Naiset hyppaavat pois-jarki palautuu?
TTU
Taitaa muuten olla "taaltakin tuttu". Lamsa Mikalie-nimeltaan.
Oli tavannut jonkun kivan poitsun ja intti jai taakse. Olisipas se
miehillekin yhta helppoa. :-)
Mitas mielta ollaan lahtemisen helppoudesta, arvoisa Intti-raati?
Palkka-armeijan puolesta puhujat saavat lisaa vetta myllyynsa.Varusmiehet
ovat vain varamiehia?
____ ____
/ \---/ \
(__/\O/ \O/\__)
___\\ _ //___
(__/ \__)
__| o |__
(____\___/____)
TTU
kalle pyoraniemi
joten en ihmettelisi vaikka palvelu jatkuisikin viela.
Kantahenkilokunta ei varmaan pistaisi pahitteeksi ammattiarmeijaa,
mutta ei kukaan asiantuntija voi luulla, etta kansantaloutemme
kestaisi sen. Nyt en puhu pelkastaan palkkakustannusten moninker-
taistumisesta verrattuna asevelvollisuusarmeijaan, vaan myos
uuden kaluston hankinnasta ammattilaisille. Mikali armeijan
kokoa pienennetaan, muuttuu myos sen operaatiooppi. Ilmavoimien
osuus kasvaa, ehka kolminkertaiseksi, satojen uusien lentajien
lisaksi hankitaan kymmenia havittajia ja maataistelukoneita lisaa.
Maavoimat paaosin muuttuvat panssari yhtymiksi ja ostetaan satoja
uusia taisteluvaunuja ja miehistonkuljetusvaunuja. Panssariyhtymia
tukemaan tarvitaan pari ilmarynnakkoyhtymaa ja perustetaan uusi
aselaji: maavoimien ilmavoimat ja ostetaan toista sataa helikopteria
nykyisen muutaman kymmenen tarpeen sijasta.
Ainoa positiivinen seikka olisi tyottomyyden haviaminen, kun 150 000
(riittaako?) miesta olisi poissa muista toista. Nykyaikaista tekniik-
kaa ei kayteta ruotuvaki periaatteella kerran kuussa pidettavilla
viikonloppuharjoituksilla.
Jaita hattuun, vaikka ajatus tuntuisikin houkuttelevalta. Taloudel-
lisesti ollee jarkevampaa itse kunkin uhrata se vuosi, ja hoitaa
puolustus yhteisella yrityksella..
kpyora
PS jos armeijaa pienennetaan, niin puolustetaanko vain paakaupunki-
seutua, vai pitaisiko joukkoja riittaa myos muualle Etela-Suomeen.
Olli-Jukka Paloneva
>
>Hesarissa oli jalleen kerran juttu varusnaisesta, joka lahtee sivariin.
>Taitaa muuten olla "taaltakin tuttu". Lamsa Mikalie-nimeltaan.
>Oli tavannut jonkun kivan poitsun ja intti jai taakse. Olisipas se
>miehillekin yhta helppoa. :-)
Rikka Lamsa on ollu talla palstalla varusnaispalveluksensa alkuviikoilla
eika sanonut valittavansa menoa. Olisi hyva kuulla hanen kommenttejaan
myos taalla eika vain IS/IL/HS -palstalla, jos kerran uskommen
tietoyhteiskuntaan massademokratian ja -median sijasta/ohella.
Sodassa oltiin noin nelja vuotta eika siella aseteltu yksilollisia
tavoitteita ilmoitusasian muodossa. Ihmisten on yha vaikeampi sitoutua
valtioon, koskei se yksityiselamassakaan ole enaa yhteista. Kuitenkin
halutaan, etta hyvinvointiyhteiskunta pitaisi huolen? Kuka huoltaisi
aiti-Hyvinvointiyhteiskunnan, jottei sille kavisi kuin aiti-Venajalle?
>Mitas mielta ollaan lahtemisen helppoudesta, arvoisa Intti-raati?
>Palkka-armeijan puolesta puhujat saavat lisaa vetta myllyynsa.Varusmiehet
>ovat vain varamiehia?
Mielestani olisi reilua olla hersyttelematta ja antaa Riikan kertoa mieli-
piteensa talla palstalla niin saataisiin ensikaden tietoa ja voitaisiin
olla asiallisia.
> ____ ____
> / \---/ \
> (__/\O/ \O/\__)
> ___\\ _ //___
> (__/ \__)
> __| o |__
> (____\___/____)
>
>TTU
Oo-Jii
Joonas Atte Mikael Iivonen
: Ja hopo hopo. Kuinka voit vaittaa etta se olisi ollut minulle
: helpompaa? Mina kavin keskustelemassa vakaumuksestani kurssin johtajan,
: kurssiosaston johtajan, komppanian paallikon ja koulun johtajan kanssa.
: Sen lisaksi olen joutunut lehdiston riepoteltavaksi, aamutelevisioon ja
: vaikka minne. Samana paivana kuin mina lahti eras samalla kurssilla ollut
: mies sivariin eika hanelta kysytty mitaan, nimi vain paperiin. Riitti kun
: kavi vaapelin toimistossa.
Hmm, ainakin meill{ vuosi sitten, kun er{{ll{ oppilaalla loppui hermot
oppilasjohtajana olemiseen ei pois l{hteminen ollut mik{{n nimi_paperiin
keikka, vaan reilun viikon h{n sit{ keskusteli linjan-,kuolunvara- ja
koulunjohtajan kanssa. Tuo lehdist| on tietty eriasia.
: tavalla eika siita saa koulukaan kommentoida. Kerroin kylla Hesarille
: (kadun sita kovasti, ainoaa lausuntoani asiasta) etta se, etta emme
: paasseet samaan palveluspaikkaan oli yksi osatekijoista jotka vaikuttivat
: paatokseeni. Se ei kuitenkaan ollut se syy. Syy oli henkilokohtainen ja
: eettinen.
Ja tuossa olisi tietysti pit{nyt olla kuin poliitikko, eli olla kommen-
toimatta mit{{n. Tietysti voisi paljastaakaiken, mutta se k{sitelt{isiin
kuitenkin lehdiss{ v{{rin ja olisi varmasti hyvinkin raskasta.
: Helppoudesta ei kohtalossani ollut todellakaan kysymys. Se ei ollut
: helppoa minulle joka viihdyin hyvin armeijassa (mutten katsonut
: voimavarojeni riittavan eika ajatusmaailmani tukevan sen loppuunkayntia)
Tuota ennyt aivan sis{ist{, jos ajatusmaailma on armeijan k{ynti{ vastaan
ja kantti (ja fyysiset voimat) ovat loppumassa, kuinka silloin voi viih-
ty{ ? Itse olin monesti niin fyysisesti kuin henkisestikin varsin poikki,
mutta ajatusmaailmani (Suomea tulee puolustaa) tuki kovasti jatkamista ja
suorituksiin.
: Ennakkotapauksena ja ensimmaisena oleminen ei ole helppoa virastoissa,
: julkisuudessa eika esimerkiksi asunnon haussa. Valilla oli epaselvaa,
: hyvaksytaanko hakemustani ollenkaan. Julkisuus riepotteli minua ikaankuin
: paatokseni olisi tehty hetken mielijohteessa tai jopa mielenosoituksena
: armeijaa kohtaan (mita se ei todellakaan ollut).
Ennakko tapauksena on varmasti raskasta. Itse asiassa en ymm{rr{ miksi
varusnaisia (onko oikea termi ?) on l{hes jatkuvasti mediassa. Kuinka
he jaksavat tuoda itsens{ julkisuuteen, aivan kuin jonakin sirkuksen
kummajaisena ?
: Henkisesti tama on raskasta myos kihlatulleni joka on joutunut
: silmatikuksi palveluspaikassaan. Hanen kykyaan kayda varusmiespalvelus
: loppuun on jopa lennostossa epailty ja kaikki tama siksi etta mina paatin
: menna siviilipalvelukseen.
T{m{ nyt on aika asiatonta ajattelua lennostossa. (edellytt{en, ettei
mit{{n muita syit{ todella ole. Ettet vain puhuisi omalta/h{nen kannaltaan
edullisimmin)
: Naisista on tana vuonna keskeyttanyt noin seitseman prosenttia.
: Saman verran kuin miehistakin. Minulla niin kuin muillakin pitaa olla
: oikeus keskeyttaa palvelukseni jos silta tuntuu myos sen 45 paivan
: jalkeen (jona aikana "ongelmani" ei viela ollut voimissaan) ilman etta
: siita nousee kohtuuton kohu.
Mutta kun naiset ovat vapaaehtoisesti hakeutuneita psykologisen testin
l{pik{yneit{. Luulisi ett{ motivaatiota olisi paljon enemm{n kuin
"pakotetuilla" miehill{. Vai eik| armeijasta todellakaan ole saanut
oikeata kuvaa etuk{teen ? Itsekin tosin koin yll{tyksi{ kumpaankin
suuntaan.
Siin{ olet kyll{ aivan oikeassa, ett{ yksitt{ist{ henkil|{ ei pit{isi
nostaa esille. Asian ehk{ kuitenkin. (kuinkas paljon naisia onkaan
palveluksessa ? Eli paljonko tuo 7% on p{{lukuna ?)
Kuitenkin viel{ ihmetellen, res alik J Iivonen
Ilkka Pirskanen
>
> Hesarissa oli jalleen kerran juttu varusnaisesta, joka lahtee sivariin.
> Taitaa muuten olla "taaltakin tuttu". Lamsa Mikalie-nimeltaan.
> Oli tavannut jonkun kivan poitsun ja intti jai taakse. Olisipas se
> miehillekin yhta helppoa. :-)
Kaikkea se rakkaus teettää...
Ilkka
Olli-Jukka Paloneva
Lamsa <rla...@paju.oulu.fi> says:
>Minun syyni lahtea sivariin oli jokin muu kuin se, etten paassyt samaan
>palveluspaikkaan rakkaani kanssa mutta se ei kuulu julkisuuteen millaan
>tavalla eika siita saa koulukaan kommentoida. Kerroin kylla Hesarille
Asevelvollisuus on julkinen asia, koska silla ajatellaan puolustettavan
julkista valtaa. Tietysti osa syista voi olla yksityisia, mutta jos
tyypilliseen ryhmanjohtaja-arvoon korotettu sotilas harkitsisi asian
uudelleen vain henkilokohtaiselta kannalta, jattaisi alaisensa ja
joukkonsa niin siihen suhtauduttaisiin hyvinkin yhteiskunnallisesti, koska
laajetessaan ilmio tuhoaisi armeijan sisalta.
Jottei tulisi vaarinkasityksia sinun kohdaltasi, olet toiminut
varusnaisena puolustamasi lain mukaan ja hyva nain. Kohtuuton maara
(kiusallistakin) huomiota johtuu sen ajatuksen testaamisesta, onko
naisesta sotilaaksi eli voivatko naiset vaatia taysia kansalaisoikeuksia
tasa-arvon nimissa ellei heilla ole taysia kansalaisvelvollisuuksia. Siksi
asian periaatteellinen mielenkiinto on sen kaytannollista merkitysta
kymmenentuhatta kertaa suurempi.
>(kadun sita kovasti, ainoaa lausuntoani asiasta) etta se, etta emme
>paasseet samaan palveluspaikkaan oli yksi osatekijoista jotka vaikuttivat
>paatokseeni. Se ei kuitenkaan ollut se syy. Syy oli henkilokohtainen ja
>eettinen.
>
>Helppoudesta ei kohtalossani ollut todellakaan kysymys. Se ei ollut
>helppoa minulle joka viihdyin hyvin armeijassa (mutten katsonut
>voimavarojeni riittavan eika ajatusmaailmani tukevan sen loppuunkayntia)
>niin fyysisesti kuin henkisestikaan. Tipuin jarjestelman ulkopuolelle.
Ennen armeija piti vakisin kaikki rivissa, myos arestikierteeseen joutuvat
hairikot, joille se maarasi ylimaaraista palvelusta.
>Ennakkotapauksena ja ensimmaisena oleminen ei ole helppoa virastoissa,
>julkisuudessa eika esimerkiksi asunnon haussa. Valilla oli epaselvaa,
>hyvaksytaanko hakemustani ollenkaan. Julkisuus riepotteli minua ikaankuin
>paatokseni olisi tehty hetken mielijohteessa tai jopa mielenosoituksena
>armeijaa kohtaan (mita se ei todellakaan ollut).
Nyt tiedat, minkalaista tuhoa saavat toimittajat aikaan sovinnaisuus-
ennakkoluuloillaan.
>Henkisesti tama on raskasta myos kihlatulleni joka on joutunut
>silmatikuksi palveluspaikassaan.
Taaskin perinnetta. Ajatellaan, etta miehen pitaisi vastata myos vaimonsa
ajatuksista. Noh, prinssi Charlesillla on heikommin :-)
>Hanen kykyaan kayda varusmiespalvelus
>loppuun on jopa lennostossa epailty ja kaikki tama siksi etta mina paatin
>menna siviilipalvelukseen.
Alikersanttina hankin on JOHTAJA, jonka pitaisi pystya pitamaan johtamansa
alaiset joukkona kriisitilanteessa. Se, ettei perinteisen ajattelun mukaan
tuleva "perheen paa" tee nain aiheuttaa implikaatioita myos
sotilasjohtamiskykyyn. Ennen AuK:n ja RuK:n kayneita ei pidetty pelkkina
oikeistolaishenkisina militaristeina vaan henkisesti johtamiskykyisina -
myos tyomarkkinoilla.
Epailetko, etta naisten asepalvelus luotiin sattumalta?
>> Mitas mielta ollaan lahtemisen helppoudesta, arvoisa Intti-raati?
> Niin, miettikaapa sita miten paljon helpompaa on olla mies ja
>kayda kirjoittamassa nimensa paperiin kaikessa hiljaisuudessa.
Mielestani huomiota herattavinta on se, etta alikersantti siirtyy
siviilipalvelukseen. Voivatko korpraalit ja sotamiehet luottaa henkensa ja
isanmaan esimiestensa kasiin?
>> Palkka-armeijan puolesta puhujat saavat lisaa vetta
>> myllyynsa.Varusmiehet
>> ovat vain varamiehia?
Samoin saavat vetta myllyynsa ne, jotka eivat usko naisten tasa-arvoon.
> Naisista on tana vuonna keskeyttanyt noin seitseman prosenttia.
>Saman verran kuin miehistakin. Minulla niin kuin muillakin pitaa olla
>oikeus keskeyttaa palvelukseni jos silta tuntuu myos sen 45 paivan
>jalkeen (jona aikana "ongelmani" ei viela ollut voimissaan) ilman etta
>siita nousee kohtuuton kohu.
>
> R
Oo-Jii
Olli-Jukka Paloneva
<kalle.py...@pp.inet.fi> says:
> Mikali armeijan
>kokoa pienennetaan, muuttuu myos sen operaatiooppi. Ilmavoimien
>osuus kasvaa, ehka kolminkertaiseksi, satojen uusien lentajien
>lisaksi hankitaan kymmenia havittajia ja maataistelukoneita lisaa.
Jotta tama voitaisiin tehda, pitaisi koulutus- ja sosiaalisektoria
leikata. Yhden taistelulentajan hinnalla yllapidetaan koulullinen
opettajia.
>Maavoimat paaosin muuttuvat panssari yhtymiksi ja ostetaan satoja
>uusia taisteluvaunuja ja miehistonkuljetusvaunuja. Panssariyhtymia
>tukemaan tarvitaan pari ilmarynnakkoyhtymaa ja perustetaan uusi
>aselaji: maavoimien ilmavoimat ja ostetaan toista sataa helikopteria
>nykyisen muutaman kymmenen tarpeen sijasta.
Harmi, etta tamankin jouduttaisiin ostamaan ulkoa. Suomen teollisuus ei
hyotyisi asiasta juuri mitaan eivatka tyottomatkaan.
>Ainoa positiivinen seikka olisi tyottomyyden haviaminen, kun 150 000
>(riittaako?) miesta olisi poissa muista toista. Nykyaikaista tekniik-
Rahoitus ei kesta. Se lisaisi tyottomyytta.
>kaa ei kayteta ruotuvaki periaatteella kerran kuussa pidettavilla
>viikonloppuharjoituksilla.
>
>Jaita hattuun, vaikka ajatus tuntuisikin houkuttelevalta. Taloudel-
>lisesti ollee jarkevampaa itse kunkin uhrata se vuosi, ja hoitaa
>puolustus yhteisella yrityksella..
>
>kpyora
>
>PS jos armeijaa pienennetaan, niin puolustetaanko vain paakaupunki-
>seutua, vai pitaisiko joukkoja riittaa myos muualle Etela-Suomeen.
Kukaan ei ole puhunut Lapin puolustamisesta eika Kalotin asioista mitaan
yli viitentoista vuoteen. Koko Suomea ei ehka olekaan jarkevaa puolustaa,
mutta yleisen ajattelun mukaanhan tuottamattomimmasta osasta Suomea olisi
kansantalouden parasta vetaytya jo rauhanaikanakin. Tama ei tietysti ruoki
usko "yhteisesta eika jakamattomasta isanmaasta" ja tuhoaa valtioideaa
yleisen kehityksen viitoittamalla tavalla.
Mikko Vuorinen
>Kaikkea se rakkaus teettää...
Juu. Ei kannata rakastua ennen kuin on oma asunto ja työpaikka ja velat
maksettu.
--
)))) (((( ********************************
)) OO `oo'((( * E-mail: vuor...@lut.fi * "Yes."
6 (_) ( ((( * IRC: Dilbon * - William Shakespeare
`____c 8__/((( ********************************
Lasse Pere
>>> Palkka-armeijan puolesta puhujat saavat lisaa vetta
>>> myllyynsa.Varusmiehet
>>> ovat vain varamiehia?
>Samoin saavat vetta myllyynsa ne, jotka eivat usko naisten tasa-arvoon.
No tasa-arvostahan voidaan puhua vasta sitten kun varusmiespalvelus on
miehille vapaaehtoista. Tai naisille pakollista :-(
--
Lasse
The filthiest people alive? Well, you think you know someone filthier? Watch, as
Divine proves that not only is she the filthiest person in the world, she is also
the filthiest actress in the world! What you are about to see is THE REAL THING!
- Pink Flamingos
kalle pyoraniemi
>Minä kuvittelin, että jos kerran on siirtynyt armeijasta
>siviilipalvelukseen, sen jälkeen on mahdotonta enää palata armeijaan.
>Onko palaaminen sittenkin mahdollista?
Laki mahdollistaa talla hetkella palaamisen niin kauan, kun ei ole
aloittanut siviilipalvelusta.
>Ymmärtääkseni palkka-armeijan puolustajat ovat etsineet sellaista
mallia, jossa kustannukset olisivat suurinpiirtein samat kuin nytkin.
On olemassa kolme puolustusratkaisun paatyyppia: miliisi-, kaaderi- ja
ammattiarmeijat. Kaikkialla ratkaisu on naiden yhdistelmä enemman tai
vahemman. USA:ssa ammattiarmeijaa taydentaa kansalliskaarti ja Sveit-
sissa on ainakin osa lentajista ammattisotilaita. On meillakin kaaderi-
armeijan tukena sotilasammattihenkiloita, joissakin teknisissa asela-
jeissa hyvinkin paljon.
Samoilla kuskannuksilla ei kyeta pitamaan ylla ammattiarmeijaa, kuin
reserveilaisiin perustuvaa kaaderijarjestelmaa. Tama laskettiin
jo aikanaan I PPK:n aikana. Mikali samoihin kustannusraameihin
tehdaan puhdas ammattiarmeija menetetaan tosiasiallinen kyky puo-
lustaa maata. Hienosaatoa, missa joitakin pienia osia reservilais-
armeijasta korvataan ammattilaisilla, ei pida sekoittaa puolustus-
ratkaisun muuttamiseen. Tama keskustelu lahti aikoinaan ilmeisesti
kayntiin valmiusjoukkojen perustamisesta. Yksi ammatti prikaati
ei tee kesaa, mutta sille on kayttoa myos Suomen puolustamusessa.
Toivottavasti vain sen rahoitus tulee nykyisen, selkeasti liian
alhaisen, rahoituskehyksen ulkopuolelta, silla muutoin se on
poissa muilta joukoilta. Tavoitteeksi tulisi korottaa puolustus-
budjetti ainakin EU:n keskitasolle.
kpyora
Jarno Haapasaari
>Minun syyni lahtea sivariin oli jokin muu kuin se, etten paassyt samaan
>palveluspaikkaan rakkaani kanssa mutta se ei kuulu julkisuuteen millaan
>tavalla eika siita saa koulukaan kommentoida. Kerroin kylla Hesarille
>(kadun sita kovasti, ainoaa lausuntoani asiasta) etta se, etta emme
>paasseet samaan palveluspaikkaan oli yksi osatekijoista jotka vaikuttivat
>paatokseeni.
Ja sehan vasta paska juttu onkin jos samassa yksikossa on rakastavaisten
pareja. Osaan vaan kuvitella kuinka objektiivisesti parin toinen
osapuoli osaa kaskyttaa toista... Taistelutilanteessa tallaiset
suhteet saattavat olla todellinen katastrofi, ja koulutuksessakin
asia pitaisi pystya karsimaan pois.
> Se ei kuitenkaan ollut se syy. Syy oli henkilokohtainen ja
>eettinen.
Juupa....oliskohan kannattanut pohtia eettiset kysymykset kuntoon
jo ennen inttiin hakeutumista? Vai vaitatko etta armeijan todellinen
tarkoitus, ihmisten ja heidan valineistonsa tuhoaminen, tuli sinulle ihan
yllatyksena?
>Helppoudesta ei kohtalossani ollut todellakaan kysymys. Se ei ollut
>helppoa minulle joka viihdyin hyvin armeijassa (mutten katsonut
>voimavarojeni riittavan eika ajatusmaailmani tukevan sen loppuunkayntia)
>niin fyysisesti kuin henkisestikaan. Tipuin jarjestelman ulkopuolelle.
Fyysiset voimavarat eivat riittaneet?? Ja olit jossain ilmavoimien
viestihommissa vai?? Mistas lahtien siella on alettu tetsaamaan,
niin kuin ihan kunnolla?
> Naisista on tana vuonna keskeyttanyt noin seitseman prosenttia.
>Saman verran kuin miehistakin.
Kaikki miehet eivat ole vapaaehtoisia asepalvelukseen, jotkut
menevat jopa vankilaan mieluummin.
> Minulla niin kuin muillakin pitaa olla
>oikeus keskeyttaa palvelukseni jos silta tuntuu myos sen 45 paivan
>jalkeen (jona aikana "ongelmani" ei viela ollut voimissaan) ilman etta
>siita nousee kohtuuton kohu.
Tottakai sinulla on oikeus keskeyttaa palvelusi EETTISTEN syiden
takia, samoin kansalaisilla on oikeus kitista asiasta, heidanhan
rahat tassa menivat yhden "jannittavan seikkailun" takia.
--
+ Jarno Haapasaari (IRC nick: Jappe) +
| WWW: http://www.lut.fi/~haapasaa/ | ( May be too intense )
| E-mail: haap...@lut.fi | ( for some viewers )
+ Lappeenranta University of Technology +
Koivum{ki Tero
: Riikka Lamsa (rla...@paju.oulu.fi) wrote:
: : Ja hopo hopo. Kuinka voit vaittaa etta se olisi ollut minulle
: : helpompaa? Mina kavin keskustelemassa vakaumuksestani kurssin johtajan,
: : kurssiosaston johtajan, komppanian paallikon ja koulun johtajan kanssa.
: : Sen lisaksi olen joutunut lehdiston riepoteltavaksi, aamutelevisioon ja
: : vaikka minne. Samana paivana kuin mina lahti eras samalla kurssilla ollut
: : mies sivariin eika hanelta kysytty mitaan, nimi vain paperiin. Riitti kun
: : kavi vaapelin toimistossa.
: Hmm, ainakin meill{ vuosi sitten, kun er{{ll{ oppilaalla loppui hermot
: oppilasjohtajana olemiseen ei pois l{hteminen ollut mik{{n nimi_paperiin
: keikka, vaan reilun viikon h{n sit{ keskusteli linjan-,kuolunvara- ja
: koulunjohtajan kanssa. Tuo lehdist| on tietty eriasia.
Ehkä siinäkin toimitaan hiukan tapauskohtaisesti. En tiedä. Intissä
ollessani (II/94) meille tehtiin moneen kertaan selväksi, ettei armeijassa
ole pakko olla. Jos ei viihdy, riittää nimi paperiin vääpelin toimistossa
ja mies on vuorokauden sisällä siviilissä. Lähinnä näin sanottiin, kun
jonkun pinna alkoi palaa liiaksi maastossa tms. Esim. AuK:ssa erään
ryhmämme oppilaan ahkion vetoa katsellut ja eritoten kuunnellut luutnantti
käski oppilaan olla hiljaa tai painua koululle kirjoittamaan paperia,
jolla pääsee pois, ellei armeija miellytä.
Tero
Joonas Iivonen
: Luuletko tosiaan, että varusnaiset "tuovat itsensä julkisuuteen"?
: Eivätköhän ne ole ne lehdet, jotka niitä juttuja haluavat tehdä. Tämä
: on uusi asia Suomessa, joten siitä uutisoidaan ja
: iltapäivälehtiuutisoidaan ja naistenlehtiuutisoidaan luonnollisesti
: paljon.
No tottakai lehdet kirjoittavat ja TV/radio puhuu, eiv{tk{ varusnaiset
siihen voi vaikuttaa. Mutta meneminen erilaisiin TV-ohjelmiin (Hyv{t,
pahat ja rumat viimeisimp{n{) ja kovin suurten lehtihaastatteluiden
antaminen on mielest{ni omatoimista julkisuutta.
Pid{n muuten n{it{ juttuja varsin tarpeettomina, mit{ ne kertovat ?
Tietysti ne myyv{t lehte{/ohjelmaa, ainoa tarkoituksensa ilmeisesti.
: Tämä uutisointi on myös nykyisin vallalla olevaa median kritiikitöntä
: militarismin hehkutusta, jota everstiluutnantti evp. Nokkala
: ansiokkaasti kritisoi tässä taannoin Aamulehdessä.
Militarismia hehkutetaan, mutta kaikenlaiset aseet ovat pahasta...
Media k{sittelee asioita niin mukvan monella eri tavalla.
:
: Armeijanko kannalta edullisimmin luulet hänen tätä kirjoittavan? Höh.
No en, m|l{ytimp{ ulos vain tosiseikan valikoidusta totuudesta.
: Tuo motivaatiojuttu on kyllä totta, mutta kyllä silti kaikilla _on_
: tuo oikeus keskeyttää palvelus. Vaikka kuinka motivoitunut "pitäisi"
: olla.
Totta kai, en min{ sit{ olekaan kielt{m{ss{. Tuon motivaation vaan
luulisi vaikuttavan siten, ett{ keskeytt{mis prosentti on pienempi.
Toisaalta eiv{th{n kaikki miehetk{{n l{hde v{keen, sivareita riitt{{
ja valitsevatpa jotkut jopa linnan siit{ eest{.
...J...
Esa-Marko Puittinen
> Samana paivana kuin mina lahti eras samalla kurssilla ollut
>mies sivariin eika hanelta kysytty mitaan, nimi vain paperiin. Riitti
kun
>kavi vaapelin toimistossa.
...näinhän se pitää ollakin, sivarihakemuksen tekemisesta ei tartte
tehdä suurta juttua.
...tuskin sunkaan on tarttenut vastailla muuta kuin ...että eettisiin
syihin vedoten..
...näinhän se laissakin on määrätty ...hakemuksen tekemisen jälkeen
asianomainen pitää kotiuttaa nopeimmalla mahdollisella tavalla.
> Kerroin kylla Hesarille
>(kadun sita kovasti, ainoaa lausuntoani asiasta) etta se, etta emme
>paasseet samaan palveluspaikkaan oli yksi osatekijoista jotka
vaikuttivat
>paatokseeni. Se ei kuitenkaan ollut se syy. Syy oli henkilokohtainen
ja
>eettinen.
...oma syysi, kun kommentoit....tietysti tieto sivarihakemuksestasi
lähti joko sinulta
itseltäsi tai sitten lähipiiristäsi. Tuskin tieto vuosi ainakaan KHK:n
(ellet sitten ollut antanut tiedotuksesta vastaavalle lupaa) ansiosta
julkisuuteen. Sivarihakemuksen teko on henkilökohtainen juttu.
>Naisista on tana vuonna keskeyttanyt noin seitseman prosenttia.
>Saman verran kuin miehistakin. Minulla niin kuin muillakin pitaa olla
>oikeus keskeyttaa palvelukseni jos silta tuntuu myos sen 45 paivan
>jalkeen (jona aikana "ongelmani" ei viela ollut voimissaan) ilman etta
>siita nousee kohtuuton kohu.
...kohu on ainoastaan aiheutunut omien tekemisiesi kautta..jos olisit
ajatellut (tai koonnut ajatuksesi --- että, mitä seuraa siitä kun olen
Intin eka naissivari). Niin tuskin olisi Hesari
tms. teevee kiinnostunut koko asiasta.
Vaikka...onhan se tietysti eräällä tavalla meriitti olla ensimmäinen
naissivari Suomen Puolustusvoimissa. Nimesi jäänee historiaan.
...toistan vielä ...että jos olisit ollut hiljaa niin olisit ollut
ainoastaan yksi sivari muiden sivarien joukossa.
T: EMPpi
JK ...Oletko muuten ajatellut sitä, että sinä ja kihlattusi vietätte
nyt ehkä pitempään erossa kuin mitä jos olisit käynyt Intin normaalisti
loppuun (...kait sinunkin pitää nyt sitten saada koulutus Vaasan
siviilipalvelusinstituutissa)
...ja pääsetkö koulutuksen jälkeen Kihlatun kanssa samalle
paikkakunnalle?????
Jarno Haapasaari
>Jarno Haapasaari <haap...@cc.lut.fi> writes:
>> Juupa....oliskohan kannattanut pohtia eettiset kysymykset kuntoon
>> jo ennen inttiin hakeutumista?
>Varmaankin olisi kannattanut. Olisikohan kannattanut
>lopettaa eettisten kysymysten pohtiminen inttiin astuttua?
Sotilaan ei kannattaisi aivan mahdottomasti kelailla näitä
'perimmäisiä kysymyksiä'.
>Satutko muuten tietämään, mitkä olivat ne eettiset syyt,
>jotka johtivat sivariin siirtymiseen tässä tapauksessa?
En, en tosiaan tiedä. Ja varmaankin syyt ovat olleet erittäin
painavat kun motivoitunut taistelija päätyy tällaiseen ratkaisuun.
Ihmettelen vaan tällaista tasapainottomuutta, eikös tämän ensimmäisen
naiserän pitänyt olla varsinaista eliittiä, suurestahan joukosta
heidät valittiin ?
Olli-Jukka Paloneva
em...@online.tietokone.fi (Esa-Marko Puittinen) says:
>
>Riikka Lamsa <rla...@paju.oulu.fi wrote:
>
>...oma syysi, kun kommentoit....tietysti tieto sivarihakemuksestasi
>lähti joko sinulta
Tavallisilla ihmisilla ei ole kokemusta siita, kuinka julkisuus toimii.
Poliitikot, toimittajat ja julkimot tietavat, koska se on heidan arkeaan.
>itseltäsi tai sitten lähipiiristäsi. Tuskin tieto vuosi ainakaan KHK:n
>(ellet sitten ollut antanut tiedotuksesta vastaavalle lupaa) ansiosta
>julkisuuteen. Sivarihakemuksen teko on henkilökohtainen juttu.
Mutta, koska kysymyksessa on vapaaehtoinen nainen, on kysymys poliittinen
ja kiinnostusta herattava. "Selviaako nainen intissa?", kiinnostaa niin
puolesta kuin vastaankin ajattelevia. Asiaahan on parodioitu Suomessakin
vuosikymmenia elokuvissa.
>>Naisista on tana vuonna keskeyttanyt noin seitseman prosenttia.
>>Saman verran kuin miehistakin. Minulla niin kuin muillakin pitaa olla
>>oikeus keskeyttaa palvelukseni jos silta tuntuu myos sen 45 paivan
>>jalkeen (jona aikana "ongelmani" ei viela ollut voimissaan) ilman etta
>>siita nousee kohtuuton kohu.
>
>...kohu on ainoastaan aiheutunut omien tekemisiesi kautta..jos olisit
>ajatellut (tai koonnut ajatuksesi --- että, mitä seuraa siitä kun olen
>Intin eka naissivari). Niin tuskin olisi Hesari
>tms. teevee kiinnostunut koko asiasta.
>
>Vaikka...onhan se tietysti eräällä tavalla meriitti olla ensimmäinen
>naissivari Suomen Puolustusvoimissa. Nimesi jäänee historiaan.
Mielestani ei ole huolestuttavaa systeemin kannalta se, etta vapaaehtoinen
kokeilemaan lahtenyt nainen luopuu kokeilustaan. Ainoa, mika minua rassaa,
on se, etta alikersantti luopuu. Se herattaa ajatuksen, voiko esimies
jattaa joukkonsa. Sovinismi/feminismi on OK, mutta kysymys, voiko
esimieheen luottaa, on tarkein.
>...toistan vielä ...että jos olisit ollut hiljaa niin olisit ollut
>ainoastaan yksi sivari muiden sivarien joukossa.
Hanet olisi kuitenkin kaivettu esille ...
>T: EMPpi
>
>JK ...Oletko muuten ajatellut sitä, että sinä ja kihlattusi vietätte
>nyt ehkä pitempään erossa kuin mitä jos olisit käynyt Intin normaalisti
> loppuun (...kait sinunkin pitää nyt sitten saada koulutus Vaasan
>siviilipalvelusinstituutissa)
>...ja pääsetkö koulutuksen jälkeen Kihlatun kanssa samalle
>paikkakunnalle?????
Carpe Diem?
Jochen Grandell
In article <4kto56$f...@cc.lut.fi> haap...@cc.lut.fi (Jarno Haapasaari) writes:
>
> Ihmettelen vaan tällaista tasapainottomuutta, eikös tämän ensimmäisen
> naiserän pitänyt olla varsinaista eliittiä, suurestahan joukosta
> heidät valittiin ?
En ole lukenut lehtia, joten tiedan vain sen mita taalta olen
asiasta lukenut, mutta avaanpa kuitenkin sanaisen arkkuni...
Jos keskeyttaneiden tahi sivariin siirtyneiden osuus on
todellakin suunnilleen sama miehissa ja naisissa, on toki
ensimmainen johtopaatos, etta erittain korkean riman ylittaneet
"supernaiset" eivat olisi yhtaan "parempia" kuin keskivertomies.
Mielestani aika rohkea vaite, jota kannattaa miettia vahan
niiden naistenkin kannalta. Keskeyttamisten suhteelliseen
tasapainoon vaikuttavat mielestani ainakin seuraavat seikat:
- ensimmaiset naiset ovat tulleet 100% miesvaltaiseen armeijaan,
jossa ajatellaan, syodaan, nukutaan ja paskannetaan miehina
- naiset ovat olleet tiukassa syynissa koko ajan. Ei valttamatta
tiedotusvalineiden vaan sukulaisten, ystavien, armeijakamujen
(niin miesten kuin naistenkin), esimiesten jne.
- naiset ovat tienneet armeijasta vain sen mista miesten suusta
tai tiedotusvalineista on kuullut. Armeija jos joku tuntuu
aiheuttavan muistojen kultaantumista. Naisnakokulmaa ei ole
ollut.
Veikkaan, etta kun vuosien kuluessa armeijaan muodostuu selkea
naiskulttuuri, myos keskeyttaneiden maarissa havaitaan selva
muutos naisille positiiviseen suuntaan. Olettaen tietenkin,
etta karsintakriteerit ja -maarat pysyvat entisenlaisina, eli
palveluksen aloittavat lahes kaikki ikaluokan miehet, ja
pienen pieni osa hakeneista naisista.
Kokonaan toinen kysymys on alunperin hakeneiden naisten
edustavuus otoksena suomalaisten naisten joukosta. Eihan esim.
nationalismi tai sovinismi alkuperaisessa merkityksessaan mitenkaan
implikoi mielen tasapainoa. Ennakkoluuloisena voisin vaittaa jopa
painvastaista...
Karsisto Konsta
> Juupa....oliskohan kannattanut pohtia eettiset kysymykset kuntoon
> jo ennen inttiin hakeutumista?
Varmaankin olisi kannattanut. Olisikohan kannattanut
lopettaa eettisten kysymysten pohtiminen inttiin astuttua?
Satutko muuten tietämään, mitkä olivat ne eettiset syyt,
jotka johtivat sivariin siirtymiseen tässä tapauksessa?
--
________________________________
Konsta Karsisto, k...@cs.tut.fi
Panu Moilanen
: Laki mahdollistaa talla hetkella palaamisen niin kauan, kun ei ole
: aloittanut siviilipalvelusta.
Kylla. Ja siviilipalveluksen suorittanut reservilainen voi ryhtya
aseelliseksi reservilaiseksi. Tietenkin se, mita tuo kaytannossa
tarkoittaa, on aika mielenkiintoinen ongelma...
--
******************************************************************************
Panu Moilanen - JYU, Department of Computer Science and Information Systems
******************************************************************************
Olli-Jukka Paloneva
Vuorinen) says:
>>> Taitaa muuten olla "taaltakin tuttu". Lamsa Mikalie-nimeltaan.
>>> Oli tavannut jonkun kivan poitsun ja intti jai taakse. Olisipas se
>>> miehillekin yhta helppoa. :-)
>
>>Kaikkea se rakkaus teettää...
>
>Juu. Ei kannata rakastua ennen kuin on oma asunto ja työpaikka ja velat
>maksettu.
Vuonna 2005, 2010 alkaa nuoriso olla siina tilassa kun keski-ikaisto
on poistunut ja talous jarjestyksessa, ellei nyt romahda nollakasvussa
koko EUssa. Elama alkaa siis nykypolitiikan mukaan 40:isena.
Oo-Jii
Olli-Jukka Paloneva
says:
>Ja sehan vasta paska juttu onkin jos samassa yksikossa on rakastavaisten
>pareja. Osaan vaan kuvitella kuinka objektiivisesti parin toinen
>osapuoli osaa kaskyttaa toista... Taistelutilanteessa tallaiset
Jos harmittaa niin voihan sita antaa sikaa: vaijya, keittiota, apupassin
hommia jne. kunnioitettavalle siipalleen. Samalla tavalla voi hankkia
helpotuksia "lammittamalla" suhdettaan kirjuriin niissa yksikoissa, missa
on veltot kokelaat, turtunut vaapeli ja lapselliset alikessut, jotka
antavat kirjurin vedattaa.
>suhteet saattavat olla todellinen katastrofi, ja koulutuksessakin
>asia pitaisi pystya karsimaan pois.
Ajatteleppas, jos yhdessa yksikossa olisi koko klaani (serkukset) taistelu
jatkuisi yhta verisena kuin beduiineilla Pohjois-Afrikassa
muukalaislegioonaa vastaan. Klaanipaallikoista tulisi joukkueenjohtajia ja
ryhmien uskottomat kujajuoksutettaisiin.
>> Se ei kuitenkaan ollut se syy. Syy oli henkilokohtainen ja
>>eettinen.
>
>Juupa....oliskohan kannattanut pohtia eettiset kysymykset kuntoon
>jo ennen inttiin hakeutumista? Vai vaitatko etta armeijan todellinen
>tarkoitus, ihmisten ja heidan valineistonsa tuhoaminen, tuli sinulle ihan
>yllatyksena?
Jos luet viimeisimman Sotilasaikakauslehden niin huomaat,
maanpuolustushengen kehityksen palvelusajan funktiona.
>Tottakai sinulla on oikeus keskeyttaa palvelusi EETTISTEN syiden
>takia, samoin kansalaisilla on oikeus kitista asiasta, heidanhan
>rahat tassa menivat yhden "jannittavan seikkailun" takia.
Me emme tieda, taman jutun loppua - viela, maanpuolustushengelle ja
hankintaystavalliselle imagolle.
Pekka G. Sallinen
: Sotilaan ei kannattaisi aivan mahdottomasti kelailla näitä
: 'perimmäisiä kysymyksiä'.
Luoja meitä varjelkoon näiltä sotilailta. 'Tämä ei ehkä ole oikein ja
on muutenkin itselleni hiukan kiusallista, joten haa! Enpäs ajattele
asiaa lainkaan, jolloin ongelma tietysti ratkesi!'
Uskomattomia käsityksiä sitä saakin kuulla. Kumpi on parempi, olla
tyhmä vai sivari?
Jarno Haapasaari
>Jarno Haapasaari (haap...@cc.lut.fi) wrote:
>: Sotilaan ei kannattaisi aivan mahdottomasti kelailla näitä
>: 'perimmäisiä kysymyksiä'.
>Luoja meitä varjelkoon näiltä sotilailta. 'Tämä ei ehkä ole oikein ja
>on muutenkin itselleni hiukan kiusallista, joten haa! Enpäs ajattele
>asiaa lainkaan, jolloin ongelma tietysti ratkesi!'
Mitas ehdotat miettimmisen aiheeksi siina vaiheessa kun katsotaan
tahtaimen lapi? Kuinka monta lasta teen nyt isattomaksi/aidittomaksi?
Kuka menettaa nyt puolisonsa? Kuinka huumorintajuinen ja mukava
ihminen tuo sihdissa oleva henkilo on?
Kylla sotilaan homma on niin uskomattoman hirvittavaa, etta jos siita
aikoo edes jotenkin sailya henkisesti ehjana, niin parasta on heittaa
aivoista tuo tunnepuoli lomalle. Tama nyt lienee paivanselvaa.
Vai ajattelitko etta rintamalle tuodaan terapeuttikomppania
per jaakaripataljoona?
>Uskomattomia käsityksiä sitä saakin kuulla. Kumpi on parempi, olla
>tyhmä vai sivari?
Niin, sivarihan pistaa tyhmat tekemaan homman jota kukaan ei valtattamatta
halua tehda, mutta joka syysta tai toisesta on tehtava. Joten
sivarihan se tietysti on fixumpi...eh.
Ilkka Pirskanen
> Uskomattomia käsityksiä sitä saakin kuulla. Kumpi on parempi, olla
> tyhmä vai sivari?
No ei tietysti mielellään kumpikaan, mutta jos on aivan pakko valita
niin kai se sitten on tyhmä.... :-)
Ilkka
Joonas Iivonen
...
: Sen lisaksi olen joutunut lehdiston riepoteltavaksi, aamutelevisioon ja
...
: Minun syyni lahtea sivariin oli jokin muu kuin se, etten paassyt samaan
: tavalla eika siita saa koulukaan kommentoida. Kerroin kylla Hesarille
: paatokseeni. Se ei kuitenkaan ollut se syy. Syy oli henkilokohtainen ja
: eettinen.
...
: paatokseni olisi tehty hetken mielijohteessa tai jopa mielenosoituksena
Niin tuollaista Riikka meille kirjoitteli n. viikko sitten. Vaan mit{ onkaan
t{m{n p{iv{isess{ 7-p{iv{{ lehdess{. Kokonnaisen aukeaman juttu, jossa h{n
Markonsa kanssa kertoo asiat Suomen kansalle. Lehdess{ seuraavsti:
"Riikka my|nt{{, ett{ jos Markon ja h{nen tiens{ eiv{t olisi kohdanneet,
varusmiespalvelus olisi saattanut jatkua loppuun asti normaalisti."
Minusta tuo tarkoittaa sit{, ett{ kihlaus oli sivariin l{hd|nsyy.
"Haluan naimisiin ja lapsia. En halua olla osa sotakoneistoa, Riikka
sanoo varmalla {{nell{". Niimp{, tuntuu todella loogiselta _vapaaehtoisesti_
hakeutua armeijan palvelukseen muttei samalla olla osa sotakoneistoa.
: Henkisesti tama on raskasta myos kihlatulleni joka on joutunut
: silmatikuksi palveluspaikassaan. Hanen kykyaan kayda varusmiespalvelus
: loppuun on jopa lennostossa epailty ja kaikki tama siksi etta mina paatin
: menna siviilipalvelukseen.
Seuraavat sanat ovat sitten Markon: "Vaikka Riikka p{{tti aloittaa siviili-
palveluksen, minua on kohdeltu hyvin palveluspaikassani. Kukaan ei yrit{
minun kauttani painostaa Riikkaa. Lennoston v{ki on todella asiallista."
En tied{ muista, mutta minusta yll{ olevilla kappaleilla on jotakin risti-
riitaa kesken{{n.
No tulipahan todistetuksi ainakin se ettei kyseess{ ole vain median oma
halu ker{t{ rahaa naisilla armeijassa. Ja ettei Riikka L{ms{ ole ilman
omaa tahtoaan julkisuudessa.
Lis{ksi artikkelissa Riikka ja Marko v{itt{v{t, ettei heid{n suhteensa
vaikuttanut heid{n palvelukseensa. Suoraan sanoen tuota on mahdotonta
uskoa. Ihminen on kokonnaisuus, tottakai h{nen tunteensa vaikuttavat
h{nen toimiinsa ja ajatuksiinsa. Sit{ en v{it{ ett{ ko. tapauksessa vai-
kutus olisi negatiivista palvelukselle. Mutta ep{ilen kyll{ rakastavaisten
olevan kykenem{tt|mi{ suhtautumaan toisiinsa armeijan vaatimalla tavalla
objektiivisesti. Eli olen kyll{ t{ll{isi{ pareja vastaan saman perusyksik|n
sis{ll{. Sama varuskuntakin voi olla liian pieni piiri, jos yksik|t ovat
kovin paljon tekemisiss{ toistensa kanssa, mik{ lienee tilanne ainakin
mekaanikkojen(asentajien?) ollessa kyseess{. (En siis tied{ paljonko
lennostoissa on varusmiesmekaanikkoja, suhteutan vain tilannetta omaan
kokemukseeni panssariasentajista (SavPr))
: R
...J...
Jukka J Yli-Koivisto
Clip clip clip
: Naisista on tana vuonna keskeyttanyt noin seitseman prosenttia.
: Saman verran kuin miehistakin. Minulla niin kuin muillakin pitaa olla
: oikeus keskeyttaa palvelukseni jos silta tuntuu myos sen 45 paivan
: jalkeen (jona aikana "ongelmani" ei viela ollut voimissaan) ilman etta
: siita nousee kohtuuton kohu.
Seuraavassa on ehka hiukan kuivaakin ja jonkun mielesta tiukkapipoista
tilastollista mietiskelya, mutta ahdasmieliset voivatkin hypata heti sen
yli. :-)
Voidaan esittaa kysymys ovatko naisten ja miesten 7% keskenaan
vertailukelpoisia. Jo vertailtavat ryhmat ovat vallan toista. Ensinnakin
miehet eivat pyri armeijaan, kuten hyvin tiedatte. Naisten vapaaehtoinen
hakeminen aiheuttaa taten vaaristyman ja voidaankin ajatella seuraavaa
paattelykuviota. Naiset ovat armeijaan tullessaan keskimaarin
motivoituneenpia kuin miehet ja valinta on nimenomaan omakohtainen. Jos
siis kaikki naiset tulisivat armeijaan (no kuvainnollisesti. Eihan
kaikki miehetkaan sinne tule), voidaan olettaa etta keskeytys prosentti
voisi olla suurempi, kuin miehilla. Siis jos jo vapaaehtoisista
keskeyttaa se 7%, niin kuinka paljon asevelvollisista naisista
keskeyttaisi, jos naisilla olisi asevelvollisuus. Parempi tulos
saataisiin vertailemalla niita miehia ja naisia, jotka ovat tulleet
armeijaan vapaaehtoisesti (Kuten mina aikoinaan). Myoskin naisten talla
hetkella pieni maara vaaristaa tulosta, joten odotellaan muutama vuosi,
ja katsotaan milta tulos sitten nayttaa.
Oliko tuo askeinen taysin jaskaa, vai olikos siina sittenkin jotain
peraa ?
--
Jukka
=============================================================================
Jukka Yli-Koivisto e-mail: ylik...@cc.helsinki.fi .~~.
University of Helsinki finger me for address //// ([|--|
Department of computer science and phone (@ @) / / |__|
=========================================================oOOo(_)=/ /=========
Jarno Haapasaari
>Jarno Haapasaari <haap...@cc.lut.fi> writes:
>> Kylla sotilaan homma on niin uskomattoman hirvittavaa, etta jos siita
>> aikoo edes jotenkin sailya henkisesti ehjana, niin parasta on heittaa
>> aivoista tuo tunnepuoli lomalle. Tama nyt lienee paivanselvaa.
>. Olen myös sitä mieltä, että kannattaa
>kelailla vaikka olisi ihan varma, että liipasimesta on
>joskus pakko vetää.
No ei tassa kukaan kiella asioiden pohtimista, kunhan sotilas
sailyttaa taistelukykynsa. 'Teen vaan hommaani'-asenne vaikuttaisi
eraista parhaimmista keinoista sailyttaa henkinen tasapaino,
tallaisen kasityksen saa kuuntelemalla esim. sotiemme veteraaneja.
> Kummassa tilanteessa sinä toivoisit
>tyypin vaihtavan sivariin, kasarmilla vai silloin, kun siitä
>liipasimesta todella pitäisi vetää?
Lahden ylipaatansa nakokannasta etta sotilas on sotilas jo
rauhanaikana, siella kasarmillakin. Mita aikaisemmin soveltumattomat
yksilot saadaan saneerattua pois niin sen parempi, tottakai.
Nyt alkuperaisena tarkoituksenani oli osoittaa hieman skeptismia
sellaisia tapauksia kohtaan jotka hakeutuvat tietoisesti ja vapaaehtoisesti
sotilaiksi, alkavat kouluttautumaan sotilasjohtajiksi, kirjoittavat
nyysseihin 'palkkasoturin ammatin kangastelevan mielessa' ja sitten
yx kax paattavat lopettaa palveluksen "eettisista" syista, joihin omien
sanojensa mukaan kuuluu osittain myos 'rakkaasta' eroon joutuminen.
"Aerobic ja karate eivat riittaneet, paatin kokeilla inttia". Tuollainen
ajatus hiipii mieleen aivan vakisin.
Riikka Lamsa
On 18 Apr 1996, Joonas Iivonen wrote:
> Niin tuollaista Riikka meille kirjoitteli n. viikko sitten. Vaan mit{ onkaan
> t{m{n p{iv{isess{ 7-p{iv{{ lehdess{. Kokonnaisen aukeaman juttu, jossa h{n
> Markonsa kanssa kertoo asiat Suomen kansalle. Lehdess{ seuraavsti:
> "Riikka my|nt{{, ett{ jos Markon ja h{nen tiens{ eiv{t olisi kohdanneet,
> varusmiespalvelus olisi saattanut jatkua loppuun asti normaalisti."
>
> Minusta tuo tarkoittaa sit{, ett{ kihlaus oli sivariin l{hd|nsyy.
> "Haluan naimisiin ja lapsia. En halua olla osa sotakoneistoa, Riikka
> sanoo varmalla {{nell{". Niimp{, tuntuu todella loogiselta _vapaaehtoisesti_
> hakeutua armeijan palvelukseen muttei samalla olla osa sotakoneistoa.
Juu ja tama taas kertoo ettei edelleenkaan kannata uskoa kaikkea
sita mita lehdessa lukee... Ikava kylla se, mita sanoimme ei mennyt
lehdessa niin kuin se oli... Minulla ei oikein ollut vaihtoehtoja tuon
lehtiartikkelin suhteen, aika suoraan meille sanottiin etta vain
osallistumalla haastatteluun voimme vaikuttaa sisaltoon _edes jonkin
verran_, juttu siita kuitenkin olisi tehty joka tapauksessa.
Olin sen verran luottavainen etta kuvittelin ettei se enaa muuttuisi se
sanoma lehtimiehen suun kautta kerrottuna mutta muuttuihan se. Itse
otsikkokin oli "Armeija yritti erottaa meidat" ja juuri sita vastustin ja
sanoin monta kertaa ettei minulla ole armeijaa vastaan mitaan. Mina en
puhunut sotakoneistosta... Tiesin ja tiedan mita armeija tarkoittaa ja
tiedan olevani siviilipalvelusmiehenakin osa sotakoneistoa.
Luulenpa etta joudun taas selittamaan, jospa se joskus menisi oikeinkin,
huokaus...
Kihlaukseni ei ollut lahdon syy. Se vaikutti siihen, se nopeutti
prosesseja. Syy miksi lahdin alikersantiksi ylennyksen jalkeen oli siina
etta koulun johto halusi juhlien sujuvan normaalisti enka mina halunnut
itsekaan mitaan kohua ja skandaaleja. Olimme sopivasti luovuttaneet
kamppeet pois lennostoihin siirtymista varten, oli helppoa senkin vuoksi
ajoittaa lahto siihen.
Minun eettiset syyni eivat liitykaan varsinaisesti armeijan
tarpeellisuuteen tai tarpeettomuuteen vaan siihen, miten koen pystyvani
olemaan osallisena sita. Tehtavani alikersanttina, tai varsinaisesti
apumekaanikkona on vastuullinen ja arvokas tyo. En tuntenut olevani
siihen valmis enka kykeneva. Eittamatta asiaan vaikuttaa myos tama
perhepuoli siina etta minussa on ns. pasifistia enemman kuin luulinkaan
juuri siina miten koen itseni enemman naisena, tulevana aitina, kuin
taistelijana...
Ehka sisaiseen myllerrykseeni oli syyna roolieni ristiriidat taistelijana
ja sotilaana vs. tulevana vaimona ja aitina. Ehka syy on
mielenterveydellinen ennen kaikkea, myos eettinen, kukapa senkin
kaikenkattavasti voisi paatella.
JOs en olisi tutustunut sulhaseeni olisin _saattanut_ kayda armeijan
loppuun siksi etten osaa arvioida rakastumiseni vaikutusta prosessien
kiihtymisessa enka lopputuloksessa. Ehka olisin jatkanut armeijassa ja
nahnyt edelleen vakivaltaisia sotaunia joita nain silloin joka yo.
Jalleen mielenterveysnakokohta. Kohta te tuomitsette minut yhdessa tuumin
sekopaaksi, mutta niin kai se sitten on.
Armeijassa oleminen oli kokemus. Ei siksi etta se olisi ollut mikaan
seikkailu, vaan siksi etta siella sai todella ajatella asioita. Se on
niin intensiivinen ymparisto, se imaisee mukaansa omaan maailmaansa,
siviilielama tuntuu kovin kaukaiselta. Kun tulin lomille kaipasin heti
takaisin. Tama siis ennen kuin rupesin ajattelemaan _perheasioita_.
Sitten tuli mukaan etiikka. Rupesin nakemaan unia lapsista,
synnyttamisesta, kasvattamisesta. Entiset sotaisat uneni jossa sodin
milloin missakin saivat rinnalleen unia vauvoista.
Etiikka suorastaan hyppi silmilleni. Mita oli armeija, mika sen merkitys
on tuleville lapsilleni, miten vaikutan yleisen ilmapiirin kehittymiseen,
luonko varustautumisintoista ilmapiiria yhteiskunnassa omalla
esimerkillani, jne.?
Olin hammennyksissa. Tuntui etten ajatuksiltani ja pohdinnoiltani
pystynyt suoriutumaan vaativista tehtavista. Koen tarkeaksi sen, etta
minka teen, sen teen kunnolla. Minusta ei ollut apumekaanikoksi enaa. EN
voinut keskittya. Katsoin vakaumukseni (ajatusmaailmani silla hetkella)
olevan niin pasifistinen ja perhekeskeinen etta hain siviilipalvelukseen.
Kayko tama selityksesta?
>
> : Henkisesti tama on raskasta myos kihlatulleni joka on joutunut
> : silmatikuksi palveluspaikassaan. Hanen kykyaan kayda varusmiespalvelus
> : loppuun on jopa lennostossa epailty ja kaikki tama siksi etta mina paatin
> : menna siviilipalvelukseen.
>
> Seuraavat sanat ovat sitten Markon: "Vaikka Riikka p{{tti aloittaa siviili-
> palveluksen, minua on kohdeltu hyvin palveluspaikassani. Kukaan ei yrit{
> minun kauttani painostaa Riikkaa. Lennoston v{ki on todella asiallista."
> En tied{ muista, mutta minusta yll{ olevilla kappaleilla on jotakin risti-
> riitaa kesken{{n.
>
> No tulipahan todistetuksi ainakin se ettei kyseess{ ole vain median oma
> halu ker{t{ rahaa naisilla armeijassa. Ja ettei Riikka L{ms{ ole ilman
> omaa tahtoaan julkisuudessa.
NO, minunhan on vaikea selitella vakuuttavasti jalkikateen, mutta
yritan kuitenkin :-( Mina kirjoitin Markon vaikeuksista silloin kun juttu
oli aivan uusi. Onneksi se meni ohi. Hanta on kohdeltu hyvin ensikohun
jalkeen eika hanella ollut mitaan hampaankolossa enaa uusimman jutun
kohdalla. Emme halunneet enaa tuoda mitaan armeijanegatiivista juttuun ja
jatimme _vanhat_ taaksemme. Se "armeija halusi erottaa meidat" ei ollut
se mita halusimme sanoa.
Uskokaa tai alkaa en edelleenkaan haluaisi olla julkisuudessa. Se
nakojaan kuitenkin pakottaa julkisuuteen. Kun haluaa korjata
vaarinkasityksia ja tuoda oikeita ajatuksia julki joutuu julkisuuteen.
Sitten jos sekin vaaristyy joutuu edelleen selittamaan jne. jne.
Tietenkin muissa yhteyksissa pidan siita etta saan sanoa ajatuksiani.
Sivarijutussani en kuitenkaan olisi halunnut sen tulevan julki
tallaisessa laajuudessa enka varsinkaan tallaisessa hengessa, oli sen
verran kipea ja henkilokohtainen suru minulle itselleni huomata etten
kykene kaymaan palvelusta loppuun.
> Lis{ksi artikkelissa Riikka ja Marko v{itt{v{t, ettei heid{n suhteensa
> vaikuttanut heid{n palvelukseensa.
Ei vaikuttanut kouluosaan. Sitahan aliupseerikurssimme oli.
Kavimme 8 tuntia paivassa oppitunteja, luimme ison pinon materiaalia.
Kykenin normaaliin kurssimenestykseen kaikesta pohdinnastani
huolimatta. Nyt olisi kuitenkin ollut edessa ns. suoritusosa, johon en
katsonut voivani osallistua.
Ja siita fyysisesta puolesta kun joku ihmetteli: Ei, me emme juurikaan
tetsaile tuolla Teknillisessa Koulussa. Sita en tarkoittanutkaan.
Fyysista suorituskyvyn heikkoutta kun on muunlaistakin kuin sita ettei
jaksa syoksya metikossa...
Esim. univaikeudet, yolliset heraamiset, jatkuva vasymys, uusiutuvat
keuhkoputkentulehdukset, mahahaava... Stressitauteja.
Mina olin lahes jatkuvasti jonkinsorttisessa rakataudissa,
keuhkotaudissa, yskassa, mahataudissa, paansaryssa.... Armeijassa kun nuo
taudit tuntuvat kovin helposti tarttuvan.
No, mitas muuta???
Miten todistaisin teille EETTISEN vakaumuksen? Mahdotonta? :-/
Ainakin olen yrittanyt.
Sivari-R
Joonas Iivonen
: Juu ja tama taas kertoo ettei edelleenkaan kannata uskoa kaikkea
: lehdessa niin kuin se oli... Minulla ei oikein ollut vaihtoehtoja tuon
: lehtiartikkelin suhteen, aika suoraan meille sanottiin etta vain
: osallistumalla haastatteluun voimme vaikuttaa sisaltoon _edes jonkin
: verran_, juttu siita kuitenkin olisi tehty joka tapauksessa.
T{t{ mielt{ min{ olen ollut alunalkaen, lehdet rahastavat. Ja toimivat
oman ennakkoluulonsa mukaan (niin kuin min{kin, ja saatan muuten olla
ep{johdon mukainen) Suurimpana virheen{ pid{nkin ett{ Riikka meni sanomaan
ylip{{ns{ mit{{n lehdille. Koska sanoja aina v{{ristell{{n, tuotahan
poliitikot, missit ja muut julkimot ovat v{h{n v{li{ valittaneet.
Sellainen juttu, joka on tehty ilman sinua, on paljon helpompi kielt{{
v{{ri{ asioita esitt{v{n{, kuin jos siin{ on haastateltu sinua.
: Luulenpa etta joudun taas selittamaan, jospa se joskus menisi oikeinkin,
: huokaus...
Mutta tietysti joku tarttuu j{lleen johonkin osaa sit{ ja ...
: olemaan osallisena sita. Tehtavani alikersanttina, tai varsinaisesti
: apumekaanikkona on vastuullinen ja arvokas tyo. En tuntenut olevani
: siihen valmis enka kykeneva. Eittamatta asiaan vaikuttaa myos tama
Niimp{ ja t{m{ siit{ huolimatta, ett{ armeija tutkii jokaisen vintin ja
sen mukaan p{{tt{{ kuka soveltuu au:ksi jne.
: Ehka sisaiseen myllerrykseeni oli syyna roolieni ristiriidat taistelijana
: ja sotilaana vs. tulevana vaimona ja aitina. Ehka syy on
: mielenterveydellinen ennen kaikkea, myos eettinen, kukapa senkin
: kaikenkattavasti voisi paatella.
:
: Olin hammennyksissa. Tuntui etten ajatuksiltani ja pohdinnoiltani
: pystynyt suoriutumaan vaativista tehtavista. Koen tarkeaksi sen, etta
: minka teen, sen teen kunnolla. Minusta ei ollut apumekaanikoksi enaa. EN
: voinut keskittya. Katsoin vakaumukseni (ajatusmaailmani silla hetkella)
: olevan niin pasifistinen ja perhekeskeinen etta hain siviilipalvelukseen.
:
: Kayko tama selityksesta?
Tietysti on aika huteraa olla h{vitt{j{ lent{j{ ja lent{{ koneella, jonka
on tarkastanut joku ei niin keskittynyt ja ehk{ hutiloiva henkil|. Sin{ns{
oikea p{{t|s. Enk{ min{ halua olla pakottamassa sinua (enk{ ket{{n muutakaan)
teht{v{{n josta et(ei) usko suoriutuvasi, varsinkin kun se saattaisi riskee-
rata muidenkin hengen ja t{rke{n osan kalustoa.
Se miksi min{ olen t{h{n asiaan puuttunut on ihmetys siit{ mill{ tavoin
n{m{ "motivoituneet, tarkoin valikoidut" varusnaiset on valittu, jos
seulan l{pi p{{see, jopa useampia vastaavia yksil|it{. Eli henkil|it{
jotka eiv{t sittenk{{n kykene palvelukseen.
: kohdalla. Emme halunneet enaa tuoda mitaan armeijanegatiivista juttuun ja
: jatimme _vanhat_ taaksemme. Se "armeija halusi erottaa meidat" ei ollut
: se mita halusimme sanoa.
Vai olikohan takana pelko, ett{ Markolla menisi lennostossa huonommin
jossette t{ll{ tavoin korjaisi asiaa ?
: Uskokaa tai alkaa en edelleenkaan haluaisi olla julkisuudessa. Se
No en min{k{{n haluaisi olla tuolla tavoin ruodittavana, en ainakaan
isossa mediassa, en v{ltt{m{tt{ edes t{{ll{. Se miksi sitten t{t{kin
kirjoitan on tietysti sill{ tavoin perusteetonta. Mutta puolustaudun
sill{, ett{ jos ihminen menee haastatteluun juorulehteen, joka ainakin
toisinaan maksaa jutuistaan, t{m{ on antanut luvan k{sitell{ asioitaan
julkisesti.
: nakojaan kuitenkin pakottaa julkisuuteen. Kun haluaa korjata
: vaarinkasityksia ja tuoda oikeita ajatuksia julki joutuu julkisuuteen.
: Sitten jos sekin vaaristyy joutuu edelleen selittamaan jne. jne.
Tuleepahan mieleeni yksi television s{{mies...
: verran kipea ja henkilokohtainen suru minulle itselleni huomata etten
: kykene kaymaan palvelusta loppuun.
Tuo nyt kuvastaisi sit{ ett{ motivaatiota todalla olisi ollut...
: Mina olin lahes jatkuvasti jonkinsorttisessa rakataudissa,
: keuhkotaudissa, yskassa, mahataudissa, paansaryssa.... Armeijassa kun nuo
: taudit tuntuvat kovin helposti tarttuvan.
Juu tuo on tosi, miss{{n muualla ei ole niin sairasta kansaa ja niin paljon
l{{kkeit{. Jatkuvasti l|ytyy kyll{ joltakin tuvassa (jopa jossiin{ ei ole
kuin kolme miest{) Buranaa600 ja kutinapilleri{ ja ysk{nl{{kett{ ja ...
: No, mitas muuta???
: Miten todistaisin teille EETTISEN vakaumuksen? Mahdotonta? :-/
: Ainakin olen yrittanyt.
: Sivari-R
Aivan, tuossa onkin newssien ja muun kirjoittamisen se suurin ongelma:
T{{ll{ on hirmu helppo valehdella aivan mit{ lyst{{. Siksip{ en v{ltt{-
m{tt{ viel{k{{n usko juttujasi tosiksi. Mutta ehk{ se vain todistaa
minut paranoidiksi, ja heikkomieliseksi, joksi Riikka itse{{n ep{ili
meid{n muiden h{net tulkitsevan...
...J...
Vesa Ollikainen
> Niin näyttää olevan. Itse ajattelen niin, että noita juttuja
> kannattaa kelailla jossakin toisessa tilanteessa, jottei
> tarvitse niitä ruveta kelailemaan silloin, kun on vetämässä
> liipaisimesta. Olen myös sitä mieltä, että kannattaa
> kelailla vaikka olisi ihan varma, että liipasimesta on
> tyypin vaihtavan sivariin, kasarmilla vai silloin, kun siitä
> liipasimesta todella pitäisi vetää?
Mutta mita naille "sodan aikana kelaajille" tapahtuisi? Heita olisi
paljon. Hyvin moni suomalainen on kaynyt intin ainoastaan mukavuussyista
(lyhyt, sosiaalisesti arvostettu jne.) vailla minkaanlaista aikomusta
ruveta oikeasti tappamaan ihmisia.
Siis: jos olisin saanut varusmieskoulutuksen ja SODAN AIKANA
kieltaytyisin tappamasta, saisinko automaattisesti vaihtaa aiemmin
palstalla mainittuun "sodanaikaiseen aseettomaan palvelukseen" vai
heitettaisiinko minut vankilaan?
Voiko em. palvelukseen siirtya sodan aikana kuka haluaa, vaikka
kokonainen komppania, jos sen "maanpuolustustahto" laskee riittavasti
epatoivoisen sodankaynnin seurauksena?
--
Vesa Ollikainen
--> Vesa.Ol...@Helsinki.FI
--> http://www.cs.helsinki.fi/~vollikai
Markku Laitinen
>Juu ja tama taas kertoo ettei edelleenkaan kannata uskoa kaikkea
>sita mita lehdessa lukee... Ikava kylla se, mita sanoimme ei mennyt
>lehdessa niin kuin se oli... Minulla ei oikein ollut vaihtoehtoja tuon
>lehtiartikkelin suhteen, aika suoraan meille sanottiin etta vain
>osallistumalla haastatteluun voimme vaikuttaa sisaltoon _edes jonkin
>verran_, juttu siita kuitenkin olisi tehty joka tapauksessa.
>Olin sen verran luottavainen etta kuvittelin ettei se enaa muuttuisi se
>sanoma lehtimiehen suun kautta kerrottuna mutta muuttuihan se. Itse
Tekisi mieli sanoa niin kuin eräs juontaja: "katsokaa näitä lähetyksiä".
Eli etkö tosiaan ole koskaan lukenut näitä lehtiä? Luulitko tosiaan että
lehti kirjoittaisi mitä sinä haluaisit. Aika hillitöntä herkkäuskoisuutta.
Jälkiviisas on tietysti helppo olla, mutta miten tämä kaikki oikein alkoi?
Luulisi että jos olisit vain ilmoittanut heti lähtösi syyksi eettiset syyt, ja
jättänyt kaikki muut selitykset sikseen, olisit säästynyt ehkä osasta
julkisuutta.
>JOs en olisi tutustunut sulhaseeni olisin _saattanut_ kayda armeijan
>loppuun siksi etten osaa arvioida rakastumiseni vaikutusta prosessien
>kiihtymisessa enka lopputuloksessa. Ehka olisin jatkanut armeijassa ja
>nahnyt edelleen vakivaltaisia sotaunia joita nain silloin joka yo.
>Jalleen mielenterveysnakokohta. Kohta te tuomitsette minut yhdessa tuumin
>sekopaaksi, mutta niin kai se sitten on.
Et ainakaan kuullosta erityisen sekopäältä, ailahtelevalta ehkä.
>Armeijassa oleminen oli kokemus. Ei siksi etta se olisi ollut mikaan
>seikkailu, vaan siksi etta siella sai todella ajatella asioita. Se on
>niin intensiivinen ymparisto, se imaisee mukaansa omaan maailmaansa,
>siviilielama tuntuu kovin kaukaiselta. Kun tulin lomille kaipasin heti
Kyllä se eroaa aika huimasti siviilielämästä. Ei sitä oikein tiedä ennenkuin
siellä on itse.
>Tuntui etten ajatuksiltani ja pohdinnoiltani
>pystynyt suoriutumaan vaativista tehtavista. Koen tarkeaksi sen, etta
>minka teen, sen teen kunnolla. Minusta ei ollut apumekaanikoksi enaa. EN
>voinut keskittya. Katsoin vakaumukseni (ajatusmaailmani silla hetkella)
>olevan niin pasifistinen ja perhekeskeinen etta hain siviilipalvelukseen.
Ihan oikein.
>Uskokaa tai alkaa en edelleenkaan haluaisi olla julkisuudessa. Se
>nakojaan kuitenkin pakottaa julkisuuteen. Kun haluaa korjata
>vaarinkasityksia ja tuoda oikeita ajatuksia julki joutuu julkisuuteen.
>Sitten jos sekin vaaristyy joutuu edelleen selittamaan jne. jne.
Onko tästä kaikesta selittämisestä mitään hyötyä onkin toinen juttu,
asia pysyy vain pidempää julkisuudessa.
Markku Laitinen <mt...@jiop.fi>
Ilkka Pirskanen
> Oliko tuo askeinen taysin jaskaa, vai olikos siina sittenkin jotain
> peraa ?
Varmaan perääkin, mutta onko tuossa naisten 7 %:ssa myös ne mukana, jotka ovat
keskeyttäneet ensimmäisen 45 päivän aikana. Ilmeisesti aika paljon
keskeyttäneistä on sellaisia, jotka keskeyttivät nimenomaan tuona
katumusaikana. Tällöin keskeyttäminen on aika helppoa, kun tilalle ei tulekaan
mitään siviilipalvelusta tms. ja se varmasti nostaa keskeyttämisprosenttia
naisten keskuudessa. Samoin naisille ei tule siviilipalvelusleimaa otsaan
samalla tavalla kuin miehillä, joka varmasti estää joitakin miehiä
keskeyttämästä.
Ilkka
kalle pyoraniemi
>
>Mutta mita naille "sodan aikana kelaajille" tapahtuisi? Heita olisi
>paljon. Hyvin moni suomalainen on kaynyt intin ainoastaan mukavuussyista
>(lyhyt, sosiaalisesti arvostettu jne.) vailla minkaanlaista aikomusta
>ruveta oikeasti tappamaan ihmisia.
>
Tiukka paikka tiivistaa tunnetusti kansakunnan riveja. Uusimmasta
historiasta oikea tyyppi tapaus on Ison-Britannian ja Argentiinan
valinen sota Falklandeilla. Ja silloin ei edes emamaa ollut
uhattuna. Toisaalta taistelujen tuoma pienryhma koheesio on
hyvin voimakas, joten onnistuneen tulikasteen jalkeen joukon
taistelijoiden valinen side on hyvin voimakas. Useissa tutkimuksissa
seka kotimaassa etta ulkomailla tata pidetaan suurimpana taiste-
lunkestavyytta joukolle tuovana voimana.
>
>Voiko em.(aseettomaan) palvelukseen siirtya sodan aikana kuka haluaa, vaikka
>kokonainen komppania, jos sen "maanpuolustustahto" laskee riittavasti
>epatoivoisen sodankaynnin seurauksena?
On esimiesten ammattitaitoa lepuuttaa pahoin kuluneita joukkoja niin,
etta niiden taistelunkestavyys palaa. Nykyinen lainsaadanto ei
anna vastausta kysymykseen, mutta arvaisin etta ei. Tarinan mukaan
ainakin (Duoda duoda) Nikke Parmi olisi maarannyt pataljoonaansa
tulleen aseettoman miehen kuulovartioon, ja antanut talle
aseeksi halon. Han olisi toki kaskenyt ryhmanjohtajaa viemaan
poteroon myos kivaarin, josta ko aseeton taistelija ei ensimmaisen
vartio vuoronsa jalkeen olisi suostunut luopumaan.
Kaikkiaan minusta tuntuu, etta tallainen pohdiskelu taitaa olla
aika hedelmatonta. Mikali kenttaarmeijaa todella tarvittaisiin
puolustamaan Suomea, mihin itse uskon sen pystyvan, olisivat seka
yhteiskunnalliset etta yksilotason ongelmat aivan jotain muuta.
Selviytyminen olisi tavoite, eika mikaan muu yhdista kansaa
paremmin.
kpyora
Pekka G. Sallinen
: peks...@utu.fi (Pekka G. Sallinen) writes:
: >Luoja meitä varjelkoon näiltä sotilailta. 'Tämä ei ehkä ole oikein ja
: aivoista tuo tunnepuoli lomalle. Tama nyt lienee paivanselvaa.
Ahaa, tarkoitit tunnetasolla kelaamista. Suo anteeksi, luulin että
kyse oli ihan ajattelusta, ts. että sotilaan pitäisi lopettaa ajattelu
ja toiminnan oikeellisuuden miettiminen. Näillä on eroa; mm. siinä
tilanteessa, kun sotilas laitetaan ampumaan omia "kapinallisia" tms.
kohti, pitäisi alkaa kelaamaan ihan järkitasolla.
Sinänsä tappamisen oikeutusta tulisi miettiä jatkuvasti.
Taistelutilanteessa suhteutettuna omaan eloonjäämiseen/vieressä
seisovien eloonjäämiseen. Jos jostain syystä nämä eivät ole tappamisen
arvoisia, pitää tietysti laskea aseensa. Tosin tässä vaiheessa jos
ehtii ajattelemaan näitä, on jo valmiiksi jotain hukassa...
Armeijassa ei yleensä tarvitse kantaa huolta muiden eloonjäämisestä,
näin koulutuksen kestäessä kannattaa asioita ajatella, ettei myöhemmin
huomaa olevansa tällaisessa tilanteessa.
: Niin, sivarihan pistaa tyhmat tekemaan homman jota kukaan ei valtattamatta
: halua tehda, mutta joka syysta tai toisesta on tehtava. Joten
: sivarihan se tietysti on fixumpi...eh.
Optimitapauksessa (en ota kantaa ns. laiskuuesta sivariksi
lähteineisiin tapauksiin) sivari on asiaa miettinyt ja havainnut
järkevämmäksi lähteä sivariksi. Vastaava sotilas taas on sotilas,
koska tekee mielestään oikein. Typerintä on sotilas, joka ei tiedä
tekeekö oikein tai väärin, mutta tekee kuitenkin eikä edes ajattele
koko asiaa.
-- pekka.s...@utu.fi
-- Armeijassa 8kk ; Sivarissa 2 kk
Jochen Grandell
In article <3177BC...@tiimi.merikoski.fi> Vesa Ollikainen <vesa.ol...@tiimi.merikoski.fi> writes:
>
> Siis: jos olisin saanut varusmieskoulutuksen ja SODAN AIKANA
> kieltaytyisin tappamasta, saisinko automaattisesti vaihtaa aiemmin
> palstalla mainittuun "sodanaikaiseen aseettomaan palvelukseen" vai
> heitettaisiinko minut vankilaan?
Tuskin ehtisit vankilaan asti. Esimiehesi todennakoisesti
ampuisi sinut. Taalla voisivatkin huutaa "hep" ne reservin-
johtajat jotka kuvittelevat kykenevansa likvidoimaan
taistelutilanteessa tappamisesta kieltaytyvan.
Matti Marttinen
> WW2:n aikaan kun niskurointia tapahtui myös ennen suurhyökkäystä - luin
> tuossa hiljattain kirjan Kiestingin alueen tappeluista 41-42 ja siinä eräs
> luku käsitteli kokonaisen joukkueen kieltäytymistä hyökkäämään. Tuliko
> nappi otsaan joka jannulle? Ei! Eikä se olisi ollutkaan oikeutettua.Toi-
> saalta, heti perään luin Sven Hasselin "Gestapon", jossa taas tuli erit-
> täin selväksi, että Kolmannessa Waltakunnassa kieltäytyminen = kuolema
> toimi liiankin hyvin.
> Johtopäätöksiä...?
>
> Sl
Tässä vähän tilastotietoa ilman kommentteja:
Suomen kansalaisia tuomittiin jatkosodan aikana kenttäoikeuksissa kuolemaan
117 henkeä. Kaikkia tuomioita ei pantu täytäntöön.
Suurimmassa joukkokieltäytymisessä keväällä -42 oli mukana 270 miestä, joista
puhuttelujen jälkeen asetettiin syytteeseen 177.
Kaikkiaan 41-44 kenttäoikeudet käsittelivät karkaamis- pakoilu- ja poissaolorikoksia
28394.
Kesällä -44 ammuttiin ilman oikeudenkäyntiä 11 miestä karkuruuden tai kieltäytymisen takia,
sekä oikeudenkäynnin jälkeen 46 miestä.
Sotaväen Rikoslain mukaan oli myös ankarasti rangaistavaa, jos päällikkö jätti
käyttämästä valtaansa estääkseen karkaamisen tai kieltäytymisen.
Tapio Linkosalo
Tuota, eikös ainakin edellisen rähinän aikaan näitä pikakuolemantuomioita
jaettu lähinnä rintamakarkuruudesta, eikä siitäkään kovin monia.
Niin että jos rauhallisemman tilanteen aikana menee esimiehelleen
sanomaan, että omatunto pullikoi nyt pahasti vastaan, niin tuskin siitä
heti lähdetään saunan taaksen retuuttamaan? Vai?
-Tapio-
Juha Aaltonen
>Juupa....oliskohan kannattanut pohtia eettiset kysymykset kuntoon
>jo ennen inttiin hakeutumista?
Joo, mä olen jo pitkään haaveillut naureskellen tilanteesta, jossa
armeijaan lähtevän pitää erikseen paerilla ilmoittaa, että aseellinen
palvelus on hänelle eettinen tai uskonnollinen vakaumus...
Ennen vanhaan asiassa oisi tietysti ollut vielä enemmän venkoilemista,
kun sivariksi pääsi vain tutkintolautakunnan kautta.
"Noniin, Möttönen. Pirskattiakos te sinne armeijaan olette menossa?"
Juha Aa.
Olli-Jukka Paloneva
>
>
> Juu ja tama taas kertoo ettei edelleenkaan kannata uskoa kaikkea
>sita mita lehdessa lukee... Ikava kylla se, mita sanoimme ei mennyt
>lehdessa niin kuin se oli... Minulla ei oikein ollut vaihtoehtoja tuon
>lehtiartikkelin suhteen, aika suoraan meille sanottiin etta vain
>osallistumalla haastatteluun voimme vaikuttaa sisaltoon _edes jonkin
>verran_, juttu siita kuitenkin olisi tehty joka tapauksessa.
Mielestani tama kannattaa ottaa opiksi. Myos lehdistolla, erityisesti
"tapahtumista" elavilla on tarve kiinnostavuuden lisaamiseksi drama-
tisoida. Nain ollen tarjous, josta ei voi kieltaytya, voidaan esittaa
tyyliin:"Me kirjoitetaan susta aivan mita me halutaan, ellet suostu
yhteistyohon."
En vaita, etteivatko paattajatkin joskus lipsuisi kaidalta polulta, mutta
julksisuudella on aivan oma (hoyhentamisen) logiikkansa.
Voisimme tietysti ruveta mediakriittisesti kaivelemaan toimittajan ai-
kaisempia juttuja ja haastatella haastateltuja. Nain verkko toimisi
myos median kriitikkona ja demokratian turvana.
Yleensa vihaisista journalisteista tulee epatietoisia paattajia. Mieleen
tulee tyottomyyden karuun totuuteen havahtunut oululainen toimittaja
Liisa Jaakonsaari, joka halusi tyoministeri Kanervaa valtakunnanoikeuteen
siita, ettei tyovoima ollut riittavasti valtiovallan suojeluksessa. Samoin
myos niin ikaan toimittaja Tuulikki Ukkola, joka poliitikkoja
kritikoimalla paasi poliitikoksi ja tosi paikan tullen luopui.
Tosin tyoministerin kunniaksi on sanottava, etta han tuntuu kypsyneen
tehtavassaan kuukausi kuukaudelta eli han ei ole enaa sama kansanedustaja.
>Olin sen verran luottavainen etta kuvittelin ettei se enaa muuttuisi se
>sanoma lehtimiehen suun kautta kerrottuna mutta muuttuihan se. Itse
>otsikkokin oli "Armeija yritti erottaa meidat" ja juuri sita vastustin ja
>sanoin monta kertaa ettei minulla ole armeijaa vastaan mitaan. Mina en
>puhunut sotakoneistosta... Tiesin ja tiedan mita armeija tarkoittaa ja
>tiedan olevani siviilipalvelusmiehenakin osa sotakoneistoa.
Se oli MYYVA otsikko ja lehti elaa liikevaihdostaan.
>Luulenpa etta joudun taas selittamaan, jospa se joskus menisi oikeinkin,
>huokaus...
>Kihlaukseni ei ollut lahdon syy. Se vaikutti siihen, se nopeutti
>prosesseja. Syy miksi lahdin alikersantiksi ylennyksen jalkeen oli siina
>etta koulun johto halusi juhlien sujuvan normaalisti enka mina halunnut
>itsekaan mitaan kohua ja skandaaleja. Olimme sopivasti luovuttaneet
>kamppeet pois lennostoihin siirtymista varten, oli helppoa senkin vuoksi
>ajoittaa lahto siihen.
He halusivat olla diskreetteja. Oikein!
>Minun eettiset syyni eivat liitykaan varsinaisesti armeijan
>tarpeellisuuteen tai tarpeettomuuteen vaan siihen, miten koen pystyvani
>olemaan osallisena sita. Tehtavani alikersanttina, tai varsinaisesti
>apumekaanikkona on vastuullinen ja arvokas tyo. En tuntenut olevani
>siihen valmis enka kykeneva. Eittamatta asiaan vaikuttaa myos tama
Mielestani armeijan tehtavana on luoda pelokkaista yksiloista toiminta-
kykyinen joukko. Harva sinne lahteva on ammattitaitoinen tappaja yksin
tai joukossa niin, etta pystyisi toimimaan jopa paallysmiehena tai
-naisena.
>perhepuoli siina etta minussa on ns. pasifistia enemman kuin luulinkaan
>juuri siina miten koen itseni enemman naisena, tulevana aitina, kuin
>taistelijana...
Tama on nyt perinteinen vaittama, minka mukaan mies on raakalainen tai
ainakin metsastaja, jolle "tappaminen/tuhoaminen/raiskaaminen sopii
luonnostaan".
Naisen tukeutuminen miehensa lisaksi myos perheensa ulkopuolisiin, jopa
naimattomiin nuoriin miehiin lapsensa puolustamiseksi tuntuu melko
kummalliselta selitykselta silloin jos kerran uskomme tasa-arvoon ja
naisen taysi-ikaisyyteen kansalaisena.
>Ehka sisaiseen myllerrykseeni oli syyna roolieni ristiriidat taistelijana
>ja sotilaana vs. tulevana vaimona ja aitina. Ehka syy on
>mielenterveydellinen ennen kaikkea, myos eettinen, kukapa senkin
>kaikenkattavasti voisi paatella.
Ilmavoimien mekaanikko tekee valillista asiantuntijatyota, eika hanta
sinansa voitane verrata tosi tappajiin, sisseihin, jalkavakeen, taistelu-
sukeltajiin, taistelulentajiin tai muihin, jotka katsovat vihollista
"silmasta silmaan".
>JOs en olisi tutustunut sulhaseeni olisin _saattanut_ kayda armeijan
>loppuun siksi etten osaa arvioida rakastumiseni vaikutusta prosessien
>kiihtymisessa enka lopputuloksessa. Ehka olisin jatkanut armeijassa ja
>nahnyt edelleen vakivaltaisia sotaunia joita nain silloin joka yo.
Ilmeisesti asetit mielessasi "tappokoneiston" elaman vastakohdaksi ja
valitsit elaman. Jos meilla olisi jokin perinne, mika olisi standardoinut
uskontoon tai kasvatukseen kaavamaisen kayttaytymismallin, et olisi
joutunut todennakoisesti aivan samalla tavalla kamppailemaan itsesi
kanssa.
Toivon, ettet ajattele vain naisten tuntevan ja miesten olevan
tunteettomia robotteja. Kulttuuriin on vain ohjelmoitu jo valmiita
kayttaytymiskaavoja miehia varten armeijapalvelukseen, vaikka samat
inhimilliset tunteet ovatkin taustalla.
Yksi perussaanto on se, etta "mies ei itke" (vaikka itkettaisi). Vasta
kun tilanne on ohi on herkkyyteen enemman varaa. Itkevat entiset
pankkien paajohtajat, hiihtoliiton entiset puheenjohtajakandidaatit kuin
myos syrjaan sysaamista pelkaavat entiset paaministerit herattavat, ei
pelkastaan miehissa vaan myos naisissa epailyksen kestavatko he johtajina
tiukan paikan.
>Jalleen mielenterveysnakokohta. Kohta te tuomitsette minut yhdessa tuumin
>sekopaaksi, mutta niin kai se sitten on.
En tuomitse. Tama on hyva tapahtuma siita, kuinka yksilo joutuu kestamaan
enemman kun hanelle ei ole valmista roolimallia, mihin pukeutua. Kun
moraalin velvoitetta / tukea ei ole selkanojana, on jokainen omatuntonsa
kanssa yksin.
>Armeijassa oleminen oli kokemus. Ei siksi etta se olisi ollut mikaan
>seikkailu, vaan siksi etta siella sai todella ajatella asioita. Se on
>niin intensiivinen ymparisto, se imaisee mukaansa omaan maailmaansa,
>siviilielama tuntuu kovin kaukaiselta. Kun tulin lomille kaipasin heti
>takaisin. Tama siis ennen kuin rupesin ajattelemaan _perheasioita_.
Monilla tavanomaisessa vaessa oleville alkaa 3 kuukauden jalkeen stressi-
kayra nousta sunnuntaisin kello 14 jalkeen kun kasarmille paluu lahestyy..
>Sitten tuli mukaan etiikka. Rupesin nakemaan unia lapsista,
>synnyttamisesta, kasvattamisesta. Entiset sotaisat uneni jossa sodin
>milloin missakin saivat rinnalleen unia vauvoista.
>Etiikka suorastaan hyppi silmilleni. Mita oli armeija, mika sen merkitys
>on tuleville lapsilleni, miten vaikutan yleisen ilmapiirin kehittymiseen,
>luonko varustautumisintoista ilmapiiria yhteiskunnassa omalla
>esimerkillani, jne.?
Tuskinpa - enaa. Ymmartanet kuitenkin yhteiskunnalliset syyt, mitka
johtivat mahdollisuuteesi palvella (Anteeksi taitaa menna
sfnet.keskustelu.politiikka -puolelle).
>Olin hammennyksissa. Tuntui etten ajatuksiltani ja pohdinnoiltani
>pystynyt suoriutumaan vaativista tehtavista. Koen tarkeaksi sen, etta
>minka teen, sen teen kunnolla. Minusta ei ollut apumekaanikoksi enaa. EN
>voinut keskittya. Katsoin vakaumukseni (ajatusmaailmani silla hetkella)
>olevan niin pasifistinen ja perhekeskeinen etta hain siviilipalvelukseen.
Juuri tuolla hetkella olisi ollut hyva, mikali olisi ollut joku miehiseen
kulttuuriin kuuluva velvoittava roolimalli valmiina, mihin pukeutua.
>Kayko tama selityksesta?
Kylla. Hyva, etta kerroit, vaikka asia on varmasti arka viela nyt.
> NO, minunhan on vaikea selitella vakuuttavasti jalkikateen, mutta
>yritan kuitenkin :-( Mina kirjoitin Markon vaikeuksista silloin kun juttu
>oli aivan uusi. Onneksi se meni ohi. Hanta on kohdeltu hyvin ensikohun
>jalkeen eika hanella ollut mitaan hampaankolossa enaa uusimman jutun
No tama tapahtuma olisi voinut tarjota mahdottoman hyvan tilaisuuden
kaataa lisasanko mielestaan korrektisti toimineen yksikon niskaan. Jos
armeija olisi ulkonaisesti havaisty joidenkin toimittajien toimesta,
olisi yksikossa joku upseeri menettanyt ylennysmahdollisuutensa, vaikka
olisi tahan saakka palvellut kunnialla. Vaihe 2 olisi ollut se, etta
olisi etsitty vastuullinen. Tassa ei olisi ollut henkilokohtaista vaan
se olisi ollut luonnollinen osa totalitaarista logiikkaa. Siksi huoli
siita, ettei "mies ole pitanyt (tulevasta) puolisostaan vaaria" saattoi
ponnahtaa pintaan.
>kohdalla. Emme halunneet enaa tuoda mitaan armeijanegatiivista juttuun ja
>jatimme _vanhat_ taaksemme. Se "armeija halusi erottaa meidat" ei ollut
>se mita halusimme sanoa.
Painvastoin! Armeija yhdisti teidat!
>Uskokaa tai alkaa en edelleenkaan haluaisi olla julkisuudessa. Se
>nakojaan kuitenkin pakottaa julkisuuteen. Kun haluaa korjata
>vaarinkasityksia ja tuoda oikeita ajatuksia julki joutuu julkisuuteen.
>Sitten jos sekin vaaristyy joutuu edelleen selittamaan jne. jne.
Tassa kierteessa ovat monet paattajat livettyaan. Se kertoo meille
konkreettisesti mika arvo netilla olisi massamedian kriitikkona.
>Tietenkin muissa yhteyksissa pidan siita etta saan sanoa ajatuksiani.
>Sivarijutussani en kuitenkaan olisi halunnut sen tulevan julki
>tallaisessa laajuudessa enka varsinkaan tallaisessa hengessa, oli sen
>verran kipea ja henkilokohtainen suru minulle itselleni huomata etten
>kykene kaymaan palvelusta loppuun.
Noh, onhan sita muitakin palveluksensa keskeyttaneita.
>Ja siita fyysisesta puolesta kun joku ihmetteli: Ei, me emme juurikaan
>tetsaile tuolla Teknillisessa Koulussa. Sita en tarkoittanutkaan.
>Fyysista suorituskyvyn heikkoutta kun on muunlaistakin kuin sita ettei
>jaksa syoksya metikossa...
Joskus saatetaan erottaa mielessa taisteleminen, sen tukeminen ja huolto.
Ne taistelevat yksikot vaativat kovinta sotilaskuria, suurinta kuntoa ja
terastetyinta mielta seka ehdotonta lojaalisuutta. Yksilollisyydella ei
juuri niissa paikoissa ole mitaan arvoa vaan kaiken maarittelee RYHMA.
>Esim. univaikeudet, yolliset heraamiset, jatkuva vasymys, uusiutuvat
>keuhkoputkentulehdukset, mahahaava... Stressitauteja.
>Mina olin lahes jatkuvasti jonkinsorttisessa rakataudissa,
>keuhkotaudissa, yskassa, mahataudissa, paansaryssa.... Armeijassa kun nuo
>taudit tuntuvat kovin helposti tarttuvan.
Villaviltit? Polya?
>No, mitas muuta???
>Miten todistaisin teille EETTISEN vakaumuksen? Mahdotonta? :-/
>Ainakin olen yrittanyt.
Olen aina ihmetellyt, kuinka joku saattoi aikoinaan ilman filosofian
tohtorin koulutusta perustella eettisen vakaumuksensa tutkijalautakunnalle
tukeutumatta valmiiksi rakennelmaksi koottuu uskontoon tai johonkin muuhun
valmispakettiin.
Ellei ole muuta kuin omatuntonsa, voi sen rakentaminen eettiseksi jarjes-
telmaksi kestaa vuosia.
> Sivari-R
Oo-Jii
Olli-Jukka Paloneva
>
>keskeyttaa se 7%, niin kuinka paljon asevelvollisista naisista
>keskeyttaisi, jos naisilla olisi asevelvollisuus. Parempi tulos
>saataisiin vertailemalla niita miehia ja naisia, jotka ovat tulleet
>armeijaan vapaaehtoisesti (Kuten mina aikoinaan).
Minakin tulin "vapaaehtoisena", mutta olisi maaratty armeijaan myohemmin,
vaikken olisi juuri silloin tullutkaan. Nain ollen koko ikaluokkaan ver-
rattuna miesten vapaaehtoisuus onkin pakollisen aikaistamista. Siksi et
voi verrata aidosti vapaaehtoisia naisia aikaisemmin riviin tulleisiin
miehiin.
Tosin menisin vielakin myos vapaaehtoisena jos se olisi edelleen maantapa
ja keskivertokansalaiselle kuuluvaksi katsottava toimi.
>Myoskin naisten talla
>hetkella pieni maara vaaristaa tulosta, joten odotellaan muutama vuosi,
>ja katsotaan milta tulos sitten nayttaa.
Naisten asepalvelus menettaa "viehatystaan" sita mukaa kun asenne
miesreserviinkin loystyy ja ellei reservi kokonaisuudessaan tunne
olevansa tarpeellinen high tech -hankintojen rinnalla. Samaan suuntaan
toimii myos "turvallisuustakuu", mika antaa ymmartaa, etta joku muu(kin)
meita puolustaa.
>Oliko tuo askeinen taysin jaskaa, vai olikos siina sittenkin jotain
>peraa ?
Mistas sen tietaa. Vakaumus on kunkin oman virtuaalitodellisuuden
mukainen. Mielestani vakaumusta ei voi luonnontieteellisesti todistaa.
Senkin laajuus on sosiaalinen konventio.
>--
>Jukka
>
>=========================================================================
Roope J Lehto
: Tuskin ehtisit vankilaan asti. Esimiehesi todennakoisesti
: ampuisi sinut. Taalla voisivatkin huutaa "hep" ne reservin-
: johtajat jotka kuvittelevat kykenevansa likvidoimaan
: taistelutilanteessa tappamisesta kieltaytyvan.
Haloo! Mita tekee joukon taistelumoraalille se, etta johtaja rupeaa
lahtaamaan omia? Pelolla johtaminen ei oikein ole niita parhaita tapoja.
--
Roope J. Lehto
rjl...@kruuna.helsinki.fi
Yleinen hälytysnumero Poliisin hälytysnumero
112 10022
fleur-de-lis
>Mutta mita naille "sodan aikana kelaajille" tapahtuisi? Heita olisi
>paljon.
Ensiksi heitä komennettaisiin palaamaan takaisin palveluspaikkaansa. Sen
jälkeen edessä olisi sotaoikeus, ja sen jälkeen hyvin pitkä vankeustuomio
tai mahdollisesti ampuminen aamunkoitteessa, riippuen senaikaisesta lain-
säädännöstä.
Todellisuudessa kriisitila vahvistaa yhteisötunnetta ja saa yhteisön jäsenet
kiinteytymään toisiinsa hyvin syvästi. Tällöin myös yhteisön jäsenten oman-
tunnonarkuus laskee huomattavasti, ja he voivat yhteisötunteen takia ryhtyä
tekoihin, joita he eivät milloinkaan olisi ajatelleetkaan normaalioloissa.
Esim. sodassa tappaminen on juuri tällainen teko. Olen valmis väittämään, että
sodan aikana (jolloin vaihtoehdot ovat joko sinä tai hän) ampumatta jättäminen
vaatii huomattavasti enemmän rohkeutta ja motivaatiota kuin ampuminen.
>Siis: jos olisin saanut varusmieskoulutuksen ja SODAN AIKANA
>kieltaytyisin tappamasta, saisinko automaattisesti vaihtaa aiemmin
>palstalla mainittuun "sodanaikaiseen aseettomaan palvelukseen" vai
>heitettaisiinko minut vankilaan?
Et. Siviilipalvelus on korvaavana vaihtoehtona ainoastaan rauhan aikana;
sodan aikana sivarit todennäköisesti mobilisoitaisiin siinä missä intin
käyneetkin; eri asia on kuitenkin, sijoitettaisiinko sivareita taistelu-
vaiko muihin (pelastus-, suojelu-, lääkintä- jne tehtäviin). Todennäköisesti
edessä olisi vankila, jos mielentilatutkimuksessa ei voida osoittaa psyykkisen
suorituskyvyn laskeneen niin paljon, että palvelusvelvollisuudesta voidaan
luopua taistelutehtävien osalta.
>Voiko em. palvelukseen siirtya sodan aikana kuka haluaa, vaikka
>kokonainen komppania, jos sen "maanpuolustustahto" laskee riittavasti
>epatoivoisen sodankaynnin seurauksena?
Ei. Tällöin, jos Herra Prikaatinkomentaja on riittävän fiksu, hän siirtää
ko. pataljoonan reserviin lepäämään, kunnes sen taisteluteho saadaan
riittäväksi.
Ilkka Sorsa
: Jarno Haapasaari (haap...@cc.lut.fi) wrote:
: : Sotilaan ei kannattaisi aivan mahdottomasti kelailla näitä
: : 'perimmäisiä kysymyksiä'.
: asiaa lainkaan, jolloin ongelma tietysti ratkesi!'
: tyhmä vai sivari?
Tuotanoin. Minusta 'perimmäiset kysymykset' ratkaistaan jo ennen intin
tai sivarin alkua. Tai ainakin fiksu tekee niin.
Ainakaan minun palvelukseni aikana ai sattunut mitään mikä olisi pistänyt
miettimään palveluksen keskeyttämistä.(Siis armeijan kannalta, mutta
senhän kai kyseenalaistit?) Tietysti voi miettiä että mitä vitun järkeä on
maata ampumaradalla sateella märän telttapatjan päällä ampumassa kohdistus
laukauksia tai kaivaa potero ja täyttää se heti harjoituksen jälkeen. Vaan
kyse ei ole enää mistään eettisistä kysymyksistä vaan viitseliäisyydestä.
Alunalkaen menin armeijaan pelkästään 'sosiaalisen paineen' :) ansiosta.
En edes miettinyt sivarivaihtoehtoa. Jälkeenpäin olen ollut sitä mieltä
että valinta oli ehdottomasti oikea. Opinpahan sentään jotain. En pelkästään
ampumaan tykillä tai laskemaan ampuma-arvoja vaan jotain ryhmätoiminnasta,
-hengestä ja ihmisen käsittelystä. Ei tosiaan harmita etten mopannut jotain
kirjaston tai sairaalan lattiaa koko vuotta.
Itse olin kyllä täysin esteetön armeijaan menemiselle (ei perhettä tms.)
joten siinä suhteessa mielipiteeni on painottunut.
--
-Ipe the >>
[Ziggy says: http://www.kotakk.fi/~y95silso now a bit revised!]
Jochen Grandell
In article <4lcd5p$p...@oravannahka.Helsinki.FI> rjl...@cc.Helsinki.FI (Roope J Lehto) writes:
>
> Haloo! Mita tekee joukon taistelumoraalille se, etta johtaja rupeaa
> lahtaamaan omia? Pelolla johtaminen ei oikein ole niita parhaita tapoja.
Niinpa. Eikos nain ole kuitenkin tehty, Suomessakin?
Ilkka Sorsa
Jarno Haapasaari (haap...@cc.lut.fi) wrote:
: >: Sotilaan ei kannattaisi aivan mahdottomasti kelailla näitä
: >: 'perimmäisiä kysymyksiä'.
: >Luoja meitä varjelkoon näiltä sotilailta. 'Tämä ei ehkä ole oikein ja
: >on muutenkin itselleni hiukan kiusallista, joten haa! Enpäs ajattele
: >asiaa lainkaan, jolloin ongelma tietysti ratkesi!'
: Mitas ehdotat miettimmisen aiheeksi siina vaiheessa kun katsotaan
: tahtaimen lapi? Kuinka monta lasta teen nyt isattomaksi/aidittomaksi?
: Kuka menettaa nyt puolisonsa? Kuinka huumorintajuinen ja mukava
: ihminen tuo sihdissa oleva henkilo on?
Kyse oli aiemmin kaiketi intin aikana tapahtuvasta miettimisestä.
Eiköhän suurin osa inttiajasta mene vitutuksen kanssa toimeen tulemiseen.
Tappaminen käy harvemmin mielessä. Esittämäsi kaltaiset mietteet
tulivat mieleen lähinnä silloin kun hermo meni jonkin kusisen homman
ansiosta. (Aatokset suunnattuina lähinnä johonkin kapiaiseen ja ilman
asetta) B)
: Kylla sotilaan homma on niin uskomattoman hirvittavaa, etta jos siita
: aikoo edes jotenkin sailya henkisesti ehjana, niin parasta on heittaa
: aivoista tuo tunnepuoli lomalle. Tama nyt lienee paivanselvaa.
: Vai ajattelitko etta rintamalle tuodaan terapeuttikomppania
: per jaakaripataljoona?
Lite-vaihtoehto ramboilulle: Epäsuoran tulen käyttö. Ei paljon purista
kun vihollinen on muutaman kilometrin päässä. Ja paljon inhimillisempää.
Ei jää täysosuman sattuessa kukaan kitumaan.
--
-Ipe
Vesa Ollikainen
> In article <3177BC...@tiimi.merikoski.fi> Vesa Ollikainen <vesa.ol...@tiimi.merikoski.fi> writes:
>
> >Mutta mita naille "sodan aikana kelaajille" tapahtuisi? Heita olisi
> >paljon.
>
> Ensiksi heitä komennettaisiin palaamaan takaisin palveluspaikkaansa. Sen
> jälkeen edessä olisi sotaoikeus, ja sen jälkeen hyvin pitkä vankeustuomio
> tai mahdollisesti ampuminen aamunkoitteessa, riippuen senaikaisesta lain-
> säädännöstä.
Hyvin pitka vankeustuomio kestaa enintaan yhta kauan kuin sotakin. Kun
sota on havitty, rauhansopimuksessa tavan mukaan sanellaan armahdus
rintamakarkureille ja vastaaville. :)
> Todellisuudessa kriisitila vahvistaa yhteisötunnetta ja saa yhteisön jäsenet
> kiinteytymään toisiinsa hyvin syvästi. Tällöin myös yhteisön jäsenten oman-
> tunnonarkuus laskee huomattavasti, ja he voivat yhteisötunteen takia ryhtyä
> tekoihin, joita he eivät milloinkaan olisi ajatelleetkaan normaalioloissa.
> Esim. sodassa tappaminen on juuri tällainen teko. Olen valmis väittämään, että
> sodan aikana (jolloin vaihtoehdot ovat joko sinä tai hän) ampumatta jättäminen
> vaatii huomattavasti enemmän rohkeutta ja motivaatiota kuin ampuminen.
Niin vaatii. Sodan aikana joka tuutti suoltaa propagandaa, joka tahtaa
kansanjoukkojen pitamiseen yhtenaisena. Yhteisen vihollisen lahtaaminen
alkanee tuntua tuossa vaiheessa lahes kunnia-asialta. Varmasti riittavan
suuri osa kansasta saadaan valjastettua ja motivoitua sodankayntiin.
Ongelma on siina, etta loppujen lopuksi yksilolla - siis minulla tai
sinulla - ei ole viime kadessa oikeutta kieltaytya sodankaynnista.
Omantunnonvapaus on tyhjaa puhetta, jos sita on tarkoitus kunnioittaa
vain rauhan aikana. Eihan rauhan aikana ketaan kuitenkaan tarvitse
tappaa.
>...
> Siviilipalvelus on korvaavana vaihtoehtona ainoastaan rauhan aikana;
> sodan aikana sivarit todennäköisesti mobilisoitaisiin siinä missä intin
> käyneetkin; eri asia on kuitenkin, sijoitettaisiinko sivareita taistelu-
> vaiko muihin (pelastus-, suojelu-, lääkintä- jne tehtäviin).
>...
Todennakoisesti sita ja todennakoisesti tata. Aseistakieltaytyjien asema
sodan aikana on tunnetusti eras lainsaadantomme aukoista. Sivarin
maanpuolustustahtoa alentaa nyt se, etta oma yhteiskuntakin on tavallaan
potentiaalinen vihollinen, jos se voi edes periaatteessa pakottaa
vakaumuksenvastaiseen toimintaan. Kyse on rakenteellisesta vakivallasta
yhta vaestoryhmaa kohtaan.
fleur-de-lis
>Hyvin pitka vankeustuomio kestaa enintaan yhta kauan kuin sotakin. Kun
>sota on havitty, rauhansopimuksessa tavan mukaan sanellaan armahdus
>rintamakarkureille ja vastaaville. :)
Vaan entapa siina tapauksessa, jos sota voitetaankin ? :)
>Ongelma on siina, etta loppujen lopuksi yksilolla - siis minulla tai
>sinulla - ei ole viime kadessa oikeutta kieltaytya sodankaynnista.
Ei olekaan. Pitaisiko sitten olla ? Yhteison edut menevat tassa tilanteessa
selkeasti yksilon etujen edelle, ja oikeuksien vastapainona ovat aina
velvollisuudet. Yhteison puolustusvelvollisuus - joko aseellisesti tai
tyovelvollisuuden kautta - kriisitilan aikana on tallainen velvollisuus.
Pitaa ajatella kokonaisuuksia, ei yksilollisia detaljeja.
>Omantunnonvapaus on tyhjaa puhetta, jos sita on tarkoitus kunnioittaa
>vain rauhan aikana. Eihan rauhan aikana ketaan kuitenkaan tarvitse tappaa.
Niinpa. Inter arma silent leges.
>Todennakoisesti sita ja todennakoisesti tata. Aseistakieltaytyjien asema
>sodan aikana on tunnetusti eras lainsaadantomme aukoista. Sivarin
Sodan aikana ei kysella vakaumusta eika maailmankatsomusta. Silloin koko
kansakunnan kaikki voimavarat valjastetaan fyysisen vakivallan uhan torju-
miseen, ja talloin yhteison etu menee selkeasti sen jasenten yksittaisten
etujen edelle. Yksilon velvollisuus on puolustaa yhteisoa oman henkensakin
uhalla. Tuossa jo aiemmin totesin, etta koko reservia tuskin kuitenkaan
mobilisoidaan - korkeintaan n. 300 000 miesta, joka on noin 40% koko ase-
kuntoisesta reservista, ja sivarit eivat ole ensimmaisten joukossa lahdossa
rintamalle. Heita tullaan todennakoisesti kayttamaan koulutuksensa mukaisissa
tehtavissa.
>maanpuolustustahtoa alentaa nyt se, etta oma yhteiskuntakin on tavallaan
>potentiaalinen vihollinen, jos se voi edes periaatteessa pakottaa
>vakaumuksenvastaiseen toimintaan.
Kahden erisuuntaisen vakaumuksen kohdatessa toisen on aina vaistyttava. Ei
varaskaan voi valttya rangaistukselta vaikka han kuinka vaittaa vakaumuksensa
olevan se, etta kaiken omaisuuden pitaa olla yhteista. Voit pitaa toki yhteis-
kuntaamme potentiaalisena vihollisena, mutta jos sen saannot eivat miellyta,
ei tassa maassa ole pakko asua.
>Kyse on rakenteellisesta vakivallasta yhta vaestoryhmaa kohtaan.
Ei. Kyse on yksilon velvollisuuksista yhteisoa kohtaan.
fleur-de-lis
Ks. RL 45 luku. Kuolemantuomio ei ole Suomen lainsaadannossa kaytossa.
Kuolemanrangaistus poistettiin de jure rauhan aikana 1949 ja kaikista
rikoksista 1972.
>Oletko tavannut FIKSUA komentajaa ?
Olen. Vanhempieni naapurissa asuu sellainen, ja heihin tormaa yleensa
esikuntatasolla. Vihrealaattaisten kouluttajina ja perusyksikoiden
paallikkoina heita harvemmin on.
fleur-de-lis
punaista idealismia ja naiivia uskoa kommunismiin kuin suuri osa taalla
pyorivista reservin vanrikeista taynna testosteronia.
Mutta eniten silmaani tokki se, kun Sinervo puhui maanalaisista kommunisteista,
desanteista ja kapykaartilaisista "vastarintamiehina". Tassa on selkea termino-
loginen ero. Vastarintamies on ihminen, joka taistelee joko regulaaristi tai
irregulaaristi maan laillisen hallituksen puolesta miehittajavaltaa vastaan.
Tallaisia olivat esim. Ranskan partisaanit tai Jugoslavian titolaiset.
Sensijaan ihminen, joka tekee myyrantyota laillisen (vars. demokraattisen)
hallituksen kumoamiseksi toimien vihollisvallan laskuun vaikkapa ideologisista
nakemyserosta, ei ole vastarintamies. Hanesta kaytetaan eufemistista nimitysta
"yhteistoimintamies" eli "kollaboratoori" tai heiman rumempia "quisling" ja
"maanpetturi".
Suomessa ei ollut sodan aikana vastarintaliikkeen miehia. Quislingeja kyllakin,
ja Sinervo oli yksi heista.
TTU
On joo, asemasodan paattymisen jalkeen, kun velivenalainen lahti yrittamaan
kannaksen murtamista, hirvittavan tykistovalmistelun (joka kesti paivakausia)
jalkeen suuren ylivoimaisen hyokkayksen edesta sattui karkaamisia. Naita
oli kuulemma aikalailla. Pataljoonan komentajille annettiin lupa téloittaa
karkaajia ja kieltaytyjia. Naita tapahtui jonkin verran. Niiden oikeutukseen
ei TAALTA KASIN VOI OTTAA KANTAA!
____ ____
/ \---/ \
(__/\O/ \O/\__)
___\\ _ //___
(__/ \__)
__| o |__
(____\___/____)
TTU
Pettersson Tommi
Jochen Grandell <joc...@cc.hut.fi> wrote:
>
>In article <3177BC...@tiimi.merikoski.fi> Vesa Ollikainen <vesa.ol...@tiimi.merikoski.fi> writes:
>>
>> kieltaytyisin tappamasta, saisinko automaattisesti vaihtaa aiemmin
>> palstalla mainittuun "sodanaikaiseen aseettomaan palvelukseen" vai
>> heitettaisiinko minut vankilaan?
>
> ampuisi sinut. Taalla voisivatkin huutaa "hep" ne reservin-
> johtajat jotka kuvittelevat kykenevansa likvidoimaan
> taistelutilanteessa tappamisesta kieltaytyvan.
No totta kai. Kaikki sotilasjohtajat ampuvat heti. Kaikki
sotilasjohtajat ovat militaristeja. Ihan samalla lailla
kuin kaikki sivarit ovat homoja ja pitkätukkia.
Muuten, tiedoksesi:
Suomessa ei ole enää kuolemanrangaistusta, ei edes sodassa
tai 'sotaväen rikoslaissa'. Eikä muuten ole sellaistakaan
pykälää, jolla saadaan se ruokalan kattoon ampunut vääpeli
alennettua ylikersantiksi.
Tommi
P.S. tuolla oli niitä hymiöitä ripoteltuna. Näittehän?
--
****** Tommi Pettersson tel. home: +358 31 318 7346 ******
****** tel. office: +358 31 316 xxxx ******
****** pett...@ee.tut.fi fax. office: +358 31 316 xxxx ******
****** ******
Kari Salminen
: Lueskelin tuossa eraana paivana Elvi Sinervoa. Topakka tati, ja yhta taynna
: punaista idealismia ja naiivia uskoa kommunismiin kuin suuri osa taalla
: pyorivista reservin vanrikeista taynna testosteronia.
:
: Mutta eniten silmaani tokki se, kun Sinervo puhui maanalaisista kommunisteista,
: desanteista ja kapykaartilaisista "vastarintamiehina". Tassa on selkea termino-
: loginen ero. Vastarintamies on ihminen, joka taistelee joko regulaaristi tai
: irregulaaristi maan laillisen hallituksen puolesta miehittajavaltaa vastaan.
: Tallaisia olivat esim. Ranskan partisaanit tai Jugoslavian titolaiset.
No mutta Suomen laillinenhan hallitus oli tuolloin
Kuusisen ns. Terijoen hallitus...Jos puna-armeija olisi vapauttanut Suomen
Talvisodassa,niin mainitut henkilot olisisivat suuria sankareita,joiden kuvia
kannettaisiin kulkueessa viikon paasta...
: Sensijaan ihminen, joka tekee myyrantyota laillisen (vars. demokraattisen)
: hallituksen kumoamiseksi toimien vihollisvallan laskuun vaikkapa ideologisista
: nakemyserosta, ei ole vastarintamies. Hanesta kaytetaan eufemistista nimitysta
: "yhteistoimintamies" eli "kollaboratoori" tai heiman rumempia "quisling" ja
: "maanpetturi".
:
: Suomessa ei ollut sodan aikana vastarintaliikkeen miehia. Quislingeja kyllakin,
: ja Sinervo oli yksi heista.
:
Enta mita mielta olet jaakariliikkeesta?Sehan
vehkeili laillista tsaarin hallitusta vastaan sen vihollisen Saksan avulla!
Nimim."Koskaan ei mikaan muuttua saa..."
TTU
In article <4lfhvk$t...@nntp.hut.fi>, ha...@delta.hut.fi (fleur-de-lis) says:
>
>In article <3177BC...@tiimi.merikoski.fi> Vesa Ollikainen <vesa.ol...@tiimi.merikoski.fi> writes:
>
>>paljon.
>
>Ensiksi heitä komennettaisiin palaamaan takaisin palveluspaikkaansa. Sen
>jälkeen edessä olisi sotaoikeus, ja sen jälkeen hyvin pitkä vankeustuomio
>tai mahdollisesti ampuminen aamunkoitteessa, riippuen senaikaisesta lain-
>säädännöstä.
Kieltaytymisesta kriisin aikana tulee mita todennakoisimmin nappi otsaan.
>>Voiko em. palvelukseen siirtya sodan aikana kuka haluaa, vaikka
>>kokonainen komppania, jos sen "maanpuolustustahto" laskee riittavasti
>>epatoivoisen sodankaynnin seurauksena?
>
>Ei. Tällöin, jos Herra Prikaatinkomentaja on riittävän fiksu, hän siirtää
>ko. pataljoonan reserviin lepäämään, kunnes sen taisteluteho saadaan
>riittäväksi.
Oletko tavannut FIKSUA komentajaa? Saamiensa valtuuksien mukaan han jakaa
"oikeutta". Esim. koko porukka riviin, (kieltaytyjien porukka) sitten
kysytaan ensimmaiselta, etta otatkos sen pyssyn? Ensimmainen on viela
rohkea ja kieltaytyy. POKS; nappi otsaan. Seuraavalle sama kysymys:
Otatk...? "OTAN OTAN, joko lahdetaan jne. " Sitten viela kysytaan
koko porukalta lahtohaluja. JA KATSO; Koko porukka on taynna maanpuolustus-
tahtoa.
Samu Lehto
> Muuten, tiedoksesi:
> Suomessa ei ole enää kuolemanrangaistusta, ei edes sodassa
> tai 'sotaväen rikoslaissa'. Eikä muuten ole sellaistakaan
> pykälää, jolla saadaan se ruokalan kattoon ampunut vääpeli
> alennettua ylikersantiksi.
Jep...tuo on aina ihmetyttänyt. Vaikka omana varusmiesaikana (90)
yritettiin selventää, että armeijassa ei jengiä voi alentaa, niin sil-
ti sitä kuulee jatkuvasti juttuja ylikessuista, vääpeleistä, luutnan-
teista, jotka ovat höykyttäneet liikaa alaisiaan ja sitten päätyneet
paria astetta alemmaksi. Onko kyse armeijan urbaanilegendoista (eli
jutun kantaisä löytyy jostain 30-luvulta)?
Toisaalta. Sotilasarvonhan voi menettää. Esim sekoilemalla tarpeeksi,
jolloin aivan tavallinen siviilituomioistuin voi tuomita sotilasarvon
menetetyksi... joka muuten ei ole mitenkään epätavallista nykyäänkään
krimien keskuudessa.
Olli-Jukka Paloneva
<vesa.ol...@tiimi.merikoski.fi> says:
>Jos sina saisit valita vapauden mullan alla tai rauhan ilman vapautta,
>kumman ottaisit?
Onko Sinulla kenties varallisuutta, kansallisromanttisia taipumuksia,
pelto- tai metsahehtaareita, varma virka silla hallinon alalla, mita
ei VARMASTI leikata nykyisen valtion voimassa ollessa?
Oletko joustava kyrillisia puhuva verkostoihminen, joka parjaa missa
tahansa systeemissa....?
Oletko mummo, joka pelkaa miehittajien hapaisevan viimeisen leposijasi?
=> sfnet.keskustelu.yhteiskunta, sfnet.keskustelu.politiikka
>--
>Vesa Ollikainen
>--> Vesa.Ol...@Helsinki.FI
>--> http://www.cs.helsinki.fi/~vollikai
Oo-Jii
Samu Lehto
>Kieltaytymisesta kriisin aikana tulee mita todennakoisimmin nappi otsaan.
<clip>
>Esim. koko porukka riviin, (kieltaytyjien porukka) sitten
>kysytaan ensimmaiselta, etta otatkos sen pyssyn? Ensimmainen on viela
>rohkea ja kieltaytyy. POKS; nappi otsaan.
Taas jälleen pitää ihmetellä onko kyse kunnon ironiasta - eli vitsistä -
vaiko luuleeko joku ihan vakavissaan, että jokainen kieltäytyjä ammutaan
noin vain, parin upseerin riittäessä todistajaksi & tuomariksi.
fleur-de-lis
>>loginen ero. Vastarintamies on ihminen, joka taistelee joko regulaaristi tai
>>irregulaaristi maan laillisen hallituksen puolesta miehittajavaltaa vastaan.
>>Tallaisia olivat esim. Ranskan partisaanit tai Jugoslavian titolaiset.
>Ohi pomppasi ! Sankaruuden/petturuuden maaraa sodan lopputulos eli kumpi
>voitti. Ranskan partisaanit ym. olisivat Saksan voittaessa olleet
>mainitsemiasi pettureita ym.
Kyse ei ole sankaruudesta, vaan siitä, kenen puolesta taistelee. Viron
"metsäveljet" olivat toki sodan jälkeen neuvostovallan silmissä pettureita,
mutta todellisuudessa he olivat vastarintamiehiä, sillä he taistelivat
miehitysvaltaa vastaan laillisen hallituksen puolesta. Kommunistit puolestaan
olivat quislingeja, vaikkakin neuvostovallan silmissä sankareita. Kysyttävää ?
Kollaboratööri voi olla sankari ja vastarintamies petturi, mutta sankaruuteen
tai petturuuteen liittyvä emotionaalinen gloria ei kuitenkaan muuta quislingia
vastarintamieheksi.
(Sinervo = quisling sodan aikana)
>Tuota on vaikea todistaa.
Hänen oma tekstinsä, poliittinen toimintansa sekä vankeustuomionsa puhuu
puolestaan.
Asko J E Saura
Vesa Ollikainen (vesa.ol...@tiimi.merikoski.fi) wrote:
: fleur-de-lis wrote:
:
: >...
: > Sodan aikana ei kysella vakaumusta eika maailmankatsomusta. Silloin koko
: > kansakunnan kaikki voimavarat valjastetaan fyysisen vakivallan uhan torju-
: > miseen, ja talloin yhteison etu menee selkeasti sen jasenten yksittaisten
: > etujen edelle. Yksilon velvollisuus on puolustaa yhteisoa oman henkensakin
: > uhalla.
: Kaija Kusiainen ja Putte Punamuurahainen allekirjoittaisivat yllaolevan
: oitis. Vaan olemmeko me muurahaisia? Ehkapa YKSILON elamallakin on jotain
: arvoa. Milla oikeudella poistaisit oikeuden elamaan niilta ihmisilta,
: joita katselet tahtaimen lapi? Vetoat tietysti Pyhaan ja Iankaikkiseen
: Suomalaiseen Yhteiskuntaan, mutta on ihmisia, joille yhteiskunta ei ole
: ylin auktoriteetti. Ja onko oikein, etta vieraan maan kansalaiset
: joutuisivat kuolemaan suomalaisen yhteiskunnan hyvinvoinnin puolesta, jos
: sina ammut heidat?
Tied{tk|s, moniarvoisen demokratian sotiminen perustuu
maanpuolustukselle, jolloin (okei, tunnustetusti vain noin teoriassa) vihuja
ammutaan vasta kun ne `t{nne` `hy|kk{{v{t`. Kyse on saavutettujen etujen
s{ilytt{misest{, eli aineellisen ja aatteellisen elintason yll{pidosta.
Muistaakseni enemmist|kommunistit ovat (olleet) t{rkein t{t{ ajattelua
vastustanut porukka. Kysymykseesi vastaten, yleisinhimmillisesti ei
varmasti ole oikein, ett{ ket{{n miss{{n tapetaan, vaan maailma on
eri mielt{. .:(
Kyll{ luonto j{rjest{{ lopulta koko maailman liikakansoitukselle yht{
huonon elintason... Go Linkola!
: >...
: > Kahden erisuuntaisen vakaumuksen kohdatessa toisen on aina vaistyttava. Ei
: > varaskaan voi valttya rangaistukselta vaikka han kuinka vaittaa vakaumuksensa
: > olevan se, etta kaiken omaisuuden pitaa olla yhteista. Voit pitaa toki yhteis-
: > kuntaamme potentiaalisena vihollisena, mutta jos sen saannot eivat miellyta,
: > ei tassa maassa ole pakko asua.
: >...
: Hups, sanavalintani oli huono. Kutsuin epasuorasti itseani yhteiskunnan
: viholliseksi. ;)
: Kiitan menolipputarjouksestasi, mutta toistaiseksi sanon kiitos ei.
: Moniarvoisessa yhteiskunnassa on siedettava kansalaisten erilaisia
: vakaumuksia. Niita tarvitaan, jotta demokratia pystyy uudistumaan ja
: korjaamaan itseaan sisalta pain.
Niin, seuraa lis{{ kommunistivitsej{: mensevikith{n ne t{t{. Lienev{t
onnistuneet Suomessa, Ruotsissa ja Italialaisetkin sit{ valittavat.
T{h{n menness{ on sotimisemme historia ollut aika pitk{lle juuri tuon
moniarvoisen demokratian s{ilytt{mist{, vaikka moni kaveri onkin molemmin
puolin rajaa kuollut sinun vakaumuksesi puolesta. Eri mielt{ sopii ja
pit{{ olla my|s t{llaisista peruskysymyksist{, mutta juuri demokratian
rajoitettuun tyranniaan kandee silti varautua.
: Aseistakieltaytyjan vertaaminen varkaaseen on jo vallan hassua. Kaantaen
: voisimme rinnastaa tappajan ja varastamisesta kieltaytyjan!
Hymi| taisi unohtua.
: Jos sina saisit valita vapauden mullan alla tai rauhan ilman vapautta,
: kumman ottaisit?
Hohhoijaa, kukaan (tilastollisessa mieless{) ei varmaan valitsisi
kuolemaa. Kysymyksenasettelu sodassa vaan on hieman toinen.
: --
: Vesa Ollikainen
: --> Vesa.Ol...@Helsinki.FI
: --> http://www.cs.helsinki.fi/~vollikai
--
Sosialismi etenee, kapitalismi m}t}nee!
-asa...@cc.helsinki.fi
TTU
In article <4li4l9$j...@nntp.hut.fi>, ha...@delta.hut.fi (fleur-de-lis) says:
>
>Lueskelin tuossa eraana paivana Elvi Sinervoa. Topakka tati, ja yhta taynna
>punaista idealismia ja naiivia uskoa kommunismiin kuin suuri osa taalla
>pyorivista reservin vanrikeista taynna testosteronia.
Hyvin sanottu !
>Mutta eniten silmaani tokki se, kun Sinervo puhui maanalaisista kommunisteista,
>desanteista ja kapykaartilaisista "vastarintamiehina". Tassa on selkea termino-
>loginen ero. Vastarintamies on ihminen, joka taistelee joko regulaaristi tai
>irregulaaristi maan laillisen hallituksen puolesta miehittajavaltaa vastaan.
>Tallaisia olivat esim. Ranskan partisaanit tai Jugoslavian titolaiset.
Ohi pomppasi ! Sankaruuden/petturuuden maaraa sodan lopputulos eli kumpi
voitti. Ranskan partisaanit ym. olisivat Saksan voittaessa olleet
mainitsemiasi pettureita ym.
>
>Suomessa ei ollut sodan aikana vastarintaliikkeen miehia. Quislingeja kyllakin,
>ja Sinervo oli yksi heista.
Tuota on vaikea todistaa.
kalle pyoraniemi
tuomo....@gsf.fi (TTU) wrote:
>Oletko tavannut FIKSUA komentajaa? Saamiensa valtuuksien mukaan han jakaa
>"oikeutta". Esim. koko porukka riviin, (kieltaytyjien porukka) sitten
jne
Ei se noin kay :0
Komentajan pitaa elaa viikkoja, kuukausia, ehka vuosia samojen
kaverien kanssa. Nappi tyyli saattaa sopia johonkin suurvalta
armeijaan, Venajalle tai Saksaan, mutta meita suomalaisia ei
ole tuhlattaviksi.
kpyora
Jaana A Antikainen
fleur-de-lis (ha...@delta.hut.fi) wrote:
: Mutta eniten silmaani tokki se, kun Sinervo puhui maanalaisista
: kommunisteista, desanteista ja kapykaartilaisista "vastarintamiehina".
: taistelee joko regulaaristi tai irregulaaristi maan laillisen
: hallituksen puolesta miehittajavaltaa vastaan.
Minun havaintojeni mukaan kaikkien taistelijoiden ynnä muiden nimitys
riippuu a) siitä millä puolella puhuja on ja/tai b) siitä kuka voitti
viime kahakan.
--
Jaana Antikainen------------email: jant...@cc.helsinki.fi---
Iivisniemenkuja 4 F 70---------------------------------------
02260 Espoo----------------"My problem is that I have--------
FINLAND---------------------gone sane in an insane world."---
Aarne Rantala
In article <4liol7$3...@ousrvr3.oulu.fi>, ksal...@paju.oulu.fi (Kari Salminen) writes:
|> fleur-de-lis (ha...@delta.hut.fi) wrote:
CLIP CLIP
|>
|> : Sensijaan ihminen, joka tekee myyrantyota laillisen (vars. demokraattisen)
|> : hallituksen kumoamiseksi toimien vihollisvallan laskuun vaikkapa ideologisista
|> : nakemyserosta, ei ole vastarintamies. Hanesta kaytetaan eufemistista nimitysta
|> : "yhteistoimintamies" eli "kollaboratoori" tai heiman rumempia "quisling" ja
|> : "maanpetturi".
|> :
|> : Suomessa ei ollut sodan aikana vastarintaliikkeen miehia. Quislingeja kyllakin,
|> : ja Sinervo oli yksi heista.
|> :
|>
|>
|> Enta mita mielta olet jaakariliikkeesta?Sehan
|> vehkeili laillista tsaarin hallitusta vastaan sen vihollisen Saksan avulla!
|>
Hiukan niuhottaen tsaarin hallitus ei Suomessa ollut jaakariliikkeen
syntyessa enaa ihan viimeisen paalle laillinen, silla Nikolai II oli
'valtakunnan yhtenaistamistoimiin' ryhtyessaan rikkonut hallitsijan-
vakuutuksensa. Tietysti siita, mita merkitysta itsevaltaisessa jarjes-
telmassa moisella vakuutuksella on, voidaan olla montaa mielta . .
Joka tapauksessa kyseessa ei selvastikaan ollut demokraattinen eika
hallittavien enemmiston luottamusta nauttiva hallitus. Ei ainakaan siina
maarin kuin Suomen II ms:n aikaiset hallitukset.
--Aarne Rantala
Vesa Ollikainen
fleur-de-lis wrote:
>...
> Sodan aikana ei kysella vakaumusta eika maailmankatsomusta. Silloin koko
> kansakunnan kaikki voimavarat valjastetaan fyysisen vakivallan uhan torju-
> miseen, ja talloin yhteison etu menee selkeasti sen jasenten yksittaisten
> etujen edelle. Yksilon velvollisuus on puolustaa yhteisoa oman henkensakin
> uhalla.
Kaija Kusiainen ja Putte Punamuurahainen allekirjoittaisivat yllaolevan
oitis. Vaan olemmeko me muurahaisia? Ehkapa YKSILON elamallakin on jotain
arvoa. Milla oikeudella poistaisit oikeuden elamaan niilta ihmisilta,
joita katselet tahtaimen lapi? Vetoat tietysti Pyhaan ja Iankaikkiseen
Suomalaiseen Yhteiskuntaan, mutta on ihmisia, joille yhteiskunta ei ole
ylin auktoriteetti. Ja onko oikein, etta vieraan maan kansalaiset
joutuisivat kuolemaan suomalaisen yhteiskunnan hyvinvoinnin puolesta, jos
sina ammut heidat?
Nayttaa silta, etta isanmaallisuudella elamointi ja maanpuolustustahdolla
leveily on nykyaan keino ponkittaa omaa egoa, kun yhteiskunta ei tarjoa
siihen muita mahdollisuuksia. Talvisodan huuruissa houriva "naisten ja
lasten puolustaja" kay mallikansalaisesta ja saa osakseen ihailua ja
arvostusta.
>...
> Kahden erisuuntaisen vakaumuksen kohdatessa toisen on aina vaistyttava. Ei
> varaskaan voi valttya rangaistukselta vaikka han kuinka vaittaa vakaumuksensa
> olevan se, etta kaiken omaisuuden pitaa olla yhteista. Voit pitaa toki yhteis-
> kuntaamme potentiaalisena vihollisena, mutta jos sen saannot eivat miellyta,
> ei tassa maassa ole pakko asua.
>...
Hups, sanavalintani oli huono. Kutsuin epasuorasti itseani yhteiskunnan
viholliseksi. ;)
Kiitan menolipputarjouksestasi, mutta toistaiseksi sanon kiitos ei.
Moniarvoisessa yhteiskunnassa on siedettava kansalaisten erilaisia
vakaumuksia. Niita tarvitaan, jotta demokratia pystyy uudistumaan ja
korjaamaan itseaan sisalta pain.
Aseistakieltaytyjan vertaaminen varkaaseen on jo vallan hassua. Kaantaen
voisimme rinnastaa tappajan ja varastamisesta kieltaytyjan!
Jos sina saisit valita vapauden mullan alla tai rauhan ilman vapautta,
kumman ottaisit?
--
Kari Salminen
fleur-de-lis (ha...@delta.hut.fi) wrote:
: In article <4liol7$3...@ousrvr3.oulu.fi> ksal...@paju.oulu.fi (Kari Salminen) writes:
:
: >: ja Sinervo oli yksi heista.
: >
: > Enta mita mielta olet jaakariliikkeesta?Sehan
: >vehkeili laillista tsaarin hallitusta vastaan sen vihollisen Saksan avulla!
: Oliko tsaarin hallitus laillinen rikottuaan hallitsijanvakuutuksensa ?
Onko Lipposen hallitus laillinen?Perustuslain
mukaan tyovoima on hallituksen (tai jonkun...) erityisessa suojeluksessa.
Kuitenkin maassamme on puoli miljoonaa tyotonta.Eiko tama merkitse sita,
etta Lipposen hallitus toimii vastoin perustuslakia ja etta kunnollisten
kansalaisten velvollisuus on vastustaa sita?
: Ainakaan demokraattinen se ei ollut.
Mutta sellainen ei myoskaan ollut mainitsemasi
Viron (ja muiden Baltian maiden) hallitus ennen 2 MS.
Muistaakseni Suomessakin oli 30-luvulla tiukka
kommunismin vastainen lainsaadanto,joten voi myos kysya sita,etta oliko
Suomikaan taysi demokratia tuolloin?Voiko demokratiassa olla kiellettya
epademokraattisen poliittisen suuntauksen kannattaminen?
Eikä kauhean uskottava/luottamusta
: herättävä kansan syvien rivien keskuudessa.
Tuo on filosoofinen kannanotto ja perustuuko
itse asiassa muuhun kuin luuloon?Ehkapa tsaarin valtaa vihattiin vain
"alymyston" keskuudessa?
Hyvä kysymys silti; oma isosetäni
: oli kotikunnassaan järjestämässä asekätkentää ja sai siitä vankeustuomion;
: oliko hän vastarintamies vaiko quisling ?
:
Omien sanojesi mukaan oli maanpetturi.Han toimi
samalla tavoin kuin mainitsemasi kommunistit,eli toimi vastoin vallitsevaa
lainsaadantoa,uskoen toimivansa jonkun sita suuremman oikeuden puolesta.
: Vastaukseni kysymykseesi on, ahtaasti tulkiten, että jääkärit eivät olleet
: kumpiakaan. He eivät taistelleet laillisen hallituksen puolesta miehittäjä-
: valtaa vastaan, eivätkä he myöskään toimineet miehittäjän puolella laillista
: hallitusta vastaan - Suomessa ei tuolloin ollut vihollisjoukkoja, eivätkä
: he toimineet vihollisvallan (vaan itsenäisen Suomen) saamiseksi.
Eli siis saa taistella itsenaisyyden puolesta?
No onko Palestiinalaisten,Kurdien,Tsetseenien jne. itsenaisyystaistelut
oikeutettuja? Jos ei,niin miksi ei? Enta Ahvenanmaalaiset?Saamelaiset?
Suomen romaanit? Jos ei,niin missa on raja? Onko mielestasi itse asiassa
homma niin,etta KAUAN sitten tapahtuneet itsenaisyystaistelut ovat olleet
oikeutettuja,mutta nyt on kaikki hyvin ja vallitsevaa tilannetta ei pida
enaan muuttaa ja kaikkien on siihen tyydyttava.Ja ne jotka eivat tyydy,
ovat inhottavia terroristeja.
Tsaarin
: Venäjän silmissä he toki olivat maanpettureita, ja he tiesivät tämän itsekin.
: Mutta mikä tuolloin oli laillinen hallitus ?
:
Mika lopultakaan on "laillinen" hallitus? Se lienee
sellainen hallitus joka on saatanyt lain,jonka mukaan se on laillinen
hallitus.Ei laillisuus ole mikaan absoluuttinen oikeusnormi,vaan se on
suhteellinen ja filosofinen asia.
Kari Salminen
fleur-de-lis
>> Sodan aikana ei kysella vakaumusta eika maailmankatsomusta. Silloin koko
>> kansakunnan kaikki voimavarat valjastetaan fyysisen vakivallan uhan torju-
>> miseen, ja talloin yhteison etu menee selkeasti sen jasenten yksittaisten
>> etujen edelle. Yksilon velvollisuus on puolustaa yhteisoa oman henkensakin
>> uhalla.
>Kaija Kusiainen ja Putte Punamuurahainen allekirjoittaisivat yllaolevan
>oitis. Vaan olemmeko me muurahaisia? Ehkapa YKSILON elamallakin on jotain
Oikeuksia ei ole olemassa ilman velvollisuuksia. Myöskään yksilöllä ei ole
muuta arvoa kuin se, mikä sillä on yhteisön kautta suhteessa muihin yksilöihin.
>arvoa. Milla oikeudella poistaisit oikeuden elamaan niilta ihmisilta,
>joita katselet tahtaimen lapi?
Inter arma silent leges. Siinä tilanteessa se on joko hän tai minä. Antti
Rokan tapaan moraalisten pohdintojen aika tulee vasta jälkeenpäin. Tai kuten
Mannerheim toteaa päiväkäskyssään talvisodan lopuksi.
"Te ette vihanneet heitä. Te ette tahtoneet heille mitään pahaa. Te noudatitte
sodan julmaa lakia: tappaa tai kuolla itse."
>Suomalaiseen Yhteiskuntaan, mutta on ihmisia, joille yhteiskunta ei ole
>ylin auktoriteetti.
Yhteiskunnan säännöillä tässä kuitenkin pelataan. Jos ne eivät miellytä,
on jokaisella kuitenkin vapaus valita se maa, jossa haluaa asua.
>Ja onko oikein, etta vieraan maan kansalaiset
>joutuisivat kuolemaan suomalaisen yhteiskunnan hyvinvoinnin puolesta, jos
>sina ammut heidat?
Onko oikein että he ampuvat sinut oman yhteiskuntansa hyvinvoinnin puolesta ?
En minä väitä että tappaminen olisi missään oloissa oikein. Se vain on vähemmän
väärin kuin tapetuksi tuleminen.
>Nayttaa silta, etta isanmaallisuudella elamointi ja maanpuolustustahdolla
>leveily on nykyaan keino ponkittaa omaa egoa, kun yhteiskunta ei tarjoa
>siihen muita mahdollisuuksia. Talvisodan huuruissa houriva "naisten ja
>lasten puolustaja" kay mallikansalaisesta ja saa osakseen ihailua ja
>arvostusta.
Kysy keneltä tahansa sodan käyneeltä ihmiseltä heidän mielipidettään sodasta
ja varsinkin sen ihailusta. Voit olla sataprosenttisen varma, että he vihaavat
sotaa enemmän kuin mitään muuta. Hakaristisilmäiset militaristit ovat täysin
eri asia kuin ihmiset, joilta riistetään heidän paras nuoruutensa ja tervey-
tensä, ehkäpä jopa henkensä, jottta heidän jälkeläisillään ja tovereillaan
olisi vapaa, demokraattinen yhteiskunta jossa elää.
Minä tiedän tasan tarkkaan, mikä on sijoituspaikkani jos sota syttyy. Olen
jossakin kivellä jossain päin Suomenlahtea neljänkymmenen muun jannun kanssa
uhmaamassa vihollisen merivoimien, ilmavoimien ja merijalkaväen lisäksi
luonnonvoimia. Tiedän tasan tarkkaan, mikä on pioneerijoukkueenjohtajan
laskettu elinikä taistelutilanteessa - se ei ole kauehan paljon. Ja tiedän,
että saaristosodankäynnissä ei oteta vankeja, sanoivatpa kansainväliset
sopimukset mitä tahansa. Silti - se on velvollisuuteni tätä kansakuntaa ja
maata kohtaan. Ja siksi haluan toimia kykyjeni ja keinojeni mukaan niin
hyvin kuin pystyn jottei tämä maa ja kansakunta joudu sotaan. Ikävä kyllä
sinisilmäinen idealismi on tässä valtioviidakossa paras tapa tulla syödyksi.
>Kiitan menolipputarjouksestasi, mutta toistaiseksi sanon kiitos ei.
>Moniarvoisessa yhteiskunnassa on siedettava kansalaisten erilaisia
>vakaumuksia. Niita tarvitaan, jotta demokratia pystyy uudistumaan ja
>korjaamaan itseaan sisalta pain.
Ne eivät kuitenkaan ole itsetarkoitus, ja jotkut vakaumukset voivat olla
kriisitilan tullen suorastaan vahingollisia demokratialle.
>Aseistakieltaytyjan vertaaminen varkaaseen on jo vallan hassua. Kaantaen
>voisimme rinnastaa tappajan ja varastamisesta kieltaytyjan!
Sodan aikana sekä tappamisesta kieltäytyminen että varkaus ovat rikoksia.
En minäkään pidä tappamisesta, mutta totesin jo että inter arma silent leges.
Sodan ainoa laki on "tapa tai tule tapetuksi", ja jälkimmäinen on ikävä asia.
>Jos sina saisit valita vapauden mullan alla tai rauhan ilman vapautta,
>kumman ottaisit?
Sellaiset ihmiset jotka ovat valmiita luopumaan vapaudestaan rauhan hyväksi
eivät ansaitse kumpaakaan ja lopulta menettävät molemmat. Kysyttävää ?
Kari Jaatinen
>>Kieltaytymisesta kriisin aikana tulee mita todennakoisimmin nappi otsaan.
>Ks. RL 45 luku. Kuolemantuomio ei ole Suomen lainsaadannossa kaytossa.
>Kuolemanrangaistus poistettiin de jure rauhan aikana 1949 ja kaikista
>rikoksista 1972.
Joo, mutta eihän kuolemanrangaistuksen teko kestänyt eduskunnalta kuin yhden (1)
päivän, siis viime maaottelussa. Mitenköhän nykyiset eroais mahdollisesti siitä ?
Mailma ei ainakaan ole yhtään viisaampi, perkele.
:Kari
Antti Puustinen
In article <4lkg5k$2...@idefix.eunet.fi>, SSL...@SKProg.pp.fi (Samu Lehto) wrote:
>In article <4lihgk$q...@ee.tut.fi>, pett...@ee.tut.fi (Pettersson Tommi) says:
>
>> Muuten, tiedoksesi:
>> Suomessa ei ole enää kuolemanrangaistusta, ei edes sodassa
>> tai 'sotaväen rikoslaissa'. Eikä muuten ole sellaistakaan
>> pykälää, jolla saadaan se ruokalan kattoon ampunut vääpeli
>> alennettua ylikersantiksi.
>
> Jep...tuo on aina ihmetyttänyt. Vaikka omana varusmiesaikana (90)
>yritettiin selventää, että armeijassa ei jengiä voi alentaa, niin sil-
>ti sitä kuulee jatkuvasti juttuja ylikessuista, vääpeleistä, luutnan-
>teista, jotka ovat höykyttäneet liikaa alaisiaan ja sitten päätyneet
>paria astetta alemmaksi. Onko kyse armeijan urbaanilegendoista (eli
>jutun kantaisä löytyy jostain 30-luvulta)?
Tällaista sotilasarvon tiputtamisjuttua en ole ennen kuullutkaan, mutta eräs
urbaanilegendahan on patterin/kompanian vääpelistä, joka on joutunut
vääpeliksi koska on ollut liian väkivaltainen kouluttajana ja lyönyt jotakuta
kenttälapiolla. Tarinoitten mukaan sotilasarvo on vaihdellut vääpelistä -
luutnanttiin ja yleensä henkilölle on tullut ylennyskielto.
/~ \ |~~~| apuu...@lut.fi Antti Puustinen
/ A \ | P_| Laserkatu 2 D 16
/ ---\ \ | | http://www.lut.fi/~apuustin/ 53850 Lappeenranta
/_/ \_\ |_| 950-5548196
TTU
In article <4lihgk$q...@ee.tut.fi>, pett...@ee.tut.fi (Pettersson Tommi) says:
>
>
> Muuten, tiedoksesi:
> Suomessa ei ole enää kuolemanrangaistusta, ei edes sodassa
> tai 'sotaväen rikoslaissa'.
Taitaa herra olla aika eparealisti,jos kuvittelee, etta lakia ei muutettaisi
KUN kriisi tulee.
fleur-de-lis
In article <4ll4fu$i...@ousrvr3.oulu.fi> ksal...@paju.oulu.fi (Kari Salminen) writes:
> Onko Lipposen hallitus laillinen?Perustuslain
On.
> Mutta sellainen ei myoskaan ollut mainitsemasi
>Viron (ja muiden Baltian maiden) hallitus ennen 2 MS.
Siitä huolimatta se oli laillinen (ja ennen sotia Päts oli koko ajan
demokratisoimassa hallintoa).
> Muistaakseni Suomessakin oli 30-luvulla tiukka
>kommunismin vastainen lainsaadanto,joten voi myos kysya sita,etta oliko
>Suomikaan taysi demokratia tuolloin?Voiko demokratiassa olla kiellettya
>epademokraattisen poliittisen suuntauksen kannattaminen?
Kysy sitä vaikkapa amerikkalaisilta.
> Tuo on filosoofinen kannanotto ja perustuuko
>itse asiassa muuhun kuin luuloon?Ehkapa tsaarin valtaa vihattiin vain
>"alymyston" keskuudessa?
Ks. kansalaisadressi.
> Hyvä kysymys silti; oma isosetäni
>: oli kotikunnassaan järjestämässä asekätkentää ja sai siitä vankeustuomion;
>: oliko hän vastarintamies vaiko quisling ?
> Omien sanojesi mukaan oli maanpetturi.Han toimi
>samalla tavoin kuin mainitsemasi kommunistit,eli toimi vastoin vallitsevaa
>lainsaadantoa,uskoen toimivansa jonkun sita suuremman oikeuden puolesta.
Asekätkentä tapahtui sodankäynnin ylijohdon tieten, maan laillisen yhteiskunta-
järjestyksen turvaamiseksi (sissisodankäynnin edellytysten varmistamiseksi
mikäli maa miehitettäisiin). Myöskään senaikainen lainsäädäntö ei kieltänyt
paramilitaareja yhdistyksiä (esim. suojeluskunta). Asekätkijöihin sovellettiin
taannehtivaa lainsäädäntöä, ja esim. isosetäni oli 4 kk tutkintovankeudessa
ja sai 3 kk tuomion.
> Eli siis saa taistella itsenaisyyden puolesta?
Kyllä, jos itsenäisyys ei tule rauhanomaisin keinoin.
>No onko Palestiinalaisten,Kurdien,Tsetseenien jne. itsenaisyystaistelu
>oikeutettuja?
Ovat. Toisaalta palestiinalaiset ovat pakolaisia, jotka haluavat häätää
israelilaiset pois entisiltä kotiseuduiltaan, joten en laskisi heitä samalla
tavoin vapaustaistelijoiksi kuin kurdeja.
>Jos ei,niin miksi ei? Enta Ahvenanmaalaiset?Saamelaiset? Suomen romaanit?
Ahvenanmaalaisilla ja saamelaisilla on nähdäkseni periaatteellinen moraalinen
oikeus halutessaan ryhtyä vaatimaan valtiollista itsenäisyyttä halutessaan.
He ovat enemmistönä omalla kotiseudullaan ja muodostavat kielellisesti muusta
maasta erillisen kokonaisuuden. Romanit (huomaa yksi a) sensijaan asuvat
hajallaan pieninä yhteisöinä valtaväestön keskuudessa, ja vaikka he ovatkin
sekä kielellisesti että kulttuurillisesti usein jyrkästikin erossa valta-
väestöstä, he eivät missään muodosta asuinpaikkaenemmistöä.
> Mika lopultakaan on "laillinen" hallitus? Se lienee
>sellainen hallitus joka on saatanyt lain,jonka mukaan se on laillinen
>hallitus.Ei laillisuus ole mikaan absoluuttinen oikeusnormi,vaan se on
>suhteellinen ja filosofinen asia.
"Te tehkää, mitä haluatte, teill' voittajan on oikeus;
Mut laki ennen mua syntynyt myös jälkeheni jää".
Laillisen hallituksen tunnusmerkit löytyvät kansainvälisistä oikeussopimuksista
Ilkka Pirskanen
> Entäs sitten. Mitäs teet kun käsky tulee esimieheltä, ja jos kieltäydyt
> pääset itsekkin katsomaan kirväärin piippuun. Ehkä tämäkin tuntuu
> rauhan aikana jotenkin etäiseltä, mutta sodalla on oma logiikkansa.
> En tietenkään usko mihinkään hirveisiin massateloituksiin, nehän
> toimisivat itseään vastaan. Mutta ainahan esimerkin vuoksi...
Ei laitonta käskyä tarvitse noudattaa, ja alaisen ampuminen on varmasti
sellainen käsky. Nykyiseen länsimaiseen demokratiakäsitykseen ei kuulu omien
sotilaiden tappaminen, sehän vain tuhoaisi koko taistelumoraalin. Eikä taida
kuulua kovin monen muunkaan maan sotilasoppeihin, demokratia tai ei. Nämä
sinun ajatuksesi saattaisivat saada vastakaikua jossain Iranissa.
Ilkka
TTU
>
>
>>Esim. koko porukka riviin, (kieltaytyjien porukka) sitten
>>rohkea ja kieltaytyy. POKS; nappi otsaan.
>
> Taas jälleen pitää ihmetellä onko kyse kunnon ironiasta - eli vitsistä -
>vaiko luuleeko joku ihan vakavissaan, että jokainen kieltäytyjä ammutaan
>noin vain, parin upseerin riittäessä todistajaksi & tuomariksi.
> WW2:n aikaan kun niskurointia tapahtui myös ennen suurhyökkäystä - luin
>tuossa hiljattain kirjan Kiestingin alueen tappeluista 41-42 ja siinä eräs
>luku käsitteli kokonaisen joukkueen kieltäytymistä hyökkäämään. Tuliko
>nappi otsaan joka jannulle? Ei! Eikä se olisi ollutkaan oikeutettua.Toi-
>saalta, heti perään luin Sven Hasselin "Gestapon", jossa taas tuli erit-
>täin selväksi, että Kolmannessa Waltakunnassa kieltäytyminen = kuolema
>toimi liiankin hyvin.
> Johtopäätöksiä...?
Homma toimii! :-\
Pettersson Tommi
>In article <4lihgk$q...@ee.tut.fi>, pett...@ee.tut.fi (Pettersson Tommi) says:
>> Suomessa ei ole enää kuolemanrangaistusta, ei edes sodassa
>
>Taitaa herra olla aika eparealisti,jos kuvittelee, etta lakia ei muutettaisi
>KUN kriisi tulee.
>
Taitaa herra olla aika pessimisti, kun pelkaa, etta heti kun
pilliin vihelletaan, muuttuu laki. Ajattele asiaa silta kan-
nalta, etta laeista paattaa joku meista. Samoin joku meista
uutisryhman lukijoista tai sinun tyo/opiskelukavereistasi on
se sotilasjohtaja, joka kriisiaikana on porukan mukana
metsassa. Ehka silloin tuntuu eparealistiselta se, etta se
tuttu kaveri voisi ampua oman alaisensa, vaikka sinut.
Monet tuntuvat ajattelevan, etta se paha omia ampuva oykkari-
upseeri tulee jostain ylhaalta ja on jotenkin kasvoton kol-
mas osapuoli. Ajattele kuka se sotilasjohta Suomessa
todellisuudessa on...
>TTU
Tommi
Simo Sarkilahti
In article <4le0p5$d...@idefix.eunet.fi>, o...@ojp.pp.fi says...
>Monilla tavanomaisessa vaessa oleville alkaa 3 kuukauden jalkeen stressi-
>kayra nousta sunnuntaisin kello 14 jalkeen kun kasarmille paluu lahestyy..
Oliko se se V-käyrä ? ;)
Sanoisin, että se inhottavin aika on kun heräät
junan penkillä noin puoli tuntia ennen asemaa; suussa on
katinkakan maku, niska on ihan vinossa ja kipeä, ja
sitten hetken viluakärvistelevän kävelymatkan jälkeen
tulvahtaa päivystäjän pöydälle mennessä se tuttu kostean-
tunkkainen kasarminhaju.
Huh-huh. Onneksi kertausharjoituksessa ei ollut ollenkaan
tuommoista tunnelmaa. Siitä kiitos nykysotaväelle ja
asiallisille kertausharjoituskappareille. Ja ehkäpä nuo
siviilihommat on menneet sen verran stressaavammiksi, että
tunne, joka ennen varusmiesaikana oli kassullepäin mennessä
tulikin nyt kotiapäin talsiessa... ;-)
>Oo-Jii
SS
--
Simo Sarkilahti
Ylakartanontie 28 as 20, SF-02360 ESPOO
Tel. +358-50-5586539
Simo Sarkilahti
In article <4l2v40$j...@ankka.csc.fi>, peks...@utu.fi says...
:>Jarno Haapasaari (haap...@cc.lut.fi) wrote:
:>: Sotilaan ei kannattaisi aivan mahdottomasti kelailla näitä
:>: 'perimmäisiä kysymyksiä'.
:>
:>Luoja meitä varjelkoon näiltä sotilailta. 'Tämä ei ehkä ole oikein ja
:>on muutenkin itselleni hiukan kiusallista, joten haa! Enpäs ajattele
:>asiaa lainkaan, jolloin ongelma tietysti ratkesi!'
:>
:>Uskomattomia käsityksiä sitä saakin kuulla. Kumpi on parempi, olla
:>tyhmä vai sivari?
Tuota nois, viisauttako peräät ? Joopa joo, minunkinko isääni sanot
tyhmäksi ? No, saa kai sitä tuommoinen parhaassa iässä oleva
kasiviitoselle sotainvalidille vähän elvistelläkin.
Ei kai sitä moni silloin 55 vuotta sitten ollut iloissaan kun sotaan lähti.
Sotahulluille kävi kuulemma ennen pitkää haaveri, järki piti siinäkin
hommassa olla..
Mutta jotenkin tuntuu, että siinä näppiksen takana on ehkä istuttu
vähän liian tiiviisti kun asioista aletaan puhua niin _hemmetin_
möreällä rintaäänellä... Kerronpa yhden jutun taas:
Katselinpa ehkä kymmenen vuotta sitten haastattelua, jossa
semmoinen maalaispappa oli nuoren niin intomielisen tyttötoimittajan
haastattelussa: No, puhe siinä sitten kääntyi sotaankin, ja tyttö
kysyi ihan ääni väristen, että "Eikö ollut hirveän vaikeaa tappaa toinen
ihminen kiväärillä sodassa.." No, en voinut kuin kieriskellä lattialla
ilmaa haukkoen, kun olin kuullut vastauksen: " No gyl mar ol, kun se
ryssä väistel koko aja, engä saanu ollenga sihti sattuma !"
(Murre vapaasti väännetty lounaissuomalaisesta)
Tarvitseeko sanoa, kummalle nauroin, kysymykselle vai vastaukselle ?
Simo Sarkilahti
In article <317E78...@tiimi.merikoski.fi>, vesa.ol...@tiimi.merikoski.fi says...
>Jos sina saisit valita vapauden mullan alla tai rauhan ilman vapautta,
>kumman ottaisit?
Miksi tuota täällä kysyt ? Kysy niiltä tuhannelta kuopan
reunalla lahdatulta Serbian muslimilta joita oikein YK oli vahtimassa
etteivät vaan pane pyssyllä vastaan kun lykittiin linjureihin ja
pois. Matka Rauhaan ?
>--
>Vesa Ollikainen
Mika Jalava
In article <4llk3c$j...@kuikka.inet.fi>,
kalle pyoraniemi <kalle.py...@pp.inet.fi> wrote:
>Komentajan pitaa elaa viikkoja, kuukausia, ehka vuosia samojen
>kaverien kanssa.
Aivan. Kovin kovakouraisella johtamisella voi taistelussa joutua
tilanteeseen, jossa luoteja tulee molemmista suunnista kohti.
Mika
Jukka Vaijärvi
In article <4llbp1$8...@nntp.hut.fi> ha...@delta.hut.fi (fleur-de-lis) writes:
>From: ha...@delta.hut.fi (fleur-de-lis)
>Subject: Re: Sodan aikana kieltäytyminen (Re: Naiset...)
>Date: 24 Apr 1996 13:53:37 GMT
>In article <317E78...@tiimi.merikoski.fi> Vesa Ollikainen <vesa.ol...@tiimi.merikoski.fi> writes:
>Kysy keneltä tahansa sodan käyneeltä ihmiseltä heidän mielipidettään sodasta
>ja varsinkin sen ihailusta. Voit olla sataprosenttisen varma, että he vihaavat
>sotaa enemmän kuin mitään muuta. Hakaristisilmäiset militaristit ovat täysin
>eri asia kuin ihmiset, joilta riistetään heidän paras nuoruutensa ja tervey-
>tensä, ehkäpä jopa henkensä, jottta heidän jälkeläisillään ja tovereillaan
>olisi vapaa, demokraattinen yhteiskunta jossa elää.
Meillähän tätä ei EU-anschlussin jälkeen enää ole vaikka n+1 suomalaista
heitti viime sodissa henkensä. Jokainen voi kohdallaan miettiä kannattaako
jotain mukaitsenäistä ja mukademokraattista satelliittivaltiota puolustaa.
jukka.v...@stat.fi
---------------------------------------------------------------------------
"Tiedemiehet ovat yleisesti huolissaan siitä, että vanhemmat,
opettajat ja poliitikot eivät tiedä kuinka helposti perversiot
ovat saatavissa Internetissä." (Rita Strömmer, Iltalehti)
Mika Jalava
>Oikeuksia ei ole olemassa ilman velvollisuuksia. Myöskään yksilöllä ei ole
>muuta arvoa kuin se, mikä sillä on yhteisön kautta suhteessa muihin yksilöihin.
Toiset taas ovat sitä mieltä ettei yhteiskunnalla ole muuta arvoa kuin
se, mikä koostuu sen jäsenten arvoista. Minusta molemmat ovat tärkeitä
näkökohtia
>Yhteiskunnan säännöillä tässä kuitenkin pelataan. Jos ne eivät miellytä,
>on jokaisella kuitenkin vapaus valita se maa, jossa haluaa asua.
Tuo on silkkaa idealismia. Jokaisella ei suinkaan ole oikeutta valita
asuinmaataan, vrt. vaikka pakolaisten asema Suomeen pyrittäessä. Tai
ihan vaikka tavallisen suomalaisen mattimeikäläisen yritys ryhtyä
USA:n kansalaiseksi.
>En minä väitä että tappaminen olisi missään oloissa oikein. Se vain on vähemmän
>väärin kuin tapetuksi tuleminen.
Onkin mielenkiintoista, miten paljon samojen ihmisten mielipiteet
eroavat siinä, millä keinoilla yksilö saa puolustaa itseään ja millä
keinoilla kansakunta saa puolustaa itseään. Yksilön edellytetään
yleensä luopuvan hyvin paljosta ennen kuin hänellä on oikeus käyttää
voimaa oman hyvinvointinsa puolustamiseksi. Esimerkiksi suomalaisen
yksittäisen ihmisen hätävarjelua sivuavan oikeuskäytännön mukaan,
mikäli sitä sovellettaisiin maanpuolustukseen, meidän tulisi
varmaankin sallia maan miehitys, kansalaisten alistaminen ja
kansakunnan omaisuuden ryövääminen ennen kuin meillä olisi oikeutta
käyttää voimaa maan puolustamiseen.
Tästä on keskusteltu kovasti muissa ryhmissä, mutta minusta siinä on
jonkinlainen ristiriita, että asioiden mittakaavan muuttuessa koko
homman moraalisena lähtökohtana oleva ajatusmaailma kääntyy täysin
päälaelleen.
>Sellaiset ihmiset jotka ovat valmiita luopumaan vapaudestaan rauhan hyväksi
>eivät ansaitse kumpaakaan ja lopulta menettävät molemmat.
Tuo on minusta oikein hyvin sanottu.
Mika
Aarne Rantala
In article <317E78...@tiimi.merikoski.fi>, Vesa Ollikainen <vesa.ol...@tiimi.merikoski.fi> writes:
CLIP CLIP
|> Jos sina saisit valita vapauden mullan alla tai rauhan ilman vapautta,
|> kumman ottaisit?
Viimeksi kun asia oli talla maailmankolkalla ajankohtainen vaihtoehdot olivat
pikemminkin kaatuminen taistelussa tai naantyminen keskitysleirilla (_pirun_
kaukana kotoa).
Miehittaja/valloittaja ei yleensa ole (edes) niin siivokaytoksinen kuin
Kolmas Valtakunta Norjassa ja Tanskassa.
--Aarne Rantala
Markku Laitinen
pett...@ee.tut.fi (Pettersson Tommi) wrote:
>>> Suomessa ei ole enää kuolemanrangaistusta, ei edes sodassa
>>
>>Taitaa herra olla aika eparealisti,jos kuvittelee, etta lakia ei muutettaisi
>>KUN kriisi tulee.
> Taitaa herra olla aika pessimisti, kun pelkaa, etta heti kun
> pilliin vihelletaan, muuttuu laki.
Eikä ole kuin realisti :)
> Ajattele asiaa silta kan-
> nalta, etta laeista paattaa joku meista. Samoin joku meista
> uutisryhman lukijoista tai sinun tyo/opiskelukavereistasi on
> se sotilasjohtaja, joka kriisiaikana on porukan mukana
> metsassa. Ehka silloin tuntuu eparealistiselta se, etta se
> tuttu kaveri voisi ampua oman alaisensa, vaikka sinut.
Entäs sitten. Mitäs teet kun käsky tulee esimieheltä, ja jos kieltäydyt
pääset itsekkin katsomaan kirväärin piippuun. Ehkä tämäkin tuntuu
rauhan aikana jotenkin etäiseltä, mutta sodalla on oma logiikkansa.
En tietenkään usko mihinkään hirveisiin massateloituksiin, nehän
toimisivat itseään vastaan. Mutta ainahan esimerkin vuoksi...
Markku Laitinen <mt...@jiop.fi>
Mita valia silla on kuka vetaa liipaisimesta? Veri lentaa anyway !
-TTU
TTU
Taman luulisi/toivoisi jokaisen komentajankin ymmartavan!
____ ____
/ \---/ \
(__/\O/ \O/\__)
___\\ _ //___
(__/ \__)
__| o |__
(____\___/____)
TTU
Vesa Ollikainen
Simo Sarkilahti wrote:
>
> In article <317E78...@tiimi.merikoski.fi>, vesa.ol...@tiimi.merikoski.fi says...
>
> >kumman ottaisit?
>
> reunalla lahdatulta Serbian muslimilta joita oikein YK oli vahtimassa
> etteivät vaan pane pyssyllä vastaan kun lykittiin linjureihin ja
> pois. Matka Rauhaan ?
Siksipa kyselen, koska edes vapaudesta ja itsenaisyydesta ei kannata
maksaa mita hintaa tahansa. Jos kaikkein pahin tilanne tulisi (mihin en
usko), selviaisimme luultavasti pienemmilla ruumiskasoilla, jos emme
ryhtyisi aseelliseen vastarintaan. Hirmuhallintoja on maailmassa kaadettu
muutenkin kuin aseilla.
En tarkoita, ettenko arvostaisi isanmaatamme ja vapautta. Ne ovat
jokseenkin tarkeita, mutta turvallisuustakuut ja tarvittaessa jopa pelote
voidaan rakentaa muunkin kuin aseiden varaan. Talloin pahimman
tapahtuessa selvitaan pienemmilla menetyksilla kuin laajamittaisessa
sodassa.
Kannattaa muistaa, etta planeetallamme on yli 150 maata; tama meidan on
vain yksi muiden joukossa. Omista lahtokohdistani saadaan toki aivan
erilaisia kannattavuuslakselmia kuin siita, jossa yksiloa ei arvosteta,
mutta valtion kuvitteellinen arvo hipoo aaretonta. Vaikea on sanoa, kuka
on oikeassa ja kuka vaarassa, kun ei naita asioita voi numeroiksi
muuttaa. Historiakaan ei oikein opeta, kun perinteisesti on annettu
pyssyjen puhua.
Markku Laitinen
Ilkka Pirskanen <ilkka.p...@tiha.pp.fi> wrote:
>Markku Laitinen wrote:
>> Entäs sitten. Mitäs teet kun käsky tulee esimieheltä, ja jos kieltäydyt
>> pääset itsekkin katsomaan kirväärin piippuun. Ehkä tämäkin tuntuu
>> rauhan aikana jotenkin etäiseltä, mutta sodalla on oma logiikkansa.
>> En tietenkään usko mihinkään hirveisiin massateloituksiin, nehän
>> toimisivat itseään vastaan. Mutta ainahan esimerkin vuoksi...
>Ei laitonta käskyä tarvitse noudattaa, ja alaisen ampuminen on varmasti
>sellainen käsky. Nykyiseen länsimaiseen demokratiakäsitykseen ei kuulu omien
>sotilaiden tappaminen, sehän vain tuhoaisi koko taistelumoraalin. Eikä taida
>kuulua kovin monen muunkaan maan sotilasoppeihin, demokratia tai ei. Nämä
>sinun ajatuksesi saattaisivat saada vastakaikua jossain Iranissa.
Joo ei kuulu ei, siis ainakaan rauhan aikana. Epäileekö joku tosiaan sitä että
jos teloitukset katsottaisiin sodan aikana tarkoituksenmukaisiksi /
tarpeellisiksi, niitä ei toteuttettaisi? Ehkä tämä on jotenkin poliittisesti
epäkorrekti keskustelun aihe, näinä ehkä liiankin militaristisina aikoina.
Ja eihän niitä teloituksia käytännössä varmaankaan
omat esimiehet pistäisi toimeen. Ja kannattaa muistaa se että on se
käsky vaikka kuinka "laiton" ei käytännössä kietäytyminen ole välttämättä
kovin helppoa.
Pekka G. Sallinen
Simo Sarkilahti (Simo.Sa...@sscontr.pp.fi) wrote:
: In article <4l2v40$j...@ankka.csc.fi>, peks...@utu.fi says...
: :>tyhmä vai sivari?
Ymmärsit tarkoitukseni totaalisesti väärin. Arvostan maata
puolustaneita, niitä jotka ovat elossa ja niitä joista aika jo jätti.
Arvostan myös niitä, jotka vakaumuksellisesti puolustaisivat maata
tänään, käyvät armeijassa innolla ja tietäen mitä tekevät.
Sen sijaan en arvosta niitä, jotka tappavat/harjoittelevat tappamaan
vain koska se on jonkinlainen velvollisuus.
fleur-de-lis
In article <4lnbr6$o...@nntp.hut.fi> mja...@ahti.hut.fi (Mika Jalava) writes:
>>Oikeuksia ei ole olemassa ilman velvollisuuksia. Myöskään yksilöllä ei ole
>>muuta arvoa kuin se, mikä sillä on yhteisön kautta suhteessa muihin yksilöihi
>se, mikä koostuu sen jäsenten arvoista. Minusta molemmat ovat tärkeitä
>näkökohtia
Lainsäädännöllisesti edellinen näkökanta on voimakkaampi.
>>Yhteiskunnan säännöillä tässä kuitenkin pelataan. Jos ne eivät miellytä,
>>on jokaisella kuitenkin vapaus valita se maa, jossa haluaa asua.
>Tuo on silkkaa idealismia. Jokaisella ei suinkaan ole oikeutta valita
>asuinmaataan, vrt. vaikka pakolaisten asema Suomeen pyrittäessä. Tai
>ihan vaikka tavallisen suomalaisen mattimeikäläisen yritys ryhtyä
>USA:n kansalaiseksi.
Sitten on parasta tyytyä siihen mitä saa tai yrittää muuttaa sitä demokraatti-
sin keinoin. Omin luvin ei kenelläkään ole oikeutta pakottaa muita arvoihinsa.
>Onkin mielenkiintoista, miten paljon samojen ihmisten mielipiteet
>eroavat siinä, millä keinoilla yksilö saa puolustaa itseään ja millä
>keinoilla kansakunta saa puolustaa itseään. Yksilön edellytetään
Kyse on eri asioista.
>Tästä on keskusteltu kovasti muissa ryhmissä, mutta minusta siinä on
>jonkinlainen ristiriita, että asioiden mittakaavan muuttuessa koko
>homman moraalisena lähtökohtana oleva ajatusmaailma kääntyy täysin
>päälaelleen.
Itse en näe siinä mitään ristiriitaa, koska kyse on eri asioista. Ei valtio
ole mikään organismi, johon voidaan soveltaa samoja sääntöjä kuin yksilöiden-
välisiin kanssakäymistilanteihin. En minäkään oikeuta kuin puolustussodan,
ja puolustussodan tuottaessa positiivisen tuloksen rauhaan tulee pyrkiä
välittömästi. Muistaen reaalipolitiikan opit.
Olli-Jukka Paloneva
In article <4lqpij$6...@castor.cc.utu.fi>, peks...@utu.fi (Pekka G.
Sallinen) says:
>Arvostan myös niitä, jotka vakaumuksellisesti puolustaisivat maata
>tänään, käyvät armeijassa innolla ja tietäen mitä tekevät.
>
>Sen sijaan en arvosta niitä, jotka tappavat/harjoittelevat tappamaan
>vain koska se on jonkinlainen velvollisuus.
Miten erotat "vilpittoman" velvollisuuden tayttamisen sairaasta itsensa
toteuttamiseksi hankitusta nautinnosta? Voihan olla, etta sodassa voi
joku harva toteuttaa niita mielihaluja, jotka rauhan aikana on kielletty
rikoslaissa.
On melko hedelmatonta selittaa systeemin sailyttamiskoneiston logiikkaa
yksilon nakokulmasta. Kuolevalle vihollisparalle on yksi ja sama, jos
sen on aiheuttanyt toheloiva sotahullu kuin tehtavaansa huolellisesti
valmistunut tavallinen ihminen.
Oo-Jii
Yksilollisten motiivien kaivelu osoittaa sen, ettei Suomessa enaa luoteta
systeemin motiivien moraalisen tarkastelun kestavyyteen.
Olli-Jukka Paloneva
In article <4lg847$8...@news.clinet.fi>, y95s...@kotakk.fi (Ilkka Sorsa)
says:
>Lite-vaihtoehto ramboilulle: Epäsuoran tulen käyttö. Ei paljon purista
>kun vihollinen on muutaman kilometrin päässä. Ja paljon inhimillisempää.
>Ei jää täysosuman sattuessa kukaan kitumaan.
Onko suora tuli yhta moraalista kuin se on mukavaa? Esimerkiksi Israel on
suoran miehittamisen sijasta ryhtynyt r*ss*laiseen tapaan ampumaa tykilla
vain sinne pain. Eihan siina edes tieda, kenet tulee tappaneeksi. Tarpeet-
tomia uhreja tulee vain yha enemman, mutta itsella on bunkkerissa mukavam-
paa varsinkaan kun vihollisella ei ole ilmavoimia.
>--
> -Ipe
> [Ziggy says: http://www.kotakk.fi/~y95silso now a bit revised!]
Venajalle 10 pistetta Dudajeviin osumisesta. Jos oli siellakin aika
panostaa laatuun ja osumatarkkuuteen.
Oo-Jii
L Tiilikainen
jiiv...@cc.hut.fi (Joonas Atte Mikael Iivonen) writes:
>Riikka Lamsa (rla...@paju.oulu.fi) wrote:
>: Samana paivana kuin mina lahti eras samalla kurssilla ollut
>: mies sivariin eika hanelta kysytty mitaan, nimi vain paperiin. Riitti kun
>: kavi vaapelin toimistossa.
>Hmm, ainakin meill{ vuosi sitten, kun er{{ll{ oppilaalla loppui hermot
>oppilasjohtajana olemiseen ei pois l{hteminen ollut mik{{n nimi_paperiin
>keikka, vaan reilun viikon h{n sit{ keskusteli linjan-,kuolunvara- ja
>koulunjohtajan kanssa. Tuo lehdist| on tietty eriasia.
Ennen Riikkaa ja tuota toista sivariksi lahtenytta kurssilta lahti
sivariksi jo aiemmin yksi mies. Jalkeenpain meille lahettamansa
tervehdyksen mukaan hanet suorastaan potkittiin pois kurssilta, kun
esimiehet saivat vihia siita, etta han oli harkinnut sivariksi
siirtymista kartoittaessaan vaihtoehtoja. (Niin, olin samalla AUKin
kurssilla kuin Riikka.) Eli ylen helpoksi tuo siviilipalvelukseen
siirtyminen on kylla tehty.
Yksi syy siihen, etta Riikka joutui nuo keskustelut ja ruotimiset
koulun johtajaa myoten kaymaan lapi, saattoi olla siina, etta
tiedettiin, minkalaiseen julkisuuden riepotteluun Suomen ensimmainen
siviilipalvelukseen siirtyva nainen joutuu, ja samalla siita saisi
osansa myoskin Ilmavoimien Teknillinen Koulu. Lisaksi lahes kaikki
asiat naisvarusmiesten kohdalla olivat ja ovat niin uusia, etta kaikki
epaselvyydet ja poikkeukset halutaan selvittaa perusteellisesti, jotta
vastaisuudessa ne osattaisiin joko valttaa tai ainakin saataisiin joku
kaytanto niiden selvittamiseksi. Miesten varusmiespalveluksen osalta
kaytanto on hioutunut aikoja sitten, naisten osalta sita ollaan vasta
hiomassa ja matkalla saattaa eteen tulla jos jonkinlaista sarmaa.
Yhtena osoituksena tasta oli se, etta kurssin paatospaivana koulun
johtaja kaski minut puheilleen ikani puolesta kurssin vanhimpana
selvittaakseen tata ja muita kurssin aikana tapahtuneita asioita ja
niiden vaikutusta kurssin ilmapiiriin, jotta seuraavien kurssien
osalta asiat hoituisivat vahemmin kuohuin.
>: Helppoudesta ei kohtalossani ollut todellakaan kysymys. Se ei ollut
>: helppoa minulle joka viihdyin hyvin armeijassa (mutten katsonut
>: voimavarojeni riittavan eika ajatusmaailmani tukevan sen loppuunkayntia)
Riikalle tuosta kommentoin, etta tata kyseista lausahdusta ei nayta
kasittavan Pirkkalassa noin 14 apumeisselia. Vaikeuksia tuottaa
nimenomaan se, etta jos kerran viihtyy niin miksei sitten viihdykaan?
>Ennakko tapauksena on varmasti raskasta. Itse asiassa en ymm{rr{ miksi
>varusnaisia (onko oikea termi ?) on l{hes jatkuvasti mediassa. Kuinka
>he jaksavat tuoda itsens{ julkisuuteen, aivan kuin jonakin sirkuksen
>kummajaisena ?
Oikea termi on varusmiehia, sanahirviona naisvarusmiehia. Siinapa se,
etta naisvarusmiesten ei tarvitse tuoda itseaan julkisuuteen vaan
julkisuus tulee enemman tai vahemman naisten luo. Vai mita mielta olet
siita, etta kun 45 paivan palveluksen rajapyykki alkoi ensimmaisilla
vapaaehtoista asepalvelusta suorittavilla naisilla lahestya, media
soitteli kouluille tiedustellakseen mahdollisia keskeyttamisia? Tuli
vahan olo kuin korppikotkat olisivat kiertaneet kuolevaa seepraa...
Toki suurin osa julkisuudesta on enemman tai vahemman vapaaehtoista,
ja siihen lienee vaikuttamassa jonkinlainen ylpeys siita, etta on
mukana luomassa historiaa ja varmaan myos perinteita. Tai niin kuin
Riikan kohdalla on vahemman vapaaehtoisesti kaynyt, etta juttua olisi
julkisuudessa riepoteltu joka tapauksessa, joten parempi yrittaa
vaikuttaa siihen kuin antaa toimittajien vapaasti kirjoittaa taytta
puutaheinaa (mita jotkut toimittajat kylla joka tapauksessa tekevat
faktasta viis veisaten).
>Mutta kun naiset ovat vapaaehtoisesti hakeutuneita psykologisen testin
>l{pik{yneit{. Luulisi ett{ motivaatiota olisi paljon enemm{n kuin
>"pakotetuilla" miehill{. Vai eik| armeijasta todellakaan ole saanut
>oikeata kuvaa etuk{teen ? Itsekin tosin koin yll{tyksi{ kumpaankin
>suuntaan.
No jaa, omat kokemukseni armeijasta eivat kylla kay yksiin odotusten
kanssa. Odotin paljon enemman metsassa rampimista ja poteronkaivuuta,
sen sijaan sainkin otsasta takaraivoon paani pullolleen tietoa
lentokoneista. Motivaatiota on silti riittamiin, ehkapa enemmankin
kuin mita olisi riittanyt pelkkaan koko palvelusajan kestavaan
poteronkaivuuseen ja metsassa rampimiseen. Nama "pakotetut" miehet
ovat meilla ollet ainakin osaksi sita mielta, etta motivoituneiden
naisten takia he paasevat hiukan helpommalla, kun nailla naisilla
"riittaa virtaa" siihen mihin vahemman motivoituneilla miehilla
ei.
Eipa muuta kuin hauskaa vappua toivotellen,
Alik. Tiilikainen
Olli-Jukka Paloneva
In article <laura.8...@vipunen.hut.fi>, la...@cc.hut.fi (L
Tiilikainen) says:
>Yksi syy siihen, etta Riikka joutui nuo keskustelut ja ruotimiset
>koulun johtajaa myoten kaymaan lapi, saattoi olla siina, etta
>tiedettiin, minkalaiseen julkisuuden riepotteluun Suomen ensimmainen
>siviilipalvelukseen siirtyva nainen joutuu, ja samalla siita saisi
>osansa myoskin Ilmavoimien Teknillinen Koulu. Lisaksi lahes kaikki
Lehdiston hampaisiin jouduttuaan puolustusvoimain johto saattaisi
mielellaan uhrata koulun johtajan tai jonkin muun uran "toppayksesta",
minka joku ilkeamielinen toimittaja saattaisi luoda yhdessa mahdolli-
sen katkeroituneen lahtijan kanssa.
Armeijalla on totalitaarinen luonne rauhankin aikana. Se olisi jokaisen
"itseaan toteuttamaan" lahtevan hyva muistaa sita ja sen menetelmia
kritisoidessaan.
>asiat naisvarusmiesten kohdalla olivat ja ovat niin uusia, etta kaikki
>epaselvyydet ja poikkeukset halutaan selvittaa perusteellisesti, jotta
>vastaisuudessa ne osattaisiin joko valttaa tai ainakin saataisiin joku
>kaytanto niiden selvittamiseksi. Miesten varusmiespalveluksen osalta
>kaytanto on hioutunut aikoja sitten, naisten osalta sita ollaan vasta
>hiomassa ja matkalla saattaa eteen tulla jos jonkinlaista sarmaa.
>
>>: Helppoudesta ei kohtalossani ollut todellakaan kysymys. Se ei ollut
>>: helppoa minulle joka viihdyin hyvin armeijassa (mutten katsonut
>>: voimavarojeni riittavan eika ajatusmaailmani tukevan sen
>loppuunkayntia)
>
>Riikalle tuosta kommentoin, etta tata kyseista lausahdusta ei nayta
>kasittavan Pirkkalassa noin 14 apumeisselia. Vaikeuksia tuottaa
>nimenomaan se, etta jos kerran viihtyy niin miksei sitten viihdykaan?
>
>>Ennakko tapauksena on varmasti raskasta. Itse asiassa en ymm{rr{ miksi
>>varusnaisia (onko oikea termi ?) on l{hes jatkuvasti mediassa. Kuinka
>>he jaksavat tuoda itsens{ julkisuuteen, aivan kuin jonakin sirkuksen
>>kummajaisena ?
>
>Oikea termi on varusmiehia, sanahirviona naisvarusmiehia. Siinapa se,
>etta naisvarusmiesten ei tarvitse tuoda itseaan julkisuuteen vaan
>julkisuus tulee enemman tai vahemman naisten luo. Vai mita mielta olet
>siita, etta kun 45 paivan palveluksen rajapyykki alkoi ensimmaisilla
>vapaaehtoista asepalvelusta suorittavilla naisilla lahestya, media
>soitteli kouluille tiedustellakseen mahdollisia keskeyttamisia? Tuli
>vahan olo kuin korppikotkat olisivat kiertaneet kuolevaa seepraa...
Joko nyt uskotaan, millainen luonne irtonumeromyyntinsa / katselija-
lukunsa totuuden torvena oikein on. Enemman kuin naisista ja armeijasta
tama case kertoo "demokratiasta", minka media tulkitsee.
>Toki suurin osa julkisuudesta on enemman tai vahemman vapaaehtoista,
>ja siihen lienee vaikuttamassa jonkinlainen ylpeys siita, etta on
>mukana luomassa historiaa ja varmaan myos perinteita. Tai niin kuin
>Riikan kohdalla on vahemman vapaaehtoisesti kaynyt, etta juttua olisi
>julkisuudessa riepoteltu joka tapauksessa, joten parempi yrittaa
>vaikuttaa siihen kuin antaa toimittajien vapaasti kirjoittaa taytta
>puutaheinaa (mita jotkut toimittajat kylla joka tapauksessa tekevat
>faktasta viis veisaten).
Rikostutkinnassa oikeusperiaatteisiin kuuluu, ettei saa luvata lie-
vempaa tuomiota siita, etta syytetty tunnustaa suuremman tuomion
uhatessa. Nain lansimaissa.
Mediassa kiristaminen on sallittua, jopa toivottavaa mielenkiinnon
yllapitamiseksi.
>>Mutta kun naiset ovat vapaaehtoisesti hakeutuneita psykologisen testin
>>l{pik{yneit{. Luulisi ett{ motivaatiota olisi paljon enemm{n kuin
>>"pakotetuilla" miehill{. Vai eik| armeijasta todellakaan ole saanut
>>oikeata kuvaa etuk{teen ? Itsekin tosin koin yll{tyksi{ kumpaankin
>>suuntaan.
No, onko joku jatetty sivariksi, ellei testi ole mennyt nappiin :-) Sota-
mies on jokamies vaan merimies on erimies!
>Eipa muuta kuin hauskaa vappua toivotellen,
>
> Alik. Tiilikainen
Sita samaa!
Oo-Jii
Olli-Jukka Paloneva
In article <4lonjj$c...@idefix.eunet.fi>, Simo.Sa...@sscontr.pp.fi
>
>Huh-huh. Onneksi kertausharjoituksessa ei ollut ollenkaan
>tuommoista tunnelmaa. Siitä kiitos nykysotaväelle ja
>asiallisille kertausharjoituskappareille. Ja ehkäpä nuo
Samaa voi sanoa, etta ainakin Riihimaella ja Hameenlinnassa ovat
kertausharjoittajat majurista varusmiessantsarialikersanttiin saakka
tehneet muutamassa paivassa parhaansa.
Samaa yritysta soisi siviilipuolen laivaseminaareihin! RuKssa ja
kertausharjoituksissa oli valilla ymmartamisen meininki.
>siviilihommat on menneet sen verran stressaavammiksi, että
>tunne, joka ennen varusmiesaikana oli kassullepäin mennessä
>tulikin nyt kotiapäin talsiessa... ;-)
>
>>Oo-Jii
Oo-Jii
Ilkka Sorsa
Olli-Jukka Paloneva (o...@ojp.pp.fi) wrote:
: >Lite-vaihtoehto ramboilulle: Epäsuoran tulen käyttö. Ei paljon purista
: >kun vihollinen on muutaman kilometrin päässä. Ja paljon inhimillisempää.
: >Ei jää täysosuman sattuessa kukaan kitumaan.
: Onko suora tuli yhta moraalista kuin se on mukavaa? Esimerkiksi Israel on
Suora= kaiketi epäsuora? Jos sotaa kävisivät kaksi "älyllä" sotaa käyvää
maata, tykistöllä olisi puolin ja toisin melko epämiellyttävää. Kas on
olemassa huisin hyvät menetelmät(lentoratatutkat yms.) paikallistaa
kranaattien alkulähde. Ts. huonolla säkällä ei ampumisen jälkeen ole kovin-
kaan paljoa aikaa kerätä kamat ja kaikota paikalta.
Ja puhuin tuosta inhimillisyydestä.. Kuvittelin että joku siihen puuttuisi.
Epäsuoran tulen vaikutukset eivät ole elävää voimaa vastaan kovinkaan
kaunista katsottavaa. Kun kiväärinluoti tekee reiän vaikkapa jalkaan
vie kranaatinsirpale koko jalan. Ei kovin siistiä.
: suoran miehittamisen sijasta ryhtynyt r*ss*laiseen tapaan ampumaa tykilla
: vain sinne pain. Eihan siina edes tieda, kenet tulee tappaneeksi. Tarpeet-
Eivätköhän ne tiedä keitä tappavat jos tähtäävät jonnekin ihmisiä täynnä
olevalle torille.
Eikä äejät jossain tykin vieressä nököttäessään tiedä yhtään mitään siitä
että minne milloinkin ammutaan. (Ainakaan edes hieman johdetussa sodan
käynnissä) Jotain voi päätellä suunnasta ja tulimuodosta sekä siitä että
on annettu joitain valmiita ampuma-arvoja etukäteen, muuten vain toteutetaan
sitä mitä komennosta käsketään. :I
Jossain Bosniassahan ammuttiin kunnialaukauksia kovilla kun jollain johta
jista oli syntymäpäivä. Tyylikästä. :[
: tomia uhreja tulee vain yha enemman, mutta itsella on bunkkerissa mukavam-
: paa varsinkaan kun vihollisella ei ole ilmavoimia.
Vaikka olisikin, olisivat bunkkerit (ts. poterot) tyhjinä jo ennenkuin
ilmavoimat olisivat paikalla.
Joonas Iivonen
L Tiilikainen (la...@cc.hut.fi) wrote:
: Yhtena osoituksena tasta oli se, etta kurssin paatospaivana koulun
: johtaja kaski minut puheilleen ikani puolesta kurssin vanhimpana
: selvittaakseen tata ja muita kurssin aikana tapahtuneita asioita ja
: niiden vaikutusta kurssin ilmapiiriin, jotta seuraavien kurssien
: osalta asiat hoituisivat vahemmin kuohuin.
Olen ollut itsekin vastailemassa hieman vasttavassa tilanteessa. Linjan
johtaja halusi tiet{{ mikseiv{t miehet pysyneet kurssilla vaan l{htiv{t
sivariin. (14 oppilaasta au:ksi 10, j{{k{reist{ taisi keskeytt{{ noin 10)
(luvussa on tosin pari fyysisest{sairaudestakin johtuvaa)
: Riikalle tuosta kommentoin, etta tata kyseista lausahdusta ei nayta
: kasittavan Pirkkalassa noin 14 apumeisselia. Vaikeuksia tuottaa
: nimenomaan se, etta jos kerran viihtyy niin miksei sitten viihdykaan?
Eiv{t ole ainoita ihmettelij|it{ pirkkalalaiset...
:
: No jaa, omat kokemukseni armeijasta eivat kylla kay yksiin odotusten
: kanssa. Odotin paljon enemman metsassa rampimista ja poteronkaivuuta,
: sen sijaan sainkin otsasta takaraivoon paani pullolleen tietoa
: lentokoneista. Motivaatiota on silti riittamiin, ehkapa enemmankin
Kyll{ luulisi jo nimen Ilmavoimien Teknillinen Koulu kertovan, ett{
paikassa ei paljon puskia koluta. Tunnetaampa tuo (leikillisesti?)
puolisotilaallisena lennokkikerhonakin.
: naisten takia he paasevat hiukan helpommalla, kun nailla naisilla
: "riittaa virtaa" siihen mihin vahemman motivoituneilla miehilla
Tuo on kai monen k{sitys vapaaehtoisista, mutta ilmeiseti v{{r{.
:
: Alik. Tiilikainen
...Joonas...Iivonen...>>...
Hartikainen Teemu
Joonas Atte Mikael Iivonen (jiiv...@cc.hut.fi) wrote:
: Ennakko tapauksena on varmasti raskasta. Itse asiassa en ymm{rr{ miksi
: varusnaisia (onko oikea termi ?) on l{hes jatkuvasti mediassa. Kuinka
: he jaksavat tuoda itsens{ julkisuuteen, aivan kuin jonakin sirkuksen
: kummajaisena ?
Sattuipa silmaan erittain hyva sanonta. Hehan nimenomaan ovat sirkuksen
kummajaisia. IMHO.
Sepp{l{ Mika
Olli-Jukka Paloneva (o...@ojp.pp.fi) wrote:
: In article <4ko42t$l...@mopo.cc.lut.fi>, vuor...@news.lut.fi (Mikko
: Vuorinen) says:
: >>> Taitaa muuten olla "taaltakin tuttu". Lamsa Mikalie-nimeltaan.
: >>> Oli tavannut jonkun kivan poitsun ja intti jai taakse. Olisipas se
: >>> miehillekin yhta helppoa. :-)
Vahinko kun loysin taman palstan vasta nyt, olisi ollut
mielenkiintoista osallistua keskusteluun jo aikaisemmin. Olen itse ollut
Hallin IlmavTK:n santsari-alikersanttina ja alaisinani on ollut
parhaimmillaan 22 naispuolista taistelijaa, mukaanluettuna oppilas Lamsa
ja hanen poikaystavansa. Talla hetkella gonaan porukalle jossa on 8
naista (TJ vahan, 3.6. siviiliin!).
Lamsan kohdalla asia oli niin, etta han suivaantui kun AUKin
jalkeen palveluspaikkoja jaettaessa ei paassytkaan samaan lennostoon
apumekaanikoksi kuin poikaystavansa, ja lahti siviilipalvelukseen.
Mielestani teko oli naurettava, mikali tarkoituksen motiivina oli
jonkinlainen mielenosoitus (siitas saavat, mina lahden perkele).
Palveluspaikkoja ei todellakaan jaeta ihmissuhteiden mukaan. Jos motiivi
oli jokin muu, niin omapahan oli ratkaisunsa.
Itse olen mielenkiinnolla saanut seurata ensimmaisten naisten
palvelusta ilmavoimissa. Parjaaminen ei ole heilla ongelmana, kyllahan
armeijan kuka tahansa pystyy lapi kaymaan (minakin olen :) ). Itse asiassa
naiset tuntuvat parjaavan keskimaaraista paremmin, ovathan he hyvin
motivoitunutta ja valikoitua sakkia. Ilmavoimien teknillinen koulu ei
tosin ole niita kaikkein fyysisesti raskaimpia paikkoja, minka vuoksi
heilla on myos edellytykset parjata. Onhan selvaa, etta 20 km:n
tayspakkausmarssi (sama tayspakkaus kuin miehillakin) olisi monelle
hentoiselle naisihmiselle ylivoimainen suoritus.
Kuitenkaan, en katso olevani kovinkaan sovinisti vaittessani etta
naisesta ei oikein ole sota-ajan (tai rauhanajankaan) ryhmanjohtajaksi. Ei
siksi, etteivat he osaisi valttamatta johtaa, vaan koska heidan
johdettavansa ovat paasaantoisesti miehia ja naisilta puuttuu
jonkinnakoinen johtamiseen tarvittava luonne ja karisma. Johtajan tulee
olla arvostettu, vaikkakaan en itse luule kovin arvostusta keranneeni.
Muutoin intissa viettamani vuosi on ollut aikas mielenkiintoinen
ja suosittelen kylla samaa kaikille (myos naisille), vaikka joskus on
meinannut hajotakin.
Jaakarialikersantti Seppala MK
Ilmavoimien Teknillinen Koulu
Halli
Karsisto Konsta
Sepp{l{ Mika <s15...@proffa.cc.tut.fi> writes:
> Vahinko kun loysin taman palstan vasta nyt, olisi ollut
> mielenkiintoista osallistua keskusteluun jo aikaisemmin. Olen itse ollut
> Hallin IlmavTK:n santsari-alikersanttina ja alaisinani on ollut
> parhaimmillaan 22 naispuolista taistelijaa, mukaanluettuna oppilas Lamsa
> ja hanen poikaystavansa.
Tuota noin. Ei tullut herra varusmiesesimiehelle mieleen,
että alaisten henkilökohtaisista asioista ei välttämättä
tarvi maailmalla päätään aukoa?
> Itse olen mielenkiinnolla saanut seurata ensimmaisten naisten
> palvelusta ilmavoimissa. ...
Loppu oli ihan kiinnostavaa kuultavaa, siitä kiitos.
--
________________________________
Konsta Karsisto, k...@cs.tut.fi
Sepp{l{ Mika
Karsisto Konsta (k...@cs.tut.fi) wrote:
: Tuota noin. Ei tullut herra varusmiesesimiehelle mieleen,
: että alaisten henkilökohtaisista asioista ei välttämättä
: tarvi maailmalla päätään aukoa?
Otin nyt vaan kantaa tassa threadissa keskustelua herattaneeseen
tapaus Lamsaan, enka mielestani paljastanut mitaan mita han ei esimerkiksi
Seitseman Paivaa-lehdessa ole itse julkistanut, vaikka kerrottavaa
saattaisi meikalaisella tapauksesta ollakin. Pyydan anteeksi alikersantti
Lamsalta ja muiltakin, mikali kommenttini jotakuta loukkasi.
Olisi ennen kommenttini kirjoittamista pitanyt lukea threadi
loppuun, Lamsa itsehan selitti tunteensa ja motiivinsa varsin
tyhjentavasti. Mielestani tapauksen saanut julkisuus on aivan turhaa ja
toivotan hyvaa jatkoa Lamsan siviilipalvelusuralle.
MS
Riku Salminen
Sepp{l{ Mika <s15...@proffa.cc.tut.fi> wrote:
>saattaisi meikalaisella tapauksesta ollakin. Pyydan anteeksi alikersantti
>Lamsalta ja muiltakin, mikali kommenttini jotakuta loukkasi. -------------
S{ilyyk| sotilasarvo, jos henkil| siirtyy siviilipalvelukseen kesken
varusmiespalveluksen? Ent{s, jos h{n siirtyy sivariksi varusmiespalveluksen
j{lkeen, esim. kertausharjoituksia v{ltt{{kseen?
--
Riku Salminen
Puh. (931)3183176
Internet s10...@cs.tut.fi
Anything I have said above can be used in evidence against me.
Karsisto Konsta
> tapaus Lamsaan, enka mielestani paljastanut mitaan mita han ei esimerkiksi
> Seitseman Paivaa-lehdessa ole itse julkistanut, vaikka kerrottavaa
> saattaisi meikalaisella tapauksesta ollakin.
Jep. Mutta siihen, että esimiehen pitää pitää alaisten
henkilökohtaiset asiat heidän henkilökohtaisina asioinaan,
ei saa vaikuttaa - ainakaan mun mielestä - se, mitä muut
ovat menneet puhumaan. Tietysti, jos joku sanoo jotain, niin
ei tunnu kovin isolta jutulta kommentoida jotain
samansuuntaista, mutta pointti onkin muualla. Siis, tässä
tapauksessa, nimenomaan siinä, että olet ollut kyseisen
henkilön esimiehenä, mikä asettaa sinut erityisasemaan
kommentoijana. Ei ole niin, että et saa Lämsän tapausta
kommentoida, vaan niin, että joudut aika tarkkaan
harkitsemaan, mitä ja miten kommentoit (ja missä).
Sepp{l{ Mika
L Tiilikainen (la...@cc.hut.fi) wrote:
Heil! Hauska tappa vanha tuttu. Terveisia sinne Pirkkalaankin.
: Ei voi muuta sanoa kuin etta ihmettelen edelleenkin, milla ihmeen
: luonteella ja karismalla - oikeammin luonteen ja karisman puutteella -
: varustettuja alikersantteja meilla oikein oli ryhmanjohtajina
: Hallissa. Muutama oppilasjohtajana toiminut nainen olisi kylla mennen
: tullen paihittanyt ainakin muutaman niista alikersanteista.
Hmmm... rivien valista voin kylla tulkita, keta tarkoitat... &(. No,
ehkapa toi mutterinpyoritys olisi ollut enemman mun alaani, enka ole
missaan vaiheessa vaittanytkaan olevani kovin erinomainen ryhmanjohtaja.
Muutoin voisin kylla vaittaa oman saapumiserani II/95 olleen Hallin
historian parhaita ainakin Koulk:n puolella (skapparitkin ovat ylistaneet
maasta taivaisiin), todella paljon vastuuta koulutuksessa on siirretty
ryhmanjohtajille ja kokelaille. Ja ehkapa tarkoititkin kommentillasi juuri
edellisia (I/95) alikersantteja.
: Naisella on usein vaikeampaa ryhmanjohtajana vain sen vuoksi, etta
: ryhmassa on mies, jonka mielesta nainen ei sovi ryhmanjohtajaksi sen
: vuoksi, etta on nainen. Eika silla ole mitaan tekemista luonteen tai
: karisman kanssa, asenteesta johtuvan arvostuksen kanssa kyllakin.
Aivan! Ilmaisin imeisesti mielipiteeni hiukan vaarilla sanoilla. Juuri
tata tarkoitin. En siis tarkoittanut, etteiko naisista loytyisi paljonkin
hyvaa ryhmanjohtaja-ainesta, vaan juuri tata perinteista naisten
arvostuksen puutetta miesten keskuudessa.
: Kylla niita ryhmanjohtajaluonteita loytyy seka miehista etta
: naisista, samaten niita, joista ei ryhmanjohtajiksi ole, vaikka kuinka
: yrittaisi.
Nimenomaan.
: Alik. Tiilikainen
(kohta res.) Alik Seppala
TJ on muutes 10!
Jonne Siren
In article <mpietil1....@snakemail.hut.fi>,
Mikko Pietil{ <mpie...@lk-hp-16.hut.fi> wrote:
>taso nousee jatkuvasti, mikä ei taida olla uskottavaa, tai sitten
>skapparit ovat huomanneet myönteisen palautteen nostavan motivaatiota.
Mutta toi kehuminen kylla on menny liian pitkalle, toivoen etta se
nostaisi motivaatiota...turha kehuminen vie AINA tehon, ja vaikutus on
painavastainen..muistan elevasti eraan esimerkin omalta ajaltani...oli
koirien eksytysharjoitus, ja siina sitten kavi nini, etta koirat tulivat
uraa pitkin suoraa meidan teltalle...ja tietenkin siina sitten otti
paahan viimosen paalle...mutta sitten vasta kun kappari alko kehumaan
"koirat eksyivat viimeistaan 17 kilometrin marssin jalkeen..." niin hyva
ettei osasto pyrskahtany ivalliseen nauruun...vaihdoin siina muiden
varusmiesjohtajien kesken paljon puhuvia katseita...
Kyseisessa tilanteessa olisi ollut paljon "palkitsevampaa" kun kappari
olisi sanonut suoraan "suoritus perseesta, tama ei saa toistua ja
kokelas pitaa huolen myos siita!". Se
olisi pistany yrittamaan enemman, mutta kun tuollaisen tekokehun jalkeen
vei viimeisenkin motivaation, kun nakojaan tapahtu mita tapahtu, aina
tuli kehuja.
-"Not good in anything - but still trying to be the most perfect..."
Jonne Siren Electrical Engineering Tampere Institute of Technology
Ristinarkuntie 19 C 29 33700 Tampere/Finland 940-505 3773
eej...@tit.fi http://www.tit.fi/~eejosi IRC: Milis