Harvinaisen epäonnistuneet sotakoneet
Pekka Siltala
rakentamisesta - 17 vuotta ja 14 miljardia dollaria. Joukkojenkuljetusvaunu,
johon ei lopulta mahtunut miehiä sisään, tiedusteluvaunu, joka oli niin
korkea että näkyi toiseen lääniin, tankiksi panssarointi oli luokkaa
lumilinko, mutta ammuksia tarpeeksi räjäyttää puoli lääniä.
Hehee, tuli mieleen, että mitä tälläisiä muita julkisesti tiedettyjä
suunnitelun lapsosia on olemassa, toinen tuon aikakauden väline joka oli
(sen lisäksi että oli kallis) sitä itteään, taisi olla York
ilmatorjuntavaunu joka ei osunut edes paikallaan oleviin maaleihin?
Pentagonin budjeteista aina kuulee legendoja kymmenentuhannen dollarin
kahvinkeittimistä sunmuusta, muualta CVt jotka ei kulje syvässä lumessa jne.
mutta mites muualla maailmassa, onko suomessa vastaavia merkittäviä
suunnitelumokia (merivoimien ilmatyynyalusfiasko, jonka kantavuuteen ei
laskettu miehistöä ja aseistusta?) ??
--
Peku
Kari Korpi
news:gQPOc.322$Jr6...@reader1.news.jippii.net:
> Joukkojenkuljetusvaunu, johon ei lopulta mahtunut miehiä sisään,
Eikös Bradleyyn kuitenkin mene kuusi jalkautuvaa ukkoa? Tämän lisäksi
miehistöä on muistaakseni kuski, ampuja ja komentaja. Ei ainakaan
kakkos-Bemariin saa kuin yhden sällin enemmän takaplakkariin. Jos
äijiä pitää roudata enemmän, hommatkoon M113:n. Sinne sopi ukko jos
toinenkin.
> tankiksi panssarointi oli luokkaa lumilinko, mutta ammuksia tarpeeksi
> räjäyttää puoli lääniä.
Taisi tarkoitus olla tehdä rynnäkkövaunu jolla on puhtia tappaa
raskaampiakin vermeitä jos sellainen sattuu liiveihin uimaan (25-millinen
kevyille maaleille ja TOW vähän skrodempia varten). Samaa tarkoitusta
edusti jo 60-luvun lopulla suunniteltu BMP-1 - 73-millinen tykki ja Sagger
putken päällä.
> taisi olla York ilmatorjuntavaunu joka ei osunut edes paikallaan
> oleviin maaleihin?
Sergeant Yorkin (DIVADS) ongelma oli ennemminkin sen kyseenalainen taho.
Tutka ja 40-milliset tykit eivät oikein korvanneet ohjuksia, ja jenkit
olettivat saavansa tukea välipallin ilmatorjuntaan ilmavoimilta muutenkin.
Rakensivathan purkanpureskelijat kuitenkin Vulcanin (PIVADS) ja Chaparralin
lähitorjuntaa varten. Pitemmille matkoille löytyy sitten HAWK ja Patriot.
> mutta mites muualla maailmassa,
Aloitetaan nyt vaikka II maailmansodasta, josta löytyy malliesimerkkinä
Maus-tankki. Jos Centurionia sanottiin "hitaasti liikkuvaksi bunkkeriksi"
niin Maus oli lauseen malliesimerkki. Iivanalta löytyy samalta ajanjaksolta
hilpeät tankit nimeltä T-35 ja SMK.
Lähempää nykypäivää voidaan laskea vaikka BMP-3 (luulee olevansa tankki -
satamillinen, kolmekymppinen, koaksiaali ja ohjuksia - vaikka suunniteltiin
rynnäkkövaunuksi, eikä ole oikein kumpikaan kun äijien on hiukka vaikea
jalkautua).
-Stegu
--
"Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum."
- Motto of the Exquisition (Terry Pratchett, "Small Gods")
JokuJossain
> Hehee, tuli mieleen, että mitä tälläisiä muita julkisesti tiedettyjä
> suunnitelun lapsosia on olemassa
Juuri tänään oli brittiläisessä Guardian-lehdessä vuodatus brittien
hankintakoneiston surkeudesta.
http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,1273171,00.html
Artikkelissa kerrotaan, että SA80-rynkyn ja ja siitä kehitetyn
LSW-tulitukiaseen luotettavuus putoaa lähelle nollaa korkeissa ja
matalissa lämpötiloissa. Asia tiedettiin, mutta joukot varustettiin
silti noilla aseilla. Vasta nyt 16 vuoden (ja monen sodan) jälkeen LSW:n
tilalle saadaan belgialainen Minimi.
"Independent trials were conducted in Kuwait and Alaska. These revealed
that in extreme climatic conditions, the SA80 rifle's reliability fell
to 20%, while the LSW attained a shameful 5%."
Toinen artikkeli brittien hankintaorganisaation kämmeistä:
http://www.guardian.co.uk/military/story/0,11816,1270588,00.html
"The Astute nuclear-powered attack submarine programme will cost £3.5bn
- as opposed to the original estimate of £2.6bn - and is due to enter
service in 2009, three and a half years late.
The Nimrod maritime patrol aircraft programme is forecast to cost
£3.5bn, compared with £2.8bn, and is due to enter service in 2009, six
years late.
It remains unclear whether weight problems with the American-made Joint
Strike Fighter (JSF) will delay Britain's two new aircraft carriers due
to enter service in 2012 and 2015, and affect their cost, put by the MoD
at "around £3bn".
The first Eurofighter, renamed Typhoon, was delivered to the RAF in
2003, four and a half years late. It is forecast to cost just over
£19bn, compared with an original estimate of £16.7bn. The MPs say they
find it surprising that the MoD says modifying the fighter into a ground
attack aircraft will have "little impact" on the final cost.
They are also concerned that the army's Future Rapid Effect System, or
Fres - a hi-tech, multi-purpose, armoured vehicle - will not enter
service in 2009 as planned."
Samanlaisen listan saisi varmasti tehtyä myös Suomen puolustusvoimien
mokista, jos PV olisi avoimempi tiedottamisessa. Meillä virheitä ei
tunnusteta, niinpä niistä ei myöskään opita.
Markku
Jaakko Pitkäjärvi
news:gQPOc.322$Jr6...@reader1.news.jippii.net...
> mutta mites muualla maailmassa, onko suomessa vastaavia merkittäviä
> suunnitelumokia (merivoimien ilmatyynyalusfiasko, jonka kantavuuteen ei
> laskettu miehistöä ja aseistusta?) ??
Tuo ei pidä paikkaansa. Aluksen kantavuudessa ei ollut pienintäkään
ongelmaa, hyllytyksen syyt olivat muualla.
--
Jaakko Pitkäjärvi
jaa...@pitkajarvi.net
www.pitkajarvi.net
Sami
> mokista, jos PV olisi avoimempi tiedottamisessa. Meillä virheitä ei
> tunnusteta, niinpä niistä ei myöskään opita.
>
> Markku
´Tuollaisen listan saa ihan joka yrityksen tekemisistä. Jos joku projekti
viivästyy, niin hintaa tulee aina lisää koska ihmiset työskentelevät tunti
palkalla ja jos joku keksi että tähän tarvitaan uusia ominaisuuksia, niin
taas tulee hintaa lisää.
Hannu Laaksonen
"Jaakko Pitkäjärvi" <jaakko.p...@pp.inet.fi> kirjoitti viestissä
news:%zWOc.374$Zb7...@read3.inet.fi...
> "Pekka Siltala" <psilt...@iki.fi.invalid> wrote in message
> news:gQPOc.322$Jr6...@reader1.news.jippii.net...
> > mutta mites muualla maailmassa, onko suomessa vastaavia merkittäviä
> > suunnitelumokia (merivoimien ilmatyynyalusfiasko, jonka kantavuuteen ei
> > laskettu miehistöä ja aseistusta?) ??
>
> Tuo ei pidä paikkaansa. Aluksen kantavuudessa ei ollut pienintäkään
> ongelmaa, hyllytyksen syyt olivat muualla.
Eikös se ollut pitkälti samanlainen kuin jenkkilän LCAC, joka kuitenkin
pystyy kuljettamaan 60 tonnia kuormaa. Ei uskoisi, että pelkkä kansirakenne
olisi vienyt kantavuuden kokonaan?
HL
Sylvester DeNusso
> merkittäviä suunnitelumokia (merivoimien ilmatyynyalusfiasko, jonka
> kantavuuteen ei laskettu miehistöä ja aseistusta?) ??
Otetaan historiallinen moka:
Ruotsalaiset rakensivat 1600-luvulla Vaasa-laivan joka upposi
neitsytmatkallaan kun ei ollut merikelpoinen :)
JokuJossain
> Tuollaisen listan saa ihan joka yrityksen tekemisistä. Jos joku projekti
> viivästyy, niin hintaa tulee aina lisää koska ihmiset työskentelevät tunti
> palkalla ja jos joku keksi että tähän tarvitaan uusia ominaisuuksia, niin
> taas tulee hintaa lisää.
Kyllä, mutta ero on siinä että yrityksissä edes pyritään
tulosvastuullisuuteen. Ei toki kaikissa tapauksissa - olen päässyt
läheltä seuraamaan muutaman suuren virhearvioinnin kulkua
liike-elämässä, eikä niissä virheen tekijän tarvinnut kantaa vastuuta
koska he istuivat johtopaikoilla.
Silti mielestäni PV:n ja yritysten välillä on tietty ero tässä asiassa,
yritysten eduksi. PV:n puolelta on turha odottaa että tehdyt virheet
tunnustettaisiin. Meillä on aina meidän olosuhteisiimme parhaiten
soveltuva kalusto, vaikka se ei olisikaan meidän olosuhteisiimme
parhaiten soveltuvaa...
PV:n hankintojen kritisointi on tietenkin sillä tavalla vaikeaa, että
tietoa ei saa oikein mistään ellei satu istumaan PV:n hankintaosastolla.
Esim. voi miettiä, kuinka hyvin putkeen meni valinta kiväärikranaattien
ja kranaatinampumalaitteiden välillä? Aikanaan uuden rk-mallin
julkistamisen yhteydessä hehkutettiin kuinka paljon parempia
kiväärikranaatit ovat. Kun sellaisiin rk:ihin ei ole varaa, ollaan nyt
hankkimassa pieni määrä kranaattipistooleita. Jos asia olisi ymmärretty
alunperin, ei uuteen rk-malliin olisi tarvinnut laittaa kiväärikranaatin
laukaisuvalmiutta, ja rahaa olisi säästynyt. Erilliset laukaisulaitteet
(M203) olisivat olleet parempia myös siinä mielessä, että jos
7.62-kaliiberista joskus luovutaan, kranaatinampumisvalmiutta ei
menetetä samalla. Niinikään 30-millisiin krkk:ihin käytetyt rahat olisi
suoraan voinut sijoittaa 40mm aseisiin, jotka olivat standardi jo
silloin kun tuo päätös tehtiin. Silloinkin päätöstä perusteltiin
venäläisen kranaatin paremmilla ominaisuuksilla. Hassua että aina
tehdään paras mahdollinen päätös, ja silti menee vikaan.
Brittiarmeijaan verrattava tapaus meillä on tapaus kevyt kk. Se toimii
toki kylmälläkin säällä, mutta on yleisesti ottaen turhan vaatimaton
kapistus. Pitkän jahkailemisen jälkeen ollaan päädytty parempaan
ratkaisuun, mutta jos tässä välillä olisi jouduttu sotaan, tästäkin
kämmistä olisi saatu maksaa. Edes kevyessä aseistuksessa olisi hyvä olla
Venäjän tasolla.
Mielestäni PV:ssä tehdään yleensä ottaen hyvää työtä ja ihmiset ovat
ammattitaitoisia ja asialleen omistautuneita, mutta läpinäkyvyyttä ja
avoimuutta ei aina ole tarpeeksi. Tsaarinaikaisesta byrokratiasta ja
upseerimessien ryyppyjuhlista kannattaisi hankkiutua eroon. Johdonkin
pitäisi kyetä perustelemaan päätöksensä. Vielä pari vuotta sitten PV:n
silloinen johto oli täysin valmis uhraamaan lähes kaiken jotta saisi
muutaman taisteluhelikopterin. Onneksi luonnollinen urakierto katkaisi
tämän hulluuden Kopteri-Kustaan siirtyessä Eurooppaan. Yhtä hyvin
voitaisiin sijoittaa rahat lentotukialukseen.
Markku
Pertti Ström
wrote:
>Silti mielestäni PV:n ja yritysten välillä on tietty ero tässä asiassa,
>yritysten eduksi. PV:n puolelta on turha odottaa että tehdyt virheet
>tunnustettaisiin.
Katso Nokian tuloskehitystä. Onko Jorma Ollila tunnustanut jonkun
virheen? Minusta yritykset vasta pimittävätkin huonoja uutisia
ulkopuolisilta. Mistä minä tietäisin, mitä TeliaSonera on kämminyt
(pl. jättiluokan Saksan katastrofi) ja miksi.
>Meillä on aina meidän olosuhteisiimme parhaiten
>soveltuva kalusto, vaikka se ei olisikaan meidän olosuhteisiimme
>parhaiten soveltuvaa...
Maanpuolustushengen yläpito edellyttää tiettyä uskoa omiin aseisiin.
Harvoinpa niitä minun kuulteni on tosin maailman parhaiksi kuviteltu.
--
Paranoideillakin voi olla vihollisia.
JokuJossain
> Katso Nokian tuloskehitystä. Onko Jorma Ollila tunnustanut jonkun
> virheen?
Yritystä yleensä verrataan kilpailijoihinsa: Nokia on edelleen paitsi
voitollinen yritys, myös kaikkein kannattavin matkapuhelinyritys.
Puolustusvoimien toimintaympäristö ei muutu yhtä nopeasti kuin
matkapuhelinfirman, joten virheitäkään ei saisi tulla aivan samaan tahtiin.
Virheiden tunnustamisella en tarkoittanut niinkään japanilaistyylistä
julkista itsensä ruoskimista, vaan sitä että virheitä ei peitellä ja
niistä otetaan opiksi sekä ryhdytään nopeasti korjaaviin
toimenpiteisiin. Nokia reagoi aikanaan toimitusongelmiinsa luomalla alan
parhaimpiin kuuluvan logistiikkasysteemin. Viimeaikaisiin ongelmiin
Nokia on reagoinut nopeasti pudottamalla hintoja, tuomalla markkinoille
simpukankuorimalleja ja mitä ilmeisimmin se ymmärtää että nämä muutokset
eivät vielä yksinään ole riittäviä. USA Today-lehdelle antamassaan
haastattelussa Jorma Ollila myönsi että jonkinasteista ylimielisyyttä
tai itsetyytyväisyyttä (complacency) on ollut, ja kertoi että
korjaamisen varaa on.
Mitkä ovat ne toimenpiteet, joihin PV on ryhtynyt taannoisen
helikopterihässäkän vuoksi? Jokin aikaa tehty iskukykytutkimus todistaa,
että tst-kopterit eivät ole kustannustehokas vaihtoehto. Silti niiden
eteen oltiin valmiita uhraamaan panssariprikaati ja paljon muuta.
Kyseessä lienee vika PV:n rakenteessa, kun johtaja voi toteuttaa omia
fetisismejään ilman että häntä missään vaiheessa häiritään tosiasioilla.
Ainoa asia mikä pelasti Puolustusvoimat suurimmalta virhearviolta
vuosikymmeniin oli Hägglundin eläköityminen, ei mikään
kontrollijärjestelmä PV:n sisällä. Jos samankaltaisen ongelman
toistuminen haluttaisiin estää, luotaisiin PV:n sisälle järjestelmä
jossa eri aseiden ja asejärjestelmien kustannustehokkuus tutkittaisiin
ennen hankintoihin ryhtymistä, tiedot ja päätöksenteon perusteet
julkistettaisiin soveltuvilta osin ja PV:n komentajalta uskallettaisiin
kysyä epämiellyttäviäkin kysymyksiä.
Jos Nokia ei saa N-Gagesta kannattavaa tuotetta, mutta siitä huolimatta
panostaa siihen itsepäisesti, jättäen huomiotta tärkeämmät asiat,
markkinat ilmaisevat tyytymättömyytensä ja ennen pitkää päitä putoaa.
Sama ei päde puolustusvoimiin, mutta ei toki muihinkaan valtion laitoksiin.
> Maanpuolustushengen yläpito edellyttää tiettyä uskoa omiin aseisiin.
> Harvoinpa niitä minun kuulteni on tosin maailman parhaiksi kuviteltu.
En minäkään ole tällaista kuullut. Alkuperäisen kommenttini mukaisesti
olen kyllä usein kuullut tai lukenut väitteen että "Tämä ase soveltuu
juuri meidän erityisolosuhteisiimme". Jos esim. 30mm krkk on niin
erinomainen ase johtuen meidän talveemme sopivasta kranaatista, ei ole
mitään järkeä hankkia meille 40-millisiä sekoittamaan pakkaa. Jos kerran
vedettävä tykistö on ajanmukaista, minkä ihmeen takia edes unelmoida
panssarihaupitseista?
Markku
Kimi
"Pekka Siltala" <psilt...@iki.fi.invalid> wrote in message
news:gQPOc.322$Jr6...@reader1.news.jippii.net...
> mutta mites muualla maailmassa, onko suomessa vastaavia merkittäviä
> suunnitelumokia (merivoimien ilmatyynyalusfiasko, jonka kantavuuteen ei
> laskettu miehistöä ja aseistusta?) ??
Lähes koko brittien tankkituotanto toisessa maailmansodassa. Siis nämä
fiksut Cruiser tankit.
Jas Gripen?
Kimi
Pertti Ström
wrote:
>Mitkä ovat ne toimenpiteet, joihin PV on ryhtynyt taannoisen
>helikopterihässäkän vuoksi? Jokin aikaa tehty iskukykytutkimus todistaa,
>että tst-kopterit eivät ole kustannustehokas vaihtoehto.
Vastasit jo itse.
>Silti niiden
>eteen oltiin valmiita uhraamaan panssariprikaati ja paljon muuta.
Hägglund...
>Kyseessä lienee vika PV:n rakenteessa, kun johtaja voi toteuttaa omia
>fetisismejään ilman että häntä missään vaiheessa häiritään tosiasioilla.
...ei pystynyt. Yritti.
>Ainoa asia mikä pelasti Puolustusvoimat suurimmalta virhearviolta
>vuosikymmeniin oli Hägglundin eläköityminen, ei mikään
>kontrollijärjestelmä PV:n sisällä.
Ei vaan Hägglund ei norsu lasikaupassa -tyylillään saanut eduskuntaa
hankkeen taakse.
>Jos Nokia ei saa N-Gagesta kannattavaa tuotetta, mutta siitä huolimatta
>panostaa siihen itsepäisesti, jättäen huomiotta tärkeämmät asiat,
>markkinat ilmaisevat tyytymättömyytensä ja ennen pitkää päitä putoaa.
Nokian johdossa ei ole pudonnut _yhtään_ päätä, vaikka markkinaosuus
on romahtanut ja kännykköjen design on "vaguely soviet", kuten FT
asian ilmaisi.
>Sama ei päde puolustusvoimiin, mutta ei toki muihinkaan valtion laitoksiin.
PV:ssä mokannut upseeri löytää itsensä sivuraiteelta alta aikayksikön
(vrt. Esko Illi ja ilmatyynyalukset). Potkuja ei toki virasta voi
tuollaisen mokailun takia antaa, siihen tarvitaan esim. rattijuoppous.
>> Maanpuolustushengen yläpito edellyttää tiettyä uskoa omiin aseisiin.
>> Harvoinpa niitä minun kuulteni on tosin maailman parhaiksi kuviteltu.
>En minäkään ole tällaista kuullut. Alkuperäisen kommenttini mukaisesti
>olen kyllä usein kuullut tai lukenut väitteen että "Tämä ase soveltuu
>juuri meidän erityisolosuhteisiimme". Jos esim. 30mm krkk on niin
>erinomainen ase johtuen meidän talveemme sopivasta kranaatista, ei ole
>mitään järkeä hankkia meille 40-millisiä sekoittamaan pakkaa. Jos kerran
>vedettävä tykistö on ajanmukaista, minkä ihmeen takia edes unelmoida
>panssarihaupitseista?
Tuollainen on tietenkin selittelyä. Kaikkihan sen tietävät, että
rahalla saisi enemmän ja usein myös parempaa.
Kari Korpi
news1.kolumbus.fi:
> Lähes koko brittien tankkituotanto toisessa maailmansodassa. Siis nämä
> fiksut Cruiser tankit.
Taktiikkavika, sano.
Britit näkivät tankeille kaksi tarkoitusta: nopeat ratsuväkityyliset
hyökkäykset tärkeisiin kohteisiin ja jalkaväen tukeminen taistelukentällä.
Ensimmäistä tarkoitusta varten suunniteltiin cruiser-tankit ja jälkimmäistä
varten esimerkiksi Matilda. Harmi vain, että kukaan ei ollut jakanut
briteille blitzkrieg-manuaalia ennen Ranskan läpiajon alkamista...
Sittemmin britit vastasivatkin kahdesta II maailmansodan parhaasta
länsitankista (Sherman VC eli Firefly ja Comet - viimeinen cruiser-tankki)
ja vielä inasen ennen VE-päivää käyttöön tulleesta Centurionista. Hitaasti
liikkuva bunkkeri olikin sitten paras länsitankki ennen (yllättäen)
brittiläistä Chieftainia ja sittemmin M1:tä ja Leo 2:ta. Kyllä, olen
anglofiili.
Suuremmaksi mokaksi brittitankkien yhteydessä sanoisin 2- ja 6-naulaisten
tykkien sirpalekranaattien puutteen. Tosin vastapainoksi saatiin sitten
loistava 17-naulainen ja kuusinaulaisen alikaliiperiammus jolla oli II
maailmansodan aikaiseksi kokoluokkansa ammukseksi jumalaton läpäisykyky.
Venäläisillä oli muuten samat suunnitelmat: T-26:n ja T-28:n piti tukea
joukkoja kun taas BT-sarjan oli tarkoitus ryöhäistä selustaan aiheuttamaan
hämminkiä. Ongelmia tuli kun panssarijoukkojen taktiikoita, organisaatioita
ja yleensä käyttötarkoitusta ruvettiin rukkaamaan ennen Barbarossaa.
Sami
> Kyllä, mutta ero on siinä että yrityksissä edes pyritään
> tulosvastuullisuuteen. Ei toki kaikissa tapauksissa - olen päässyt
> läheltä seuraamaan muutaman suuren virhearvioinnin kulkua
> liike-elämässä, eikä niissä virheen tekijän tarvinnut kantaa vastuuta
> koska he istuivat johtopaikoilla.
>
> Silti mielestäni PV:n ja yritysten välillä on tietty ero tässä asiassa,
> yritysten eduksi. PV:n puolelta on turha odottaa että tehdyt virheet
> tunnustettaisiin. Meillä on aina meidän olosuhteisiimme parhaiten
> soveltuva kalusto, vaikka se ei olisikaan meidän olosuhteisiimme
> parhaiten soveltuvaa...
>
Valtion hommissa ei yleensäkkään kerrota mokia eteenpäin ja mitä tulee
olosuhteisiin, niin kun aletaan tutkia, että mikä näistä muihin
olosuhteisiin tarkoitetuista tavaroista mahtaisi soveltua meille, niin
silloin valinta on usein se pienin paha.
> PV:n hankintojen kritisointi on tietenkin sillä tavalla vaikeaa, että
> tietoa ei saa oikein mistään ellei satu istumaan PV:n hankintaosastolla.
> Esim. voi miettiä, kuinka hyvin putkeen meni valinta kiväärikranaattien
> ja kranaatinampumalaitteiden välillä? Aikanaan uuden rk-mallin
> julkistamisen yhteydessä hehkutettiin kuinka paljon parempia
> kiväärikranaatit ovat. Kun sellaisiin rk:ihin ei ole varaa, ollaan nyt
> hankkimassa pieni määrä kranaattipistooleita. Jos asia olisi ymmärretty
> alunperin, ei uuteen rk-malliin olisi tarvinnut laittaa kiväärikranaatin
> laukaisuvalmiutta, ja rahaa olisi säästynyt. Erilliset laukaisulaitteet
> (M203) olisivat olleet parempia myös siinä mielessä, että jos
> 7.62-kaliiberista joskus luovutaan, kranaatinampumisvalmiutta ei
> menetetä samalla. Niinikään 30-millisiin krkk:ihin käytetyt rahat olisi
> suoraan voinut sijoittaa 40mm aseisiin, jotka olivat standardi jo
> silloin kun tuo päätös tehtiin. Silloinkin päätöstä perusteltiin
> venäläisen kranaatin paremmilla ominaisuuksilla. Hassua että aina
> tehdään paras mahdollinen päätös, ja silti menee vikaan.
>
Kiväärikranaatit ovat mielestäni edelleen parempi ratkaisu, mutta nähtävasti
niillä ei ole kantamaa kylliksi tai tarkkuus ei riitä, kuten ei riittänyt
M203ssakaan.
Ja nyt kun on erillinen laukaisu laite, niin saa vaihtaa kaliberia niin
paljon kun huvittaa eikä haittaa. 30mm krkk on nähtävästi ollut silloin
halvin ja helposti saatavilla ollut ase.
> Brittiarmeijaan verrattava tapaus meillä on tapaus kevyt kk. Se toimii
> toki kylmälläkin säällä, mutta on yleisesti ottaen turhan vaatimaton
> kapistus. Pitkän jahkailemisen jälkeen ollaan päädytty parempaan
> ratkaisuun, mutta jos tässä välillä olisi jouduttu sotaan, tästäkin
> kämmistä olisi saatu maksaa. Edes kevyessä aseistuksessa olisi hyvä olla
> Venäjän tasolla.
>
Venäläisillä on hillittömän raskas aseistus joukkuetasolla ja se näkyy
heidän liikkuvuudessaan.
Sami
"Hannu Laaksonen" <hannula...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:cei55o$jt0$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Ei jenkki vehkeessä on 4 moottoria, Tuulessa vain 2.
JokuJossain
>>Kyseessä lienee vika PV:n rakenteessa, kun johtaja voi toteuttaa omia
>>fetisismejään ilman että häntä missään vaiheessa häiritään tosiasioilla.
>
> ...ei pystynyt. Yritti.
Tästä emme voi olla varmoja. Tutkimuksen julkistamisen aikaan herra ei
enää ollut PV:n komentaja. Toisaalta Hägglundilla oli vaikutusvaltaa
kuljetuskoptereiden määristä päätettäessä. Yksi vaihtoehto olisi ollut
hankkia nykyisille Mi-8:eille korvaajat ja käyttää säästyneet rahat muuhun.
>>Ainoa asia mikä pelasti Puolustusvoimat suurimmalta virhearviolta
>>vuosikymmeniin oli Hägglundin eläköityminen, ei mikään
>>kontrollijärjestelmä PV:n sisällä.
>
> Ei vaan Hägglund ei norsu lasikaupassa -tyylillään saanut eduskuntaa
> hankkeen taakse.
Ensimmäisen hyökkäyksen torjui risuparta, mutta siinä lienee ollut
kysymys muusta kuin risuparran huolesta saada PV:lle kustannustehokkain
asejärjestelmä. Myöhemmin Hägglund sai taakseen ainakin EU:n Kovan
Ytimen Johtajan, pääministeri Lipposen. Ajan myötä Kopteri-Kustaa olisi
saanut tahtonsa läpi.
> Nokian johdossa ei ole pudonnut _yhtään_ päätä, vaikka markkinaosuus
> on romahtanut ja kännykköjen design on "vaguely soviet", kuten FT
> asian ilmaisi.
Markkinaosuus ei ole romahtanut, pudonnut se kyllä on. Nokiassa tehdään
kaiken aikaa muutoksia nykyongelmiin liittyen. Lisäksi nykyinen johto on
samaa, joka tuon kovan markkinaosuuden hankki. Parempi esimerkki päiden
ei-putoamisesta on Sonera. Muutaman muunkin valtionyhtiön kohdalla
epäonnistumisesta on palkittu.
> PV:ssä mokannut upseeri löytää itsensä sivuraiteelta alta aikayksikön
> (vrt. Esko Illi ja ilmatyynyalukset). Potkuja ei toki virasta voi
> tuollaisen mokailun takia antaa, siihen tarvitaan esim. rattijuoppous.
Jos suhteutetaan tämä PV:n viralliseen linjaan, Illin virhe oli se että
hän varusti laivastoa strategista iskua vastaan, kun olisi pitänyt
varautua kauppalaivaston suojaamiseen. Tuulessahan ei ollut mitään
vikaa, vaan se oli täysin odotusten mukainen... :-)
Vakavasti puhuen: joko tehtiin virhe varustautumalla vanhentuneeseen
uhkaan (en kyllä ole nähnyt kommentteja siitä että tuosta
'kaappauksenomainen yllätyshyökkäys'-uhasta olisi luovuttu) tai sitten
valmistettiin alus joka paljastui sudeksi. Kummassakin tapauksessa PV on
tehnyt virheen, mutta virallisesti ei ole tehnyt virhettä.
Jos näissä PV:n selittelyissä on kysymys mielikuvien ylläpitämisestä,
niin mielestäni taistelutilanteessa tärkeää uskoa omiin aseisiin ei voi
ylläpitää pelkällä semantiikalla. Ehkä ei edes kannattaisi yrittää.
Tehokkuus tai tehottomuus paljastuu kuitenkin tositilanteessa.
Markku
Sirius
> > suunnitelumokia (merivoimien ilmatyynyalusfiasko, jonka kantavuuteen ei
> > laskettu miehistöä ja aseistusta?) ??
>
> Tuo ei pidä paikkaansa. Aluksen kantavuudessa ei ollut pienintäkään
> ongelmaa, hyllytyksen syyt olivat muualla.
Käsittääkseni ilmatyynyaluksen käsittelyominaisuudet tuulella olivat
vähintäänkin heikot. Lisäksi alus ei ollut riittävän stabiili
ohjustenampuma-alusta. Tämä ilmeisesti tarkoitti sitä että ohjukset ei
kunnolla lukittuneet jos botski oli liikkeessä ja jos lukittuivatkin
niin laukaisuhetken tärinät yms. heikensi osumatarkkuutta
merkittävästi.
Ilmeisesti aluksen ongelmat ovat syntyisin siitä että kyseessä ei
ollut minkään toimivan ilmatyynyaluksen lisenssikopio vaan Rauman
telakan oma design jota on PVn edustajat olleet mukana
suunnittelemassa. Eli sokea on taluttanut rampaa.
Sirius
Hannu Laaksonen
"Sami" <SJump...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:OY7Pc.480$wZ3...@reader1.news.jippii.net...
Muistelin, että alukset ovat lähes täsmälleen samankokoiset ja moottorit
samantehoiset, Tuulessa ei sitten ilmeisesti ole erillisiä nostomoottoreita,
kuten LCAC:ssä. Tuo todellakin vaikuttanee kantavuuteen jo ihan
oleellisesti, vaikka sen ei tietysti tarvitse ollakaan sama kuin
kuljetuskalustossa.
HL
Tero P. Mustalahti
> Eikös Bradleyyn kuitenkin mene kuusi jalkautuvaa ukkoa? Tämän lisäksi
> miehistöä on muistaakseni kuski, ampuja ja komentaja. Ei ainakaan
> kakkos-Bemariin saa kuin yhden sällin enemmän takaplakkariin. Jos
> äijiä pitää roudata enemmän, hommatkoon M113:n. Sinne sopi ukko jos
> toinenkin.
Kuusi menee. Aika suuri osa rynnäkköpanssareista on joutunut tyytymän
jonkinlaiseen kompromissiin mukaan mahtuvien jv-taistelijoiden määrän
suhteen. CV90:enkään kaikkiin versioihin ei mene kahdeksaa.
>>taisi olla York ilmatorjuntavaunu joka ei osunut edes paikallaan
>>oleviin maaleihin?
>
>
> Sergeant Yorkin (DIVADS) ongelma oli ennemminkin sen kyseenalainen taho.
> Tutka ja 40-milliset tykit eivät oikein korvanneet ohjuksia, ja jenkit
> olettivat saavansa tukea välipallin ilmatorjuntaan ilmavoimilta muutenkin.
Kyllä vikoja oli runsaasti myös itse järjestelmässä. F-16A:n
AN/APG-63:sta kehitetty tutka ei soveltunut maakäyttöön kovinkaan hyvin,
joskin suurin vika oli bugisessa softassa. Jenkit eivät yksinkertaisesti
osanneet tehdä it-käyttöön soveltuvaa softaa, koska heillä ei ollut
siitä mitään kokemusta.
On toki silti myönnettävä, että jenkit odottivatkin
DIVADS-järjestelmältä liikaa erityisesti kantaman suhteen
> Rakensivathan purkanpureskelijat kuitenkin Vulcanin (PIVADS) ja Chaparralin
> lähitorjuntaa varten.
Nämä ovat kumpikin kersantti Yorkia vanhempia järjestelmiä. PIVADS
kehitettiin aikoinaan korvaamaan 1960-luvun alun "ohjushulluuden"
uhriksi joutunutta it-vaunua nimeltä Vigilante:
http://www.quarry.nildram.co.uk/RED%20QUEEN.htm
Varsinaisessa palveluksessa M163 Vulcan siis itse asiassa korvasi Korean
sodan aikaisen M42 Dusterin. MIM-76 Chaparral puolestaan korvasi sen
lopulta epärealistisena romukoppaan joutuneen systeemin (MIM-46 Mauler),
jonka uhriksi Vigilante joutui...
Kumpikaan systeemi ei ole enää käytössä USA:n asevoimissa, vaan ne on
korvattu Stingereillä joko olalta tai Avenger ja Bradley Linebacker
-systeemeistä laukaistuina.
> Aloitetaan nyt vaikka II maailmansodasta, josta löytyy malliesimerkkinä
> Maus-tankki. Jos Centurionia sanottiin "hitaasti liikkuvaksi bunkkeriksi"
> niin Maus oli lauseen malliesimerkki.
Miksi kukaan kutsuisi Centurionia hitaasti liikkuvaksi bunkkeriksi 2. ms
kontekstissa? Eihän vaunu edes ollut silloin käytössä ja 1950-luvun
näkökulmasta taas se ei vielä ollut mitenkään erityisen hidas.
Mausista nyt tietysti voi olla samaa mieltä.
> Iivanalta löytyy samalta ajanjaksolta
> hilpeät tankit nimeltä T-35 ja SMK.
KV-2 kuuluu oikeastaan samaan luokkaan. Kylmän sodan ansiosta vähemmän
tunnettu epäonnistuminen on IS-3 -vaunu, jota venäläiset itse pitivät
monessa suhteessa edeltäjäänsä IS-2:sta huonompana ja sen luotettavaksi
saaminen vaati parikin tehdaskorjausta.
> Lähempää nykypäivää voidaan laskea vaikka BMP-3 (luulee olevansa tankki -
> satamillinen, kolmekymppinen, koaksiaali ja ohjuksia - vaikka suunniteltiin
> rynnäkkövaunuksi, eikä ole oikein kumpikaan kun äijien on hiukka vaikea
> jalkautua).
Löytyyhän naapurilta mokia muitakin, esimerkiksi 1960-luvulla Jak-28P
("Firebar") jokasään torjuntahävittäjä, jonka käyttökuntoon saaminen vei
vuosia ja joka oli silloin jo pahasti vanhentunut Su-11/15 -koneisiin
nähden. Koneen pommittajaversiot olivat hieman parempia, mutta vaativat
nekin lukuisia tehdaskorjauksia. Myöhemmätkään Jakovlevin puljun
tuotokset eivät olleet paljon parempia ja esim. Jak-38 oli lähes
hyödytön ja otettiin käyttöön lähinnä siksi, että NL:llä olisi näyttää
joku Harrieria näennäisesta vastaava kiinteäsiipinen lentokone
lyhytlentokantisilla "ilmailuristeilijöillään".
Tero P. Mustalahti
Voitto W. Kotiaho
> Otetaan historiallinen moka:
> Ruotsalaiset rakensivat 1600-luvulla Vaasa-laivan joka upposi
> neitsytmatkallaan kun ei ollut merikelpoinen :)
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Wasa
Kysehän oli siitä, että kyllä ruotsalaiset laivanrakentajat osasivat
tehdä hyvinkin merikelpoisia aluksia, mutta Vaasa-laivan kohdalla
merikelpoisuutta tärkeämpiä olivat kuningas Kustaa II Aadolfin
fantasiat "laivasta". Rakentajat jopa tiesivät ennen neitsytmatkaa,
että laiva tulee kaatumaan mutta kukaan ei uskaltanut ilmoittaa asiasta
kuninkaalle.
Joskus samoihin aikoihin oli Ranskassa samaa sairautta. Kuninkaat ja
ruhtinaat käskivät koristella rakennettavia sotalaivoja
mahdottomilla puuveistoksilla ja krumeluureilla. Kun sotalaiva
pääsi neitsytmatkallaan horisontin taakse, niin usein kapteeni
komensi miehistön hakkaamaan kirveillä liiat krumeluurit irti.
Voitto
Tero P. Mustalahti
> Britit näkivät tankeille kaksi tarkoitusta: nopeat ratsuväkityyliset
> hyökkäykset tärkeisiin kohteisiin ja jalkaväen tukeminen taistelukentällä.
> Ensimmäistä tarkoitusta varten suunniteltiin cruiser-tankit ja jälkimmäistä
> varten esimerkiksi Matilda. Harmi vain, että kukaan ei ollut jakanut
> briteille blitzkrieg-manuaalia ennen Ranskan läpiajon alkamista...
Brittien taktiikan suuri virhe oli, että cruiser-vaunuja käytettiin
ilman jalkaväen ja tykistön tukea, jolloin ne joutuivat saksalaisten
pst-tykkien uhriksi. Kesti yllättävän kauan, ennenkuin tästä käytännöstä
päästiin eroon. Sitä luonnollisesti pahensi cruiser-vaunujen kevyt
panssarointi. Jalkaväkitankit taas täyttivät niille aiotun roolin muuten
varsin hyvin, mutta kunnollista sirpalekranaattia ampuvan tykin puute
oli ongelma ennen 75 mm QF -kanuunan käyttöönottoa 1943 puolivälissä.
> Sittemmin britit vastasivatkin kahdesta II maailmansodan parhaasta
> länsitankista (Sherman VC eli Firefly ja Comet - viimeinen cruiser-tankki)
> ja vielä inasen ennen VE-päivää käyttöön tulleesta Centurionista. Hitaasti
> liikkuva bunkkeri olikin sitten paras länsitankki ennen (yllättäen)
> brittiläistä Chieftainia ja sittemmin M1:tä ja Leo 2:ta.
Ei Centurionissa mitään suurempaa vikaa ollut ja 1950-luvun alussa se
todellakin oli varmasti paras länsitankki. On kuitenkin vaikea nähdä,
miten se olisi ollut selkeästi parempi kuin M48, puhumattakaan sitten
M60A1:stä. Iipot tykkäsivät siitä lähinnä omien erikoisolosuhteidensa
takia (alusta sopi Golanin maastoon).
Cruisereista puhuttaessa ei kuitenkaan sovi unohtaa A13 Mk. III
Covenanteria, joka lienee pahimpia esimerkkejä luokassa "sarjatuotantoon
asti päässeet katastrofit". Moottorin ylikuumenemisongelmat johtivat
vaunun hajoamiseen lähes ennustettavalla tavalla. Vaunu oli niin susi,
että yhtään ainoaa ei koskaan jaettu taisteleville joukoille vaan niitä
käytettiin ainoastaan koulutukseen, vaikka britit kärsivät akuutista
vaunupulasta samoihin aikoihin. Kaikesta huolimatta niitä valmistettiin
1771 kappaletta!
> Kyllä, olen
> anglofiili.
Huomaan sen, koska moottoriongelmat ovat päässeet unohtumaan.
Chieftainin panssarointi ja tulivoima olivat ajankohtaan nähden
erinomaiset, mutta moottori oli toivoton, jopa niin paha, että se tekee
Chieftainistakin aika hyvän ehdokkaan pahimpien mokien listalle.
Moottorin ongelmat saatiin ratkaistua vasta 1970-luvulla ja sittenkin
polttoaineena oli käytännössä pakko käyttää pelkkää dieseliä, kun
alkuperäinen idea oli ollut "multifuel".
> Suuremmaksi mokaksi brittitankkien yhteydessä sanoisin 2- ja 6-naulaisten
> tykkien sirpalekranaattien puutteen.
Kummallekin tykille oli olemassa sirpalekranaatti, mutta niitä
Euroopassa tai P.-Afrikassa jaettu yleisesti joukoille, koska niitä
pidettiin tehottomina. Sitä ne ilmeisesti olivatkin suhteellisessa
mielessä, mutta kieltämättä päätös oli silti vähän omituinen.
> Venäläisillä oli muuten samat suunnitelmat: T-26:n ja T-28:n piti tukea
> joukkoja kun taas BT-sarjan oli tarkoitus ryöhäistä selustaan aiheuttamaan
> hämminkiä.
Venäläisillään vika ei ollut niinkään paljon doktriinissa, vaan siinä,
että sotaaedeltävät vaunut olivat liian kevyesti panssaroituja, niissä
oli kaksimiehinen torni ja vahemmista puuttui radiot. Niillä vaunuilla
ei olisi kunnollisen pst-aseistuksen omaavaa vihollista vastaan pärjätty
oikein millään taktiikalla kovin hyvin. Tietysti rationalisoinnin
kannalta olisi ollut järkevää valmistaa vähemmän erilaisia
vaunutyyppejä, mutta olihan saksalaisillakin Pz III ja IV pitkään
päällekkäin.
Follarit tekniikkaryhmään.
Tero P. Mustalahti
noname
> Varsinaisessa palveluksessa M163 Vulcan siis itse asiassa korvasi Korean
> sodan aikaisen M42 Dusterin. MIM-76 Chaparral puolestaan korvasi sen
> lopulta epärealistisena romukoppaan joutuneen systeemin (MIM-46 Mauler),
> jonka uhriksi Vigilante joutui...
>
> Kumpikaan systeemi ei ole enää käytössä USA:n asevoimissa, vaan ne on
> korvattu Stingereillä joko olalta tai Avenger ja Bradley Linebacker
> -systeemeistä laukaistuina.
>
Jenkeillä meni muutenkin poskelleen armeijan ilmatorjunta-asehankinnat.
Chaparral piti korvata amerikkalaistetulla versiolla
saksalais-ranskalaisesta Rolandista. Niitä hankittiin 27 kpl ennenkuin
projekti hyllytettiin. Kyseiset Rolandit haudatiin sitten Uuden Meksikon
kansalliskaartiin. Rolandin seuraajaa ADATSia taas ehdittiin hankkia 4
kpl ennenkuin ostot loppuivat Neuvostoliiton hajottua.
Pekka Siltala
news:cel0u4$io0$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> Jenkeillä meni muutenkin poskelleen armeijan ilmatorjunta-asehankinnat.
Mites tämänhetkinen tilanne? Patriot -ohjusta on myyty hyvin, mutta
ilmeisesti sen softan IFF -osuus ainakin ilmeisesti jättää vähän toivomisen
varaa (l. RAFn tornadon alasampuminen persianlahti kakkosessa, jossa patriot
päätteli sen olevan vihollisen ohjus?)??
Tulevaisuudessa ehkä ainakin pentagonin suurimpana rahareikänä ja lähinnä
teoreettisesti toimivana järjestelmänä tullee olemaan kuuluisa
ohjuspuolustusjärjestelmä?
--
Peku
noname
Pekka Siltala wrote:
Yhsysvaltain armeija kehittelee yhdessä merijalkaväen kanssa maasta
ammuttavaa AMRAAM-järjestelmää ja pidemmän matkan järjestelmäksi on
tulossa amerikkalais-saksalais-italialainen MEADS. MEADSissa tullaan
ainakin aluksi käyttämään Patrion PAC 3-ohjusta, mutta ainakin Saksa on
kiinnostunut kehittämään sitä varten uuden halvemman ohjuksen.
Mika Rantanen
> suunnitelun lapsosia on olemassa, toinen tuon aikakauden väline joka oli
> (sen lisäksi että oli kallis) sitä itteään, taisi olla York
> ilmatorjuntavaunu joka ei osunut edes paikallaan oleviin maaleihin?
Brittien K-veneet taitavat tulla ensimmäisenä mieleen.
- Mika Rantanen
Kimmo Saarinen
> Brittien K-veneet taitavat tulla ensimmäisenä mieleen.
I-maailmansodan aikaan höyryturbiinikäyttöinen sukellusvene?
http://members.lycos.co.uk/brisray/misc/mkclass1.htm
k@ ()
Kari Korpi
> Brittien taktiikan suuri virhe oli, että cruiser-vaunuja käytettiin
> ilman jalkaväen ja tykistön tukea, jolloin ne joutuivat saksalaisten
> pst-tykkien uhriksi. Kesti yllättävän kauan, ennenkuin tästä käytännöstä
> päästiin eroon.
Tämä taktiikkavirhe on sikälikin ihmeellinen, että briteillä oli ilmeisesti
maailman ensimmäinen "mekanisoitu" jalkaväkipataljoona: jokaisessa patal-
joonassa oli joukkue Universal Carrier -kuljetusvaunuja, joilla olisi pysynyt
tankkien mukana ihan mukavasti. Samaten joistakin jalkaväkiprikaateista
muodostettiin "lorried infantry brigade" -nimellä kulkeneita moottoroituja
yksiköitä, jotka olisivat toimineet hommassa vielä paremmin. Tykkienkään
liikkuvuus ei ollut ongelma, sillä 25-naulaista pystyi hinaamaan vähän
aneemisempikin vetäjä, kuten Morris Quad.
Valitettavasti ongelmat taisivat johtua vanhan kaartin upseerikunnasta,
jonka malliesimerkkinä toimikoon kenraali Haig I maailmansodasta...
> Jalkaväkitankit taas täyttivät niille aiotun roolin muuten
> varsin hyvin, mutta kunnollista sirpalekranaattia ampuvan tykin puute
> oli ongelma ennen 75 mm QF -kanuunan käyttöönottoa 1943 puolivälissä.
Juuri tuota ajoin takaa. Jalkaväentankkien olisi pitänyt tehdä selvää
kk-asemista, pst-tykeistä ja mielellään vihollisen jalkaväestäkin, mutta
sitten niille ei anneta sirpalekranaattia... 75mm QF ja jenkkien 75mm L/38
auttoivat asiaa, mutta niillä olikin sitten ongelmia panssarinläpäisyn
kanssa.
> Ei Centurionissa mitään suurempaa vikaa ollut ja 1950-luvun alussa se
> todellakin oli varmasti paras länsitankki. On kuitenkin vaikea nähdä,
> miten se olisi ollut selkeästi parempi kuin M48,
Yksi sana: hydrauliikkajärjestelmä. Vietnamin ajoilta on monia kauhu-
kertomuksia siitä, kuinka M48 ottaa RPG:n ammuksen hydrauliikkajärjes-
telmään joka sitten polttaa koko miehistön. Lisäksi ainakin muistini
mukaan Centurion oli paremmin panssaroitu kuin aiemmat M48-versiot.
> puhumattakaan sitten M60A1:stä.
M60A1:n kanssa jenkit olivat jo menossa ohi, mutta briteillä oli silloin
jo Chieftain ja sakemanneilla alkoi Leo 1 tulla käyttöön - ja Centurion
pystyi vielä 1970-luvun alussa syömään suurimman osan itätankeista ilman
ongelmia.
> Iipot tykkäsivät siitä lähinnä omien erikoisolosuhteidensa takia
> (alusta sopi Golanin maastoon).
Ja niin tykkäsivät muutkin Centurionin loppukäyttäjät, ainakin mitä
heikäläisten kirjoituksista voi päätellä :) Ainoa Centurionin ongelma
oli ehkä Meteor-moottori, joka sitten monessa paikassa korvattiin
jenkkien Continentalilla.
> Cruisereista puhuttaessa ei kuitenkaan sovi unohtaa A13 Mk. III
> Covenanteria, joka lienee pahimpia esimerkkejä luokassa "sarjatuotantoon
> asti päässeet katastrofit". Moottorin ylikuumenemisongelmat johtivat
> vaunun hajoamiseen lähes ennustettavalla tavalla.
Eikös Covenanter ollut tämä "moottori takana mutta syyläri edessä"
-viritys? Oli muuten vauhdikkaan näköinen peli, niin kuin cruiser-vaunut
yleensäkin.
> Huomaan sen, koska moottoriongelmat ovat päässeet unohtumaan.
> Chieftainin panssarointi ja tulivoima olivat ajankohtaan nähden
> erinomaiset, mutta moottori oli toivoton,
Eivät olleet unohtuneet, mutta sivuutin Chieftainin moottoriongelmat sen
käyttötarkoituksella, eli Länsi-Saksan puolustustaistelulla. Chieftainien
oli tarkoitus tuhota niin paljon itävaunuja kuin mahdollista ja selvitä
hengissä (eli siksi rihlattu 120-millinen ja luja panssari) kun taas
liikevoiman puute korvautui panssaroinnilla ja epävarmuus hinaustankeilla...
Kuwaitilaiset sanoivat muuten Chieftaineistaan, että "good gun, bad engine".
[clip]
> Sitä ne ilmeisesti olivatkin suhteellisessa
> mielessä, mutta kieltämättä päätös oli silti vähän omituinen.
Varsinkin kun II maailmansodassa suurimmat tankkientuhoojat olivat vielä
panssaritorjuntatykkejä, eivät toisia tankkeja.
> Venäläisillään vika ei ollut niinkään paljon doktriinissa, vaan siinä,
> että sotaaedeltävät vaunut olivat liian kevyesti panssaroituja,
Puhutko nyt maailmansodan alusta vai Suuren isänmaallisen sodan alusta?
Jälkimmäisessä tapauksessahan venäläisillä oli käytössään sellaiset
kolossit kuin KV-1 ja T-34... Nämä 30-luvun vaunut, eli BT-x, T-26 ja
T-28 sopivat kyllä kevyesti panssaroidun määritelmään - T-28:n kaltaisia
kivitalon kokoisia vaunuja tuhottiin 37-millisillä. Oli aika järkytys
nähdä ensimmäisen kerran kuinka aneeminen panssari T-28:ssa oikeastaan
oli. Sittenhän niistä tehtiin E-malleja lisäpanssarilla.
-Stegu
Puakki
"JokuJossain" <nom...@here.com> kirjoitti viestissä
news:410cd414$1...@news.dnainternet.net...
> Sami wrote:
> > Tuollaisen listan saa ihan joka yrityksen tekemisistä. Jos joku projekti
> > viivästyy, niin hintaa tulee aina lisää koska ihmiset työskentelevät
tunti
> > palkalla ja jos joku keksi että tähän tarvitaan uusia ominaisuuksia,
niin
> > taas tulee hintaa lisää.
>
> Kyllä, mutta ero on siinä että yrityksissä edes pyritään
> tulosvastuullisuuteen.
Oli yritys nimeltään Operaatio Barbarossa!
Suomalaisille oli annettu tehtäväksi varmistaa alue Sallasta etelään,
Suomenlahdelle.
Vielä lisäetuudella, "suomenarmeija sai lupauksen odottaa 10 päivää että
neuvostoliitto provokoituisi, jotta se voitaisiin osoittaa suomen kansan
silmissä hyökkääjäksi"
(Hitler kuitenkin raivostui eräistä Rytin puolueettomuus vakuutuksista,
vaatien selitystä!)
OKW:eeltä oli saatu yksityiskohtaiset ohjeet: 'Ei mitään turhia verisiä
hyökkäysoperaatioita, vaan hyökkäyksiä siellä missä sillä on sodan kannalta
hyötyä'
Kuitenkin saksan lähettilään vieraillessa Päämajassa Mikkelissä hän kohtasi
myös Mannerheimin 15. elok. -41. Ylipäällikkö valitti: 'Tappioiden olevan
suhteellisesti suurempia kuin Talvisodassa!'
Kuinka tuollainen sotilasvoiman tuhlaus on tullut kysymykseen,_kun mitään
oleellista sodan voittoon viemiseksi ei oltu tehty?
Ja vastustajalla oli vain alle 100 000 miehen armeija, joten sen toiminta on
ollut tehokasta!
Strategiselta kannalta ei ole mitenkään ymmärrettävissä että 6 Divisioonaa
lopetti hyökkäyksensä Kannaksella, juuri kun siellä oli otollisin tilaisuus
mitä sotilaallisesti toivoa voi,_"suomalaisia vastassa oli vain rauhanajan
miehitys"
Syyskuun toisella viikolla saksan rynnäkköjoukot pääsivät Nevan
pohjoispuolellekin, mutta heidät lyötiin takaisin,_nähtävästi Kannakselta
siirretyillä reserveillä?
25 000 kuollutta, eikä sodan voittamiseksi ollut tehty muuta kuin vallattu
AKS:n haluamat alueet,_tosin suunnitelma "kädenlyönti Syvärillä" edellytti
Aunuksen valtausta, mutta Syvärin ylitystäkin viivytettiin, ja Puna-armeija
saattoi siirtää Panssariprikaatin "Tihvinään, jossa käytiin alueen
ratkaiseva taistelu, joka lopetti Leningradin alueen sotatoimet minimiin, ja
alkoi taistelu Moskovasta....
Puakki
Jaakko Pitkäjärvi
news:a6998751.04080...@posting.google.com...
> > > mutta mites muualla maailmassa, onko suomessa vastaavia merkittäviä
> > > suunnitelumokia (merivoimien ilmatyynyalusfiasko, jonka kantavuuteen
ei
> > > laskettu miehistöä ja aseistusta?) ??
> >
> > Tuo ei pidä paikkaansa. Aluksen kantavuudessa ei ollut pienintäkään
> > ongelmaa, hyllytyksen syyt olivat muualla.
>
> Käsittääkseni ilmatyynyaluksen käsittelyominaisuudet tuulella olivat
> vähintäänkin heikot.
Tietyllä tavalla alus on omanlaisensa liikuteltava, mutta jokaisessa
laitteessa on heikot puolensa. Normaalituulella ei vaikeuksia ole.
Sitäpaitsi laivakaan ei *kovalla* tuulella ole mikään herkkulaite ahtaissa
väleissä. Panssarivaunuun kumpaakaan on tietysti turha verrata....
Lisäksi alus ei ollut riittävän stabiili
> ohjustenampuma-alusta. Tämä ilmeisesti tarkoitti sitä että ohjukset ei
> kunnolla lukittuneet jos botski oli liikkeessä ja jos lukittuivatkin
> niin laukaisuhetken tärinät yms. heikensi osumatarkkuutta
> merkittävästi.
Ohjuksia ei laitteesta käsittääkseni ollut vauhdissa tarkoitus edes ampua.
Laukaisuhetken tärinäjutut yms. asiat ovat spekulaatiota, sillä laitetta ei
ehditty aseistaa lainkaan. En kuitenkaan näkisi Tuulta sen vähemmän
epästabiilina laitteena kuin montaa muutakaan lavettia, joista ohjuksia
ammutaan.
> Ilmeisesti aluksen ongelmat ovat syntyisin siitä että kyseessä ei
> ollut minkään toimivan ilmatyynyaluksen lisenssikopio vaan Rauman
> telakan oma design jota on PVn edustajat olleet mukana
> suunnittelemassa. Eli sokea on taluttanut rampaa.
Tuo nyt on tasan juuri päinvastoin kuin asia oli. Toki alus on
ainutlaatuinen ja huomattavasti paljon LCAC:ta kehittyneempi, mutta
nimenomaan perusparametrit kuten mitat ja mitoitukset tulivat
tekniikanvaihto-ohjelman kautta jenkeistä paikallisten asiantuntijoiden
laskelmien perusteella, jotka tietävät eniten maailmassa ilmatyynyalusten
suunnittelusta. Parempaa tietoa kuin Tuulen kehitykseen käytössä ollut data
ja osaaminen ei ollut yksinkertaisesti missään saatavilla. Näin vältettiin
juuri ne riskit, joita olisi tullut, mikäli alus olisi suunniteltu puhtaalta
pöydältä. PV ja Rauman porukka on kehittänyt Tuuleen runsaasti uutta
tekniikkaa, mitä missään ei vielä ole käytössä, mutta perusmitat ja
laskelmat on jenkkiperää.
Tero P. Mustalahti
> "Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> wrote in message news:<cel0eo$2d5a$1...@bowmore.utu.fi>...
>
>
>>Brittien taktiikan suuri virhe oli, että cruiser-vaunuja käytettiin
>>ilman jalkaväen ja tykistön tukea, jolloin ne joutuivat saksalaisten
>>pst-tykkien uhriksi. Kesti yllättävän kauan, ennenkuin tästä käytännöstä
>>päästiin eroon.
>
> Tämä taktiikkavirhe on sikälikin ihmeellinen, että briteillä oli ilmeisesti
> maailman ensimmäinen "mekanisoitu" jalkaväkipataljoona: jokaisessa patal-
> joonassa oli joukkue Universal Carrier -kuljetusvaunuja, joilla olisi pysynyt
> tankkien mukana ihan mukavasti. Samaten joistakin jalkaväkiprikaateista
> muodostettiin "lorried infantry brigade" -nimellä kulkeneita moottoroituja
> yksiköitä, jotka olisivat toimineet hommassa vielä paremmin.
Universal Carriereista ja kuorma-autoista oli tosin pulaa
Pohjois-Afrikassa, joka oli tämän "charge of the cruiser tanks"
-tyyppisen taktiikan pahin sovellusalue. Taktiikkahan oikeastaan syntyi
saksalaisen taktiikan matkimisesta hienoisen väärinymmärryksen kera -
saksalaisillahan hyökkäystä tukivat Stukat, jalkaväkeä oli yleensä
jonkin verran tulossa perässä (joskin hekin joutivat lisäämään jalkaväen
määrää myöhemmin) ja Pz IV:t kykenivät myös tuhoamaan pst-tykkejä.
Briteillä oli tietysti niitä 3" tai 95 mm haupitsilla aseistettuja
tulitukivaunuja, mutta niitä oli aivan liian vähän ja niiden
ensisijainen tehtävä oli ampua savukranaatteja.
> Juuri tuota ajoin takaa. Jalkaväentankkien olisi pitänyt tehdä selvää
> kk-asemista, pst-tykeistä ja mielellään vihollisen jalkaväestäkin, mutta
> sitten niille ei anneta sirpalekranaattia...
Jv-tankkien eräs tärkeimmistä tehtävistä oli kyllä myös estää vihollisen
vaunujen (vasta)hyökkäykset. Tämä ehkä auttaa selittämään vähän
paremmin, miksi niille ei annettu sirpalekranaatteja. Lisäksi britit
uskoivat ennen sotaa, että pehmeistä maaleista selvittäisiin kk:lla.
> 75mm QF ja jenkkien 75mm L/38
> auttoivat asiaa, mutta niillä olikin sitten ongelmia panssarinläpäisyn
> kanssa.
Joita tosin on suuresti liioiteltu kuvittelemalla, että jokainen
saksalaisvaunu oli Pantteri tai Tiikeri ;-)
> Yksi sana: hydrauliikkajärjestelmä. Vietnamin ajoilta on monia kauhu-
> kertomuksia siitä, kuinka M48 ottaa RPG:n ammuksen hydrauliikkajärjes-
> telmään joka sitten polttaa koko miehistön. Lisäksi ainakin muistini
> mukaan Centurion oli paremmin panssaroitu kuin aiemmat M48-versiot.
Tuo pitää kyllä paikkansa. Lisäksi Centurionissa oli tuolloin parempi
kanuuna (105 mm, kun M48:ssa oli vain 90 mm) ja vakain. Panssarointi oli
Centurionissa Mk. 5:stä lähtien samaa luokkaa kuin M48:ssa (sitä ennen
huonompi). Centurionin panssari ei muodoiltaan ole ballistisesti
optimoitu, joten 1950-luvulla vielä yleiset täyskaliiperiset
panssariammukset kimpoavat siitä merkittävästi harvemmin. M48:ssa oli
myös ajankohdan huomioiden varsin edistyksellinen ammunnanhallinta.
> M60A1:n kanssa jenkit olivat jo menossa ohi, mutta briteillä oli silloin
> jo Chieftain ja sakemanneilla alkoi Leo 1 tulla käyttöön - ja Centurion
> pystyi vielä 1970-luvun alussa syömään suurimman osan itätankeista ilman
> ongelmia.
Leopard 1 ja M60A1 tulivat kyllä käyttöön useita vuosia aikaisemmin kuin
Chieftain, vaikka kaikki olivatkin 1960-luvun vehkeitä.
> Ja niin tykkäsivät muutkin Centurionin loppukäyttäjät, ainakin mitä
> heikäläisten kirjoituksista voi päätellä :)
Kyllähän se pidetty vaunu oli ja varmasti 1950-luvun alkupuolella paras
länsivaunu. Sen jälkeen M60A1:n käyttöönottoon asti kyse on
painotuseroista - itsekin ottaisin mieluummin Centurionin kuin M48:n,
mutta mistään selkeistä eroista ei minusta voida puhua. Aika selvää on
kuitenkin, ettei Centurion ollut paras läntinen vaunu aina Chieftainin
käyttöönottoon saakka, vaikka se toki olikin "riittävän hyvä" aina
1970-luvulle saakka.
> Eikös Covenanter ollut tämä "moottori takana mutta syyläri edessä"
> -viritys?
Juu.
> Eivät olleet unohtuneet, mutta sivuutin Chieftainin moottoriongelmat sen
> käyttötarkoituksella, eli Länsi-Saksan puolustustaistelulla. Chieftainien
> oli tarkoitus tuhota niin paljon itävaunuja kuin mahdollista ja selvitä
> hengissä (eli siksi rihlattu 120-millinen ja luja panssari) kun taas
> liikevoiman puute korvautui panssaroinnilla ja epävarmuus hinaustankeilla...
Kyllä se sivupanssari puhkeaa 100 mm panssarikranaatillakin, jos alta ei
pääse pois ;-) Sakut ja fransmannit suunnittelivatkin omat vaununsa
täsmälleen päinvastaisilla periaatteilla kuin britit.
> Varsinkin kun II maailmansodassa suurimmat tankkientuhoojat olivat vielä
> panssaritorjuntatykkejä, eivät toisia tankkeja.
Aivan. Brittiläisen logiikan mukaan vain jv-tankkien tehtävä oli suojata
jalkaväkeä vihollisen vaunuilta...
> Puhutko nyt maailmansodan alusta vai Suuren isänmaallisen sodan alusta?
Melkein sama. KV-1:ia ja T-34:ia oli 1941 vain pieni osuus vaunuista.
Tero P. Mustalahti
Sirius
> > ollut minkään toimivan ilmatyynyaluksen lisenssikopio vaan Rauman
> > telakan oma design jota on PVn edustajat olleet mukana
> > suunnittelemassa. Eli sokea on taluttanut rampaa.
>
> Tuo nyt on tasan juuri päinvastoin kuin asia oli. Toki alus on
> ainutlaatuinen ja huomattavasti paljon LCAC:ta kehittyneempi, mutta
> nimenomaan perusparametrit kuten mitat ja mitoitukset tulivat
> tekniikanvaihto-ohjelman kautta jenkeistä paikallisten asiantuntijoiden
> laskelmien perusteella, jotka tietävät eniten maailmassa ilmatyynyalusten
> suunnittelusta. Parempaa tietoa kuin Tuulen kehitykseen käytössä ollut data
> ja osaaminen ei ollut yksinkertaisesti missään saatavilla. Näin vältettiin
> juuri ne riskit, joita olisi tullut, mikäli alus olisi suunniteltu puhtaalta
> pöydältä. PV ja Rauman porukka on kehittänyt Tuuleen runsaasti uutta
> tekniikkaa, mitä missään ei vielä ole käytössä, mutta perusmitat ja
> laskelmat on jenkkiperää.
Jos kerran aluksen suunnittelussa oli alan maailman paras osaaminen
niin mikä siinä sitten meni pieleen ? Lopputuloshan romutetaan eli ei
mennyt ihan putkeen.
Sattuuhan näitä mutta luulisi että PV:n budjeteilla pyrittäisiin
ostamaan kamaa joka myös toimii.
Sirius
JV
> Briteillä oli tietysti niitä 3" tai 95 mm haupitsilla aseistettuja
> tulitukivaunuja, mutta niitä oli aivan liian vähän ja niiden
> ensisijainen tehtävä oli ampua savukranaatteja.
>
>
> Tero P. Mustalahti
>
Paljonko noita 95mm:n omaavia vaunuja oli suhteessa 2pdr:iin "normaali
vaunuihin" kokoonpanoissa?
-Jyrki
nicholas m?ki
> AN/APG-63:sta kehitetty tutka ei soveltunut maakäyttöön kovinkaan hyvin,
> joskin suurin vika oli bugisessa softassa. Jenkit eivät yksinkertaisesti
> osanneet tehdä it-käyttöön soveltuvaa softaa, koska heillä ei ollut
> siitä mitään kokemusta.
Tärkein ongelma sgt. yorkin suhteen oli pyrkimys
päästä mahdollisimman halvalla käyttämällä valmiita
osia kuten F-16:n tutkaa. Ongelmana oli, että tutka
näki maaleina Yorkin 40mm bofors-kaksoistykin putket
ja lukittui jääräpäisesti niihin. Ongelmaa yritettiin
ratkaista kehittämällä Yorkille oma softansa, mutta
siinä ei onnistuttu. Projekti hyllytettiin ja yorkit
muunnettiin tavallisiksi M48-tankeiksi. Eräs ehdotus
ongelman ratkaisuksi oli asentaa tutkat erillisiin
vaunuihin, joista olisi vedetty kaapelit tai tehty
radioyhteydet yorkien tietokoneisiin. Ratkaisu ei
kelvannut US Army:lle, jota johtivat kakarat.
Samaan aikaan länsi-saksan Gepard onnistui erittäin hyvin:
http://www.army-technology.com/projects/gepard/gepard1.html
> Mausista nyt tietysti voi olla samaa mieltä.
Onko maus aivan oikea tankki vai NL-propagandaa?
Aseita ja asekonsepteja on ollut muitakin ja harvat
ovat löytäneet itsensä taistelukentälle. Esimerkkinä
Tiger II:n seuraajaksi aiottu E100, joka nimensä
mukaisesti painoi 100 tonnia. Proto jäi keskeneräisenä
amerikkalaisten haltuun.
> > Iivanalta löytyy samalta ajanjaksolta
> > hilpeät tankit nimeltä T-35 ja SMK.
>
> KV-2 kuuluu oikeastaan samaan luokkaan. Kylmän sodan ansiosta vähemmän
> tunnettu epäonnistuminen on IS-3 -vaunu, jota venäläiset itse pitivät
> monessa suhteessa edeltäjäänsä IS-2:sta huonompana ja sen luotettavaksi
> saaminen vaati parikin tehdaskorjausta.
IS-3 kärsi painonsa takia voimansiirron ja jousituksen
ongelmelmista, joita ei saatu ratkaistuiksi. Siten
vaunun laajempi sarjatuotanto jätettiin väliin, niitä
nähtiin lähinnä paraateissa. Liittoutuneita järkytti
IS-3:n näkeminen yhteisessä voitonparaatissa berliinissä
vuonna 1945. Vaunu vaikutti hirviömäiseltä.
SMK, KV-1 ja KV-2 luotiin Neuvostoliittolaiseen
tapaan pieninä sarjoina kilpailemaan taistelukentällä,
kilpailun voittajasta tulisi puna-armeijan uusi
raskas panssarivaunu. Sen piti korvaaman T-28 ja T-35.
Kilpailijat lähetettiin yksitellen etenemään kohti
Mannerheim-linjaa. Pisimmälle pääsi KV-1, joka ei
välittänyt 37mm Bofors-tykkien osumista. Lopulta vaunu
sotkeutui piikkilanka-esteisiin.
Tarina kertoo suomalaisen vänrikin (en muista nimeä)
kiivenneen tuon KV-1:n päälle kumauttaen tornin luukkua
konepistoolin perällä. Jostain syystä venäläinen
vaunumies raotti luukkua ja sai parabellum-sarjan
naamaansa. Vänrikki löi polttopullon luukusta sisään
ja miehistö paloi kirkuen vaunuunsa. Välirauhan alettua
romu jäi venäläisten puolelle.
nicholas m?ki
> niin mikä siinä sitten meni pieleen ? Lopputuloshan romutetaan eli ei
> mennyt ihan putkeen.
>
> Sattuuhan näitä mutta luulisi että PV:n budjeteilla pyrittäisiin
> ostamaan kamaa joka myös toimii.
>
> Sirius
Laivasto perusteli ilmatyyny-projektin hyllytystä
sillä, että sen doktriini ei tarvinnut sen kaltaista
iskuvoimaa: lyhyt toimintasäde, voimakas isku ja
sitten karkuun. Kauppameren kulun turvaamiseen
sopii Rauma-luokan ohjusvene paremmin, sanoo laivasto.
Ilmatyyny olisi tuonut laivaston peliin myös talvella:
alus olisi kulkenut jäätä pitkin ja voinut maastoutua
saariin ja rannikolle. Se olisi voinut liikkua myös
sisämaan vesistöstä toiseen teitä ja tasaista
maastoa käyttäen. Alus kykeni ylittämään 2 metrin
korkuiset esteet vaivatta.
Tero P. Mustalahti
> Paljonko noita 95mm:n omaavia vaunuja oli suhteessa 2pdr:iin "normaali
> vaunuihin" kokoonpanoissa?
Pari kappaletta komppaniaa kohti vuoden 1944 psv-komppaniassa. Yhteensä
komppaniassa (brit. sot. "squadron") oli virallisen organisaation mukaan
19 vaunua, joista neljä mukaanlukien CS-vaunut esikuntajoukkueessa ja
loput 15 viidessä psv-joukkueessa ("troop"). Muistelisin lukeneeni, että
aiemmissa kokoonpanoissa CS-vaunuja oli vieläkin vähemmän, vain yksi
komppaniassa.
Lähde (jonka lähde virallisin mahdollinen):
http://www.bayonetstrength.150m.com/toe/Tanks/tank_companies.htm
On huomattava, että briteillä oli erikseen "tankkiyksiköt", jotka oli
varustettu jalkaväkipanssarivaunuilla (infantry tank). Niiden
organisaatio oli erilainen, mutta en onnistunut löytämään sitä vielä
mistään.
Tero P. Mustalahti
Jaakko Pitkäjärvi
Ei siinä mennyt mitään pieleen. Olet varmaan kuullut ne viralliset syyt,
miksi projekti hyllytetään. Niihin en ota kantaa, kuitenkin se, ettei
aluksessa ole mitään vikaa on ainakin totta, sillä Tuuli ei ollut mikään
susi kuten on annettu ymmärtää lehdistössä, joka ei tunne alusta.
> Sattuuhan näitä mutta luulisi että PV:n budjeteilla pyrittäisiin
> ostamaan kamaa joka myös toimii.
Niin, siitä ei ollut nyt kyse. Projekti onnistui teknisesti vähintäänkin
erinomaisesti, syyt laitteen hyllytykseen olivat muualla. Romutuksesta ei
kai ole mitään päätöstä, toivottavasti käyttäjä löytyy vielä, ettei niin
hienoa laitetta tarvitsisi lihoiksi pistää...
Kari Korpi
[Clip]
> Kyllä se sivupanssari puhkeaa 100 mm panssarikranaatillakin, jos alta ei
> pääse pois ;-) Sakut ja fransmannit suunnittelivatkin omat vaununsa
> täsmälleen päinvastaisilla periaatteilla kuin britit.
Jep, kun katsoo Leo 1:n ja AMX-30:n suunnitteluspeksejä näkee heti että
pääpaino oli liikkuvuudella, ei panssaroinnilla. Toisaalta vanhaa lausah-
dusta mukaillen en ole koskaan nähnyt tankkia joka liikkuu nopeammin kuin
kranaatti tai panssaritorjuntaohjus... ja juuri siksi olisinkin 70-luvulla
ottanut alleni mieluummin Chieftainin kuin Leo 1:n tai AMX:n.
-Stegu
Juha Aaltonen
>aluksessa ole mitään vikaa on ainakin totta, sillä Tuuli ei ollut mikään
>susi kuten on annettu ymmärtää lehdistössä, joka ei tunne alusta.
Olisikohan multa mennyt nyt jotain ohi? Kun ma en kylla varsinaisesti
muista, etta lehdisto olisi tuollaista kuvaa antanut.
Toki muistan, etta toimittajat pariin otteeseen kyselivat Merivoimilta, etta
oliko se susi, mutta eivat ne sita (edelleenkin mun muistaakseni) koskaan
vaittaneet tai sellaiseen tulokseen tulleet. Kritiikkihan kohdistui lahinna
sen kummasteluun, etta miksi ne uhkakuvat tuossa vaiheessa Tuulin tuotantoa
niin muuttuivat. Otan mielellani vastaan pointtereita Tuulin teknista
onnistumista koskeviin artikkeleihin, silla tietenkaan en lue itse kuin
muutamaa lehtea.
Juha Aa.
Juha Aaltonen
>Silti mielestäni PV:n ja yritysten välillä on tietty ero tässä asiassa,
>yritysten eduksi. PV:n puolelta on turha odottaa että tehdyt virheet
>tunnustettaisiin.
Pitaisin tuon kaltaista kategorista toteamusta asenteellisena melttoamisena
pikemmin kuin keskusteluna. Mutta asenteellinen melttoaminen taitaa kuulua
jokaisen itseaan kunnioittavan kolpakkostrategin keinovalikoimaan, joten
suodatetaan se pois...
>PV:n hankintojen kritisointi on tietenkin sillä tavalla vaikeaa, että
>tietoa ei saa oikein mistään ellei satu istumaan PV:n hankintaosastolla.
PV on ihan normaali valtion virasto, eika sen hankinnoista pimiteta muuta
kuin lain maaraamia osia. Se, mita maarataan salaiseksi, ei sitten edes ole
PV:n paatettavissa, vaan siita maaraa eduskunnan saatama laki.
PV:n hankintoja kritisoi joka vuosi varmaan useampikin suomalainen firma,
joka valittaa jonkin hankinnan muotoseikoista. Ihan yleista, kun julkinen
sektori tekee hankintoja.
Myos noita salattujakin yksityiskohtia kritisoidaan kovasti, muistanpa
parikin oikein aiheesta kirjoitettua kirjaa ja pikku hauilla saa varmaan
riisin verran lehtijuttuja.
>Mielestäni PV:ssä tehdään yleensä ottaen hyvää työtä ja ihmiset ovat
>ammattitaitoisia ja asialleen omistautuneita, mutta läpinäkyvyyttä ja
>avoimuutta ei aina ole tarpeeksi.
Itsekin kaipaisin lisaa lapinakyvyytta. Lahinna kyse on yksiloiden
asenteista.
>Tsaarinaikaisesta byrokratiasta ja upseerimessien ryyppyjuhlista
>kannattaisi hankkiutua eroon.
Sa et kylla taida paljoa tietaa PV:sta oikeasti?
Juha Aa.
JokuJossain
> Pitaisin tuon kaltaista kategorista toteamusta asenteellisena melttoamisena
> pikemmin kuin keskusteluna. Mutta asenteellinen melttoaminen taitaa kuulua
> jokaisen itseaan kunnioittavan kolpakkostrategin keinovalikoimaan, joten
> suodatetaan se pois...
Yksi nettikeskustelun tapa on yrittää leimata toinen osapuoli
"kolpakkostrategiksi" tai vastaavaksi. Näppärää. Yhtä hyvin voisi
väittää että jotkut katsovat kaikkea sinivalkoisten silmälasien läpi ja
kieltäytyvät näkemästä mitään virheitä tiettyjen instanssien toiminnassa.
> PV on ihan normaali valtion virasto, eika sen hankinnoista pimiteta muuta
> kuin lain maaraamia osia. Se, mita maarataan salaiseksi, ei sitten edes ole
> PV:n paatettavissa, vaan siita maaraa eduskunnan saatama laki.
"Pimittäminen" on hieman eri asia kuin se, että tietoa annetaan liian
vähän luotettavien johtopäätösten tekemiseen.
> Myos noita salattujakin yksityiskohtia kritisoidaan kovasti, muistanpa
> parikin oikein aiheesta kirjoitettua kirjaa ja pikku hauilla saa varmaan
> riisin verran lehtijuttuja.
Niin minäkin muistan parikin kirjaa. Yhdessä kirjassa mainittiin
Hornet-kauppojen yhteydessä veroparatiisiyhtiölle maksetuista
konsulttipalkkioista. En muista enää yksityiskohtia, mutta luulisi PV:n
kiistäneen asian jos sellaista ei koskaan tapahtunut. En sano että
jokainen kommarien kirjoittama artikkeli on totta, mutta en myöskään
kiistäisi kaikkea kategorisesti.
Puolustustarvikehankinnoissa on yleensä kysymys suurista rahoista ja
myös suurista katteista. Kaikki ei aina mene putkeen.
>>Tsaarinaikaisesta byrokratiasta ja upseerimessien ryyppyjuhlista
>>kannattaisi hankkiutua eroon.
> Sa et kylla taida paljoa tietaa PV:sta oikeasti?
Molempia olen päässyt todistamaan varusmiesaikanani. Se että hommia
tehdään tietokoneella ei tarkoita että byrokratiaa ei olisi. Se että
juhlissa juodaan kallista konjakkia ei tarkoita että kantahenkilökunta
maksaisi sen omasta palkastaan. Taidat itse elää haavekuvissa.
Markku
Pekka Siltala
news:fbae63e2.04080...@posting.google.com...
> ottanut alleni mieluummin Chieftainin kuin Leo 1:n tai AMX:n.
Olikos liikkuvuus etenkin taaksepäin T-72sen heikko kohta, eli peruuttaminen
pois tuliasemasta kesti miljoona vuotta?
--
Peku
Antti Heikkila
Se on yleensäkin ollut neuvostovalmisteisten vaunujen heikkous, eli
peruuttaminen on hidasta kun on vain yksi peruutusvaihde eikä länsimaiseen
tyyliin kahta. Toinen tuliasematoimintaan liittyvä rajoitus on se että
tykkiä ei saa yhtä paljoa miinuskorolle kuin länsivaunuissa koska
peräkappale ottaa kattoon kiinni liian pian. Nämä ovat ihan tietoisia
ratkaisuja, puna-armeijalla kun oli tarkoitus hyökätä ensin jos kylmä
sota olisi muuttunut kuumaksi. Viivytystaistelun kannalta oleelliset
hintaa ja kokoa kasvattavat ratkaisut eivät olleet siten tarpeen.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Antti Heikkila
Muistaakseni Matilda II, III, ja IV-malleilla varustetussa
jalkaväentankkikomppaniassa olisi ollut nimellisesti 17 tankkia joista
kaksi CS-malleja (3" QF Mk I -haupitsilla) jo niinkin aikaisin kuin 1940.
Tosin monet alkusodan kokoonpanot olivat käytännössä jotain muuta kuin
määrävahvuisia, joten se yksi CS-tankki per komppania tai eskadroona on
ehkä ollut lähempänä totuutta. Kun Churchill alkoi tulla yleisempään
käyttöön jv-tankkina vuodesta 1943, erilliselle CS-versiolle ei
jv-tankkikomppaniassa enää ollut tarvetta.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Sami
> peruuttaminen on hidasta kun on vain yksi peruutusvaihde eikä länsimaiseen
> tyyliin kahta. Toinen tuliasematoimintaan liittyvä rajoitus on se että
> tykkiä ei saa yhtä paljoa miinuskorolle kuin länsivaunuissa koska
> peräkappale ottaa kattoon kiinni liian pian. Nämä ovat ihan tietoisia
> ratkaisuja, puna-armeijalla kun oli tarkoitus hyökätä ensin jos kylmä
> sota olisi muuttunut kuumaksi. Viivytystaistelun kannalta oleelliset
> hintaa ja kokoa kasvattavat ratkaisut eivät olleet siten tarpeen.
Ja taisi olla vielä se että "vetäydytä ei" mentaliteetti ei ollut/ole
hävinnyt minnekkään.
Juha Aaltonen
>Juha Aaltonen wrote:
>> Pitaisin tuon kaltaista kategorista toteamusta asenteellisena melttoamisena
>> pikemmin kuin keskusteluna. Mutta asenteellinen melttoaminen taitaa kuulua
>> jokaisen itseaan kunnioittavan kolpakkostrategin keinovalikoimaan, joten
>> suodatetaan se pois...
>
>Yksi nettikeskustelun tapa on yrittää leimata toinen osapuoli
>"kolpakkostrategiksi" tai vastaavaksi. Näppärää. Yhtä hyvin voisi
>väittää että jotkut katsovat kaikkea sinivalkoisten silmälasien läpi ja
>kieltäytyvät näkemästä mitään virheitä tiettyjen instanssien toiminnassa.
Oletko sa sitten muuta kuin kolpakkostrategi (jollaiseksi itseni muuten myos
luen, kun en ole ammattilainen)? Ja vastaatko huutoosi, ja perustelet sen
vaitteesi, jota kolpakkostrategi-maininnalla kommentoin: "PV:n puolelta on
turha odottaa, etta tehdyt virheet tunnustettaisiin." Eiko se jos mika ole
selkean asenteellinen ja kategorinen toteamus pikemmin kuin rationaalista
keskustelua?
>Puolustustarvikehankinnoissa on yleensä kysymys suurista rahoista ja
>myös suurista katteista. Kaikki ei aina mene putkeen.
Tiedan taman ja olen samaa mielta. Missaan en ole toisin sanonutkaan, tai
edes implikoinut.
>>>Tsaarinaikaisesta byrokratiasta ja upseerimessien ryyppyjuhlista
>>>kannattaisi hankkiutua eroon.
>
>> Sa et kylla taida paljoa tietaa PV:sta oikeasti?
>
>Molempia olen päässyt todistamaan varusmiesaikanani. Se että hommia
>tehdään tietokoneella ei tarkoita että byrokratiaa ei olisi. Se että
>juhlissa juodaan kallista konjakkia ei tarkoita että kantahenkilökunta
>maksaisi sen omasta palkastaan. Taidat itse elää haavekuvissa.
No, sen verran taloa tunnen muutenkin kuin varusmiespalveluni kautta, etta
ei siella tsaarinaikaista byrokratiaa tai upseerimessien ryyppyjuhlia eleta.
Tota samaa asenteellista melttoamista tollainen oletus on.
Erityisen viehkoa on, etta kun pyydan sua seisomaan sanojesi takana,
tollainen varsin pilkkakirveenomainen PV:n kritisoiminen "upseerimessien
ryyppyjuhlista" kiteytyy siihen, etta olet ilmeisesti varusmiesaikanasi
nahnyt jonkun juovan upseerimessissa kallista konjakkia, ja siita sitten
katsot asiaksesi esittaa sen koko PV:n toimintatapaa koskevaksi kritiikiksi?
Just sellainen saa mut sanomaan, ettet taida kylla tietaa tornifirmasta
paljoakaan oikeasti.
(Ja tiedatpa sitten paljon eli et, ma en talla mitenkaan vihjaa, etteiko
PV:ta saisi ja pitaisikin kritisoida joistain asioista. Mahan olen
useammastakin asiasta sun kanssasi myos samaa mielta ja vakuudeksi vielapa
lammasmaisesti sita toistellut. Se, mita kuitenkin kritisoin ja jota vastaan
kirjoitan, on sun asenteellinen yleistaminen ja asiallisen keskustelun
sujuva vaihtaminen tuollaiseen maalailuun.)
Juha Aa.
Antti Heikkila
[T-72:n erikoisuuksista]
> > Nämä ovat ihan tietoisia
> > ratkaisuja, puna-armeijalla kun oli tarkoitus hyökätä ensin jos kylmä
> > sota olisi muuttunut kuumaksi. Viivytystaistelun kannalta oleelliset
> > hintaa ja kokoa kasvattavat ratkaisut eivät olleet siten tarpeen.
>
> Ja taisi olla vielä se että "vetäydytä ei" mentaliteetti ei ollut/ole
> hävinnyt minnekkään.
Kyllä näin voi sanoa. Vaikka puna-armeijan nykytila on pakottanut ne
miettimään puhtaasti puolustuksellisia strategioita ja operaatioita, niin
ilmeisesti ne on edelleen toteutettu kylmän sodan taktiikoilla ja
taistelumenetelmillä joita ei ole suunniteltu puolustussotaa varten.
Eli mallisuorituksessa ne joukot jäävät paikoilleen jos eivät pääse
eteenpäin, puolustusryhmitys kattaa 360 astetta ja taistelu jatkuu
saarrostettunakin. Vastahyökkäyksillä (joita nämä saarretut puolustajat
tukevat tulellaan) sitten lyödään puolustuspesäkkeiden väliin tunkeutunut
vihollinen ja avataan yhteys puolustavien joukkojen välille.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
JokuJossain
> Erityisen viehkoa on, etta kun pyydan sua seisomaan sanojesi takana,
> tollainen varsin pilkkakirveenomainen PV:n kritisoiminen "upseerimessien
> ryyppyjuhlista" kiteytyy siihen, etta olet ilmeisesti varusmiesaikanasi
Ei vaan olen ollut siivoamassa ryyppyjuhlien jälkiä upseerimessissä.
Olen ollut monissa firmojen kustantamissa juhlissa, mutta minkään
jäljiltä ei ollut sellaista siivoa, eikä sellaista määrää puoliksi
juotuja konjakki-, viski- jne. pulloja. Minun on vaikea uskoa että
kyseessä olisi ollut yksityisesti kustannettu juhla. Ja koska noita
siivouskertoja oli kohdallani kaksi, minun on vaikea uskoa että kysymys
oli erikoistapauksesta.
En kannata vastaavanlaista meininkiä siviilipuolella, enkä näe minkä
takia minun tulisi sellaista kannattaa valtion laitoksissakaan,
erityisesti PV:ssa joissa toisaalla joudutaan tinkimään aivan
perusasioistakin. Kenties nämä pari tapausta olivat erityistapaus,
kenties kyseinen varuskunta - jätettäköön nimi mainitsematta - oli
erityistapaus. Tämä tapahtui kuitenkin aikana (90-luvun alussa) jolloin
PV:ssä elettiin kädestä suuhun. Samaan aikaan varuskunnassa oli
polttoainemäärärahat loppu, joten loppukesällä ajettiin jo
talvilaadulla. Pidän asiaa oireellisena, joskin toivon että asiat ovat
tämän viimeisen 10 vuoden aikana muuttuneet.
Markku
Tero P. Mustalahti
> Muistaakseni Matilda II, III, ja IV-malleilla varustetussa
> jalkaväentankkikomppaniassa olisi ollut nimellisesti 17 tankkia joista
> kaksi CS-malleja (3" QF Mk I -haupitsilla) jo niinkin aikaisin kuin 1940.
Varmaan olikin virallisesti. Kaksikin on silti liian vähän, sillä jos
noilla CS-vaunuilla aletaan oikeasti ampumaan sirpalekranaattia, niin
niistä tulee nopeasti pst-tykeille ensisijaisia maaleja ja ne jäävät
tulivoimassa nopeasti kakkoseksi. Todellinen tarve olisi varmaan ollut
luokkaa yksi vaunu per joukkue siten, että komppaniassa olisi vähintään
neljä tuollaista CS-vaunua.
> Kun Churchill alkoi tulla yleisempään
> käyttöön jv-tankkina vuodesta 1943, erilliselle CS-versiolle ei
> jv-tankkikomppaniassa enää ollut tarvetta.
Niin, siis tarkennettuna ensimmäinen Churchill 75 mm QF -kanuunalla oli
Churchill VI, joiden valmistus alkoi vasta 1943 loppuvuodesta. Sitä
ennen oli Pohjois-Afrikassa valmistettu Churchill IV:stä
kenttämodifikaatiota, joissa alkuperäinen 6-naulaiset oli korvattu
tuhoutuneista Shermaneista napatuilla 75 mm kanuunoilla. Itse
Churchill-vaunun valmistus oli kuitenkin alkanut jo 1941, mutta
alkuperäisen mallin runkoon asennettu 3" haupitsi osoittautui lähes
käyttökelvottomaksi ja korvattiin kentällä kk:lla. Malleissa Churchill
II - IV ei haupitsia ollut (poislukien II-CS, jossa haupitsi oli
tornissa ja 2-naulainen rungossa).
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Tärkein ongelma sgt. yorkin suhteen oli pyrkimys
> päästä mahdollisimman halvalla käyttämällä valmiita
> osia kuten F-16:n tutkaa. Ongelmana oli, että tutka
> näki maaleina Yorkin 40mm bofors-kaksoistykin putket
> ja lukittui jääräpäisesti niihin. Ongelmaa yritettiin
> ratkaista kehittämällä Yorkille oma softansa, mutta
> siinä ei onnistuttu. Projekti hyllytettiin ja yorkit
> muunnettiin tavallisiksi M48-tankeiksi. Eräs ehdotus
> ongelman ratkaisuksi oli asentaa tutkat erillisiin
> vaunuihin, joista olisi vedetty kaapelit tai tehty
> radioyhteydet yorkien tietokoneisiin. Ratkaisu ei
> kelvannut US Army:lle, jota johtivat kakarat.
Tuossahan ne pääongelmat kiteytettynä. Muitakin ongelmia oli, mm. tutka
tulkitsi tuulettimen helikopterin lavoiksi. En kuitenkaan usko ongelman
olleen niinkään itse tutkassa kuin prosessoripuolella. Softan
kehittäminen ei todellakaan onnistunut kovin hyvin ja on mahdollista,
ettei käytössä ollut prosessoriteho ja muisti yksinkertaisesti riittänyt
toimivaan ratkaisuun. Digitaalielektroniikan käyttäminen tällaisissa
järjestelmissähän oli tuolloin vielä varsin uusi juttu. Niiltä osin
projekti saattoi olla siis liiankin kunnianhimoinen.
> Samaan aikaan länsi-saksan Gepard onnistui erittäin hyvin:
>
> http://www.army-technology.com/projects/gepard/gepard1.html
Onnistui, koska Gepard toteutettiin jo aiemmin kunnolla lastentaudeista
karsitulla analogisella laskintekniikalla. Siinä suhteessa Gepard ei
ollut merkittävästi esim. ZSU-23-4 Shilkaa tai jo 1950-luvun lopulla
markkinoille tulleita Oerlikonin 35 mm automaatti-it-tykkijaoksia
kehittyneempi. Gepardin laskin lieneekin ollut joku miniatyrisoitu
versio Super Fledermausista tai Galileosta.
On myös huomattava, että Gepard oli jonkin verran Sgt. Yorkia vanhempi
projekti.
> Onko maus aivan oikea tankki vai NL-propagandaa?
Oli siitä olemassa pari prototyyppiä, eikä tästä ole juurikaan
epäilystä. Sarjatuotantoon asti se ei ehtinyt.
> IS-3 kärsi painonsa takia voimansiirron ja jousituksen
> ongelmelmista, joita ei saatu ratkaistuiksi. Siten
> vaunun laajempi sarjatuotanto jätettiin väliin, niitä
> nähtiin lähinnä paraateissa. Liittoutuneita järkytti
> IS-3:n näkeminen yhteisessä voitonparaatissa berliinissä
> vuonna 1945. Vaunu vaikutti hirviömäiseltä.
Kyllähän noita IS-3:ia valmistettiin lopulta useita satoja kappaleita,
mikä tosin NL:n mittaavalla ei vielä ollut kovin laajaa sarjatuotantoa.
Tuotantoa silti jatkettiin vielä senkin jälkeen, kun vaunun puutteet
olivat paljastuneet. Syynä oli pitkälti se, että vainun suunnittelijalla
Kotinilla oli hyvät suhteet Kremliin. Aiheesta laajemmin:
http://www.knox.army.mil/armormag/ja02/4RedStar02.pdf
Sieltä mm. selviää, etteivät ongelmat johtuneet niinkään vaunun painosta
- joka oli vain hitusen korkeampi kuin IS-2:lla - vaan päinvastoin
tarpeesta laskea painoa IS-2:n tasolle, mikä johti rungon
rakenteelliseen heikkouteen.
> SMK, KV-1 ja KV-2 luotiin Neuvostoliittolaiseen
> tapaan pieninä sarjoina kilpailemaan taistelukentällä,
> kilpailun voittajasta tulisi puna-armeijan uusi
> raskas panssarivaunu. Sen piti korvaaman T-28 ja T-35.
T-28 oli keskiraskas panssarivaunu ja sen korvaajaksi tuli T-34.
Suomalaisissa lähteissä T-28 todellakin joskus esitetään raskaana
vaununa sen koon jo kolmen tornin vuoksi, mutta se painoi vain 28 tonnia
(T-34 M1941: 31 t) ja venäläisissä lähteissä siitä puhutaan aina
keskiraskaana vaununa.
Tero P. Mustalahti
Juha Aaltonen
>Ei vaan olen ollut siivoamassa ryyppyjuhlien jälkiä upseerimessissä.
>Olen ollut monissa firmojen kustantamissa juhlissa, mutta minkään
>jäljiltä ei ollut sellaista siivoa, eikä sellaista määrää puoliksi
>juotuja konjakki-, viski- jne. pulloja. Minun on vaikea uskoa että
>kyseessä olisi ollut yksityisesti kustannettu juhla. Ja koska noita
>siivouskertoja oli kohdallani kaksi, minun on vaikea uskoa että kysymys
>oli erikoistapauksesta.
Palaa takaisin ja lue huomautukseni: kun olet varusmiesaikana nahnyt jotain
tuollaista, se ei anna pohjaa esittaa rationaalisesti kestavassa
keskustelussa, etta PV:n jotenkin merkittava ongelma olisivat
upseerimessissa pidettavat viinajuhlat. Olitpa siis siivoamassa kahdesti tai
kolmesti, tuollainen vm-aikainen nakemys on tosi huono pohja muodostaa
kokonaiskuvaa PV:sta. Olet kaveleva tornari, jos et pyri yleisempaan
ajatteluun.
Varsinkin, kun itse myonnat, etta arvailet, etka oikeasti tieda, mista tai
kenen maksamista juhlista on ollut kyse.
Tama ei siis muuta sita, etta on paheksuttavaa orveltaa ja koheltaa. Olen
siita kanssasi samaa mielta. Mutta tsekkaa ensin faktat ja koita katsoa
vahan muutakin kuin omaa yksittaista kokemustasi, ennenkuin kayt esittamaan
kovin laajoja arvioita asiain tilasta.
Sen sijaan etta piilottelet, tee ryhdikas tyo: kay ilmoittamassa asiasta
vaikkapa poliisille. Uskon kyseessa olleen selkean palvelusrikkomuksen, jos
varusmiehia on ollut siivoamassa ryyppyjuhlien jalkia.
Juha Aa.
JokuJossain
> Palaa takaisin ja lue huomautukseni: kun olet varusmiesaikana nahnyt
jotain
> tuollaista, se ei anna pohjaa esittaa rationaalisesti kestavassa
> keskustelussa, etta PV:n jotenkin merkittava ongelma olisivat
> upseerimessissa pidettavat viinajuhlat.
Alkuperäinen kommenttini oli että tsaarinaikaisista ryyppyjuhlista ja
byrokratiasta olisi luovuttava. En näe mitään syytä muuttaa
mielipidettäni. Termi "merkittävä ongelma" on kovin suhteellinen.
Huumeet eivät ole puolustusvoimille merkittävä ongelma, silti
kannabiksen pössötteijöitä jahdataan kissojen ja koirien kanssa ja
PV:ssa panostetaan huumeidenvastaiseen työhön paljon resursseja.
Kysymys on siitä mihin tärkeysjärjestykseen asioita laitetaan: minä
karsisin isot juhlat ja muut vastaavat minimiin, ja sen sijaan
käyttäisin nuokin rahat välttämättömyystarvikkeiden hankintaan. Omana
palvelusaikanani meille ei koulutettu edes pistooliammuntaa, kun rahat
kuulemma olivat niin vähissä. Vaikka itse pidänkin hyvästä konjakista ja
viskistä, asettaisin tulevien upseerien ja aliupseerien pistooliammunnan
kouluttamisen niiden edelle.
> Olitpa siis siivoamassa kahdesti tai
> kolmesti, tuollainen vm-aikainen nakemys on tosi huono pohja muodostaa
> kokonaiskuvaa PV:sta. Olet kaveleva tornari, jos et pyri yleisempaan
> ajatteluun.
Yhtä hyvin voisi väittää, että olet kävelevä tornari, jos et kykene
vetämään johtopäätöksiä näkemästäsi.
> Varsinkin, kun itse myonnat, etta arvailet, etka oikeasti tieda, mista tai
> kenen maksamista juhlista on ollut kyse.
Juhlat eivät olleet kantahenkilökunnan maksamia, sen on varmaa.
Kenelläkään ei ole rahaa sen kaltaiseen juhlintaan, ei ainakaan Suomen
armeijan palkoilla. Mitä muita vaihtoehtoja jää kuin veronmaksajat? Vai
kustansiko Äiti Teresa bailut Vatikaanin pohjattomasta kassasta? Ei
tässä ole sen kummemmasta asiasta kysymys kuin siinä Lapin lennoston
jupakassa, jossa lennoston kerosiiniä sosialisoitiin henkilökunnan omiin
busineksiin.
> Tama ei siis muuta sita, etta on paheksuttavaa orveltaa ja koheltaa. Olen
> siita kanssasi samaa mielta. Mutta tsekkaa ensin faktat ja koita katsoa
> vahan muutakin kuin omaa yksittaista kokemustasi, ennenkuin kayt esittamaan
> kovin laajoja arvioita asiain tilasta.
Eli toisin sanoen nuo kokemukset pitäisi jättää huomiotta? Kun samassa
varuskunnassa sattui vielä olemaan juoppo majuri joka ei kyennyt
asialliseen sotaharjoituksen johtamiseen, on kokonaiskuva valmis.
En tarkoita että kyseinen varuskunta henkilökuntineen olisi ollut
valtiolta varastavia, moraalittomia, ammattitaidottomia luusereita.
Mielestäni koulutus oli hyvää ja asiantuntevaa. Kaikki ei hommat eivät
olleet kohdallaan, mutta niin ei ole missään. Mutta tuhlailusta en pidä
silloin kun perustoiminnoissa joudutaan samanaikaisesti elämään kädestä
suuhun.
> Sen sijaan etta piilottelet, tee ryhdikas tyo: kay ilmoittamassa asiasta
> vaikkapa poliisille. Uskon kyseessa olleen selkean palvelusrikkomuksen, jos
> varusmiehia on ollut siivoamassa ryyppyjuhlien jalkia.
Hei älä viitsi. Kuka käy ilmoittamassa yli kymmenen vuoden takaisia
asioita, joissa itse on kokenut lähinnä ajanhukkaa (joka kaiken lisäksi
on kovin suhteellinen käsite armeijassa). Et kai sinäkään käy
poliisilaitoksella ilmoittamassa jokaista näkemääsi päin
punaisia-kävelyä, vai käytkö? Minusta on erittäin hienoa jos armeija on
oman varusmiesaikani jälkeen muuttunut tehokkaaksi ja virtaviivaiseksi
organisaatioksi, jossa resurssit kohdennetaan yhtä hyvin tai paremmin
kuin siviilipuolella. Onnittelut kaikille asianosaisille hienosta
saavutuksesta!
Markku
Tero P. Mustalahti
> "Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> wrote in message news:<cenv4b$8lh$1...@bowmore.utu.fi>...
> Jep, kun katsoo Leo 1:n ja AMX-30:n suunnitteluspeksejä näkee heti että
> pääpaino oli liikkuvuudella, ei panssaroinnilla. Toisaalta vanhaa lausah-
> dusta mukaillen en ole koskaan nähnyt tankkia joka liikkuu nopeammin kuin
> kranaatti tai panssaritorjuntaohjus... ja juuri siksi olisinkin 70-luvulla
> ottanut alleni mieluummin Chieftainin kuin Leo 1:n tai AMX:n.
Yksittäisen miehistön kannalta Chieftain varmaan olikin parempi vaunu,
mutta oliko se sitä operationaaliselta tai strategiselta kannalta on
kokonaan toinen juttu. Hyväkään tulivoima ja panssarointi ei auta
paljon, jos se on väärässä paikassa.
Tero P. Mustalahti
Janne Kylliö
>> Onko maus aivan oikea tankki vai NL-propagandaa?
>
> Oli siitä olemassa pari prototyyppiä, eikä tästä ole juurikaan
> epäilystä. Sarjatuotantoon asti se ei ehtinyt.
Mainittakoon että Mausissa ( ja muissakin saksalaisten
protoisssa ) oli nykyisin kovassa huudossa oleva
diesel-sähköinen voimansiirto.
--
j a n n e k [ a t ] v e l t o x . o r g
Yama
> Tuossahan ne pääongelmat kiteytettynä. Muitakin ongelmia oli, mm. tutka
> tulkitsi tuulettimen helikopterin lavoiksi. En kuitenkaan usko ongelman
> olleen niinkään itse tutkassa kuin prosessoripuolella.
Lisäksi vaunun liikkuvuus (M-48 alusta) oli vähän turhan heikko verrattuna
M1-Bradley kaksikkoon joita DIVADin olisi pitänyt suojella. Ja tuo
kantamavaatimus oli tosiaan epärealistinen.
Suurin ongelma oli kuitenkin se että valmistaja valehteli armeijalle päin
naamaa vaikeuksista ja kustannuksista ja kun tämä tuli ilmi niin sählinki
palkittiin vetämällä töpseli seinästä.
> Onnistui, koska Gepard toteutettiin jo aiemmin kunnolla lastentaudeista
> karsitulla analogisella laskintekniikalla. Siinä suhteessa Gepard ei
> ollut merkittävästi esim. ZSU-23-4 Shilkaa
Suomelle tarjottiin muuten Shilkaa joskus 80-luvun alussa ja myöhemmin
90-luvun alussa, mutta suomalaiset pitivät sitä jo hiukan vanhentuneena.
Kieltämättä systeemi oli jo vanhahko ja kalipeeri olisi saanut olla isompi.
Juha Aaltonen
>Alkuperäinen kommenttini oli että tsaarinaikaisista ryyppyjuhlista ja
>byrokratiasta olisi luovuttava. En näe mitään syytä muuttaa
>mielipidettäni. Termi "merkittävä ongelma" on kovin suhteellinen.
No sitten.
Toisaalta, ma en myoskaan nae syyta muuttaa omaa mielipidettani siita, etta
sa et taida paljoakaan PV:sta oikeasti tietaa. Samalla tavalla tietamaton
sanoo, etta lahjonnasta PV:ssa on luovuttava. Ongelmana tuollaisessa
keskustelunavauksessa on se, etta on itsestaanselvaa, etta siita on
luovuttava ja tietamattomyys paistaa siita, etta vaikka jopa dokumentoituja
tapauksia on, kyseessa ei a) firman tapa ja b) firman erityispiirre. Samoin
PV:ssa on luovuttava simputuksesta, pahanmakuisista perunoista,
pilaantuneesta juomavedesta, kommahdyksista kesken puheen pitamisen, liian
huonoista palkoista tyontekijan panokseen nahden, liina hyvista palkoista
tyontekijoiden panokseen nahden ja kerta kaikkiaan kaikista huonoista
asioista. Kylla ja aamen! Mutta tallaisen vaatiminen ei edelleenkaan kuvasta
vaatijan relevantteja tietoja PV:n arkipaivasta.
>Huumeet eivät ole puolustusvoimille merkittävä ongelma, silti
>kannabiksen pössötteijöitä jahdataan kissojen ja koirien kanssa ja
>PV:ssa panostetaan huumeidenvastaiseen työhön paljon resursseja.
Huumeet OVAT PV:lle merkittava ongelma. Merkittavyytta ei mitata maarassa.
>Kysymys on siitä mihin tärkeysjärjestykseen asioita laitetaan: minä
>karsisin isot juhlat ja muut vastaavat minimiin, ja sen sijaan
>käyttäisin nuokin rahat välttämättömyystarvikkeiden hankintaan. Omana
Mista tiedat, onko ne karsittu minimiin? Ja toisekseen, mina todellakin
laittaisin asiat tarkeysjarjestykseen. Ykkosena siina listassa ei ole
juhlien maara, vaan parhaalla panoksella saatava paras tulos. Jos se vaatii
henkiloston juhlimista (niinkuin henkilostopolitiikka nykyaan kaytannossa
edellyttaa) niin sitten pitaa juhlin kiittaa tyontekijoita.
>> Olitpa siis siivoamassa kahdesti tai
>> kolmesti, tuollainen vm-aikainen nakemys on tosi huono pohja muodostaa
>> kokonaiskuvaa PV:sta. Olet kaveleva tornari, jos et pyri yleisempaan
>> ajatteluun.
>
>Yhtä hyvin voisi väittää, että olet kävelevä tornari, jos et kykene
>vetämään johtopäätöksiä näkemästäsi.
Ma en veda johtopaatoksia, jotka ovat selvasti kiistanalaisia ja joiden
tulkinnan itsekin myonnan puutteelliseksi.
Tama alkoon tietenkaan estako sua tekemasta niin. Sehan on kolpakkostrategin
etuoikeus. Mutta jos sua pyydetaan vahan tutustumaan aiheeseen ja sanotaan,
etta vetamasi johtopaatos on ehka vaara, ole avoin ja katso faktoja.
Asenteellisuushan - josta sinua siis lahinna olen syyttamassa - on
nimenomaan johtopaatosten vetamista silla tavoin, etta ensin valitsee
paatelman ja sitten sen tueksi sopivat subjektiiviset havainnot.
>> Tama ei siis muuta sita, etta on paheksuttavaa orveltaa ja koheltaa. Olen
>> siita kanssasi samaa mielta. Mutta tsekkaa ensin faktat ja koita katsoa
>> vahan muutakin kuin omaa yksittaista kokemustasi, ennenkuin kayt esittamaan
>> kovin laajoja arvioita asiain tilasta.
>
>Eli toisin sanoen nuo kokemukset pitäisi jättää huomiotta? Kun samassa
>varuskunnassa sattui vielä olemaan juoppo majuri joka ei kyennyt
>asialliseen sotaharjoituksen johtamiseen, on kokonaiskuva valmis.
Olenko ma sanonut, etta nuo kokemukset pitaisi jattaa huomiotta? Olenko
jotenkin kiistanyt kyseisten juhlien olemassaolon. En. Lue ylta, mita olen
sanonut.
Viela uudestaan toisin sanoin, ettei sun enaa tarvitsisi laittaa sanoja mun
suuhuni: Ma olen kritisoimassa sit, etta heitit aikalailla kuin sissi
puskasta toteamuksen, etta ryyppyjuhlat ja tsaarinaikainen byrokratia
pitaisi lopettaa. Ma olen koittanut selittaa, etta tuon sanomasi perusteella
sa et taida paljokaan tietaa intista. Sa vastaat, etta olet
varusmiesaikanasi nahnyt ryyppyjuhlia. Se ei musta mitenkaan todista, etta
tietaisit paljoakaan intista. Se todistaa, etta olet valmis sitomaan oman
suppean kokemuksesi koko firman tyyppiesimerkiksi.
>> Sen sijaan etta piilottelet, tee ryhdikas tyo: kay ilmoittamassa asiasta
>> vaikkapa poliisille. Uskon kyseessa olleen selkean palvelusrikkomuksen, jos
>> varusmiehia on ollut siivoamassa ryyppyjuhlien jalkia.
>
>Hei älä viitsi. Kuka käy ilmoittamassa yli kymmenen vuoden takaisia
>asioita, joissa itse on kokenut lähinnä ajanhukkaa (joka kaiken lisäksi
>on kovin suhteellinen käsite armeijassa). Et kai sinäkään käy
Se, etta varusmiehia tuon todistamasi tapauksen mukaisesti komennetaan
koulutukseen kuulumattomaan siivouspalveluun, joka ilmeisesti on viela vahan
noyryyttavaa luonteeltaan (tama noyryyttavyys on siis mun tulkintani, ei sun
eksplikoimasi asia, korjaa, jos tein vaaran johtopaatoksen), ei ole mikaan
punaisia pain kaveleminen. Siina on kyseessa esimiesaseman vaarinkaytto
varmaankin, varmasti tosiaan joku muu palvelusrikkomus ja kukaties viela
vahan tyolainsaadannonkin kanssa joutuisi pelaamaan, jos teidan
panoksellanne on valtytty kayttamasta palkallista tyovoimaa heille
kuuluvissa tehtavissa.
Samalla kannustan sua sanomaan aaneen, missa noin torkeita asioita tehdaan.
Keta hyodytat salailullasi?
Juha Aa.
nicholas m?ki
> protoisssa ) oli nykyisin kovassa huudossa oleva
> diesel-sähköinen voimansiirto.
Diesel-sähköinen ratkaisu lienee ainoa vaihtoehto,
jos mekaaniset vaihteistot ja akselistot uhkaavat
muodostua liian järeiksi tai tilaavieviksi.
Sähköjärjestelmillä on tietysti ongelmanaan EMP,
jolta ne pitää suojata. Vanhoja tankkeja kuten
T-34:sta tuskin saisi halvaantumaan EMP:llä.
JokuJossain
> Huumeet OVAT PV:lle merkittava ongelma. Merkittavyytta ei mitata maarassa.
En näe minkä takia intät minun kommenttejani vastaan, kun tuota omaa
logikkaasi soveltaen voidaan sanoa: "ryyppyjuhlat ja tsaarinaikainen
byrokratia OVAT PV:lle merkittävä ongelma. Merkittävyyttä ei mitata
määrässä".
> Ma en veda johtopaatoksia, jotka ovat selvasti kiistanalaisia ja joiden
> tulkinnan itsekin myonnan puutteelliseksi.
Noissa kuvaamissani kekkereissä ei ollut mitään kiistanalaista tai
tulkintavaikeuksia. Kiistanalaisuus ja puutteelliset tulkinnat ovat
tulleet omalta puoleltasi.
> Olenko ma sanonut, etta nuo kokemukset pitaisi jattaa huomiotta? Olenko
> jotenkin kiistanyt kyseisten juhlien olemassaolon. En. Lue ylta, mita olen
> sanonut.
Olet implikoinut, että nuo kokemukset pitäisi jättää huomiotta siinä
mielessä, että niistä ei saisi vetää johtopäätöksiä PV:n tai kyseisen
joukko-osaston tilasta tuona ajankohtana. Mistä ne johtopäätökset
vedetään, jollei käytännön tapahtumista? PV:n
markkinointimateriaalistako? Kantahenkilökunnan mielipiteistäkö?
> Ma olen koittanut selittaa, etta tuon sanomasi perusteella
> sa et taida paljokaan tietaa intista.
Sinä puolestasi vaikutat tietävän liikaakin, koska kieltäydyt
hyväksymästä sellaisia todisteita, jotka rapauttaisivat omaa silotettua
ihannekuvaasi PV:n toiminnasta. Ilmeisesti Lapin Lennoston
kerosiinivarkaus on myös vain niiden ihmisten puhettä, jotka eivät taida
paljonkaan tietää intistä.
> Se, etta varusmiehia tuon todistamasi tapauksen mukaisesti komennetaan
> koulutukseen kuulumattomaan siivouspalveluun, joka ilmeisesti on viela vahan
> noyryyttavaa luonteeltaan (tama noyryyttavyys on siis mun tulkintani, ei sun
> eksplikoimasi asia, korjaa, jos tein vaaran johtopaatoksen), ei ole mikaan
> punaisia pain kaveleminen. Siina on kyseessa esimiesaseman vaarinkaytto
> varmaankin, varmasti tosiaan joku muu palvelusrikkomus ja kukaties viela
> vahan tyolainsaadannonkin kanssa joutuisi pelaamaan, jos teidan
> panoksellanne on valtytty kayttamasta palkallista tyovoimaa heille
> kuuluvissa tehtavissa.
Heh, heh... Nöyryttävyys oli oma tulkintasi. Kysymyksessä oli mielestäni
vain armeijan normaali ajanhukka, enkä silloin ajatellut olevani
kauhistuttavan palvelurikkomuksen avuton uhri. PV:ssä on tapahtunut
ennenkin vastaavaa, joten kenties siitä voisi vetää jonkinlaisen
johtopäätöksen, VAI? Mikäli muistan oikein, aikanaan uutisoitiin
upseerin määränneen varusmiehiä maalaamaan omaa taloaan/kesämökkiään
tms. Kun tällaista sattuu riittävän usein, ei ole kyse
yksittäistapauksista, kyse on kulttuurista. Todennäköisesti tuollainen
on jo pitkään ollut vähenemään päin.
Teoria ei aina käy yksiin todellisuuden kanssa. Varusmiesjohtajilla ei
ymmärtääkseni ole oikeutta rangaista alokkaita, mutta silti
rangaistuksia jaellaan käytännössä viikoittain - ainakin omana
palvelusaikanani. Taisinpa itsekin punnerruttaa alokkaita silloin kun
koin asian tarpeelliseksi. Juurihan jossain joukko-osastossa asian
kanssa oli ongelmia. Pitäisikö nuo nyt käydä ilmoittamassa?
Tämä keskustelu menee niin huvittavaksi että ehdotan että jätämme jutun
tähän. Minun puolestani saat sanoa viimeisen sanan, mikä tahansa se
sitten onkaan. Mielipiteesi on jo rekisteröity.
Markku
Juha Aaltonen
JokuJossain <nom...@here.com> wrote:
>Saat sanoa viimeisen sanan, mika tahansa se sitten onkaan. Mielipiteesi on
>jo rekisteroity.
Kirjoitat asenteellisesti ja ilmeisesti tietamatta paljokaan PV:sta.
Se ei kuitenkaan ole mielipiteeni ydin, vaan se, etta toivon sinun huomioivan
muitakin kuin oman yksittaiskokemuksesi, kun teet kokonaisarvion PV:sta.
>> Huumeet OVAT PV:lle merkittava ongelma. Merkittavyytta ei mitata maarassa.
>
>En näe minkä takia intät minun kommenttejani vastaan, kun tuota omaa
>logikkaasi soveltaen voidaan sanoa: "ryyppyjuhlat ja tsaarinaikainen
>byrokratia OVAT PV:lle merkittävä ongelma. Merkittävyyttä ei mitata
>määrässä".
Sina vaitit etta huumeet eivat ole merkittava ongelma.
Sina myos vaitit "tsaristisesta byrokratiasta ja upseerimessien
ryypyjuhlista kannattaisi hankkiutua eroon."
Ensimmaisen vaitteesi voit pyortaa tai todistaa.
Toisesta vaitteesta olen samaa mielta, mutta olen todennut, etta se ei
vastaa vallitsevaa kaytantoa ja kyseenalaistanut kompetenssisi arvioida
vallitsevaa kaytantoa. Olet tarjonnut esimerkiksi vain varusmiesaikaisia
tulkinnanvaraisia kokemuksiasi, joiden patevyys kirjoittamiesi arvostelmien
pohjaksi enemman kuin kyseenalaista.
>> Ma en veda johtopaatoksia, jotka ovat selvasti kiistanalaisia ja joiden
>> tulkinnan itsekin myonnan puutteelliseksi.
>
>Noissa kuvaamissani kekkereissä ei ollut mitään kiistanalaista tai
>tulkintavaikeuksia. Kiistanalaisuus ja puutteelliset tulkinnat ovat
>tulleet omalta puoleltasi.
Et siis edes huomaa, etta teet paatelmia oletusten perusteella?
>> Olenko ma sanonut, etta nuo kokemukset pitaisi jattaa huomiotta? Olenko
>> jotenkin kiistanyt kyseisten juhlien olemassaolon. En. Lue ylta, mita olen
>> sanonut.
>
>Olet implikoinut, että nuo kokemukset pitäisi jättää huomiotta siinä
>mielessä, että niistä ei saisi vetää johtopäätöksiä PV:n tai kyseisen
>joukko-osaston tilasta tuona ajankohtana. Mistä ne johtopäätökset
>vedetään, jollei käytännön tapahtumista? PV:n
>markkinointimateriaalistako? Kantahenkilökunnan mielipiteistäkö?
Suo anteeksi, jos tuo virhetulkinta on syntynyt teksteistani. Mielestani en
ole kuitenkaan missaan vaiheessa kieltanyt vetamasta niista johtopaatoksia,
edes implisiittisesti.
Sen sijaan olen eksplisiittisesti todennut, etta olisi hyva kayttaa
kategoristen toteamusten pohjana _muutakin_. Sita olen odottanut sun
osoittavan.
>> Ma olen koittanut selittaa, etta tuon sanomasi perusteella
>> sa et taida paljokaan tietaa intista.
>
>Sinä puolestasi vaikutat tietävän liikaakin, koska kieltäydyt
>hyväksymästä sellaisia todisteita, jotka rapauttaisivat omaa silotettua
>ihannekuvaasi PV:n toiminnasta. Ilmeisesti Lapin Lennoston
>kerosiinivarkaus on myös vain niiden ihmisten puhettä, jotka eivät taida
>paljonkaan tietää intistä.
Kerosiinivarkaus, Keinosen komentajuus, parin viikon takainen simputus
hiukset vakisin leikkaamalla, YHDESSA kritisoimamme avoimuuden puute...
Siina muutama ensin mieleen tuleva puute, eri vuosilta. Ei mulla ole
siloiteltu kuva PV:sta.
Ma sen sijaan perustan kritiikkini vahan laajempiin asioihin, jotka pystyn
myos todistamaan. Vastaavasti en osoita kritiikkia tuollaisiin asioihin,
jotka eivat arkipaivaa ole.
>Heh, heh... Nöyryttävyys oli oma tulkintasi.
Kiitos korjauksesta.
Juha Aa.
GarfunkeL
Nykyään, jos juhlat järjestetään, jokainen osallistuja ostaa illalliskortin
itselleen ja
avecilleen. Illalliskorttien hinnalla katetaan juhlat. Yleensä myös paikalla
on baari
josta juomat ostetaan drinkkilipuilla / käteisellä. Drinkkiliputkin on
jokaisen pitänyt
ostaa itse. Jos on kyseessä jonkin kurssin päättäjäiset, ei ole harvinaista
että
priimus törsää stipendinsä samantien drinkkilippuihin joilla ostaa juomia
kurssilleen.
Viinat ostetaan Alkosta, ruuat tukusta ja on halvempaa kuin ravintolassa,
koska
samat Muonituskeskuksen työntekijät hoitavat nytkin ruuanlaiton kuin
arkenakin.
Eikä heidän palkkansa ole aivan vertailukelpoisia trendiravintoloiden
työntekijöihin...
Tosin tämä on vain arvaus.
Juha Aaltonen
>On meininki kyllä muuttunut...
>
>Nykyään, jos juhlat järjestetään, jokainen osallistuja ostaa illalliskortin
>itselleen ja
MPK:n kurssilla kuuntelin huvittuneena, kun yksityispuolelta tornille toihin
tullut insinoori oli yllattynyt siita, etta pikkujoulujuhlien alla seinalle
ilmestyi osallistumislista pikkujoulusta ja ilmoitettiin, kenelta saa ostaa
liput. Oli tottunut vahan toisenlaiseen systeemiin, ja kosteampaan. Nain
pidetaan ryyppyjuhlia messissa.
Ja kun henkilokunnalle ostaa pullat X-palaveriin, saa tositteeseen
kirjoittaa litanniaa kokouksesta, paatoksen tekijasta, osallistujista ja
vaikka mista, ettei vaan tule tuhlattua tai korruptoitua. Nain harjoitetaan
tsaarinaikaista byrokratiaa.
Mutta nuo ovat sivuseikkoja; lapinakyva kontrolloitu hallinto ei ole aina
halpaa ja kosteat juhlat eivat ole kruunun ensimmainen tapa pitaa huolta...
Juha Aa.
jyri Hakola
> mutta mites muualla maailmassa, onko suomessa vastaavia merkittäviä
> suunnitelumokia (merivoimien ilmatyynyalusfiasko, jonka kantavuuteen ei
> laskettu miehistöä ja aseistusta?) ??
Minä en vieläkään ymmärrä sitä mikä tekee Tuulesta _fiaskon_ ?
Olemassaolevan informaation pohjalta projekti Tuuli kuulostaa
edelleenkin normaalilta tuotekehitysprojektilta joka eteni
prototyyppiasteelle ja vedettiin alas siinä vaiheessa kun
prototyyppikokeista selvisi se että konseptilla ei kyetä sittenkään
saavuttamaan asetettuja tavotteita.
Fiaskoksi Tuuli olisi muodostunut IMHO vasta sitten jos
suunittelutiimillä ei olisi ollut kanttia pysäyttää projektia ja pistää
pillejä pussiin vaan konseptia olisi yritetty epätoivoisesti
tekohengittää ja viilailla kasaan massiivisella lisäpanostuksella ja
aikaan olisi saatu alus joka olisi ollut kaikinpuolin korkeintaan
keskinkertainen ja maksanut pari dekadia enemmän kuin nytten stopattu
projekti tuli kaikenkaikkiaan maksamaan...
Mika Haalahti
>
> > IS-3 kärsi painonsa takia voimansiirron ja jousituksen
> > ongelmelmista, joita ei saatu ratkaistuiksi. Siten
> > vaunun laajempi sarjatuotanto jätettiin väliin, niitä
> > nähtiin lähinnä paraateissa. Liittoutuneita järkytti
> > IS-3:n näkeminen yhteisessä voitonparaatissa berliinissä
> > vuonna 1945. Vaunu vaikutti hirviömäiseltä.
>
> Kyllähän noita IS-3:ia valmistettiin lopulta useita satoja kappaleita,
> mikä tosin NL:n mittaavalla ei vielä ollut kovin laajaa sarjatuotantoa.
> Tuotantoa silti jatkettiin vielä senkin jälkeen, kun vaunun puutteet
> olivat paljastuneet. Syynä oli pitkälti se, että vainun suunnittelijalla
> Kotinilla oli hyvät suhteet Kremliin. Aiheesta laajemmin:
>
> http://www.knox.army.mil/armormag/ja02/4RedStar02.pdf
>
> Sieltä mm. selviää, etteivät ongelmat johtuneet niinkään vaunun painosta
> - joka oli vain hitusen korkeampi kuin IS-2:lla - vaan päinvastoin
> tarpeesta laskea painoa IS-2:n tasolle, mikä johti rungon
> rakenteelliseen heikkouteen.
>
>
>
> Tero P. Mustalahti
Kuuleman mukaan JS-3 runkojen hitsaus-saumat eivät kestäneet edellä
mainitusta syystä.
Mika
dWell
"Janne Kylliö" <jan...@students.cc.tut.fi> kirjoitti viestissä
news:ceu0c4$5ll$1...@news.cc.tut.fi...
> Mainittakoon että Mausissa ( ja muissakin saksalaisten
> protoisssa ) oli nykyisin kovassa huudossa oleva
> diesel-sähköinen voimansiirto.
>
dWell
nicholas m?ki
Panssarilaivat sekä sukellusveneet kulkivat
dieselsähköisellä koneistolla. Panssarilaivojen
rungot oli suunniteltu jäänmurtaja-mallisiksi
eli niissä oli potkurit myös keulassa ja voiman
siirto oli helpointa toteuttaa sähköisesti.
Tosin talvikäytön esti ilmavaara, jonka merkitystä
ei panssarilaivojen suunnittelun aikaan osattu
huomioida. Panssarilaivojen hankinnan hyödyllisyys
oli siten varsin kyseenalainen.
Sukellusveneet puolestaan kulkivat akkusähköllä
sukeltaessaan. Siksi niille dieselsähköinen
voimansiirto oli luonnollinen ratkaisu.
Puakki
"nicholas m?ki" <nichol...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:afce5ed9.04080...@posting.google.com...
> "dWell" <tjhe...@cc.hut.fi> wrote in message
news:<cf1ud7$4rd$1...@nyytiset.pp.htv.fi>...
> > "Janne Kylliö" <jan...@students.cc.tut.fi> kirjoitti viestissä
> > news:ceu0c4$5ll$1...@news.cc.tut.fi...
> > > Mainittakoon että Mausissa ( ja muissakin saksalaisten
> > > protoisssa ) oli nykyisin kovassa huudossa oleva
> > > diesel-sähköinen voimansiirto.
> > >
> > Eikös tällainen ollut jo meidän panssarilaivoissamme?
> >
> > dWell
>
> Panssarilaivat sekä sukellusveneet kulkivat
> dieselsähköisellä koneistolla. Panssarilaivojen
> rungot oli suunniteltu jäänmurtaja-mallisiksi
> eli niissä oli potkurit myös keulassa ja voiman
> siirto oli helpointa toteuttaa sähköisesti.
> Tosin talvikäytön esti ilmavaara, jonka merkitystä
> ei panssarilaivojen suunnittelun aikaan osattu
> huomioida. Panssarilaivojen hankinnan hyödyllisyys
> oli siten varsin kyseenalainen.
>
Siinä panssarilaiva Ilmarisesta pelastuneet kertoivat laivansa tuhosta, se
tapahtui noin lyhyessä ajassa,_Punalaivasto ilmoitti upottaneensa aluksen
torpeedolla, sitä näkyy suomalaisten olevan vaikea myöntää.....
"Oli jo liian hämärää., että torpeedon olisi nähnyt laukaista."
Paravaaniin takertunut miina, ei tunnu uskottavalta, koska laiva teki
käännöstä suuntaan joka olisi pitänyt tuon "rikkinäisen paravaanin" irti
kyljestä (muistaakseni)
Puakki
Jukka-Göran von Fittenborg
"Pertti Ström"
> Nokian johdossa ei ole pudonnut _yhtään_ päätä, vaikka markkinaosuus
> on romahtanut ja kännykköjen design on "vaguely soviet", kuten FT
> asian ilmaisi.
Miksi oliskaan? Noi jotka siellä on nyt johdossa, on onnistuneet useamman
vuoden putkeen peräjälkeen ja kasvattaneet yrityksen kummisaapasfirmasta
kulutuselektroniikkajätiksi. Jos tulee yksi välivuosi ja käpy, niin ei siinä
vaiheessa vielä mitään päitä pidä pudotella. Ei Vireenkään juossut
olympiavauhtia kuin joka 4. vuosia ja Moskovassa ei enää edes sitä. Silti
kukaan ei vaatinut Lasselta päätä irroitettavaksi muusta ruumiista.
Jukka-Göran von Fittenborg
"JokuJossain" <
> En kannata vastaavanlaista meininkiä siviilipuolella, enkä näe minkä
> takia minun tulisi sellaista kannattaa valtion laitoksissakaan,
Upseerimessi ei taida olla valtion ylläpitämä.
Jukka-Göran von Fittenborg
"JokuJossain" <
> Noissa kuvaamissani kekkereissä ei ollut mitään kiistanalaista tai
> tulkintavaikeuksia. Kiistanalaisuus ja puutteelliset tulkinnat ovat
> tulleet omalta puoleltasi.
Paitsi että jätit mainitsematta pari pientä asiaa.
1. Upseerimessissä juodaan omia viinoja, ei valtion.
2. Juominen tapahtuu upseereiden omalla vapaa-ajalla, ei työajalla.
Vapaassa maassa lienee jokaisen oma asia miten oman vapaa-aikansa ja omat
rahansa käyttää. Jos ne haluaa käyttää viinan juontiin messillä, niin mikäpä
siinä.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sirius"
> Käsittääkseni ilmatyynyaluksen käsittelyominaisuudet tuulella olivat
> vähintäänkin heikot.
Ei sen heikommat kuin ilmatyynyaluksella yleensäkään.
> Lisäksi alus ei ollut riittävän stabiili
> ohjustenampuma-alusta.
Mihinkähän tuokin "tieto" muka perustuu?
> Tämä ilmeisesti tarkoitti sitä että ohjukset ei
> kunnolla lukittuneet jos botski oli liikkeessä ja jos lukittuivatkin
> niin laukaisuhetken tärinät yms. heikensi osumatarkkuutta
> merkittävästi.
Saat homman kuulostamaan siltä, että Tuulelta on jopa koemielessä ammuttu
ohjuksia vaikkei sille ikinä mitään sellaista edes sijoitettu. Joten aika
potaskaa kirjoittelit.
> Ilmeisesti aluksen ongelmat ovat syntyisin siitä että kyseessä ei
> ollut minkään toimivan ilmatyynyaluksen lisenssikopio vaan Rauman
> telakan oma design jota on PVn edustajat olleet mukana
> suunnittelemassa. Eli sokea on taluttanut rampaa.
Rauman telakka on täysin pätevä tekemään erikoisaluksia. Siitä tuskin lienee
epäilystä. Syvänmeren u-botskejakin on tehty sen verran pätevästi, että jopa
CIA rupesi hermostumaan asiasta ja pisti noottia peliin.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sirius" <
> Jos kerran aluksen suunnittelussa oli alan maailman paras osaaminen
> niin mikä siinä sitten meni pieleen ? Lopputuloshan romutetaan eli ei
> mennyt ihan putkeen.
Rahat tarvittiin muualle.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Jaakko Pitkäjärvi"
> Niin, siitä ei ollut nyt kyse. Projekti onnistui teknisesti vähintäänkin
> erinomaisesti, syyt laitteen hyllytykseen olivat muualla. Romutuksesta ei
> kai ole mitään päätöstä, toivottavasti käyttäjä löytyy vielä, ettei niin
> hienoa laitetta tarvitsisi lihoiksi pistää...
Eikös Tuuli ole tarkoitus myydä huutokaupalla? Tässä on jollakulla sauma
ostaa sotakone testattavaksi :-)
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sylvester DeNusso" <
> Ruotsalaiset rakensivat 1600-luvulla Vaasa-laivan joka upposi
> neitsytmatkallaan kun ei ollut merikelpoinen :)
Kuulemma suomalaisten kirvesmiesten veistämä :-)
Jukka-Göran von Fittenborg
"Kimi"
> Jas Gripen?
JAS on kyllä enemmän sarjasta kohtuullisen pätevät onnistumiset.
Ruotsalaiset saivat koneen lentämään vain parin testikoneen putoamisella,
joista toinen taisi olla jopa turha.
JAS näyttää olevan liki kaikissa pläräämissäni modernin hävittäjäpowerin
kokoomateoksissa mukana lajityyppinsä paraatikoneena. Ei kai floppia
sellaiselle paikalle kelpuutettaisi?
Jukka-Göran von Fittenborg
"Pekka Siltala"
> Olikos liikkuvuus etenkin taaksepäin T-72sen heikko kohta, eli
peruuttaminen
> pois tuliasemasta kesti miljoona vuotta?
Puna-armeijassa ei pakkia tarvita :-)
Sami
"Jukka-Göran von Fittenborg" <r...@finlande.fi> kirjoitti viestissä
news:0U6Uc.441$eT4...@read3.inet.fi...
kirvesmiehet eivät käy kokouksia siitä onko suunnittelija tyhmä vai
edistyksellinen.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sami"
> Joo, mutta design oli swedujen ja kuten kaikki tietävät, niin suomalaiset
> kirvesmiehet eivät käy kokouksia siitä onko suunnittelija tyhmä vai
> edistyksellinen.
Olikohan? Kuten kaikki tietävät, ei tuolloin ollut mitään sweduja tai
finnejä vaan samaa porukkaa oltiin.
Puakki
>
> "Pertti Ström"
> > Nokian johdossa ei ole pudonnut _yhtään_ päätä, vaikka markkinaosuus
> > on romahtanut ja kännykköjen design on "vaguely soviet", kuten FT
> > asian ilmaisi.
>
> Miksi oliskaan? Noi jotka siellä on nyt johdossa, on onnistuneet useamman
> vuoden putkeen peräjälkeen ja kasvattaneet yrityksen kummisaapasfirmasta
> kulutuselektroniikkajätiksi.
Tämä Ollila lienee päässyt Kairamon jälkeen hyvän firman
johtoon,_jonkinlainen kriisi lienee ollut koska Kairamo poistui näyttämöltä
omankäden kautta? Tarjottiin Kännykkää Ericsonille, muttei kelvannut!
Kairamon edeltäjä (Westerholm?) kehui muuttaneensa "kumisaapasfirman"
monialakonserniksi....
> Jos tulee yksi välivuosi ja käpy, niin ei siinä
> vaiheessa vielä mitään päitä pidä pudotella.
Tor Bergman "pää putosi", Raision osakkeen pudottua18:sta erkistä 5:een,
HÄNEN myytyä optionsa!
Ja Metso:sta 1,2 miljardin liike-tappion paljastuttua
> Ei Vireenkään juossut
> olympiavauhtia kuin joka 4. vuosia ja Moskovassa ei enää edes sitä. Silti
> kukaan ei vaatinut Lasselta päätä irroitettavaksi muusta ruumiista.
>
Tor muutti heti puoleksi vuodeksi ruotsiin.....osakkeiden arvon
romahdettua...., miksi?
Vireenin tappioista ei kärsinyt penkkiurheilijat taloudellisia
menetyksiä....
Puakki
Puakki
"Sami" <SJump...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:F4gUc.202$SJ2...@reader1.news.jippii.net...
>
> "Jukka-Göran von Fittenborg" <r...@finlande.fi> kirjoitti viestissä
> news:0U6Uc.441$eT4...@read3.inet.fi...
> >
> > "Sylvester DeNusso" <
> > > Ruotsalaiset rakensivat 1600-luvulla Vaasa-laivan joka upposi
> > > neitsytmatkallaan kun ei ollut merikelpoinen :)
> >
> > Kuulemma suomalaisten kirvesmiesten veistämä :-)
> >
> >
> Joo, mutta design oli swedujen
Ettei vaan ollut Hollantilainen mestari valvomassa rakentamista? Tuolloin ei
käytetty piirustuksia, mestari määräsi mihin lankku laitettiin...
Syy, miksi Wassan upposi oli, ettei siinä ollut tarpeeksi pohjalastia,
tykkien luukut oli auki, täysissä purjeissa olleeseen alukseen iski
tuulenpuuska ja kallisti sen niin kyljelleen että tykkiluukuista pääsi vesi
sisään.
Puakki
Jukka-Göran von Fittenborg
"Puakki"
> Tor Bergman "pää putosi", Raision osakkeen pudottua18:sta erkistä 5:een,
> HÄNEN myytyä optionsa!
> Ja Metso:sta 1,2 miljardin liike-tappion paljastuttua
Ollila vaan sattuu eroamaan Bergmanista aika oleellisesti siinä, että hän on
tehnyt hilloa aivan hitosti Nokialle. Eikä Nokia ollut mikään valmis
globaali voittaja Ollilan aloittaessa. Jos en väärin muista, niin firma oli
jonkinnäköisessä kriisissä, jonka Ollila sai selvitellä. Samoin 1996 oli
ongelmia tuotannossa.
On aivan normaalia, että 7 lihavan vuoden jälkeen tulee pari laihaa ja
Ollila on osaamisensa jo aiemmin näyttänyt. Ei ole mitään syytä ainakaan
vielä tarjota mitään mestauskirvestä.
Sirius
> > vähintäänkin heikot.
>
> Ei sen heikommat kuin ilmatyynyaluksella yleensäkään.
Sen verran heikot että tuulisella kelillä sillä ei pääse Upinniemen
satamasta ulkomerelle. Sotalaivan kohdalla voidaankin lähinnä puhua
"naurettavan surkuhupaisan huonoista käsittelyominaisuuksista" mikäli
tämä väite (jonka olen lukenut julkisista lähteistä) pitää paikkansa.
> > Lisäksi alus ei ollut riittävän stabiili
> > ohjustenampuma-alusta.
>
> Mihinkähän tuokin "tieto" muka perustuu?
Lehtitietoihin. Lue Suomen Sotilaat kannesta kanteen. Siellä oli
maininta että botski ei sovellu ohjuslavetiksi ollenkaan. Tämä oli
yllätys koska se nimenomaan piti rakentaa ohjuslavetiksi. Ilman
ohjuksia tuolla ei tee juuri mitään.
> Saat homman kuulostamaan siltä, että Tuulelta on jopa koemielessä ammuttu
> ohjuksia vaikkei sille ikinä mitään sellaista edes sijoitettu. Joten aika
> potaskaa kirjoittelit.
Tulkitsin sitä lausuntoa jonka mukaan "Tuuli ei ole rakenteeltaan
riittävän stabiili ja kestävä ohjustenlaukaisualustaksi". Onko tuo
totta on toki lausunnonantajan vastuulla. Tällaista on kuitenkin
väitetty. Stabiliteetti liittyy yleensä ohjusten osumatarkkuuteen ja
ohjuksen lukittumiseen maaliinsa.
> Rauman telakka on täysin pätevä tekemään erikoisaluksia. Siitä tuskin lienee
> epäilystä. Syvänmeren u-botskejakin on tehty sen verran pätevästi, että jopa
> CIA rupesi hermostumaan asiasta ja pisti noottia peliin.
Onhan he päteviä. Kuten yleensä, ensimmäiset 1-5 protoa epäonnistuu.
Jos hintaa on 20 MEuroa/kpl niin huutoa siitä tulee.
Rauman syvänmerenosaamisella ja ilmatyynyaluksilla ei ole muuta
yhteistä kuin että niitä käytetään vedessä ja ne ovat sikamaisen
kalliita.
Fakta: PV tilasi 20 Meuron ilmatyynyaluksen joka ei nyt sovikaan PVn
tarpeisiin. Päitä pitäisi pudota. Koska ollaan Suomessa niin näin ei
tietenkään tapahdu ja veronmaksajat uskoo että "Oiekasti se on tosi
hyvä, maailman huippua, mutta sitä ei nyt vaan tarvita".
Haloo, herätys ja haistakaa jo se kahvintuoksu !! Jos tuossa ei olisi
vikaa niin se olisi palveluskäytössä.
Sirius
Juha Aaltonen
>> > Lisäksi alus ei ollut riittävän stabiili
>> > ohjustenampuma-alusta.
>>
>> Mihinkähän tuokin "tieto" muka perustuu?
>
>Lehtitietoihin. Lue Suomen Sotilaat kannesta kanteen. Siellä oli
>maininta että botski ei sovellu ohjuslavetiksi ollenkaan.
Kuten itse kirjoititkin, Suomen Sotilaan kirjoittajalla on vastuu tuon
vaitteen puolesta. Itse olen tottunut lukemaan kyseista lehtea vahan
suodattamalla, vaikka se enimmakseen onkin esimerkiksi mua luotettavampi
tietolahde. (Hmm, tuohon nyt taisi tulla vahan hankala paradoksi, mutta sait
varmaan pointin?)
>Fakta: PV tilasi 20 Meuron ilmatyynyaluksen joka ei nyt sovikaan PVn
>tarpeisiin. Päitä pitäisi pudota. Koska ollaan Suomessa niin näin ei
>tietenkään tapahdu ja veronmaksajat uskoo että "Oiekasti se on tosi
>hyvä, maailman huippua, mutta sitä ei nyt vaan tarvita".
Fakta: PV tilasi ilmatyynyaluksen proton. Kesken projektin PV muutti
kasitystaan siita millaisia aseita tarttee. Muu tuossa ylla on lahinna
herravihan synnyttamaa tulkintaa.
Miksiko kirjoitan noin karjekkaasti? Koska ma en ymmarra, kenen paa pitaisi
pudottaa?
a) sen kaverin, joka julkesi ajaa kaskettya strategian kehittamista, vaikka
vanhan strategian pohjalta oli viela hanke jos toinenkin kesken?
b) sen kaverin, joka vanhan kasketyn strategian pohjalta kehitti tyokaluja?
c) sen kaverin, joka veti topselin irti, vaikka tiesi, etta populistit
meuhkaa seuraavat 20 vuotta sylki suupielessa hukkaan menneista rahoista?
Juha Aa.
Matti Raustia
>> Saat homman kuulostamaan siltä, että Tuulelta on jopa koemielessä ammuttu
>> ohjuksia vaikkei sille ikinä mitään sellaista edes sijoitettu. Joten aika
>> potaskaa kirjoittelit.
>
>Tulkitsin sitä lausuntoa jonka mukaan "Tuuli ei ole rakenteeltaan
>riittävän stabiili ja kestävä ohjustenlaukaisualustaksi". Onko tuo
>totta on toki lausunnonantajan vastuulla. Tällaista on kuitenkin
>väitetty. Stabiliteetti liittyy yleensä ohjusten osumatarkkuuteen ja
>ohjuksen lukittumiseen maaliinsa.
Tämä ohjushomma minua hieman ihmetyttää. Mitä olen nettilähteistä
ymmärtänyt, niin tuollainen normimerimaaliohjus, kuten esim. Helsinki-,
Rauma- ja Hamina-luokan veneiden RBS-15 -merimaaliohjus ammutaan
eräänlaisena risteilyohjuksena. Eli ohjukseen ohjelmoidaan lentoreitti ja
piste, jossa se pistää tutkansa päälle ja hakeutuu maaliin. Tälläin lienee
aivan sama, kuinka paljon paatti heiluu, kun ohjus lähtee (lisäksi voin
viikon verran ohjv Helsingillä olleena sanoa, että keinuu se hesari-luokan
venekin ja kovasti; itse asiassa varmaankin enemmän kuin joku ilmatyynyalus)
RBS-15:sta kantama lienee jo jotain 100 km:n luokkaa, eikä esim.
Helsinki-luokan veneiden tutka-antenni taida olla niin korkealla, että
veneen tutka edes näkisi niin kauas.
matti
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
Kari Korpi
news:cg5act$20g$1...@ousrvr3.oulu.fi:
> Helsinki-, Rauma- ja Hamina-luokan veneiden RBS-15 -merimaaliohjus
> ammutaan eräänlaisena risteilyohjuksena. Eli ohjukseen ohjelmoidaan
> lentoreitti ja piste, jossa se pistää tutkansa päälle ja hakeutuu
> maaliin.
Aivan: inertiaalinen suunnistus, terminaalivaiheessa aktiivinen tutkahaku.
> Tälläin lienee aivan sama, kuinka paljon paatti heiluu, kun
> ohjus lähtee (lisäksi voin viikon verran ohjv Helsingillä olleena
> sanoa, että keinuu se hesari-luokan venekin ja kovasti;
Taitaa olla kyse siitä, että Tuuli olisi huojahtanut vähän liikaa ohjuksia
ammuttaessa: ohjus kun ei lähde rekyylittömästi. Laivoilla on sellainen
asia kuin metasentrinen vakavuus (kuinka paljon ja kuinka nopeasti alus
keinuu ja kuinka nopeasti se palaa oikeaan asentoon) - Tuulen kaltaisessa
purkissa tuo vakavuus saattaisi olla aika heikkoa luokkaa koska siinä ei
ole köliä eikä vesirunkoa antamassa stabiliteettia.
-Stegu
--
"Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum."
- Motto of the Exquisition (Terry Pratchett, "Small Gods")
Matti Raustia
>matti....@ee.oulu.fi (Matti Raustia) wrote in
>> ohjus lähtee (lisäksi voin viikon verran ohjv Helsingillä olleena
>> sanoa, että keinuu se hesari-luokan venekin ja kovasti;
>
>Taitaa olla kyse siitä, että Tuuli olisi huojahtanut vähän liikaa ohjuksia
>ammuttaessa: ohjus kun ei lähde rekyylittömästi. Laivoilla on sellainen
>asia kuin metasentrinen vakavuus (kuinka paljon ja kuinka nopeasti alus
>keinuu ja kuinka nopeasti se palaa oikeaan asentoon) - Tuulen kaltaisessa
>purkissa tuo vakavuus saattaisi olla aika heikkoa luokkaa koska siinä ei
>ole köliä eikä vesirunkoa antamassa stabiliteettia.
Näinköhän. ITA Tuulen leveys on 15,4 m ja Ohjv Helsingin 8,8 m, uppoumat
vastaavasti 90 tonnia ja 300 tonnia; äkkiä voisi kuvitella että Tuuli on
itse asiassa vähemmän keinuva lavetti kuin Helsinki. En usko, että
ruotsalaiset olisivat tehneet niin kuppaista meritorjuntaohjusta, etteikö
sitä pystyisi ampumaan keinuvasta paatista.
matti
--
"China is a big country, inhated by many chinese." - Charles de Gaulle
Tuomas Tynjälä
> Taitaa olla kyse siitä, että Tuuli olisi huojahtanut vähän liikaa ohjuksia
> ammuttaessa: ohjus kun ei lähde rekyylittömästi. Laivoilla on sellainen
> asia kuin metasentrinen vakavuus (kuinka paljon ja kuinka nopeasti alus
> keinuu ja kuinka nopeasti se palaa oikeaan asentoon) - Tuulen kaltaisessa
> purkissa tuo vakavuus saattaisi olla aika heikkoa luokkaa koska siinä ei
> ole köliä eikä vesirunkoa antamassa stabiliteettia.
>
> -Stegu
Äkkia ajatellen luulisi että tuollainen ongelma olisi aika helposti
hoidettavissa. Heitetään samaan aikaan vastaavalla liikemäärällä
vastapaino vastakkaiseen suuntaan (no ehkä korkeussuunta pois lukien).
Mitäs vikaa siinä sitten olisi?
--
tuomas
Mikko Laine
> Sirius <hexa...@my-deja.com> wrote:
>
> >Fakta: PV tilasi 20 Meuron ilmatyynyaluksen joka ei nyt sovikaan PVn
> >tarpeisiin. Päitä pitäisi pudota. Koska ollaan Suomessa niin näin ei
> >tietenkään tapahdu ja veronmaksajat uskoo että "Oiekasti se on tosi
> >hyvä, maailman huippua, mutta sitä ei nyt vaan tarvita".
>
> Fakta: PV tilasi ilmatyynyaluksen proton. Kesken projektin PV muutti
> kasitystaan siita millaisia aseita tarttee. Muu tuossa ylla on lahinna
> herravihan synnyttamaa tulkintaa.
Lueskelin tuossa Heikki Tiilikaisen Kylmän sodan kujanjuoksun ja
kirjoittaja siinä yhdessä vaiheessa kävi vähän läpi Ahvenanmaan
mahdollista kohtaloa kriisin syttyessä -> hän totesi että saaren saa
haltuunsa se osapuoli joka voittaa kilpajuoksun sinne -> sitten hän
mainitsi pv toimet asian eteen -> mm. kalustolauttojen hankinnat ja
joskus 80-luvulla toteutetut harjoitukset jossa "ruotsin"lautoilla
siirrettiin joukkoja pohjanlahdella satamasta toiseen kokeilumielessä
ja otettiin aikaa...
Sitten hän mainitsi muutaman tuulta vastaavan projektin mm. joku
aikaisempi ilmatyynyalus ja joku muukin kalustolautta tms. proto ja
totesi, että tuulen tarinaa voidaan tarkastella tältäkin kantilta...?
No meikäläiselle jäi kyllä täysin epäselväksi miten kuopattu projekti
liittyy mahdolliseen Ahvenanmaan miehitykseen yhtään mitenkään!! Tuuli
on toki nopeain mahdollinen vehje sinne menemiseen vettäpitkin, mutta
se ei kyllä kuljeta kummoista porukkaa mukanaan... varsinkaan kun se
on kuopattu/myynnissä! Vai oliko tarkoituksena hankkia mahdollisemman
nopea kuljetusten suojaaja/muiden kuljetusten estäjä... Mitähän
kirjoittaja mahtoi tuolla tarkoittaa, sävy kun oli vähän
puolusteleva...?
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sirius"
> Sen verran heikot että tuulisella kelillä sillä ei pääse Upinniemen
> satamasta ulkomerelle.
Määrittele "tuulinen keli". Otapa huomioon, ettei kaikilla
tavanomaisillakaan laivoilla ja veneillä välttämättä ole asiaa tosta
paikasta merelle, kun keli on riittävän "tuulinen".
> Lehtitietoihin. Lue Suomen Sotilaat kannesta kanteen. Siellä oli
Suomen Sotilas - no joo.
> Rauman syvänmerenosaamisella ja ilmatyynyaluksilla ei ole muuta
> yhteistä kuin että niitä käytetään vedessä ja ne ovat sikamaisen
> kalliita.
Jos kerran Raumalla osataan tehdä vetenalaisia vehkeitä, jotka sukeltavat
maailman syvimpiin kohtiin (jotka ovat helvetin kaukan Suomesta!), niin
mitähän semmoista erikois-erikois-osaamista ilmatyynyalus vaatii, jota Rauma
ei kykene itselleen kehittämään? Ota huomioon, että syvänmerenosaaminenkin
kehitettiin by-demand eikä ollut mikään ulkoavaruudesta tullut juttu
"ainahan me on näitä Raumalla osattu".
Sylvester DeNusso
news:3Z9Wc.495$ZU4...@read3.inet.fi:
> "Sirius"
>> Rauman syvänmerenosaamisella ja ilmatyynyaluksilla ei ole muuta
>> yhteistä kuin että niitä käytetään vedessä ja ne ovat sikamaisen
>> kalliita.
> Jos kerran Raumalla osataan tehdä vetenalaisia vehkeitä, jotka
> sukeltavat maailman syvimpiin kohtiin (jotka ovat helvetin kaukan
> Suomesta!), niin mitähän semmoista erikois-erikois-osaamista
> ilmatyynyalus vaatii, jota Rauma ei kykene itselleen kehittämään?
Osaaminen syntyy hyvin pitkälti kokemuksesta. Varmasti Rauma pystyy
kehittämään itselleen osaamista vaikka kännyköissä mutta se vaatii aina
oppirahat ja nipun prototyyppeja eli jokatapauksessa projektille tulee
melkoisen suuri hintalappu.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sylvester DeNusso"
> oppirahat ja nipun prototyyppeja eli jokatapauksessa projektille tulee
> melkoisen suuri hintalappu.
Oliskohan noin. Syvänmerensukelluslaitteista tuskin saatiin ikinä
riittävästi hintaa (2 kpl ehdittiin valmistaa, kysyntää olisi ollut
enemmällekin) kattamaan kulut, mutta ei se silti Raumaa pohjaan vienyt.
Siten projekti oli sangen edullinen. Ilmatyynyalus tuskin edustaa edes
samanlaista teknistä haastetta kuin tuo Rauman syvänmerenprojekti, jossa
ihan oikeasti mentiin aiemmin tallaamattomille laduille.
Sylvester DeNusso
@read3.inet.fi:
> "Sylvester DeNusso"
>> oppirahat ja nipun prototyyppeja eli jokatapauksessa projektille tulee
>> melkoisen suuri hintalappu.
> Oliskohan noin. Syvänmerensukelluslaitteista tuskin saatiin ikinä
> riittävästi hintaa (2 kpl ehdittiin valmistaa, kysyntää olisi ollut
> enemmällekin) kattamaan kulut, mutta ei se silti Raumaa pohjaan vienyt.
Noh, en näe syytä miksi PV:n ja suomalaisen aseteollisuuden perustehtäviin
pitäisi sisällyttää persneton tekeminen.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sylvester DeNusso"
> Noh, en näe syytä miksi PV:n ja suomalaisen aseteollisuuden perustehtäviin
> pitäisi sisällyttää persneton tekeminen.
Jos ei uskalla ottaa persnettoa, ei synny mitään muutakaan.