Helsingin Sanomista ja Nato- ja EU:n puolustusliitto artikkeleita
Tuomas Tonteri
Naton puolustusliittojen kannalta. Sivuilla on kyseiset artikkelit niiden
painetussa muodossaan luettavissa. Teksti puhuu karua kieltä siitä miten
valtamedia käsittelee tärkeää asiaa. Otan ilomielen vastaan kritiikkiä.
"Olen kerännyt tällä sivulle jokaisen silmääni osuneen nato- ja EU:n
sotilasliitto aiheisen kirjoituksen Helsingin Sanomista 9.12.2003 alkaen.
Mukana on myös teksti-tv:n etusivulta löydettyjä aiheeseen liittyviä
juttuja. Kyseessä ei ole oma salaliittoni poimia vain puolesta olevia
artikkeleita, vaan todellakin (20.12.2003) mennessä olen törmännyt
täsmälleen yhteen juttuun, joka ei joko aja välitöntä jäsenyyttä
Natoon tai EU:n sotilasliittoon. Teksti TV ja Helsingin Sanomat lienee
synonyymi valtamedialle, joten seuraavat artikkelit eivät jätä
epäselvyyttä valtamedian motiiveista ja puolueellisuudesta."
http://www.kolumbus.fi/tuomas.t/
--
Tuomas
Arhippa Tarhap?ll?
> Tein pienen sivun, jossa analysoin Helsingin Sanomien artikkeleita EU:n ja
> Naton puolustusliittojen kannalta. Sivuilla on kyseiset artikkelit niiden
> painetussa muodossaan luettavissa. Teksti puhuu karua kieltä siitä miten
> valtamedia käsittelee tärkeää asiaa. Otan ilomielen vastaan kritiikkiä.
>
> "Olen kerännyt tällä sivulle jokaisen silmääni osuneen nato- ja EU:n
Henkkoht olen sitä mieltä että EUn pitäisi päättää yhteisestä kielestä
ja sotilasliitosta.
> sotilasliitto aiheisen kirjoituksen Helsingin Sanomista 9.12.2003 alkaen.
> Mukana on myös teksti-tv:n etusivulta löydettyjä aiheeseen liittyviä
> juttuja. Kyseessä ei ole oma salaliittoni poimia vain puolesta olevia
> artikkeleita, vaan todellakin (20.12.2003) mennessä olen törmännyt
> täsmälleen yhteen juttuun, joka ei joko aja välitöntä jäsenyyttä
> Natoon tai EU:n sotilasliittoon. Teksti TV ja Helsingin Sanomat lienee
> synonyymi valtamedialle, joten seuraavat artikkelit eivät jätä
> epäselvyyttä valtamedian motiiveista ja puolueellisuudesta."
Juu ne sanoo aina sitä mitä niille sanotaan että pitää sanoa.
>
> http://www.kolumbus.fi/tuomas.t/
Jorma Kypp|
Kun langan pohjajuttu käsittelee Helsingin Sanomien journalistista
linjaa, joka tukee yksipuolisesti NATOa niin keskustelu siirtyy
alta aikayksikön pois Helsingin Sanomien journalistisesta tasosta
keskusteluun NATO jäsenyydestä minkä keskustelun liekin ylläpitäminen
nimenomaan on Helsingin Sanomien "journalistisen linjan" tarkoitus.
Hmm... tyypiliistä.
Kun keskustellaan NATO-jäsenyydestä niin keskustelu siirtyy alta
aikayksikön Venäjän uhkaan ikään kuin se olisi ainoa huomioon
otettaava asia nykypäivänä kun Venäjä on tiiviimmässä yhteistyössä
NATO:n kanssa kuin Suomi...:)
Jorma Kyppö
Laukaa
ja kansaa - myös "viksuilevaa" nettikansaa - viedään taas kuin
pässinpoikia narun päässä...:)
Matti Raustia
>Hmm... tyypillistä.
>
>Kun langan pohjajuttu käsittelee Helsingin Sanomien journalistista
>linjaa, joka tukee yksipuolisesti NATOa niin keskustelu siirtyy
>alta aikayksikön pois Helsingin Sanomien journalistisesta tasosta
>keskusteluun NATO jäsenyydestä minkä keskustelun liekin ylläpitäminen
>nimenomaan on Helsingin Sanomien "journalistisen linjan" tarkoitus.
Jos haluat lukea Nato-allergista lehteä niin tilaa Keskisuomalainen. Siellä
päätoimittaja uskoo vielä YYA-sopimukseen. Bonuksena saat lukea kepulaisia
märkiä unia kepun konvergenssiteoriasta, jossa kaikki muut puolueet pikku
hiljaa sulautuvat Keskustapuolueeseen...
>Kun keskustellaan NATO-jäsenyydestä niin keskustelu siirtyy alta
>aikayksikön Venäjän uhkaan ikään kuin se olisi ainoa huomioon
>otettaava asia nykypäivänä kun Venäjä on tiiviimmässä yhteistyössä
>NATO:n kanssa kuin Suomi...:)
Kerroppa, mitä muita sotilaallisia uhkia Suomella on kuin Venäjä? Venäjän
uhan takia meillä armeijakin on.
On se hyvä, että meillä joka ikinen keskikaljahörhö on semmoinen
selvännäkijä, että tietää tulevaisuuden uhat ja riskit parhaiten. Tämän
viikon lottoarvonta jo menikin, mutta laitapas mulle sähköpostilla ensi
viikon lottonumerot.
matti
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
Jorma Kypp|
> On Sun, 21 Dec 2003 00:54:35 +0000 (UTC) Jorma Kypp| wrote:
> Jos haluat lukea Nato-allergista lehteä niin tilaa Keskisuomalainen. Siellä
Tiedän...
Tasapuolisen kuvan saakin kun lukee SEKÄ Keskisuomalaista, että
Helsingin Sanomia. Valittaavasti vain molemmat lehdet eivät ole
valtakunnallisia.
> Kerroppa, mitä muita sotilaallisia uhkia Suomella on kuin Venäjä? Venäjän
> uhan takia meillä armeijakin on.
Aivan, armeija on Venäjän uhkan takia. Nyt elämme kuitenkin aivan
erilaisessa maailmassa, jota NATO/EU -puolustuksen ja turvatakuiden
juoksuhautoihin kaivautunut konservatiivinen media ja valtaosa
poliitikoista ei ymmärrä. Olen kirjoittanut asiasta jo 90-luvun
alkupuolelta ja tässäkin news-ryhmässä jo 1994. Viimeistään New Yorkin
mustaan syyskuun 2001 olisi pitänyt saada silmät avautumaan, mutta ei.
Entinen itä-länsi -jako näytti rappeutumisen merkkejä jo 80-luvulla
ja suuri murros tapahtui 1990. Nouseva ristiriitaraja on kasvanut
pohjoisen ja etelän välille. Venäjä kuuluu tässä jaossa pohjoisen
leiriin ja tämä selittää myös sen ja NATO:n kuhertelun. USA:lla,
EU:lla ja Venäjällä on yhteiset motiivit kukistaa kuhisevaa
etelärajaa, joka Venäjällä on (juuri tällä hetkellä vain) Tshetsheniassa
ja EU:lla Välimeren alueella.
Nykyisessä tilanteessa Suomi - jos se olisi aidosti liittoutumaton -
oliis ensimmäistä kertaa historiansa aikana varsinaisten rintamalinjojen
takana. Ns. turvatakuut tai NATO-jäsenyys tai sitä vieläkin pahempi
osallistuminen EU:n "puolustukseen" ajaa meidät mukaan (mm. Venäjän
kanssa) näihin kriiseihin. Tulemme myös olemaan iskujen kohde kunhan
Etelä saa taas seuraavan kerran miekkansa kuntoon hiottua.
Toivon mukaan näin ei tapahdu, mutta paras turvatakuu Suomelle on
riittävän vahvat omat puolustusvoimat niin pitkään kuin Venäjän
puberteetti-ikä jatkuu eikä se ole EU:n jäsen sekä irtautuminen
EU:sta riittävän ajoissa ennen yhteisten "puolustusvoimien", joilla
siis tehdään "ennalta ehkäiseviä iskuja" EU:n rajojen ulkopuolelle.
Jorma Kyppö
Laukaa
Jorma Kypp|
> selvännäkijä, että tietää tulevaisuuden uhat ja riskit parhaiten. Tämän
> viikon lottoarvonta jo menikin, mutta laitapas mulle sähköpostilla ensi
> viikon lottonumerot.
Sanotaan nyt vaikka näin, että lottonumeroiden kertominen on hankalampaa
koska niiden arvioiminen perustuu puhtaasti todennäköisyyslaskentaa.
Aikanaan koodasin kylläkin itselleni ohjelman, joka nosti onnistumis-
prosenttia eli 4 oikein lätkähti kerran kuussa kuuden rivin sijoituksella,
mutta parempaan pyrkiminen oli melko toivotonta.
Joitain asioita voi kuitenkin ennustaa. Esimerkiksi syksyllä keväällä
syntyneen kaninpoikasen voi hämmästyttää syksyllä kertomalla, että
kellastuvista lehdistä voi päätellä pian maan saavan valkoisen peitteen.
Kas kun kaninpoika ei vielä vuodenkierron merkkejä tunne.
Muurahaisen voi yllättää sanomalla täsmälleen milloin kekoa ei valaisekaan
aurinko vain katsomalla taivaalle, jossa pilvenlonkare, jota murkku ei näe,
kohta menee auringon eteen.
Sama koskee maailmanpolitiikkaa. On eri tekijöitä, joista voi johtaa toisia
ja on aivan turhaa kuvitella, että eräät valtion johtoon puoluetikapuiden
kapeaputkista maailmaa kiipeävät niistä ymmärtäisivät jotenkin monia
meitä tavallisia kansalaisia enemmän. Ainoa ero on tietenkin se, että
esimerkiksi presidentin pallilla saa tietoa, joistain faktoista, joita
ei julkisuudessa kerrota. Ne eivät kuitenkaan kata kaikkea.
Otan tähän yhdeksi esimerkiski vaikkapa Kosovon joukkomurhat ja sodan,
jotka oireilivat pahasti 1998 ja varsinainen sota käytiin 1999. Sodan
jälkeen Martti Ahtisaari kutsuttiin sovittelijaksi. Tätä taustaa varten
on hyvä kerrata kirjeeni presidentti Ahtisaarelle jo elokuussa 1995!
Koko tekst meni myös newseihin joten ajankohdan aitouden voi todentaa
sieltä. Ahtisaarta koskevat katkelmat alla:
"Arvoisa Presidentti Martti Ahtisaari,
---
Ja sitten tähän päivään ja tulevaisuuteen. Kun mm. presidentti
Ahtisaari ilmoitti "ymmärtävänsä" Kroatian salamasotaa Krajinassa
ja "uskovansa sen jopa lisäävän rauhanmahdollisuuksia" niin
haluan esittää vahvan huomautuksen että lausunto oli kevytmielinen.
Kuten jo aiemmin mainitsin niin Lännen poliitikoilla, erityisesti EU:n,
on suuri mielihalu "ymmärtää" kroaatteja. Ovathan he saksalaismielisiä
ja katolisen uskon perusteella kuuluvat niinsanotusti "länteen".
Tulee jopa vaikutelma siitä kuin jos EU olisi valloittanut lisää
alueita.
Ongelma on ensinnäkin siinä että "ymmärretään" väkivallan käyttöä
"oikeutetun" vallotuksen tekemiseen. Näin ollaan hyllyvällä perustalla
sillä kuten hyvin tiedämme niin näitä "oikeutettuja" sotia, ja
"oikeutettuja" rajoja on maailma väärällään.
----
Vakavampia ongelmia on kuitenkin tiedossa Kosovon alueella,
joka kuuluu "ikuiseen Serbiaan". Nykyään nimittäin 90% maan
asujamistosta on albaaneja, jotka elävät täysin serbi-alisteisesti.
Jopa oman kielen käyttö missään virallisessa tai julkisessa
välineessä, koulusta puhumattakaan ei ole mahdollista.
Huolestuttavaksi tilanne kääntyy mikäli Serbia ryhtyy laajemmassa
mitassa puhdistamaan aluetta etnisesti. ja näin se tehnee heti
ensimmäisen tilaisuuden tullen.
Itseasiassa tapahtumaketju on jo vyörähtänyt liikkeelle kun Serbia
on alkanut siirtää Krajinasta paenneita serbejä Kosovoon.
----
Kosovossa ainekset laajaan kriisiin ovat kuitenkin vieläpä "paremmat"
kuin Bosniassa. Sillä kun Bosnian muslimit ovat islaminuskoon
kääntyneitä slaaveja, joilla on sama kieli kuin serbeillä niin
Kosovon albaanit ovat paitsi muslimeja niin myös etnisesti
aivan eri kansaa kuin serbit.
----
Kun tähän vielä lisätään jatkeeksi fundamentalismi-islamin leviäminen
Egyptissä, Tunisiassa ja Algeriassa ja tapahtumankulun aiheuttamat
levottomuudet mm. Ranskassa, jonka muslimiväestö ei ole vähäinen,
niin ainekset kriisin laajenemiseen Kosovosta eivät ole pienet mikäli
eri kriisipesäkkeet Afganistanista Rivieralle keksivät lähteä kytemään
yhtä aikaa.
Tähän en kuitenkaan usko, verilöylyyn Kosovossa kylläkin."
____________________________________________________________ 25.8.1995__
Tähän perään toinen "hauska" yksityiskohta newseistä. Kaivapa esiin
loka-marraskuun lehdet vuodelta 1994 ja katso kuinka paljon
kirjoitettiin Tshetshenista? Tai kuinka moni suomalainen poliitikko
edes tiesi kyseisestä kansasta?
Bihac and Grozny
Jorma Kyppo
28 Nov 1994 14:10:30 GMT
University of Jyvaskyla, Finland
Posted to: alt.politics.ec
------------------------------------------------------------------------
Now we are waiting the results from Norway. Are they going to vote
"yes" or "no".
In same time in Bosnia, in Bihac is going on one more terrible
massacre in Bihac. In same time when for example we in eunet
are academically discussing about "the future" of Europe.
What comes to Bosnia, it seems that people are mostly discussing
who is guilty and who is not. I think that there should be
also other subjects to discuss about.
I came to this subject because of the following mail I got:
"Sitting in Austria only some hundred kilometers away from new
forms of concentration camps , crimes against humanity and
international law in former Yugoslavia it is
absolutely disturbing and frustrating !!! There is no
excuse for us that we don't know what is happening. But
the responsibility of politicians of all influential
countries cannot be denied. T.S."
------
And to the end. History of Europe is not written in these days
neither in Bosnia nor in Norway.
It seems, that people are blind to see one very, very important
event, that will have strong influences to the faith of Russia
and Europa,.. and also Bosnia.
I mean the fights near Grozny, the capital of Czechzenia.
_______________________________________________________________
;)
Jorma Kyppö
Laukaa
Matti Raustia
>In sfnet.keskustelu.eu Matti Raustia <matti....@ee.oulu.fi> wrote:
>> On Sun, 21 Dec 2003 00:54:35 +0000 (UTC) Jorma Kypp| wrote:
>> Jos haluat lukea Nato-allergista lehteä niin tilaa Keskisuomalainen. Siellä
>
>Tiedän...
>Tasapuolisen kuvan saakin kun lukee SEKÄ Keskisuomalaista, että
>Helsingin Sanomia. Valittaavasti vain molemmat lehdet eivät ole
>valtakunnallisia.
Nojaa. Keskisuomalainen tuntuu ajavan Venäjän eikä Suomen etua, nimittäin
Venäjän etuhan olisi että Suomi jäisi sotilaallisesti liittoutumattomaksi.
Tuleekin mieleen Ilkka Remeksen Ruttokellot-kirjan juoni...
Vaikka kirja on tietenkin fiktiota, se herätti ainakin minussa ajatuksia
syistä, miksei esimerkiksi ns. Tiitisen listaa haluta julkisuuteen tai
miksei Suomessa ole suostuttu pesemään suomettumisen ajan likapyykkiä toisin
kuin entisissä itäblokin maissa. Syy on tietenkin se, että itäblokin maissa
entiset vallanpitäjät joutuivat täysin paitsioon vallankumouksen seurauksena
eikä heillä näin ollen ollut keinoa estää asioiden penkomista. Suomessa tätä
syrjään joutumista ei ole tapahtunut.
>> Kerroppa, mitä muita sotilaallisia uhkia Suomella on kuin Venäjä? Venäjän
>> uhan takia meillä armeijakin on.
>
>Aivan, armeija on Venäjän uhkan takia. Nyt elämme kuitenkin aivan
>erilaisessa maailmassa, jota NATO/EU -puolustuksen ja turvatakuiden
>juoksuhautoihin kaivautunut konservatiivinen media ja valtaosa
>poliitikoista ei ymmärrä. Olen kirjoittanut asiasta jo 90-luvun
>alkupuolelta ja tässäkin news-ryhmässä jo 1994. Viimeistään New Yorkin
>mustaan syyskuun 2001 olisi pitänyt saada silmät avautumaan, mutta ei.
Sellaisia uhkia, joihin sotilaallisesti voidaan varautua ja joihin
liittoutuminen auttaa, on Suomen kohdalla vain tuo yksi. Tuskin kukaan
todellisuudessa uskoo, että muuta kuin valtiojohtoista terrorismia
voitaisiin estää mitenkään sotilaallisilla toimilla, eikä ählyterrorismi ole
sellaista.
>nykyisessä tilanteessa Suomi - jos se olisi aidosti liittoutumaton -
>oliis ensimmäistä kertaa historiansa aikana varsinaisten rintamalinjojen
>takana. Ns. turvatakuut tai NATO-jäsenyys tai sitä vieläkin pahempi
>osallistuminen EU:n "puolustukseen" ajaa meidät mukaan (mm. Venäjän
>kanssa) näihin kriiseihin. Tulemme myös olemaan iskujen kohde kunhan
>Etelä saa taas seuraavan kerran miekkansa kuntoon hiottua.
Tämä teoria toimii, jos Venäjä kykenisi aidosti muuttumaan oikeaksi
länsimaiseksi demokratiaksi. Merkkejä siihen suuntaan menosta ei ole vain
vielä näkynyt.
>
>Toivon mukaan näin ei tapahdu, mutta paras turvatakuu Suomelle on
>riittävän vahvat omat puolustusvoimat niin pitkään kuin Venäjän
>puberteetti-ikä jatkuu eikä se ole EU:n jäsen sekä irtautuminen
>EU:sta riittävän ajoissa ennen yhteisten "puolustusvoimien", joilla
>siis tehdään "ennalta ehkäiseviä iskuja" EU:n rajojen ulkopuolelle.
Ongelma on se, että Suomella ei ole varaa eikä poliittista tahtoa rakentaa
niin voimakkaita kansallisia puolustusvoimia, että ne olisivat riittävän
voimakas pelote Venäjälle. Sen takia meidän tulee liittoutua.
Marko Poutiainen
> Kun keskustellaan NATO-jäsenyydestä niin keskustelu siirtyy alta
> aikayksikön Venäjän uhkaan ikään kuin se olisi ainoa huomioon
> otettaava asia nykypäivänä kun Venäjä on tiiviimmässä yhteistyössä
> NATO:n kanssa kuin Suomi...:)
Juu, tänään viimeksi Kalevassa juttua siitä, miten Venäjä tiivistää
yhteistyötään NATO:n kanssa.
--
Marko Poutiainen | These are my principles.
m...@paju.oulu.fi | If you don't like them, I have others.
http://www.toffeeweb.com | -Groucho Marx
Arhippa Tarhap?ll?
Saattaa olla että menee aika kauan ennen EU-maitten yksimielisyyttä
sopivasta vihollisesta.
>
> Jorma Kyppö
> Laukaa
Kari P. Hartikainen
>Ongelma on se, että Suomella ei ole varaa eikä
>poliittista tahtoa rakentaa niin voimakkaita kansallisia
>puolustusvoimia, että ne olisivat riittävän voimakas
>pelote Venäjälle. Sen takia meidän tulee liittoutua.
Ongelma on se, että missään ei taida olla sellaista
liittolaista, joka Suomen takia olisi valmis sotaan
Venäjää vastaan. Sen sijaan ne itse olisivat vastaavassa
tilanteessa kinuamassa meitä hyökkäämään Viipuriin.
Kari P.
Matti Raustia
Jaajaa. Mistäs kristallipallosta tällainen totuus selviää? Meinaatko, että
Nato on ottanut esim. Baltian maat ihan vaan hämäykseksi jäsenikseen, mutta
kunhan pilliin vihelletään, se ei teekkään mitään noiden puolustamiseksi?
Aika erikoinen sotilasliitto tuo Nato.
Tonton
"Matti Raustia" <matti....@ee.oulu.fi> wrote
> Jaajaa. Mistäs kristallipallosta tällainen totuus selviää? Meinaatko, että
> Nato on ottanut esim. Baltian maat ihan vaan hämäykseksi jäsenikseen,
mutta
> kunhan pilliin vihelletään, se ei teekkään mitään noiden puolustamiseksi?
> Aika erikoinen sotilasliitto tuo Nato.
On erikoinen. Suomennettuna on Pohjois-Atlantin Puolustusliitto. Sen tehtävä
oli ensisijaisesti puolustaa *USA*ta Pohjois-Atlantin suunnalta tapahtuvalta
hyökkäykseltä. Nykyisin sen tehtävänä on puolustaa USA:n etuja Euroopassa.
Jos jostakin syystä on USA:lle edullista puolustaa Baltian maita, niin
sitten on. Tuon oljenkorren varaan Baltiassa lasketaan kun ei muutakaan ole.
Toki Nato mielellään kasvattaa etupiiriään, tai ainakin laajentaa
puskurialuettaan. Antaahan se lisää liikkumavaraa.
Jorma Kypp|
>> Toivon mukaan näin ei tapahdu, mutta paras turvatakuu Suomelle on
>> riittävän vahvat omat puolustusvoimat niin pitkään kuin Venäjän
>> puberteetti-ikä jatkuu eikä se ole EU:n jäsen sekä irtautuminen
>> EU:sta riittävän ajoissa ennen yhteisten "puolustusvoimien", joilla
>> siis tehdään "ennalta ehkäiseviä iskuja" EU:n rajojen ulkopuolelle.
> Saattaa olla että menee aika kauan ennen EU-maitten yksimielisyyttä
> sopivasta vihollisesta.
Ei välttämättä. Asiat nopeutuvat aina kriisitilanteissa ja näin
tapahtuisi myös EU:n sotilaallisen tiivistymisen yhteydessä.
Monikaan tuskin olisi voinut kuvitella vielä kesällä 2001, että
USA hyökkäisi niin kaukaiseen ja keskellä mannerta olevaan
maahan kuin Afganistan. WTC:n tuhoisku muutti hetkessä tilanteen.
Isku Afganistaniin alkoi alle 2 kuukautta WTC:n jälkeen tilanteessa,
jossa maailma oli vielä kuohuksissa.
EU:n kohdalla voitaisiin kuvitella vaikkapa tilannetta vuonna 2004.
Pienet ja suuret EU-maat kokoontuvat taas kerran sopimaan perustuslaista
ja turvatakuista. Ranska ja Saksa vaativat tiiviimpää omaa puolustusta
Chiraqin johdolla. Asiat eivät kuitenkaan edisty. Sitten tulee isku
Pariisiin, Eiffel torni tuhoutuu täysin ja Ranska kokee olevansa
poliittisesti kuohittu. Masennuksesta nousee raivo ja Ranska saa
muiden EU-maiden, myös Suomen sympatiat. Olihan Eiffel torni osa
EUROOPPAA, MEIDÄN EUROOPPAAMME. Asenne Unioniin muuttuu Suomessa
ja autojen ikkunoihin liimaillaan eurolippuja.
EU:n sotilasliitto sovitaan viikossa, Suomi mukana.
Parin kuukauden sisällä alkaa EU:n vastaisku, ME, "eurooppalaiset"
iskemme takaisin...
Jorma Kyppö
Laukaa
... eli kenen kannattisikaan räjäyttää eiffeltorni...?;)
Matti Raustia
Höpöhöpö. Nato perustettiin siksi, ettei ryssä uskaltaisi tulla levittämään
sosialismin ilosanomaa Länsi-Saksaan ja sitäkin läntisimmelle alueille.
Tämän tehtävän Nato hoiti erittäin hyvin, ryssä kelkkaansa pakottamine
kavereineen ei uskaltanut tulla kokeilemaan onneaan.
Ja että Nato puolustaa Usan etuja Euroopassa? Miten tämä käytännössä
tapahtuu? Ymmärrän kyllä vasemmistolaisen haikailun menneeseen ja
Yhdysvaltain vastustamisen ideologisista syistä, joka tosin tahtoo tehdä
niiden lasien läpi katsojasta hieman yksisilmäisen, mutta jokin raja
retoriikallakin. Ethän sinä nyt oikeasti usko tuohon itsekään.
Tonton
"Matti Raustia" <matti....@ee.oulu.fi> wrote
> Ja että Nato puolustaa Usan etuja Euroopassa? Miten tämä käytännössä
> tapahtuu? Ymmärrän kyllä vasemmistolaisen haikailun menneeseen ja
> Yhdysvaltain vastustamisen ideologisista syistä, joka tosin tahtoo tehdä
> niiden lasien läpi katsojasta hieman yksisilmäisen, mutta jokin raja
> retoriikallakin. Ethän sinä nyt oikeasti usko tuohon itsekään.
Minkäköhän takia USA niin kiivaasti reagoi eräiden eurooppalaisten
Nato-liittolaistensa orastaviin uusiin puolustuspoliittisiin ajatuksiin
(aito eurooppalainen puolustusliitto)? Miksi Naton asema euroopassa on
USA:lle niin kovin tärkeä asia? Luuletko että USA:lla voi tässä olla
mielessään jokin muu kuin sen *oma* etu?
Mitä olen omaa ympäristöäni tarkkaillut niin kyllä paremminkin ne ovat
(osittain entisiä) vasemmistolaisia haikailijoita jotka Natoon nykyisin niin
kovasti halajaisivat. Ikäänkuin kyse olisi jostakin
hyväntekeväisyysjärjestöstä!
En vastusta USA:ta ideologisista syistä, enkä muutenkaan. USA ja Nato saavat
minun puolestani olla aivan rauhassa. Suomen Nato-jäsenyyttä kyllä
vastustan. Vastakkainasettelun lisääntyminen meidän rajoillamme ei ole
koskaan ollut edullista Suomelle. Parhaiten olemme selviytyneet pysymällä
suurempien valtojen eturistiriitojen ulkopuolella. Nato-jäsenyys voisi
vaarantaa Suomen alueellisen koskemattomuuden.
Ja ihan oikeasti uskon siihen mihin uskon, jos se sinulle jotenkin epäselvää
oli!
Kari P. Hartikainen
>Jaajaa. Mistäs kristallipallosta tällainen totuus selviää?
>Meinaatko, että Nato on ottanut esim. Baltian maat ihan
>vaan hämäykseksi jäsenikseen, mutta kunhan pilliin
>vihelletään, se ei teekkään mitään noiden puolustamiseksi?
>Aika erikoinen sotilasliitto tuo Nato.
Meinaan, että rauhan aikana on helppo rakennella
yhteistyökuvioita ja allekirjoitella sopimuksia. Kun
tilanne on todella se, että jonkin Itämeren pikkuvaltion
takia pitäisi ryhtyä sotaan Venäjää vastaan, menee
Nato-maissa pupu pöksyyn. Aletaan tehdä mitä tahansa
muuta: neuvotellaan, tuomitaan, painostetaan,
kauppaboikotoidaan. Mutta kuinkahan moni on
halukas tarttumaan aseisiin, kun seurauksena siitä
olisi kolmas maailmansota.
Eri asia on, jos uhka kohdistuu suoraan tärkeimpiin
Nato-maihin kuten vielä 80-luvulla oli asian laita.
Puola ehkä on jo riittävän tärkeä, mutta Baltian
maat ja Suomi tarvittaessa luovutettavaa aluetta.
Vaihtorahaa.
Kari P.
Matti Raustia
>
>Minkäköhän takia USA niin kiivaasti reagoi eräiden eurooppalaisten
>Nato-liittolaistensa orastaviin uusiin puolustuspoliittisiin ajatuksiin
>(aito eurooppalainen puolustusliitto)? Miksi Naton asema euroopassa on
>USA:lle niin kovin tärkeä asia? Luuletko että USA:lla voi tässä olla
>mielessään jokin muu kuin sen *oma* etu?
Jaa-a, en osaa vastata tuohon. Tosiasia on kuitenkin se, että Naton
päätöksenteossa Yhdysvalloilla on täsmälleen sama painoarvo kuin vaikkapa
Kreikallakin.
>Mitä olen omaa ympäristöäni tarkkaillut niin kyllä paremminkin ne ovat
>(osittain entisiä) vasemmistolaisia haikailijoita jotka Natoon nykyisin niin
>kovasti halajaisivat. Ikäänkuin kyse olisi jostakin
>hyväntekeväisyysjärjestöstä!
Ehkä Paavo L. on hieman korjannut näkemyksiään sitten takavuosien
sotilaspassinpolttajaisten. Tuomiojahan sen sijaan liittoutuisi vaikka itse
perkeleen kanssa, kunhan USA ei ole samalla puolella :)
>En vastusta USA:ta ideologisista syistä, enkä muutenkaan. USA ja Nato saavat
>minun puolestani olla aivan rauhassa. Suomen Nato-jäsenyyttä kyllä
>vastustan. Vastakkainasettelun lisääntyminen meidän rajoillamme ei ole
>koskaan ollut edullista Suomelle. Parhaiten olemme selviytyneet pysymällä
>suurempien valtojen eturistiriitojen ulkopuolella. Nato-jäsenyys voisi
>vaarantaa Suomen alueellisen koskemattomuuden.
Tämä yllä oleva käsitys on mielestäni vuosikymmententen määrätietoisen
sumutuksen ja propagandan tulos: Uskotaan, että voisimme jotenkin jättäytyä
pahan maailman ulkopuolelle pelkästään julistautumalla olevamme
puoluteettomia. Asia on kuitenkin niin, että pieni, sotilaallisesti heikko
maa kuten Suomi voi olla puolueeton agressiivisen suurvallan naapurissa vain
niin kauan kuin sen annetaan olla puolueeton. Nimimerkki "salaryman"
kiteytti oivallisesti taannoin asian seuraavalla tavalla:
"Suomen ja Neuvostoliiton (Venäjän) "luottamukselliset ja ystävälliset" tasan
tarkkaan "luottamuksellisia ja ystävällisiä" niin pitkään kun Venäjä katsoo
tämän tilan olevan sille hyödyllinen. Jos Venäjä katsoo Suomen sotilaalisen
painostuksen palvelevan parhaiten sen etuja, politiikka vaihtuu
välittömästi. Talvisodan syttyessä Suomen ja Neuvostoliiton välillä vallitsi
voimassaoleva, vuonna 1936 solmittu molempia osapuolia sitova
hyökkäämättömyyssopimus."
Mielestäni meidän ei pidä ottaa sitä riskiä, että Venäjän mieli muuttuu.
Parhaiten voimme ennalta ehkäistä Venäjän mielen muuttumisen liittoutumalla
kavereiden kanssa siten, että meillä on oikea pelote.
>Ja ihan oikeasti uskon siihen mihin uskon, jos se sinulle jotenkin epäselvää
>oli!
Hyvä että tämäkin tuli selväksi.
Matti Raustia
>
>Meinaan, että rauhan aikana on helppo rakennella
>yhteistyökuvioita ja allekirjoitella sopimuksia. Kun
>tilanne on todella se, että jonkin Itämeren pikkuvaltion
>takia pitäisi ryhtyä sotaan Venäjää vastaan, menee
>Nato-maissa pupu pöksyyn. Aletaan tehdä mitä tahansa
>muuta: neuvotellaan, tuomitaan, painostetaan,
>kauppaboikotoidaan. Mutta kuinkahan moni on
>halukas tarttumaan aseisiin, kun seurauksena siitä
>olisi kolmas maailmansota.
Kannattaa lukea taannoinen nimimerkki salarymanin kirjoitus aiheesta
ryhmässä s.k.maanpuolustus osoitteesta http://tinyurl.com/38oxt
Totta kai sotilasliitto on vain pala paperia, mutta niin ovat kaikki muutkin
valtioiden väliset sopimukset. Mielestäni on parempi liittoutua ja pitää
yllä edes jonkinlaista mahdollisuutta saada apua kuin olla kokonaan yksin
kuten Suomi Talvisodan aikoihin.
>Eri asia on, jos uhka kohdistuu suoraan tärkeimpiin
>Nato-maihin kuten vielä 80-luvulla oli asian laita.
>Puola ehkä on jo riittävän tärkeä, mutta Baltian
>maat ja Suomi tarvittaessa luovutettavaa aluetta.
>Vaihtorahaa.
Mistäs tämmöinen tieto on peräisin? Esimerkiksi puolalaisten etu lienee
puolustaa Puolaa ennemmin Baltiassa kuin Puolassa. Lisäksi tuommoisen tempun
jälkeen koko Naton uskottavuus olisi vedetty vessanpöntöstä alas.
Mikko Nummelin
> Mistäs tämmöinen tieto on peräisin? Esimerkiksi puolalaisten etu lienee
> puolustaa Puolaa ennemmin Baltiassa kuin Puolassa.
Tämä lienee totta. Tosin Puolalla ei ole Baltian maihin päin kuin aivan
mitätön pätkä yhteistä rajaa Liettuan kanssa. Idässä taas on Venäjän
liittolainen ja Lukashenkon diktatorisesti hallitsema Valko-Venäjä, jonka
kautta Venäjä tietenkin hyökkäisi, jos Puola olisi tähtäimessä.
> Lisäksi tuommoisen tempun jälkeen koko Naton uskottavuus olisi vedetty
> vessanpöntöstä alas.
Kuka välittää jossain San Franciscossa tai Kansas Cityssä siitä, kuuluuko
Tallinna itsenäiseen Viroon vai Venäjään?
Mikko Nummelin
Matti Raustia
>On Mon, 22 Dec 2003, Matti Raustia wrote:
>
>> Mistäs tämmöinen tieto on peräisin? Esimerkiksi puolalaisten etu lienee
>> puolustaa Puolaa ennemmin Baltiassa kuin Puolassa.
>
>Tämä lienee totta. Tosin Puolalla ei ole Baltian maihin päin kuin aivan
>mitätön pätkä yhteistä rajaa Liettuan kanssa. Idässä taas on Venäjän
>liittolainen ja Lukashenkon diktatorisesti hallitsema Valko-Venäjä, jonka
>kautta Venäjä tietenkin hyökkäisi, jos Puola olisi tähtäimessä.
Tämän takia ei olekaan ihme, että Puola haki Naton jäsenyyttä. Toisaalta sen
on pakko osallistua Baltiankin puolustamiseen, sillä jos se alkaa liisimään
asiasta, se tietää, että Puola itse voi olla seuraava.
>> Lisäksi tuommoisen tempun jälkeen koko Naton uskottavuus olisi vedetty
>> vessanpöntöstä alas.
>
>Kuka välittää jossain San Franciscossa tai Kansas Cityssä siitä, kuuluuko
>Tallinna itsenäiseen Viroon vai Venäjään?
Eli mielestäsi Nato == Yhdysvallat? Väärin. Natoon kuuluu lisäksi 18
muutakin maata, joista eurooppalaisia 15. Niitä saattaa asia kiinnostaa.
Kari P. Hartikainen
>Kannattaa lukea taannoinen nimimerkki salarymanin
>kirjoitus aiheesta ryhmässä s.k.maanpuolustus osoitteesta
>http://tinyurl.com/38oxt
Kävin lukemassa ja ihmettelen, mitä perusteita kirjoittajalla
on optimismiinsa.
>Totta kai sotilasliitto on vain pala paperia, mutta niin
>ovat kaikki muutkin valtioiden väliset sopimukset.
>Mielestäni on parempi liittoutua ja pitää yllä edes
>jonkinlaista mahdollisuutta saada apua kuin olla
>kokonaan yksin kuten Suomi Talvisodan aikoihin.
Ja samalla joutua mukaan niihin kiistoihin, joita
sattuu missä tahansa Venäjän pitkällä länsirajalla?
Kuka sitä apua pystyisi käytännössä antamaan?
Muilla ei ole halua eikä kykyä, ja amerikkalaisilla
on hartioillaan koko maailman kriisien paino. Eiväthän
nuo uskalla edes Pohjois-Koreaan hyökätä ja
se on sentään kevytsarjalainen Venäjään verrattuna.
>Mistäs tämmöinen tieto on peräisin? Esimerkiksi
>puolalaisten etu lienee puolustaa Puolaa ennemmin
>Baltiassa kuin Puolassa. Lisäksi tuommoisen tempun
>jälkeen koko Naton uskottavuus olisi vedetty
>vessanpöntöstä alas.
Sehän on jo pitkällä viemärissä. Länsi-Euroopan maat ovat
niin pasifistisesti asennoituneita valtioita, että vihollisen
täytyy käydä suoraan kimppuun, ennen kuin ne suostuvat
sotaan. Saatuaan puskurivyöhykkeen itäpuolelleen Saksa
ja Ranska uskaltavat nyt jo suorastaan sabotoida vahvimman
liittolaisensa toimintaa Irakin asiassa. Jos amerikkalaisilla
olisikin sisua ryhtyä sotaan Viron puolesta, sallisivatko
eurooppalaiset liittolaiset tämän?
Kari P.
Sylvester DeNusso
news:qBzFb.1898$mn1...@reader1.news.jippii.net:
> (osittain entisiä) vasemmistolaisia haikailijoita jotka Natoon
> nykyisin niin kovasti halajaisivat. Ikäänkuin kyse olisi jostakin
> hyväntekeväisyysjärjestöstä!
Nato ei ole hyväntekeväisyysjärjestöä ja siksi sinne tahdotaan! Rauta on se
joka ratkaisee, eivät mitkään kv-oikeuden mukaiset kansainväliset
tuomiosituimet. Niillä tuomioistuimilla voi pyyhkiä sitä itseään kun on
kyse kyllin isoista asioista.
Follarit asetettu
Matti Raustia
>Matti Raustia kirjoitti:
>
> >Kannattaa lukea taannoinen nimimerkki salarymanin
> >kirjoitus aiheesta ryhmässä s.k.maanpuolustus osoitteesta
> >http://tinyurl.com/38oxt
>
>Kävin lukemassa ja ihmettelen, mitä perusteita kirjoittajalla
>on optimismiinsa.
Ilmeisesti kirjoittaja laillani pitää Naton arvopohjaa kestävämpänä ja
moraalisesti velvoittavampana kuin vaikkapa onneksi edesmenneen Varsovan
liiton.
>
> >Totta kai sotilasliitto on vain pala paperia, mutta niin
> >ovat kaikki muutkin valtioiden väliset sopimukset.
> >Mielestäni on parempi liittoutua ja pitää yllä edes
> >jonkinlaista mahdollisuutta saada apua kuin olla
> >kokonaan yksin kuten Suomi Talvisodan aikoihin.
>
>Ja samalla joutua mukaan niihin kiistoihin, joita
>sattuu missä tahansa Venäjän pitkällä länsirajalla?
Puhut itsesi pussiin. Sanot, että Nato puolustaisi ainoastaan ydinalueitaan
eli puolustus alkaisi Puolasta, Tsekistä ja Unkarista. Tällöinhän Naton
suurin pelote olisi juuri noilla alueilla, joten Venäjä ei uskalla yrittää
noiden maiden kautta vapauttamaan Länsi-Eurooppaa demokraattisten arvojen
ikeestä. Jäljelle jää silloin voimankäytön kannalta kokeiltavaksi Baltia ja
Suomi eikä Suomen liittoutumisella tai liittoutumatta jättämisellä ole
yhtään mitään merkitystä tuossa tilanteessa, Venäjä on suurvalta eikä se
todellakaan kunnioita Suomen mielipidettä tai pyrkimystä puolueettomuuteen.
Liittoutumisessa Suomi on nettosaaja. Ihme, ettei tämä kelpaa kepulle.
>Kuka sitä apua pystyisi käytännössä antamaan?
Kaikki läntiset Nato-maat. Esimerkiksi Venäjän pyrkiessä laajentamaan
etupiiriään pohjoisessa norjalaisten intresseissä on varmasti tulla Suomen
avuksi ja saattaapa tuo Naton hang-around -jäsentä Ruotsiakin kiinnostaa.
Lisäksi kaikki muut Nato-maat.
>Muilla ei ole halua eikä kykyä, ja amerikkalaisilla
>on hartioillaan koko maailman kriisien paino. Eiväthän
>nuo uskalla edes Pohjois-Koreaan hyökätä ja
>se on sentään kevytsarjalainen Venäjään verrattuna.
Mihin näin terävä sotilaallista kykyä arvioiva analyysi perustuu? Euroopan
Nato-mailla on edelleen erittäin vahvat puolustusvoimat; niiden heikkous on
se, ettei niillä ole amerikkalaisten kaipaamaa hyvin nopeaa reaktiokykyä
(pl. Iso-Britannia) eikä globaalia ulottuvuutta laajamittaisen
ilmakuljetuskyvyn puutteen takia. Tämä ei kuitenkaan vaikuta mitenkään Naton
kykyyn puolustautua Venäjää vastaan Euroopassa, myöskään Pohjois-Euroopassa.
Pohjois-Koreaan hyökkäämättömyyden syynä lienee se, että sillä on ydinase
eikä moinen diktatuuri todennäköisesti epäilisi käyttää sitä Etelä-Koreaa
vastaan. Etelä-Korean todellisesta puolustuksesta muuten vastaa Etelä-Korean
suuri ja erittäin hyvin varustettu armeija, amerikkalaiset toimivat
liipasimena joka tarvittaessa käynnistää myös Yhdysvaltojen vastareaktion.
>Sehän on jo pitkällä viemärissä. Länsi-Euroopan maat ovat
>niin pasifistisesti asennoituneita valtioita, että vihollisen
>täytyy käydä suoraan kimppuun, ennen kuin ne suostuvat
>sotaan. Saatuaan puskurivyöhykkeen itäpuolelleen Saksa
>ja Ranska uskaltavat nyt jo suorastaan sabotoida vahvimman
>liittolaisensa toimintaa Irakin asiassa.
Kyllä Natolla on edelleen uskottavuutta Euroopan puolustamisessa idän
ihmemaalta. Siihen tarkoitukseen se on aikoinaan tehty, ja sen tehtävän se
edelleen täyttää. Onneksi.
USA ei muuten pyytänyt Natoa järjestönä tekemään Irakin asiassa yhtikäs
mitään. Nato ei liity Irakiin mitenkään, vaikka Nato-maita operaatioon
osallistuukin.
>Jos amerikkalaisilla
>olisikin sisua ryhtyä sotaan Viron puolesta, sallisivatko
>eurooppalaiset liittolaiset tämän?
Miten nämä muut maat estäisivät amerikkalaisia auttamasta? Luuletko, että
Nato on jokin ihmeellinen liittoarmeija? Voin kertoa, ei ole. Se on
demokraattisten maiden muodostama sotilaallinen puolustusliitto, jonka
jäsenet päättävät muiden jäsenmaiden auttamisesta tai auttamatta
jättämisestä itse. Jokainen maa myös johtaa itse omaa kansallista
armeijaansa. Tämä tarkoittaa sitä, että Nato ei voi millää kollektiivisella
päätöksellä estää jäsenmaitaan auttamasta Suomea.
Tonton
"Matti Raustia" <matti....@ee.oulu.fi> wrote
> ikeestä. Jäljelle jää silloin voimankäytön kannalta kokeiltavaksi Baltia
ja
> Suomi eikä Suomen liittoutumisella tai liittoutumatta jättämisellä ole
> yhtään mitään merkitystä tuossa tilanteessa, Venäjä on suurvalta eikä se
> todellakaan kunnioita Suomen mielipidettä tai pyrkimystä
puolueettomuuteen.
>
> Liittoutumisessa Suomi on nettosaaja. Ihme, ettei tämä kelpaa kepulle.
Venäjä -käsityksesi on kuin suoraan Ronald Reaganin pahimmasta
painajaisunesta. Olkoon sitten Venäjä vaikka mikä "Pahan Valtakunta", mutta
nimenomaan Suomelle ei ole edullista lisätä Venäjään suuntautuvaa uhkaa
liittymällä Naton jäseneksi.
Liittoutumisessa Suomesta tulisi Naton etuvartio Venäjän rajalla. Venäjä
joutuisi ottamaan tämän huomioon. Riski Venäjän Suomeen suuntautuvista
sotatoimista olisi suurempi Suomen Nato-jäsenyyden vuoksi. Venäjän olisi
*pakko* hyökätä Suomeen mahdollisessa Naton ja Venäjän välisessä
konfliktissa, jos Nato alkaa Suomen vastaisella rajalla, vaikka Suomi
sinänsä olisikin konfliktin kannalta sivuseikka!
Pahoin pelkään että tulevat karvaasti pettymään ne jotka luulevat että Nato
asettaisi harvaan asutun Suomen edun tiheästi asutun Keski-Euroopan edun
edelle. Jos Natolla jokin rooli Suomelle on varattuna, niin se on
uhrilampaan rooli.
Jos haluaa rauhaa kestävällä pohjalla, ei kannata ajaa mitään osapuolta
vaikeaan tilanteeseen, jossa se voi joutua tekemään päätöksiä selkä seinää
vasten. Venäläiset voivat olla ryssiä, mutta he eivät sentään ole
kiiluvasilmäisiä belsebuubeja. Venäjällä on kylliksi ongelmia, joten tuskin
Venäjä haluaa sotaa, jos se voi valita. Mielestäni vastakkainasettelun
lisäämisen välttäminen olisi viisasta - ja siihen Nato sopii harvinaisen
huonosti.
Asko Saura
> Liittoutumisessa Suomesta tulisi Naton etuvartio Venäjän rajalla. Venäjä
> joutuisi ottamaan tämän huomioon. Riski Venäjän Suomeen suuntautuvista
> sotatoimista olisi suurempi Suomen Nato-jäsenyyden vuoksi. Venäjän olisi
> *pakko* hyökätä Suomeen mahdollisessa Naton ja Venäjän välisessä
> konfliktissa, jos Nato alkaa Suomen vastaisella rajalla, vaikka Suomi
> sinänsä olisikin konfliktin kannalta sivuseikka!
Venäjän olisi pakko hyökätä Suomeen NATOn-Venäjän sodassa vaikka Suomi
olisikin "puolueeton". Venäjän näkökulmasta Eurooppaan integroituneen
EU-Suomen puolueettomuus ei ole uskottavaa, ja vaikka olisi, he
haluaisivat luultavasti ulottaa Pietarin ja Murmanskin puolustuksen
mahdollisimman länteen. Tämä tarkoittaisi Suomelle pika-YYA:ta ja
miehitystä.
> Jos haluaa rauhaa kestävällä pohjalla, ei kannata ajaa mitään osapuolta
> vaikeaan tilanteeseen, jossa se voi joutua tekemään päätöksiä selkä seinää
> vasten. Venäläiset voivat olla ryssiä, mutta he eivät sentään ole
> kiiluvasilmäisiä belsebuubeja. Venäjällä on kylliksi ongelmia, joten tuskin
> Venäjä haluaa sotaa, jos se voi valita. Mielestäni vastakkainasettelun
> lisäämisen välttäminen olisi viisasta - ja siihen Nato sopii harvinaisen
> huonosti.
Venäjä saattaa hyvinkin vaikka 15 vuoden päästä keksiä sisäisten
ongelmiensa "ratkaisuksi" pienen vanhan ajan valloitussodan jossain
sopivassa paikassa. Etelässä on vastassa amerikkalaiset öljyn päällä
istumassa, joten sopivia kohteita etsitään muualta - kuinka sopivasti
luoteisrajalta löytyykään liittoutumaton Suomi, jossa on sorrettu
venäläisvähemmistö!
Ei Venäjä joudu selkä seinää vasten siksi, että sen länsiraja on
NATOssa. NATOn puolustuksellinen luonne on tullut aivan selväksi mm.
tässä viimeisessä Irakin kahinassa. USA ei saanut NATOa mukaan omaan
projektiinsa.
--
Mä oon matkalla sinne missä
-a...@iki.fi - http://iki.fi/as/
Kari P. Hartikainen
>Puhut itsesi pussiin. Sanot, että Nato puolustaisi ainoastaan
>ydinalueitaan eli puolustus alkaisi Puolasta, Tsekistä ja
>Unkarista. Tällöinhän Naton suurin pelote olisi juuri noilla
>alueilla, joten Venäjä ei uskalla yrittää noiden maiden kautta
>vapauttamaan Länsi-Eurooppaa demokraattisten arvojen
>ikeestä. Jäljelle jää silloin voimankäytön kannalta
>kokeiltavaksi Baltia ja Suomi eikä Suomen liittoutumisella
>tai liittoutumatta jättämisellä ole yhtään mitään merkitystä
>tuossa tilanteessa, Venäjä on suurvalta eikä se todellakaan
>kunnioita Suomen mielipidettä tai pyrkimystä
>puolueettomuuteen.
Voi se uskaltaakin, jos saavutettavissa on riittävän paljon.
Silloin myös Nato-Suomi joutuu väistämättä mukaan sotaan,
kun liittoutumattomana olisi vielä mahdollisuus
pysyä sivussa. Ja aika ikäväksi menee tilanne jo silloin,
jos Venäjä ryhtyy palauttamaan Baltian maita haltuunsa
ja Suomi on liitossa niiden kanssa. Mitäpä sanoisit
presidenttinä, kun Viron lähettiläs tulee pyytämään
apua venäläisten ylitettyä Narvajoen?
>Liittoutumisessa Suomi on nettosaaja. Ihme, ettei
>tämä kelpaa kepulle.
Yhtälö on kyllä mielenkiintoinen. Erillisen hyökkäyksen
riski tietenkin vähenee, jos apua todella on saatavissa.
Samalla taas lisääntyy riski, että Suomi joutuu sotaan
jonkin muun kriisin vuoksi, sillä vihollisliittouman
tukialue näin lähellä Venäjän tärkeitä kohteita olisi
sille sietämätön tilanne. Siis suurempi riski joutua
sotaan mutta parempi mahdollisuus voittaa se.
Tosin olen sitä mieltä, että Suomella on nykyisinkin
jo riittävän vahva puolustus tekemään maan valtaamisen
kannattamattomaksi. Vahvempikin saisi olla, jotta
myös suurvallat pysyisivät samassa arviossa.
>Kaikki läntiset Nato-maat. Esimerkiksi Venäjän
>pyrkiessä laajentamaan etupiiriään pohjoisessa
>norjalaisten intresseissä on varmasti tulla Suomen
>avuksi ja saattaapa tuo Naton hang-around -jäsentä
>Ruotsiakin kiinnostaa. Lisäksi kaikki muut Nato-maat.
Ruotsi varmaankin on mitä innokkain ottamaan
venäläistä pommia päälleen Suomen takia, kuten
muistamme vuodelta 1939. :) Norjalla taas on ihan
tarpeeksi tekemistä Ruijan pitämisessä Murmanskin
alueella olevaa ylivoimaista venäläiskeskittymää vastaan.
Sopii kysyä, miten apuvoimat Suomeen kuljetettaisiin,
kun Venäjä tietenkin ensiksi ottaisi helpoimman palan
eli Baltian haltuunsa. Sen jälkeen Itämeri olisi tukossa
eikä puolueettoman Ruotsin kautta sotaväkeä tuoda.
>Mihin näin terävä sotilaallista kykyä arvioiva analyysi
>perustuu? Euroopan Nato-mailla on edelleen erittäin
>vahvat puolustusvoimat; niiden heikkous on se, ettei
>niillä ole amerikkalaisten kaipaamaa hyvin nopeaa
>reaktiokykyä (pl. Iso-Britannia) eikä globaalia ulottuvuutta
>laajamittaisen ilmakuljetuskyvyn puutteen takia. Tämä ei
>kuitenkaan vaikuta mitenkään Naton kykyyn puolustautua
>Venäjää vastaan Euroopassa, myöskään Pohjois-Euroopassa.
Kykyä puolustautua Keski-Euroopassa varmasti on, mutta
onko kykyä hyökätä? Venäjän vallattua Baltian eurooppalaisten
pitäisi lähteä vastaiskuun ja on toiveajattelua, että sellaiseen
hyökkäykseen löytyisi halukkaita. Nuo alueet kuuluivat
Neuvostoliittoon puoli vuosisataa, se muistetaan vielä
laajalti ja rinnakkaiselon kannattajia löytyy pilvin pimein,
kun vaihtoehtona on sota. Tehdään diili, puristetaan venäläisiltä
joitakin myönnytyksiä, ja hinnan maksavat baltit. Kunhan ei
vain tarvitse sotaan lähteä. Ja kyllähän sota sen verran
ikävä juttu onkin, että sen välttämiseksi voi hieman
periaatteista tinkiä.
>Pohjois-Koreaan hyökkäämättömyyden syynä lienee se,
>että sillä on ydinase eikä moinen diktatuuri todennäköisesti
>epäilisi käyttää sitä Etelä-Koreaa vastaan. Etelä-Korean
>todellisesta puolustuksesta muuten vastaa Etelä-Korean
>suuri ja erittäin hyvin varustettu armeija, amerikkalaiset
>toimivat liipasimena joka tarvittaessa käynnistää myös
>Yhdysvaltojen vastareaktion.
Venäjällä on *paljon* ydinaseita ja kyky iskeä niillä
tarvittaessa suoraan Yhdysvaltoihin. Jos pikkudiktaattorin
pari pommia riittävät pidättelemään amerikkalaisia, niin
mikähän vaikutus isolla arsenaalilla on?
>Kyllä Natolla on edelleen uskottavuutta Euroopan
>puolustamisessa idän ihmemaalta. Siihen tarkoitukseen
>se on aikoinaan tehty, ja sen tehtävän se edelleen täyttää.
>Onneksi.
Sitä en epäilekään, etteikö Nato pystyisi puolustamaan
ydinalueitaan nykyistä Venäjää vastaan. Epäilen kuitenkin
motivaatiota puolustaa reuna-alueita silläkin uhalla, että
siitä seuraisi suurvaltasota.
>Miten nämä muut maat estäisivät amerikkalaisia
>auttamasta? Luuletko, että Nato on jokin ihmeellinen
>liittoarmeija? Voin kertoa, ei ole. Se on demokraattisten
>maiden muodostama sotilaallinen puolustusliitto, jonka
>jäsenet päättävät muiden jäsenmaiden auttamisesta tai
>auttamatta jättämisestä itse. Jokainen maa myös johtaa
>itse omaa kansallista armeijaansa. Tämä tarkoittaa sitä,
>että Nato ei voi millää kollektiivisella päätöksellä
>estää jäsenmaitaan auttamasta Suomea.
Eurooppalaiset jäsenet päättävät olla auttamatta saatuaan
Venäjältä lupauksen, ettei se ryhdy toimiin niitä vastaan,
jos ne pysyvät syrjässä. Amerikkalaisten yritykset
kuljettaa joukkoja näiden maiden kautta estetään,
jottei tarvitse nähdä sienipilviä omissa kaupungeissa.
Synkkä näkemyshän tämä on, mutta oma suu on aina
lähinnä.
Kari P.
Matti Raustia
>Voi se uskaltaakin, jos saavutettavissa on riittävän paljon.
>Silloin myös Nato-Suomi joutuu väistämättä mukaan sotaan,
>kun liittoutumattomana olisi vielä mahdollisuus
>pysyä sivussa.
Jos Venäjä päättäisi ruveta palauttamaan "lähiulkomaitaan" eli entisiä
Varsovan liiton maita ruotuun, niin en usko Suomen jäävän siinä tilanteessa
huomioitta, vaikka Suomi sanoisikin olevansa puolueeton. Tällöin olisi
nimittäin kyse kolmannesta todellisesta suursodasta Euroopassa, ja Venäjä
haluaisi varmasti ulottaa mm. ilmapuolustustaan Suomen alueelle samaan
tapaan, kuten kylmän sodan aikaisista NL:n suunnitelmista olemme voineet
lukea. NL:han suunnitteli miehittävänsä Suomen ainakin osittain, jos kylmä
sota olisi muuttunut kuumaksi.
>Ja aika ikäväksi menee tilanne jo silloin,
>jos Venäjä ryhtyy palauttamaan Baltian maita haltuunsa
>ja Suomi on liitossa niiden kanssa. Mitäpä sanoisit
>presidenttinä, kun Viron lähettiläs tulee pyytämään
>apua venäläisten ylitettyä Narvajoen?
Jos Suomi olisi Natossa, niin sekä juridinen että moraalinen
velvollisuutemme olisi auttaa kaikin keinoin virolaisia, jos emme olisi
Naton jäseniä niin moraalinen auttamisvelvollisuus olisi edelleen. Samat
velvoitteet tosin olisivat kaikilla muillakin Nato-mailla. Ruotsi muuten on
ilmoittanut, ettei se voi pysyä puolueettomana, jos Venäjä yrittää liittää
Baltian takaisin itseensä.
>Yhtälö on kyllä mielenkiintoinen. Erillisen hyökkäyksen
>riski tietenkin vähenee, jos apua todella on saatavissa.
>Samalla taas lisääntyy riski, että Suomi joutuu sotaan
>jonkin muun kriisin vuoksi, sillä vihollisliittouman
>tukialue näin lähellä Venäjän tärkeitä kohteita olisi
>sille sietämätön tilanne. Siis suurempi riski joutua
>sotaan mutta parempi mahdollisuus voittaa se.
Minä näkisin niin, että liittoutuneina meillä on myös pienempi riski joutua
sotaan, sillä meillä olisi huomattavan paljon suurempi pelote käytössämme
kuin ilman. Kynnys ryhtyä painostamaan Suomea olisi paljon suurempi.
>Tosin olen sitä mieltä, että Suomella on nykyisinkin
>jo riittävän vahva puolustus tekemään maan valtaamisen
>kannattamattomaksi. Vahvempikin saisi olla, jotta
>myös suurvallat pysyisivät samassa arviossa.
Tässäpä se onkin. En usko, että Suomella tai suomalaisilla on näin syvän
rauhan aikana halua kohottaa puolustusmäärärahoja. Keksin itsekin niille
paljon parempaakin käyttöä. Siksi liittoutuminen on mielestäni hyvä ratkasu:
Saamme uskottavamman puolustuksen halvemmalla ja bonuksena paremman
mahdollisuuden saada apua kriisin sattuessa.
>Ruotsi varmaankin on mitä innokkain ottamaan
>venäläistä pommia päälleen Suomen takia, kuten
>muistamme vuodelta 1939. :)
Suomellahan ei ollut mitään sotilasliittoa Ruotsin kanssa talvisodan
aikoihin. Lisäksi Ruotsilla ei ollut todellista sotilaallista kykyä auttaa
Suomea sen enempää kuin se historiallisesti teki. Aihetta on käsitelty
s.k.maanpuolustus-ryhmässä usein aikaisemminkin ja on todettu, että puolet
Ruotsin nykyaikaisista ilmavoimista oli Suomessa. Norjalaisetkin auttoivat
Suomea siitä vähästä, mitä heillä oli. Voidaankin kysyä, miksei Suomi
auttanut Norjaa keväällä 1940.
>Norjalla taas on ihan
>tarpeeksi tekemistä Ruijan pitämisessä Murmanskin
>alueella olevaa ylivoimaista venäläiskeskittymää vastaan.
Norjalla on suhteellisen vahvat ja hyvin varustetut puolustusvoimat, joilla
se varmaan mielellään puolustaisi itseään Suomen pohjoisimmissa osissa.
Venäläisillähän ei enää ole maihinnousukykyä.
>Sopii kysyä, miten apuvoimat Suomeen kuljetettaisiin,
>kun Venäjä tietenkin ensiksi ottaisi helpoimman palan
>eli Baltian haltuunsa. Sen jälkeen Itämeri olisi tukossa
>eikä puolueettoman Ruotsin kautta sotaväkeä tuoda.
Puolueeton Ruotsi salli Suomen kauppamerenkulun aluevesiensä kautta koko
jatkosodan ajan. Miksi se tekisin nyt toisin? Nato-maiden merivoimat
Itämeren alueella ovat lisäksi täysin ylivoimaiset Venäjään verrattuna.
>Kykyä puolustautua Keski-Euroopassa varmasti on, mutta
>onko kykyä hyökätä? Venäjän vallattua Baltian eurooppalaisten
>pitäisi lähteä vastaiskuun ja on toiveajattelua, että sellaiseen
>hyökkäykseen löytyisi halukkaita. Nuo alueet kuuluivat
>Neuvostoliittoon puoli vuosisataa, se muistetaan vielä
>laajalti ja rinnakkaiselon kannattajia löytyy pilvin pimein,
>kun vaihtoehtona on sota. Tehdään diili, puristetaan venäläisiltä
>joitakin myönnytyksiä, ja hinnan maksavat baltit. Kunhan ei
>vain tarvitse sotaan lähteä. Ja kyllähän sota sen verran
>ikävä juttu onkin, että sen välttämiseksi voi hieman
>periaatteista tinkiä.
Kun Baltian maat ovat kohta Naton jäseniä, voimme olla melko varmoja siitä,
että Venäjän suunsoitto venäläisvähemmistön asemasta sekä puheet
Äiti-Venäjän legitiimeistä turvallisuusvaatimuksista loppuvat kuin seinään.
Venäjällä ei yksinkertaisesti ole varaa ruveta uhittelemaan Natolle.
>Venäjällä on *paljon* ydinaseita ja kyky iskeä niillä
>tarvittaessa suoraan Yhdysvaltoihin. Jos pikkudiktaattorin
>pari pommia riittävät pidättelemään amerikkalaisia, niin
>mikähän vaikutus isolla arsenaalilla on?
Siis mitä? Sinähän kysyit, miksei USA hyökkää Pohjois-Koreaan johon esitin
vastauksen. Lisäksi pitää muistaa, että Nato-maista paitsi USA:lla myös
Iso-Britannialla ja Ranskalla on ydinase, joka tarkoittaa käytännössä sitä,
ettei Venäjä uskalla vastaiskun pelossa käyttää ydinasetta mahdollisessa
Nato-Venäjä -kamppailussa.
>Sitä en epäilekään, etteikö Nato pystyisi puolustamaan
>ydinalueitaan nykyistä Venäjää vastaan. Epäilen kuitenkin
>motivaatiota puolustaa reuna-alueita silläkin uhalla, että
>siitä seuraisi suurvaltasota.
Suurvaltasota (EU/NATO vastaan Venäjä) syttyy, jos Venäjä yrittää ruveta
palauttamaan imperiumiaan.
>Eurooppalaiset jäsenet päättävät olla auttamatta saatuaan
>Venäjältä lupauksen, ettei se ryhdy toimiin niitä vastaan,
>jos ne pysyvät syrjässä. Amerikkalaisten yritykset
>kuljettaa joukkoja näiden maiden kautta estetään,
>jottei tarvitse nähdä sienipilviä omissa kaupungeissa.
>Synkkä näkemyshän tämä on, mutta oma suu on aina
>lähinnä.
Ydinaseilla kiristys on mielestäni epätodennäköistä siksi, että Natolla on
myös ydinpelote. Kauhun tasapaino rauhoittaa räyhäkkäämpääkin isovenäläistä.
Summa summarum, keskustelu on aika hedelmätöntä, koska koko keskustelu
kiteytyy kahteen kysymykseen:
1. Pystyisimmekö liittoutumattomana pysymään kriisien ulkopuolella?
Minä luulen, että mahdollisessa suursodassa, joka on erittäin
epätodennäköinen, emme voisi pysyä puolueettomana tai kriisin ulkopuolella.
Se ei ole onnistunut meiltä aikaisemminkaan, eikä kylmän sodan aikaisten
Neuvostoliiton sotasuunnitelmien tutkaileminen anna aihetta kuvitella, että
se olisi onnistunut myöhemminkään. Miksi voisimme pysyä ulkopuolella nyt?
2. Onko liittosopimuksella merkitystä?
Uskon, että on. En usko, että Naton jäsenmaat ovat valmiita nöyristelemään
yhden öykkärin edessä, etenkään, kun Natolla on ydinpelote samalla tavalla
kuin Venäjälläkin. Naton uusien jäsenten liittyessä Euroopan unioniin kynnys
myöntyä nousee edelleen, kun uuudet EU-jäsenet ovat integroituneet unioinin
osaksi.
Kari P. Hartikainen
>Jos Venäjä päättäisi ruveta palauttamaan "lähiulkomaitaan"
>eli entisiä Varsovan liiton maita ruotuun, niin en usko
>Suomen jäävän siinä tilanteessa huomioitta, vaikka Suomi
>sanoisikin olevansa puolueeton. Tällöin olisi nimittäin
>kyse kolmannesta todellisesta suursodasta Euroopassa,
>ja Venäjä haluaisi varmasti ulottaa mm. ilmapuolustustaan
>Suomen alueelle samaan tapaan, kuten kylmän sodan
>aikaisista NL:n suunnitelmista olemme voineet lukea.
>NL:han suunnitteli miehittävänsä Suomen ainakin
>osittain, jos kylmä sota olisi muuttunut kuumaksi.
Siihen aikaan NL:n joukot olivat keskellä Saksaa
lähtöasemissa ja hyökkäys länteen olisi varmasti
johtanutkin suursotaan. Juuri tässä asiassa on tapahtunut
valtava muutos. Naton itärajan loukkaus ei nykyisin enää
välittömästi koske länsivaltojen elintärkeitä etuja
eikä siihen näin ollen tarvitse välttämättä vastata
heti ja kaikin keinoin.
>Jos Suomi olisi Natossa, niin sekä juridinen että
>moraalinen velvollisuutemme olisi auttaa kaikin
>keinoin virolaisia, jos emme olisi Naton jäseniä
>niin moraalinen auttamisvelvollisuus olisi
>edelleen. Samat velvoitteet tosin olisivat kaikilla
>muillakin Nato-mailla. Ruotsi muuten on ilmoittanut,
>ettei se voi pysyä puolueettomana, jos Venäjä
>yrittää liittää Baltian takaisin itseensä.
Auttaminen kaikin keinoin tarkoittaa sotaan ryhtymistä.
Minä en olisi tähän valmis, enkä usko muiden maiden
olevan valmiita sotaan meidän puolestamme. Totta
kai Venäjän miehittämä Viro heikentäisi Suomen
strategista asemaa suuresti, mutta sodankäynti
Venäjää vastaan ei sekään ole viime vuosisatoina
ollut kovin hyvä keino aseman parantamiseksi.
Ruotsi ei ollut puolueeton vaan "ei-sotaakäyvä"
talvisodankaan aikana, mutta eipä sieltä merkittävää
sotilaallista apua tullut. Tuomitseva julistus olisi
odotettavissa ja pakolaisia varmaan otettaisiin
avosylin vastaan, mutta todellinen ja virallinen
apu jäisi antamatta. Ruotsalainen maihinnousu
Viron saarille ei sentään liene järjellinen ajatus.
>Tässäpä se onkin. En usko, että Suomella tai
>suomalaisilla on näin syvän rauhan aikana halua
>kohottaa puolustusmäärärahoja. Keksin itsekin niille
>paljon parempaakin käyttöä. Siksi liittoutuminen on
>mielestäni hyvä ratkasu: Saamme uskottavamman
>puolustuksen halvemmalla ja bonuksena paremman
>mahdollisuuden saada apua kriisin sattuessa.
Tähän kappaleeseen kun laitat Suomen tilalle minkä
tahansa eurooppalaisen Nato-maan, ymmärrät ehkä
miksi minä en niihin liittolaisina luota. *Jonkun*
on kyettävä apua antamaan, eivät kaikki voi olla
pelkkiä saajia. USA sitä ehkä voisi antaa, mutta sillä
on niin paljon tehtäviä ympäri maailman, ettei
voimia välttämättä tänne liikene.
>Suomellahan ei ollut mitään sotilasliittoa Ruotsin
>kanssa talvisodan aikoihin. Lisäksi Ruotsilla ei ollut
>todellista sotilaallista kykyä auttaa Suomea sen
>enempää kuin se historiallisesti teki. Aihetta on
>käsitelty s.k.maanpuolustus-ryhmässä usein
>aikaisemminkin ja on todettu, että puolet Ruotsin
>nykyaikaisista ilmavoimista oli Suomessa.
>Norjalaisetkin auttoivat Suomea siitä vähästä, mitä
>heillä oli. Voidaankin kysyä, miksei Suomi auttanut
>Norjaa keväällä 1940.
Sotaan eivät Norja ja Ruotsi olleet kuitenkaan valmiita.
Muutama pataljoona vapaaehtoisia, materiaali ja
jokunen lentokone eivät riittäneet vaikuttamaan
sodan lopputulokseen.
>Puolueeton Ruotsi salli Suomen kauppamerenkulun
>aluevesiensä kautta koko jatkosodan ajan. Miksi se
>tekisin nyt toisin? Nato-maiden merivoimat Itämeren
>alueella ovat lisäksi täysin ylivoimaiset Venäjään verrattuna.
Jatkosodan aikana Baltia oli Saksan hallussa ja meritiet
siten turvatut. Laivat eivät kulje, jos Baltia on täynnä
vihollisilmavoimien tukikohtia.
>Kun Baltian maat ovat kohta Naton jäseniä, voimme olla
>melko varmoja siitä, että Venäjän suunsoitto
>venäläisvähemmistön asemasta sekä puheet Äiti-Venäjän
>legitiimeistä turvallisuusvaatimuksista loppuvat kuin
>seinään. Venäjällä ei yksinkertaisesti ole varaa ruveta
>uhittelemaan Natolle.
Toivotaan. Ja samalla toivotaan, että USA:n ja Venäjän
suhteet pysyvät yhtä hyvinä kuin nyt, koska muutoin
virolaiset joutuvat todella tiukalle etuvartioasemassaan.
>Siis mitä? Sinähän kysyit, miksei USA hyökkää
>Pohjois-Koreaan johon esitin vastauksen. Lisäksi pitää
>muistaa, että Nato-maista paitsi USA:lla myös
>Iso-Britannialla ja Ranskalla on ydinase, joka tarkoittaa
>käytännössä sitä,ettei Venäjä uskalla vastaiskun pelossa
>käyttää ydinasetta mahdollisessa Nato-Venäjä -kamppailussa.
Uskaltaako Nato vastaiskun pelossa aloittaakaan sellaista
kamppailua?
>Suurvaltasota (EU/NATO vastaan Venäjä) syttyy, jos
>Venäjä yrittää ruveta palauttamaan imperiumiaan.
>En usko, että Naton jäsenmaat ovat valmiita
>nöyristelemään yhden öykkärin edessä, etenkään,
>kun Natolla on ydinpelote samalla tavalla kuin
>Venäjälläkin. Naton uusien jäsenten liittyessä
>Euroopan unioniin kynnys myöntyä nousee
>edelleen, kun uuudet EU-jäsenet ovat
>integroituneet unionin osaksi.
Tästä ydinkysymyksestä olemme edelleen perusteellisesti
eri mieltä. En usko, että Naton jäsenmaat ovat valmiita
ryhtymään kolmanteen maailmansotaan siksi, että Venäjä
miehittää Viron, Latvian, Liettuan tai Suomenkaan. Jos
länsivallat olisivat diktatuureja, niiden sitoumuksiin voisi
tältä osin luottaa paremmin, mutta nyt on otettava huomioon
kansankin mielipiteet. Ammattiarmeijoiden lisääntyvä
suosio osoittaa, miten kansalaiset haluavat siirtää
maanpuolustuksen ikävimmät rasitukset toisten
kannettavaksi. Valitettavasti ammattiarmeijat eivät riitä
suurvaltasodassa vaan kansan on otettava asevelvollisina
ja pommitusuhreina omakohtainen vastuu. Elintason ja
elämän uhraaminen vieraiden kansojen takia ei kerta
kaikkiaan ole ihmiselle ominaista, vaikka se kylmän
strategisesti ajatellen saattaisikin olla viisaampaa.
Ehkä minun ei pitäisi lukea niin paljon Wolf H.
Halstia, niin optimismi säilyisi. Joka tapauksessa
hyvää joulua.
Kari P.
Teme
"Jorma Kypp|" <jo...@jytko.it.jyu.fi> kirjoitti viestissä
news:bs3squ$49d$2...@mordred.cc.jyu.fi...
> In sfnet.keskustelu.eu Matti Raustia <matti....@ee.oulu.fi> wrote:
> > On Sun, 21 Dec 2003 00:54:35 +0000 (UTC) Jorma Kypp| wrote:
> > Jos haluat lukea Nato-allergista lehteä niin tilaa Keskisuomalainen.
Siellä
>
> Tiedän...
> Tasapuolisen kuvan saakin kun lukee SEKÄ Keskisuomalaista, että
> Helsingin Sanomia. Valittaavasti vain molemmat lehdet eivät ole
> valtakunnallisia.
>
sanomalehden tehtävä ei olekkaan olla valtakunnallinen, ellei valtakunta
sitten satu olemaan Monakon kokoinen kaupunkivaltio.
> > Kerroppa, mitä muita sotilaallisia uhkia Suomella on kuin Venäjä?
Venäjän
> > uhan takia meillä armeijakin on.
>
> Aivan, armeija on Venäjän uhkan takia.
Oikeastaan mikä tahansa maa voisi olla uhka Suomelle, jopa jotkin
yksittäiset järjestöt, jos suomella ei armeijaa olisi lainkaa.
> Nyt elämme kuitenkin aivan
> erilaisessa maailmassa, jota NATO/EU -puolustuksen ja turvatakuiden
> juoksuhautoihin kaivautunut konservatiivinen media ja valtaosa
> poliitikoista ei ymmärrä.
Tämän pitkälti allekirjoitan, mutta en kokonaan. Sota niin kuin sen nykyään
ymmärrämme on käsitteennä varsin totaalinen. Se saanee rinnalleen pari
tarkentavaa termiä. Näkisin asian niin, että olemme siirtymässä sodan ja
rauhan sijasta jatkuvan sodan aikakauteen. Tuo sota tuskin kuitenkaan on
sellainen jollaisena me sodan nykyään ymmärämme.
> Olen kirjoittanut asiasta jo 90-luvun
> alkupuolelta ja tässäkin news-ryhmässä jo 1994. Viimeistään New Yorkin
> mustaan syyskuun 2001 olisi pitänyt saada silmät avautumaan, mutta ei.
>
> Entinen itä-länsi -jako näytti rappeutumisen merkkejä jo 80-luvulla
> ja suuri murros tapahtui 1990.
Tuo jako joka oli voimassa sellaisen 40-vuotta idän ja lännen välillä oli
täysin keinotekoinen ja sellaisenaa pysymätön. Oli siis vain ajan kysymys
milloin se raja purkautuisi. Pysyvä rajalinja on kuitenkin vedetty
euroopasta katsoen kaakkoisrajalle. Tuo rajalinja on ja pysyy vain paikka
vaihtuu, mutta ei sekää kauhean paljoa. tämä siitä syystä, että se on oikea
kultuurinen rajalinja.
> Nouseva ristiriitaraja on kasvanut
> pohjoisen ja etelän välille. Venäjä kuuluu tässä jaossa pohjoisen
> leiriin ja tämä selittää myös sen ja NATO:n kuhertelun. USA:lla,
> EU:lla ja Venäjällä on yhteiset motiivit kukistaa kuhisevaa
> etelärajaa, joka Venäjällä on (juuri tällä hetkellä vain) Tshetsheniassa
> ja EU:lla Välimeren alueella.
>
> Nykyisessä tilanteessa Suomi - jos se olisi aidosti liittoutumaton -
> oliis ensimmäistä kertaa historiansa aikana varsinaisten rintamalinjojen
> takana. Ns. turvatakuut tai NATO-jäsenyys tai sitä vieläkin pahempi
> osallistuminen EU:n "puolustukseen" ajaa meidät mukaan (mm. Venäjän
> kanssa) näihin kriiseihin. Tulemme myös olemaan iskujen kohde kunhan
> Etelä saa taas seuraavan kerran miekkansa kuntoon hiottua.
>
Juu tuossa ylempänä mainitsit ´ennustuksista´ niin mainittakoon tässä
yhteydessä vielä omanikin. Eli kun NL oli menettänyt itä-euroopasta otteensa
sanoin NLn hajoavan 5-10 vuoden sisällä. Tapahtumien nopeus yllätti, ei
lopputulos. Toisaalta tuolloin sanoin, että myös itse Venäjä on samanlainen
palapeli kuin koko Neuvostolittookin oli, joten Venäjänkin hajoaminen on
täysin mahdollista. Venäjää ovat pitäneet koossa aina rautaisella otteella
hallinneet hallitsijat ( oikeastaan aina vieläpä yksinvaltiaat ). Putin on
tälläinen, mutta hänen jälkeensä tuskin tälläistä tulee. Olisikin siis
oletettavaa, että vuoteen 2015 menessä nykyisen kaltaista Venäjää ei ole
enää olemassa, vaan Venäjä, joka muistuttaa enemmänkin aikanaan ollutta
Moskovan suur-ruhtinaskuntaa höystettynä ehkä länsi-siperialla ja muutamalla
muulla läntisen alueen terroriolla. Niin kuin aikasemminkin tuo mullistus ei
tule ulkoa, vaan sisältäpäin ja tekee venäjästä huomattavasti nykyistä
enemmän kansallisvaltion.
Ensin on käytävä pohjalla, jotta se voidaan rakentaa kuntoon. Vasta uudelle
pohjalle voidaan rakentaa uutta suuruutta.
> Toivon mukaan näin ei tapahdu, mutta paras turvatakuu Suomelle on
> riittävän vahvat omat puolustusvoimat niin pitkään kuin Venäjän
> puberteetti-ikä jatkuu eikä se ole EU:n jäsen sekä irtautuminen
> EU:sta riittävän ajoissa ennen yhteisten "puolustusvoimien", joilla
> siis tehdään "ennalta ehkäiseviä iskuja" EU:n rajojen ulkopuolelle.
>
Olisi sinänsä mielenkiintoista lukea, miksi EUn puolustusvoimat ( mitä
nimitystä käytät ) ottaisi samanlaisen sotilasdokriinin käyttöön, kuin
Yhdysvallat ja alkaisi tehdä/sallisi tehtävän ennaltaehkäisevät iskut, jopa
ydinasein. Varsinkin kun jo nyt on nähtävissä, että se on johtamassa USAssa
umpikujaan. EUn sotilasvomalle tulee kyllä käyttöä, vähän pelkään, ihan
ilman ennakoivia iskujakin.
Paavo Väisänen
"Kari P. Hartikainen" <nom...@nomail.com> kirjoitti
viestissä:3fe8a445$1...@news.dnainternet.net...
> Matti Raustia kirjoitti:
>
>
> >Jos Venäjä päättäisi ruveta palauttamaan "lähiulkomaitaan"
> >eli entisiä Varsovan liiton maita ruotuun, niin en usko
> >Suomen jäävän siinä tilanteessa huomioitta, vaikka Suomi
> >sanoisikin olevansa puolueeton. Tällöin olisi nimittäin
> >kyse kolmannesta todellisesta suursodasta Euroopassa,
> >ja Venäjä haluaisi varmasti ulottaa mm. ilmapuolustustaan
> >Suomen alueelle samaan tapaan, kuten kylmän sodan
> >aikaisista NL:n suunnitelmista olemme voineet lukea.
> >NL:han suunnitteli miehittävänsä Suomen ainakin
> >osittain, jos kylmä sota olisi muuttunut kuumaksi.
Ja ne toistakymmentä ydinkärkeä USA:ssa oli tarkoitettu eliminoimaan
Norjaan suuntautuvaa uhkaa?
>
> Siihen aikaan NL:n joukot olivat keskellä Saksaa
> lähtöasemissa ja hyökkäys länteen olisi varmasti
> johtanutkin suursotaan. Juuri tässä asiassa on tapahtunut
> valtava muutos. Naton itärajan loukkaus ei nykyisin enää
> välittömästi koske länsivaltojen elintärkeitä etuja
> eikä siihen näin ollen tarvitse välttämättä vastata
> heti ja kaikin keinoin.
>
Odottakaa, kunhan "aatun heimolaiset" saavat valtaa saksassa, sitten
"voitte taas toivoa kenraali P. Talvelan tavoin; Vain saksan avulla
voisimme toteuttaa nuoruutemme unelman Suur-Suomesta"
On jo kärhämää omistuksesta, Puola on lupautunut palauttamaan
saksalaisomaisuutta, ainakin jonkinverran. Viidelle miljoonalle
palautus ei tule onnistumaan......
Kummallista kuuluu? "Puola on takapajuisin itä-euroopan maista, koska
siellä ei toteutettu koskaan maanviljelyksen kollektivisointia"
>
> Auttaminen kaikin keinoin tarkoittaa sotaan ryhtymistä.
> Minä en olisi tähän valmis, enkä usko muiden maiden
> olevan valmiita sotaan meidän puolestamme.
On pakko puolustaa sijoittajien omasutta!
Mitä Wall Street ajattelee tuollaisesta petturuudesta?
> Ruotsi ei ollut puolueeton vaan "ei-sotaakäyvä"
> talvisodankaan aikana, mutta eipä sieltä merkittävää
> sotilaallista apua tullut.
Vapaaehtoiset pitivät Sallan asemansa! Boforsin tykeillä tuhottiin
lukemattomia panssareita.
> >Norjalaisetkin auttoivat Suomea siitä vähästä, mitä
> >heillä oli. Voidaankin kysyä, miksei Suomi auttanut
> >Norjaa keväällä 1940.
>
"Vain saksalaisten avulla oli mahdollisuus toteuttaa nuoruutemme
tavoitteet Itä-Karjalassa!"
> Sotaan eivät Norja ja Ruotsi olleet kuitenkaan valmiita.
Suomi taas oli "valmistautunut sotaan",_ainakin henkisesti 20-vuotta
oli valistettu
"idän uhkalla".
Kapitalistisesta tuotantitavasta johtuen varoja armeijan tarpeisiin ei
annettu, nehän kuuluu olla omistavan luokan hallussa.
> Muutama pataljoona vapaaehtoisia, materiaali ja
> jokunen lentokone eivät riittäneet vaikuttamaan
> sodan lopputulokseen.
>
EIPÄS VÄHÄTELLÄ !!
Vähäisen Kuhlmay-lentolaiveen väitetään auttaneen suomen
torjunta-voittoon Kannaksella!
(Tosin Marskin mielestä armeijamme oli taistellut tiensä loppuun,
"toista hyökkäystä emme kestä")
>
> Jatkosodan aikana Baltia oli Saksan hallussa ja meritiet
> siten turvatut. Laivat eivät kulje, jos Baltia on täynnä
> vihollisilmavoimien tukikohtia.
Siis, NATO on todellinen uhka maallemme, kuten saksa aikaisemmin?
>
> >Kun Baltian maat ovat kohta Naton jäseniä, voimme olla
> >melko varmoja siitä, että Venäjän suunsoitto
> >venäläisvähemmistön asemasta sekä puheet Äiti-Venäjän
> >legitiimeistä turvallisuusvaatimuksista loppuvat kuin
> >seinään. Venäjällä ei yksinkertaisesti ole varaa ruveta
> >uhittelemaan Natolle.
>
Eikä NATOlla vähäisintäkään halua Latvian takia aloittaa
vihollisuuksia........
Kaasuhana on Siperiassa, eurooppa tarvitsee venäjän kaasua......
> eri mieltä. En usko, että Naton jäsenmaat ovat valmiita
> ryhtymään kolmanteen maailmansotaan siksi, että Venäjä
> miehittää Viron, Latvian, Liettuan tai Suomenkaan.
Näin on näreet!
Jos
> länsivallat olisivat diktatuureja, niiden sitoumuksiin voisi
> tältä osin luottaa paremmin, mutta nyt on otettava huomioon
> kansankin mielipiteet. Ammattiarmeijoiden lisääntyvä
> suosio osoittaa, miten kansalaiset haluavat siirtää
> maanpuolustuksen ikävimmät rasitukset toisten
> kannettavaksi.
Ei "kansalaiset",_vaan omistavat piirit haluaa!
On muotiakertoa "nopeista terrorismin vastaisista joukoista!"
Tähän sopii N. Chomskyn päätelmä Kolumbian huumesodasta,_"jokaiselle
krittisesti ajattelevalle lienee selvää että kyse on muusta kuin
terrorismin torjumisesta"
On kyse omaisuuden suojaamis-yrityksestä!
"Kansanarmeijaa", asevelvollisista koulutettua on vaikeampi saada
ampumaan kotiväkeään, kuin ammattitappajia,_se onnistui Chilessä
loistavasti, kun Komentaja
Schneider ja muutamat toiset poistettiin riveistä 1973.
> Valitettavasti ammattiarmeijat eivät riitä
> suurvaltasodassa vaan kansan on otettava asevelvollisina
> ja pommitusuhreina omakohtainen vastuu. Elintason ja
> elämän uhraaminen vieraiden kansojen takia ei kerta
> kaikkiaan ole ihmiselle ominaista, vaikka se kylmän
> strategisesti ajatellen saattaisikin olla viisaampaa.
Jaha, siis USA:n sotiminen mualimalla ei ollutkaan niin pyyteetöntä?
Tosiaan he ovat pesiytyneet lähes jokaiseen valloittamaansa
valtioon,_miehittäjinä!
Vain Vietnamista ja Kamputseasta tuli hatkat, ja ensikesänä
Irakista.....?
>
> Ehkä minun ei pitäisi lukea niin paljon Wolf H.
> Halstia, niin optimismi säilyisi. Joka tapauksessa
> hyvää joulua.
Toimiko tämä Halsti Uusi Maailma lehden Päätoimittjana?
"Paras keino kommunismin vastustamiseksi on järjestää ihmisille
sopivaa työtä ja maksaa siitä kunnon palkkaa"
Näin voi kirjoittaa van tosi HYVÄ IHMINEN,_lienee ollut piilokommari?
Hyvää Uutta vuotta!
Puakki
Sylvester DeNusso
@read3.inet.fi:
> Ja ne toistakymmentä ydinkärkeä USA:ssa oli tarkoitettu eliminoimaan
> Norjaan suuntautuvaa uhkaa?
Tottakai. Suomi kuului NL:n liittolaisiin ja sillä selvä.
>> Sotaan eivät Norja ja Ruotsi olleet kuitenkaan valmiita.
> Suomi taas oli "valmistautunut sotaan",_ainakin henkisesti 20-vuotta
> oli valistettu "idän uhkalla".
Eikö valistus sitten osunut täysin oikeaan?
> Kapitalistisesta tuotantitavasta johtuen varoja armeijan tarpeisiin ei
> annettu, nehän kuuluu olla omistavan luokan hallussa.
Ettei vain kyseessä olisi ollut haluttomuus satsata aseisiin. Oliko se
Tanner joka oli ennen talvisotaa sitä mieltä ettei aseisiin kannata satsata
kun kumminkin hävitään.
Onkos Puakki viimeaikoina tavaillut sitä Krosbyn kirjaa?