen seuraajallaan pitää olla kanta Irakin sotaan ja se
> vaikuttaa vaaleissa.
No miten se nyt vaikuttaa? Luulet siis, että amerikkalaiset ovat sitä
mieltä, että Irakista pois? Taasko se eurooppalainen yrittää
besserwisseröidä jenkeille, miten asioiden mielestäsi pitäisi olla? Ei tuu
onnistuun, onnea vaan mielipiteinesi. Et tunne amerikkalaisia.
> Miten niin yritän kertoa miten pitäisi ajatella? Eikö tuo ole aika selvää
> tulkintaa?
Lähinnä toiveajatteluasi.
>Bushin suosio on laskussa, koska hänen politiikastaan ei pidetä.
Niinkö? Ja sinä kuvittelet siitä johtopäätöksen, että USA vetäytyy jonkun
pikku gallupin vuoksi Irakista? Älä unia näe.
> Tahtoo sanoa, että seuraajalla pitää olla erilainen politiikka. Ei kait
> tuossa tarvita kovin suurta amerikkalaisen kulttuurin tuntemusta?
Siinä olet kyllä oikeassa, että heikkojen arvailujesi ja toiveajattelusi
tekemiseen ei sitä kulttuurituntemusta tosiaan ole tarvittu :-) Ei sitä
taida olla sulla olemassakaan? :-)
>Ennustaa en osaakaan, enkä siis nimeä ehdokkaita.
Mutta luulet seuraavan ehdokkaan lähtevän Irakista seurauksista
välittämättä? Hohhoijaa.
> Jos noin ei olisi, miksi jokaisessa Vietnamia koskettelevassa elokuvassa
> kuvataan tuota marmoriseinää?
Elokuvatko sulla olikin "lähteenä"? Haukotus.
>
>
>>> Tuossa on joitakin harmaitakin alueita välissä. Jos tappioita pyritään
>>> kaikin keinoin välttämään, niin se saattaa ohjata "kun ei tee mitään
>>> niin ei tee virhettäkään" tyyppiseen ajatteluun, tehtävän toteuttamisen
>>> sijasta keskitytään tappioiden välttämiseen.
>>
>> Niin niin, eurooppalainen tahtoo taas opettaa jenkkiä vai?
> Onko täällä joku jenkki? Vai pidätkö itseäsi sellaisena? Ei kait tuossa
> lausumassa nyt kovin syvällistä kulttuurillista psykologiaa ole taustalla?
Ei, siinä ei todellakaan ole syvällistä psykologiaa taustalla. Sen voin
sulle kertoa :-)
> Vai oletko sitä mieltä, että punaniska painaa vain rynkyn kanssa
> ajattelematta mitään, kun itse Bush sanoi USAn olevan oikealla asialla?
Todennäköisyys, että ne painaa on suurempi kun Bush käskee kuin että kun
sinä, kommunisti-eurooppalainen, yrität käskeä niitä lopettamaan :-)
> sitä ei voi tehdä. Paradoksaalista on, että se olisi tehokas perustelu
> sodan jatkamiseksi, kun muita perusteluja ei enää ole.
Ei se olisi tehokas. Aika naiivi olet, jos tuommoiseen uskot.
> Irakin sodan kannatuksen vähenemisen huomaa helposti USAssa käydessään,
> keltaisten kannatustarrojen määrä autoissa on selkeästi vähentynyt, eikä
> niitä ole enää joka kaupassa tarjolla.
Onpas tieteellistä :-)
>Samoin aihe on lähes tyystin kadonnut televisiosta, poislukien jokin
>erityisen verinen pommi-isku tms.
Johtuu lähinnä asian arkipäiväistymisestä. Kun Irakista ei ole mitään
kerrottavaan, niin kuinkas fiksut uutiset siitä saisi? :-)
Tuukka L.
<samuli....@hut.fi> wrote in message
news:1159797172.7...@c28g2000cwb.googlegroups.com...
>No, kysytaan toisin, olivatko Saksan oljyvarat "exhausted" (kaanna tuo
>niin kuin haluat) elokuussa 1941?
Olihan ne, koska niitä säännösteltiin.
>No, eiko sinua ihmetyta ollenkaan, etta oljyvarojen arvioidaan olevan
>"exhausted" pelkassa ilma-&merisodassa Britanniaa vastaan elokuuhun
>1941 mennessa, mutta sitten todellisuudessa elokuussa 1941 Wehrmachtin
>paajoukko hoyryaa Venajan aroilla (ja tietenkin sen lisaksi kay sita
>meri-&ilmasotaa) ilman, etta "pullonkaulat" sita menoa hidastavat?
Ei minua ihmetytä. Operaatio Britanniaa vastaan meni aika paljon
matalaintensiivisemmäksi kesän 1941 jälkeen, joten petroolikiintiöitä
poltettiin sitten aroilla.
>Eli sinulla ei ole vastausta tuohon kysymykseeni.
Et edes kysynyt mitään.
>Voi olla, mutta minun pointtini oli, etta se tappio ei todellakaan
>haamottanyt elokuussa 1941.
Eihän niin ole kukaan missään väittänytkään.
>Ensinnakin Hitler oli tyhma. Han oli lannen sotaretken menestyksen
Ehkei suoranaisesti tyhmä, mutta joustamaton. Fanaatikko.
>Mihinkahan nyt viittaat? Minun tietaakseni merkittavinta vaihto oli
>silloin 1930-luvulla. 1940 alkoivat valit viilentya, mista esimerkkina
>vaikkapa se, etta Hitler sanoi "ei", kun Stalin ajatteli hoitaa Suomen
>lopullisesti.
Ei Stalin siitä silti ollut moksiskaan. Ei uskaltanut.
Antti Heikkila
> MA wrote:
>
>> Esimerkiksi Pz kpfw I ja II vaunuja tehtiin aivan liian kauan, vaikka jo
>> tiedettiin, että ne ovat ala-arvoisia keveiksi vaunuiksikin.
>
--snip--
>
> Pz II:n kehittämisen ymmärrän sikäli, että Saksalla oli tarvetta
> tiedusteluvaunuille ja Pz II oli kuitenkin selvästi halvempi ja pienen
> kokonsa vuoksi tiedusteluun Pz III:sta paremmin soveltuva. Toki jälkeen päin
> on usein ajateltu, että tiedustelu olisi voitu hoitaa riittävän hyvin
> saksalaisten erinomaisilla 8x8 panssariautoilla. Itärintaman olosuhteissa 8x8
> pyöräajoneuvokaan ei kuitenkaan aina ollut riittävän maastokelpoinen.
Saksahan teki vuonna 1944 pienen sarjan (50) tiedusteluvaunuja muutostyönä
Pzkpfw 38(t):stä, nimikkellä Aufklärer 38(t). Jälkiviisaasti voisi
ajatella, että noita tsekkivaunuja olisi kannattanut rakentaa vielä
enemmän ja unohtaa ne Pz II:t tyystin. Jotain sensuuntaisia
tuotannon yhtenäistämissuunnitelmia Saksalla kai olikin, mutta niihin
lähdettiin kovin myöhään.
--
Antti Heikkilä
Tero P. Mustalahti
> Ei varmaankaan, mutta se ei sinällään ollut pointti. Pointti oli siinä,
> että briteillä ei olisi ollut kokenutta miehistöä lähettä esim.
> afrikkaan ja sodan kulku olisi ollut hyvin suurella todennäköisyydellä
> toisen näköinen.
Kannattaa toisaalta muistaa, että Pohjois-Afrikassa Anzac-joukoilla oli
merkittävä rooli joka tapauksessa. Esim. käytännössä melkein koko
Australian armeija oli Pearl Harborin aikana Afrikassa, mikä
luonnollisesti herätti australialaisissa levottomuutta, koska kotimaan
puolustus olisi jäänyt melkein pelkän nostoväen (militia) varaan.
> Rauha olisi ollut briteille oikeasti kiinnostava
> vaihtoehto.
No, sen esteenä oli kuitenkin eräs aika painava hahmo... Toki
pääministeri olisi voitu vaihtaa, mutta ihan helposti se ei olisi
käynyt. En usko, että siirtoarmeijan menettäminen olisi siihen vielä
riittänyt. Usein unohdetaan, että jopa Chamberlain oli Puolan jälkeen
sitä mieltä, ettei Hitlerin kanssa enää pitäisi tehdä minkäänlaisia
kompromisseja.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Oliko se peräti 10000 lentokonetta, mitä noilla veekakkosilla olisi saatu?
> Varsinkin suihkumoottorihävittäjä Me262:n valmistus kärsi V2-ohjelman
> olemassaolosta (ja suuremmasta prioriteetista). Noiden kahden välillä kun
> oli paljon samantyyppisiä materiaali- ja komponenttitarpeita. Taisipa olla
> pari kriittistä alihankkijaakin samoja.
Tosin eipä sillä juurikaan ollut merkitystä käytännön kannalta, koska Me
262:ille ei muutenkaan ollut suko-koulutettuja lentäjiä riittävästi ja
polttoaineestakin oli paha pula. Tätä taustaa vasten koko He 162
-projekti oli ihan hullun hommaa, koska suuri osa Me 262:istakin oli
alikäytöllä tai saavutti huonoja tuloksia ym. ongelmien takia.
Tero P. Mustalahti
Tuukka L.
"Teme" <tem...@hotmail.com> wrote in message news:XFbUg.24714
> Saksan teollisuutta yritettiin kyllä murskata, tosin siinä ei lopulta
> kovin hyvin onnistuttu.
Sodan jälkeen tehty tutkimus väittää toista.
> Tämän takia juurikin ilmapommituksit keskitettiin suuriin kaupunkeihin ja
> erityisesti niiden liikenne järjestelmiin, kuten ratapihoihin.
Ratapihat, varastoalueet ym. logistiset pisteet ovat osa teollisen
kapasiteetin häirintää, joten ei tuo mikään vaihtoehtoinen maalitus ollut.
> tuloksekkaampaa. Ainut teollisuudenala mihin oli ilmapommituksilla oli
> merkitystä oli polttoainehuolto.
Onko sulla lähdekin vai oletko vain taas jotain mieltä?
> Isompi jyrä? Saksan asevoimasta itärintamalla taisi olla 90%. Lännessä
> jonkun verta alle 10% jaa silti Venäläiset etenivät nopeammin.
Tarkistapa laskuoppisi.
> asiassa länsiliittoutuneet löivät päätään useamman kuukauden ns.
> länsivalliin, vaikkei heidän ylivoimansa oli miehissä liki 10 kertainen,
> lisäksi heillä oli täydellinen ilmaylivoima ja panssarit joita sakuilla
> oli olivat hyödyttömiä polttoainepulan takia.
Liittoutuneet olisivat ehtineet Berliiniin nopeammin, mutta pysäyttivät
etenemisensä ja odottelivat yli kuukauden. Muistaakseni tuo perustui
johonkin sopimukseen Stalinin kanssa.
> Jos ihan tarkkoja ollaan, niin saksalaiset tekivät onnistuneen
> vastahyökkäyksenkin, jolla länsiliittoutuneet ajettoon poin saksan
> maaperältä.
Mikähän tuo vastahyökkäys mahtoi olla?
> Jaa. No ydinaseella se Jaappanikin kukistettiin. Olisihan se varmaan
> kukistunut aikanaan muutenkin, mutta sellaista sotaa jenkint nimen omaan
> eivät halunneet.
Kukapa vastuullinen kansakunta tahallaan miehiään tapattaisi, jos on
olemassa helpompikin vaihtoehto. Japanilaiset oltaisiin jokatapauksessa oltu
valmiit nitistämään vaikka maihinnousulla Japanin pääsaarille. Maksoi mitä
maksoi. Atomipommi tosin hoiteli homman kustannustehokkaammin, joten mitä
sitä suotta miehiä tapattamaan.
> Väärin. Jenkin haalusivat niitata japanin, muuhun he eivät halunneet
> sekaantua.
Väärin. Olivat sekaantuneet jo ajat sitten. Käytännössä USA oli jo puolensa
valinnut vuoteen 1940 mennessä, kuten tästäkin Rooseveltin puheesta käy
ilmi. http://usinfo.state.gov/usa/infousa/facts/democrac/52.htm. Lend-lease
ohjelmakin aloitettiin paaljon ennen Pearl Harboria. Roosevelt lobbasi
aiheesta jo 1940 ja laki saatiin voimaan maaliskuussa 1941. Eräs ensimmäisiä
tarvikeshekin saajia oli Englanti. USA:n laivat pitivät linkkiä Atlantin yli
rahdaten sotatarvikkeita Englantiin minkä ehtivät. Varsinaista
"puolueettomuutta" :-)
>Saksa litti USAn omaksi vihollisekseen ei toisinpäin kuten annat ymmärtää.
Saksa tosiaan mahtipontisesti julisti sodan USA:lle ensin. Tosin apua
Atlantin yli Englannille voidaan pitää aika puolueellisena tekona, joten
Saksa syystäkin piti esim. kaikkia USA:n lipun alla purjehtivia "vapaana
riistana".
Tero P. Mustalahti
> Saksahan teki vuonna 1944 pienen sarjan (50) tiedusteluvaunuja
> muutostyönä Pzkpfw 38(t):stä, nimikkellä Aufklärer 38(t). Jälkiviisaasti
> voisi ajatella, että noita tsekkivaunuja olisi kannattanut rakentaa
> vielä enemmän ja unohtaa ne Pz II:t tyystin. Jotain sensuuntaisia
> tuotannon yhtenäistämissuunnitelmia Saksalla kai olikin, mutta niihin
> lähdettiin kovin myöhään.
E-10 oli käytännössä Pz 38(d) eli modernisoitu Pz 38(t) alusta yhdellä
lisäpyöräparilla, joita olisi voitu valmistaa Skodan tehtailla suoraan
ilman muutostöitä samaan tapaan kuin SU-76 korvasi T-70:t NL:ssa.
E-10-suunnitelmaan tosin ei kuulunut tiedusteluvaunua vaan se oli
E-5:ssä, joka ei edennyt läheskään yhtä pitkälle.
Pz 38(d) alustalle oli tarkoitus rakentaa kevyt panssarivaunu, aseena 80
mm PAW 600, joka oli ontelokranaatteja pst-ammuksina ampuva
matalapainekanuuna, sekä erilaisia pst-vaunuja alkaen Hetzerin
korvaajasta 75 mm L/48 pst-kanuunalla aina 88 mm L/71:stä ja jopa 128 mm
L/55:ssa kantaviin vaunuihin saakka. Nuo isommilla pyssyillä varustetut
olivat luonnollisesti Marder-tyyppisiä takaa avoimia
"telapanssarintorjuntatykkejä". 88 mm PaK 43 L/71:llä aseistetut mallit
pääsivät prototyyppiasteelle ja yhtä jopa käytettiin sodan loppupäivinä.
105 mm PAW 1000 matalapainekanuunalla aseistettua versiota suunniteltiin
myös ja sen piti olla kattavalla panssaroinnilla varustettu.
(PAW-sarjassa luku ilmoittaa suurimman tehokkaan ampumaetäisyyden
metreissä, joten panssaria olisi tarvittukin...)
Lisäksi E-10-sarjaan kuului erilaisia it-panssarivaunuja, joista
Saksalla myös oli akuutti pula.
Tero P. Mustalahti
Tuukka L.
> Tuskinpa sentään. Murmansk alkoi menettää merkitystään 1943, jolloin
> britit avasivat avulle ns. eteläisen reitin Iranin kautta. Se tapahtui
> suurin piirtein samoihin aikoihin kun USA:n apu alkoi saavuttaa todella
> merkittävät mittasuhteet. Toki Murmanskin kautta kulkevan avun
> katkaiseminen olisi ollut merkittävää 1942, mutta ei ole mitenkään
> sanottua, että se olisi riittänyt sodan voittamiseen.
Juuri niin, lead-lease avusta vain 25% tuli perille Murmanskin kautta.
Vladivostok ja Persian reitti olivat paljon merkitsevämpiä.
> Taistelu Moskovasta ehdittiin käydä 1941 ja saksalaiset hävisivät sen jo
> ennenkuin britit ehtivät toimittaa juuri mitään ja USA:stahan ensimmäiset
> lähetykset tulivat vasta pitkälti vuoden 1942 puolella.
USA aloitti kyllä lend-leasen välittömästi jo vuonna 1941 maaliskuussa.
Voittaakseen sakujen muuten olisi pitänyt saada ainakin japsit hyökkäämään
idästä käsin 1941. Tällöin Moskova olisi voitu nitistää kun niitä
siperialaisia karpaaseja ei olisi voitu siirrättää Sorgen vinkistä Moskovan
puolustukseen!
Japsit idästä niskaan tekemään edes vähän häirintää olisi sitonut Stalinilta
paljon joukkoja plus aiheuttanut harmaita hiuksia huollolle. Rommelille
lisää resursseja ja koko idän sotaretki eteläisemmille koordinaateille.
Musta meri haltuun ja Iran kuriin. Samalla öljyn lähteille. Noilla säädöillä
sota olisi *ehkä* voitu voittaa!
samuli....@hut.fi
Tuukka L. wrote:
> <samuli....@hut.fi> wrote in message
> news:1159797172.7...@c28g2000cwb.googlegroups.com...
> >No, kysytaan toisin, olivatko Saksan oljyvarat "exhausted" (kaanna tuo
> >niin kuin haluat) elokuussa 1941?
>
> Olihan ne, koska niitä säännösteltiin.
Kuinka paljon? Mika operaatio jai tekematta oljypulan vuoksi?
Ja etenkin, miten ihmeessa kutsut saannostelyksi sita, etta lahes koko
maa-armeija hoyryaa kohti Moskovaa? Sinustako se oli saasteliaampaa
polttoainekulutusta kuin se, etta miehet olisivat tehneet puhdetoita
Ranskassa, Puolassa, jne. ? Minusta ei voi mitenkaan pitaa paikkaansa
vaite, etta elokuun 1941 Wehrmacht olisi kuluttanut polttoainetta
vahemman kuin toukokuun 1941.
> >No, eiko sinua ihmetyta ollenkaan, etta oljyvarojen arvioidaan olevan
> >"exhausted" pelkassa ilma-&merisodassa Britanniaa vastaan elokuuhun
> >1941 mennessa, mutta sitten todellisuudessa elokuussa 1941 Wehrmachtin
> >paajoukko hoyryaa Venajan aroilla (ja tietenkin sen lisaksi kay sita
> >meri-&ilmasotaa) ilman, etta "pullonkaulat" sita menoa hidastavat?
>
> Ei minua ihmetytä. Operaatio Britanniaa vastaan meni aika paljon
> matalaintensiivisemmäksi kesän 1941 jälkeen, joten petroolikiintiöitä
> poltettiin sitten aroilla.
Operaatio Britanniaa vastaan meni matalaintensiiviseksi ilmassa, koska
lentokoneet olivat idassa. Sukellusvenesota sen sijaan oli taydessa
vauhdissa.
> >Eli sinulla ei ole vastausta tuohon kysymykseeni.
>
> Et edes kysynyt mitään.
Kysyinhan.
> >Voi olla, mutta minun pointtini oli, etta se tappio ei todellakaan
> >haamottanyt elokuussa 1941.
>
> Eihän niin ole kukaan missään väittänytkään.
No, sehan se koko alkuperaisen postauksesi idea oli. Mitaan myohempia
ajankohtia ei siina mainittu kuin se, etta oljyvarat olisivat
"exhausted" elokuussa 1941.
> >Ensinnakin Hitler oli tyhma. Han oli lannen sotaretken menestyksen
>
> Ehkei suoranaisesti tyhmä, mutta joustamaton. Fanaatikko.
Eli tyhma.
> >Mihinkahan nyt viittaat? Minun tietaakseni merkittavinta vaihto oli
> >silloin 1930-luvulla. 1940 alkoivat valit viilentya, mista esimerkkina
> >vaikkapa se, etta Hitler sanoi "ei", kun Stalin ajatteli hoitaa Suomen
> >lopullisesti.
>
> Ei Stalin siitä silti ollut moksiskaan. Ei uskaltanut.
Stalin ei uskaltanut olla moksiskaan? Mita tuo lause oikein tarkoittaa?
Samuli Saarelma
samuli....@hut.fi
Tuukka L. wrote:
> <samuli....@hut.fi> wrote in message
> news:1159797172.7...@c28g2000cwb.googlegroups.com...
> >No, kysytaan toisin, olivatko Saksan oljyvarat "exhausted" (kaanna tuo
> >niin kuin haluat) elokuussa 1941?
>
> Olihan ne, koska niitä säännösteltiin.
Kuinka paljon? Mika operaatio jai tekematta oljypulan vuoksi?
Ja etenkin, miten ihmeessa kutsut saannostelyksi sita, etta lahes koko
maa-armeija hoyryaa kohti Moskovaa? Sinustako se oli saasteliaampaa
polttoainekulutusta kuin se, etta miehet olisivat tehneet puhdetoita
Ranskassa, Puolassa, jne. ? Minusta ei voi mitenkaan pitaa paikkaansa
vaite, etta elokuun 1941 Wehrmacht olisi kuluttanut polttoainetta
vahemman kuin toukokuun 1941.
> >No, eiko sinua ihmetyta ollenkaan, etta oljyvarojen arvioidaan olevan
> >"exhausted" pelkassa ilma-&merisodassa Britanniaa vastaan elokuuhun
> >1941 mennessa, mutta sitten todellisuudessa elokuussa 1941 Wehrmachtin
> >paajoukko hoyryaa Venajan aroilla (ja tietenkin sen lisaksi kay sita
> >meri-&ilmasotaa) ilman, etta "pullonkaulat" sita menoa hidastavat?
>
> Ei minua ihmetytä. Operaatio Britanniaa vastaan meni aika paljon
> matalaintensiivisemmäksi kesän 1941 jälkeen, joten petroolikiintiöitä
> poltettiin sitten aroilla.
Operaatio Britanniaa vastaan meni matalaintensiiviseksi ilmassa, koska
lentokoneet olivat idassa. Sukellusvenesota sen sijaan oli taydessa
vauhdissa.
> >Eli sinulla ei ole vastausta tuohon kysymykseeni.
>
> Et edes kysynyt mitään.
Kysyinhan.
> >Voi olla, mutta minun pointtini oli, etta se tappio ei todellakaan
> >haamottanyt elokuussa 1941.
>
> Eihän niin ole kukaan missään väittänytkään.
No, sehan se koko alkuperaisen postauksesi idea oli. Mitaan myohempia
ajankohtia ei siina mainittu kuin se, etta oljyvarat olisivat
"exhausted" elokuussa 1941.
> >Ensinnakin Hitler oli tyhma. Han oli lannen sotaretken menestyksen
>
> Ehkei suoranaisesti tyhmä, mutta joustamaton. Fanaatikko.
Eli tyhma.
> >Mihinkahan nyt viittaat? Minun tietaakseni merkittavinta vaihto oli
> >silloin 1930-luvulla. 1940 alkoivat valit viilentya, mista esimerkkina
> >vaikkapa se, etta Hitler sanoi "ei", kun Stalin ajatteli hoitaa Suomen
> >lopullisesti.
>
> Ei Stalin siitä silti ollut moksiskaan. Ei uskaltanut.
Stalin ei uskaltanut olla moksiskaan? Mita tuo lause oikein tarkoittaa?
Samuli Saarelma
Tuukka L.
> Tosin eipä sillä juurikaan ollut merkitystä käytännön kannalta, koska Me
> 262:ille ei muutenkaan ollut suko-koulutettuja lentäjiä riittävästi ja
> polttoaineestakin oli paha pula.
No mistähän polttoainepula mahtoi johtua? Siitä, ettei liittoutuneiden
pommareita saatu torjuttua! Jos olisi ollut enemmän hävittäjiä (en tarkoita
vain Me262:a, tuo 10000 koneen arvio koskee kaikenlaisia koneita), niin
ehkäpä polttoainepula olisi ollut vähäisempi kun teollisuus ja Ploesti
olisivat pysyneet kunnossa!
Lentäjiä olisi puolestaan ollut riittävästi, kun olisi ollut sitä bensaa,
millä kouluttaa!
Joten kaikki lopulta kulminoituu siihen, että olisi ollut älykkäämpää
satsata vahvaan hävittäjäpuolustukseen eikä mihinkään veekakkosiin.
>tätä taustaa vasten koko He 162 -projekti oli ihan hullun hommaa, koska
>suuri osa Me 262:istakin oli alikäytöllä tai saavutti huonoja tuloksia ym.
>ongelmien takia.
Mikähän mahtoi olla Me 262:n todellinen arvo esim. B17:n laumojen
torjumisessa?
Tuukka L.
"Teme" <tem...@hotmail.com> wrote in message news:jpeUg.24847
> toisen näköinen. Rauha olisi ollut briteille oikeasti kiinnostava
> vaihtoehto.
Blitzin jälkeen kaikki puheet rauhasta oli syytä unohtaa. Lontoon
terroripommituksilla Churchill sai mitä halusinkin, Aatun verta pakkiin
janoavan kansakunnan.
Taitavasti C. provosi sakut terroripommituksiin. Britit nimittäin
sikapommittivat Berliiniä ensin, mistä hirmustuneena Adolf määräsi Lontoon
"tuhottavaksi". Sen jälkeen paluuta ei ollut, sodasta oli tullut totaalinen
ainakin brittien mielestä. Adolfin mielestä se oli sitä vasta 1944.
Natsithan aika epätoivoisesti elättelivät toiveita jostain erillisrauhasta
liittoutuneiden kanssa aina 1944 asti.
nikolas mäki
> Saksahan teki vuonna 1944 pienen sarjan (50) tiedusteluvaunuja
> muutostyönä Pzkpfw 38(t):stä, nimikkellä Aufklärer 38(t). Jälkiviisaasti
> voisi ajatella, että noita tsekkivaunuja olisi kannattanut rakentaa
> vielä enemmän ja unohtaa ne Pz II:t tyystin. Jotain sensuuntaisia
> tuotannon yhtenäistämissuunnitelmia Saksalla kai olikin, mutta niihin
> lähdettiin kovin myöhään.
>
> --
> Antti Heikkilä
Asioihin vaikutti varmasti hitlerin käsitys siitä, että määrä oli laatua
tärkeämpi. Siinä sivussa hän kieltäytyi jääräpäisesti uskomasta, että
USA ja NL tekivät enemmän panssareita ja lentokoneita kuin natsit, jotka
olivat yli-ihmisiä.
nikolas mäki
> Toki. Jagdpanzer IV lang oli vain pahasti etupainoinen sekä pitkän
> putkenkin takia aika hankala ajettava, koska putki tuppasi tulemaan
> tielle. Lähinnä se oli ns. "stopgap", joka otettiin käyttöön, koska 75
> mm L/48 ei enää ollut tarpeeksi tehokas, mutta Panttereita ollut
> tarpeeksi, eikä niitä haluttu logistisista syistä käyttää sekayksiköissä
> Pz IV:n kanssa.
Tietenkään koko härpätintä ei olisi tarvittu, jos sotaa olisi käyty
oikein eli ilmavoimiin panostamalla, sekä välttämällä hitleriläisiä
hyökkäyksiä sinne-tänne-törmäten-viemättä-mitään-loppuun. Periaatteessa
StuG-III-vaunuakin voidaan pitää hädän sanelemana ratkaisuna.
> No itse asiassa IS-2:ia tai ISU-rynnäkkötykkejä ei tuhottu Sturmeilla
> tiettävästi yhtään kappaletta. T-34:ia ja T-70:iä tuhottiin sitten
> enemmänkin. Aika usein niistä Sturmien vaikuttavista luvuista - taisi
> olla 82 vaunua vs. 8 omaa Sturmia - unohtuu mainita, että merkittävä osa
> tuhotuista neuvostovaunuista oli T-70:iä...
>
>
> Tero P. Mustalahti
Suomalaiset tuhosivat venäläisten raskaimpia vaunuja juuri StuG-III:lla.
Tietenkin vertailua haittaa suomalaisten pikkupiirteisen maaston
erilaisuus verrattuna saksalaisten itärintaman olosuhteisiin. Minun on
silti vaikea uskoa väitettä, etteikö StuG-III olisi tuhonnut yhtäkään
venäläisten raskasta vaunua. Olihan saksalaisilla StuG-III-ässiäkin.
Tuukka L.
<samuli....@hut.fi> wrote in message
news:1159862456....@c28g2000cwb.googlegroups.com...
>Ja etenkin, miten ihmeessa kutsut saannostelyksi sita, etta lahes koko
>maa-armeija hoyryaa kohti Moskovaa?
Säännöstely on sitä, että polttoaine on tarkasti kortilla.
>Ranskassa, Puolassa, jne. ? Minusta ei voi mitenkaan pitaa paikkaansa
>vaite, etta elokuun 1941 Wehrmacht olisi kuluttanut polttoainetta
>vahemman kuin toukokuun 1941.
Eihän semmoista väitettä edes ole. Keksit olkinukkeja itse. Kyse on siitä,
mitä OLISI HALUTTU TEHDÄ ja mihin lopulta sitten riitti LÖPÖÄ!
>Kysyinhan.
Ilman kysymysmerkkiä vai?
>No, sehan se koko alkuperaisen postauksesi idea oli.
Liberaalia tulkintaa, jotta pääsisit inttämään.
>Mitaan myohempia
>ajankohtia ei siina mainittu kuin se, etta oljyvarat olisivat
>"exhausted" elokuussa 1941.
Joopa joo, hohhjoijaaa taas.
>> Ehkei suoranaisesti tyhmä, mutta joustamaton. Fanaatikko.
>
>Eli tyhma.
Minun vokabuläärissäni tyhmä ei ole joustamattoman synonyymi. Ehkä se
sinulla sitten on.
>Stalin ei uskaltanut olla moksiskaan? Mita tuo lause oikein tarkoittaa?
Etkö päässyt inttämään vielä? :-)
samuli....@hut.fi
Tuukka L. wrote:
> <samuli....@hut.fi> wrote in message
> news:1159862456....@c28g2000cwb.googlegroups.com...
> >Ja etenkin, miten ihmeessa kutsut saannostelyksi sita, etta lahes koko
> >maa-armeija hoyryaa kohti Moskovaa?
>
> Säännöstely on sitä, että polttoaine on tarkasti kortilla.
Oliko kulutus sitten vahempaa elokuussa 1941 kuin se oli ollut
toukokuussa 1941? Jos ei, niin mita tuo "tarkasti kortilla" oikein
tarkoittaa, jos kulutus kerran kasvaa?
> >Ranskassa, Puolassa, jne. ? Minusta ei voi mitenkaan pitaa paikkaansa
> >vaite, etta elokuun 1941 Wehrmacht olisi kuluttanut polttoainetta
> >vahemman kuin toukokuun 1941.
>
> Eihän semmoista väitettä edes ole. Keksit olkinukkeja itse. Kyse on siitä,
> mitä OLISI HALUTTU TEHDÄ ja mihin lopulta sitten riitti LÖPÖÄ!
Sina kirjoitit (tai tarkemmin sanoen lainasit):"Yet a High Command
study in May of 1941 noted that with monthly military requirements for
7.25
million barrels and imports and home production of only 5.35 million
barrels, German stocks would be exhausted by August 1941. The 26
percent
shortfall could only be made up with petroleum from Russia"
Jos kulutus toukokuussa 1941 oli tuo, mika tuossa mainitaan ja olemme
samaa mielta siita, etta todellinen kulutus kesa-elokuussa 1941 oli
Barbarossan vuoksi korkeampi kuin toukokuussa 1941, miten ihmeessa on
mahdollista, etta tuolla alemmalla kulutuksella "German stocks would be
exhausted by August 1941", jos sita kuitenkin _todellisuudessa_ riitti
korkeammalla kulutuksella paljon pidemmalle? Kuten jo alunperin
kirjoitin, jokin ei nyt tasmaa.
> >Kysyinhan.
>
> Ilman kysymysmerkkiä vai?
Ei, vaan kysymysmerkin kanssa.
> >No, sehan se koko alkuperaisen postauksesi idea oli.
>
> Liberaalia tulkintaa, jotta pääsisit inttämään.
>
> >Mitaan myohempia
> >ajankohtia ei siina mainittu kuin se, etta oljyvarat olisivat
> >"exhausted" elokuussa 1941.
>
> Joopa joo, hohhjoijaaa taas.
No, mika tuon "exhausted by August 1941" _ja_ sita seuraavan
viittauksen Venajan oljyyn pointti sinusta oli, jos ei se, etta
elokuuhun 1941 mennessa oli pakko saada lisaoljya tai Wehrmacht ei
voisi toimia siten kuin oli siihen asti toiminut?
> >Stalin ei uskaltanut olla moksiskaan? Mita tuo lause oikein tarkoittaa?
>
> Etkö päässyt inttämään vielä? :-)
Tah?
Samuli Saarelma
Tero P. Mustalahti
> Tietenkään koko härpätintä ei olisi tarvittu, jos sotaa olisi käyty
> oikein eli ilmavoimiin panostamalla, sekä välttämällä hitleriläisiä
> hyökkäyksiä sinne-tänne-törmäten-viemättä-mitään-loppuun.
Kyllähän Saksa sinänsä panosti ilmavoimiin aika paljonkin. Ongelma vain
oli, ettei sotatalous kokonaisuutena ollut kunnossa ennen vuotta 1944.
Lentokonetuotanto oli vain yksi tästä tosiseikasta kärsinyt osa-alue.
Tietysti lentäjäkoulutusta olisi voitu parantaa myös ottamalla käyttöön
länsimainen malli, jossa kokeneet pilotit vedettiin rintamalta
kuolemasta pois ja laitettiin kouluttajiksi, mutta ilman lentokoneita
tai lisäpolttoainetta sekään tuskin olisi ollut ratkaisevaa.
> Periaatteessa
> StuG-III-vaunuakin voidaan pitää hädän sanelemana ratkaisuna.
Ei voida. StuG III kehitettiin ihan tarkoituksella
suorasuuntaustykistöksi jalkaväkidivisiooniin. Vaunuhan kehitettiin jo
ennen sodan alkamista. Jonkinlaista hätäratkaisun makua oli ehkä siinä,
että StuG III:illa jossain vaiheessa korvattiin myös varsinaisia
panssareita panssarijoukoissa. Se tapahtui kuitenkin vasta 1944 puolella.
> Suomalaiset tuhosivat venäläisten raskaimpia vaunuja juuri StuG-III:lla.
> Tietenkin vertailua haittaa suomalaisten pikkupiirteisen maaston
> erilaisuus verrattuna saksalaisten itärintaman olosuhteisiin. Minun on
> silti vaikea uskoa väitettä, etteikö StuG-III olisi tuhonnut yhtäkään
> venäläisten raskasta vaunua.
Miksi se olisi niin vaikeaa uskoa? Raskaita vaunuja kohdattiin vasta
NL:n suurhyökkäyksen alettua ja 82 vaunua ei ole niin iso määrä, jotta
siihen jotenkin "väistämättä" olisi pakkoa mahtua raskaitakin vaunuja.
Lisäksi tietysti IS-2:n ja ISU-tykkien etupanssari oli niin paksu, että
sen läpäiseminen Sturmien tykillä oli aika vaikeaa ja onnistui
käytännössä vasta ihan lähietäisyydeltä heikompiin kohtiin tähtäämällä.
Mitään ovelia sivustahyökkäyksiä Sturmit eivät myöskään suorittaneet:
Kuuterselkä oli ihan edestäpäin tehty vastahyökkäys - vastassa oli
T-34:ia - ja Tali-Ihantalassa Sturmit olivat tuliasemissa ja toimivat
käytännössä pst-vaunuina.
> Olihan saksalaisilla StuG-III-ässiäkin.
Oli toki, mutta "ässäksi" (joka tosin ei psv-puolella ole selvästi
määritelty termi) pääsee tuhoamalla ison kasan keveitä ja
keskiraskaitakin vaunuja. Lisäksi NL käytti avoimemmassa maastossa
raskaita vaunuja kärkkäämmin, joten tilaisuuksia tuli varmasti
saksalaisille StuG III -miehistöille enemmän.
Tero P. Mustalahti
nikolas mäki
o mistähän polttoainepula mahtoi johtua? Siitä, ettei liittoutuneiden
> pommareita saatu torjuttua! Jos olisi ollut enemmän hävittäjiä (en tarkoita
> vain Me262:a, tuo 10000 koneen arvio koskee kaikenlaisia koneita), niin
> ehkäpä polttoainepula olisi ollut vähäisempi kun teollisuus ja Ploesti
> olisivat pysyneet kunnossa!
Ne 10 000 lentokonetta, jokta V2:sta vastaan olisi saatu, olivat
asiantuntijoiden arvioissa Me 109/FW 190D/TA-152-tyyppisiä eli
V-moottorilla varustettuja. Hitler ei ymmärtänyt ilmasodasta mitään, ja
hän vaati jääräpäisesti keskiraskaiden pommittajien tuottamista.
Seurauksena saksa menetti ilmaherruuden ja liittoutuneiden
pommittajalaivastot pääsivät moukaroimaan saksan elintärkeät
synteettisen öljyn tehtaat. Suihkaritkaan eivät lentäneet ilman
polttoainetta, ja ennenkaikkea lentäjien koulutus ei onnistunut ilman
polttoainetta.
> Mikähän mahtoi olla Me 262:n todellinen arvo esim. B17:n laumojen
> torjumisessa?
>
>
Ainakin natsit luottivat suihkarien aiheuttamaan henkiseen shokkiin,
kuten kevyet PzI ja II-vaunut lännen blitzkriegissä 1940 aiheuttivat
shokin ranskan sodanjohdolle. Ei mennyt kauan, kun koulitut
amerikkalaiset ja brittiläiset hävittäjälentäjät oppivat voittamaan Me
262:n esimerkiksi väijymällä niiden lentokenttiä.
nikolas mäki
> Tuukka L. wrote:
> o mistähän polttoainepula mahtoi johtua? Siitä, ettei liittoutuneiden
>> pommareita saatu torjuttua! Jos olisi ollut enemmän hävittäjiä (en
>> tarkoita vain Me262:a, tuo 10000 koneen arvio koskee kaikenlaisia
>> koneita), niin ehkäpä polttoainepula olisi ollut vähäisempi kun
>> teollisuus ja Ploesti olisivat pysyneet kunnossa!
>
> Ne 10 000 lentokonetta, jokta V2:sta vastaan olisi saatu, olivat
> asiantuntijoiden arvioissa Me 109/FW 190D/TA-152-tyyppisiä eli
> V-moottorilla varustettuja. Hitler ei ymmärtänyt ilmasodasta mitään, ja
> hän vaati jääräpäisesti keskiraskaiden pommittajien tuottamista.
Korostettakoon, että vaikka saksan panostus asevarusteluun ja
koulutukseen oli vain 25% yhdysvaltojen ja britannian yhteisestä
panostuksesta (dollareissa mitattuna), niin silti saksa olisi
oikeanlaisia aseita valmistamalla voinut tehdä liittoutuneille sodan
jatkamisesta erittäin verisen - saksa olisi voinut jopa saada
jonkinlaiset neuvotteluasemat.
Kaarlo Vapaaoksa
> Korostettakoon, että vaikka saksan panostus asevarusteluun ja
> koulutukseen oli vain 25% yhdysvaltojen ja britannian yhteisestä
> panostuksesta (dollareissa mitattuna), niin silti saksa olisi
> oikeanlaisia aseita valmistamalla voinut tehdä liittoutuneille sodan
> jatkamisesta erittäin verisen - saksa olisi voinut jopa saada
> jonkinlaiset neuvotteluasemat.
Eiköhän Manhattan-projekti pitänyt huolta, että nämä mahdolliset
neuvotteluasemat olisivat olleet joka tapauksessa aika ohkaiset.
carlos
Teme
> "Teme" <tem...@hotmail.com> wrote in message news:jpeUg.24847
>> toisen näköinen. Rauha olisi ollut briteille oikeasti kiinnostava
>> vaihtoehto.
>
> Blitzin jälkeen kaikki puheet rauhasta oli syytä unohtaa. Lontoon
> terroripommituksilla Churchill sai mitä halusinkin, Aatun verta pakkiin
> janoavan kansakunnan.
Lontoon terroripommitukset yms. muu on jo ihan eriasiaa kuin mistä minä
yllä kirjoitin. Ne olivat osa ns. taistelua englannista. Tuo käytiin 10
heinäkuuta - 31 lokakuuta. Itse puhuin tapahtumista lähinnä kesäkuun
aikaisista tapahtumista. Kyseisessä Taistelussa Egnlannista oli saksan
tarkoituksena saavuttaa ilmaherruus englannin kanaalin ja
etelä-engalnnin yllä. Kun tuo olisi saavutettu, niin olisi voitu
aloittaa operaatio Merileijona (Seelöwe). Kyseistä operaatiota ei
kuitenkaan koskaan alettu toteuttamaan, koska ilmaherruutta ei saavutettu.
> Taitavasti C. provosi sakut terroripommituksiin. Britit nimittäin
> sikapommittivat Berliiniä ensin, mistä hirmustuneena Adolf määräsi Lontoon
> "tuhottavaksi". Sen jälkeen paluuta ei ollut, sodasta oli tullut totaalinen
> ainakin brittien mielestä. Adolfin mielestä se oli sitä vasta 1944.
> Natsithan aika epätoivoisesti elättelivät toiveita jostain erillisrauhasta
> liittoutuneiden kanssa aina 1944 asti.
Ihan kiva joo, mutta tuolla ei ole mitään tekemistä sen asian kanssa
olisivatko britit olleet valmiita rauhaan, jos Dunkerquesta ei olisi
saatu evakuoiduksi n. 340 000 sotilasta ja olisivatko britit edes
pystyneet lähtemään mukaan Normadian (mahdolliseen) maihin nousuun, jos
mainitut sotilaat (joista brittejä oli n. 200 000) jääneet sille tielleen.
Toisaalta mitään erillisrauhaa liittoutuneiden kanssa voitu elätellä,
länsiliittoutuneiden kanssa ehkä. Brittien kanssa jotain kaiketi aika
ajoin yritettiinkin.
Teme
> "Teme" <tem...@hotmail.com> wrote in message news:XFbUg.24714
>> Saksan teollisuutta yritettiin kyllä murskata, tosin siinä ei lopulta
>> kovin hyvin onnistuttu.
>
> Sodan jälkeen tehty tutkimus väittää toista.
Mikä tutkimus? Onkohan ko. tutkimuksessa huomioitu, että sakut
vetäytyessään tuhosivat itse teollisuutensa aika pitkälle. Mikäli Saksa
olisi ilmapommituksilla tuhottu, niin miten sen teollisuus tuotanto
saattoi nousta aina 1944 lopulle asti?
>> Tämän takia juurikin ilmapommituksit keskitettiin suuriin kaupunkeihin ja
>> erityisesti niiden liikenne järjestelmiin, kuten ratapihoihin.
>
> Ratapihat, varastoalueet ym. logistiset pisteet ovat osa teollisen
> kapasiteetin häirintää, joten ei tuo mikään vaihtoehtoinen maalitus ollut.
On se silloin kun väite on nimen omaan teollisuus kapasiteetin
tuhoamista koskeva. Siinä ei onnistuttu kovin hyvän, mutta logistiikan
tuhoamisessa kyllä onnistuttiin.
>> tuloksekkaampaa. Ainut teollisuudenala mihin oli ilmapommituksilla oli
>> merkitystä oli polttoainehuolto.
>
> Onko sulla lähdekin vai oletko vain taas jotain mieltä?
>
>> Isompi jyrä? Saksan asevoimasta itärintamalla taisi olla 90%. Lännessä
>> jonkun verta alle 10% jaa silti Venäläiset etenivät nopeammin.
>
> Tarkistapa laskuoppisi.
Saksalla oli liikkeellä lähes 350 divisioonaa ja USAlla 95, et sellanen
jyrä. Nuo prosenttiosuudet eivät toki oile mitään kiveen hakattua
faktaa, vaan suuntaa antavia.
>> asiassa länsiliittoutuneet löivät päätään useamman kuukauden ns.
>> länsivalliin, vaikkei heidän ylivoimansa oli miehissä liki 10 kertainen,
>> lisäksi heillä oli täydellinen ilmaylivoima ja panssarit joita sakuilla
>> oli olivat hyödyttömiä polttoainepulan takia.
>
> Liittoutuneet olisivat ehtineet Berliiniin nopeammin, mutta pysäyttivät
> etenemisensä ja odottelivat yli kuukauden. Muistaakseni tuo perustui
> johonkin sopimukseen Stalinin kanssa.
Tuosta odottelusta en tiedä. En ole kuullut siitä mistään muualta.
Olettaisin siis, että joko muistat väärin ja/tai olet sekoittanut kaksi
eri asiaa toisiinsa. Liitoutuneet olivat toki sopineet, mutta vain
siitä, että Elbe-joki oli miehitysalueiden raja. Tuokin taisi olla
sovittu vasta jaltan konferenssissa (helmikuu 1945).
Mitä itse sanomaani tulee, niin saksan alueen puolustus murtui
tammi-huuhtikuussa 1945 useamman kuukauden kiivaiden taisteluiden jälkeen.
>> Jos ihan tarkkoja ollaan, niin saksalaiset tekivät onnistuneen
>> vastahyökkäyksenkin, jolla länsiliittoutuneet ajettoon poin saksan
>> maaperältä.
>
> Mikähän tuo vastahyökkäys mahtoi olla?
Ardeneilla sakut iski takas ja päämäärä Andwerben joka oli alle 100 km
päässä. Huolto-ongelmat pysäytti Saksan, ei liittoutuneet, sillä heitä
ei juuri välissä ollut. Mikäli homma olisi onnistunut olisi se
katkaissut liittoutuneiden huollon melko tehokkaasti.
>> Jaa. No ydinaseella se Jaappanikin kukistettiin. Olisihan se varmaan
>> kukistunut aikanaan muutenkin, mutta sellaista sotaa jenkint nimen omaan
>> eivät halunneet.
>
> Kukapa vastuullinen kansakunta tahallaan miehiään tapattaisi, jos on
> olemassa helpompikin vaihtoehto. Japanilaiset oltaisiin jokatapauksessa oltu
> valmiit nitistämään vaikka maihinnousulla Japanin pääsaarille. Maksoi mitä
> maksoi. Atomipommi tosin hoiteli homman kustannustehokkaammin, joten mitä
> sitä suotta miehiä tapattamaan.
Itse asiassa muistan lukeneeni, että Japanin pääsaarille ei haluttu
hyökätä ja vaihtoehtoista ratkaisua haettiin. Se sitten ilmaantui
manhattan-projektin muodossa. Japani piti saada antautumaan ja siihen
oltiin valmiita, mutta mihin hintaan tahansa, tuskin.
>> Väärin. Jenkin haalusivat niitata japanin, muuhun he eivät halunneet
>> sekaantua.
>
> Väärin. Olivat sekaantuneet jo ajat sitten. Käytännössä USA oli jo puolensa
> valinnut vuoteen 1940 mennessä, kuten tästäkin Rooseveltin puheesta käy
> ilmi. http://usinfo.state.gov/usa/infousa/facts/democrac/52.htm. Lend-lease
> ohjelmakin aloitettiin paaljon ennen Pearl Harboria. Roosevelt lobbasi
> aiheesta jo 1940 ja laki saatiin voimaan maaliskuussa 1941. Eräs ensimmäisiä
> tarvikeshekin saajia oli Englanti. USA:n laivat pitivät linkkiä Atlantin yli
> rahdaten sotatarvikkeita Englantiin minkä ehtivät. Varsinaista
> "puolueettomuutta" :-)
Avun toimittamisesta varsinaisen sodan osapuoleksi on matkaa aika
paljon. On sikäli totta, että Roosevelt olisi halunut USAn ottavan osaa
myös euroopan sotaan, mutta poliittinen vastustus oli liian kovaan Tuo
ongelma ratkesi Saksan julistettua sodan USAlle.
>> Saksa litti USAn omaksi vihollisekseen ei toisinpäin kuten annat ymmärtää.
>
> Saksa tosiaan mahtipontisesti julisti sodan USA:lle ensin. Tosin apua
> Atlantin yli Englannille voidaan pitää aika puolueellisena tekona, joten
> Saksa syystäkin piti esim. kaikkia USA:n lipun alla purjehtivia "vapaana
> riistana".
Vapaana riistana Saksalaiset alkoivat USAn aluksia pitää tuon sodan
julistuksen jälkeen, ei ennen. USAn puoluuettomuudesta en ole sinällään
sanonut mitään, mutta itse sotatoimiin se ei tuskin olisi osallistunut
euroopassa, ellei Saksa olisi sotaa julistanut sille, ei ainakaan ennen
kuin Japani olisi kukistettu.
nikolas mäki
Atomipommi pitää kyetä toimittamaan kohteeseen. Natsi-saksa olisi kyllä
suihkareillaan pudottanut B-29:t ja vielä sen seuraajatkin. Saksalla oli
kehitteillä myös lämpöhakuisia IT-ohjuksia (joihin perustui yhdysvaltain
NIKE-sarja II MS:n jälkeen). Lisäksi natsi-saksa kehitteli itsekin
atomipommia, jonka kuljettamista varten natsit kehittelivät
suihkumoottori-pommittajia.
Linkki:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Arado_234B_3.jpg
Sylvester DeNusso
@nyytiset.pp.htv.fi:
> Kaarlo Vapaaoksa wrote:
>> nikolas mäki <nichol...@hotmail.com> wrote:
>>
>>> Korostettakoon, että vaikka saksan panostus asevarusteluun ja
>>> koulutukseen oli vain 25% yhdysvaltojen ja britannian yhteisestä
>>> panostuksesta (dollareissa mitattuna), niin silti saksa olisi
>>> oikeanlaisia aseita valmistamalla voinut tehdä liittoutuneille sodan
>>> jatkamisesta erittäin verisen - saksa olisi voinut jopa saada
>>> jonkinlaiset neuvotteluasemat.
>>
>> Eiköhän Manhattan-projekti pitänyt huolta, että nämä mahdolliset
>> neuvotteluasemat olisivat olleet joka tapauksessa aika ohkaiset.
>>
>> carlos
>
> Atomipommi pitää kyetä toimittamaan kohteeseen. Natsi-saksa olisi kyllä
> suihkareillaan pudottanut B-29:t ja vielä sen seuraajatkin.
No ei varmasti olisi. Mm. moottoreiden huoltotarve oli aivan mahdoton
normaaleihin koneisiin verrattuna ja ne tarvitsivat todella hyviä lentäjiä.
Eivät ne olleet mitään ihmevehkeitä.
Tero P. Mustalahti
> Ne 10 000 lentokonetta, jokta V2:sta vastaan olisi saatu, olivat
> asiantuntijoiden arvioissa Me 109/FW 190D/TA-152-tyyppisiä eli
> V-moottorilla varustettuja. Hitler ei ymmärtänyt ilmasodasta mitään, ja
> hän vaati jääräpäisesti keskiraskaiden pommittajien tuottamista.
Viimeinen keskiraskas pommikone tuotannossa oli He 111H ja sen tuotanto
loppui muistaakseni elokuussa 1944. He 111H:n moottorit olivat Junkers
Jumo 211 -sarjan vehkeitä, joita ei käytetty yhdessäkään hävittäjässä,
joten kovin merkittävästi ei He 111:n tekeminen hävittäjätuotantoa
leikannut. Pian tuon jälkeen lopetettiin myös Ju 87G-2:n valmistus, joka
myös käytti Jumo 211:iä. Ilmeisesti tarkoituksena oli, että Junkers
siirtyisi kokonaan Jumo 213:n valmistukseen, joita kyllä käytettiin
hävittäjissä, mm. noissa mainitsemissasi Kurt Tankin luomuksissa (Fw
190D-9 ja Ta 152H). Jumo 213:a käyttävät hävittäjät olivat kuitenkin
suhteellisen uusia tulokkaita - Fw 190D-9:n tuotanto alkoi vasta kesällä
1944 - eli siinäkään mielessä He 111H:n tuotanto tuskin hävittäjien
määrää merkittävästi laski.
On huomattava, että hävittäjätuotannolle tärkeitä moottoreita (BMW 801)
käyttäneitä keskiraskaita pommikoneita Do 217 ja Ju 188E ei valmistettu
sarjassa enää vuoden 1943 jälkeen, vaikka kumpikin oli selkeästi parempi
kone kuin pahasti vanhentunut He 111H. Myös DB601-moottoreita käyttäneen
He 111P -mallin tuotanto oli jo aikoja lopetettu, jotta moottorit
säästyisivät Bf 109:ejä varten.
> Seurauksena saksa menetti ilmaherruuden ja liittoutuneiden
> pommittajalaivastot pääsivät moukaroimaan saksan elintärkeät
> synteettisen öljyn tehtaat. Suihkaritkaan eivät lentäneet ilman
> polttoainetta, ja ennenkaikkea lentäjien koulutus ei onnistunut ilman
> polttoainetta.
Öljyn kulutus oli niin suuri, että ilman hyökkäyksiä synteettisen öljyn
tehtaita ja Ploestin kenttiä vastaankin Saksan asevoimat olisivat
kärsineet polttoainepulasta. Ilmaherruuden menetyksessä on vaikea sanoa,
mikä oli muna ja mikä kana - jo 1943 Saksalla oli liian vähän sekä
hävittäjiä että bensaa, eikä lentäjätappioitakaan pystytty enää täysin
korvaamaan kunnolla koulutetuilla lentäjillä. Joidenkin arvioiden mukaan
kehitys alkoi jo taistelussa Britanniasta, jossa Luftwaffe menetti
huomattavan määrän rauhan oloissa resursseja säästämättä koulutettuja
lentäjiä. Tästä hiljaisesta luisusta siirryttiin sitten täyteen syöksyyn
kun amerikkalaishävittäjät alkoivat saattaa pommikoneita koko matkan
Saksan ylle ja takaisin.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Atomipommi pitää kyetä toimittamaan kohteeseen. Natsi-saksa olisi kyllä
> suihkareillaan pudottanut B-29:t ja vielä sen seuraajatkin.
B-36:sta ei 1940-luvun loppupuolella ennen MiG-15:n käyttöönottoa
pudottanut mikään. Se lensi liian korkealla. Edes USA:lla itsellään ei
ollut sellaista hävittäjää. B-29:inkin lakikorkeus on aika huomattavasti
Me 262:sta korkeammalla, joskin on tietysti mahdollista, että Saksalla
olisi loppukesästä 1945 jo ollut jotain parempiakin koneita käytössä.
> Saksalla oli
> kehitteillä myös lämpöhakuisia IT-ohjuksia (joihin perustui yhdysvaltain
> NIKE-sarja II MS:n jälkeen).
Nike (mikään versio) ei ollut lämpöhakuinen. Eikä ollut sen esikuvakaan,
saksalainen Wasserfall, joka käytti valoisaan aikaan yksinkertaista
komento-ohjausta ja yöllä säteenseurausta. Nike Ajaxin ensimmäinen vaihe
oli kiinteäpolttoaineinen ja sen tutkajärjestelmä oli huomattavasti
Wasserfallia kehittyneempi. Myöhemmät versiot (Hercules ja Zeus) olivat
luonnollisesti vielä kehittyneempiä, eikä niillä enää ollut juuri mitään
tekemistä Wasserfallin kanssa.
> Lisäksi natsi-saksa kehitteli itsekin
> atomipommia
Projekti oli 1944 jo käytännössä kuollut ja ilman resursseja.
> jonka kuljettamista varten natsit kehittelivät
> suihkumoottori-pommittajia.
>
> Linkki:
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Arado_234B_3.jpg
Ar 234B oli kevyt tai korkeintaan keskiraskas taktinen suihkupommittaja,
jonka piti korvata Ju 88A, Ju 188 ja Ju 388. Konetta valmistettiin
sarjassa ja jokunen laivue oli operatiivinen. Kuuluisin pommitustehtävä
oli Ludendorfin sillan tuhoamisyritys maaliskuussa 1945. Ydinasetta
sillä ei olisi kyetty kuljettamaan. Siitä oli sodan lopulla
prototyyppivaiheesa nelimoottorinen versio Ar 234C, mutta sekään ei
olisi kyennyt kantamaan 1940-luvun ydinaseita.
Tero P. Mustalahti
nikolas mäki
> Viimeinen keskiraskas pommikone tuotannossa oli He 111H ja sen tuotanto
> loppui muistaakseni elokuussa 1944. He 111H:n moottorit olivat Junkers
> Jumo 211 -sarjan vehkeitä, joita ei käytetty yhdessäkään hävittäjässä,
> joten kovin merkittävästi ei He 111:n tekeminen hävittäjätuotantoa
> leikannut. Pian tuon jälkeen lopetettiin myös Ju 87G-2:n valmistus, joka
> myös käytti Jumo 211:iä. Ilmeisesti tarkoituksena oli, että Junkers
> siirtyisi kokonaan Jumo 213:n valmistukseen, joita kyllä käytettiin
> hävittäjissä, mm. noissa mainitsemissasi Kurt Tankin luomuksissa (Fw
> 190D-9 ja Ta 152H). Jumo 213:a käyttävät hävittäjät olivat kuitenkin
> suhteellisen uusia tulokkaita - Fw 190D-9:n tuotanto alkoi vasta kesällä
> 1944 - eli siinäkään mielessä He 111H:n tuotanto tuskin hävittäjien
> määrää merkittävästi laski.
Miksi oletat, että Jumo 211 oli olennaisesti kustannuksiltaan erilainen
tuottaa kuin Jumo 213, jota käytettiin FW 190D ja TA 152-hävittäjissä?
MA
"Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
news:QHmUg.23$W4...@read3.inet.fi...
>
> "MA" <matti...@iki.fi> wrote in message
> news:Lg8Ug.24518$v_....@reader1.news.jippii.net...
>> Lainaten sinua:
>
> Aha, yrität siis pistää väitteitäsi minun suuhun. Katsotaanpa.
>
>> "
>> Sakuista en tiedä, mutta Suomessa kai vedettiin kautta linjan se
>> johtopäätös, että Saksa häviää sodan. Sekä sotilaat että siviilit
>> tajusivat
>> homman nimen. Siis ne, jotka ylipäänsä mistään mitään tajuavat - ainahan
>> meillä on osa porukasta semmoisia, että ne uskoo esim. kommunismiin vielä
>> Vorkutan leirilläkin...
>>
>> Kekkosen sanotaan vaihtaneen "napaisuutensa" yhdessä yössä miinuksesta
>> plussaan suhteissa venäläisiin. Tuo "yö" oli uutinen Stalingradin
>> voitosta.
>> Saksalaisistakin fiksuimmat toki tajusivat hävivänsä pelin. Suomen
>> valtiojohto aloitti tunnustelut sodasta irrottautumiseksi niinkin
>> aikaisin
>> kuin keväällä (muistaakseni maaliskuussa) 1943.
>> "
>>
>> Lopputulos on ollut tiedossa, mutta mielestäni Stalingrad ei ollut
>> lopputuloksen kannalta niin oleellinen kuin yleisesti väitetään, sinä
>> mukaanlukien.
>
> Niin, missä tuossa väitetään MORAALIN ROMAHTANEEN? Ei missään.
Ilmeisesti sinä tulkitset pelin hävityksi tajuamisen tai henkisen takaiskun
eri tavalla kuin minä. Tai sitten trollaat tahallasi.
>
>>> Anteeksi jälleen kerran, mutta missä Stalingradin tappion on väitetty
>>> johtuneen ilmapommituksista (Ruhrissa)? Järjetön kytkös! Stalingrad
>>> hävittiin Hitlerin mokailujen vuoksi, tämän tietää varmasti kaikki?
>>
>> Kirjoitin huolimattomasti, mutta en sinäkään muista threadin kulkua. En
>> väittänyt pommitusten vaikuttaneen Stalingradiin, vaikka sellaisen
>> käsityksen tuosta lainauksesta voi kieltämättä saada. Koko pommitusteeman
>> otit sinä esiin:
>
> Et sinä mitään huolimattomasti kirjoittanut vaan LUIT huolimattomasti.
> Minä kyllä muistan mitä kirjoitin, siksi ihmettelinkin tekemiäsi
> tulkintoja. Ilmapommituksilla kerroin vain murskatun Saksan sotateollisen
> kapasiteetin. En muuta. Ei siinä yhteydessä mistään Stalingradista
> puhuttu, joten kytkös on ihan oman villin mielikuvituksesi tuotetta.
> Ihmettelen jopa, miten joku moisen kytkennä menee tekemään. Ruhr ???
> Stalingrad. Vuosiluvut 1944 ja 1942. Aika outo kytkentä, eikö sulla
> itsellä edes hälytä missään, jos sun aivot tommosia kytköksiä tekee?
> Vaikka olisit sitten toisen tekstin väärinkäsittänyt, niin lukisit sitten
> edes toistamiseen tekstin. Sieltä olisi varmasti selvinnyt, että aivosi
> tuottivat huuhaa-luetunymmärrystä.
Niin minäkin ihmettelisin. Kuten ylläkin totean, kommentistani voi niinkin
lukea, mutta en koskaan sellaista väittänytkään. Väitin, että Stalingrad ei
ollut käännekohta, sinä väitit, että se oli ja sekä Suomessa että Sakassa
tajuttiin lopun tulevan. Spekuloin sillä, että olisiko toisenlainen
taktiikka Stalingradin _jälkeen_ johtanut parempaan lopputulokseen, johon
sinä totesit, että Saksan infra jauhettiin joka tapauksessa paskaksi.
Sitähän ei nimenomaan jauhettu paskaksi ennen -44 tai oikeastaan -45. Sinä
itseasiassa toit "Ruhrin" keskusteluun, joka ei todellakaan ole mikään
synonyymi Saksan teollisuudelle tai teollisuusalueille, vaikka monet
asiantuntemattomat niin korkeajännitysten pohjalta luulevatkin.
>
>> Stalingrad hävittiin sen vuoksi, että saksalainen taktiikka ei soveltunut
>> pitkäaikaiseen kaupunkisodankäyntiin, joka antoi vastustajalle aikaa
>> koota riittävän reservin vastahyökkäyksiin.
>
> Stalingrad hävittiin sen vuoksi, että sinne jäätiin mottiin.
Ja sinne jäätiin mottiin, koska vastustajalla oli paikallisesti enemmän
resursseja. Hitlerin jääräpäisyys on sitten toissijainen tekijä.
>
>> Se osoittaa tämän lausumasi vääräksi:
>> "
>> lopputulos olisi ollut sama. Saksan infran jauhoi liittoutuneiden
>> pommikoneet paskaksi ja teollinen kapasiteetti meni päin kettulaa.
>> "
>
> Eihän osoita. Edelleen on tärkeämpää katsoa mikä on max-potentiaali kuin
> mitä onnistuttiin kamalasti pinnistellen tuottamana 1944. Saksa olisi
> saattanut kyetä tuottamaan tuhansia tankkeja ja lentokoneita enemmän,
> ellei teollisuus olisi ollut liki paskana ja kuljetus pahasti häirittyjä.
> Saksahan luhistui noin vuotta nopeammin kuin mitä liittoutuneet olivat
> arvioineet 1942. Siitä voi päätellä jotain.
Se olisi pitänyt katsoa jo ennen sotaa. Ei ole täysin selvää, että
sotatarvike tuotanto olisi ollut paljon suurempaa ilman pommituksia, koska
jos pommitukset eivät olisi aiheuttaneet ongelmia, niin Speeriä ei ehkä
koskaan olisi asetettu organisoimaan sitä uudelleen ja samanlainen
puuhastelu olisi jatkunut. Saksa olisi saattanut, mutta ei mitenkään
välttämättä.
>> Luitko kommenttiani ollenkaan? Sanoin ennen sotaa, jolloin komponenteista
>> ei ollut pulaa.
>
> Mistä sinä tiedät, ettei ollut pulaa?
Ainakaan samalla tavalla, kuin myöhemmin sodan aikana. Oletuksena tässä
tietenkin on, että valtio ei lähde kahden rintaman hyökkäyssotaan, ellei sen
sotateollisuus ainakin lähtötilanteessa ole tyydyttävällä tasolla. Saksan
kohdalla näin ei välttämättä ollut, josta ei voi vetää muuta kuin sen
johtopäätöksen, että sen johto oli joko tavattoman hölmöä tai tavattoman
uhkarohkeata.
>> Mutta komponenttipula oli joka tapauksessa toissijainen, koska rajoittava
>> tekijä oli miehistöpula, erityisesti koulutetun erikoismiehistön pula.
>
> Miehistä ei ollut pulaa, mutta koulutuksesta kyllä. Se taas johtui esim.
> lentopuolella jatkuvasta kitsastelusta lentobensiinin kanssa. Ei ollut
> varaa kouluttaa ketään kun bensaa ei saanut käyttää sellaisiin
> "toisarvoisiin" tehtäviin. Veikkaan samaa pst ym. puolelle. Pihistelyn
> vuoksi kaikki meni sodankäyntiin, niin ässät kuin bensakin. Lopulta oltiin
> tilanteessa, ettei ollut niitä koneita eikä edes ässiä.
Kyllä sitä vain taisi olla, monet (jv) divisioonat olivat hädin tuskin
rykmenttien vahvuisiam erikoismiehistä pula oli tietenkin vielä suurempi.
>> mielessä varmasti kiinnostaa Bushia. Mutta vielä enemmän muita politiikan
>> tekijöitä, hänen seuraajallaan pitää olla kanta Irakin sotaan ja se
>> vaikuttaa vaaleissa.
>
> No miten se nyt vaikuttaa? Luulet siis, että amerikkalaiset ovat sitä
> mieltä, että Irakista pois? Taasko se eurooppalainen yrittää
> besserwisseröidä jenkeille, miten asioiden mielestäsi pitäisi olla? Ei tuu
> onnistuun, onnea vaan mielipiteinesi. Et tunne amerikkalaisia.
Ellet itse ole jenkki, niin mielestäni besserwisseröin vain suomalaisia?
Toisaalta, heitä pahempia bessewissereitä ei olekaan, joten tuskinpa siinä
suurta vääryttä tulisi :)
Sinällään tunnen kyllä amerikkalaisia, mutten välttämättä ymmärrä. Niinkuin
et näemmä sinäkään, etkä edes yritä. Joskus olin heidän suhteensa lähes yhtä
sinisilmäinen kuin sinä, mutta vierailut ja työnteko heidän kanssaan on
vieroittanut siitä taudista, suosittelisin sinullekin. Jos olet sitä jo
kokeillut, niin taidat olla toivoton tapaus, oletko harkinnut muuttoa sinne?
>>Bushin suosio on laskussa, koska hänen politiikastaan ei pidetä.
>
> Niinkö? Ja sinä kuvittelet siitä johtopäätöksen, että USA vetäytyy jonkun
> pikku gallupin vuoksi Irakista? Älä unia näe.
Noilla pikku gallupeilla on jenkeissä aika suuri merkitys, jonka pitäisi
sinulle suurena amerikkalaisten tuntijana olle selvää. Missähän ne gallupit
keksittiin?
>> Tahtoo sanoa, että seuraajalla pitää olla erilainen politiikka. Ei kait
>> tuossa tarvita kovin suurta amerikkalaisen kulttuurin tuntemusta?
>
> Siinä olet kyllä oikeassa, että heikkojen arvailujesi ja toiveajattelusi
> tekemiseen ei sitä kulttuurituntemusta tosiaan ole tarvittu :-) Ei sitä
> taida olla sulla olemassakaan? :-)
Miksi olisikaan?
>>Ennustaa en osaakaan, enkä siis nimeä ehdokkaita.
>
> Mutta luulet seuraavan ehdokkaan lähtevän Irakista seurauksista
> välittämättä? Hohhoijaa.
En sanonut niin. Sanoin, että
"
Tahtoo sanoa sitä, että seuraavissa vaaleissa vahvoilla on ehdokas, joka
uskottavimmn lupaa lopettaa Irakin kahinan. Vaikka sitten vetäytymällä.
"
Tuolla on aika suuri ero "seurauksista välittämättä" lähtemiseen.
>
>> Jos noin ei olisi, miksi jokaisessa Vietnamia koskettelevassa elokuvassa
>> kuvataan tuota marmoriseinää?
>
> Elokuvatko sulla olikin "lähteenä"? Haukotus.
Kun tunnet amerikkalaisen kulttuurin niin hyvin, sinulle pitäisi olla
selvää, että hollywood heijastelee hyvin amerikkalaisten pelkoja, toiveita,
unelmia ja traumoja. Lähteitä etsin sitten, kun ensin katson Mooren
Fahrenheit 9/11:n.
>>> Niin niin, eurooppalainen tahtoo taas opettaa jenkkiä vai?
>> Onko täällä joku jenkki? Vai pidätkö itseäsi sellaisena? Ei kait tuossa
>> lausumassa nyt kovin syvällistä kulttuurillista psykologiaa ole
>> taustalla?
>
> Ei, siinä ei todellakaan ole syvällistä psykologiaa taustalla. Sen voin
> sulle kertoa :-)
ja?
>> Vai oletko sitä mieltä, että punaniska painaa vain rynkyn kanssa
>> ajattelematta mitään, kun itse Bush sanoi USAn olevan oikealla asialla?
>
> Todennäköisyys, että ne painaa on suurempi kun Bush käskee kuin että kun
> sinä, kommunisti-eurooppalainen, yrität käskeä niitä lopettamaan :-)
no nyt isoisät kääntyivät haudassaan. En ole käskemässä heitä lopettamaan,
koska se olisi turhaa. Amerikkalaiset eivät kerta kaikkiaan ymmärrä
eurooppalaista ajattelutapaa, eivätkä eurooppalaiset ole siinä juuri
parempia, vähän kuitenkin. Useimmat eurooppalaiset kuitenkin puhuvat
useampaa kuin yhtä kieltä ja tietävät ainakin jotakin muistakin
kulttuureista, USA:ssa vain joka viidennellä on edes passi. Euroopassa tv on
täynnä amerikkalaisia elokuvia ja sarjoja ja niin on Usassakin, eli
vaikutteita muista kulttuureista ei juuri tule.
Kommunisti sanaa voisi hyvin käyttää amerikkalaisista, sikäläinen
yhteiskunta muistuttaa itse asiassa monissa asioissa edesmennyttä
Neuvostoliittoa.
>> sitä ei voi tehdä. Paradoksaalista on, että se olisi tehokas perustelu
>> sodan jatkamiseksi, kun muita perusteluja ei enää ole.
>
> Ei se olisi tehokas. Aika naiivi olet, jos tuommoiseen uskot.
Miksi ei olisi? Polttoaineen hinta on yksi tärkeimpiä asioita jenkeissä ja
sen ymmärtää helposti kun kiertelee maata. He eivät laske litroja satasella
(tai gallonoita sadalla maililla) vaan montako mailia pääsee gallonalla,
mikä on tietysti konkreettisempi asia ja tuo paremmin esiin hinnan nousun,
jos tutun työmatkan hinta kolminkertaistuu.
>> Irakin sodan kannatuksen vähenemisen huomaa helposti USAssa käydessään,
>> keltaisten kannatustarrojen määrä autoissa on selkeästi vähentynyt, eikä
>> niitä ole enää joka kaupassa tarjolla.
>
> Onpas tieteellistä :-)
Kuten aiemmin yhdessä todettiin, yleinen mielipide toi jenkit pois
Vietnamista. Tuo esimerkki kuvaa yleistä mielipidettä. En tiedä millainen
peruste sinulle pitäisi olla, jos jenkit eivät piittaa mielipidemittauksista
(tieteellistä), eikä selvä muutos katukuvassa taas ole vakuuttava, koska se
ei ole tieteellistä?
>
>>Samoin aihe on lähes tyystin kadonnut televisiosta, poislukien jokin
>>erityisen verinen pommi-isku tms.
>
> Johtuu lähinnä asian arkipäiväistymisestä. Kun Irakista ei ole mitään
> kerrottavaan, niin kuinkas fiksut uutiset siitä saisi? :-)
Irakista ei ole enää muuta kerrottavaa kuin huonoja uutisia. Siis niistä
verisistä pommi-iskuista. Kannustavia tarinoita ritarillisista G.I. Joeista
auttamassa irakilaisia pikkulapsia ei enää tule. Jossain vaiheessa ne
armeijalle menevät lisämäärärahat alkavat ihmetyttämään, kun mitään
edistystä ei tunnu tapahtuvan.
t. Matti
Tuukka L.
"nikolas mäki" <nichol...@hotmail.com> wrote in message
news:eftls1$9m$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> amerikkalaiset ja brittiläiset hävittäjälentäjät oppivat voittamaan Me
> 262:n esimerkiksi väijymällä niiden lentokenttiä.
No, ylivoima oli niin suuri ja löysät olivat jo housuissa (maihinnousu
tapahtunut). Joten mikäs väijyessä.
Jos sakut oikeasti olisivat pelanneet pelin fiksusti, niin olisi tehty ne
10000 hävittäjä. Tai edes 4000. FW190 ja muutama sata Mersun suihkariakin.
Eikä oltaisi maihinnousussa päästetty liittoutuneita pureutumaan ja
perustamaan kenttiä mantereelle.
Noin olisi teollisuus pysynyt kohtuu kunnossa, löpöä riittävästi ja saatu
koulutettua ne lentäjätkin.
Idässä luonnollisesti olisi pitänyt pyrkiä ratkaisuun humpuukin sijasta ja
Norjan olisi voinut jättää vähälle vahtimiselle. Pohjois-Suomen
miehittämisestä olisi voinut luopua nikkelinsaannin tultua varmistettua. Tai
antaa suomalaisten hoitaa homma aseapua vastaan. Barbarossa olisi pitänyt
ideologisen haihattelun sijasta suunnata kohti resursseja. Ukraina, Georgia
ym. vapaaksi ja sieltä lisää joukkoja Stalinin pohdittavaksi. Samalla kun
itse oltaisiin menty nappaamaan Musta meri ja öljyt.
Tuukka L.
> suihkareillaan pudottanut B-29:t ja vielä sen seuraajatkin.
Eihän niitä kaikkia koskaan millään saada alas.
>Saksalla oli kehitteillä myös lämpöhakuisia IT-ohjuksia (joihin perustui
>yhdysvaltain
Saksalaisten heikkous hituvirtatekniikassa piti huolen siitä, ettei tuosta
olisi tullut tolkullisessa ajassa mitään. Ainoastaan jenkkien osaaminen
riitti viemään sinänsä hyvän idean loppuun asti.
> NIKE-sarja II MS:n jälkeen). Lisäksi natsi-saksa kehitteli itsekin
> atomipommia, jonka kuljettamista varten natsit kehittelivät
> suihkumoottori-pommittajia.
>
>
> Linkki:
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Arado_234B_3.jpg
Arado ei ollut atomipommittaja. Natsien oma arvio pommin painosta oli yli
10000 kg, joten sitä pommia ei olisi kuskannut mikään sen aikainen lentävä
peli ainakaan sakujen arsenaalissa. Eikä ainakaan Atlantin yli.
Sitäpaitsi, natsien tekniikoilla pommi ei olisi kovin äkkiä valmistunut. Jos
koskaan.