Suomi tarvitsee lentotukialuksen
Arhippa Tarhap?ll?
Suomen vihdoin hankkia niille tukialus. Yhden ydinvoimalan hinnalla
sellaisen saisi.
http://cp.yahoo.net/search/cache?p=cost+of+aircraft+carrier&ei=UTF-8&n=20&fl=0&url=axAtrp1gM-8J:www.thememoryhole.org/crs/more-reports/RS20643.pdf
"Ronald Reagan (CVN-76), which was procured in FY1995 at a cost of
$4.45 billion" (Eikös sen ydinvoimalan sanottu maksavan siinä 3
miljardia euroa eli hyvin lähellä noita Ronald Reaganin rakentamiseen
arviolta menneitä 4,45 miljardia dollaria ja Suomessa kun on
työvoimakustannukset halvat, varmaan rakentaminen täällä olisi
halvempaa eikä lentotukialuksenkaan olisi välttämätöntä aivan yhtä
mahtava olla.)
Senhän näet voisi rakentaa Suomessa, telakathan valittelevat usein
työn puutetta, jolloin kotimaahan jäisi suuri osa rahoista jotka
rakentamiseen kuluvat.
Nyt kun Suomi on pian liittymässä NATO:oon, on huomioitava että
puolustusliiton sotilaat saavat aina välillä harjoitusta
sotatehtävistä voidakseen paremmin puolustaa maitaan. Yleisenä
piirteenä näyttää olevan että harjoitusta tulee aina alivoimaista
vihollista vastaan. Näin ollen
Suomenkin tulisi alkaa sotilaitaan harjoittamaan tositoimissa, kuten
NATOn jäsenet siis tekevät.
Erilaisten kriisien sattuessa lentotukialusta koneineen voisi
riittävää korvausta vastaan vuokrata muualle, eniten maksavalle. Näin
tulisi tukialuksen kustannuksille katetta ja samalla myös tarpeellista
sotaharjoitusta.
Lisäksi aina erilaisten sotien sattuessa maa saisi mainosta
lentotukialuksellaan, kuten nyt maat joilla niitä on, melkein kuin NL
sai Sputnikistaan. (Avaruusohjelma ja ballistiset ohjukset taitavat
vaatia siinä määrin resursseja ettei pienellä väestöpohjalla niitä
kannattaisi riskeerata mutta yksi lentotukialus olisi
vähempiväkisenkin maan helposti kustannettavissa.)
Lentotukialuksen puute on kunnianhimon puutetta ja kunnianhimon puute
on kuin naisen puute, säälittävää.
Tonton
"Arhippa Tarhap?ll?" <arst...@hotmail.com> wrote
> Kun jo kauan sitten on ostettu lentokoneet tukialusta varten, tulisi
> Suomen vihdoin hankkia niille tukialus. Yhden ydinvoimalan hinnalla
> sellaisen saisi.
>
http://cp.yahoo.net/search/cache?p=cost+of+aircraft+carrier&ei=UTF-8&n=20&fl=0&url=axAtrp1gM-8J:www.thememoryhole.org/crs/more-reports/RS20643.pdf
> "Ronald Reagan (CVN-76), which was procured in FY1995 at a cost of
> $4.45 billion" (Eikös sen ydinvoimalan sanottu maksavan siinä 3
> miljardia euroa eli hyvin lähellä noita Ronald Reaganin rakentamiseen
> arviolta menneitä 4,45 miljardia dollaria ja Suomessa kun on
> työvoimakustannukset halvat, varmaan rakentaminen täällä olisi
> halvempaa eikä lentotukialuksenkaan olisi välttämätöntä aivan yhtä
> mahtava olla.)
Jenkit varmaan kernaasti luovuttavat lentotukialustensa sotasalaisuudet
tänne Venäjän rajan lähelle? Kustannukset olisivat epäilemättä Suomessa
huomatttavasti suuremmat. CVN-76 oli yksi alus usean aluksen sarjassa. Se
tehtiin tietotaidolla, rutiinilla ja infrastruktuurilla, jota Suomessa ei
ole. Tuollainen superlentotukialus on vain suurvallalle realistinen.
Itämerikin on aika pieni superlentotukialukselle. Käyttökulut ovat hyvin
metkittäviä, eikä lentotukialus tuota Suomen teollisuudelle mitään vastaavaa
hyötyä kuin ydinvoimala, joten suomalainen teollisuus sitä tuskin maksaa.
Valtiolla tuollaisia rahoja ei ole. Sitten Suomessa on vielä tämä talvinen
vuodenaika, johon tuskin mikään maa on lentotukialuksia rakentanut.
Kaikenkaikkiaan lentotukialus on hyvin kunnianhimoinen projekti - liian
kunnianhimoinen Suomelle.
Backman
"Tonton" <nos...@nospam.com> wrote in message
news:XFwEb.1112$To5...@reader1.news.jippii.net...
> Valtiolla tuollaisia rahoja ei ole. Sitten Suomessa on vielä tämä
talvinen
> vuodenaika, johon tuskin mikään maa on lentotukialuksia rakentanut.
Senhän voisi iskeä kiinni sähköverkkoon talvisaikaan jauhamaan
lisäsähköä kovimpien pakkasien ajaksi =)
--Backman
Kimmoke
>Lisäksi aina erilaisten sotien sattuessa maa saisi mainosta
>lentotukialuksellaan, kuten nyt maat joilla niitä on, melkein kuin NL
>sai Sputnikistaan. (Avaruusohjelma ja ballistiset ohjukset taitavat
>vaatia siinä määrin resursseja ettei pienellä väestöpohjalla niitä
>kannattaisi riskeerata mutta yksi lentotukialus olisi
>vähempiväkisenkin maan helposti kustannettavissa.)
hmm. sillähän voisi reissata melkein helsinki-hanko väliä.
saaristomerellä kun ei sellaisella laitteella mennäkään. ja kuka
maksaa sen n. 1500-3500 hengen miehistön siellä? ja satutko tietämään
kyseisen laitteen hintaa?
Sailor
Monella maalla on vastaavia merikadettinen ja varusmiesten koulualuksia. Ja
ovat upea näky laivasto vierailuilla!
Onhan se kivaa Puuhamaallakin tehdä vierailuja mutta ei se vedä vertoja jos
alla olisi niinkin upea ja historiaa täynä oleva alus kuin Suomen Joutsen.
Terv. Se erimies.......
Mikko <>
> Kun jo kauan sitten on ostettu lentokoneet tukialusta varten, tulisi
> Suomen vihdoin hankkia niille tukialus. Yhden ydinvoimalan hinnalla
> sellaisen saisi.
Minne ajattelit sen sijoittaa?
Ei taida Itämereen mahtua. (esim. turva-alue n. 100 km joka suuntaan, jonka
sisään eksyvät upotetaan)
nicholas m?ki
Suomi ei tee lentotukialuksella mitään, sen sijaan
ruotsista voitaisiin ostaa saabin kehittelemiä
ilmatankkereita ja awacs-koneita. Perustuvat
Saabin kaksimoottorisiin pieniin matkustajakoneisiin.
Don Corleone
"Kimmoke" <kimmo....@settla.fi> kirjoitti viestissä
news:s6o5uvsghkhjjbskf...@4ax.com...
>
>
> hmm. sillähän voisi reissata melkein helsinki-hanko väliä.
> saaristomerellä kun ei sellaisella laitteella mennäkään. ja kuka
> maksaa sen n. 1500-3500 hengen miehistön siellä? ja satutko tietämään
> kyseisen laitteen hintaa?
Tehdään se vähän pienemmässä mittakaavassa. Ensin PM tilaa Alfons Håkans
yhtitöltä erään Suomenlahden pohjassa majailevan ex-matkustajalaivan
nosto-operaation ja sen jälkeen Masa-Yardsilta sen modifioinnin
lentotukialukseksi... Nimikin sille olisi jo valmiina: HMS Paavo Lipponen :)
Tonton
"Sailor" <ha...@suespammers.net> wrote
> Jos PR mielessä tarvitaan alusta niin eikun Suomen Joutsen takaisin
käytöön!
> Monella maalla on vastaavia merikadettinen ja varusmiesten koulualuksia.
Ja
> ovat upea näky laivasto vierailuilla!
> Onhan se kivaa Puuhamaallakin tehdä vierailuja mutta ei se vedä vertoja
jos
> alla olisi niinkin upea ja historiaa täynä oleva alus kuin Suomen Joutsen.
Onneksi et sentään ehdottanut purjealuksen konvertointia lentotukialukseksi
:-) Purjelaivassa kun on nuo mastot aika olelliset ...
Risto Tammela
> Nimikin sille olisi jo valmiina: HMS Paavo Lipponen :)
Ei kai sitä liitetä Kuninkaalliseen laivastoon, vaikka Paavo haluaakin
kovasti Natoon? :)
t:rike
Lee Jonsson
"Arhippa Tarhap?ll?" <arst...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:57fa3b8b.03121...@posting.google.com...
otto
Reijo Liljedahl
"otto" <vesa.a...@poista.pp.inet.fi> wrote in message
news:WyFEb.299$tu6...@read3.inet.fi...
> Saakeli, Saimaa tarvitsee omansa.
>
Hitto, kerkesit ensin, olin ehdottamassa GWB Paavo Lipposta Päijänteelle!
Tai Koitereelle.
-Reijo-
Arhippa Tarhap?ll?
Tämähän ei ole yhtään naurun asia.
Tottakai Suomen lentotukialus voisi seilata vaikkapa Välimerellä
kunnes kriisejä tulisi. Eiväthän jenkkien tai venäläisteen alukset
ihan siinä nykin tai leningradin vieressä ole. Ja Moskova ja
Washingtonkaan eivät ihan vieressä lentotukialuksia ole.
Arhippa Tarhap?ll?
Mutta aatteles kun ne alkaa ulkomaat taas jossain sotimaan ja näyttää
sotavoimien määräämässä telkkarissa taas että täällä soditaan ja
siellä olisi Suomen SS Väinämöinen ;) mukana.
Arhippa Tarhap?ll?
> Mihin ihmeeseen Suomi tarvitsisi lentotukialusta??? naurettavaa
Mihin Suomi EI tarvitsisi lentotukialusta ?
Viimeksihän Suomeen hyökkäsi Neuvostoliitto.
Noh, viisikymmentä vuotta eteenpäin, millainen maailma on ?
Hurrit on seonneet omaan saamattomuutensa, valloittavat Tanskan.
Siinä vaiheessa Suomella on 3. sukupolven lentotukialus "Tampere" joka
upottaa hyökkääviä joukkoa jne.
Arhippa Tarhap?ll?
> Saakeli, Saimaa tarvitsee omansa.
Tämä ei missään nimessä ole naurun asia.
Tälläinen naurehdinta on sitä samaa kuin kolmekymmenluvun naurehdinta.
Haahaa, ei Suomi mitään puolustusta tarvitse, eihän noista kommareista
mihinkään ole. Haahaa.
Arhippa Tarhap?ll?
Näin sitä nyt sanotaan mutta lastenlapset kuolee kun Valkovenäläinen
hyökkää eikä siinä maitoa ole mukana olleskaan.
Arhippa Tarhap?ll?
No jos Ronald Reagan vetää semmoset alle kuusituhatta niin kotimainen
voisi olla siinä määrin automatisoitu että tuhat sitä pyörittäisi.
Suomen merialueet on aika pienet ... mutta jos Suomeen hyökätään niin
mahdollisella hyökkääjällä saattaisi olla enemmän vesirajaa jota
Suomen lentotkialus, nimeltään esimerkiksi SFSS (tms.) Urho Kekkonen
tai SFSS Mannerheim puolustaisi.
Arhippa Tarhap?ll?
Tuo nyt on tommosta pasifistiviherhomon puhetta.
Aatteles nyt.
SFSS Urho Kekkonen tai SFSS Mannerheim
Siinä sitä homon perse löpöttäisi.
Timo Hirvi
>
> Mutta aatteles kun ne alkaa ulkomaat taas jossain sotimaan ja näyttää
> sotavoimien määräämässä telkkarissa taas että täällä soditaan ja
> siellä olisi Suomen SS Väinämöinen ;) mukana.
Rauhan aikana joudumme tyytymään KKK Supermarkettiin, jota
ulkomaalaiset ovat ihmetelleet kyllä muuallakin kuin tällä sivulla:
<http://www.cs.berkeley.edu/~eylon/soc2002/Pages/Image15.html>
(Minä voisin ihmetellä, miksi tuolla lukee the Fins eikä the Finns,
mutta ehkä se on vain typo)
--
Timo Hirvi
Sirius
> kunnes kriisejä tulisi. Eiväthän jenkkien tai venäläisteen alukset
> ihan siinä nykin tai leningradin vieressä ole. Ja Moskova ja
> Washingtonkaan eivät ihan vieressä lentotukialuksia ole.
Jenkkien ja venäläisten alukset ovat siellä missä heillä on
strategisia intressejä. Suomella ei käsittääkseni ole sellaisia
stragisia intresseja Suomen rajojen ulkopuolella että niiden
hallintaan tai suojaamiseen tarvittaisiin tai edes soveltuisi
lentotukialus.
Jos nyt jotain isojen poikien rautaa halutaan niin satsataan
avaruustekniikkaan. Oma muista riippumaton tiedustelusatelliittiarmada
sekä 350 kpl omia tappajasatellitteja joila pimennetään tarvittaessa
kenen tahansa ml. USAn kaikki satelliittitoiminta on paljon parempi
asejärjestelmä kuin yksi laiva. Vielä kun rakennetaan oma
satelliittipaikannusjärjestelmä joka hyödyntää omaa LHT- (Lipponen,
Halonen, Tuomioja)-paikannusta yhdessä GPS:n ja Glonassin kanssa niin
päästään johonkin senttimetrien mittaustarkkuuteen vaikka esim. GPS:ää
heikennettäisiin muiden toimesta.
Tämän hetken hightech sodankäynti perustuu sille että USAlla on
ylivoimainen satelliittiarmada ja sitä hyödyntävä
tietoverkkojärjestelmä. Se joka voi pimentää sen (sekä satelliitit
että niiden kautta tapahtuvan kommunikoinnin) tasoittaa pelitilannetta
oleellisesti koska USA ei nykyään enää halua tuhansia ruumispusseja
paluupostissa ja niitähän tulee jos heidän oma tiedustelu sokeutuu.
Venäläisten kanssa taas oma satellittitiedustelu antaa meille jo niin
paljon etua että heidänkin kannattaa lähteä kotiin aika nopeasti jos
yleensä erehtyvät tänne tulemaan.
Sirius
Poliisi
käy upottamassa lentotukialuksen vaivatta jos sillä ei ole saattolaivoja
seuranaan.
Sylvester DeNusso
news1.kolumbus.fi:
> Ja miinalaivanko laittaisit saattohommiin? Yksi Kilo-luokan sukellusvene
> käy upottamassa lentotukialuksen vaivatta jos sillä ei ole saattolaivoja
> seuranaan.
Sijoitetaan se tukialus aluepoliittisin syin Inarinjärvelle. Siellä ei
varmasti ole yhtään venäläistä sukellusvenetta ;)
Mikko Lehtikanto
Tietenkin Suomi hankkii täyden paketin eli carrier battlegroupin.
Ja niitä tarvitaan kolme, jotta rotaatiot saadaan pyörimään siten,
että yksi on aina sotavalmiudessa.
Ja ei yksi vielä kesää tee joten hankitaan kuusi kappaletta
lentotukialuksia niin se on uskottava asejärjestelmä.
Muiden kuin Yhdysvaltojen tukialukset ovat yksittäisiä
kuriositeetteja joiden todellinen potentiaali aika pieni
Ranskan CHARLES DE GAULLE esimerkiksi. No sille ollaan
puuhaamassa sisaralusta. No siinä niillä on sitten
Ranskan Ilmarinen ja Väinämöinen.
Tosin ranskalaisten purkki taitaa olla alukseksi kai ihan hyvä.
Eikä sisällä samanlaisia kompromisseja kuin panssarilaivamme.
Poliisi
> varmasti ole yhtään venäläistä sukellusvenetta ;)
Sehän toimisi samalla siltana! Pitääpä lähtettää Kepulle postia
välittömästi.
Arhippa Tarhap?ll?
> Poliisi <ky...@erikseen.com> wrote:
> >Ja miinalaivanko laittaisit saattohommiin? Yksi Kilo-luokan sukellusvene
> >käy upottamassa lentotukialuksen vaivatta jos sillä ei ole saattolaivoja
> >seuranaan.
>
> Tietenkin Suomi hankkii täyden paketin eli carrier battlegroupin.
>
> Ja niitä tarvitaan kolme, jotta rotaatiot saadaan pyörimään siten,
> että yksi on aina sotavalmiudessa.
>
> Ja ei yksi vielä kesää tee joten hankitaan kuusi kappaletta
> lentotukialuksia niin se on uskottava asejärjestelmä.
>
> Muiden kuin Yhdysvaltojen tukialukset ovat yksittäisiä
> kuriositeetteja joiden todellinen potentiaali aika pieni
EHKÄ, mutta telkkarissa ne silti näkyy. Paljonhan maksaisi Venäjältä
ostaa niitä kuusi kipaletta ? Jos vielä ottaisi mukaan venäläisen
miehistön jolla olisi lupa äiti-venäjään kohdistuvan hyökkäyksen
tullen lähteä kotimaataan puolustamaan, aatteles ny, iso alus ja
kyljessä hemmetin hieno sinivalkoväritys.
Arhippa Tarhap?ll?
Mulla on hidas hidaa yhteys joten en klikannut mutta olekkos kahtonu
rennyn hai leffan ? Siinä on hieno kipale musaa jossa puhutaan niistä
evistä.
Jyri Hakola
> EHKÄ, mutta telkkarissa ne silti näkyy. Paljonhan maksaisi Venäjältä
> ostaa niitä kuusi kipaletta ? Jos vielä ottaisi mukaan venäläisen
Aikaslailla paljon koska edes Neuvostoliitolla ei ollut kuutta
lentotukialusta...
Walter Kotiaho
> kunnianhimon puute on kuin naisen puute, säälittävää.
Tuossapa onkin jouluksi mielenkiintoinen ja ajatuksia herättävä
aforismi, jota voi tuumiskella, kun jouten loikoillee ;-)
--
Walter
Arhippa Tarhap?ll?
> > Tottakai Suomen lentotukialus voisi seilata vaikkapa Välimerellä
> > kunnes kriisejä tulisi. Eiväthän jenkkien tai venäläisteen alukset
> > ihan siinä nykin tai leningradin vieressä ole. Ja Moskova ja
> > Washingtonkaan eivät ihan vieressä lentotukialuksia ole.
>
> Jenkkien ja venäläisten alukset ovat siellä missä heillä on
> strategisia intressejä. Suomella ei käsittääkseni ole sellaisia
> stragisia intresseja Suomen rajojen ulkopuolella että niiden
> hallintaan tai suojaamiseen tarvittaisiin tai edes soveltuisi
> lentotukialus.
Juu enhän minä nyt aivan täysin tosissani tuosta lentotukialuksesta
ollut vaikka hienoilta vehkeiltä ne näyttääkin.
>
> Jos nyt jotain isojen poikien rautaa halutaan niin satsataan
> avaruustekniikkaan. Oma muista riippumaton tiedustelusatelliittiarmada
> sekä 350 kpl omia tappajasatellitteja joila pimennetään tarvittaessa
> kenen tahansa ml. USAn kaikki satelliittitoiminta on paljon parempi
Jaa mutta tämähän on varsin erinomainen idea ja joiltain
lentotukialuksia käsitteleviltä sivuilta sainkin sellaista käsitystä
että niillä on enemmän imagovaikutusta eli kun jenkeillä on
lentotukikohtia ympäriinsä, eivät he aivan välttämättä hemmetin
kalliita lentotukialuksiansa tarvitsisi.
> asejärjestelmä kuin yksi laiva. Vielä kun rakennetaan oma
> satelliittipaikannusjärjestelmä joka hyödyntää omaa LHT- (Lipponen,
> Halonen, Tuomioja)-paikannusta yhdessä GPS:n ja Glonassin kanssa niin
> päästään johonkin senttimetrien mittaustarkkuuteen vaikka esim. GPS:ää
> heikennettäisiin muiden toimesta.
>
> Tämän hetken hightech sodankäynti perustuu sille että USAlla on
> ylivoimainen satelliittiarmada ja sitä hyödyntävä
> tietoverkkojärjestelmä. Se joka voi pimentää sen (sekä satelliitit
> että niiden kautta tapahtuvan kommunikoinnin) tasoittaa pelitilannetta
> oleellisesti koska USA ei nykyään enää halua tuhansia ruumispusseja
> paluupostissa ja niitähän tulee jos heidän oma tiedustelu sokeutuu.
>
> Venäläisten kanssa taas oma satellittitiedustelu antaa meille jo niin
Kyllä se vaan henkiinjäämisprosenttia saattaisi kummasti parantaa
perinteisin asein käytävässä sodassa.
Arhippa Tarhap?ll?
> > Kun jo kauan sitten on ostettu lentokoneet tukialusta varten, tulisi
> > Suomen vihdoin hankkia niille tukialus. Yhden ydinvoimalan hinnalla
> > sellaisen saisi.
> >
> http://cp.yahoo.net/search/cache?p=cost+of+aircraft+carrier&ei=UTF-8&n=20&fl=0&url=axAtrp1gM-8J:www.thememoryhole.org/crs/more-reports/RS20643.pdf
> > "Ronald Reagan (CVN-76), which was procured in FY1995 at a cost of
> > $4.45 billion" (Eikös sen ydinvoimalan sanottu maksavan siinä 3
> > miljardia euroa eli hyvin lähellä noita Ronald Reaganin rakentamiseen
> > arviolta menneitä 4,45 miljardia dollaria ja Suomessa kun on
> > työvoimakustannukset halvat, varmaan rakentaminen täällä olisi
> > halvempaa eikä lentotukialuksenkaan olisi välttämätöntä aivan yhtä
> > mahtava olla.)
>
> tänne Venäjän rajan lähelle? Kustannukset olisivat epäilemättä Suomessa
Suomessahan osataan tehdä vaikka ydinvoimalla toimiva jäänmurtaja mikä
ei ihan pikkuhomma ole varmasti sekään.
> huomatttavasti suuremmat. CVN-76 oli yksi alus usean aluksen sarjassa. Se
> tehtiin tietotaidolla, rutiinilla ja infrastruktuurilla, jota Suomessa ei
Se oli kuitenkin laitettu uusiksi ja ajanmukaistettu joten
suunnittelukulut olivat melkoiset.
> ole. Tuollainen superlentotukialus on vain suurvallalle realistinen.
> Itämerikin on aika pieni superlentotukialukselle. Käyttökulut ovat hyvin
> metkittäviä, eikä lentotukialus tuota Suomen teollisuudelle mitään vastaavaa
Sotateollisuus tuottaa hyvin jenkkifirmojen lisäksi esimerkiksi
rauhantahtoisina esiintyville ruotsalaisille ja useisiin sotiin mukaan
menneille briteille. Kockumsilla on varaa tehdä sukellusveneitä ja
Saabilla hävittäjiä
> hyötyä kuin ydinvoimala, joten suomalainen teollisuus sitä tuskin maksaa.
> Valtiolla tuollaisia rahoja ei ole. Sitten Suomessa on vielä tämä talvinen
> vuodenaika, johon tuskin mikään maa on lentotukialuksia rakentanut.
> Kaikenkaikkiaan lentotukialus on hyvin kunnianhimoinen projekti - liian
> kunnianhimoinen Suomelle.
Tonton
"Sirius" <hexa...@my-deja.com> wrote
> Jos nyt jotain isojen poikien rautaa halutaan niin satsataan
> avaruustekniikkaan. Oma muista riippumaton tiedustelusatelliittiarmada
> sekä 350 kpl omia tappajasatellitteja joila pimennetään tarvittaessa
> kenen tahansa ml. USAn kaikki satelliittitoiminta on paljon parempi
> asejärjestelmä kuin yksi laiva.
> Tämän hetken hightech sodankäynti perustuu sille että USAlla on
> ylivoimainen satelliittiarmada ja sitä hyödyntävä
> tietoverkkojärjestelmä. Se joka voi pimentää sen (sekä satelliitit
> että niiden kautta tapahtuvan kommunikoinnin) tasoittaa pelitilannetta
> oleellisesti koska USA ei nykyään enää halua tuhansia ruumispusseja
> paluupostissa ja niitähän tulee jos heidän oma tiedustelu sokeutuu.
Tuollaisen rakentamisen aloittaminen voisi antaa USA:lle riittävän aiheen
hyökätä välittömästi Suomeen jonkin tekosyyn nojalla ja pistää ainakin
ko.tuotantolaitokset sileiksi. Täytyisi hyökätä heti koska myöhemmin voisi
olla myöhäistä. Sitä kun ei varmuudella voi tietää kenen näpit olisivat
laukaisunapilla. Yleensä toimiva oletus on että asejärjestelmät rakennetaan
käytettäviksi eikä koristeiksi. Asejärjestelmän rakentaminen indikoi halua
käyttää sitä siihen tarkoitukseen johon se soveltuu ja tappajasatelliitteja
voitaisiin pitää selkeästi hyökkäyksellisenä järjestelmänä.
Osmo Ronkanen
> Suomessahan osataan tehdä vaikka ydinvoimalla toimiva jäänmurtaja mikä
> ei ihan pikkuhomma ole varmasti sekään.
Tosin näihin reaktori on tehty ja asennettu naapurissa.
Osmo
Osmo Ronkanen
>
> > Kun jo kauan sitten on ostettu lentokoneet tukialusta varten, tulisi
> > Suomen vihdoin hankkia niille tukialus. Yhden ydinvoimalan hinnalla
> > sellaisen saisi.
>
>
> Ei taida Itämereen mahtua. (esim. turva-alue n. 100 km joka suuntaan, jonka
> sisään eksyvät upotetaan)
Voitsit hieman tutustua kansainväliseen oikeuteen. Kansainvälisillä
vesillä olevia aluksia ei noin vain upoteta. Poikkeus on lähinnä
erikseen
julistetut sotatoimivyöhykkeet. Lentotukailukset ovat myös toimineet
varsin ahtailla alueoilla, kuten Persianlahdella, jossa ei helposti
löydy sataa kilometriä joka suuntaan.
Osmo
Tonton
"Osmo Ronkanen" <ok...@hotmail.com> wrote
> Mikko <<nom...@mail.invalid>> wrote
> > Ei taida Itämereen mahtua. (esim. turva-alue n. 100 km joka suuntaan,
jonka
> > sisään eksyvät upotetaan)
> Voitsit hieman tutustua kansainväliseen oikeuteen. Kansainvälisillä
> vesillä olevia aluksia ei noin vain upoteta. Poikkeus on lähinnä
> erikseen
> julistetut sotatoimivyöhykkeet. Lentotukailukset ovat myös toimineet
> varsin ahtailla alueoilla, kuten Persianlahdella, jossa ei helposti
> löydy sataa kilometriä joka suuntaan.
Tosiasia kuitenkin on että lentotukialus on viholliselle varsin arvokas
maali, jota täytyy puolustaa hyvissä ajoin ennen mahdollista hyökkäystä
sanokoon kansainvälinen oikeus mitä tahansa. Suomella ei tietenkään ole
rahkeita tuollaisen politiikan harjoittamiseen, mutta eipä toisaalta ole
myöskään rahkeita hankkia sitä lentotukialusta ja sen saattoaluksia, jotka
sellaista politiikkaa vaatisivat.
Sirius
> Voitsit hieman tutustua kansainväliseen oikeuteen. Kansainvälisillä
> vesillä olevia aluksia ei noin vain upoteta.
Ei USA upotakaan jos ei ole syytä. Lisäksi USA ei ensisijaisesti
pelkää laivoja vaan taistelulentokoneita joissa on merimaaliohjukset.
Vieraita laivoja ei päästetä lähellekään lentotukialusta. Tarvittaessa
joku USAn pienempi laiva vaikka ajaa innokaimman laivan kanssa pahki
jos niikseen tulee. Mitään pommilaivaa ei päästetää edes kilometrien
päähän lentoktukialuksesta.
Käytännössä kun USAn lentokualus saattolaivoineen on liikkeellä niin
he ilmoittaa radiolla kaikille aluksille ja lentokoneilla jotka ovat
alle 100 km sisällä että "be careful or we will shoot". Tarkka
sanamuoto on toki jotain muuta mutta kaikki tietää mitä tapahtuu jos
esim. rahtijumbo alkaa kaartaa kohti lentotukialusta omalta
reitiltään. Se ammutaan alas. Eli ihan leppoisasti kertovat kaikille
että heidät tuhotaan jos on edes aavistus että siihen on perusteita.
Tästä syystä asiallisella asialla olevat laivat ja lentokoneet
yleensä kiertää tällaiset kekkerit kokonaan tai ainakin ovat hyvin
varpaillaan yllättävien mänööverien suhteen.
Poikkeus on lähinnä
> erikseen
> julistetut sotatoimivyöhykkeet. Lentotukailukset ovat myös toimineet
> varsin ahtailla alueoilla, kuten Persianlahdella, jossa ei helposti
> löydy sataa kilometriä joka suuntaan.
Noilla alueilla USAlla on täysi valmius muutenkin koko ajan päällä ja
lentue tai kaksi ilmassa koko ajan valmiina tuhoamaan minkä tahansa
maalin jos vähänkin arveluttaa.
Anyway USA ei tuo lentotukialusta Itämerelle koska Tanskan salmet on
niin ahtaat. Tukialus on aika suojaton kun sitä ei voida ympäröidä
joka puolelta kymmenillä laivoilla. Toisaalta Itämerellä ei ole öljyä
joten lentotukialusta on sinne ihan turha raahata.
Sirius
Sirius
> käyttää sitä siihen tarkoitukseen johon se soveltuu ja tappajasatelliitteja
> voitaisiin pitää selkeästi hyökkäyksellisenä järjestelmänä.
Tappajasatelliitti on yhtä hyökkäyksellinen ase kuin
radiohärintälaite. Mitään sotaa ei voiteta satelliiteilla, sen sijaan
toisten hyökkäyshalua heidän tiedustelukapasiteetin pimentäminen voisi
sen sijaan hillitä.
On toki selvää että USA ei pitäisi ideasta että heidän
tiedusteluylivoima voitaisiin mitätöidä vaikkapa Suomen toimesta.
Tappajasatelliitti on kuitenkin eri juttu kuin esim. bakteeriaseet tai
ydinaseet. YK ei voi luokitella Suomesa roistovaltioksi vain sen
vuoksi että varaudumme pimentämään potentiaalisten hyökkääjien
tiedustelukapasiteetin. Ei Suomi voi realistisesti uhata USAta tai
Venäjää vaikka jälkimmäisillä ei olisi yhtään satelliittia.
Sirius
Matti Raustia
>
>Anyway USA ei tuo lentotukialusta Itämerelle koska Tanskan salmet on
>niin ahtaat. Tukialus on aika suojaton kun sitä ei voida ympäröidä
>joka puolelta kymmenillä laivoilla. Toisaalta Itämerellä ei ole öljyä
>joten lentotukialusta on sinne ihan turha raahata.
Mitenkäs se taisteluosasto oikein pääsee sitten Välimerelle? Tai Välimereltä
Suezin kanavan läpi Punaiselle merelle?
matti
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
Tonton
"Sirius" <hexa...@my-deja.com> wrote
> Tappajasatelliitti on yhtä hyökkäyksellinen ase kuin
> radiohärintälaite. Mitään sotaa ei voiteta satelliiteilla, sen sijaan
> toisten hyökkäyshalua heidän tiedustelukapasiteetin pimentäminen voisi
> sen sijaan hillitä.
>
> On toki selvää että USA ei pitäisi ideasta että heidän
> tiedusteluylivoima voitaisiin mitätöidä vaikkapa Suomen toimesta.
> Tappajasatelliitti on kuitenkin eri juttu kuin esim. bakteeriaseet tai
> ydinaseet. YK ei voi luokitella Suomesa roistovaltioksi vain sen
> vuoksi että varaudumme pimentämään potentiaalisten hyökkääjien
> tiedustelukapasiteetin. Ei Suomi voi realistisesti uhata USAta tai
> Venäjää vaikka jälkimmäisillä ei olisi yhtään satelliittia.
Suomi ei varmaan voi suoraan uhata jenkkejä, mutta jos USA menettäisi kaikki
satelliittinsa, niin joku muu voisi käyttää tilaisuutta hyväkseen. USA ei
voisi sallia sellaista. Kun vahinkoa ei voi jälkikäteen estää, niin täytyy
estää etukäteen.
Satelliitteja ei käytetä pelkästään tiedusteluun. Ne ovat keskeisiä
komponentteja myös tiedonsiirrossa ja paikannuksessa. Lisäksi satelliiteilla
hoidetaan osa ydinaseiskun varhaisvaroitusjärjestelmän toiminnoista.
Minulla on sellainen käsitys että 350 tappajasatelliittien valmistusohjelma
tulkittaisiin ison veden takana vihamieliseksi teoksi, koska tuollaisella
arsenaalilla joku (Zhirinovski tai hänen bulvaaninsa? Kiinalaiset
Nokia-yhteyksiensä avulla?) voisi esim. pimentää osan USA:n
varhaisvaroitusjärjestelmää saavuttaen kyvyn tehdä menestyksellinen
ensi-isku ballistisin ydinohjuksin. Sellainen ohjelma pistäisi kulmakarvat
kohoilemaan valkoisessa talossa. Ja eipä aikaakaan kun Suomikin sijaitsisi
"Pahan Akselilla"...
Sylvester DeNusso
news:a6998751.03122...@posting.google.com:
> Anyway USA ei tuo lentotukialusta Itämerelle koska Tanskan salmet on
> niin ahtaat.
Mahtuisiko se edes sen sillan alta?
Sirius
> >niin ahtaat. Tukialus on aika suojaton kun sitä ei voida ympäröidä
> >joka puolelta kymmenillä laivoilla. Toisaalta Itämerellä ei ole öljyä
> >joten lentotukialusta on sinne ihan turha raahata.
>
> Mitenkäs se taisteluosasto oikein pääsee sitten Välimerelle? Tai Välimereltä
> Suezin kanavan läpi Punaiselle merelle?
Itämerelle toki sen laivan voisi tuoda JOS olisi hyvä syy. Koska
täällä ei ole öljyä niin hyvää syytäkään riskeerata se botski ei ole.
Siksi ne ei tuo sitä Itämerelle. Etenkin kun Nato-kalustoa on Itämeren
rannoilla ennestäänkin kohtuullisia määriä.
Välimerelle vievä reitti on VÄHÄN leveämpi kuin Tanskan salmet. Suezin
kanavan läpi ei kyllä koko laivasto-osastoa ajeta kuin suuremmassa
hädässä koska siellä se on täysin jumissa. Epäilen vähän että esim.
saattuetta suojelevia sukellusveneitä ei ajeta Suezin kanavan läpi
koska pinnassa kulkeva sukellusvene on käytännössä täysin suojaton
jopa Hizbollahin räjähteillä lastattua kumivenettäkin vastaan.
USAlla on sen verran monta laivasto-osastoa että se voi ajaa yhden
Punaiselle merelle ja jättää toisen Välimeren puolelle.
Enkä minä oikeasti tästä mitään tiedä mutta ihmettelisin jos
lentotukialuksilla ja sukellusveneillä kovasti ajeltaisiin kanavissa
ilman äärimmäistä pakkoa jos silloinkaan.
Sirius
Matti Raustia
>>
>> Mitenkäs se taisteluosasto oikein pääsee sitten Välimerelle? Tai Välimereltä
>> Suezin kanavan läpi Punaiselle merelle?
>
>Itämerelle toki sen laivan voisi tuoda JOS olisi hyvä syy. Koska
>täällä ei ole öljyä niin hyvää syytäkään riskeerata se botski ei ole.
>Siksi ne ei tuo sitä Itämerelle. Etenkin kun Nato-kalustoa on Itämeren
>rannoilla ennestäänkin kohtuullisia määriä.
Tämä on totta. Väitit kuitenkin, että tuollainen lentotukialus ei mahtuisi
Tanskan salmiin. Minä väitän, ettei mitään estettä ole, mutta olen samaa
mieltä siitä, että mitään syytä toimeen ei välttämättä ole.
>Välimerelle vievä reitti on VÄHÄN leveämpi kuin Tanskan salmet. Suezin
>kanavan läpi ei kyllä koko laivasto-osastoa ajeta kuin suuremmassa
>hädässä koska siellä se on täysin jumissa. Epäilen vähän että esim.
>saattuetta suojelevia sukellusveneitä ei ajeta Suezin kanavan läpi
>koska pinnassa kulkeva sukellusvene on käytännössä täysin suojaton
>jopa Hizbollahin räjähteillä lastattua kumivenettäkin vastaan.
Gibraltarin salmi on kapeimmilaan 13 km leveä. Minulla ei nyt ole
merikarttaa käsillä, mutta en usko Tanskan salmien olevan juurikaan
kapeampia. Lisäksi Tanskan salmissa molemmilla rannoilla on
ystävällismielinen, omien aluevesiensä valvontaan kykenevä valtio toisin
kuin Gibraltarilla.
>
>USAlla on sen verran monta laivasto-osastoa että se voi ajaa yhden
>Punaiselle merelle ja jättää toisen Välimeren puolelle.
Kyllä, mutta esim. Persianlahden sodan aikana vuonna 1991 Punaisella merellä
oli useampi taisteluosasto, joita siirrettiin myös Suezin kanavan läpi.
>Enkä minä oikeasti tästä mitään tiedä mutta ihmettelisin jos
>lentotukialuksilla ja sukellusveneillä kovasti ajeltaisiin kanavissa
>ilman äärimmäistä pakkoa jos silloinkaan.
Katso http://www.history.navy.mil/wars/dstorm/dsaug.htm
Kyllä ne taisteluosastot menivät ja menevät edelleen Suezin kanavan, myös
sukellusveneet, katso http://www.cffc.navy.mil/boise-suez.htm
Samuli Lahnamäki
:Välimerelle vievä reitti on VÄHÄN leveämpi kuin Tanskan salmet. Suezin
:kanavan läpi ei kyllä koko laivasto-osastoa ajeta kuin suuremmassa
:hädässä koska siellä se on täysin jumissa. Epäilen vähän että esim.
:saattuetta suojelevia sukellusveneitä ei ajeta Suezin kanavan läpi
:koska pinnassa kulkeva sukellusvene on käytännössä täysin suojaton
:jopa Hizbollahin räjähteillä lastattua kumivenettäkin vastaan.
:
:USAlla on sen verran monta laivasto-osastoa että se voi ajaa yhden
:Punaiselle merelle ja jättää toisen Välimeren puolelle.
:
:Enkä minä oikeasti tästä mitään tiedä mutta ihmettelisin jos
:lentotukialuksilla ja sukellusveneillä kovasti ajeltaisiin kanavissa
:ilman äärimmäistä pakkoa jos silloinkaan.
Muistan paljonkin kuvia lentotukialuksista Suezin kanavassa, löytynee
kohtuu vaivalla. Äkkiä katsoessa tuli kuitenkin vastaan tällainen jossa on
vähän tietoakin tuosta jutusta:
http://www.hamptonroads.com/pilotonline/special/suez/
Lyhyt lainaus: "Canal tolls for a carrier battle group reach $1 million,
according to American officials. But, Baker said, ``It's a great bang for the
buck.'' "
En alkanut etsimään tietoja kuinka monesti lentotukialus
taisteluosastoineen on salmesta mennyt läpi mutta kuten tuo entinen amiraali
toteaa, ajaminen Suezin läpi on pirusti paljon halvempaa (ja nopeampaa, aika
kun tuppaa olemaan myös kriittinen resurssi) kuin vaihtoehtoiset reitit.
Tuossa jutussa on myös lyhyt kuvaus turvajärjestelyistä, ei tosin
luonnollisesti kovinkaan kattava :-) Lisää löytyy jutun alla olevasta
linkistä.
Sukellusveneistä sen verran että tuskinpa niitä irroitetaan
taisteluosastoistaan, itse asiassa täältä löytyy kuvakin yhdestä veneestä
joka menee kanavassa muiden alusten seassa:
http://www.defenselink.mil/photos/Nov1997/971116-N-4543D-002.html
--
Samuli Lahnamäki samuli.l...@tut.fi "Harmit tulevat kolmen
+358-40-5697070 ryhmissä, mutta seuraava
Lahnamäentie 46 ei ole neljäs, vaan upo-
41800 Korpilahti uuden sarjan alku"
-Floora Lätsä
Lauri Uusitalo
> Gibraltarin salmi on kapeimmilaan 13 km leveä. Minulla ei nyt ole
> merikarttaa käsillä, mutta en usko Tanskan salmien olevan juurikaan
> kapeampia. Lisäksi Tanskan salmissa molemmilla rannoilla on
> ystävällismielinen, omien aluevesiensä valvontaan kykenevä valtio toisin
> kuin Gibraltarilla.
Laivoilla on toinenkin ulottuvuus eli syväys, mitenkä mahtaa olla
tuollaisen Nimitzin zyväyden laita ? Tietysti ne koneet voisi olla
ilmassa sen aikaa, mutta taitaako tuo paljoa hetkauttaa.
--
Lauri
Matti Raustia
Kyllä. USS Nimitzin syväys on 11,3 metriä. Tuommoisella syväyksellä
varustettuja laivoja ajelee moneenkin Suomen satamaan ympäri vuoden.
Lauri Uusitalo
> On Tue, 23 Dec 2003 11:00:28 GMT Lauri Uusitalo wrote:
>
>>Matti Raustia wrote:
>>
>>>Gibraltarin salmi on kapeimmilaan 13 km leveä. Minulla ei nyt ole
>>>merikarttaa käsillä, mutta en usko Tanskan salmien olevan juurikaan
>>>kapeampia. Lisäksi Tanskan salmissa molemmilla rannoilla on
>>>ystävällismielinen, omien aluevesiensä valvontaan kykenevä valtio toisin
>>>kuin Gibraltarilla.
>>
>>Laivoilla on toinenkin ulottuvuus eli syväys, mitenkä mahtaa olla
>>tuollaisen Nimitzin zyväyden laita ? Tietysti ne koneet voisi olla
>>ilmassa sen aikaa, mutta taitaako tuo paljoa hetkauttaa.
>
>
> Kyllä. USS Nimitzin syväys on 11,3 metriä. Tuommoisella syväyksellä
> varustettuja laivoja ajelee moneenkin Suomen satamaan ympäri vuoden.
oukei, selkis, roger. Tanskan salmista näköjään mahtuu maksimissaan 15
metrin syväyksellä olevat paatit.
--
Lauri
Don Corleone
"Arhippa Tarhap?ll?" <arst...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:57fa3b8b.03121...@posting.google.com...
>
>
> No jos Ronald Reagan vetää semmoset alle kuusituhatta niin kotimainen
> voisi olla siinä määrin automatisoitu että tuhat sitä pyörittäisi.
> Suomen merialueet on aika pienet ... mutta jos Suomeen hyökätään niin
> mahdollisella hyökkääjällä saattaisi olla enemmän vesirajaa jota
> Suomen lentotkialus, nimeltään esimerkiksi SFSS (tms.) Urho Kekkonen
> tai SFSS Mannerheim puolustaisi.
Vaikka Suomi onkin liki toivoton takapajula, niin tuskin täälläkään sentään
enää höyrykattilain voimalla aluksia liikuteltaisiin (SS = Steam Ship)
Matti Raustia
>
>"Arhippa Tarhap?ll?" <arst...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
>news:57fa3b8b.03121...@posting.google.com...
>> mahdollisella hyökkääjällä saattaisi olla enemmän vesirajaa jota
>> Suomen lentotkialus, nimeltään esimerkiksi SFSS (tms.) Urho Kekkonen
>> tai SFSS Mannerheim puolustaisi.
>
>Vaikka Suomi onkin liki toivoton takapajula, niin tuskin täälläkään sentään
>enää höyrykattilain voimalla aluksia liikuteltaisiin (SS = Steam Ship)
Jos Arhippa meinasi, että suomalaisten merivoimien alusten etuliitteeksi
pitäisi ottaa mukaelma ameriikan USS-etuliitteestä (United States Ship)?
Kari Korpi
> Jos Arhippa meinasi, että suomalaisten merivoimien alusten etuliitteeksi
> pitäisi ottaa mukaelma ameriikan USS-etuliitteestä (United States Ship)?
Käyttääkö muuten Suomen laivasto näitä määritteitä? Jane's Fighting
Shipsin mukaan tällaista etuliitettä ei ole, mutta ei olisi ensim-
mäinen kerta kun suuri ja mahtava Jane's on väärässä (cf. Infantry
Weaponsin "eri maiden käytössä olevat aseet"). Finnish Navy Ship
(FNS) voisi olla sopiva.
-Stegu
--
"Give a guy a gun, and he thinks he's Superman. Give him *two*,
and he thinks he's God."
- Supt. Pang, "Hard Boiled"
Don Corleone
"Sirius" <hexa...@my-deja.com> kirjoitti viestissä
news:a6998751.03122...@posting.google.com...
>
> Välimerelle vievä reitti on VÄHÄN leveämpi kuin Tanskan salmet. Suezin
> kanavan läpi ei kyllä koko laivasto-osastoa ajeta kuin suuremmassa
> hädässä koska siellä se on täysin jumissa. Epäilen vähän että esim.
> saattuetta suojelevia sukellusveneitä ei ajeta Suezin kanavan läpi
> koska pinnassa kulkeva sukellusvene on käytännössä täysin suojaton
> jopa Hizbollahin räjähteillä lastattua kumivenettäkin vastaan.
Olet oikeassa. Gibraltar on todellakin vain VÄHÄN leveämpi kuin Stor-Belt.
G:n salmen pituus n.60 km ja leveys kapeimmillaan 14 ja leveimmillään 44 km.
Stor-Belt leveys 20 - 30 km. Tiedä sitten mikä olisi esim CVN Nimitzin
tarvitsema väyläsyväys, mutta arvelisin että Stor-Beltin 67 metriä voisi
olla riittävä.
Öresundiin tai Lille-Beltiin ei olisi kyllä mitään asiaa, sillä
kapeimmillaan Öresund on vain 4 km leveä ja matalimmillaan eteläpäässään
lähellä Saltholmenia väyläsyväys on vain 8 metriä ja sekin ruopattu.
Lille-Belt on kapeimmillaan vain 800 metriä leveä, mutta keskisyväys on
sentään jossain 50 metrin nurkilla. Yläsuunnassa rajoittavat muutamat maa-
ja rautatiesillat, joiden alikulku korkeus on 'bout 40 metrii...
Bosporinsalmi on myös melkoinen pullonkaula: leveys vaihtelee 650 - 3300
metrin välillä mutta siitä huolimatta se on strategisesti erittäin
merkittävä kulkuväylä mm. Venäjän Mustanmeren laivastolle.
Matti Raustia
>Matti Raustia <matti....@ee.oulu.fi> wrote:
>> Jos Arhippa meinasi, että suomalaisten merivoimien alusten etuliitteeksi
>> pitäisi ottaa mukaelma ameriikan USS-etuliitteestä (United States Ship)?
>
>Käyttääkö muuten Suomen laivasto näitä määritteitä? Jane's Fighting
>Shipsin mukaan tällaista etuliitettä ei ole, mutta ei olisi ensim-
>mäinen kerta kun suuri ja mahtava Jane's on väärässä (cf. Infantry
>Weaponsin "eri maiden käytössä olevat aseet"). Finnish Navy Ship
>(FNS) voisi olla sopiva.
Ainakin virallisia etuliitteenomaisia kirjainyhdistelmiä ovat esim. Ohjv
(ohjusvene) ja Ml (miinalaiva), mutta niitä käytetään hieman eri tyyliin;
lähinnä asiakirjoissa tekstin seassa, esim. Ohjv Helsinki.
Itse asiassa kun nyt oikein tarkasti muistelee, niin olen nähnyt merivoimien
epävirallisia US Navy -tyylisiä sinisiä lippiksiä, joissa on miinalaiva
Pohjanmaan sivuprofiili ja teksti tyyliin "FNS-01 ML Pohjanmaa". Tuskinpa
nuo mitään kovin virallisia ovat.
Navy
http://www.ships-for-sale.com/aircraft_carrier.htm
Itsekkin merenkulun ammattilaisena näkisin kuitenkin mielummin Suomen
Joutsenen jälleen loistossaan merellä, siinä olisi paljon enemmän PR-arvoa
Suomelle.
Ja huomaa hyvin kuinka perillä täällä porukka on merenkulusta ja rannikkomme
erityisolosuhteista ;)
Noita yli 10m väyliä kun on ihan sairaan paljon täällä saaristossa. Ja
ulkomerellä kun tutkakentän takia kannattaa tollasella sotatilanteessa käydä
jos haluaa lentotukialuksesta nopeasti eroon.
Helikopteri voisi olla fiksu peli aluksella Suomen vesillä.
Terv: Erään aluksen päällikkö.
"Sailor" <ha...@suespammers.net> kirjoitti viestissä
news:rBBEb.1214$vz3...@reader1.news.jippii.net...
> Jos PR mielessä tarvitaan alusta niin eikun Suomen Joutsen takaisin
käytöön!
> Monella maalla on vastaavia merikadettinen ja varusmiesten koulualuksia.
Ja
> ovat upea näky laivasto vierailuilla!
> Onhan se kivaa Puuhamaallakin tehdä vierailuja mutta ei se vedä vertoja
jos
> alla olisi niinkin upea ja historiaa täynä oleva alus kuin Suomen Joutsen.
>
> Terv. Se erimies.......
>
Nils Rostedt
"Navy" wrote :
Ja halvalla lähtisi, kun ei 1,18 miljoonan punnan kauppa tästä ex-"HMS
Vengeance"sta totetunutkaan.
http://www.fleetairarmarchive.net/vengeance/News.html . Tosin tarvittaneen
muutama milli lisää ennen kuin sinne voisi hornetteja päästää.
Taitaa olla parempi vakuutus Suomelle vaikkapa tämä Patriot-ohjus .
Arhippa Tarhap?ll?
> Täältähän näitä saa...
> http://www.ships-for-sale.com/aircraft_carrier.htm
>
> Itsekkin merenkulun ammattilaisena näkisin kuitenkin mielummin Suomen
> Joutsenen jälleen loistossaan merellä, siinä olisi paljon enemmän PR-arvoa
> Suomelle.
> Ja huomaa hyvin kuinka perillä täällä porukka on merenkulusta ja rannikkomme
> erityisolosuhteista ;)
Aloittajana kehtaan kertoa että olen käynyt matkustaja-aluksella,
sellaisella autolautalla ja sitten vielä soutuveneessä. Jälkimmäisessä
olen ihan itse ollut kipparina. Mutta en rannikolla vaan sisävesien
erityisolosuhteissa on tulleet tutuiksi huimaavat aallot, kaverin
päissään kaatama vene (pidettiin uimataidotonta tuttavaa pinnalla,
tosin ei pitänyt se kaataja ja täysin aiheesta veti toinen kaveri
aiemmin mainittua kertaalleen kuonoon) ja vertäimevät viholliset jotka
tosin koollaan eivät pelästyttäneet.
> Noita yli 10m väyliä kun on ihan sairaan paljon täällä saaristossa. Ja
> ulkomerellä kun tutkakentän takia kannattaa tollasella sotatilanteessa käydä
> jos haluaa lentotukialuksesta nopeasti eroon.
> Helikopteri voisi olla fiksu peli aluksella Suomen vesillä.
>
>
> Terv: Erään aluksen päällikkö.
Juu ois se hienoo olla kippari kun uida osaisi enemmän kuin semmoset
sata metriä niin voisi tästä vaikka lähteä kouluun tommosta opetteleen
;)
Terveisin Tykkimies.
Arhippa Tarhap?ll?
> Matti Raustia <matti....@ee.oulu.fi> wrote:
> > Jos Arhippa meinasi, että suomalaisten merivoimien alusten etuliitteeksi
> > pitäisi ottaa mukaelma ameriikan USS-etuliitteestä (United States Ship)?
>
> Käyttääkö muuten Suomen laivasto näitä määritteitä? Jane's Fighting
> Shipsin mukaan tällaista etuliitettä ei ole, mutta ei olisi ensim-
> mäinen kerta kun suuri ja mahtava Jane's on väärässä (cf. Infantry
> Weaponsin "eri maiden käytössä olevat aseet"). Finnish Navy Ship
> (FNS) voisi olla sopiva.
>
> -Stegu
Maakrapunahan Arhippa ajatteli ensimmäisenä näitä isoja historiallisia
laivoja jotka sanoo tsuhttsuh tai muuta vastaavaa ja ajatteli näin
kansantalouden kannalta tottakai että halvallahan semmoisen tekisi.
S_uomen lentotukialu_S kuitenkin luontevasti tekisi tuon mainitun
lyhennyksen, edestä eka ja takaa toka.
Teme
"Jyri Hakola" <jyri....@HotelUniformTango.FoxtrotIndia.invalid> kirjoitti
viestissä news:bs2j4n$7sp$2...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Arhippa Tarhap?ll? wrote:
>
> > EHKÄ, mutta telkkarissa ne silti näkyy. Paljonhan maksaisi Venäjältä
> > ostaa niitä kuusi kipaletta ? Jos vielä ottaisi mukaan venäläisen
>
> Aikaslailla paljon koska edes Neuvostoliitolla ei ollut kuutta
> lentotukialusta...
>
Mikäli nyt jotain olen ymmärtänyt niin Neuvostoliitolla ei ollut kuin yksi
ja sekin on nyttemmin myyty romurautana turistikohteeksi Shanghain satamaan.
Olisihan se tietysti komiaa, jos esim. Helsingin satamassa notkuisi
lentotukialukialus satama kuppilana, mahtuisi vähän isommatkin tanssit ja
vaikkapa oikea sirkuskin mukaan.
Tuota, olisikohan niitä vielä myynnissä?
Heikki Heinonen
>Anyway USA ei tuo lentotukialusta Itämerelle koska Tanskan salmet on
>niin ahtaat. Tukialus on aika suojaton kun sitä ei voida ympäröidä
>joka puolelta kymmenillä laivoilla. Toisaalta Itämerellä ei ole öljyä
>joten lentotukialusta on sinne ihan turha raahata.
Koiviston öljysatama on Itämerellä. Venäjän öljynvienti on riippuvainen Itämeren
satamista.
Teme
> Koiviston öljysatama on Itämerellä. Venäjän öljynvienti on riippuvainen
Itämeren
> satamista.
Kissan viikset. Kuinkas paljon luulet Venäjän vievän Öljyä ulkomaille ja
kuinkas paljon meinaat, että siitä kulkee Koiviston kautta?
Lauri Uusitalo
Tavoite on kait 36 miljoonaa tonnia Primorskin kautta. Yhtä paljon kuin
2001 meni Pietarin kautta. Onko se paljon vai vähän en tiedä.
http://www.mintc.fi/www/sivut/dokumentit/liikenne/merenkulku/meririski.pdf
--
Lauri
Heikki Heinonen
että:
Paljon. Suomi voisi kiristää Venäjää uhkaamalla katkaista Suomenlahden
meriliikenteen. Se onkin melkein ainoa keino jolla Suomi voisi uhkailla
naapuriaan, mutta todennäköisesti melkoinen pelote Venäjän taloudelle.
Toisaalta jos Venäjän öljynvienti romahtaa jostain muusta syystä niin silloin
koko pelote on yhtä tyhjän kanssa. Sen varaan ei oikein voi laskea.
piiska
> (FNS) voisi olla sopiva.
Vaihdetaanko samantien maan viralliseksi kieleksi englanti? :-)
Mikä ettei suomi kelpaa tuohon tarkoitukseen? Pistetään paatin keulaan SLL,
Suomen laivaston laiva ja sillä siisti.
piiska
> lentotukialukialus satama kuppilana, mahtuisi vähän isommatkin tanssit ja
> vaikkapa oikea sirkuskin mukaan.
Johan siellä jo notkuu satamat väärällään uivia tanssitukialuksia, vieläpä
sinun ja minun veromarkoilla tuettuja. Kyllä minun mielestäni ne saavat jo
luvan riittää sinun sirkusharrastukseksi pohjaksi.
Risto Tammela
> Vaikka Suomi onkin liki toivoton takapajula, niin tuskin täälläkään sentään
> enää höyrykattilain voimalla aluksia liikuteltaisiin (SS = Steam Ship)
Eikös se ydinkäyttöinen ole tarkalleen ottaen ole höyrykone?
t:risto t
Teme
> >Itämeren
> >> satamista.
> >
> >Kissan viikset. Kuinkas paljon luulet Venäjän vievän Öljyä ulkomaille ja
> >kuinkas paljon meinaat, että siitä kulkee Koiviston kautta?
>
> Paljon. Suomi voisi kiristää Venäjää uhkaamalla katkaista Suomenlahden
> meriliikenteen. Se onkin melkein ainoa keino jolla Suomi voisi uhkailla
> naapuriaan, mutta todennäköisesti melkoinen pelote Venäjän taloudelle.
>
000 tonnia öljyä ja mm. Pietarista saman verran lisää. Tämä on vai hyttysen
ininää kokonaisuuten nähden. Muistettaneen, että venäjän kokonais tuotanto
on n.380 milj. tonnia. Sikäli olet kuitenkin oikeassa, että Suomenlahtea
myöden tullee kyllä ajan saatossa kulkemaan huomattavasti enemmän tavaraa
kuin nykypäivänä, mutta se taasen on pikemminkin taloudellinen mahdollisuus
meille, kuin minkäälainen uhka. No viherpiipertäijien mielestä se on uhka
kyllä, mutta lähinnä ympäristölle.
http://www.oil.fi/upload/Tilastot/tilastot.PDF
> Toisaalta jos Venäjän öljynvienti romahtaa jostain muusta syystä niin
silloin
> koko pelote on yhtä tyhjän kanssa. Sen varaan ei oikein voi laskea.
Niin öljystähän Venäjä on riippuvainen, olihan öljyn osuus Venäjän viennistä
( vuonna 2000 ) 24,6 % kun koko viennin arvo oli 103 mrd $
http://www.compiler.fi/idankaupan/uutisia/uutisarkisto/uutisarkisto2001/07heinakuu/0707a.html
tai sitten ei.
Jouni Vaaramo
> Suomen vihdoin hankkia niille tukialus. Yhden ydinvoimalan hinnalla
> sellaisen saisi.
Ydinaseen suomi tarvitsee, niin ei maamiinoista luopuminen haittaisi.
Ja samalla puolustusministeriö voisi aloittaa reserviarmeijasta luopumisen
suunnittelun.
--
Jouni Vaaramo
jv6...@uta.fi
Walter Kotiaho
> Ydinaseen suomi tarvitsee,
On pelottavaa jos tuo mielipide alkaa yleistymään Suomessa.
--
Walter
riku
> Jouni Vaaramo <jv6...@uta.fi> writes:
Tuskin tuollainen mielipide pelottava on. Suomella ei ole minkäänlaista
mahdollisuutta hankkia ydinasetta.
riku
Jouni Vaaramo
>
>> On pelottavaa jos tuo mielipide alkaa yleistymään Suomessa.
> Tuskin tuollainen mielipide pelottava on. Suomella ei ole minkäänlaista
> mahdollisuutta hankkia ydinasetta.
Jos köyhä, alikehittynyt ja eristetty pohjois-korea saa aikaan ydinaseen, niin
luulisi Suomenkin onnistuvan.
Ja voisihan asiaa aina selvitellä ja herättää keskustelua. Tämähän ei
tarkoita vielä, että ydinaseita hankittaisiin.
--
Jouni Vaaramo
jv6...@uta.fi
Teme
"Walter Kotiaho" <vkot...@kosh.hut.fi> kirjoitti viestissä
news:kw3k746...@kosh.hut.fi...
> Jouni Vaaramo <jv6...@uta.fi> writes:
> > Ydinaseen suomi tarvitsee,
>
> On pelottavaa jos tuo mielipide alkaa yleistymään Suomessa.
>
Teme
"riku" <lem...@tnclus.tele.nokia.fi> kirjoitti viestissä
news:2004Jan6.103333.1@tnclus...
äärettömän yksinkertainen pommi. Suomella on nykyään ( ja kokoajan tulee
lisää ) ase kelpoista raaka-ainetta, jonka jatkojalostaminen aseen
valmistukseen sopivaksi ei ole mikään ongelma. Varsinkaan maassa, jossa on
ydinfyysikkoja ja yleisemminkin mittava määrä teknologian huippuosaamista.
Ongelmaksi voi muodostua se millä/miten ko. asetta sitten ( tarpeen
vaatiessa ) käytettäisiin ts. saataisiin se halutulle paikalle ja
korkeudelle poksahtamaan.
Samuli Saarelma
Itse pommissa ei varmaan mikään. Raaka-aineen hankinnassa sitten vaikeutta
onkin.
> Perusperiaatteeltaan
> äärettömän yksinkertainen pommi. Suomella on nykyään ( ja kokoajan tulee
> lisää ) ase kelpoista raaka-ainetta,
Missä ? Meillä ei ole sen puoleen korkeasti väkevöityä uraania kuin
puhdasta Pu-239:ääkään. Käytettyä ydinpolttoainetta kyllä on, mutta siinä
on mukana sen verran muita plutoniumin isotooppeja, ettei se sovellu pommin
materiaaliksi.
> jonka jatkojalostaminen aseen
> valmistukseen sopivaksi ei ole mikään ongelma.
Eikö ? Miksei sitten kukaan tee sitä, vaan suunnilleen aina
pommiplutoniumit tehdään säteilyttämällä uraania reaktorissa vain vähän
aikaa, jolloin muita isotooppeja ei synny merkittäviä määriä ? Tämä on
aivan eri asia kuin pitää polttoainetta 3 vuotta reaktorissa, kuten
Suomessa tehdään.
> Varsinkaan maassa, jossa on
> ydinfyysikkoja ja yleisemminkin mittava määrä teknologian huippuosaamista.
Varmaan tosiaan tarpeeksi suurella rahalla saisimme väsättyä reaktorin,
jossa pommimateriaalia voisi tuottaa. Toinen asia on sitten, että olisiko
tämä vaivan arvoista.
> Ongelmaksi voi muodostua se millä/miten ko. asetta sitten ( tarpeen
> vaatiessa ) käytettäisiin ts. saataisiin se halutulle paikalle ja
> korkeudelle poksahtamaan.
Saati sitten ne poliittiset ja taloudelliset seuraukset, mitä
pommiohjelmasta maallemme koituisi.
Samuli Saarelma
Teme
"Samuli Saarelma" <etunimi....@hut.fi> kirjoitti viestissä
news:btgjj2$drb$2...@epityr.hut.fi...
> Teme <teemu.s...@kolumbus.fi> wrote:
> >>
> > Mikäs siinä ydinaseessa sitten niin vaikeaa on?
>
> Itse pommissa ei varmaan mikään. Raaka-aineen hankinnassa sitten vaikeutta
> onkin.
>
> > Perusperiaatteeltaan
> > äärettömän yksinkertainen pommi. Suomella on nykyään ( ja kokoajan tulee
> > lisää ) ase kelpoista raaka-ainetta,
>
> Missä ? Meillä ei ole sen puoleen korkeasti väkevöityä uraania kuin
> puhdasta Pu-239:ääkään. Käytettyä ydinpolttoainetta kyllä on, mutta siinä
> on mukana sen verran muita plutoniumin isotooppeja, ettei se sovellu
pommin
> materiaaliksi.
>
niin käsitit väärin. Ydin polttoainettahan Suomeen tuodaan jatkuvasti, eikää
mikään ( teoriassa ) estä sitä, että siitä ei tehtäisi aseseen sopivaa
tavaraa.
> > jonka jatkojalostaminen aseen
> > valmistukseen sopivaksi ei ole mikään ongelma.
>
> Eikö ? Miksei sitten kukaan tee sitä, vaan suunnilleen aina
> pommiplutoniumit tehdään säteilyttämällä uraania reaktorissa vain vähän
> aikaa, jolloin muita isotooppeja ei synny merkittäviä määriä ? Tämä on
> aivan eri asia kuin pitää polttoainetta 3 vuotta reaktorissa, kuten
> Suomessa tehdään.
>
Mikää ei pakota Suomeakaan pitämään sitä 3-vuotta reaktorissa ( teoriassa ),
jos ei haluta.
> > Varsinkaan maassa, jossa on
> > ydinfyysikkoja ja yleisemminkin mittava määrä teknologian
huippuosaamista.
>
> Varmaan tosiaan tarpeeksi suurella rahalla saisimme väsättyä reaktorin,
> jossa pommimateriaalia voisi tuottaa. Toinen asia on sitten, että olisiko
> tämä vaivan arvoista.
>
Se, että onko se vaivan arvoista on toinen juttu. Nyt kysymys olikin siitä,
että onko se mahdollista ja mä väitän, että Suomen kaltaiselle maalle se on
ei vain mahdollista, vaan myös suhteellisen helppoa.
> > Ongelmaksi voi muodostua se millä/miten ko. asetta sitten ( tarpeen
> > vaatiessa ) käytettäisiin ts. saataisiin se halutulle paikalle ja
> > korkeudelle poksahtamaan.
>
> Saati sitten ne poliittiset ja taloudelliset seuraukset, mitä
> pommiohjelmasta maallemme koituisi.
>
Tästä sitten pääsemmenkin sopivasti seuraavaan kysymykseen, eli miksi
jollakin malla ( esim. Venäjä, USA tai Kiina ) saa olla ydinase ja se on
aiva hyväksyttyä, mutta jotkin maat ( esim. Libya, Irak, Kazahstan tai
vaikka Suomi ) eivät ko. aseita saisi hankkia/pitää.
Samuli Saarelma
> "Samuli Saarelma" <etunimi....@hut.fi> kirjoitti viestissä
> news:btgjj2$drb$2...@epityr.hut.fi...
>> > Perusperiaatteeltaan
>> > äärettömän yksinkertainen pommi. Suomella on nykyään ( ja kokoajan tulee
>> > lisää ) ase kelpoista raaka-ainetta,
>>
>> Missä ? Meillä ei ole sen puoleen korkeasti väkevöityä uraania kuin
>> puhdasta Pu-239:ääkään. Käytettyä ydinpolttoainetta kyllä on, mutta siinä
>> on mukana sen verran muita plutoniumin isotooppeja, ettei se sovellu
> pommin
>> materiaaliksi.
>>
> En tietääkseni puhunut jo käytetystä materiaalista. Mikäli käsitit niin,
> niin käsitit väärin. Ydin polttoainettahan Suomeen tuodaan jatkuvasti, eikää
> mikään ( teoriassa ) estä sitä, että siitä ei tehtäisi aseseen sopivaa
> tavaraa.
Aivan, mikään ei _teoriassa_ estä sitä. Käytännössä estää se, että meillä
ei ole yhtään siihen soveltuvaa reaktoria. Meillä on 5 ydinreaktoria. Triga
on aivan liian pieni ydinpommien plutoniumin tuotantoon eivätkä pörssiyhtiö
Fortum saati sitten TVO anna varmastikaan alkaa leikkiä heidän
reaktoreillaan, jotka eivät edes ole optimaalisia plutoniumin tuotantoon.
Jos Suomen valtio alkaisi kasata pommia, sen pitäisi ensitöikseen rakentaa
ydinreaktori. Tämä ei ole mikään pikku homma.
>> > jonka jatkojalostaminen aseen
>> > valmistukseen sopivaksi ei ole mikään ongelma.
>>
>> Eikö ? Miksei sitten kukaan tee sitä, vaan suunnilleen aina
>> pommiplutoniumit tehdään säteilyttämällä uraania reaktorissa vain vähän
>> aikaa, jolloin muita isotooppeja ei synny merkittäviä määriä ? Tämä on
>> aivan eri asia kuin pitää polttoainetta 3 vuotta reaktorissa, kuten
>> Suomessa tehdään.
>>
> Mikää ei pakota Suomeakaan pitämään sitä 3-vuotta reaktorissa ( teoriassa ),
> jos ei haluta.
Kyllä se pakottaa, että Fortum ja TVO haluavat. Teoriassa tietenkin on
mahdollista toisenlainenkin toiminta, mutta ei ole realistista ajatella,
että yksityiset firmat Fortum ja TVO siitä vaan suostuisivat moiseen.
>> > Varsinkaan maassa, jossa on
>> > ydinfyysikkoja ja yleisemminkin mittava määrä teknologian
> huippuosaamista.
>>
>> Varmaan tosiaan tarpeeksi suurella rahalla saisimme väsättyä reaktorin,
>> jossa pommimateriaalia voisi tuottaa. Toinen asia on sitten, että olisiko
>> tämä vaivan arvoista.
>>
> Se, että onko se vaivan arvoista on toinen juttu. Nyt kysymys olikin siitä,
> että onko se mahdollista ja mä väitän, että Suomen kaltaiselle maalle se on
> ei vain mahdollista, vaan myös suhteellisen helppoa.
Riippuu vähän siitä, miten määritellään helppo. Minusta meidän
puolustusbudjetillamme se ei todellakaan olisi helppoa. Myöskään hankkeen
poliittiset ja taloudelliset seuraukset tekisivät siitä kaikkea muuta kuin
helpon.
>> > Ongelmaksi voi muodostua se millä/miten ko. asetta sitten ( tarpeen
>> > vaatiessa ) käytettäisiin ts. saataisiin se halutulle paikalle ja
>> > korkeudelle poksahtamaan.
>>
>> Saati sitten ne poliittiset ja taloudelliset seuraukset, mitä
>> pommiohjelmasta maallemme koituisi.
>>
> Tästä sitten pääsemmenkin sopivasti seuraavaan kysymykseen, eli miksi
> jollakin malla ( esim. Venäjä, USA tai Kiina ) saa olla ydinase ja se on
> aiva hyväksyttyä, mutta jotkin maat ( esim. Libya, Irak, Kazahstan tai
> vaikka Suomi ) eivät ko. aseita saisi hankkia/pitää.
Historiallisista ja poliittisista syistä. Jos haluat leikkiä USA:n kanssa,
niin sinun ei kannata rakennella ydinasetta. Suomelle leikkiminen USA:n
kanssa (=kauppa sinne) on tärkeämpää kuin oma ydinase, ja olemme siksi
valinneet ydinaseista erillään pysymisen. Suomen kohdalla lisäksi on kyse
siitä, että olemme menneet allekirjoittamaan ydinsulkusopimuksen, jossa
noiden maiden ydinaseet sallitaan, mutta meidän ei. Poliitikkomme ovat siis
tulleet siihen tulokseen, että sopimuksen kautta ydinaseiden leviämisen
estäminen on meille hyödyllisempää kuin tasavertainen asema suurvaltojen
kanssa tässä asiassa.
Samuli Saarelma
Teme
> >> > äärettömän yksinkertainen pommi. Suomella on nykyään ( ja kokoajan
tulee
> >> > lisää ) ase kelpoista raaka-ainetta,
> >>
> >> Missä ? Meillä ei ole sen puoleen korkeasti väkevöityä uraania kuin
> >> puhdasta Pu-239:ääkään. Käytettyä ydinpolttoainetta kyllä on, mutta
siinä
> >> on mukana sen verran muita plutoniumin isotooppeja, ettei se sovellu
> > pommin
> >> materiaaliksi.
> >>
> > En tietääkseni puhunut jo käytetystä materiaalista. Mikäli käsitit niin,
> > niin käsitit väärin. Ydin polttoainettahan Suomeen tuodaan jatkuvasti,
eikää
> > mikään ( teoriassa ) estä sitä, että siitä ei tehtäisi aseseen sopivaa
> > tavaraa.
>
> Aivan, mikään ei _teoriassa_ estä sitä. Käytännössä estää se, että meillä
> ei ole yhtään siihen soveltuvaa reaktoria. Meillä on 5 ydinreaktoria.
Totta. Suomessa on 4 kaupallisessa käytössä olevaa reaktoria ja yksi, joka
on tutkimuskäytössä. Toisaalta Irakillakaan ei ollut tuota isompaa reaktoria
käytössään ja silti sitä syytettiin ydinaseen kehittelystä. Todellisuudessa
sillä tuskin eskelpoista materiaalia aikaan saadaan, mutta ainoastaa raha
( tai pikemminkin sen puute ) estää rakentamasta tällä hetkellä siihen
optimaalisen reaktorin rakentamisen. tekninen tietotaito kuitenkin on.
> Triga
> on aivan liian pieni ydinpommien plutoniumin tuotantoon eivätkä
pörssiyhtiö
> Fortum saati sitten TVO anna varmastikaan alkaa leikkiä heidän
> reaktoreillaan, jotka eivät edes ole optimaalisia plutoniumin tuotantoon.
> Jos Suomen valtio alkaisi kasata pommia, sen pitäisi ensitöikseen rakentaa
> ydinreaktori. Tämä ei ole mikään pikku homma.
>
Ei pikkuhomma, mutta se ei tarkoita sitä, että se olisi mahdotonta.
> >> > jonka jatkojalostaminen aseen
> >> > valmistukseen sopivaksi ei ole mikään ongelma.
> >>
> >> Eikö ? Miksei sitten kukaan tee sitä, vaan suunnilleen aina
> >> pommiplutoniumit tehdään säteilyttämällä uraania reaktorissa vain vähän
> >> aikaa, jolloin muita isotooppeja ei synny merkittäviä määriä ? Tämä on
> >> aivan eri asia kuin pitää polttoainetta 3 vuotta reaktorissa, kuten
> >> Suomessa tehdään.
> >>
> > Mikää ei pakota Suomeakaan pitämään sitä 3-vuotta reaktorissa (
teoriassa ),
> > jos ei haluta.
>
> Kyllä se pakottaa, että Fortum ja TVO haluavat. Teoriassa tietenkin on
> mahdollista toisenlainenkin toiminta, mutta ei ole realistista ajatella,
> että yksityiset firmat Fortum ja TVO siitä vaan suostuisivat moiseen.
>
Molemmat mainituoista ovat pitkälti valtion omistamia ja tekevät kuten
(pää)omistaja tahtoo. Eipä silti tuohon tarkoitukseen on kuitenkin
järkevämpää rakentaa oma reaktori, joka on oma hommansa, mutta ei suinkaan
mahdotonta.
> >> > Varsinkaan maassa, jossa on
> >> > ydinfyysikkoja ja yleisemminkin mittava määrä teknologian
> > huippuosaamista.
> >>
> >> Varmaan tosiaan tarpeeksi suurella rahalla saisimme väsättyä reaktorin,
> >> jossa pommimateriaalia voisi tuottaa. Toinen asia on sitten, että
olisiko
> >> tämä vaivan arvoista.
> >>
> > Se, että onko se vaivan arvoista on toinen juttu. Nyt kysymys olikin
siitä,
> > että onko se mahdollista ja mä väitän, että Suomen kaltaiselle maalle se
on
> > ei vain mahdollista, vaan myös suhteellisen helppoa.
>
> Riippuu vähän siitä, miten määritellään helppo.
En sanonut helppo, vaan suhteellisen helpo. Suomessa on tarvittava tekninen
tietämys ja raaka-aineet ( joka voidaan siis jalostaa tarvittavaan
muotoon ), sekä rahaa ( edellyyttää tosin tahtoa, jota ei puolestaan ole ).
Lyhyesti sanottuna Suomelle ydinaseen rakentaminen on siis hyvinkin helppoa,
jos sitä verrataa vaikka Irakin tai Pohjois-Korean ydinaseen kehittelyyn (
näistähän jälkimmäisellä olettetavasti on ko. ase)
> Minusta meidän
> puolustusbudjetillamme se ei todellakaan olisi helppoa.
Mikäli Suomi alkaisi rakentamaan ydinasetta/pelotetta, sitä tuskin
väsättäisiin siinä tapauksessa nykyisellä puolustusbudjetilla. Toisaalta
Suomen kannlta järkevä ratkaisu tuskin olisi ydinaseen rakentaminen sinänsä,
vaan valmiudet nostaminen sille tasolle, että ydinase voitaisiin tehdä
joidenkin päivien ( tai viikkojen ) varoitusajalla, mikäli näyttäisi siltä,
että sille olisi käyttöä.
> Myöskään hankkeen
> poliittiset ja taloudelliset seuraukset tekisivät siitä kaikkea muuta kuin
> helpon.
>
> >> > Ongelmaksi voi muodostua se millä/miten ko. asetta sitten ( tarpeen
> >> > vaatiessa ) käytettäisiin ts. saataisiin se halutulle paikalle ja
> >> > korkeudelle poksahtamaan.
> >>
> >> Saati sitten ne poliittiset ja taloudelliset seuraukset, mitä
> >> pommiohjelmasta maallemme koituisi.
> >>
> > Tästä sitten pääsemmenkin sopivasti seuraavaan kysymykseen, eli miksi
> > jollakin malla ( esim. Venäjä, USA tai Kiina ) saa olla ydinase ja se on
> > aiva hyväksyttyä, mutta jotkin maat ( esim. Libya, Irak, Kazahstan tai
> > vaikka Suomi ) eivät ko. aseita saisi hankkia/pitää.
>
> Historiallisista ja poliittisista syistä. Jos haluat leikkiä USA:n kanssa,
> niin sinun ei kannata rakennella ydinasetta. Suomelle leikkiminen USA:n
> kanssa (=kauppa sinne) on tärkeämpää kuin oma ydinase, ja olemme siksi
> valinneet ydinaseista erillään pysymisen.
Eikös se ollut aikanaan rauhansopimus ( vai oliko se YYA ), joka kielsi
suomelta joukkotuhoaseet ( ydinase mukaan lukien ). Suomihan on sanoutunut
irti myös ns. taistelukaasuista ja silti Suomella on tarvittaessa kyky
tuottaa kyseisiä aineita ja jonkin verran sitä tutkimus käyttöön tehdäänkin
( mm. suojautumis välineitä kehitettäessä ja itse aineita ja niiden
ominaisuuksia tutkittaessa ).
> Suomen kohdalla lisäksi on kyse
> siitä, että olemme menneet allekirjoittamaan ydinsulkusopimuksen, jossa
> noiden maiden ydinaseet sallitaan, mutta meidän ei. Poliitikkomme ovat
siis
> tulleet siihen tulokseen, että sopimuksen kautta ydinaseiden leviämisen
> estäminen on meille hyödyllisempää kuin tasavertainen asema suurvaltojen
> kanssa tässä asiassa.
Siis Suomihan solmi aikanaa tuon sopimuksen. Sopimuksilla tapaa vain olla
merkitystä vain niin kauan, kuin niihin yleisesti ottaen luotetaan tai
niistä on jotain hyötyä sopija osapuolille. Tuosta ydinsulkusopimusta
huolimatta maailmaan on tullut uusia ydinasevaltoja ( mm. Pakistan, Intia,
Israel ). Suomihan on ottanut poliittiseksi ohjenuorakseen ydinaseiden
leviämisen ehkäisemisen ja anäyttää itse esimerkkiä pidättäytymällä niiden
kehittämisestä, mutta se taasen on tietoinen valinta joka ei sinänsä estä
aseiden kehitämistä, koska tuo tietoinen valinta saattaa muuttua.
Tarkoituksenani ei todellakaan ollut siis sanoa, että Suomen pitäisi
kehittää ydinase, vaan sen sanominen, että se on kyllä Suomelle mahdollista.
Suomen ei kannata ydinasetta varsinaiseti rakentaa, siitäkin olemme samaa
mieltä, mutta Suomi voisi mielestäni tehdä järjestelmänsä sikäli valmiiksi,
että ko. ase voitaisiin tarvittaessa saada valmiiksi/käytettäväksi muutaman
viikon varoitusajalla. Tällöin ei rikkoittaisi mitään sopimuksia, mutta
olisi eräänlainen takaportti olemassa.
tadaa
> kehittää ydinase, vaan sen sanominen, että se on kyllä Suomelle
mahdollista.
> Suomen ei kannata ydinasetta varsinaiseti rakentaa, siitäkin olemme samaa
> mieltä, mutta Suomi voisi mielestäni tehdä järjestelmänsä sikäli
valmiiksi,
> että ko. ase voitaisiin tarvittaessa saada valmiiksi/käytettäväksi
muutaman
> viikon varoitusajalla. Tällöin ei rikkoittaisi mitään sopimuksia, mutta
> olisi eräänlainen takaportti olemassa.
No kyllä tästäkin ne ydinaseiden haittavaikutukset tulee, jenkit alkavat
kyräilemään ja puolessa Euroopan maissa järjestetään protesteja ja
boikotteja ydinasevalta Suomen tuotteita vastaan.
Ja sitten pitäisi vielä rakentaa ne järjestelmät joilla kustata sitä
ydinasetta, varmistetut varastointitilat ja osat tarpeeksi monen ydinaseen
valmistamiseksi, että niillä oikeasti tekisikin jotain.
Teme
> kyräilemään ja puolessa Euroopan maissa järjestetään protesteja ja
> boikotteja ydinasevalta Suomen tuotteita vastaan.
Kuten esim. Etelä-Afrikan osalta on käynyt. Sillä on tälläinen valmius
´nopeaan ydinaseen valmistukseen´. Suurimmalla osalla teollistuneista
länsimaista on ainakin periaatteessa tälläinen mahdollisuus on olemassa.
> Ja sitten pitäisi vielä rakentaa ne järjestelmät joilla kustata sitä
> ydinasetta,
Käsittääkseni Suomella on ollut ( ainakin puheiden tasolla ) ajatus lähettää
Ruotsalaisten kanssa satelliitti avaruuteen. Ihan hyvä tekosyy kehittää
riittävä kantoraketti. Tuosta tulikin mieleeni, että Suomi taitaa olla
ainuyt pohjoismaa joka ei ole läherttänyt avaruuteen yltänyttä rakettia.
> varmistetut varastointitilat ja osat tarpeeksi monen ydinaseen
> valmistamiseksi, että niillä oikeasti tekisikin jotain.
>
Suomen puolustus voimillahan on varastointitiloja vaikka kuinka paljon ja
nykyäänkin joitakin olemassa olevia asevarikoita ja varastoja ollaan
lopettamassa. Näitä voitaisiin käyttää tuohon tarkoitukseen. Osa näistä on
kallion sisään väsättyjä ja muutenkin varsin hyvin suojattuja.
Ei se ydinase niin paljoa tilaa vie, eikä se ohjus tarvitse mikään Satus V
kantoraketin kokoinen olla.
tadaa
> > kyräilemään ja puolessa Euroopan maissa järjestetään protesteja ja
> > boikotteja ydinasevalta Suomen tuotteita vastaan.
>
> Kuten esim. Etelä-Afrikan osalta on käynyt. Sillä on tälläinen valmius
> ´nopeaan ydinaseen valmistukseen´. Suurimmalla osalla teollistuneista
> länsimaista on ainakin periaatteessa tälläinen mahdollisuus on olemassa.
En usko, että toi "ei tää oo ydinpommi, kun tää ei oo koottu (15min homma)
kusetus menee kovinkaan hyvin läpi. Lunta tulisi tupaan ovista ja
ikkunoista.
> > Ja sitten pitäisi vielä rakentaa ne järjestelmät joilla kustata sitä
> > ydinasetta,
>
> Käsittääkseni Suomella on ollut ( ainakin puheiden tasolla ) ajatus
lähettää
> Ruotsalaisten kanssa satelliitti avaruuteen. Ihan hyvä tekosyy kehittää
> riittävä kantoraketti. Tuosta tulikin mieleeni, että Suomi taitaa olla
> ainuyt pohjoismaa joka ei ole läherttänyt avaruuteen yltänyttä rakettia.
Ne raketit on varmaan valmiina, muuten ei taitaisi Suomen sateliittirahat
riittää projektiin..
Eikö mielestäsi olisi epäilyttävää, jos Suomi perustaisi rakettijoukot ja
samalla rakentaisi rikastamiseen sopivan reaktorin, joka ei olisi
kaupallisessa käytössä?
> > varmistetut varastointitilat ja osat tarpeeksi monen ydinaseen
> > valmistamiseksi, että niillä oikeasti tekisikin jotain.
> >
> Suomen puolustus voimillahan on varastointitiloja vaikka kuinka paljon ja
> nykyäänkin joitakin olemassa olevia asevarikoita ja varastoja ollaan
> lopettamassa. Näitä voitaisiin käyttää tuohon tarkoitukseen. Osa näistä on
> kallion sisään väsättyjä ja muutenkin varsin hyvin suojattuja.
>
> Ei se ydinase niin paljoa tilaa vie, eikä se ohjus tarvitse mikään Satus V
> kantoraketin kokoinen olla.
Kyllä ne pitäisi kuitekin suojata niin aktivisteilta, terroristeilta ja
naapurin isoita pommeilta.
Timo Hirvi
>
> Käsittääkseni Suomella on ollut ( ainakin puheiden tasolla ) ajatus lähettää
> Ruotsalaisten kanssa satelliitti avaruuteen. Ihan hyvä tekosyy kehittää
> riittävä kantoraketti. Tuosta tulikin mieleeni, että Suomi taitaa olla
> ainuyt pohjoismaa joka ei ole läherttänyt avaruuteen yltänyttä rakettia.
Minä en noista muista jutuista ole kuullut, mutta noissa jutuissa,
joissa pohditaan suomalaisen satelliitin lähettämistä maan
kiertoradalle, satelliitin runko olisi venäläinen ja koko häkkyrä
lähetettäisiin matkaan venäläisellä mannertenvälisellä ohjuksella.
--
Timo Hirvi
Teme
> > > No kyllä tästäkin ne ydinaseiden haittavaikutukset tulee, jenkit
alkavat
> > > kyräilemään ja puolessa Euroopan maissa järjestetään protesteja ja
> > > boikotteja ydinasevalta Suomen tuotteita vastaan.
> >
> > Kuten esim. Etelä-Afrikan osalta on käynyt. Sillä on tälläinen valmius
> > ´nopeaan ydinaseen valmistukseen´. Suurimmalla osalla teollistuneista
> > länsimaista on ainakin periaatteessa tälläinen mahdollisuus on olemassa.
>
> En usko, että toi "ei tää oo ydinpommi, kun tää ei oo koottu (15min homma)
Mä puhuin järjestelmästä, jonka voidaan ottaa käyttöön nopeasti ja jolla
voidaan valmistaa tarvittaessa ydinase. Samaan tapaa kuin
varavoimajärjestelmätkin. Niitäkään ei käytetä normaalioloissa, mutta
tarvittaessa ne voidaan ottaa käyttöö. Niillä on olemassa jo niiden
tarvitsema infra ja raaka-aineet.
> kusetus menee kovinkaan hyvin läpi. Lunta tulisi tupaan ovista ja
> ikkunoista.
>
En tiedä meneekö se hyvin läpi, mutta luulen sen olevan pikemminkin kiinni
toteutustavasta. Toisaalta tarviiko siinä nyt välttämättä kusettaa ketään.
Sankitioilta ovat kuitenkin sellaiset nmaat, joilla on kyseisen kaltainen
valmius olemassa, vaikka ydinasetta ei olekkaan, vain kyky sellaisen
rakentamiseen.
> > > Ja sitten pitäisi vielä rakentaa ne järjestelmät joilla kustata sitä
> > > ydinasetta,
> >
> > Käsittääkseni Suomella on ollut ( ainakin puheiden tasolla ) ajatus
> lähettää
> > Ruotsalaisten kanssa satelliitti avaruuteen. Ihan hyvä tekosyy kehittää
> > riittävä kantoraketti. Tuosta tulikin mieleeni, että Suomi taitaa olla
> > ainuyt pohjoismaa joka ei ole läherttänyt avaruuteen yltänyttä rakettia.
>
> Ne raketit on varmaan valmiina, muuten ei taitaisi Suomen sateliittirahat
> riittää projektiin.
Aikanaan kun puhuttiin ( tais olla joskus 80-luvun lopussa ) tele-x
satellitistä ( se yhteispohjoismainen ) olisi ne rahat otettu aivan muualta
kuin puolustus tai avaruustoimintaa osoitetuista varoista ( joskaan silloin
Suomella avaruustoimintaan osoitettuja varoja ei edes tainnut olla ). Mikäli
olen ymmärtänyt oikein niin tuo Ruotsalaisten kanssa toteutettava hanke
rahoitettaisiin samoin. Osin suoraan budjetista osin yliopistojen budjetista
ja loput sitten mukaan tulevien yritysten toimesta. Edelleen mikäli olen
ymmärtänyt oikein kysessä olisi olisi jonkin asteinen kaukokartoistus
satelliiti ainakin alkuvaiheessa
> Eikö mielestäsi olisi epäilyttävää, jos Suomi perustaisi rakettijoukot
Olisihan se, mutta ei siihen nyt varsinaiseti mitää raketti joukkoja
tarvita. Ei niitä vehkeitä kuitenkaan varusmiehille voida antaa
leikkikaluiksi. Toisaalta pienehkö avaruustutkimus yksikkö voi tehdä
oikeastaan kaiken tarvittavan, joka sitten kriisin tullen voidaan integroida
osaksi armeijaa. Olihan mm. Israelilla aikanaan oma avaruusohjelma ja ellen
väärin muista taiivat hekin laukaista jopa yhden sateliitinkin. Suomen ja
Ruotsin yhteinen pieni avaruusohjelma antaisi saman teknisen tietotaidon
myös Suomelle ja Ruotsille.
> ja samalla rakentaisi rikastamiseen sopivan reaktorin, joka ei olisi
> kaupallisessa käytössä?
>
Se voisi olla tutkimus käytössä, sillä eihän asevoimat sitä varsinaiseti
tarvitse kuin satunnaisesti, ellei kriisiä tule. Suurin osa työstä ( tai
siis aseen kehittämisestä ja suunnittelusta ) kuitenkin tapahtuu aivan
muualla kuin ko. reaktorista. Ydinkokeetkaan eivät ole nykyaikasella
mallinnus tekniikalla ehdottoman välttämättömiä, joskin niisä voidaan
varmentaa tehdyt analyysit.
> > > varmistetut varastointitilat ja osat tarpeeksi monen ydinaseen
> > > valmistamiseksi, että niillä oikeasti tekisikin jotain.
> > >
> > Suomen puolustus voimillahan on varastointitiloja vaikka kuinka paljon
ja
> > nykyäänkin joitakin olemassa olevia asevarikoita ja varastoja ollaan
> > lopettamassa. Näitä voitaisiin käyttää tuohon tarkoitukseen. Osa näistä
on
> > kallion sisään väsättyjä ja muutenkin varsin hyvin suojattuja.
> >
> > Ei se ydinase niin paljoa tilaa vie, eikä se ohjus tarvitse mikään Satus
V
> > kantoraketin kokoinen olla.
>
> Kyllä ne pitäisi kuitekin suojata niin aktivisteilta, terroristeilta ja
> naapurin isoita pommeilta.
>
Niin Kriisin aikana. Ennen sitähän Suomella mainitsemassani mallissa ei edes
ole tuota asetta. Siinä suhteessahan mikään nykytilaan verrattuna ei muutu.
Sitä paitsi luuletko tosiaan, että Suomella ei olisi riittävästi sopivia
kallioluolia siihen tarkoitukseen. OK ei ne ehkä suoraa ydiniskua kestä,
mutta toisaalta eipä taida suoran iskun kestäviä kohteita olla kaikkiaankaan
maailmassa kovinkaa montaa.
piiska
> ydinreaktori. Tämä ei ole mikään pikku homma.
No on se taatusti pienempi homma, kuin yrittää ylläpitää ja kouluttaa
puolenmiljoonan (pian 350000) ressun kansanarmeijaa, jolla ei edes tee
mitään nykysodissa!
piiska
> on tutkimuskäytössä. Toisaalta Irakillakaan ei ollut tuota isompaa
reaktoria
> käytössään ja silti sitä syytettiin ydinaseen kehittelystä.
Todellisuudessa
> sillä tuskin eskelpoista materiaalia aikaan saadaan, mutta ainoastaa raha
> ( tai pikemminkin sen puute ) estää rakentamasta tällä hetkellä siihen
> optimaalisen reaktorin rakentamisen. tekninen tietotaito kuitenkin on.
Pommiuraania tai -plutoniumia löytyy käsittääkseni nykyistenkin reaktoreiden
ydinjätteestä. Sitähän varten sitä sinne Uralille niihin numerokaupunkeihin
kuskataan, että veli venäläinen "tislaa" niistä pommeja?
> Mikäli Suomi alkaisi rakentamaan ydinasetta/pelotetta, sitä tuskin
> väsättäisiin siinä tapauksessa nykyisellä puolustusbudjetilla. Toisaalta
Ei, se tulisi nykyistä budjettia halvemmaksi (olettaen, että puolen
miljoonan ressun kansanarmeija purettaisiin ja korvattaisiin iskukykyisellä
lentoaseella, muutamalla erikoisjoukolla ja ydinasejoukoilla).
> mieltä, mutta Suomi voisi mielestäni tehdä järjestelmänsä sikäli
valmiiksi,
> että ko. ase voitaisiin tarvittaessa saada valmiiksi/käytettäväksi
muutaman
> viikon varoitusajalla. Tällöin ei rikkoittaisi mitään sopimuksia, mutta
> olisi eräänlainen takaportti olemassa.
Tiettävästi Ruotsi on menetellyt noin oman ydinaseprojektinsa kanssa
1970-luvun alussa. Sittemmin on väitetty, että "pommi on hävitetty", mutta
en tosin ole nähnyt dokumentin dokumenttia, jossa olisi kerrottu, minne se
pommiuraani tai -plutonium, joka oli varattu Ruåtsin "kuukkelia" varten on
kuskattu? Sehän ei varsinaisesti ole mitään itsestään haihtuvaa ainetta,
vaikka pikku hiljaa vähän ravistuukin ja vaatii uudistamista.
piiska
> kusetus menee kovinkaan hyvin läpi. Lunta tulisi tupaan ovista ja
> ikkunoista.
Miksi se sitten meni Ruotsin tekemänä läpi?
Risto Tammela
> Pommiuraania tai -plutoniumia löytyy käsittääkseni nykyistenkin reaktoreiden
> ydinjätteestä. Sitähän varten sitä sinne Uralille niihin numerokaupunkeihin
> kuskataan, että veli venäläinen "tislaa" niistä pommeja?
Ydinjätettä ei enää rahdata Venäjälle.
http://www.stuk.fi/ydinjatteet/loppusijoitus.html
t:rike
Risto Tammela
Ruotsin ydinaseohjelma on ollut vainaa kymmeniä vuosia. Konkreettisin
jäänne taitaa olla se pontikkapannun näköinen vehje sotamuseossa. Ruotsi
on muuten luopumassa ydinvoimaloistaan, joten kaikki salaliittoteoreetikot
voivat tietysti visioida suomalais-ruotsalaisen ydinaseen :)
t:rike
Samuli Saarelma
>> Totta. Suomessa on 4 kaupallisessa käytössä olevaa reaktoria ja yksi, joka
>> on tutkimuskäytössä. Toisaalta Irakillakaan ei ollut tuota isompaa
> reaktoria
>> käytössään ja silti sitä syytettiin ydinaseen kehittelystä.
> Todellisuudessa
>> sillä tuskin eskelpoista materiaalia aikaan saadaan, mutta ainoastaa raha
>> ( tai pikemminkin sen puute ) estää rakentamasta tällä hetkellä siihen
>> optimaalisen reaktorin rakentamisen. tekninen tietotaito kuitenkin on.
> Pommiuraania tai -plutoniumia löytyy käsittääkseni nykyistenkin reaktoreiden
> ydinjätteestä.
No, uraania tietenkin löytyy jopa käyttämättömistä
polttoaine-elementeistä. Toinen kysymys on sitten, että kuinka hyödyllistä
se on, koska sitä jouduttaisiin väkevöimään rajusti, ennen kuin siitä
mitään pommia saisi. Plutoniumia ydinjätteessä on, mutta koska
polttoainetta on pidetty reaktorissa pommin rakentamisen kannalta aivan
liian pitkään, sen oikean isotoopin erottaminen ei ole mitenkään helppoa.
> Sitähän varten sitä sinne Uralille niihin numerokaupunkeihin
> kuskataan, että veli venäläinen "tislaa" niistä pommeja?
Sitä ei ole kuskattu Uralille enää pitkään aikaan. Suomen laki kieltää
radioaktiivisten jätteiden viennin ulkomaille.
>> Mikäli Suomi alkaisi rakentamaan ydinasetta/pelotetta, sitä tuskin
>> väsättäisiin siinä tapauksessa nykyisellä puolustusbudjetilla. Toisaalta
> Ei, se tulisi nykyistä budjettia halvemmaksi (olettaen, että puolen
> miljoonan ressun kansanarmeija purettaisiin ja korvattaisiin iskukykyisellä
> lentoaseella, muutamalla erikoisjoukolla ja ydinasejoukoilla).
Annapa jokin laskelma ydinaseohjelmasta, niin katsotaan sitten sitä
tulisiko se oikeasti halvemmaksi. USA arvioi jossain vaiheessa kylmän sodan
aikaista varustelua ja tuli siihen tulokseen, että yllättäen ydinaseet
eivät pärjänneet edes yksinkertaisella bang-for-buck ajattelulla
tavanomaisiin aseisiin. Jos poliittiset aspektit otetaan huomioon, niin
ydinaseiden takamatka kasvaa edelleen.
>> mieltä, mutta Suomi voisi mielestäni tehdä järjestelmänsä sikäli
> valmiiksi,
>> että ko. ase voitaisiin tarvittaessa saada valmiiksi/käytettäväksi
> muutaman
>> viikon varoitusajalla. Tällöin ei rikkoittaisi mitään sopimuksia, mutta
>> olisi eräänlainen takaportti olemassa.
> Tiettävästi Ruotsi on menetellyt noin oman ydinaseprojektinsa kanssa
> 1970-luvun alussa. Sittemmin on väitetty, että "pommi on hävitetty", mutta
> en tosin ole nähnyt dokumentin dokumenttia, jossa olisi kerrottu, minne se
> pommiuraani tai -plutonium, joka oli varattu Ruåtsin "kuukkelia" varten on
> kuskattu?
No, oletko sitten nähnyt dokumenttia siitä, että pommiuraania tai
-plutoniumia olisi koskaan edes ollut yhden pommin tarpeisiin ?
Samuli Saarelma
piiska
> tulisiko se oikeasti halvemmaksi. USA arvioi jossain vaiheessa kylmän
sodan
Määrittele sinä ensin montako latinkia per vuosi riittää Suomelle. Ohjelman
hinta nimittäin riippuu ihan siitä. Ihan malliksi Ruåtsin Siegvard Englundin
(AB Atomin tutkimuspäällikkö, käytännössä FOA:n ydinasetutkija) arvio
vuodelta 1953. Englundin laskelmien mukaan 1-3 plutoniumpommin materiaalin
tuottamiseen tarvittavaan laitteiston kustannukset maksoivat 240 miljoonaa
kruunua ja 3-5 pommia 378 miljoonaa kruunua. Torsten Magnusson (FOA)
laskeskeli 1955, että 3 pommin tuotantokyky per vuosi tyyppinen ohjelma
maksaisi vuodessa 250 miljoonaa kruunua investointikustannuksia ja 30
miljoonaa vuosittaiseen ylläpitoon. Rahanarvot ovat luonnollisesti
senaikuisia, joten niissä pitää tehdä muunnos nykyaikaan.
> aikaista varustelua ja tuli siihen tulokseen, että yllättäen ydinaseet
> eivät pärjänneet edes yksinkertaisella bang-for-buck ajattelulla
> tavanomaisiin aseisiin. Jos poliittiset aspektit otetaan huomioon, niin
> ydinaseiden takamatka kasvaa edelleen.
Suurvallan tavoitteet on niin erilaiset kuin meillä, että en lähtisi
vertaamaan.
> No, oletko sitten nähnyt dokumenttia siitä, että pommiuraania tai
> -plutoniumia olisi koskaan edes ollut yhden pommin tarpeisiin ?
Yhden tai kahden pommin komponentit on olleet ainakin olemassa useammankin
lähteen mukaan. Mitään ei tietenkään myönnetä kuten ei kannatakaan. Viesti
on varmasti mennyt perille vähemmälläkin: Ruåtsilla on huomattavaa
atomiosaamista ja raketit lennättää mukavasti satelliitteja kiertoradalle.
Se muuten mikä saadaan avaruuteen, saadaan toiselle mantereellekin :-)
Samuli Saarelma
>> Annapa jokin laskelma ydinaseohjelmasta, niin katsotaan sitten sitä
>> tulisiko se oikeasti halvemmaksi. USA arvioi jossain vaiheessa kylmän
> sodan
> Määrittele sinä ensin montako latinkia per vuosi riittää Suomelle. Ohjelman
> hinta nimittäin riippuu ihan siitä. Ihan malliksi Ruåtsin Siegvard Englundin
> (AB Atomin tutkimuspäällikkö, käytännössä FOA:n ydinasetutkija) arvio
> vuodelta 1953. Englundin laskelmien mukaan 1-3 plutoniumpommin materiaalin
> tuottamiseen tarvittavaan laitteiston kustannukset maksoivat 240 miljoonaa
> kruunua ja 3-5 pommia 378 miljoonaa kruunua. Torsten Magnusson (FOA)
> laskeskeli 1955, että 3 pommin tuotantokyky per vuosi tyyppinen ohjelma
> maksaisi vuodessa 250 miljoonaa kruunua investointikustannuksia ja 30
> miljoonaa vuosittaiseen ylläpitoon. Rahanarvot ovat luonnollisesti
> senaikuisia, joten niissä pitää tehdä muunnos nykyaikaan.
Vähän ovat vanhoja nuo laskut. Kyllä USA ja NL:kin luulivat tuohon aikaan,
että ydinaseet olisivat sekä kovan tehonsa lisäksi myös
kustannustehokkaita. Toisin kuitenkin kävi.
>> aikaista varustelua ja tuli siihen tulokseen, että yllättäen ydinaseet
>> eivät pärjänneet edes yksinkertaisella bang-for-buck ajattelulla
>> tavanomaisiin aseisiin. Jos poliittiset aspektit otetaan huomioon, niin
>> ydinaseiden takamatka kasvaa edelleen.
> Suurvallan tavoitteet on niin erilaiset kuin meillä, että en lähtisi
> vertaamaan.
Eiköhän suurvalta saisi 1000 ydinpommin tuotannossa vielä suuruuden
ekonomiatkin puolelleen toisin kuin paria pommia värkkäävä pikkumaa.
>> No, oletko sitten nähnyt dokumenttia siitä, että pommiuraania tai
>> -plutoniumia olisi koskaan edes ollut yhden pommin tarpeisiin ?
> Yhden tai kahden pommin komponentit on olleet ainakin olemassa useammankin
> lähteen mukaan. Mitään ei tietenkään myönnetä kuten ei kannatakaan. Viesti
> on varmasti mennyt perille vähemmälläkin:
Eipä Etelä-Afrikka ole juuri saanut satinkutia siitä, että se on myöntänyt
sillä olleen joskus aiemmin ydinohjelman, joten tuskinpa saisi Ruotsikaan.
Jonkin vanhan ohjelman julkistamiselle ei siis minusta ole mitään estettä.
Sen sijaan jollakin Israelilla, jolla on edelleen aktiivinen ohjelma, ei
tietenkään ole mitään halua puhua ydinaseistaan.
> Ruåtsilla on huomattavaa
> atomiosaamista ja raketit lennättää mukavasti satelliitteja kiertoradalle.
> Se muuten mikä saadaan avaruuteen, saadaan toiselle mantereellekin :-)
Pelkkä raketti ei riitä. Sillä pitäisi olla tarpeeksi hyötykuormaa ja vielä
jonkinlainen osumistodennäköisyys. Yleensä pelkkä mantereeseen osuminen ei
riitä etenkin, jos niitä pommeja on pieni määrä ja pommien teho on vielä
pieni.
Samuli Saarelma
piiska
> että ydinaseet olisivat sekä kovan tehonsa lisäksi myös
> kustannustehokkaita. Toisin kuitenkin kävi.
Sinun etusi, että olivat vanhoja. Uudemmat laskelmat olisivat
todennäköisesti vain halvempia, koska käsittelyteknologia on kehittynyt ja
halventunut. USA:sta ja NL:sta minulla ei ole laskelmia, toisaalta ei sieltä
mitään vertailukelpoista voisi saada koska niin erilaisia on niiden poikien
tavoitteet olleet. Tuskinpa ydinaseet on "kustannustehokkuuttaan" mihinkään
menettäneet, eihän USA tai Venäjä ole niistä mihinkään luopuneet.
Päinvastoin, yrittävät kaikin keinoin estää muita saamasta niitä, jolloin
heillä säilyy etu.
> Eiköhän suurvalta saisi 1000 ydinpommin tuotannossa vielä suuruuden
> ekonomiatkin puolelleen toisin kuin paria pommia värkkäävä pikkumaa.
Juuri niin, siksi otinkin laskelmat Ruåtsista, joka on resursseiltaan ja
osaamiseltaan varsin paljon meitä liki oleva maa. Olkoonkin, että laskelmat
ovat vanhahkoja, niin ne määrittävät ainakin jonkin kattotason, jonka yli ei
kustannukset mene.
> Jonkin vanhan ohjelman julkistamiselle ei siis minusta ole mitään estettä.
Sinultapa ruåtsalaiset tuskin kysyy mitään kuten eivät yleensä mitään
muutakaan mistään ilmansuunnasta. Ovat oppineet päättämään asiansa itse,
siksi siellä tuota ydinaseasiaakin varsin ennakkoluulottomasti aikoinaan
selviteltiin. Eiköhän nuo asiat ole topphemligejä vielä nykyäänkin ja
Wennerströmiä lukuunottamatta ruåtsalaiset osaavat maanpuolustusasioissa
pitää turpansa kiinni. Seurailin joku aika ruåtsalaista nyyssiäkin, mutta
eihän siellä mitään keskustella, jossain omassa hemvärnetnetissään puhuvat
asiansa toisin kuin me, jotka kailotetaan kaikki Suomen salat ympäri
muailmaa.
> Sen sijaan jollakin Israelilla, jolla on edelleen aktiivinen ohjelma, ei
> tietenkään ole mitään halua puhua ydinaseistaan.
Tuskin muuten Ruåtsillakaan. Ensimmäinen kysymyshän olisi heti: missä on
pommiplutonium, joka oli varattu tarkoitukseen? Niin, missähän se on, ehkäpä
se on edelleen jossain jemmassa odottamassa domdaagia.
Miksi muuten Ruåtsi luopui ydinaseohjelmastaan, jos niillä kerran on toi
osaaminen ja pommin teko oli pelkkää testilaukauisua vailla (testialuekin
oli muuten valittu Pohjois-Ruotsista ja suunnitelmat bunkkereiden
rakentamiseksi tehty). Sellaista huhutaan, että jonkinlaista vispilänkauppaa
on takana. Ottaen huomioon, mitä on esimerkiksi Ruotsin 1960-luvun
NATO-suhteista ja strategioista paljastunut, niin epäilen, että Ruotsin
kanssa teki USA salaisen diilin. Virallisesti Ruotsi on siis puolueeton,
paitsi jos paha NL olisi vetänyt sen mukaan sotaan tai muuten vain
uhkaillut. Tällöin Ruotsi olisi mennut viivana NATO-leiriin, tästä oli
suunnitelmat olemassa. Mikäli NL olisi uhkaillut atomipommilla tai peräti
käyttänyt sitä, niin USA olisi taannut vastatoimenpiteet.
Tuo teoria selittäisi myöskin sen paradoksin, miksi Ruotsia ei ole ihmeemmin
mikään puolustusliittoutuminen Suomen kaltaisen sotilaallisen kääpiövaltion
kanssa kiinnostanut. Ei kai jenkkien ydinsateenvarjon alla lekotellessa ole
tarvetta keskustella tämmöisten rääsyläisten kanssa, jotka sitäpaitsi
kuuluivat Varsovan liittoon ja yrittivät estellä neuvostoliittolaisten
hyväntahtoisia ehdotuksia yhteisistä sotaharjoituksista. Omaa armeijaakaan
ei juuri ollut, mitä nyt oli rääsyläisisressuista koottu porukka huonosti
varustettuja ja harjoitelleita miehiä. Eipä kai sitä Euroopan alhaisimmalla
puolustusprosentti per BKT suhteella kukaan muuta voisi odottakaan?
Varsinkin, kun Suomi ei 1960 tai 1970-luvulla ollut edes BKT:n puolesta
mikään Euroopan kärkivaltio.
piiska
> suuren enemmistön, että pommiohjelma peruutettiin silloisen hallituksen
> saatua asiasta vihiä. Jopa silloinen FOA hajotettiin ympäri maata,
Väärin, Ruåtsin sossut eivät ole juuri pihistelleet maanpuolustuksessa
ainakaan 1960 ja -70 luvulla, joten mitään rauhankyyhkyjä ne eivät olleet.
Todellinen syy on USA:n salaiset turvatakuut, joten oma pommi kävi
tarpeettomaksi ja myöhemmin myös poliittisesti mahdottomaksi, kun ruvettiin
mökäämään mm. Vietnamin sodasta.
> "hajaannus" on voimassa edelleenkin. Ohjelmahan oli jo niin pitkällä,
> että puuttui suunnilleen vain koeräjäytys, jolle muuten oli jo varattu
> aluekin Norrlannista. Siellä se on vieläkin, tosin nykyään sitä
> käytetään avaruustutkimukseen.
Kehoittaisin käyttämään hieman tarkempaa terminologiaa. Epätermi "Norrland"
on lähinnä välinpitämättömien etelä-ruotsalaisten tapa mitätöidä yli puolet
Ruotsin pinta-alasta. Vähän samaa tyyliä kuin puheet "susirajoista" joissain
säälittävissä Tsadilaisissa savikylissä. Eteläruottalaisten "Norrland" alkaa
suunnilleen Dalälvenistä ja jatkuu siitä aina kolmen valtakunnan kivelle
asti. On siinä maakuntaa ja määrettä kerrakseen. Sama kuin kertoisi
koealueen valitun "Pohjois-Eurooppaan" :-)
Ydinkoealue ei ollut varattuna Kirunasta (jossa rakettien laukaisukenttä ja
avaruustutkimusasema sijaitsevat) vaan lennoston koekenttä Naustassa
Jokkmokkin lähistöllä. Tietysti voihan siellä Naustassakin joku lappalainen
ajankulukseen tähtiä kiikaroida, mutta on hieman juhlallista väittää sitä
avaruustutkimukseksi?
> Ruotsalaisilla oli valmiiksi kehitettynä hyvinkin tarkka ohjus, jonka
> kantama riitti komeasti Moskovaan saakka ja hyötykuormaa oli tarpeeksi.
> Tämäkin projekti peruuntui pommiohjelman mukana.
Kyllä ja todennäköisesti ruotsalaiset olisivat ehkä jopa saaneet raketin
pelamaan kohtuullisen nopeasti, nopeammin kuin ydinpomminsa.
Ruåtsalaisillahan kävi ns. moukan tuuri, kun yksi Saksan rakettiohjelman A-4
raketeista tussahti melko ehjänä Skooneen keväällä 1944. Ennenkuin se
lähetettiin Englantiin, tutkittiin se varsin tarkkaan ruotsalaisten
insinöörien toimesta. Eihän tuo tietysti sama asia ole kuin saada palkattua
Peenemünden rakettipääinsinööri omiin hommiin kuten liittoutuneet tekivät
sodan jälkeen, mutta parempi kuin ei-mitään.
Kirunasta muuten lauotaan nykyään tämmöisiä vehkeitä. Voisiko tuommoisesta
tehdä Moskovan raketin? http://spaceflight.esa.int/maxus5/
Ruotsilla tosin on myös melkoisen hyvät valmiudet tehdä pidemmälle kantavia
risteilyohjuksiakin. Itseasiassa Saabin uudemmat meritorjuntaohjukset jopa
ulkonäöllisesti muistuttavat hieman amerikkalaisia Tomahawkeja.
Samuli Saarelma
>> Vähän ovat vanhoja nuo laskut. Kyllä USA ja NL:kin luulivat tuohon aikaan,
>> että ydinaseet olisivat sekä kovan tehonsa lisäksi myös
>> kustannustehokkaita. Toisin kuitenkin kävi.
> Sinun etusi, että olivat vanhoja. Uudemmat laskelmat olisivat
> todennäköisesti vain halvempia, koska käsittelyteknologia on kehittynyt ja
> halventunut. USA:sta ja NL:sta minulla ei ole laskelmia, toisaalta ei sieltä
> mitään vertailukelpoista voisi saada koska niin erilaisia on niiden poikien
> tavoitteet olleet. Tuskinpa ydinaseet on "kustannustehokkuuttaan" mihinkään
> menettäneet, eihän USA tai Venäjä ole niistä mihinkään luopuneet.
> Päinvastoin, yrittävät kaikin keinoin estää muita saamasta niitä, jolloin
> heillä säilyy etu.
Eihän tuo osoita kustannustehokkuudesta vielä mitään. Kun pommit on
hankittu, niin tietenkin ne sitten ovat kustannustehokkaita, eikä niitä
tietenkään enää siinä vaiheessa kannata purkaa. Sen sijaan kyse on siitä,
että niiden tekeminen on niin kallista, että yllätys yllätys kumpikaan
noista maista ei ole enää vuosikausiin tehnyt uusia pommeja.
>> Eiköhän suurvalta saisi 1000 ydinpommin tuotannossa vielä suuruuden
>> ekonomiatkin puolelleen toisin kuin paria pommia värkkäävä pikkumaa.
> Juuri niin, siksi otinkin laskelmat Ruåtsista, joka on resursseiltaan ja
> osaamiseltaan varsin paljon meitä liki oleva maa. Olkoonkin, että laskelmat
> ovat vanhahkoja, niin ne määrittävät ainakin jonkin kattotason, jonka yli ei
> kustannukset mene.
Enpä menisi sanomaan, koska Ruotsin salaisesta ohjelmasta ei ole
luonnollisesti avoimia budjettejakaan näkyvissä. Siksi uskon ennemminkin
amerikkalaisten sanaa, että ydinaseet eivät pärjää tavallisille aseille
bang-for-buck laskelmissa.
>> Jonkin vanhan ohjelman julkistamiselle ei siis minusta ole mitään estettä.
> Sinultapa ruåtsalaiset tuskin kysyy mitään kuten eivät yleensä mitään
> muutakaan mistään ilmansuunnasta. Ovat oppineet päättämään asiansa itse,
> siksi siellä tuota ydinaseasiaakin varsin ennakkoluulottomasti aikoinaan
> selviteltiin.
Ei tietenkään estettä, mutta ilmaa se puhdistaisi kummasti. Siitä syystähän
Etelä-Afrikka oman ohjelmansa julkisti.
>> Sen sijaan jollakin Israelilla, jolla on edelleen aktiivinen ohjelma, ei
>> tietenkään ole mitään halua puhua ydinaseistaan.
> Tuskin muuten Ruåtsillakaan. Ensimmäinen kysymyshän olisi heti: missä on
> pommiplutonium, joka oli varattu tarkoitukseen?
No, jos Ruotsilla ei ole enää aktiivista ydinaseohjelmaa, niin tuskinpa
heillä silloin on plutoniumiakaan ja he voivat varmasti osoittaa, miten
siitä on päästy eroon.
> Niin, missähän se on, ehkäpä se on edelleen jossain jemmassa odottamassa
> domdaagia.
Ja mitenköhän tällainen oikein toimii demokratiassa ? Kuka käytännössä
päättäisi siitä, että aseohjelma pidetään yllä ? Jos poliitikko, niin eikö
touhu olisi vähintäänkin epäilyttävää, jos kansa on asiaa vastaan ?
> Miksi muuten Ruåtsi luopui ydinaseohjelmastaan, jos niillä kerran on toi
> osaaminen ja pommin teko oli pelkkää testilaukauisua vailla (testialuekin
> oli muuten valittu Pohjois-Ruotsista ja suunnitelmat bunkkereiden
> rakentamiseksi tehty).
Siksi, että ruotsalaiset eivät halua olla ydinasevalta. Ja jos et sattunut
tietämään, demokratiassa kansan mielipiteellä pitäisi olla jonkinlainen
painoarvo.
> Sellaista huhutaan, että jonkinlaista vispilänkauppaa
> on takana. Ottaen huomioon, mitä on esimerkiksi Ruotsin 1960-luvun
> NATO-suhteista ja strategioista paljastunut, niin epäilen, että Ruotsin
> kanssa teki USA salaisen diilin. Virallisesti Ruotsi on siis puolueeton,
> paitsi jos paha NL olisi vetänyt sen mukaan sotaan tai muuten vain
> uhkaillut. Tällöin Ruotsi olisi mennut viivana NATO-leiriin, tästä oli
> suunnitelmat olemassa. Mikäli NL olisi uhkaillut atomipommilla tai peräti
> käyttänyt sitä, niin USA olisi taannut vastatoimenpiteet.
Niin. Tuskin ruotsin kansalla tällaista järjestelyä vastaan oli mitään.
Samuli Saarelma
piiska
> että niiden tekeminen on niin kallista, että yllätys yllätys kumpikaan
> noista maista ei ole enää vuosikausiin tehnyt uusia pommeja.
Eiköhän syy ole pikemminkin se, että ei ole tarvetta tehdä enää uusia
pommeja. Jossain vaiheessa kylmää sota koko maapallo kyettiin peittämään
useampaankin kertaan liki asumiskelvottomaksi ydinpommituksin.
> Enpä menisi sanomaan, koska Ruotsin salaisesta ohjelmasta ei ole
> luonnollisesti avoimia budjettejakaan näkyvissä.
Mikä on vaihtoehtoinen budjettisi? Ilmeisesti jossain on avoin budjetti
saatavana?
> amerikkalaisten sanaa, että ydinaseet eivät pärjää tavallisille aseille
> bang-for-buck laskelmissa.
Amerikkalaisilla taitaa olla oma lehmä ojassa.
> Ei tietenkään estettä, mutta ilmaa se puhdistaisi kummasti. Siitä
syystähän
> Etelä-Afrikka oman ohjelmansa julkisti.
Menepä esittämään tuo ja hurrit saa taas nauraa tyhmälle finnille.
Etelä-Afrikalla oli apartheidin vuoksi ryvettynyt maine. Ruotsalaisilla on
päinvastoin humaanin oikeustaistelijan maine maailmalla, mitä sitä likaamaan
jollain atomipommiohjelman julkistamisella?
> No, jos Ruotsilla ei ole enää aktiivista ydinaseohjelmaa, niin tuskinpa
> heillä silloin on plutoniumiakaan ja he voivat varmasti osoittaa, miten
> siitä on päästy eroon.
Jos viitsivät. Epäilen, etteivät viitsi vaivautua. En minäkään viitsisi.
Mitä he sillä voittaisivat? Eihän kukaan suuressa maailmassa edes kysele
heidän pommiplutoniuminsa perään.
> Ja mitenköhän tällainen oikein toimii demokratiassa ? Kuka käytännössä
> päättäisi siitä, että aseohjelma pidetään yllä Jos poliitikko, niin eikö
> touhu olisi vähintäänkin epäilyttävää, jos kansa on asiaa vastaan ?
Eiköhän se olisi herra isopoliitikko, joka päättäisi kuten ennenkin. Ei
Ruåtsissakaan ole joka asiaa kansalta kysytty, vaikka siellä sitä enemmän
harrastetaan kuin meillä. Esimerkiksi SÄPO valvoi lain vastaisesti
vuosikymmeniä kommunistejä ja mm. ydinpommin vastustajia. Siitä ei tiennyt
kuin johtavien poliitikkojen pieni piiri, joka myös siunasi tuon valvonnan.
> Siksi, että ruotsalaiset eivät halua olla ydinasevalta. Ja jos et sattunut
> tietämään, demokratiassa kansan mielipiteellä pitäisi olla jonkinlainen
> painoarvo.
Niin pitäisi, mutta ei aina ole. Esimerkkejä on enemmänkin kuin vain tuo
SÄPO-juttu. Ruotsin kansa luuli maansa olevan myös puolueeton, mutta
käytännössä johtavat poliitikot ja kenraalit olivat kansan selän takana
salaa sopineet, että Ruotsi hyppäisi heti sodan tullen NATO-leiriin.
Valitettavasti myös NL tiesi tämän Wennerström-vasikan vuoksi ja
valmistautui pommittamaan 3. maailmansodan syttyessä Ruotsin hajalle. Se
siitä puolueettomuudesta. Kansan tukea tuollaiselle politiikalle ei ollut
silloin eikä ole vieläkään.
> Niin. Tuskin ruotsin kansalla tällaista järjestelyä vastaan oli mitään.
Vaan kun oli. Et näytä olevan kovin selvillä asioista.
Samuli Saarelma
>> tietenkään enää siinä vaiheessa kannata purkaa. Sen sijaan kyse on siitä,
>> että niiden tekeminen on niin kallista, että yllätys yllätys kumpikaan
>> noista maista ei ole enää vuosikausiin tehnyt uusia pommeja.
> Eiköhän syy ole pikemminkin se, että ei ole tarvetta tehdä enää uusia
> pommeja. Jossain vaiheessa kylmää sota koko maapallo kyettiin peittämään
> useampaankin kertaan liki asumiskelvottomaksi ydinpommituksin.
Mutta muita pommeja kyllä on ollut tarpeen tehdä ?
>> Enpä menisi sanomaan, koska Ruotsin salaisesta ohjelmasta ei ole
>> luonnollisesti avoimia budjettejakaan näkyvissä.
> Mikä on vaihtoehtoinen budjettisi? Ilmeisesti jossain on avoin budjetti
> saatavana?
Ei minulla ole vaihtoehtoista budjettia. Sanoin vain, että amerikkalaiset
olivat tulleet siihen tulokseen, että ydinaseet eivät ole
kustannustehokkaita verrattuna tavanomaisiin aseisiin. Toki niillä silti on
suurvallalle käyttöä.
>> amerikkalaisten sanaa, että ydinaseet eivät pärjää tavallisille aseille
>> bang-for-buck laskelmissa.
> Amerikkalaisilla taitaa olla oma lehmä ojassa.
Näyttää muulle maailmalle olleensa typeriä rahan käytössä ?
>> Ei tietenkään estettä, mutta ilmaa se puhdistaisi kummasti. Siitä
> syystähän
>> Etelä-Afrikka oman ohjelmansa julkisti.
> Menepä esittämään tuo ja hurrit saa taas nauraa tyhmälle finnille.
> Etelä-Afrikalla oli apartheidin vuoksi ryvettynyt maine. Ruotsalaisilla on
> päinvastoin humaanin oikeustaistelijan maine maailmalla, mitä sitä likaamaan
> jollain atomipommiohjelman julkistamisella?
Eli siis Etelä-Afrikalla ydinpommiohjelman julkistaminen paransi kuvaa
maailmalla, mutta sama ei tapahtuisi Ruotsin kohdalla. Miksi näin ?
Minun mielestäni julkisuuskuva paranee kaikilla mailla, joiden muut maat
olettavat kyhäävän salassa ydinpommia, jos nämä kertovat, että ohjelma oli,
mutta nyt se lopetettu ja muut saavat rauhassa tulla tarkastamaan
ydinlaitoksia.
>> No, jos Ruotsilla ei ole enää aktiivista ydinaseohjelmaa, niin tuskinpa
>> heillä silloin on plutoniumiakaan ja he voivat varmasti osoittaa, miten
>> siitä on päästy eroon.
> Jos viitsivät. Epäilen, etteivät viitsi vaivautua. En minäkään viitsisi.
> Mitä he sillä voittaisivat?
Sen, että spekulointi heidän ydinohjelmastaan loppuisi.
> Eihän kukaan suuressa maailmassa edes kysele
> heidän pommiplutoniuminsa perään.
Mistäpä sitä tietää, milloin joku alkaa kysellä.
>> Ja mitenköhän tällainen oikein toimii demokratiassa ? Kuka käytännössä
>> päättäisi siitä, että aseohjelma pidetään yllä Jos poliitikko, niin eikö
>> touhu olisi vähintäänkin epäilyttävää, jos kansa on asiaa vastaan ?
> Eiköhän se olisi herra isopoliitikko, joka päättäisi kuten ennenkin. Ei
> Ruåtsissakaan ole joka asiaa kansalta kysytty, vaikka siellä sitä enemmän
> harrastetaan kuin meillä.
En tarkoita kansanäänestystä, vaan sitä, että poliitikkojen linja vastaa
suunnilleen sitä, mitä kansalaistenkin.
> Esimerkiksi SÄPO valvoi lain vastaisesti vuosikymmeniä kommunistejä ja
> mm. ydinpommin vastustajia. Siitä ei tiennyt kuin johtavien poliitikkojen
> pieni piiri, joka myös siunasi tuon valvonnan.
Ehkäpä siksi, että kommunistit olivat noiden poliitikkojen vastustajia
muutenkin. Mitä syytä olisi salata menneisyyden ydinohjelma ?
>> Siksi, että ruotsalaiset eivät halua olla ydinasevalta. Ja jos et sattunut
>> tietämään, demokratiassa kansan mielipiteellä pitäisi olla jonkinlainen
>> painoarvo.
> Niin pitäisi, mutta ei aina ole. Esimerkkejä on enemmänkin kuin vain tuo
> SÄPO-juttu. Ruotsin kansa luuli maansa olevan myös puolueeton, mutta
> käytännössä johtavat poliitikot ja kenraalit olivat kansan selän takana
> salaa sopineet, että Ruotsi hyppäisi heti sodan tullen NATO-leiriin.
Kansa todennäköisesti hyväksyisi hyvinkin sen, että Nato olisi tullut
Ruotsin avuksi, jos NL olisi käynyt kimppuun. Sen sijaan en oikein usko,
että Ruotsi olisi lähettänyt joukkojaan tukkimaan Fulda-aukosta tunkevia
neukkupanssareita, vaikka Saksa olisi pyytänytkin, jos se itse olisi saanut
jäädä rauhaan. Sen suhde Natoon oli siis suunnilleen sama kuin meidän
YYA:mme, joka ei sitonut meitä Varsovanliittoon, mutta kylläkin siihen,
että joku hyökkäisi Suomeen.
> Valitettavasti myös NL tiesi tämän Wennerström-vasikan vuoksi ja
> valmistautui pommittamaan 3. maailmansodan syttyessä Ruotsin hajalle. Se
> siitä puolueettomuudesta. Kansan tukea tuollaiselle politiikalle ei ollut
> silloin eikä ole vieläkään.
No, onko sellaisessa politiikassa järkeä, joka on vastoin kansan arvoja ?
Pitäisikö sitä alkaa harrastaa Suomessakin ?
>> Niin. Tuskin ruotsin kansalla tällaista järjestelyä vastaan oli mitään.
> Vaan kun oli. Et näytä olevan kovin selvillä asioista.
Missäs sitä on tutkittu, että kansa olisi vastustanut sitä, että Nato olisi
tullut Ruotsin avuksi, jos NL olisi käynyt sen kimppuun ?
Samuli Saarelma
nicholas m?ki
> tehdä Moskovan raketin? http://spaceflight.esa.int/maxus5/
Ääh, ei mitään raketteja tarvita!
Jenkeissä oli taannoin tv-dokumentin
mukaan kaavailtu "tuomiopäivän konetta",
joka tuottaisi maapallon pakonopeuden
voittavan paineaallon ilmakehässä.
Seurauksena maapallosta tulisi mars-
planeetan kaltainen, viesti neukuille
kuului näin: "jos yritätte jotain,
niin sitten mennään kaikki".
Sirius
> että ydinaseet olisivat sekä kovan tehonsa lisäksi myös
> kustannustehokkaita. Toisin kuitenkin kävi.
Kustannustehokkuus riippuu tasan siitä mitä halutaan. Jos haluttiin
hinnalla millä hyvänsä estää toista osapuolta pommittamasta itseä
kivikaudelle niin ydinaseet oli ainakin USAlle hyvin
kustannustehokkaita. Neuvostoliitolle ne eivät olleet koska mm.
ydinaseohjelman kulujen vuoksi koko maa lopulta romahti. Tosin
ilmeisesti NL olisi romahtanut joka tapauksessa omaan
mahdottomuuteensa joten vaikea sanoa oliko ydinaseet sen
kustannustehottomampia kuin esim. MIG-29 tai T-72.
Ilmeisesti kuitenkin ydinaseet näiden valtioiden kohdalla olivat
kustannustehokkaita ainakin siinä mielessä että ne toimivat pelotteena
joksi ne oli tarkoitettukin. Kukaan ei varmaan ajatellut käyttää
tuhansia ydinaseita toisen maan tuhoamiseen huvikseen vaan määrät
kasvoi isoiksi jota pre-emptive strike ei olisi vastapuolelelle tullut
edes mieleen toteuttamiskelpoisena ideana.
Pienempien ydinasevaltioiden ydinaseiden kustannustehokkuus on
mielenkiintoisempi kysymys. Onko Pakistanin ydinase kustannustehokas
jos se pakottaa mm. USAn neuvottelemaan aidosti Pakistanin kanssa sen
sijaan että USA kohtelisi Pakistania kuten mitä tahansa muslimi-rogue
statea ? Tuohon voi vastata vain Pakistanin johto.
> Eipä Etelä-Afrikka ole juuri saanut satinkutia siitä, että se on myöntänyt
> sillä olleen joskus aiemmin ydinohjelman, joten tuskinpa saisi Ruotsikaan.
Ruotsihan on myöntänyt ajat sitten Stockholm-ohjelman olemassaolon. Se
lopetettiin ainakin virallisen totuuden mukaan joskus 1950-luvun
lopulla.
> Jonkin vanhan ohjelman julkistamiselle ei siis minusta ole mitään estettä.
> Sen sijaan jollakin Israelilla, jolla on edelleen aktiivinen ohjelma, ei
> tietenkään ole mitään halua puhua ydinaseistaan.
> > Ruåtsilla on huomattavaa
> > atomiosaamista ja raketit lennättää mukavasti satelliitteja kiertoradalle.
> > Se muuten mikä saadaan avaruuteen, saadaan toiselle mantereellekin :-)
Onko Ruotsilla oma avaruusohjelma ? Olin siinä käsityksessä että
Euroopassa ammutaan kamaa avaruuteen vain Ariane-raketeilla + tietty
venäläisten vehkeillä. Kertokaa lisää.
> Pelkkä raketti ei riitä. Sillä pitäisi olla tarpeeksi hyötykuormaa ja vielä
> jonkinlainen osumistodennäköisyys. Yleensä pelkkä mantereeseen osuminen ei
> riitä etenkin, jos niitä pommeja on pieni määrä ja pommien teho on vielä
> pieni.
Jostain syystä USA kohtelee Pakistania ja P-Korea silkkihansikkain
vaikka kummallakaan maalla ei ole mitään uskottavaa ballististen
ohjusten tuotantokykyä. Ydinase tai kyky tehdä sellainen pikaisesti
saa kyllä ansaitsemansa huomion kansainvälisesti. Joskus se tosin voi
johtaa invaasiion kuten Irakin kohdalla.
Sirius
tadaa
> vaikka kummallakaan maalla ei ole mitään uskottavaa ballististen
> ohjusten tuotantokykyä. Ydinase tai kyky tehdä sellainen pikaisesti
> saa kyllä ansaitsemansa huomion kansainvälisesti. Joskus se tosin voi
> johtaa invaasiion kuten Irakin kohdalla.
Pakistanissa on USA:lle myötämielinen sotilasjohtaja ja P-Korea nojaa aika
pitkälti Kiinan tukeen.
Teme
aikaan,
> > että ydinaseet olisivat sekä kovan tehonsa lisäksi myös
> > kustannustehokkaita. Toisin kuitenkin kävi.
>
> Kustannustehokkuus riippuu tasan siitä mitä halutaan. Jos haluttiin
> hinnalla millä hyvänsä estää toista osapuolta pommittamasta itseä
> kivikaudelle niin ydinaseet oli ainakin USAlle hyvin
> kustannustehokkaita. Neuvostoliitolle ne eivät olleet koska mm.
> ydinaseohjelman kulujen vuoksi koko maa lopulta romahti.
Ei ydinaseiden kulut sinänsä ollet NL romahduksen syynä. Osasyynä siihen oli
puolustuslaitoksen nielemät mahtava aivokapisiteetti ja raha, mutta se oli
vain osa syy, ei koko syy. Muina syinä oli mm. talouden taantuminen (
pysähtyneisyys ) sekä sisäinen paine ja valtataistelu.
> Tosin ilmeisesti NL olisi romahtanut joka tapauksessa omaan
> mahdottomuuteensa joten vaikea sanoa oliko ydinaseet sen
> kustannustehottomampia kuin esim. MIG-29 tai T-72.
>
> Ilmeisesti kuitenkin ydinaseet näiden valtioiden kohdalla olivat
> kustannustehokkaita ainakin siinä mielessä että ne toimivat pelotteena
> joksi ne oli tarkoitettukin.
Ydinase on nimen omaan pelotease. Tuollaisen iskukyvyn luomiseksi, joka
ydinasein saadaan aikaa on huomattavasti helpompaa ja halvempaa ydinasein
kuin tavanomaisin asein
> Kukaan ei varmaan ajatellut käyttää
> tuhansia ydinaseita toisen maan tuhoamiseen huvikseen vaan määrät
> kasvoi isoiksi jota pre-emptive strike ei olisi vastapuolelelle tullut
> edes mieleen toteuttamiskelpoisena ideana.
>
> Pienempien ydinasevaltioiden ydinaseiden kustannustehokkuus on
> mielenkiintoisempi kysymys. Onko Pakistanin ydinase kustannustehokas
> jos se pakottaa mm. USAn neuvottelemaan aidosti Pakistanin kanssa sen
> sijaan että USA kohtelisi Pakistania kuten mitä tahansa muslimi-rogue
> statea ? Tuohon voi vastata vain Pakistanin johto.
>
En ole pakistanin johdossa, mutta tuolloin ydinase suorastaan halpa jollei
suorastaan imainen bonus Pakistanille. Pakistanille ydinase on lähinnä arvo
kysymys. Sillä on ongelmasa itseään suuremman naapurin kanssa ja oli vain
ajankysymys milloin Pakistan hankkisi ydinaseen, johon Intian olisi
vastattava samalla mitalla. Mikli ko. maiden ydinkokeista olisi jotain
pääteltävissä, niin Pakistan on intiaa tuossa kyllä huimast edellä.
Pakistanin asemaa kyllä edesautaa USAn suhteissa huimasti se, että heidän
johdollaan ja USAlla oli/on yhteisiä interessejä mm. Afganistanissa. USA on
ilmeiseti tehnyt paljon tiedustelu työtä oikeastaan täysin puhtaasti
Pakistanille koskien mm. ääri-islmilaisia taistelijoita pakistanin
maaperällä.
> > Eipä Etelä-Afrikka ole juuri saanut satinkutia siitä, että se on
myöntänyt
> > sillä olleen joskus aiemmin ydinohjelman, joten tuskinpa saisi
Ruotsikaan.
>
> Ruotsihan on myöntänyt ajat sitten Stockholm-ohjelman olemassaolon. Se
> lopetettiin ainakin virallisen totuuden mukaan joskus 1950-luvun
> lopulla.
>
> > Jonkin vanhan ohjelman julkistamiselle ei siis minusta ole mitään
estettä.
> > Sen sijaan jollakin Israelilla, jolla on edelleen aktiivinen ohjelma, ei
> > tietenkään ole mitään halua puhua ydinaseistaan.
>
> > > Ruåtsilla on huomattavaa
> > > atomiosaamista ja raketit lennättää mukavasti satelliitteja
kiertoradalle.
> > > Se muuten mikä saadaan avaruuteen, saadaan toiselle mantereellekin :-)
>
> Onko Ruotsilla oma avaruusohjelma ?
Riippuu mikä on avaruusohjelma. Sellaiseksi tulkittava Ruotsilla ( aivan
kuten Norjalla tai Tanskallakin ) on. Sillä ei varsinaisesti pyritäkkään
viemään satelliittiä avaruuteen ( vaikka sellainenkin on kyllä tehty ), vaan
tutkimaan ylempää ilmakehää, säätä, ja tiettyjä ilmakehän/avruuden ilmiöitä
( kuten esim. revotulia ).
> Olin siinä käsityksessä että
> Euroopassa ammutaan kamaa avaruuteen vain Ariane-raketeilla + tietty
> venäläisten vehkeillä. Kertokaa lisää.
>
> > Pelkkä raketti ei riitä. Sillä pitäisi olla tarpeeksi hyötykuormaa ja
vielä
> > jonkinlainen osumistodennäköisyys. Yleensä pelkkä mantereeseen osuminen
ei
> > riitä etenkin, jos niitä pommeja on pieni määrä ja pommien teho on vielä
> > pieni.
>
Rutsilla on varsin hyvä kantaman raketti, jonka osuma tarkkuuskin on ihan
riittävä. Sen jaksamasta hyöty kuormasta en ole aivan varma, mutta muistelen
sen olevan ihan tarpeeksi suuri ydinpommin toimittamiseksi esim. Moskovaan.
> Jostain syystä USA kohtelee Pakistania ja P-Korea silkkihansikkain
> vaikka kummallakaan maalla ei ole mitään uskottavaa ballististen
> ohjusten tuotantokykyä.
Pakistanilla on hyvä keskipitkan matkan ohjus, jolla Se voisi iskeä mihin
tahansa kohteeseen sen vanhaa vihulaista Intiaa. Intia sattuu olemaan vaan
monessa mielessä USAlle tärkä liittölainen. Tämän USA joutuu ottamaan
huomioon suhteessaan Pakistaniin. Pohjois-Korealla käsittääkseni on ohjus,
jolla voidaan iskeä USAn itärannikolle ja maalla taitaa olla ydinasekkin.
Tietenkin Kiinalla Pohjois-Korean taustalla on merkitystä, mutta molemmat
maat ( siis Kiina ja USA ) ovat tehneet selväksi pienemmälle
liittolaisilleen ( siis Kiina Pohjoi-Korealle ja USA Taivanille ), etteivät
puutu asiaan jos liittolainen ajautuu omaa hölmöyttään sotaa toisen suuren
kanssa.
> Ydinase tai kyky tehdä sellainen pikaisesti saa kyllä ansaitsemansa
huomion kansainvälisesti. Joskus se tosin voi
> johtaa invaasiion kuten Irakin kohdalla.
>
Irak ei koskaan ollut edes lähellä mahdollisuutta tuottaa ydinasetta.
mahdollisuus menasi aueta ransakaisten toimitettua Irakiin uuden suuren
tutkimusreaktorin, mutta Israelin ilmavoimat tuhosivat sen 1982 ( mikäli
muistan vuoden oikein ).
<§
piiska
Suurvallan aseman ja tavoitteet huomioon ottaen kyllä. Atomipommihan on
puolustusase. Hyökkäykseen käytetään muita menetelmiä. (Esimerkiksi
atomipommitettu öljykenttä olisi epäilemättä tuhottu tehokkaasti
vihollisista, mutta jäisi muut tavoitteet varmaankin saavuttamatta?) Siksi
olenkin ehdottanut Suomen hankkivan atomipommin, koska se on äärimmäinen
puolustusase. Muita aseita ei Suomessa silloin välttämättä tarvita, koska
eihän meillä ole hyökkäyksellisiä kansainvälispoliittisia ambitioita?
Sen sijaan on nurinkurista, että Suomen PUOLUSTUS(???)voimat hankkivat
pääasiassa HYÖKKÄYSaseita kuten F/A-18 hävittäjäPOMMITTAJIA tai
HYÖKKÄYSvaunuja Saksasta :-)
> Ei minulla ole vaihtoehtoista budjettia. Sanoin vain, että amerikkalaiset
Pelkkä suunsoittaja siis olet. Kiitän, kumarran ja minun osaltana plonksahti
keskustelu kanssasi tähän. Välkommen takaisin, kun olet varustautunut
keskustelemaan asiasta faktoin.
piiska
> mukaan kaavailtu "tuomiopäivän konetta",
> joka tuottaisi maapallon pakonopeuden
> voittavan paineaallon ilmakehässä.
>
> Seurauksena maapallosta tulisi mars-
> planeetan kaltainen, viesti neukuille
> kuului näin: "jos yritätte jotain,
> niin sitten mennään kaikki".
Mihin ne mitään uusia kikkoja tarvitsisivat kun ne on kyenneet tappamaan
meidät kaikki jo viimeiset 25 vuotta? Jos USA jonkun kerran pistää
globaaliin jakeluun koko ABC-asepotentiaalinsa, niin henkiinjääneet
kadehtivat kuolleita. Minä ainakin toivoisin olevani jonkin vetypommin
räjähdyskeskipisteen alapuolella pelkät shortsit jalassa. Mikrosekunnissa
kaasuuntuva piiska tuskin kärsisi, mutta pernaruttoon tai VX-hyökkäykseen
kuoleva kituu kohtalaisen pitkään.