"Köyhän miehen versio" puolustuksen uudelleenjärjestelyksi
Markus Jansson
http://markusjansson.blogspot.com/2008/09/kyhn-miehen-versio-puolustuksen.html
Olennaiset erot:
- Panssariprikaateja 2, ei 8kpl.
- JSF:ää 120, ei 180kpl.
- Ammattisotilaita 20000, ei 50000.
- Puolustusbudjetti 8 miljardia euroa vuodessa, ei 11 miljardia.
Tuo pystytään rahoittamaan vain valtionvelat maksamalla ja EU:sta eroamalla.
--
http://www.markusjansson.net
http://markusjansson.blogspot.com
PGP: 6E9E375EC50A27FDB9DA1672A78C27BF735ADADA
PGP2: 9966C10DDC7F0DEDEC480A75FE952445F24D55DD
Markus Jansson
> Olennaiset erot:
> - Panssariprikaateja 2, ei 8kpl.
Heh, siis alunperin olisi ollut 4 kpl, nyt 2.
samuli....@googlemail.com
wrote:
> - Puolustusbudjetti 8 miljardia euroa vuodessa, ei 11 miljardia.
>
> Tuo pystytään rahoittamaan vain valtionvelat maksamalla ja EU:sta eroamalla.
LOL. Yleensä velanottoa on ehdotettu jonkun asian rahoittamiseksi,
mutten ole koskaan vielä nähnyt jonkun ehdottavan velan _maksamista_
rahoituskeinoksi. Mites tämä toimii? Voiko sitä soveltaa
yksityiselämäänkin? Jos maksan velkani pois, niin onko minulla siis
sen jälkeen _enemmän_ rahaa käytettävissä tuhlaamiseen?
Jotain järkeä ehdotuksessasi olisi ollut, jos olisit ehdottanut sitä
alkuperäistä valtion omaisuuden myymistä kaiken tuon aseromppeen
ostamiseksi, mutta sitten sinun pitäisi oikeasti listata, mistä
omaisuudesta sen 80 mrd oikeasti repisit kasaan.
Samuli Saarelma
Heikki Heinonen
On Tue, 09 Sep 2008 02:48:26 +0300, Markus Jansson
<seemyh...@katsokotisivuilta.ni> höpisi että:
>Tuolta:
>http://markusjansson.blogspot.com/2008/09/kyhn-miehen-versio-puolustuksen.html
>
>Olennaiset erot:
>- Panssariprikaateja 2, ei 8kpl.
>- JSF:ää 120, ei 180kpl.
>- Ammattisotilaita 20000, ei 50000.
>- Puolustusbudjetti 8 miljardia euroa vuodessa, ei 11 miljardia.
>
>Tuo pystytään rahoittamaan vain valtionvelat maksamalla ja EU:sta eroamalla.
Jos liityttäisiin Natoon, kaikki aseet saataisiin paljon halvemmalla. Jos
lisäksi tyydyttäisiin käytettyyn kalustoon soveltuvin osin, osa aseista
saataisiin lähes ilmaiseksi.
Säästyisi monta miljardia eikä tarvitsisi erota EU:sta. Ja EU:n jäsenyyshän
tarkoittaa sitä että Suomen rahayksikkö on kovaa valuuttaa. Jos palattaisiin
markkaan, pitäisi tehdä jotain kalliita järjestelyjä valuuttavarannon
turvamiseksi kriisin aikana.
Markus Jansson
> LOL. Yleensä velanottoa on ehdotettu jonkun asian rahoittamiseksi,
> mutten ole koskaan vielä nähnyt jonkun ehdottavan velan _maksamista_
> rahoituskeinoksi. Mites tämä toimii? Voiko sitä soveltaa
> yksityiselämäänkin? Jos maksan velkani pois, niin onko minulla siis
> sen jälkeen _enemmän_ rahaa käytettävissä tuhlaamiseen?
Idioottina et tietenkään tajua, että jos myy omaisuutta ja maksaa sillä
velkoja, ei tarvitse sen jälkeen maksaa enää velkojen korkoja ja
lyhennyksiä.
samuli....@googlemail.com
wrote:
> samuli.saare...@googlemail.com wrote:
> > LOL. Yleensä velanottoa on ehdotettu jonkun asian rahoittamiseksi,
> > mutten ole koskaan vielä nähnyt jonkun ehdottavan velan _maksamista_
> > rahoituskeinoksi. Mites tämä toimii? Voiko sitä soveltaa
> > yksityiselämäänkin? Jos maksan velkani pois, niin onko minulla siis
> > sen jälkeen _enemmän_ rahaa käytettävissä tuhlaamiseen?
>
> Idioottina et tietenkään tajua, että jos myy omaisuutta ja maksaa sillä
> velkoja, ei tarvitse sen jälkeen maksaa enää velkojen korkoja ja
> lyhennyksiä.
Idioottina et tietenkään tajua, että omaisuutta myytäessä jää sitten
joko tulevaisuudessa saamatta ne omaisuuden nyt tuottamat tulot tai
sitten pitää ostaa muualta ne asiat, jotka se omistettu omaisuus nyt
tuottaa ilmaiseksi.
Esimerkiksi, jos myyn asuntoni, jotta pääsen eroon asuntovelastani,
pitää minun sen jälkeen ryhtyä maksamaan jollekin vuokraa, jotta saan
katon pääni päälle. Todennäköisesti pitkällä tähtäimellä minulla on
enemmän rahaa käytettävissä, kun en maksa velkaa heti pois myymällä
asuntoa, vaan vähitellen lyhennän velkaa ja maksan korkoja.
Samuli Saarelma
kas
Moro
Tämä on valitettavan totta.
Tuosta oli ohjelmanpätkää viime viikolla?
Valtio elikkä me maksoimme meille oman asunnon omistajille tukiaisia 2.7
miljardia per vuosi korko jne vähennyksinä.
Vuokralla asuva maksoi yleensä itse kaikki asumisensa kulut, ehkä hieman
yllättäväkin tieto. Ja kaikilla opiskelutuki jne vuokra-avustuksetkin yhteen
laskemalla jäimme voitolle...
Se on tätä sosiaalidemokratiaa...
sk
www.ouluntyostokeskus.com
Nyt keskiaikaiset ja japanilaiset miekat
<samuli....@googlemail.com> kirjoitti
viestissä:9b6b8917-c9e4-4852...@m45g2000hsb.googlegroups.com...
samuli....@googlemail.com
Jaa, niin mikä? Lainasit kirjoituksesi loppuun koko minun
kirjoitukseni sen kummemmin erittelemättä, mitä oikein kommentoit.
Todennäköisesti et ainakaan mitään maanpuolustukseen liittyvää.
> Tuosta oli ohjelmanpätkää viime viikolla?
Tässä kai kysyt jotain, kun lauseesi päättyy kysymysmerkkiin. Haluatko
kysyä uutisryhmän lukijoilta, oliko "tuosta" (mitä se "tuo" sitten
onkaan) jokin ohjelmanpätkä?
> Valtio elikkä me maksoimme meille oman asunnon omistajille tukiaisia 2.7
> miljardia per vuosi korko jne vähennyksinä.
Tämä on käsittämätön piirre suomalaisessa veropolitiikassa, jonka
tolkkua en ole koskaan ymmärtänyt. Poliittisesti se kai hyväksytään
siksi, että hyötyjinä on niin suuri osa kansasta, että kaikki luulevat
siinä henkilökohtaisesti voittavansa. Nykyisessä euroajan matalassa
korkotasossa tämä etu ei onneksi ole yhtä merkittävä kuin vahvan
markan aikaan.
> Vuokralla asuva maksoi yleensä itse kaikki asumisensa kulut, ehkä hieman
> yllättäväkin tieto.
No, tämä tosiaan on aika yllättävä tieto. Yleensä kaikki, jotka vain
kynnelle kykenevät, hankkivat juuri tuon veroedun vuoksi oman asunnon.
Vuokralla asutaan vain väliaikaisesti tai siksi, että siihen saa
erinäköisiä asumistukia silloin, kun tulot ovat liian matalat.
> Ja kaikilla opiskelutuki jne vuokra-avustuksetkin yhteen
> laskemalla jäimme voitolle...
Kuka tässä on tuo "me"? Samalla tavoinhan "me" veronmaksajat ne vuokra-
avustuksetkin maksetaan siinä, missä omistusasumisen korkotuetkin.
Voitolle jäävät pankit, jotka hyötyvät siitä, että asuntojen hintataso
on korkotuen vuoksi korkeampi kuin olisi puhtaan vapailla
markkinoilla. He hyötyvät siksi, että ihmiset joutuvat ottamaan
isompia lainoja ja maksavat siksi enemmän korkoja. Toinen hyötyjä
asuntopolitiikasta ovat vuokranantajat, jotka voivat pitää korkeampaa
vuokratasoa kuin markkinaolosuhteissa voisivat johtuen siitä, että
vuokralaiset saavat asumistukia, joilla voivat ne korkeat vuokrat
maksaa.
Pahiten häviävät töissä käyvät vuokra-asujat, jotka joutuvat toisaalta
kustantamaan toisten omistusasumista ja sitten vielä kärsimään
asumistuesta johtuvasta korkeasta vuokratasosta. Juuri tästä syystä
ihmettelin, että miksi tällaisia olisi enemmistö vuokra-asujista.
> Se on tätä sosiaalidemokratiaa...
Jep, sosialismitoimet yleensä johtavat markkinoiden vääristymiseen.
Samuli Saarelma
nikolas mäki
Tässä on perää, sillä esimerkiksi puola osti saksalaisten
MiG-29-kaluston NATO-kelpoiseksi modattuina 1 eurolla kpl. En muista
paljonko puola maksoi Leopard 2-kalustosta, mutta se jäi alle suomen
maksaman sekin.
--
Muuten olen sitä mieltä, että suomen on erottava EU:sta.
Heikki Heinonen
On Wed, 10 Sep 2008 18:13:57 +0300, nikolas mäki <nichol...@hotmail.com>
höpisi että:
>Heikki Heinonen wrote:
>> On Tue, 09 Sep 2008 02:48:26 +0300, Markus Jansson
>> <seemyh...@katsokotisivuilta.ni> höpisi että:
>>
>>> Tuolta:
>> lisäksi tyydyttäisiin käytettyyn kalustoon soveltuvin osin, osa aseista
>> saataisiin lähes ilmaiseksi.
>>
>> Säästyisi monta miljardia eikä tarvitsisi erota EU:sta. Ja EU:n jäsenyyshän
>> tarkoittaa sitä että Suomen rahayksikkö on kovaa valuuttaa. Jos palattaisiin
>> markkaan, pitäisi tehdä jotain kalliita järjestelyjä valuuttavarannon
>> turvamiseksi kriisin aikana.
>
>Tässä on perää, sillä esimerkiksi puola osti saksalaisten
>MiG-29-kaluston NATO-kelpoiseksi modattuina 1 eurolla kpl. En muista
>paljonko puola maksoi Leopard 2-kalustosta, mutta se jäi alle suomen
>maksaman sekin.
Puola osti Saksasa kokonaisen panssariprikaatin kaluston tankkeineen ja
tiedustelu- ja huoltoajoneuvoineen. Hinta taisi jäädä alle sen mitä Suomi maksoi
pelkistä tankeista.
Natomaana Suomi voisi viimeinkin ostaa suhteellisen tuoretta länsimaista
kalustoa niin paljon kuin tarvitaan ja hinta ei merkkaisi mitään. Ainakin
maavoimille saataisiin kunnon kamat.
Mika
> lisäksi tyydyttäisiin käytettyyn kalustoon soveltuvin osin, osa aseista
> saataisiin lähes ilmaiseksi.
Ei ne aseet siitä halpenisi, niitä katsos myy yritykset eikä liittoumat.
Ja käytettyä kalustoa voi olla 10:n vuoden kuluttua huono ostaa muuta
kuin valssattuna levynä.
>
> Säästyisi monta miljardia eikä tarvitsisi erota EU:sta. Ja EU:n jäsenyyshän
> tarkoittaa sitä että Suomen rahayksikkö on kovaa valuuttaa. Jos palattaisiin
> markkaan, pitäisi tehdä jotain kalliita järjestelyjä valuuttavarannon
> turvamiseksi kriisin aikana.
Viedään jokaiselta kultahampaat sekä korut ja talletetaan Olkiluodon
alle tai sinne tulevaan ydinjätevarastoon? Kuinkas monen maan valuutta
onkaan kultasidonnainen. Tai mihinkään muuhun jalometalliin.
Ja samaan aikaan vienti/tuonti itkisi? Ei, kyllä ison alueen
yhteisvaluutta on paras keino vakauteen.
Mika
> En muista
> paljonko puola maksoi Leopard 2-kalustosta, mutta se jäi alle suomen
> maksaman sekin.
>
Antamalla alueita harjoitusalueeksi ja itkemällä 40-luvun kovaa kohtaloa
samalla kun Saksa halusi eroon vanhasta kamasta ei varmaankaan
vaikuttanut?
Heikki Heinonen
On Wed, 10 Sep 2008 19:35:59 GMT, Mika <mi...@none.invalid> höpisi että:
>Heikki Heinonen kirjoitti:
>> On Tue, 09 Sep 2008 02:48:26 +0300, Markus Jansson
>> <seemyh...@katsokotisivuilta.ni> höpisi että:
>> Jos liityttäisiin Natoon, kaikki aseet saataisiin paljon halvemmalla. Jos
>> lisäksi tyydyttäisiin käytettyyn kalustoon soveltuvin osin, osa aseista
>> saataisiin lähes ilmaiseksi.
>
>Ei ne aseet siitä halpenisi, niitä katsos myy yritykset eikä liittoumat.
>Ja käytettyä kalustoa voi olla 10:n vuoden kuluttua huono ostaa muuta
>kuin valssattuna levynä.
Käytettyjä aseita myy valtiot. Naton jäsenet saa uudet aseet halvemmalla kuin
ulkopuoliset.
>>
>> Säästyisi monta miljardia eikä tarvitsisi erota EU:sta. Ja EU:n jäsenyyshän
>> tarkoittaa sitä että Suomen rahayksikkö on kovaa valuuttaa. Jos palattaisiin
>> markkaan, pitäisi tehdä jotain kalliita järjestelyjä valuuttavarannon
>> turvamiseksi kriisin aikana.
>
>Viedään jokaiselta kultahampaat sekä korut ja talletetaan Olkiluodon
>alle tai sinne tulevaan ydinjätevarastoon? Kuinkas monen maan valuutta
>onkaan kultasidonnainen. Tai mihinkään muuhun jalometalliin.
Ei kai minkään nykyään. Euro on ehdottomasti paras valuutta.
Kaarlo Vapaaoksa
> Puola osti Saksasa kokonaisen panssariprikaatin kaluston tankkeineen
> ja tiedustelu- ja huoltoajoneuvoineen. Hinta taisi jäädä alle sen
> mitä Suomi maksoi pelkistä tankeista.
> Natomaana Suomi voisi viimeinkin ostaa suhteellisen tuoretta länsimaista
> kalustoa niin paljon kuin tarvitaan ja hinta ei merkkaisi mitään. Ainakin
> maavoimille saataisiin kunnon kamat.
Vaikka natojäsenyyttä kannatankin, niin en usko sen pahemmin
vaikuttavan Suomen muista natomaista mahdollisesti käytettynä ostaman
kaluston hintaan. Saksan kaupat Puolaan oli käytännössä
puolustuspoliittista kehitysapua. "Sattumalta" vielä maahan, joka
sijaitsee Saksan ja mahdollisen vihollisen välissä. Varakkaampi Suomi
saisi jäsenenäkin maksaa enemmän.
Sitäpaitsi sitä ylijäämätavaraakin on jaossa vain rajalliset
määrät. Varsinkin kun taso nostamiseksi Suomi tarvitsisi kohtalaisen
uutta sellaista.
carlos
Heikki Heinonen
On Wed, 10 Sep 2008 23:54:04 +0300 (EEST), Kaarlo Vapaaoksa <car...@iki.fi>
höpisi että:
>Heikki Heinonen <miisu.h...@kolumbus.fi.i.eat.spam.4.breakfast> wrote:
>
>> Puola osti Saksasa kokonaisen panssariprikaatin kaluston tankkeineen
>> ja tiedustelu- ja huoltoajoneuvoineen. Hinta taisi jäädä alle sen
>> mitä Suomi maksoi pelkistä tankeista.
>
>> Natomaana Suomi voisi viimeinkin ostaa suhteellisen tuoretta länsimaista
>> kalustoa niin paljon kuin tarvitaan ja hinta ei merkkaisi mitään. Ainakin
>> maavoimille saataisiin kunnon kamat.
>
>Vaikka natojäsenyyttä kannatankin, niin en usko sen pahemmin
>vaikuttavan Suomen muista natomaista mahdollisesti käytettynä ostaman
>kaluston hintaan. Saksan kaupat Puolaan oli käytännössä
>puolustuspoliittista kehitysapua. "Sattumalta" vielä maahan, joka
>sijaitsee Saksan ja mahdollisen vihollisen välissä. Varakkaampi Suomi
>saisi jäsenenäkin maksaa enemmän.
Jos saksalaiset näkisi minkälaisia kamoja täällä käytetään esimerkiksi
panssarintorjuntaan, ne antaisi meille aseita ilmaiseksi.
Suomen sijainti Venäjän naapurissa toimisi houkuttimena myydä aseita halvalla.
Olisi kaikkien natomaiden intressissä vahvistaa pohjoista ulottuvuutta.
Poliittisesti ajateltuna Suomi on Saksan ja Venäjän välissä, vaikka maantiede on
mitä on. Jonkinlainen konflikti Suomen ja Venäjän välillä vaarantaisi Saksan
energiansaannin.
>Sitäpaitsi sitä ylijäämätavaraakin on jaossa vain rajalliset
>määrät. Varsinkin kun taso nostamiseksi Suomi tarvitsisi kohtalaisen
>uutta sellaista.
Jos 70-luvun neuvostoliitossa valmistetut aseet korvattaisiin 80-luvun Saksassa
tehdyillä niin laatuhan paranisi kertaluokalla. Lisäksi viime aikoina on tullut
myytäväksi myös 90-luvun kalustoa, kuten vaikka Suomen ostamat MLRS-heittimet.
Markus Jansson
> Idioottina et tietenkään tajua, että omaisuutta myytäessä jää sitten
> joko tulevaisuudessa saamatta ne omaisuuden nyt tuottamat tulot
...tai maksamatta ne omaisuuden nyt ja tulevaisuudessa aiheuttamat
tappiot... Vertaappa vaikka sitä, että Soneran osakkeet olisi myyty
hyvään aikaan viimeistä kappaletta myöden vaikkapa siihen, että valtio
pumppaa verovaroja johonkin tuottamattomaan paskayritykseen.
> tai
> sitten pitää ostaa muualta ne asiat, jotka se omistettu omaisuus nyt
> tuottaa ilmaiseksi.
Sosialistina tietysti uskot, että valtio tuottaa kaiken ilmaiseksi.
> Esimerkiksi, jos myyn asuntoni, jotta pääsen eroon asuntovelastani,
> pitää minun sen jälkeen ryhtyä maksamaan jollekin vuokraa, jotta saan
> katon pääni päälle. Todennäköisesti pitkällä tähtäimellä minulla on
> enemmän rahaa käytettävissä, kun en maksa velkaa heti pois myymällä
> asuntoa, vaan vähitellen lyhennän velkaa ja maksan korkoja.
Tuossa tapauksessa ehkäpä. Parempi vertaus olisi kuitenkin, että sinulla
on 5 huonosti tuottavaa tai ehkäpä jopa tappiota tekevää firmaa JA
200000 euroa asuntovelkaa. Sinun kannattaa myydä ne firmat helvettiin ja
maksaa asuntovelkasi ja vaikka sijoittaa loppurahat johonkin oikeasti
tuottavaan juttuun.
Markus Jansson
> Natomaana Suomi voisi viimeinkin ostaa suhteellisen tuoretta länsimaista
> kalustoa niin paljon kuin tarvitaan ja hinta ei merkkaisi mitään.
Ei NATO anna ilmaiseksi kalustoa. Kyllä siitä veloitetaan listahinta.
kas
No nyt on Samulilla taas hakusessa.
Nyt kun tässä ketjussa alunperin puhuttiin puolustuksen rahoittamisesta
vaihtoehtoisilla tavoilla ja kun yritän yleensäkin pysytellä itse asiassa
kuinka todennäköisenä pidät että viittasin siihen. Että jos ko./po. rahaa ei
käytettäisi asunnon omistajien tukemiseen olisi puolustusbudjettiin
(esimerkiksi) käytettävissä tuo 2.7 miljardia joka vuosi? Vaikkakin
viittaamasi asumistuki nostaa vuokria, myöskin tämä omistusasunto-tuki
nostaa asunnon hintoja tasan 2.7milj?
<samuli....@googlemail.com> kirjoitti
viestissä:69bee940-c2b0-4d7f...@e53g2000hsa.googlegroups.com...
samuli....@googlemail.com
> No nyt on Samulilla taas hakusessa.
Niin onkin, kun sinun netiketin vastaisista kommenteista ei saa
selvää, mihin oikein vastaat.
Koitapa jatkossa panna oma tekstisi sinne, mihin se kuuluu, niin näitä
on helpompi lueskella.
> Nyt kun tässä ketjussa alunperin puhuttiin puolustuksen rahoittamisesta
> vaihtoehtoisilla tavoilla ja kun yritän yleensäkin pysytellä itse asiassa
> kuinka todennäköisenä pidät että viittasin siihen. Että jos ko./po. rahaa ei
> käytettäisi asunnon omistajien tukemiseen olisi puolustusbudjettiin
> (esimerkiksi) käytettävissä tuo 2.7 miljardia joka vuosi?
Jälleen kysymysmerkistä päätellen kai kysyt jotain, vaikkei
lauseessasi olekaan kysymyssanaa.
Tosiaan, jos veroastetta kiristettäisiin siten, että omistusasunnon
korkoja ei saisi enää verotuksessa vähentää, olisi valtiolla enemmän
fyrkkaa käytössä. Yksityisillä ihmisillä taas vähemmän. Sama koskisi
tietenkin kaikkia muitakin verokorotuksia. Minä en olisi sotkemassa
omistusasunnon korkotukea puolustusbudjettiin, koska ne ovat täysin
erillisiä asioita. Ainoa keksimäni yhteys tulisi sitä kautta, että
omistusasujilla olisi mahdollisessa sodassa tai maan miehityksessä
enemmän hävittävää kuin niillä, joilla omaisuus on jossain
likvidimmässä muodossa ja siksi omistusasujat olisivat mahdollisesti
halukkaampia sijoittamaan enemmän rahaa maanpuolustukseen kuin muut.
> Vaikkakin
> viittaamasi asumistuki nostaa vuokria, myöskin tämä omistusasunto-tuki
> nostaa asunnon hintoja tasan 2.7milj?
Jälleen kysymys, josta ei saa tolkkua. Onko tapasi kysyä sellainen,
että kirjoitat normaalin lauseen ja panet sen loppuun kysymysmerkin,
jolla tarkoitat sanoa jotain tyyliin:"Onko tämä lauseeni totta?", vai
mistä tässä oikein on kyse?
Kuten kirjoitin, omistusasumisen korkotuki nostaa asuntojen hintoja,
koska ihmisillä on varaa ottaa isompia lainoja kuin heillä muuten
olisi. Sitä en osaa sanoa, nostaako se asunnon hintoja "tasan
2.7milj" (saati, että täsmälleen ymmärtäisin, mitä tuo lause edes
tarkoittaa). Ymmärsin alkuperäisestä kirjoituksestasi, että
omistusasumisen korkotuki oli 2.7 mrd. euroa vuodessa. Tuosta
tuhannesosa olisi 2.7 milj. En näe oikein mitään syytä, miksi
asuntojen hinnannousu (miten tämä sitten määritelläänkin) olisi juuri
tuon verran.
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
wrote:
> samuli.saare...@googlemail.com wrote:
> > Idioottina et tietenkään tajua, että omaisuutta myytäessä jää sitten
> > joko tulevaisuudessa saamatta ne omaisuuden nyt tuottamat tulot
>
> ...tai maksamatta ne omaisuuden nyt ja tulevaisuudessa aiheuttamat
> tappiot...
Etkö luota markkinoihin? Jos tällä hetkellä paras mahdollinen tieto
jostain omaisuudesta olisi se, että se tuottaa vain tappiota, niin
sitähän ei saataisi markkinoilla kaupaksi.
> Vertaappa vaikka sitä, että Soneran osakkeet olisi myyty
> hyvään aikaan viimeistä kappaletta myöden vaikkapa siihen, että valtio
> pumppaa verovaroja johonkin tuottamattomaan paskayritykseen.
Mitä tällä jälkiviisaudella koitat oikein sanoa? Se, että Soneran
osakkeet olivat pilvissä talvella 2000, ei auta tällä hetkellä tuon
taivaallista. Jos valtio myisi nyt omistamansa Telia-Soneran osakkeet,
niistä saisi markkinoilla sen verran fyrkkaa kuin markkinat uskovat
kyseisen firman tuottavan tulevaisuudessa voittoa. Nuo mainitsemasi
tukea tarvitsevat "tuottamattomat paskayritykset" taas eivät toisi
mitään myyntituloja, koska niitä ei kukaan haluaisi edes ostaa.
Jos oikeasti haluat tätä rahoitusmalliasi käyttää, sinun pitäisi
oikeasti listata se valtion omaisuus, jonka haluaisit myydä, paljonko
uskoisit sillä saavasi rahaa, ja miksei se omaisuus tulevaisuudessa
tuottaisi voittoa tai palveluita, joita valtion pitäisi sitten ostaa
rahalla.
> > tai
> > sitten pitää ostaa muualta ne asiat, jotka se omistettu omaisuus nyt
> > tuottaa ilmaiseksi.
>
> Sosialistina tietysti uskot, että valtio tuottaa kaiken ilmaiseksi.
En usko. Uskon vain, että _jos_ nuo asiat päätetään demokraattisesti
tuottaa "sosialistisesti" valtion tasolla, niin vaihtoehtoja on kaksi.
Joko valtio omistaa itse tuotannon, jolloin tuotantokustannukset ovat
vain palkat, raaka-aineet jne. tai sitten se ostetaan yksityiseltä
puolelta, jolloin hintaan tulee lisäksi kapitalistin osuus. Sinun
mallisi ilmaisiin lounaisiin (omaisuus voitaisiin myydä ja siltikään
kulut eivät nousisi) en todellakaan usko.
> > Esimerkiksi, jos myyn asuntoni, jotta pääsen eroon asuntovelastani,
> > pitää minun sen jälkeen ryhtyä maksamaan jollekin vuokraa, jotta saan
> > katon pääni päälle. Todennäköisesti pitkällä tähtäimellä minulla on
> > enemmän rahaa käytettävissä, kun en maksa velkaa heti pois myymällä
> > asuntoa, vaan vähitellen lyhennän velkaa ja maksan korkoja.
>
> Tuossa tapauksessa ehkäpä. Parempi vertaus olisi kuitenkin, että sinulla
> on 5 huonosti tuottavaa tai ehkäpä jopa tappiota tekevää firmaa JA
> 200000 euroa asuntovelkaa. Sinun kannattaa myydä ne firmat helvettiin ja
> maksaa asuntovelkasi ja vaikka sijoittaa loppurahat johonkin oikeasti
> tuottavaan juttuun.
Miksi kukaan maksaisi niistä tappiollisista firmoista niin paljon,
että saisin velkani maksettua? Muuten, ainoa firma, jonka olet
toistaiseksi nimennyt (Sonera), oli silloin vuonna 2000, kun se olisi
näin jälkikäteen ollut järkevintä myydä, erittäin voitollinen. Sinun
logiikallasi siis juuri Soneraa ei olisi pitänyt silloin myydä, vaan
jotain aivan muita valtion omistuksia.
Etkö vieläkään ymmärrä, että jos firma on voitollinen (kuten Sonera
vuonna 2000), siitä voi saadakin hyvät rahat markkinoilla, mutta
silloin tosiaan menettää sen voittoa tahkovan firman. Jos taas firma
takoo tappiota, sen myymisellä ei oma kukkaro juurikaan täyty. Tämä on
ollut koko ajan pointtini. Valtion omaisuuden myyminen ei ole mikään
ihmeellinen taikasauva, joka tuottaisi rahaa tyhjästä. Jos et
vieläkään tajua, niin ajattele vaikka seuraavaa. Valtio omistaa myös
kaiken armeijan asevarustelun. Sinun logiikalla voisimme siis myydä
sen kaiken pois, emmekä menettäisi siinä mitään, vaan sen päälle
voisimme sitten ostaa ne kaikki sinun toivomasi lelut. Tätä
ikiliikkujaa pari kertaa pyörittämällä meillä olisikin sitten yhtäkkiä
hirvittävä määrä rahaa käsissä. Alkaako sinulla nyt vihdoin raksuttaa,
miksei homma toimi niin kuin väität sen toimivan?
Samuli Saarelma
Heikki Heinonen
On Thu, 11 Sep 2008 05:56:46 +0300, Markus Jansson
<seemyh...@katsokotisivuilta.ni> höpisi että:
>Heikki Heinonen wrote:
>> Natomaana Suomi voisi viimeinkin ostaa suhteellisen tuoretta länsimaista
>> kalustoa niin paljon kuin tarvitaan ja hinta ei merkkaisi mitään.
>
>Ei NATO anna ilmaiseksi kalustoa. Kyllä siitä veloitetaan listahinta.
Nato ei anna, mutta natomaat saattaa. Esimerkiksi Saksa jakoi pois ilmaiseksi
paljon Itä-Saksan jäämistöä. Suomi tietysti maksoi niistäkin romuista.
asko....@gmail.com
<samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> On 11 Sep, 03:54, Markus Jansson <seemyhomep...@katsokotisivuilta.ni>
> wrote:
> Etkö vieläkään ymmärrä, että jos firma on voitollinen (kuten Sonera
> vuonna 2000), siitä voi saadakin hyvät rahat markkinoilla, mutta
> silloin tosiaan menettää sen voittoa tahkovan firman. Jos taas firma
> takoo tappiota, sen myymisellä ei oma kukkaro juurikaan täyty. Tämä on
> ollut koko ajan pointtini. Valtion omaisuuden myyminen ei ole mikään
> ihmeellinen taikasauva, joka tuottaisi rahaa tyhjästä.
Arvelen, että Markuksella on mielessään seuraava idea. Sanon heti,
että pyrin tässä vain kuvaamaan oletettua ajattelua enkä sitoudu
minkään position kannattajaksi. Libertaarinen opinkappale kuuluu
siten, että "valtio on huono omistaja". Korollaari seuraa "Sonera on
arvokkaampi yksityisissä käsissä kuin valtion käsissä". Markus
luullakseni arvelee, että valtio voi myydessään ulosmitata tämän
arvojen eron.
Soneran arvo valtion käsissä = Av.
Soneran arvo yksityisissä käsissä = Ay.
Av < Ay.
Kun valtio myy Soneran yksityisille, valtio saa markkinoilla siitä
rahaa Ay markkaa. Samalla valtio kuitenkin menettää Av:n arvosta
omaisuutta. Valtio saa Libertaristisen Viisauden Tuottamaa Hyötyä Ay -
Av markkaa.
Av - Ap on tietenkin vähemmän kuin Ay, mutta kuitenkin nollaa
suurempi, jos hyväksymme sen alussa esitellyn libertaarisen
opinkappaleen.
Vielä sen verran, että Markus näyttää ajattelevan valtion hyötyvän
kaupasta koko myyntihinnan Ay. Hän tekee virheen, kun ei ota huomioon
valtion menettämää omaisuutta. Tätä sinä olet yrittänyt hänelle
tolkuttaa.
Hyvää päivänjatkoa kaikille!
samuli....@googlemail.com
> On 11 syys, 10:46, "samuli.saare...@googlemail.com"
>
> <samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> > On 11 Sep, 03:54, Markus Jansson <seemyhomep...@katsokotisivuilta.ni>
> > wrote:
> Arvelen, että Markuksella on mielessään seuraava idea. Sanon heti,
> että pyrin tässä vain kuvaamaan oletettua ajattelua enkä sitoudu
> minkään position kannattajaksi. Libertaarinen opinkappale kuuluu
> siten, että "valtio on huono omistaja". Korollaari seuraa "Sonera on
> arvokkaampi yksityisissä käsissä kuin valtion käsissä". Markus
> luullakseni arvelee, että valtio voi myydessään ulosmitata tämän
> arvojen eron.
Ok, _tämä_ selitys olisi jo kelvollisempi, mutta se vaatisi ensinnäkin
tuon opinkappaleen todistamisen (voisi toimia jonkun Soneran kohdalla,
en ole mitenkään varma, että toimisi vaikkapa valtion omistaman PV:n
kohdalla) ja toiseksi Markus ei vetoa tuohon arvojen eroon, vaan koko
arvoon.
> Av - Ap on tietenkin vähemmän kuin Ay, mutta kuitenkin nollaa
> suurempi, jos hyväksymme sen alussa esitellyn libertaarisen
> opinkappaleen.
>
> Vielä sen verran, että Markus näyttää ajattelevan valtion hyötyvän
> kaupasta koko myyntihinnan Ay. Hän tekee virheen, kun ei ota huomioon
> valtion menettämää omaisuutta. Tätä sinä olet yrittänyt hänelle
> tolkuttaa.
Juuri noin.
Samuli Saarelma
kas
<samuli....@googlemail.com> kirjoitti
viestissä:69bee940-c2b0-4d7f...@e53g2000hsa.googlegroups.com...
wrote:
Pahiten häviävät töissä käyvät vuokra-asujat, jotka joutuvat toisaalta
kustantamaan toisten omistusasumista ja sitten vielä kärsimään
asumistuesta johtuvasta korkeasta vuokratasosta. Juuri tästä syystä
ihmettelin, että miksi tällaisia olisi enemmistö vuokra-asujista.
Siis tä, melkoisen erikoinen kommentti.
Eiköhän tuo kuvaamasi nimenomaa ole sitä sosialismia.
Toiset maksavat osan sinun asunnostasi ja pidät sitä tavoiteltavana?
Ei pitäisi esittää tyhmempää kuin on. Ero voi olla pirullisen pieni.
t sk
samuli....@googlemail.com
> <samuli.saare...@googlemail.com> kirjoitti
> viestissä:69bee940-c2b0-4d7f-9028-24b0ada95...@e53g2000hsa.googlegroups.com... wrote:
>
> Pahiten häviävät töissä käyvät vuokra-asujat, jotka joutuvat toisaalta
> kustantamaan toisten omistusasumista ja sitten vielä kärsimään
> asumistuesta johtuvasta korkeasta vuokratasosta. Juuri tästä syystä
> ihmettelin, että miksi tällaisia olisi enemmistö vuokra-asujista.
>
Jaa, missä mielessä?
> Eiköhän tuo kuvaamasi nimenomaa ole sitä sosialismia.
Ei tuossa kyllä sosialisimista juuri ole kyse, mutta miten se tuohon
kommenttiini liittyy?
> Toiset maksavat osan sinun asunnostasi ja pidät sitä tavoiteltavana?
Mitä nyt tarkoitat tuolla "tavoiteltavana"? En todellakaan pidä
nykyistä omistusasumisen korkotukijärjestelmää tavoiteltavana, vaan
minusta se pitäisi poistaa. Kirjoitin tämän jo aiemmin, joten tuskin
tätä kysyit. _Kun_ järjestelmä nyt kuitenkin on olemassa, niin
tietenkin ihmiset hyödyntävät sitä ja esimerkiksi hankkivat
omistusasunnon, jotta pääsevät tuosta verovähennyksestä hyötymään.
Muistelen joskus vahvan markan ja korkean inflaation aikaan sanotun,
että oli tyhmää olla velaton (inflaatio söi velkapääoman ja
veronmaksajat maksoivat korot). Ainoa syy jäädä vuokra-asujaksi on se,
että vuokra-asujana voi saada asumistuen ansiosta yhteiskunnan
maksamaan ison osan asumiskuluista. Palkkaa saava työntekijä ei
kuitenkaan asumistukia saa, ja siksi ihmettelen, miksi näitä olisi
enemmistö vuokralaisista. Mikä tässä kommentissani nyt oli niin
erikoista?
> Ei pitäisi esittää tyhmempää kuin on. Ero voi olla pirullisen pieni.
No, ota sitten neuvostasi vaarin ja koita kirjoittaa vähän
ymmärrettävämpiä lauseita. Tässä postauksessasi oli tällä kertaa vain
yksi kysymysmerkkiin päättyvä lause, joka ei sisältänyt kysymyssanaa.
Samuli Saarelma
Tero P. Mustalahti
> Ainoa syy jäädä vuokra-asujaksi on se,
> että vuokra-asujana voi saada asumistuen ansiosta yhteiskunnan
> maksamaan ison osan asumiskuluista. Palkkaa saava työntekijä ei
> kuitenkaan asumistukia saa
Riippuu vähän palkasta. Jos palkka on tarpeeksi pieni, niin saa. Esim.
siivojan peruspalkalla saa asumistukea. Samoin sitä saavat helpostikin
perheelliset, joilla vain toinen vanhemmista käy pienipalkkaisissa
töissä tai lapsia on useita ja kummatkin vanhemmat pienipalkkaisia.
Itse asiassa veikkaisin, että suurin osa vuokralla asujista Suomessa on
nimenomaan pienipalkkaisia töissä käyviä ihmisiä, jotka joko eivät saa
tai eivät haluan sitoutua hyvin pitkäaikaiseen asuntolainaan.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
Tosin Suomi sai kyllä siitä hyvästä käydä valitsemassa "parhaat päältä".
EI tietysti vanhoista silti uusia tullut sillä tavalla, mutta esim.
suuri osa Suomeen tulleista ajoneuvoista oli lähes uusia. T-72:t olivat
poikkeus, sillä ne oli varastoitu huonosti ja aidosti hyväkuntoisia oli
vähän. Suomeen tulleet olivat kuulemma pääosin välttävässä kunnossa.
Kaikkia niistä romuistahan Saksa ei saanut myytyä tai edes annettua
mihinkään.
Tero P. Mustalahti
Markus Jansson
> Etkö luota markkinoihin? Jos tällä hetkellä paras mahdollinen tieto
> jostain omaisuudesta olisi se, että se tuottaa vain tappiota, niin
> sitähän ei saataisi markkinoilla kaupaksi.
Tuolla perusteella tappiota tuottavia yrityksiä ei koskaan myytäisi.
Mutta kun myydään. Fuusioituvatkin. Jne.
>> Vertaappa vaikka sitä, että Soneran osakkeet olisi myyty
>> hyvään aikaan viimeistä kappaletta myöden vaikkapa siihen, että valtio
>> pumppaa verovaroja johonkin tuottamattomaan paskayritykseen.
>
> Mitä tällä jälkiviisaudella koitat oikein sanoa?
Juuri sitä mitä tuossa lukee esimerkinomaisesti.
>> Tuossa tapauksessa ehkäpä. Parempi vertaus olisi kuitenkin, että sinulla
>> on 5 huonosti tuottavaa tai ehkäpä jopa tappiota tekevää firmaa JA
>> 200000 euroa asuntovelkaa. Sinun kannattaa myydä ne firmat helvettiin ja
>> maksaa asuntovelkasi ja vaikka sijoittaa loppurahat johonkin oikeasti
>> tuottavaan juttuun.
>
> Miksi kukaan maksaisi niistä tappiollisista firmoista niin paljon,
> että saisin velkani maksettua?
Koska ne ovat arvokkaampia kuin asuntosi on. Ne eivät kuitenkaan tuota
(ainakaan nyt) voittoa vaan tappiota, jolloin menetät rahaa ynnä korkoja
asuntovelastasi.
> Muuten, ainoa firma, jonka olet
> toistaiseksi nimennyt (Sonera), oli silloin vuonna 2000, kun se olisi
> näin jälkikäteen ollut järkevintä myydä, erittäin voitollinen.
Hah! Voitollinen - millä kriteerillä katsottuna? Osakkeen hinta oli
järjetön, en edes muista mitä mutta mielipuolinen se oli.
Markus Jansson
> Av - Ap on tietenkin vähemmän kuin Ay, mutta kuitenkin nollaa
> suurempi, jos hyväksymme sen alussa esitellyn libertaarisen
> opinkappaleen.
Tuokin pitää paikkaansa.
> Vielä sen verran, että Markus näyttää ajattelevan valtion hyötyvän
> kaupasta koko myyntihinnan Ay. Hän tekee virheen, kun ei ota huomioon
> valtion menettämää omaisuutta. Tätä sinä olet yrittänyt hänelle
> tolkuttaa.
Entä sitten jos valtio menettää omaisuuttaan? Entä sitten? ENTÄ SITTEN?
Tajuatko, että nollatuottoa tekevä firma tai vaikkapa umpimetsää
kasvanut metsäpalsta voi joko
A) Tehdä jatkossakin kuten nytkin eli ei tuota mitään
B) Myydä eli ulosmitata sen arvo
Kerro toki omin sanoin, miksi kukaan ikinä myy mitään? Miksi yksikään
yritys koskaan fuusioituu toisen kanssa? No?
samuli....@googlemail.com
> samuli.saare...@googlemail.com wrote:
> > Ainoa syy jäädä vuokra-asujaksi on se,
> > että vuokra-asujana voi saada asumistuen ansiosta yhteiskunnan
> > maksamaan ison osan asumiskuluista. Palkkaa saava työntekijä ei
> > kuitenkaan asumistukia saa
>
> Riippuu vähän palkasta. Jos palkka on tarpeeksi pieni, niin saa. Esim.
> siivojan peruspalkalla saa asumistukea. Samoin sitä saavat helpostikin
> perheelliset, joilla vain toinen vanhemmista käy pienipalkkaisissa
> töissä tai lapsia on useita ja kummatkin vanhemmat pienipalkkaisia.
kas:n väite oli, että enemmistö vuokralaisista ei saa tukia. Uskon
minäkin, että pienituloisella asumistukea saavalla vuokra-asuminen on
ihan varteenotettava vaihtoehto, koska ei joudu maksamaan itse kaikkia
asumisensa kustannuksia. Ihmettelin vain niitä vuokra-asujia, joilla
tulot ovat niin hyvät, etteivät saa tukia, mutta eivät myöskään halua
hyödyntää omistusasumisen veroetua.
> Itse asiassa veikkaisin, että suurin osa vuokralla asujista Suomessa on
> nimenomaan pienipalkkaisia töissä käyviä ihmisiä, jotka joko eivät saa
> tai eivät haluan sitoutua hyvin pitkäaikaiseen asuntolainaan.
No, ehkä on mahdollista tässä sellaiseksi väliinputoajaksi, ettei
liian korkeiden tulojen vuoksi saa asumistukia, muttei myöskään liaan
matalien tulojen vuoksi saa lainaa. En kuitenkaan usko näitä olevan
kovin paljoa, koska nykyiset asuntolainat voivat olla hyvinkin
pitkäaikaisia ja siten kuukausierät eivät nouse juurikaan vuokrien
yli, jos edes niiden tasolle. Entisaikaan, kun asuntolaina piti maksaa
kymmenessä vuodessa takaisin, saattoi siitä tosiaan tulla niin suuri
taakka niiden kymmenen vuoden ajaksi, ettei siihen esim. lapsiperhe
halunnut ryhtyä.
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
wrote:
> samuli.saare...@googlemail.com wrote:
> > Etkö luota markkinoihin? Jos tällä hetkellä paras mahdollinen tieto
> > jostain omaisuudesta olisi se, että se tuottaa vain tappiota, niin
> > sitähän ei saataisi markkinoilla kaupaksi.
>
> Tuolla perusteella tappiota tuottavia yrityksiä ei koskaan myytäisi.
> Mutta kun myydään. Fuusioituvatkin. Jne.
Niin, tappioita tuottavia yrityksiä myydään, koska niiden uskotaan
tulevaisuudessa tekevän voittoa. Jos taas on kyse tällaisesta
yrityksestä, niin samalla tavoinhan se tekisi voittoa valtion
omistuksessakin (unohdetaan hetkeksi sinun opinkappaleesi ja
hyväksytään, että Ay-Av voi olla positiivinen, mutta joka tapauksessa
selvästi pienempi kuin Av).
> >> Vertaappa vaikka sitä, että Soneran osakkeet olisi myyty
> >> hyvään aikaan viimeistä kappaletta myöden vaikkapa siihen, että valtio
> >> pumppaa verovaroja johonkin tuottamattomaan paskayritykseen.
>
> > Mitä tällä jälkiviisaudella koitat oikein sanoa?
>
> Juuri sitä mitä tuossa lukee esimerkinomaisesti.
Pointtini oli se, että Sonerasta murehtiminen on jälkiviisautta, joka
ei tuota euroakaan. Mihin paskayrityksiin viittaat ja miten paljon
niiden myynnistä arvioit saatavan? Et kai nyt Telia-Soneraa pidä
paskayrityksenä?
> >> Tuossa tapauksessa ehkäpä. Parempi vertaus olisi kuitenkin, että sinulla
> >> on 5 huonosti tuottavaa tai ehkäpä jopa tappiota tekevää firmaa JA
> >> 200000 euroa asuntovelkaa. Sinun kannattaa myydä ne firmat helvettiin ja
> >> maksaa asuntovelkasi ja vaikka sijoittaa loppurahat johonkin oikeasti
> >> tuottavaan juttuun.
>
> > Miksi kukaan maksaisi niistä tappiollisista firmoista niin paljon,
> > että saisin velkani maksettua?
>
> Koska ne ovat arvokkaampia kuin asuntosi on. Ne eivät kuitenkaan tuota
> (ainakaan nyt) voittoa vaan tappiota, jolloin menetät rahaa ynnä korkoja
> asuntovelastasi.
Miksi ne olisivat arvokkaampia? Nehän tuottavat tappiota. Hyväksyn
sen, että joku toinen voisi tehdä niillä vähän parempaa tulosta kuin
minä (ja siis tämä _ero_ olisi ehkä mahdollista rahastaa myymällä
firma), mutta tämä on eri asia kuin se, mitä sinä ehdotat. Lisäksi on
huomattava se, että vaikka valtio omistaa osan esim. Fortumista ja
Telia-Sonerasta, se ei puutu niiden voitontekoon, vaan ne saavat
toimia ihan samalla tavoin kuin yksityiset firmat (valtion intressi
niiden kohdalla on melko tarkkaan sama kuin olisi yksityiselläkin
omistajalla eli voiton maksimointi). Mitä ovat ne valtion omistamat
yritykset, jotka ovat oikeasti valtion omistamia ja "ajamia" ja joista
olisi siis mahdollisesti joku sentti revittävissä (siis sillä
oletuksella, että niiden nykyinen tappio ei johdu siitä, että myyvät
valtiolle palveluita alihintaan).
> > Muuten, ainoa firma, jonka olet
> > toistaiseksi nimennyt (Sonera), oli silloin vuonna 2000, kun se olisi
> > näin jälkikäteen ollut järkevintä myydä, erittäin voitollinen.
>
> Hah! Voitollinen - millä kriteerillä katsottuna? Osakkeen hinta oli
> järjetön, en edes muista mitä mutta mielipuolinen se oli.
Sillä kriteerillä, mitä kirjanpidossa käytetään. Tuossa vaiheessahan
ei vielä oltu mihinkään 3G-huutokauppoihin ryhdytty. Jos sinusta
osakkeen hinta oli järjetön, teit varmaan ison tilin lyhyeksi myymällä
tai myyntioptioilla. Ai, et tehnyt? Kyse on siis tavallisesta
jälkiviisaudesta, joka on naurettavinta tullessaan henkilöltä, joka
uskoo markkinnoihin parhaan tiedon omaajana.
Samuli Saarelma
asko....@gmail.com
wrote:
> asko.sa...@gmail.com wrote:
> > Vielä sen verran, että Markus näyttää ajattelevan valtion
> > hyötyvän kaupasta koko myyntihinnan Ay. Hän tekee virheen,
> > kun ei ota huomioon valtion menettämää omaisuutta. Tätä
> > sinä olet yrittänyt hänelle tolkuttaa.
>
> Entä sitten jos valtio menettää omaisuuttaan? Entä sitten?
> ENTÄ SITTEN?
Sitä sitten, että kun ajanhetkellä t0 valtio omistaa Soneran, joka
tuottaa sata penninkiä vuodessa ja ajanhetkellä t1 valtio ei omista
Soneraa, mutta omistaa tuhat penninkiä, niin tilanne on erilainen.
> Tajuatko, että nollatuottoa tekevä firma tai vaikkapa umpimetsää
> kasvanut metsäpalsta voi joko
> A) Tehdä jatkossakin kuten nytkin eli ei tuota mitään
> B) Myydä eli ulosmitata sen arvo
>
> Kerro toki omin sanoin, miksi kukaan ikinä myy mitään? Miksi yksikään
> yritys koskaan fuusioituu toisen kanssa? No?
Tietenkin tajuan tuon. Onko se Sonera sinusta hyvä esimerkki
nollatuottoa tekevästä firmasta? (ei ole)
Omaisuuden nykyarvo kullekin omistajalle on erilainen, johtuen
erilaisista preferensseistä (lähinnä erilaisesta riskinsietokyvystä,
erilaisesta kyvystä odottaa tuloja tulevaisuudessa) ja monesta muusta
yksityiskohdasta. Todellisuuden toimijat ja omistukset eivät ole
äärettömän suuria eivätkä äärettömän likvidejä.
Keskustelutyylisi on rasittava. Menet henkilökohtaisuuksiin ja huudat.
samuli....@googlemail.com
> Omaisuuden nykyarvo kullekin omistajalle on erilainen, johtuen
> erilaisista preferensseistä (lähinnä erilaisesta riskinsietokyvystä,
> erilaisesta kyvystä odottaa tuloja tulevaisuudessa) ja monesta muusta
> yksityiskohdasta. Todellisuuden toimijat ja omistukset eivät ole
> äärettömän suuria eivätkä äärettömän likvidejä.
Juuri näin. Johtuen juuri erillaisista preferensseistä valtiolle
tappiota tuottava firma (otetaan nyt vaikka Suomen Puolustusvoimat,
kun maanpuolustusryhmässä ollaan) voi hyvinkin olla paljon arvokkaampi
kuin, mitä se olisi yksityiselle. Ne valtion osat, jotka ovat
suunnilleen puhdasta liiketoimintaa (esim. Fortum, Sonera ja Metso),
on jo pääosin myyty tai muutettu osakeyhtiöiksi, joita ajetaan aivan
kuten osakeyhtiöitä yksityisessäkin omistuksessa. Jäljellä olevalla
omistuksella ei ole yksityisille välttämättä sellaista arvoa kuin
niillä on valtiolle (tai jos ne yksityistettäisiin, valtio joutuisi
ostamaan kalliilla palveluita, jotka se saa nyt suunnilleen
omakustannushintaan omistamiltaan laitoksilta). Ne firmat alkaisivat
takoa voittoa vain sillä, että alkaisivat periä tuottamistaan
palveluista valtiolta kunnon hinnan, mikä taas tarkoittaisi valtiolle
menojen kasvua ja siten söisi niiden myynnistä mahdollisesti saatavan
voiton.
> Keskustelutyylisi on rasittava. Menet henkilökohtaisuuksiin ja huudat.
Et ole ensimmäinen, joka tuon huomaa. Lisäisin tuohon listaan vielä
jatkuvan kiroilun, joka tosin Markuksella ei ole ihan yhtä paha
ongelma kuin oppi-isällään Mikko Ellilällä.
Samuli Saarelma
Markus Jansson
> Sitä sitten, että kun ajanhetkellä t0 valtio omistaa Soneran, joka
> tuottaa sata penninkiä vuodessa ja ajanhetkellä t1 valtio ei omista
> Soneraa, mutta omistaa tuhat penninkiä, niin tilanne on erilainen.
>
> nollatuottoa tekevästä firmasta? (ei ole)
Kerroppa nyt, paljonko valtion Soneran osakeomistuksen arvo oli
huippuhetkinä ja paljonko Sonera on tuottanut siitä päivästä tähän
päivään mennessä valtiolle (siis noiden osakesijoitusten kautta)?
Laskeppa huviksesi, montako sataa tai tuhatta vuotta Soneran pitäisi
toimia, jotta se voisi tuottaa sen verran valtiolle, mitä valtion
omistamien Soneran osakkeiden arvo parhaalla hetkellä oli? Jos jaksat,
ynnää vielä tuohon sitten valtionvelan korot koko ajalta.
> Keskustelutyylisi on rasittava. Menet henkilökohtaisuuksiin ja huudat.
Ja sinä et tajua yksinkertaisiakaan asioita.
Markus Jansson
Sinä uskot tietysti Leninin ja Stalinin tietävän parhaan markkinatiedon.
samuli....@googlemail.com
wrote:
> samuli.saare...@googlemail.com wrote:
> > henkilöltä, joka
> > uskoo markkinnoihin parhaan tiedon omaajana.
>
> Sinä uskot tietysti Leninin ja Stalinin tietävän parhaan markkinatiedon.
Osoitit jälleen argumenttejesi loppuneen kokonaan, kun piti ryhtyä
tuollaiseen heittoon.
Avutonta, Markus, avutonta.
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
wrote:
> asko.sa...@gmail.com wrote:
> > Sitä sitten, että kun ajanhetkellä t0 valtio omistaa Soneran, joka
> > tuottaa sata penninkiä vuodessa ja ajanhetkellä t1 valtio ei omista
> > Soneraa, mutta omistaa tuhat penninkiä, niin tilanne on erilainen.
>
> > Tietenkin tajuan tuon. Onko se Sonera sinusta hyvä esimerkki
> > nollatuottoa tekevästä firmasta? (ei ole)
>
> Kerroppa nyt, paljonko valtion Soneran osakeomistuksen arvo oli
> huippuhetkinä ja paljonko Sonera on tuottanut siitä päivästä tähän
> päivään mennessä valtiolle (siis noiden osakesijoitusten kautta)?
> Laskeppa huviksesi, montako sataa tai tuhatta vuotta Soneran pitäisi
> toimia, jotta se voisi tuottaa sen verran valtiolle, mitä valtion
> omistamien Soneran osakkeiden arvo parhaalla hetkellä oli? Jos jaksat,
> ynnää vielä tuohon sitten valtionvelan korot koko ajalta.
Ymmärrätkö, mitä osakkeen kurssi markkinoilla kuvaa? Kysyin jo sinulta
aiemmin, jos kerran sinä _tiesit_ talvella 2000, että Soneran kurssi
oli liian korkea, niin kuinka paljon rahaa teit tällä tiedolla? Voitko
vihdoin vastata vai onko tarkoituksesi jatkaa tällä
jälkiviisauslinjalla, joka on suunnilleen typerintä, mitä
pörssikursseista puhuttaessa voi tehdä?
> > Keskustelutyylisi on rasittava. Menet henkilökohtaisuuksiin ja huudat.
>
> Ja sinä et tajua yksinkertaisiakaan asioita.
Asko osoitti tajunneensa oikein hyvin ajattelusi heikkouden. Se, ettet
suostu kommentoimaan itse asiaa, osoittaa, että hän oli täysin
oikeassa, muttet sinä tapasi mukaan vain pysty sitä myöntämään.
Samuli Saarelma
Markus Jansson
>>> Sitä sitten, että kun ajanhetkellä t0 valtio omistaa Soneran, joka
>>> tuottaa sata penninkiä vuodessa ja ajanhetkellä t1 valtio ei omista
>>> Soneraa, mutta omistaa tuhat penninkiä, niin tilanne on erilainen.
>>> Tietenkin tajuan tuon. Onko se Sonera sinusta hyvä esimerkki
>>> nollatuottoa tekevästä firmasta? (ei ole)
>> Kerroppa nyt, paljonko valtion Soneran osakeomistuksen arvo oli
>> huippuhetkinä ja paljonko Sonera on tuottanut siitä päivästä tähän
>> päivään mennessä valtiolle (siis noiden osakesijoitusten kautta)?
>> Laskeppa huviksesi, montako sataa tai tuhatta vuotta Soneran pitäisi
>> toimia, jotta se voisi tuottaa sen verran valtiolle, mitä valtion
>> omistamien Soneran osakkeiden arvo parhaalla hetkellä oli? Jos jaksat,
>> ynnää vielä tuohon sitten valtionvelan korot koko ajalta.
>
> Ymmärrätkö, mitä osakkeen kurssi markkinoilla kuvaa? Kysyin jo sinulta
> aiemmin, jos kerran sinä _tiesit_ talvella 2000, että Soneran kurssi
> oli liian korkea, niin kuinka paljon rahaa teit tällä tiedolla? Voitko
> vihdoin vastata vai onko tarkoituksesi jatkaa tällä
> jälkiviisauslinjalla, joka on suunnilleen typerintä, mitä
> pörssikursseista puhuttaessa voi tehdä?
Eli et tiedä? Kuten arvelinkin. Siltikin LUULET tietäväsi, että valtio
tulee Sonerasta aikavälillä X tienaamaan enemmän kuin mitä se samalla
aikavälillä joutuu maksamaan lainojensa korkoja. Viime vuonna taisi
lainojen korkoihin mennä jotain pari miljardia, paljonko Sonera tilitti
valtion kassaan rahaa viime vuonna?
Niinpä.
samuli....@googlemail.com
wrote:
> samuli.saare...@googlemail.com wrote:
> >>> Sitä sitten, että kun ajanhetkellä t0 valtio omistaa Soneran, joka
> >>> tuottaa sata penninkiä vuodessa ja ajanhetkellä t1 valtio ei omista
> >>> Soneraa, mutta omistaa tuhat penninkiä, niin tilanne on erilainen.
> >>> Tietenkin tajuan tuon. Onko se Sonera sinusta hyvä esimerkki
> >>> nollatuottoa tekevästä firmasta? (ei ole)
> >> Kerroppa nyt, paljonko valtion Soneran osakeomistuksen arvo oli
> >> huippuhetkinä ja paljonko Sonera on tuottanut siitä päivästä tähän
> >> päivään mennessä valtiolle (siis noiden osakesijoitusten kautta)?
> >> Laskeppa huviksesi, montako sataa tai tuhatta vuotta Soneran pitäisi
> >> toimia, jotta se voisi tuottaa sen verran valtiolle, mitä valtion
> >> omistamien Soneran osakkeiden arvo parhaalla hetkellä oli? Jos jaksat,
> >> ynnää vielä tuohon sitten valtionvelan korot koko ajalta.
>
> > Ymmärrätkö, mitä osakkeen kurssi markkinoilla kuvaa? Kysyin jo sinulta
> > aiemmin, jos kerran sinä _tiesit_ talvella 2000, että Soneran kurssi
> > oli liian korkea, niin kuinka paljon rahaa teit tällä tiedolla? Voitko
> > vihdoin vastata vai onko tarkoituksesi jatkaa tällä
> > jälkiviisauslinjalla, joka on suunnilleen typerintä, mitä
> > pörssikursseista puhuttaessa voi tehdä?
>
> Eli et tiedä? Kuten arvelinkin.
Totta en tiedä, kuinka paljon teit tiliä Soneran lyhyeksi myynnillä
tai myyntioptioilla. Voitko vihdoin paljastaa tämän, niin voimme
jättää nämä jälkiviisastelujutut taakse?
Samuli Saarelma
Kari T Seppänen
> Sitä sitten, että kun ajanhetkellä t0 valtio omistaa Soneran, joka
> tuottaa sata penninkiä vuodessa ja ajanhetkellä t1 valtio ei omista
> Soneraa, mutta omistaa tuhat penninkiä, niin tilanne on erilainen.
Sonerahan on aivan loistava esimerkki siitä, miten valtio-omistaja
kyvyttömien poliitikoiden piiskaamana tekee erittäin typeriä päätöksiä
ja hassaa siten omaisuuttaan.
Kun Lipponen alkoi ajaa Soneraa Telian syliin, Soneran nenä oli jo
noussut pinnalle ja Saksan 3G-lisenssien tappiot olivat
kärsitty. Samalla Soneralla oli edelleen erittäin merkittävä asema
Turkissa, Venäjällä ja turkin sukuisissa IVY-maissa. Soneran
kehitysnäkymät olivat siis lupaavat.
Telia oli - ja on vielä edelleenkin - käytännössä Ruotsin valtion
virasto, jonka johdolta puuttuu kaikki liiketaloudellinen
näkemys. Niinpä Telia-Sonera liitto merkitsi Soneran rohkean
itästrategian alas ajoa ja käsittämättömiä mokia itämaiden
liikesuhteiden hoidossa.
Anders Iilimato mokasi mm.
- Turkcellin omistusjärjestelyt
- Turkcellin laajenemispolitiikan
- Soneran omistukset Venäjällä
- jne.
Sen sijaan, että A. Iilimato olisi rohkeasti investoinut selkeästi
kasvaville markkinoilla, hän hassasi rahaa mm. espanjalaiseen -
käytännössä tuhoontuomittuun - 3G operaattoriin. Lopputuloksena
Sonteralla ei ole enää määräävää asemaa Turkcellissa ja Venäjän
businekset ovat täysin ilmassa. (Tähän tietysti vaikutti se, että
todellisuudessa Teliassa valtaa käytti ruotsalainen ay-liike
ruotsalaisten demarien tuella.)
Voisikin helposti väittää, että nykyisen "Sonteran" eli Telia-Soneran
markkina-arvo on ehkä jopa alle puolet siitä mitä itsenäisen ja
rohkeaa itästrategiaa jatkaneen Soneran markkina-arvo olisi
nyt. Laskun voi varmaankin lähettää Paavo Lipposelle ja SDP:n
puoluetoimistolle?
--
Kari Seppänen koo äs ee at iki piste fi
bishopj...@gmail.com
Comment: Good day .. Are you a man or a woman, you are looking for a loan? To expand its business, or starting a business, or to pay its debts, bills, rent? If so, then we will respond to grant loans of 15,000.00 (EURO) up to 500,000,000.00 (EURO) with a duration of more that you can afford, and all types of loans, the customer has to ask include: * Personal Loans * Business Loans * Personal Loans 2% interest the form of interest, to take us back, in accordance with the loan application information below E-mail: bishopj...@gmail.com. loan application information below Loans Program Name: ____________________ Loan amount required: ____________________ Loan period: ___________________________ Loan Purpose: ______________________ Country: _________________________________ phone: ________________________ Position: ______________________________ monthly income: __________________________ smoke ____________________________ Sex: __________________________________ Age: _____________________________________ Sex: _____________________________________ Mail bishopj...@gmail.com
pregnancys...@gmail.com
Olemme rekrytoitu rahoitusryhmäpaikka täällä kalkkuna ja tarjoamme lainoja yrityksille ja yksityishenkilöille. Annamme kaikenlaisia lainoja hyvin alhaisella 2 prosentin korolla. Tarvitsetko lainaa laajentamaan yritystäsi tai tarvitset henkilökohtaisen lainan. Tarjoamme henkilökohtaisia lainoja, autolainoja, kotilainoja, opintolainoja, yrityslainoja, investointilainoja, velkojen konsolidointilainoja jne. Lähetä meille allaolevat tiedot sähköpostissamme co-ope...@hotmail.com
Hakijan nimi:
Hakijan sukupuoli:
Hakija Maa / valtio:
Hakija Syntymäaika:
Tarvittava lainan määrä:
Lainan kesto:
Kuukausitulot:
Puhelinnumerot:
Lainan tarkoitus:
Sinun henkilökortti:
Vilpittömästi sinun,
Herra Kocak
co-ope...@hotmail.com