Hitlerin mokat

[Partanen Antti]

Adolf Hitler oli hyvä agitoimaan kansaa massapsykoosiin ja siten
puolelleen, mutta sotilaallisena johtajana pikku korpraali oli täysi käsi.
Tässä muutamia as.om. dorkion sotilasjohtajana tekemiä munauksia,
kertokaa ihmeessä lisää, jos keksitte:

1) Hyökkäys Etelä-Venäjän resurssien perään Moskovan hermokeskuksen
sijasta. Aatuhan kommentoi asiaa sanomalla jotenkin "Moskova on vain piste
kartalla", kun todellisuudessa se oli ensiarvoisen tärkeä keskus
Neuvostoliitolle. Koko Venäjä-excursio oli hieman järkiheitto yritelmä,
mutta oli sillä onnistumisen mahdollisuuksiakin.

2) Stalingrad. Von Pauluksen johtamat saksalaiset olisivat ehkä voineeet
murtautua ulos motista ennekuin ryssien pihtiliike oli valmis, mutta ei.
Hitler suuressa viisaudessaan tapatti koko poppoon määräämällä heidät
epätoivoiseen puolustustaisteuluun. (Anteeksi epätarkkuuteni, en muista
divisioonien numeroita tai muitakaan detaljeja.)

2) Yritys kehittää "tarkkapommittajia" strategisten pommikoneiden
kustannuksella. Aatun halveksimat massapommittajat nimenomaan moukaroivat
Saksan teollisuuden tomuksi.

3) Suihkukoneiden floppaaminen tiedustelutehtäviin, hävittäjätoiminnan
sijasta. Suihku-messerschmitt (='puukkoseppä', BTW) oli kone, joka oikein
käytettynä olisi voinut olla se natsien hypettämä salainen ase, joka
olisi voinut vaikuttaa sodan kulkuun paljonkin. Klassinen erehdys uuden
sotateknologian käytöstä ja merkityksellisyydestä.

4) Panssarivoimien sijoitus ennen Normandiaa. Tästä en ole aivan varma,
mutta eikös Adolf käskenyt panssaridivisioonat odottamaan kaukana
rannikolta, jotta ne muka voisivat siirtyä useampaan paikkaan rannikolle
maihinnousun alettua, eikä valmiiksi johonkin tiettyyn paikkaan?
Liittoutuneillahan oli totaalinen ilmaherruus, joten panzerien
liikutteleminen oli mahdotonta. Sinänsä Calais'n epäileminen
invaasiokohteeksi Normandian sijasta oli jotenkin perusteltavissa,
tiedustelutieto kun oli puutteellista.

5) Pintalaivaston rakentaminen U-Boottien kustannuksella. Jos kaikki
laivastoresurssit olisi käytetty sukellusveneisiin, sota olisi voinut
pitkittyä huomattavsti, liittoutuneiden huollon kangerrellessa. Jopa
taistelu Britanniasta olis voinut päättyä toisin, jos USA:sta ei olisi
virrannut tarvikkeita Englantiin. Pintalaivastosta oli iloa lähinnä Norjan
valtauksessa, ja saatiinhan britonien Hood upoksiin, symbolisena voittona.
Lentotukialuksia TuhatVuotinen ValtaKunta (hehhehheh:) tuskin olisi saanut
rakennettua.

6) Yleisestikin yritys johtaa itse taistelutoimintaa, kyvykkäiden (?)
kenraalien sijasta.

Ja nyt seuraa mielenkiintoinen spekulatiivinen kysymys:

Jos Hitler olisi murhattu sodan alkupuolella, olisiko Saksa voittanut
sodan, jos oletetaan että kukaan samanlainen peelo natsijohdosta ei olisi
ottanut hänen paikkaansa?

(Seuraava on muistinvaraista, varsin mahdollisesti fiktioon perustuvaa:)
Hitlerhän yritettiin murhata pommilla jossain vaiheessa, tekijöiden nimiä
en muista. Se-yksisilmäinen-kentsu-jos-muistan-oikein asetti pommin
kokoushuoneen pöydän alle. Hitler oli pöydän päässä, ja pelastui
osittain paksun, puisen pöydänjalan ansiosta (yksi yhtenäinen tuki ison
pöydän päässä). - Pöydänjalka joka pelasti maailman? ?:)

Ja missäs elokuvassa (joku Dirty Dozen?) jollain sniperilla on
mahdollisuus ampua joko Hitler tai alkuperäinen kohde, joku kenraali, ja
esimies käskee ampumaan kentsun, jottei sota pitkittyisi?

Aiheestahan saisi ihan kivan hollywood-aikamatkustus-elokuvankin - joku
ErikoisPoppoo (tm) lähetetään *pelastamaan* Hitler murhayritykseltä... ;)

--
*** Antti Partanen *** p157385(at)cc.tut.fi ***
#NEW!# InterActive Signature: pick your own favourite Witty Comment!
Use a 0.5mm black overhead projector pen to mark a box on your monitor:
[ ]Life's a beach and then you dive. [ ]Cogito cogito, ergo cogito sum.
[ ]"640kb of memory should be enough for everyone" -Bill Gates

[Jukka Raustia]

Partanen Antti (p15...@lehtori.cc.tut.fi) wrote:

: 4) Panssarivoimien sijoitus ennen Normandiaa. Tästä en ole aivan varma,

: mutta eikös Adolf käskenyt panssaridivisioonat odottamaan kaukana
: rannikolta, jotta ne muka voisivat siirtyä useampaan paikkaan rannikolle
: maihinnousun alettua, eikä valmiiksi johonkin tiettyyn paikkaan?
: Liittoutuneillahan oli totaalinen ilmaherruus, joten panzerien
: liikutteleminen oli mahdotonta. Sinänsä Calais'n epäileminen
: invaasiokohteeksi Normandian sijasta oli jotenkin perusteltavissa,
: tiedustelutieto kun oli puutteellista.

Ööps, oletkos kuullut käsitteestä "reservi"? Senhän
takia panssariyksiköt olivat Ranskan sisämaassa jotta ne pystyisivät
vastaamaan minne tahansa tulevaan maihinnousuyritykseen. Mikäli
panssarivoimat olisi sijoitettu johonkin tiettyyn kohtaan rannikolla niin
liittoutuneet olisivat vastaavasti vaihtaneet maihinnousukohdetta.
Sinänsä koko homma oli vain "detaljivirhe" sillä liittoutuneiden
ylivoima Normandiessa oli niin suuri että vain saksalaisten parempi
koulutus ja taktinen taito pelastivat Natsi-Saksan välittömältä
romahdukselta.
Maihinnousun lyöminen takaisin mereen olisi ollut täyttä utopiaa
Saksan jäljelläolleilla voimavaroilla.

Cheers!

--
Jukka Raustia, su...@kastelli.edu.ouka.fi, Sailing, Scouting, Telemark

[Riku Maenpaa]

Subject: Re: Hitlerin mokat
Newsgroups: sfnet.keskustelu.maanpuolustus
References: <slrn46ee4tu...@lehtori.cc.tut.fi>
Distribution: sfnet

No näitähän riittää, Aatun strateginen nerous on saavuttanut
urbaanilegendan tason, mutta on otettava huomioon että virheittä on
mahdoton johtaa. Lontoon Blitz, Rommelin tukeminen liian myöhään,
Kurskissa hyökkääminen (ja vielä lastentaudeista kärsivillä tankeilla)...

Partanen Antti (p15...@lehtori.cc.tut.fi) wrote:
: 3) Suihkukoneiden floppaaminen tiedustelutehtäviin, hävittäjätoiminnan

: sijasta. Suihku-messerschmitt (='puukkoseppä', BTW) oli kone, joka oikein
: käytettynä olisi voinut olla se natsien hypettämä salainen ase, joka
: olisi voinut vaikuttaa sodan kulkuun paljonkin. Klassinen erehdys uuden
: sotateknologian käytöstä ja merkityksellisyydestä.

Itse olen kuullut että Me-262 vaadittiin takaisin kehittelyosastolle koska
torjuntahävittäjä olisi moraalille huonompi asia kuin salamapommittaja.

: 5) Pintalaivaston rakentaminen U-Boottien kustannuksella. Jos kaikki

: laivastoresurssit olisi käytetty sukellusveneisiin, sota olisi voinut
: pitkittyä huomattavsti, liittoutuneiden huollon kangerrellessa.

Sukellusveneillä ei paljon tueta maihinnousuja, ja tuskin alkuperäisenä
ideanana oli haastaa riitaa kaikkien kanssa ja katsoa kuinka pitkään
pärjätään. Tyhjästä oli vain paha nyhjästä, varsinkin esim. Englannin
tasoista merimahtia vastaan.

: Lentotukialuksia TuhatVuotinen ValtaKunta (hehhehheh:) tuskin olisi saanut
: rakennettua.

Yksi oli rakenteilla, sille kehittivät Ju-87:sta ja Me-109:stä
taittuvasiipiset prototyypitkin.

: 6) Yleisestikin yritys johtaa itse taistelutoimintaa, kyvykkäiden (?)
: kenraalien sijasta.

Nämä kyvykkäätkään (mutta konservatiiviset?) kenraalit eivät olisi saaneet
Itävaltaa, Tsekkiä, Tanskaa ja Norjaa (ja Ruotsia :) yhtä
helpolla/häikäilemättömästi, joten on ymmärrettävää että Hitler ei osannut
lopettaa ajoissa, Suuren Johtajan tavaramerkki.

: Jos Hitler olisi murhattu sodan alkupuolella, olisiko Saksa voittanut

: sodan, jos oletetaan että kukaan samanlainen peelo natsijohdosta ei olisi
: ottanut hänen paikkaansa?

Ei. Jos vallassa olisi ollut esim. Wehrmachtin kenraalikunta jolla ei
olisi ollut takanaan kansan ideologista tukea niin miksi he olisivat
koittaneet vallata puoli maailmaa? Tod. näk. he olisivat lopettaneet
parhaillaan vallattavana olevan maan jälkeen ja alkaneet rauhanneuvottelut
Englannin(+Ranskan) kanssa. Valttina olisivat vaikka voineet käyttää sitä
että nyt heillä oli rajaa NL:n kanssa ja joukot joilla valmistautua
mahdolliseen punalaumojen hyökkäykseen.

Jos oletetaan että tilalle olisi noussut natsi joka olisi tehnyt kaiken
oikein ja ollut strateginen nero niin atomipommin ensimmäisenä kehittänyt
valtio olisi voittanut sodan. Saksalla ei olisi ollut moneen vuoteen
muuten resursseja uhmata USAa.

Antakaas kun arvaan, tämä säie pullahtaa silloin tällöin esiin.

-- Riku Mäenpää r...@cc.tut.fi

Sodankäynti ei ole ratkaisu ihmiskunnan ongelmiin,
joku jää kumminkin aina henkiin

[Laitinen Pekka]

In <slrn46ee4tu...@lehtori.cc.tut.fi> p15...@lehtori.cc.tut.fi (Partanen Antti) writes:
>Adolf Hitler oli hyva agitoimaan kansaa massapsykoosiin ja siten
>puolelleen, mutta sotilaallisena johtajana pikku korpraali oli taysi
kasi.
>Tassa muutamia as.om. dorkion sotilasjohtajana tekemia munauksia,
>kertokaa ihmeessa lisaa, jos keksitte:

Ensinnakin sille massapsykoosille oli otolliset lahtokohdat, koska sakut
voivat huonosti ennen Fuhrerin valtaan tuloa. Toiseksi, kun puhutaan
halukkuudesta lahtea sotaan, on diktatoorinen johto osoittamassa lugerilla
niskaan, niin siina oli myos kannustinta tuolle psykoosille, mitenkaan
silti vahattelematta muitakin keinoja.

No, unohdit kuitenkin listata kaikkein tarkeimman fiban, joka oli sopimus
NL:n kanssa. Chamberlain ja Daladier hanen peesissaan olisivat antaneet
vapaat kadet suhteessa NL:on ja antoivatkin. He nayttivat
'rauhoituspolitiikallaan' suunnan, johon fasistit saavat menna. Taman han
jatti kayttamatta ja se oli radikaalein virhe, mita siina tilanteessa
saattoi tehda. Wehrmacht olisi hyvinkin voinut lyoda Japanin avustuksella
viela keskenkuntoisen NL:n, mutta Stalin olikin melkoinen kahmy oman
maansa suojelussa...

[Andreas Larka]

Partanen Antti wrote:

> 1) Hyökkäys Etelä-Venäjän resurssien perään Moskovan hermokeskuksen
> sijasta. Aatuhan kommentoi asiaa sanomalla jotenkin "Moskova on vain piste
> kartalla", kun todellisuudessa se oli ensiarvoisen tärkeä keskus
> Neuvostoliitolle. Koko Venäjä-excursio oli hieman järkiheitto yritelmä,
> mutta oli sillä onnistumisen mahdollisuuksiakin.

Luen just sellaista kirjaa jonka nimi on: "Barbarossa-suunnitelma ja
Suomi" tai jotain siiheen tyyliin. Voin tarkistaa sen huomiseksi jos
joku haluaa. Anyway, siinä sanotaan, että Hitler lähti Venäjälle sen
takia, että hän ei saanut Englannin hoidettua. Ei ollut laivoja
tarpeeksi, eikä ollut ilmaherruuttakaan ym. Joten piti saada ryssät veks
ja sillä tavalla tehdä Englannin täysin yksinäiseksi koko Euroopassa.
Helppo ratkaisu... ;)
Ragnar Nordström kirjassaan "Voitto tai kuolema" taas sanoo, että
Hitlerin joukot olisivat suht. helposti voineet ottaa Moskovan vuonna
1942 jos Suomi olisi ollut mukana hoitamassa Leningradin. Nordströmin
mukaan se olisi ollut Suomelle parasta (ei etelärintama - vaan
ystävällisiä saksalaisia, ei ryssä-laivoja, ei lenttokenttiä lähellä
ym.) ja myöskin Saksalle. Leningradin joukot olisi jälkeenpäin voitu
siirtää Moskovaan ja Moskovan valloituksen jälkeen rintama olisi voinut
vyöryttää alas öljykentille ja muille etelä-venäjän "herkuille".
Stalingrad ei olisi koskaan tapahtunutkaan.

> 4) Panssarivoimien sijoitus ennen Normandiaa. Tästä en ole aivan varma,
> mutta eikös Adolf käskenyt panssaridivisioonat odottamaan kaukana
> rannikolta, jotta ne muka voisivat siirtyä useampaan paikkaan rannikolle
> maihinnousun alettua, eikä valmiiksi johonkin tiettyyn paikkaan?
> Liittoutuneillahan oli totaalinen ilmaherruus, joten panzerien
> liikutteleminen oli mahdotonta. Sinänsä Calais'n epäileminen
> invaasiokohteeksi Normandian sijasta oli jotenkin perusteltavissa,
> tiedustelutieto kun oli puutteellista.

Eikö suurin virhe ollut siinä, että Hitler edelleen luuli, että hyökkäys
tulee Calais:iin vaikka koko tohina oli Normandiassa täydessä vauhdissa?
Ei antanut siirtää panssarit vastaiskuihin, kun luuli, että niitä
tarvitaan sitten "oikean maihinnousun" yhteydessä.

--
Andreas Larka
Helsinki, Finland

Visit the IPMS Fi-1877 Page! located at
http://www.geocities.com/Pentagon/6139/
mailto:andrea...@elvi.memonet.fi

[Panu Moilanen]

Partanen Antti <p15...@lehtori.cc.tut.fi> wrote:

> 3) Suihkukoneiden floppaaminen tiedustelutehtäviin, hävittäjätoiminnan
> sijasta. Suihku-messerschmitt (='puukkoseppä', BTW) oli kone, joka oikein

MesserSCHMIED (m.) = veitsiseppa.

> (Seuraava on muistinvaraista, varsin mahdollisesti fiktioon perustuvaa:)
> Hitlerhän yritettiin murhata pommilla jossain vaiheessa,

20.7.1944.

> tekijöiden nimiä
> en muista. Se-yksisilmäinen-kentsu-jos-muistan-oikein asetti pommin
> kokoushuoneen pöydän alle.

Yksisilmainen, yksikatinen ja kolmesorminen kreivi Claus von
Stauffenberg. Oli muuten sotilasarvoltaan muistaakseni Wehrmachtin
eversti, joka onnistui pommin rajayttamisessa vasta neljannella
yrityksella. Kerrotaan, etta Hitlerin henkiin jaamisen syyna oli se, etta
joku toinen upseeri oli siirtanyt Stauffenbergin salkkua, jossa pommi oli.

> Hitler oli pöydän päässä, ja pelastui
> osittain paksun, puisen pöydänjalan ansiosta (yksi yhtenäinen tuki ison
> pöydän päässä). - Pöydänjalka joka pelasti maailman? ?:)

Ja miltahan tama poydanjalka maailman pelasti? Ainakin saksalaisten
kasityksen mukaan oli erittain ikavaa, ettei Stauffenbergin ja
kumppaneiden yritys murhata Hitler onnistunut. Yleinen kasitys nimittain
on, etta Stauffenbergin ja kumppaneiden tarkoituksena oli pyrkia
paattamaan sota mahdollisimman pian - he pelkasivat, etta sodan
pitkittyminen merkitsisi Saksan lopullista tuhoa, mika ei itse asiassa
ollutkaan ihan tuulesta temmattu pelko.

Stauffenberg ja kumppanit ovat nykyisin saksalaisten kansallissankareita,
ja lahes jokaisessa suuremmassa saksalaiskaupungissa on
Stauffenbergstrasse. Kiinnostuneiden kannattaa vierailla esimerkiksi
Berliinin Stauffenbegstrassella sijaitsevassa Vastarintamuseossa, jossa
mm. 20.7.1944 -ryhmaa ja sen toimintaa esitellaan laajasti. Museo
sijaitsee Bentler Block -korttelissa, entisessa Gestapon Berliinin
rakennuskompleksissa, jonka pihalla Stauffenberg teloitettiin
ilman oikeudenkayntia 21.7.1944.

PM
--
************ Panu Moilanen - University of Jyvaskyla **************
Silokkaantie 4 B 26 - 40640 JYVASKYLA - http://www.jyu.fi/~pjmoilan
Tel.: 014-245817 - GSM 040-5750 817 - E-Mail pjmo...@cc.jyu.fi
*******************************************************************

[Yama]

Partanen Antti wrote:

> Adolf Hitler oli hyvä agitoimaan kansaa massapsykoosiin ja siten
> puolelleen, mutta sotilaallisena johtajana pikku korpraali oli täysi
> käsi.
> Tässä muutamia as.om. dorkion sotilasjohtajana tekemiä munauksia,
> kertokaa ihmeessä lisää, jos keksitte:
>

> 1) Hyökkäys Etelä-Venäjän resurssien perään Moskovan hermokeskuksen
> sijasta. Aatuhan kommentoi asiaa sanomalla jotenkin "Moskova on vain
> piste
> kartalla", kun todellisuudessa se oli ensiarvoisen tärkeä keskus
> Neuvostoliitolle.

Kohtalokasta oli pikemminkin mielen muuttuminen kesken sotaretkeä;
ottaako Ukrainan taloudellisesti tärkeät alueet vai Moskova.

> Koko Venäjä-excursio oli hieman järkiheitto yritelmä,
> mutta oli sillä onnistumisen mahdollisuuksiakin.

Barbarossaan tulee kummasti järkeä kun miettii että vaihtoehtona oli
odottaa että Stalin hyökkää ensin.

> 2) Stalingrad. Von Pauluksen johtamat saksalaiset olisivat ehkä
> voineeet
> murtautua ulos motista ennekuin ryssien pihtiliike oli valmis, mutta
> ei.
> Hitler suuressa viisaudessaan tapatti koko poppoon määräämällä heidät
> epätoivoiseen puolustustaisteuluun. (Anteeksi epätarkkuuteni, en
> muista
> divisioonien numeroita tai muitakaan detaljeja.)

Ideana taisi olla että Paulus hyvissä asemissa sitoo suuret määrät
neuvostojoukkoja. Motin huolto lentoteitse ei vaan onnistunut.

Sven Hassel tarjosi mielenkiintoisemman selityksen: Paulus on nahjus
eikä 6. Armeijalla ole mitään taisteluarvoa muutenkaan; antaa kuolla.
"Ajatelkaa miltä se näyttää historiankirjoissa. Kokonainen armeija
kupsahti Adolfin aatteen puolesta. Sehän vaatii kultareunaiset sivut."

> 2) Yritys kehittää "tarkkapommittajia" strategisten pommikoneiden
> kustannuksella. Aatun halveksimat massapommittajat nimenomaan
> moukaroivat
> Saksan teollisuuden tomuksi.

Yleinen myytti; itse asiassa Saksalla ei kerta kaikkiaan ollut varaa
rakentaa raskaita pommikoneita sillon kun niitä olisi tarvittu. Virhe
oli pikemminkin se että kuviteltiin taktisten lentokoneiden sellaisenaan
kelpaavan strategisiin tehtäviin.Ja itse asiassa
'massapommitusoperaatiot' taisivat tulla liittoutuneille kalliimmaksi
kuin Saksalle.

>
>
> 3) Suihkukoneiden floppaaminen tiedustelutehtäviin, hävittäjätoiminnan
>
> sijasta. Suihku-messerschmitt (='puukkoseppä', BTW) oli kone, joka
> oikein

> käytettynä olisi voinut olla se natsien hypettämä salainen ase, joka
> olisi voinut vaikuttaa sodan kulkuun paljonkin. Klassinen erehdys
> uuden
> sotateknologian käytöstä ja merkityksellisyydestä.

Toinen yleinen myytti. Suurimmat syyt suihkukoneiden viivästymiseen
olivat RLM:n kiinostuksen puute asiaan sodan alkuvaiheissa, ja myöhemmin
yksinkertaisesti moottori- ja muut ongelmat. Hitler ei ilmeisesti
aiheuttanut juuri minkäänlaista viivytystä asiaan.

> 4) Panssarivoimien sijoitus ennen Normandiaa. Tästä en ole aivan
> varma,
> mutta eikös Adolf käskenyt panssaridivisioonat odottamaan kaukana
> rannikolta, jotta ne muka voisivat siirtyä useampaan paikkaan
> rannikolle
> maihinnousun alettua, eikä valmiiksi johonkin tiettyyn paikkaan?

Muistaakseni Hitler halusi tätä ja Rommel halusi sijoittaa divisioonat
rannalle että ne voisivat pysäyttää maihinnousun heti rantaviivalle.
Molemmat olivat osittain väärässä.

> 5) Pintalaivaston rakentaminen U-Boottien kustannuksella. Jos kaikki
> laivastoresurssit olisi käytetty sukellusveneisiin, sota olisi voinut
> pitkittyä huomattavsti, liittoutuneiden huollon kangerrellessa.

Pintalaivastosta oli hyötyä juuri mainitussa Norjan valtauksessa, ja
muutenkin ne aiheuttivat sodan alkuvaiheissa hämminkiä, joskin
sukellusveneet olivat kustannustehokkaampia. Edelleen risteilijät
tekivät sodan lopussa arvokasta työtä antaessaan tulitukeaWehrmachtille
Itämeren rannikoilta. Ehkä kuitenkin yhden taistelulaivan olisi voinut
jättää rakentamatta.

> Jopa
> taistelu Britanniasta olis voinut päättyä toisin, jos USA:sta ei olisi
>
> virrannut tarvikkeita Englantiin. Pintalaivastosta oli iloa lähinnä
> Norjan
> valtauksessa, ja saatiinhan britonien Hood upoksiin, symbolisena
> voittona.

> Lentotukialuksia TuhatVuotinen ValtaKunta (hehhehheh:) tuskin olisi
> saanut
> rakennettua.

Sai rakennettua yhden ('Graf Zeppelin') ja ainakin kaksi oli tekeillä,
joskaan operatiiviseen käyttöön moista ei saatu.

> 6) Yleisestikin yritys johtaa itse taistelutoimintaa, kyvykkäiden (?)
> kenraalien sijasta.
>

Aika ymmärrettävää, koska hän sodan alkuaikoina oli yleensä oikeassa ja
kenraalit väärässä.

> Jos Hitler olisi murhattu sodan alkupuolella, olisiko Saksa voittanut
> sodan, jos oletetaan että kukaan samanlainen peelo natsijohdosta ei
> olisi
> ottanut hänen paikkaansa?

Ei.

> (Seuraava on muistinvaraista, varsin mahdollisesti fiktioon
> perustuvaa:)
> Hitlerhän yritettiin murhata pommilla jossain vaiheessa, tekijöiden
> nimiä
> en muista.

On esitetty että saattoi olla hyvä Saksan kannalta että yritys ei
onnistunut. Aika monet saksalaiset uskoivat vielä tuossa vaiheessa että
Hitler oli ainoa joka saattaisi pelastaa Saksan - jos ei voittoon nin
ainakin siedettävään rauhaan. Jos Hitler olisi kuollut, seurauksena
olisi ollut varsin sekava tilanne ja saksalaiset olisivat hajaantuneet
toisiaan syytteleviin ryhmiin. Nyt ei ainakaan jäänyt mitään
jossiteltavaa tai epäselvyyttä, ja saksalaiset saattoivat niputtaa
melkein kaikki kärsimyksensä Hitlerin piikkiin. Missään tapauksessa
onnistunutkaan yritys ei olisi pelastanut Saksaa miehitykseltä ja
jaolta.

> Aiheestahan saisi ihan kivan hollywood-aikamatkustus-elokuvankin -
> joku
> ErikoisPoppoo (tm) lähetetään *pelastamaan* Hitler murhayritykseltä...
> ;)

Lueppas Higginsin 'Kotka on lentänyt'.

[Partanen Antti]

In article <6c79bh$2...@pan.otol.fi>, Jukka Raustia wrote:
>Partanen Antti (p15...@lehtori.cc.tut.fi) wrote:
>: 4) Panssarivoimien sijoitus ennen Normandiaa. Tästä en ole aivan varma,

>: mutta eikös Adolf käskenyt panssaridivisioonat odottamaan kaukana
>: rannikolta, jotta ne muka voisivat siirtyä useampaan paikkaan rannikolle
>: maihinnousun alettua, eikä valmiiksi johonkin tiettyyn paikkaan?

>: Liittoutuneillahan oli totaalinen ilmaherruus, joten panzerien

>: liikutteleminen oli mahdotonta. Sinänsä Calais'n epäileminen
>: invaasiokohteeksi Normandian sijasta oli jotenkin perusteltavissa,
>: tiedustelutieto kun oli puutteellista.
>

> Ööps, oletkos kuullut käsitteestä "reservi"? Senhän
>takia panssariyksiköt olivat Ranskan sisämaassa jotta ne pystyisivät
>vastaamaan minne tahansa tulevaan maihinnousuyritykseen. Mikäli
>panssarivoimat olisi sijoitettu johonkin tiettyyn kohtaan rannikolla niin
>liittoutuneet olisivat vastaavasti vaihtaneet maihinnousukohdetta.
> Sinänsä koko homma oli vain "detaljivirhe" sillä liittoutuneiden
>ylivoima Normandiessa oli niin suuri että vain saksalaisten parempi
>koulutus ja taktinen taito pelastivat Natsi-Saksan välittömältä
>romahdukselta.
> Maihinnousun lyöminen takaisin mereen olisi ollut täyttä utopiaa
>Saksan jäljelläolleilla voimavaroilla.

Kysyinkin siis, että olisiko sitä reserviä voinut liikuttaa, ts. ottaa
käyttöön, kun liittoutuneilla oli ilmaherruus? Jos tankkireservi olisi
tuhottu lentokoneiden toimesta sisämaahan, siitä ei olisi ollut pahemmin
iloa...?

>Cheers!
>--
>Jukka Raustia, su...@kastelli.edu.ouka.fi, Sailing, Scouting, Telemark

--

[filimi]

On Mon, 16 Feb 1998 15:57:23 +0200, Yama <tj...@paju.oulu.fi> wrote:

>> Koko Venäjä-excursio oli hieman järkiheitto yritelmä,
>> mutta oli sillä onnistumisen mahdollisuuksiakin.
>
>Barbarossaan tulee kummasti järkeä kun miettii että vaihtoehtona oli
>odottaa että Stalin hyökkää ensin.

Barbarossassa oli järkeä enemmänkin, jos asiaa tutkii natsien silmin.
NL oli Hitlerille bolshevismin perikuva ja siksi merkattu tuhoamista
varten.

Eikä se tuho nyt niin hirveän kaukana ollutkaan. (Tämä ei ollut
kannanotto tuhoamisen puolesta, eikä sitä vastaan)

Pekka
"Modern democracy ensures that the completely gullible are
ruled by the completely fucked-up"
MP Hanratty in BBC's Crossing the Floor

[Kari T Sepp{nen]

In article <slrn46ee4tu...@lehtori.cc.tut.fi>,
Partanen Antti <p15...@lehtori.cc.tut.fi> wrote:
%
% Adolf Hitler oli hyvä agitoimaan kansaa massapsykoosiin ja siten
% puolelleen, mutta sotilaallisena johtajana pikku korpraali oli täysi käsi.
% Tässä muutamia as.om. dorkion sotilasjohtajana tekemiä munauksia,
% kertokaa ihmeessä lisää, jos keksitte:

Tässä muutama:

- BEF:n karkuun päästö Dunkerquessa, kalusto tosin jäi, mutta koulutettu
upseeristo ja aliupseeristo pääsi kotiin uuden armeijan rungoksi

- Pohjois-Afrikankin olisi voinut hoitaa jo 40, kun maihinnousu
Englantiin peruuntui. Tuolloin Etelä-Ranskassa oli vielä muistaakseni
kolme panssaridivisioonaa Ranskan lyömisen jäljiltä ja Britit olivat
heikoilla Välimerellä.

% 2) Stalingrad. Von Pauluksen johtamat saksalaiset olisivat ehkä voineeet
^^^
(On muuten ihan vain pelkkä Paulus)
% murtautua ulos motista ennekuin ryssien pihtiliike oli valmis, mutta ei.
% Hitler suuressa viisaudessaan tapatti koko poppoon määräämällä heidät
% epätoivoiseen puolustustaisteuluun. (Anteeksi epätarkkuuteni, en muista
% divisioonien numeroita tai muitakaan detaljeja.)

On epäselvää olisiko 6. armeija pystynyt murtautumaan ulos - huolto-
tilanne oli kait ilman saarrostustakin epätyydyttävä ja saarron alettua
materiaali ei olisi riittänyt koko armeijan hyökkäystoimiin. Ongelmahan
oli alun alkaen siinä, että saksalaiset olivat levittäytynee liian
laajalle eikä 6. armeijalla ollut riittävästi voimaa Stalingradin
valtaamiseen. 6. armeija olisi voitu kenties vielä pelastaa, jos
von Mansteinille olisi annettu riitävästi resursseja vapautusoperaatioon
(v.M pääsi kait noin 10 km päähän kahdella panssaridivisioonalla).

% 2) Yritys kehittää "tarkkapommittajia" strategisten pommikoneiden
% kustannuksella. Aatun halveksimat massapommittajat nimenomaan moukaroivat
% Saksan teollisuuden tomuksi.

Syöksypommikoneet olivat yksi Saksan armeijan salamasotataktiikan
kulmakivistä - voisi jopa väittää, että Stuka oli saksalaisten
tärkein lentokone. Salamasota ei perustunut massiiviseen panssari-
vaunujen käyttöön, kuten kait yleisesti luullaan, vaan panssari-,
jalkaväki-, tykistö- ja ilmavoimien saumattomaan yhteistyöhön. Koska
tykistön mekanisointi aste oli se mikä oli, Stukalla oli hyvin tärkeä
tehtävä lentävänä tykistönä.

% 4) Panssarivoimien sijoitus ennen Normandiaa. Tästä en ole aivan varma,
% mutta eikös Adolf käskenyt panssaridivisioonat odottamaan kaukana
% rannikolta, jotta ne muka voisivat siirtyä useampaan paikkaan rannikolle
% maihinnousun alettua, eikä valmiiksi johonkin tiettyyn paikkaan?

Ongelma vain oli se, ettei kukaan Saksan puolella tiennyt minne
maihinnousu tulee. Tällöin oli aivan järkevää pitää iskukykyisimmät
voimat sijoitettuna siten, että ne pystyisivät siirtymään tarvittaessa
mihinkä tahansa maihinnousupaikkaan. Ongelma oli siinä, ettei lupaa
reservien käyttöön annettu heti välittömästi.

% Liittoutuneillahan oli totaalinen ilmaherruus, joten panzerien
% liikutteleminen oli mahdotonta.

Eikä ollut -- öisin olisi voinut liikkua kaikessa rauhassa.

% Sinänsä Calais'n epäileminen
% invaasiokohteeksi Normandian sijasta oli jotenkin perusteltavissa,
% tiedustelutieto kun oli puutteellista.

Mikäli panssaridivisioonat olisi sijoitettu rannikolle, ne olisivat
olleet juuri Calais'n lähistöllä -- siellähän niistä vasta olisikin
ollut hyötyä.

% 5) Pintalaivaston rakentaminen U-Boottien kustannuksella. Jos kaikki
% laivastoresurssit olisi käytetty sukellusveneisiin, sota olisi voinut
% pitkittyä huomattavsti, liittoutuneiden huollon kangerrellessa. Jopa
% taistelu Britanniasta olis voinut päättyä toisin, jos USA:sta ei olisi
% virrannut tarvikkeita Englantiin. Pintalaivastosta oli iloa lähinnä Norjan
% valtauksessa, ja saatiinhan britonien Hood upoksiin, symbolisena voittona.
% Lentotukialuksia TuhatVuotinen ValtaKunta (hehhehheh:) tuskin olisi saanut
% rakennettua.

Pitää muistaa, että alkuperäisten suunitelmien mukaan sodan olisi
pitänyt alkaa vasta -43(?) -- -39 kaikki varusteluohjelmat olivat
pahasti kesken (kaksi lentotukialusta oli vasta rakenteilla, panssari-
voimat koostuivat koulutuskäyttöön suunnitelluista vaunuista,
tykistö oli hevosvetoista, jne.).

% Ja nyt seuraa mielenkiintoinen spekulatiivinen kysymys:
%
% Jos Hitler olisi murhattu sodan alkupuolella, olisiko Saksa voittanut
% sodan, jos oletetaan että kukaan samanlainen peelo natsijohdosta ei olisi
% ottanut hänen paikkaansa?

Entäpäs jos salamurha olisi johtanut sisällissotaan, jossa eri natsi-
klikit (SA, SS, jne.) olisivat taistelleet verisesti keskenään ja
'kapinallisia' armeijan osastoja vastaan? Tuskinpa silloin Saksata
olisi jäänyt sitäkään vähää jäljelle. Salamurhaajiltahan kaiketikin
puuttuivat suunnitelmat muiden natsijohtajien eliminoimiseksi, lisäksi
osa armeijasta olisi varmaankin ollut hyvin epätietonen mille puolelle
antaa tukensa ja osa olisi varmaankin toiminut salaliittolaisia vastaan.
Pitää myös muistaa, että joidenkin kenraalien toivomaa erillisrauhaa
länsiliitoutuneiden kanssa ei ollut luvassa vaan ainoastaan ehdoton
antautuminen olisi kelvannut.

Jatkospekulaationa voidaan miettiä olisiko salaliitto saanut laajempaa
kannatusta ja olisiko se siten onnistunut, jos länsiliitoutuneet olisivat
suostuneet ehdolliseen antautumiseen länsirintamalla ja erillisrauhaan.

--
Kari Seppänen k...@iki.fi http://www.iki.fi/~kse/

[Jussi Saari]

On 15 Feb 1998, Partanen Antti wrote:

> 5) Pintalaivaston rakentaminen U-Boottien kustannuksella. Jos kaikki

> laivastoresurssit olisi käytetty sukellusveneisiin, sota olisi voinut

> pitkittyä huomattavsti, liittoutuneiden huollon kangerrellessa. Jopa

> taistelu Britanniasta olis voinut päättyä toisin, jos USA:sta ei olisi

> virrannut tarvikkeita Englantiin.

Olemassaolevien sukellusveneiden tehoakin oltaisiin voitu ratkaisevasti
parantaa jos merivoimilla olisi ollut pitkan toimintasateen omaavia
tiedustelukoneita kaytossaan saattueita etsimassa. Natsien toinen
neropatti, Goring, oli kuitenkin sita mielta etta kaikki mika lentaa
kuuluu Luftwaffelle, eika ollut erityisen halukas avustamaan omilla
koneillaankaan tiedustelua. Kaikesta huolimatta jossain vaiheessa Donitz
sai kuitenkin tahtonsa lapi ja muutamia Focke-Wulf Condoreita kayttoonsa,
mutta silloinkin Goring ilmeisesti ihan vain kateellisuuttaan teki
parhaansa etta nuo koneet naivettyivat varaosien, huollon ja polttoaineen
puutteeseen, joten pitkaa iloa ei niistakaan ollut.

Pari muuta asiaa jotka ratkaisevasti haittasivat Saksan
sukelluseveneiden toimintaa olivat ongelmat torpedojen sytyttimien kanssa
sodan alkuvaiheessa, ja loppupuolella luottamus salausjarjestelmaan jonka
britit olivat onnistuneet purkamaan. (Kysyit tuossa alkupuolella etta
olisiko Hitlerin salamurha voinut kaantaa sodan Saksan eduksi, vastaisin
siihe etta ei, mutta alusta alkaen kunnollinen merivoimien lentotiedustelu
ja ennen kaikkea toimivat sytyttimet olisivat saattaneet riittaa
britannian ja sita kautta koko sodan voittamiseen...)

> Pintalaivastosta oli iloa lähinnä Norjan valtauksessa, ja saatiinhan

> britonien Hood upoksiin, symbolisena voittona.

Hoodin lisaksi Scharnhorst ja Gneisenau upottivat lentotukialus
Gloriousin, ja melkoisen läjän rahtilaivoja Atlantilla. Samaten
Lutzow/Deutschland ja Scheer taisivat pistaa pohjaan kohtuullisen maaran
rahtikuljetuksia, ja ylipaansa pintalaivaston, etenkin Tirpitzin, pelkka
olemassaolokin jo haittasi brittien toimintaa. (Taisivat muuten hajoittaa
useammankin Murmanskiin menossa olevan saattueen pelkkien huhujen
perusteella etta Tirpitz olisi lahtenyt liikkeelle ja olisi mahdollisesti
lahistolla...)

> Lentotukialuksia TuhatVuotinen ValtaKunta (hehhehheh:) tuskin olisi

> saanut rakennettua.

Seydlitzin muuntaminen pieneksi lentotukialukseksi oli ilmeisesti aika
pitkalla kun Hitler muutti mielensa, ja Graf Zeppelinkin ehdittiin jopa
laskea vesille...

Jussi

[Jukka Raustia]

Partanen Antti (p15...@assari.cc.tut.fi) wrote:

: Kysyinkin siis, että olisiko sitä reserviä voinut liikuttaa, ts. ottaa

: käyttöön, kun liittoutuneilla oli ilmaherruus? Jos tankkireservi olisi
: tuhottu lentokoneiden toimesta sisämaahan, siitä ei olisi ollut pahemmin
: iloa...?

Silloinen ilmaherruus tarkoitti aina _hyvän sään_ ilmaherruutta.
Yötoiminnan lisäksi toinen mahdollisuus olisi ollut käyttää hyväksi
muutamia päiviä maihinnousun jälkeen ollutta myrskyä.
Mutta, joka tapauksessa kaikella tällä olisi ollut kuitenkin
vain viivyttävä vaikutus lopulliseen tappioon.

[Riku Maenpaa]

Yama (tj...@paju.oulu.fi) wrote:
: Yleinen myytti; itse asiassa Saksalla ei kerta kaikkiaan ollut varaa

: rakentaa raskaita pommikoneita sillon kun niitä olisi tarvittu. Virhe
: oli pikemminkin se että kuviteltiin taktisten lentokoneiden sellaisenaan
: kelpaavan strategisiin tehtäviin.Ja itse asiassa
: 'massapommitusoperaatiot' taisivat tulla liittoutuneille kalliimmaksi
: kuin Saksalle.

Ainakin kuulalaakeritehtaiden ja öljynjalostamoiden pommittaminen 8th AF:n
toimesta -43 aiheutti saksalaisille paljon ongelmia, mutta kaupunkien
massapommitukset eivät saaneetkaan siviiliväestön taistelutahtoa
murrettua.

-- Riku Mäenpää r...@cc.tut.fi

[Putkonen Mikko]

Partanen Antti (p15...@lehtori.cc.tut.fi) wrote:

: (Seuraava on muistinvaraista, varsin mahdollisesti fiktioon perustuvaa:)

: Hitlerhän yritettiin murhata pommilla jossain vaiheessa, tekijöiden nimiä

: en muista. Se-yksisilmäinen-kentsu-jos-muistan-oikein asetti pommin

Ko. henkilöhän (Stauffenberg) oli tuolloin everstiluutnantti, eikä siitä
sitten enää ylennyksiä saanutkaan, koskapa hänet teloitettiin vielä samana
iltana. Tämä murhayritys tapahtui heinäkuussa -44 ja aiheutti myös monien
muiden Hitlerin vastaiseen "oppositioon" kuuluneiden teloituksia, joista
osa pantiin täytäntöön välittömästi. Ja melkoinen osa vasta vähän
myöhemmin.

--


* Mikko Putkonen *
-:* -+:*:+- *:-
* p15...@proffa.cc.tut.fi *

[Heikki Juhola]

> Yksisilmainen, yksikatinen ja kolmesorminen kreivi Claus von
> Stauffenberg. Oli muuten sotilasarvoltaan muistaakseni Wehrmachtin
> eversti, joka onnistui pommin rajayttamisessa vasta neljannella
> yrityksella. Kerrotaan, etta Hitlerin henkiin jaamisen syyna oli se, etta
> joku toinen upseeri oli siirtanyt Stauffenbergin salkkua, jossa pommi oli.

Toinen selitys oli se, että kyseinen palaveri oli poikkeuksellisesti
kevytrakenteisessa puutalossa eikä betonibunkkerissa niin kuin ne
yleensä olivat olleet. Ahtaassa bunkkerissa teräsovien takana kaikki tod
näk olisivat kuolleet. Puutalossa räjhdyspaine pääsi karkuun ovista,
ikkunoista ja siirtyvien seinien :-) avulla myös seinien kautta ulos.

Hexa
--
Opinions my own, facts suspect.

[Heikki Juhola]

Omasta puolestani väittäisin että Aatun pahin ja typerin virhe oli
keskittyä erilaisten "ali-ihmisten" eliminoimiseen valloitetuissa
maissa. Siitä oli kahdenlaista rriesaa. Toisaalta se sitoi omia joukkoja
liiaksi ja toisaalta se nostatti sekä vainottujen että muiden
taistelutahtoa. Sodan käänteisiin näm hommat ei varmaankaan ensi alkuun
paljon vaikuttaneet, mutta ei tästä touhuilusta varmasti mitään
hyötyäkään ollut.

[Partanen Antti]

In article <6c9jdg$p...@nntp.hut.fi>, Kari T Sepp{nen wrote:
>In article <slrn46ee4tu...@lehtori.cc.tut.fi>,
>Partanen Antti <p15...@lehtori.cc.tut.fi> wrote:
>% 2) Yritys kehittää "tarkkapommittajia" strategisten pommikoneiden
>% kustannuksella. Aatun halveksimat massapommittajat nimenomaan moukaroivat
>% Saksan teollisuuden tomuksi.
>
>Syöksypommikoneet olivat yksi Saksan armeijan salamasotataktiikan
>kulmakivistä - voisi jopa väittää, että Stuka oli saksalaisten
>tärkein lentokone. Salamasota ei perustunut massiiviseen panssari-
>vaunujen käyttöön, kuten kait yleisesti luullaan, vaan panssari-,
>jalkaväki-, tykistö- ja ilmavoimien saumattomaan yhteistyöhön. Koska
>tykistön mekanisointi aste oli se mikä oli, Stukalla oli hyvin tärkeä
>tehtävä lentävänä tykistönä.

Hummm, en tarkoittanut sodan alun salamasotaa, jossa Stuka oli erittäin
tarpeellinen ja käyttökelpoinen. Ajoin takaa sitä, että sen ajan
"tarkkapommittajilla" ei paljoa vihollisen teollisuutta tuhottu vihollisen
maaperällä. Sinänsä typerä Lontoon Blitz olisi varmaan sujunut paremmin
Flying Fortresseilla kuin kaksimoottori-Junkerseilla. Olettaen siis, että
Saksalla olisi ollut resursseja rakentaa varsinaisia isoja pommikoneita.

>Kari Seppänen k...@iki.fi http://www.iki.fi/~kse/

--

[Yama]

Kari T Sepp{nen wrote:

> - BEF:n karkuun päästö Dunkerquessa, kalusto tosin jäi, mutta
> koulutettu
> upseeristo ja aliupseeristo pääsi kotiin uuden armeijan rungoksi

Hitler ei suinkaan ollut yksin sen mielipiteen kanssa ettei panssareiden
kannata hyökätä Dunkerquehen. Niitä tarvittiin Etelä-Ranskan
hoitelemiseen tulevista Jugoslavian ym. operaatioista puhumattakaan.

> - Pohjois-Afrikankin olisi voinut hoitaa jo 40, kun maihinnousu
> Englantiin peruuntui. Tuolloin Etelä-Ranskassa oli vielä muistaakseni
> kolme panssaridivisioonaa Ranskan lyömisen jäljiltä ja Britit olivat
> heikoilla Välimerellä.

Italialaiset lupasivat hoitaa mokomat...

> Ongelma vain oli se, ettei kukaan Saksan puolella tiennyt minne
> maihinnousu tulee. Tällöin oli aivan järkevää pitää iskukykyisimmät
> voimat sijoitettuna siten, että ne pystyisivät siirtymään tarvittaessa
>
> mihinkä tahansa maihinnousupaikkaan. Ongelma oli siinä, ettei lupaa
> reservien käyttöön annettu heti välittömästi.

Uudempi tutkimus väittää että Wehrmacht sähläsi tässä ihan itse ilman
että Aatulla oli isompaa osaa.

Poliitikkonahan Herr Hitler oli vesikauhuinen, mutta sodanjohtajana
virheistään huolimatta oikeastaan kohtalaisen pätevä: selvästi parempi
kuin Mussolini, Roosevelt, Churchill tai edes Stalin.

[Yama]

Riku Maenpaa wrote:

> Yama (tj...@paju.oulu.fi) wrote:
> : Yleinen myytti; itse asiassa Saksalla ei kerta kaikkiaan ollut varaa

>
> : rakentaa raskaita pommikoneita sillon kun niitä olisi tarvittu.
> Virhe
> : oli pikemminkin se että kuviteltiin taktisten lentokoneiden
> sellaisenaan
> : kelpaavan strategisiin tehtäviin.Ja itse asiassa
> : 'massapommitusoperaatiot' taisivat tulla liittoutuneille
> kalliimmaksi
> : kuin Saksalle.
>

> Ainakin kuulalaakeritehtaiden ja öljynjalostamoiden pommittaminen 8th
> AF:n
> toimesta -43 aiheutti saksalaisille paljon ongelmia,

Kuulalaakeriteollisuutta saatiin hiukan lamautettua väliaikaisesti,
mutta öljyteollisuuden kimppuun päästiin kunnolla vasta syksyllä '44.
Väitänpä että vuoden '43 hyökkäykset aiheuttivat enemmän ongelmia 8.
Ilmavoimille...

[Yama]

Jussi Saari wrote:

> olemassaolokin jo haittasi brittien toimintaa. (Taisivat muuten hajoittaa
> useammankin Murmanskiin menossa olevan saattueen pelkkien huhujen
> perusteella etta Tirpitz olisi lahtenyt liikkeelle ja olisi mahdollisesti
> lahistolla...)

PQ-17:n yhtenä tarkoituksena oli toimia syöttinä että Tirpitz saataisiin esiin
piilostaan lähistöllä seuraavan laivasto-osaston saaliiksi. Kun sitten saatiin
tieto että Tirpitz ihan oikeasti olikin merellä niin RN panikoi ja määräsi
saattueen hajoitettavaksi, seurauksena lentokoneet ja sukellusveneet
nitistivät melkein kaikki kauppalaivat. Tirpitz itse kävi vain lyhyen lenkin
merellä...

> > Lentotukialuksia TuhatVuotinen ValtaKunta (hehhehheh:) tuskin olisi
> > saanut rakennettua.
>
> Seydlitzin muuntaminen pieneksi lentotukialukseksi oli ilmeisesti aika
> pitkalla kun Hitler muutti mielensa, ja Graf Zeppelinkin ehdittiin jopa
> laskea vesille...

Graf Zeppelinin oli tarkoitus valmistua vuonna '40 ja sisarlaiva Peter
Strasser oli myös tekeillä. Seydlitzin lisäksi oli vielä neljä muuta
muutosprojektia, joten Kriegsmarinen tavoitteena oli ei vähempää kuin 7
tukialusta. Katso http://www.uss-salem.org/navhist/carriers/germany.htm

[Andreas Larka]

Heikki Juhola wrote:

> Omasta puolestani väittäisin että Aatun pahin ja typerin virhe oli
> keskittyä erilaisten "ali-ihmisten" eliminoimiseen valloitetuissa
> maissa.

Totta. Orjatyövoiman toisaalta "ymmärtää", mutta kaikki muut jutut...
Samalla kuin armeija hampaat irveessä tappelee ryssiä vastaan käytetään
näitten "ali-ihmisten" kuljetukseen ja tappamiseen hirveesti resursseja.

[Jukka I Sepp{nen]

p15...@lehtori.cc.tut.fi (Partanen Antti) writes:

> Adolf Hitler oli hyvä agitoimaan kansaa massapsykoosiin ja siten

> puolelleen, mutta sotilaallisena johtajana pikku korpraali oli täysi käsi.

> Tässä muutamia as.om. dorkion sotilasjohtajana tekemiä munauksia,

> kertokaa ihmeessä lisää, jos keksitte:

Paradoksaalista kylläkin Aatu oli terävimmillän kun kentsunsa ohjat olivat löysimmillään, ja vastaavasti kun jokaista tankkia komennettiin Fuhrerin eri määräyksellä, himmeimmillään.

Johtopäätös?: menestyksellinen toiminta vaatii synteesiä näkemyksistä (erilasisuus jopa suotavaa) mutta ei sekavuutta toimenpiteistä.

> 2) Stalingrad. Von Pauluksen johtamat saksalaiset olisivat ehkä voineeet

> murtautua ulos motista ennekuin ryssien pihtiliike oli valmis, mutta ei.

> Hitler suuressa viisaudessaan tapatti koko poppoon määräämällä heidät

> epätoivoiseen puolustustaisteuluun. (Anteeksi epätarkkuuteni, en muista

> divisioonien numeroita tai muitakaan detaljeja.)

Muistelisin että jotain 230 000 miestä? Osasyynsä oli lienee ollut jees-porukallakin, Se porukka olisi vain pitänyt laittaa sinne mottiin. ;)

> 2) Yritys kehittää "tarkkapommittajia" strategisten pommikoneiden

> kustannuksella. Aatun halveksimat massapommittajat nimenomaan moukaroivat

> Saksan teollisuuden tomuksi.

Tuotanto kasvoi koko ajan pommituksista huolimatta. Vasta öljyn menetys teki tyhjäksi "tuottavuuden" kasvun.

> 3) Suihkukoneiden floppaaminen tiedustelutehtäviin, hävittäjätoiminnan
> sijasta. Suihku-messerschmitt (='puukkoseppä', BTW) oli kone, joka oikein
> käytettynä olisi voinut olla se natsien hypettämä salainen ase, joka
> olisi voinut vaikuttaa sodan kulkuun paljonkin. Klassinen erehdys uuden
> sotateknologian käytöstä ja merkityksellisyydestä.

Tiedustelutehtäviin ne soveltuivat erinomaisesti, muistelisin että jos AR-234:n tiedusteluversio olisi ollut valmiina viikkoa aikaisemmin sijoituspaikallaan niin info maihinnoususta OKW:lle olisi ollut "ratkaiseva".

Jettien merkityksellisyydestä olen varautunut, ne eivät missään nimessä olleet Saksan senhetkisellä tuotantokyvyllä (materiaalien puute) ja liittoutuneiden osaamisella valmiita.

Klassinen esimerkki uuden teknologian monimutkaisuudesta, potentiaaleista ja riskeistä.

> 4) Panssarivoimien sijoitus ennen Normandiaa. Tästä en ole aivan varma,

> mutta eikös Adolf käskenyt panssaridivisioonat odottamaan kaukana

> rannikolta, jotta ne muka voisivat siirtyä useampaan paikkaan rannikolle

> maihinnousun alettua, eikä valmiiksi johonkin tiettyyn paikkaan?

> Liittoutuneillahan oli totaalinen ilmaherruus, joten panzerien

> liikutteleminen oli mahdotonta. Sinänsä Calais'n epäileminen

> invaasiokohteeksi Normandian sijasta oli jotenkin perusteltavissa,

> tiedustelutieto kun oli puutteellista.

Osasyynä oli epäilys joukkojen luotettavuudesta, SS-porukat olivat aatun luottojengiä (vrt. Irakin Kansalliskaarti), ja niitten sijoitus palveli osittain muitten valvomista. Toisaalta liittouneet sumuttivat viimeisen päälle Saksan tiedustelua, Aatu (ja muutamat muutkin) näyttivät kuitenkin haistaneen palaneen käryä.

Mutta "panzereiden" sijoitus ja käyttö ei ollut optimaallista, samaa mieltä.

> 6) Yleisestikin yritys johtaa itse taistelutoimintaa, kyvykkäiden (?)
> kenraalien sijasta.

Joitten joukkuun mahtui melkein normaali määrä sähläreitä, kyvyttömyyksiä, yms.Aatulla oli kokemusta ja kyvykkyyttä aistia ihmisten heikkouksia ja kykyjä, aivan samoin kuin Stalinilla.

> Jos Hitler olisi murhattu sodan alkupuolella, olisiko Saksa voittanut

> sodan, jos oletetaan että kukaan samanlainen peelo natsijohdosta ei olisi

> ottanut hänen paikkaansa?

Joku peelo (Himmler?) olisi ottanut paikan.

Jukka

Ps. ja ihan varmistukseksi (ettei joku (f)leimaa), natsit aatteineen saivat ansaitsemansa mukaan.

[Mika Kurki]

In article <34E9D0...@elvi.memonet.fi>, andrea...@elvi.memonet.fi wrote:
>Heikki Juhola wrote:
>
>> Omasta puolestani väittäisin että Aatun pahin ja typerin virhe oli
>> keskittyä erilaisten "ali-ihmisten" eliminoimiseen valloitetuissa
>> maissa.
>
>Totta. Orjatyövoiman toisaalta "ymmärtää", mutta kaikki muut jutut...
>Samalla kuin armeija hampaat irveessä tappelee ryssiä vastaan käytetään
>näitten "ali-ihmisten" kuljetukseen ja tappamiseen hirveesti resursseja.
>

Samaa mieltä. Esimerkiksi kesällä 41 Hitlerin valloittaessa baltian maat
olivat baltit aluksi tyytyväisiä päästessään eroon Stalinin hallinnosta.
Mielipiteet muuttuivat kuitenkin nopeasti Hitlerin jatkaessa samalla
terrorilinjalla kuin Stalinkin. Pienellä mielipiteen muokkauksella Hitler
olisi saanut balteista liittolaisen taistelussa yhteistä vihollista Stalinia
vastaan. Parhaiten noissa valloitetuissa maissa on kai toiminut roomalaisten
keisarien hajota-ja-hallitse periaate.

Omasta mielestäni Hitlerin suurin moka oli suuruudenhulluus. Jos Hitler ei
olisi hyökännyt Puolaan vaan olisi tyytynyt ennen Puolan valloitusta
saatuihin alueisiin olisi Hitlerin valtakunta luultavasti kestänyt
huomattavasti pitempään. Sotaa länsivaltojen kanssa ei olisi syntynyt ja jos
Stalin olisi hyökännyt Puolan läpi Hitlerin kimppuun olis Saksalla ollut vain
yksi rintama ja hyvällä tuurilla länsivallat olisivat saattaneet jopa tulla
Saksan puolelle.

Tämä olisikin mielenkiintoinen skenaario. Miten Hitlerin Saksalle olisi käynyt
jos toista maailmansotaa ei olisi ollut. Saksalla on keskeinen sijainti ja
sillä on aina ollut runsaasti teollista potentiaalia. Siitä huolimatta
veikkaan että Hitlerin Saksa olisi kokenut entisen Neuvostoliiton kohtalon.
Piittaamattomuus ihmisoikeuksista olisi johtanut Hitlerin Saksan
kansainväliseen paitsioon. Totalirismi ja suuret varustelumenot olisivat
tuhonneeet luovuuden ja kansantalouden. Ennen pitkää Saksa olisi jäänyt
teknisessä kehityksessä jälkeen länsimaista ja kaatunut samanlaisiin ongelmiin
kuin ex-Neuvostoliitto.

Itse sodan johdossahan Hitler pärjäsi alussa ihan hyvin. Vaikka kenraalit
vastustivatkin Hitlerin röyhkeitä ja yltiöpäisiä suunnitelmia ne kumminkin
toimivat kun vastustaja ei ollut varautunut niihin. Ongelmat alkoivat vasta
kun tappioita alkoi tulla ja Hitler alkoi ottaa osaa yhä alemman tason
päätöksiin, jotka upseerit olisivat osanneet junailla paremmin.

Mielestäni Saksan tappion perussyy oli resurssien loppuminen. Yritettiin
enemmän kuin mihin rahkeet riittivät. Luultavasti Saksan resursseilla
(miehistö, sotatarviketuotanto, raaka-aineet jne) toisen maailmansodan laajuin
sota olisi hävitty oli johdossa kuka tahansa, _ellei_ sotaa olisi saatu
loppumaan vuoden 42 aikana. Tätähän Hitler yritti muttei onnistunut.

*********************************************************************
* Mika Kurki *
* Pikkunevantie 4 mika....@icl.fi *
* 02920 Espoo *
* p. 09 - 853 7629 or 050 - 563 6627 *
* *
* "Most programmers do not think general protection faults as a *
* positive thing" - Allocating memory the Old-fashioned way *
*********************************************************************

[filimi]

On Wed, 18 Feb 1998 06:52:01 GMT, mika....@icl.fi (Mika Kurki)
wrote:

>Samaa mieltä. Esimerkiksi kesällä 41 Hitlerin valloittaessa baltian maat
>olivat baltit aluksi tyytyväisiä päästessään eroon Stalinin hallinnosta.
>Mielipiteet muuttuivat kuitenkin nopeasti Hitlerin jatkaessa samalla
>terrorilinjalla kuin Stalinkin. Pienellä mielipiteen muokkauksella Hitler
>olisi saanut balteista liittolaisen taistelussa yhteistä vihollista Stalinia
>vastaan. Parhaiten noissa valloitetuissa maissa on kai toiminut roomalaisten
>keisarien hajota-ja-hallitse periaate.

Baltit olivat tyytyväisiä Aatun tuloon ja Stalinin karkoitukseen,
jonka lisäksi he innokkaasti osallistuivat oman juutalaisen väestönsä
tappamiseen. Sama toistui Ukrainassa ja Valko-Venäjällä.
Baltiassa kansa oli käsittääkseni kohtuullisen tyytyväinen Saksan
miehitykseen, Ukrainassa suhtautuminen muuttui, kun itsenäisyyden
puolesta olleet nationalistiryhmät tajusivat, että ei Saksakaan
kannattanut Ukrainan itsenäistymistä.

[Kalle Rantanen]

> > 3) Suihkukoneiden floppaaminen tiedustelutehtäviin, hävittäjätoiminnan
> >
> > sijasta. Suihku-messerschmitt (='puukkoseppä', BTW) oli kone, joka
> > oikein
> > käytettynä olisi voinut olla se natsien hypettämä salainen ase, joka
> > olisi voinut vaikuttaa sodan kulkuun paljonkin. Klassinen erehdys
> > uuden
> > sotateknologian käytöstä ja merkityksellisyydestä.
>
> Toinen yleinen myytti. Suurimmat syyt suihkukoneiden viivästymiseen
> olivat RLM:n kiinostuksen puute asiaan sodan alkuvaiheissa, ja myöhemmin
> yksinkertaisesti moottori- ja muut ongelmat. Hitler ei ilmeisesti
> aiheuttanut juuri minkäänlaista viivytystä asiaan.

Hitler kuulemma todella vaati ME262:sta pommittajaa.

[Kalle Rantanen]

> % 2) Yritys kehittää "tarkkapommittajia" strategisten pommikoneiden
> % kustannuksella. Aatun halveksimat massapommittajat nimenomaan
moukaroivat
> % Saksan teollisuuden tomuksi.
>
> Syöksypommikoneet olivat yksi Saksan armeijan salamasotataktiikan
> kulmakivistä - voisi jopa väittää, että Stuka oli saksalaisten
> tärkein lentokone. Salamasota ei perustunut massiiviseen panssari-
> vaunujen käyttöön, kuten kait yleisesti luullaan, vaan panssari-,
> jalkaväki-, tykistö- ja ilmavoimien saumattomaan yhteistyöhön. Koska
> tykistön mekanisointi aste oli se mikä oli, Stukalla oli hyvin tärkeä
> tehtävä lentävänä tykistönä.
>

Mutta englantia vastaan siitä ei ollut pahemmin hyötyä.

[Kalle Rantanen]

> Omasta puolestani väittäisin että Aatun pahin ja typerin virhe oli
> keskittyä erilaisten "ali-ihmisten" eliminoimiseen valloitetuissa

> maissa. Siitä oli kahdenlaista rriesaa. Toisaalta se sitoi omia joukkoja
> liiaksi ja toisaalta se nostatti sekä vainottujen että muiden
> taistelutahtoa. Sodan käänteisiin näm hommat ei varmaankaan ensi alkuun
> paljon vaikuttaneet, mutta ei tästä touhuilusta varmasti mitään
> hyötyäkään ollut.
>

Hitlerille se oli tärkeää.

[Laitinen Pekka]

In <6ce0g7$m6a$1...@oravannahka.Helsinki.FI> mika....@icl.fi (Mika Kurki) writes:

>jos
>Stalin olisi hyokannyt Puolan lapi Hitlerin kimppuun olis Saksalla ollut
vain
>yksi rintama ja hyvalla tuurilla lansivallat olisivat saattaneet jopa
tulla
>Saksan puolelle.

Mielenkiintoinen oletus heittaa NL:n hyokkaysskenaarioita...
Kaipaisinkin hieman perusteluja, miksi Stalin olisi moisen tempun tehnyt,
jos ei olisi tuntenut Saksaa uhaksi.
Jos siis Hitlerille olisi kelvannut suurSaksa ilman Danzigiakin, olisi
NL:n tassa tapauksessa Saksan kimppuun paastakseen hyokattava myos
Puolaan, jonka sotilasjunttajohto ei taatusti olisi kauttakulkua
hyvaksynyt. Samalla olisi astunut voimaan takuut, jotka Puolalla oli
Englannilta ja Ranskalta, silla erotuksella, ettei niiden takuiden
lunastamisessa olisi tippaakaan aikailtu. Moinen hyokkays olisi siis ollut
itsemurha.

>Piittaamattomuus ihmisoikeuksista olisi johtanut Hitlerin Saksan

>kansainvaliseen paitsioon. Totalirismi ja suuret varustelumenot olisivat
>tuhonneeet luovuuden ja kansantalouden.

Ensinnakin 'maailman omattunnot' eli suurvaltioiden johtajat eivat
juurikaan demokratioista ja ihmisoikeuksista perustaneet, tama nakyy mm.
toimissa Italian ja Espanjan suhteen. Toiseksi Saksalla ei taas olisi
ollut mitaan syyta valtaisaan asevarusteluun, kuin ehka
siirtomaakysymyksissa, mutta tamakin voitaneen jattaa huomiotta, koska nyt
Aatu ei siis halunnut lebensraumia lisaa. Tilanteella ei ollut yhteyksia
sodanjalkeiseen NL:on, koska maa ei julistautunut kommunistiseksi,
painvastoin. Saksaa siis ei olisi tultu uhkaamaan mitenkaan, vaan siina se
olisi kaikessa rauhassa kollottanyt. Voisitkin ehka avata jo silmasi ja
sen jalkeen kertoa, kuinka kestamaton tilanne esim. Indonesiassa ja
Turkissa ja mita nyt naita on.

>Mielestani Saksan tappion perussyy oli resurssien loppuminen.

Niita resursseja hankittiinkin tuolloin oikein urakalla, mm. Ranskasta.
Tilastoniekat voivat heittaa tanne vaikkapa lukuja, paljonko jengia
menehtyi lansirintamalla ja vastaavasti, sanoisinko leimaantumisen
uhallakin, suuressa isanmaallisessa sodassa, niin ikaan lansirintamalla!
Niin, naita resursseja kaytettiin Barbarossaa varten, ikavaa oli vain se,
etta ne resurssit piti ottaa nain miehityksen keinoin -joskin nuo
odottamamme luvut kuvaavat sen tempun 'vaativuutta'- koska
kansalaismielipide ei aivan heti olisi taipunut siihen, etta lansimaat
olisivat yksissa tuumin lahteneet tuon aaveen kimppuun.

[Jukka Raustia]

Kalle Rantanen (tomc...@sci.fi) wrote:

: > Omasta puolestani väittäisin että Aatun pahin ja typerin virhe oli

Vaikka vihaankin Tomcatin tapaa quotata puoli sivua tekstiä
ja laittaa replyksi yksi rivi sillä tavalla ettei sitä kunnolla
erota alkuperäisestä, täytyy kuitenkin sanoa että osuit naulan
kantaan.
Pohdiskelut siitä miten Natsi-Saksa olisi voittanut
sodan olemalla inhimillinen juutalaisille sun muille ovat siinä
mielessä turhia että koko natsi-ideologiahan pohjautui siihen
että Saksalainen Yli-Ihminen on ylivertainen verrattuna
kaikenmaailman juutalaisiin ydinfyysikkoihin, slaavilaisiin
panssari-insinööreihin tai amerikkalaisiin tehtailijoihin
verrattuna. Lopputavoitteenahan oli kuitenkin Rotupuhdas Eurooppa.
Eli ideana tuo natsien inhimillinen kohtelu "ali-ihmisille" olisi
yhtä kestämätön kuin ehdottaa että NL olisi edelleen suurvalta
jos se olisi muuttanut itsensä ajoissa kapitalistiseksi ja
muuttanut poliittisen järjestelmänsä demokraattiseksi.
BTW, Natsien rotuteorioiden mukaan itseasiassa
juutalaiset ovat todellinen herrarotu. Miksi? Mikään muu kuin herrarotu ei
saa aikaiseksi maailmanlaajuista salajuonta joka kontrolloin
koko maailman rahataloutta ja mediaa ja jota ei keksi
kukaan muu kuin muutama "valaistunut" ... :)

[Yama]

Erno Virtanen wrote:

> Yama <tj...@paju.oulu.fi> wrote:
> : Partanen Antti wrote:
>
> :> 3) Suihkukoneiden floppaaminen tiedustelutehtäviin, hävittäjätoiminnan
>
> : Toinen yleinen myytti. Suurimmat syyt suihkukoneiden viivästymiseen

> : olivat RLM:n kiinostuksen puute asiaan sodan alkuvaiheissa, ja myöhemmin
> : yksinkertaisesti moottori- ja muut ongelmat. Hitler ei ilmeisesti
> : aiheuttanut juuri minkäänlaista viivytystä asiaan.
>

> Galland väittää kuitenkin muistelmissaan, että nimenomaan Hitlerin puuttuminen
> asiaan viivästytti koko sukoprojektin. Ja edelleen Gallandin mukaan nimenomaan
> Hitler käski muuttaa "Schwalbe":n salamapommittajaksi, ei tiedustelukoneeksi.

Gallandin muistelmat olen toki lukenut, salamapommittajaidea taisi kuitenkin olla
lähtöisin herroilta Bormann ja Keitel (muistaakseni vai oliko se Jodl) jotka
taivuttivat Hitlerin tälle kannalle. Idea sinänsä ei ollut huono ja Sturmvogelit
aiheuttivat jonkun verran harmia littoutuneille, Saksa vaan olisi tarvinnut hyvää
torjuntahävittäjää paljon enemmän. Olen myös kuullut väitettävän että 262 oli
alunalkaenkin suunniteltu hävittäjäpommittajaksi. Myöhemmin kun Ar-234 alkoi tulla
käyttöön, 262:t vapautuivat hävittäjätehtäviin.

Joka tapauksessa täysin akateeminen kysymys, koska moottoriongelmiin ja aivan
uudenlaisen teknologian käyttöönottoon liittyviin vaikeuksiin verrattuna koko
salamapommittajaepisodi oli aivan merkityksetön.

> : Muistaakseni Hitler halusi tätä ja Rommel halusi sijoittaa divisioonat

> : rannalle että ne voisivat pysäyttää maihinnousun heti rantaviivalle.
> : Molemmat olivat osittain väärässä.
>

> Guderian taas omissa muistelmissaan väittää päinvastaista eli Guderianin
> mukaan Hitler halusi sijoittaa panssaridivisioonat lähelle maihinnousualuetta
> kun taas Guderian olisi pitänyt panssarit kauempana rannikosta voidakseen
> suunnata panssaridivisioonat vastahyökkäykseen oikean maihinnousupaikan
> selvittyä. Rommelin mielipiteistä en tiedä, mutta Guderian oli tuohon aikaan
> Saksan panssariaseen aselajikomentaja, jonka mielipide painoi (periaatteessa)
> enemmän panssariyhtymien käytöstä päätettäessä.

Saattaa olla että sekoitin kumpi halusi kumpaa. Rommelhan kuitenkin oli 'Euroopan
linnoituksen' komentaja.

[Kari T Sepp{nen]

In article <slrn46eghn6...@assari.cc.tut.fi>,
Partanen Antti <p15...@assari.cc.tut.fi> wrote:
% > Maihinnousun lyöminen takaisin mereen olisi ollut täyttä utopiaa
% >Saksan jäljelläolleilla voimavaroilla.
%
% Kysyinkin siis, että olisiko sitä reserviä voinut liikuttaa, ts. ottaa
% käyttöön, kun liittoutuneilla oli ilmaherruus? Jos tankkireservi olisi
% tuhottu lentokoneiden toimesta sisämaahan, siitä ei olisi ollut pahemmin
% iloa...?

Reservien liikuttelu oli mielestäni hyvinkin mahdollista - öisin.
Tuolloinhan lentokoneiden pimeätoiminta oli hyvin rajoitettua ja
ainoastaan pilvettöminä täysikuun valaisemina öinä vihollisen
ilmatoiminnasta olisi ollut haittaa. Käsittääkseni suurempi ongelma
oli joukkojen rymitteleminen hyökkäystä varten - kun liitoutuneet
saivat ryhmitysalueen selville, sen yläpuolelle ilmestyi satoja
pommikoneita ja rannikon läheisyydessä laivastokin osallistui
ryhmittymisalueen moukarointiin.

--

[Kalle Rantanen]

> : > Omasta puolestani väittäisin että Aatun pahin ja typerin virhe oli

> : > keskittyä erilaisten "ali-ihmisten"... ei varmaankaan ensi alkuun

> : > paljon vaikuttaneet, mutta ei tästä touhuilusta varmasti mitään
> : > hyötyäkään ollut.
> : >
> : Hitlerille se oli tärkeää.
>
> Vaikka vihaankin Tomcatin tapaa quotata puoli sivua tekstiä
> ja laittaa replyksi yksi rivi sillä tavalla ettei sitä kunnolla
> erota alkuperäisestä, täytyy kuitenkin sanoa että osuit naulan
> kantaan.

Alkuperäinen teksti oli mielestäni tärkeää vastauksen kannalta vaikka se
olikin lyhyt. Yleensä pyrin kyllä lyhentämään alkuperäistä. Sitäpaitsi olen
nähnyt muutaman "vastauksen" jossa ei ole ollut riviäkään.

[Jan Ruohonen]

> 3) Suihkukoneiden floppaaminen tiedustelutehtäviin, hävittäjätoiminnan

> sijasta. Suihku-messerschmitt (='puukkoseppä', BTW) oli kone, joka oikein
> käytettynä olisi voinut olla se natsien hypettämä salainen ase, joka
> olisi voinut vaikuttaa sodan kulkuun paljonkin. Klassinen erehdys uuden
> sotateknologian käytöstä ja merkityksellisyydestä.

Suihkukoneet tulivat kuitenkin käyttöön varsin myöhäisessä vaiheessa sotaa.
Toki niiden suurempi määrä taistelutehtävissä olisi voinut lisätä
Liittolaisten tappioita natsi-Saksan kaupunkien ja teollisuuslaitosten
pommituksissa, mutta -44-45 tilanne oli kuitenkin se, että ainoa todellinen
"salainen ase" oli atomipommi ja ainoa valtio, jolla oli edellytykset sen
tuottamiseen, oli Yhdysvallat. Ehkäpä jos sota olisi pitkittynyt, Dresdeniin
olisi palopommien sijasta tippunut ydinjytky.

terv. Jan Ruohonen
(jan...@utu.fi)

[icon.fi]

Yama <tj...@paju.oulu.fi> writes: > Erno Virtanen wrote:
>
> > Yama <tj...@paju.oulu.fi> wrote:
> > : Partanen Antti wrote:
> >
> > :> 3) Suihkukoneiden floppaaminen tiedustelutehtäviin, hävittäjätoiminnan
> >
> > : Toinen yleinen myytti. Suurimmat syyt suihkukoneiden viivästymiseen
> > : olivat RLM:n kiinostuksen puute asiaan sodan alkuvaiheissa, ja myöhemmin
> > : yksinkertaisesti moottori- ja muut ongelmat. Hitler ei ilmeisesti
> > : aiheuttanut juuri minkäänlaista viivytystä asiaan.
> >
> > Galland väittää kuitenkin muistelmissaan, että nimenomaan Hitlerin puuttuminen
> > asiaan viivästytti koko sukoprojektin. Ja edelleen Gallandin mukaan nimenomaan
> > Hitler käski muuttaa "Schwalbe":n salamapommittajaksi, ei tiedustelukoneeksi.
>
> Gallandin muistelmat olen toki lukenut, salamapommittajaidea taisi kuitenkin olla
> lähtöisin herroilta Bormann ja Keitel (muistaakseni vai oliko se Jodl) jotka
> taivuttivat Hitlerin tälle kannalle. Idea sinänsä ei ollut huono ja Sturmvogelit
> aiheuttivat jonkun verran harmia littoutuneille, Saksa vaan olisi tarvinnut hyvää
> torjuntahävittäjää paljon enemmän. Olen myös kuullut väitettävän että 262 oli
> alunalkaenkin suunniteltu hävittäjäpommittajaksi. Myöhemmin kun Ar-234 alkoi tulla
> käyttöön, 262:t vapautuivat hävittäjätehtäviin.

Pieni osa Me 262:sta vapautui koska Hitler oli antanut Gallandille luvan perustaa
pienen osaston joka toimi vain 262:lla ja johon kuului useita Hitlerin häv.pommitaja-projektin
kuuluisia vastustajia esim.Nowotny.Minun mielestäni herroilla Bormann, Keitel ja Jodl ei ole
mitään tekemistä asian kanssa, eiväthän he tienneet mitään ilmasodankäynnistä.
Viivytys oli ratkaiseva päiväpommitusten kannalta.
Mielipiteenne Me-110 hävittäjästä?

Zerstörer

[icon.fi]

Hyökkäykset tosiaan aiheuttivat ongelmia 8.Ilmavoimille, varsinkin ennen
kuin paremmin aseistettu G-versio B-17:sta saatiin käyttööön ,niin ja ne saattohävittäjätkin aiheutti-
vat tappioiden vähentymisen, mutta kuten tiedetään nämä uudistukset tulivat liian
myöhään vaikuttaakseen 43-vuoden tapahtumiin ,joten saksalaiset hyötyivät pommituksista enemmän.
Zerstörer

[icon.fi]

Mitä tarkoitat vesikauhuisella???

[Lauri V Vanamo]

: Mielipiteenne Me-110 hävittäjästä?

Paha sanoa, kun en ole päässyt kokeilemaan...:)
Se ei kyllä helppoa olisikaan. Muistaakseni Hendonissa Englannissa on
yksi kappale, mutta mahtaako muualla olla ainuttakaan jäljellä.

Joo, konehan kehitettiin raskaaksi hävittäjäpommittajaksi ja se tuli
käyttöön juuri sodan alla, ensilento muistaakseni -38. Toimintasäde
ja aseistus olivat hyviä, mutta "raskaan hävittäjän" konsepti osoittautui
epäonnistuneeksi ilmasodassa Englannin yllä. Kone oli Spitfireen ja
Hurricaneen verrattuna hidas ja kömpelö. Me 110 säilyi kuitenkin
valmistuksessa ja melko laajassa käytössä sodan loppuun saakka.

Tiedustelu- tai maataistelukoneena ja varsinkin yöhävittäjänä Me110 oli
varsin menestyksekäs. Myös lentäviä linnoituksia vastaan se oli suht
tehokas. Eli omana aikanaan varsin moderni kone, kunhan osattiin
käyttää oikein.

*** Lauri Vanamo *** lva...@cc.hut.fi ***

[Yama]

@icon.fi wrote:

> Yama <tj...@paju.oulu.fi> writes: >
> > Gallandin muistelmat olen toki lukenut, salamapommittajaidea taisi
> kuitenkin olla
> > lähtöisin herroilta Bormann ja Keitel (muistaakseni vai oliko se
> Jodl) jotka
> > taivuttivat Hitlerin tälle kannalle. Idea sinänsä ei ollut huono ja
> Sturmvogelit
> > aiheuttivat jonkun verran harmia littoutuneille, Saksa vaan olisi
> tarvinnut hyvää
> > torjuntahävittäjää paljon enemmän. Olen myös kuullut väitettävän
> että 262 oli
> > alunalkaenkin suunniteltu hävittäjäpommittajaksi. Myöhemmin kun
> Ar-234 alkoi tulla
> > käyttöön, 262:t vapautuivat hävittäjätehtäviin.
>
>
> Pieni osa Me 262:sta vapautui koska Hitler oli antanut Gallandille
> luvan perustaa
> pienen osaston joka toimi vain 262:lla ja johon kuului useita Hitlerin
> häv.pommitaja-projektin
> kuuluisia vastustajia esim.Nowotny.Minun mielestäni herroilla Bormann,
> Keitel ja Jodl ei ole
> mitään tekemistä asian kanssa, eiväthän he tienneet mitään
> ilmasodankäynnistä.

Ei kukaan väittänytkään että he mitään ilmasodankäynnistä tiesivät.
Mutta milloinkos se mikään este on ollut...Itse asiassa parhaimmillakaan
Hitlerin käskyn merkitys oli se että kourallinen suihkuhävittäjiä,
joilla oli valtavasti teknisiä ja taktillisia ongelmia, ei voinut ottaa
osaa taisteluihin kesällä '44. Pisara meressä.

> Mielipiteenne Me-110 hävittäjästä?
>

Nyt on pakko todeta että saksalaisten olisi kannattanut dumpata koko
'zerstörer'- idea. Suojaamattomia pommikoneita vastaan ne toki olivat
tehokkaita, mutta aivan turhia kun saattohävittäjät ilmestyivät. Samalla
rahalla olisi saanut FW-190-koneita, joilla oli saman verran tulivoimaa
mutta paljon enemmän käyttöä muuten. Yöhävittäjänä 110 toki oli tehokas.

Ennen sotaa oli kova usko että kaksimoottoriset hävittäjät esittäisivät
tärkeää osaa mutta ainoa menestyksekäs projekti oli P-38, ja sekin oli
hiukan kyseenalainen. Eurooppalaisilla oli käsitys että
kaksimoottorisessa koneessa oli oltava kahden hengen miehistö ja tämä
heikensi suorituskykyä (Pe-2, Me-110, Fokker G.1).

[Yama]

@icon.fi wrote:

> > Poliitikkonahan Herr Hitler oli vesikauhuinen, mutta sodanjohtajana
> > virheistään huolimatta oikeastaan kohtalaisen pätevä: selvästi
> parempi
> > kuin Mussolini, Roosevelt, Churchill tai edes Stalin.
> >
> >
> Mitä tarkoitat vesikauhuisella???

No, pelkästään politiikan rasistinen kulmakivi oikeuttaa tuohon
kuvaukseen IMHO, puhumattakaan vastuuttomasta uhkapelistä
ulkopolitiikassa; erä RISKiä oikeilla valtioilla.

[J Pekka Makela]

Yama <tj...@paju.oulu.fi> wrote:

> Ennen sotaa oli kova usko että kaksimoottoriset hävittäjät esittäisivät
> tärkeää osaa mutta ainoa menestyksekäs projekti oli P-38, ja sekin oli
> hiukan kyseenalainen. Eurooppalaisilla oli käsitys että
> kaksimoottorisessa koneessa oli oltava kahden hengen miehistö ja tämä
> heikensi suorituskykyä (Pe-2, Me-110, Fokker G.1).

Kaksimoottoriset koneet eivät olleet yhtä ketteriä käänneltäviä,
joten taka-ampujan tarve koiratappelussa yksimoottorista
vastaan tuntui epäilemättä ilmeiseltä sen ajan paremmista
ilmailuasiantuntijoista, jotka olivat useimmiten hankkineet
käytännön kokemuksensa 1. maailmansodassa (tai Espanjassa,
jossa I-16:n kaltainen hidas, mutta hyvin ohjattava
kone pärjäsi mainiosti).

Olikos Pe-2:sta hävittäjäversiokin? Minä olen elänyt siinä
käsityksessä että se oli lähinnä rynnäkköpommittaja ja/tai
nopea tiedustelukone.

--
--j Pekka Mäkelä--Pekka.Makela@Helsinki.Fi--http://www.Helsinki.Fi/~jpmakela/-
--Hattelmalantie 13------00710 Helsinki, Finland--------tel. +358-9-374 1970--
------------------------------------------------------------------------------
--40-luku: Kaveria ei jätetä--------------------90-luku: Kaverille ei jätetä--

[Yama]

J Pekka Makela wrote:

> Yama <tj...@paju.oulu.fi> wrote:
>
> > Ennen sotaa oli kova usko että kaksimoottoriset hävittäjät esittäisivät
> > tärkeää osaa mutta ainoa menestyksekäs projekti oli P-38, ja sekin oli
> > hiukan kyseenalainen. Eurooppalaisilla oli käsitys että
> > kaksimoottorisessa koneessa oli oltava kahden hengen miehistö ja tämä
> > heikensi suorituskykyä (Pe-2, Me-110, Fokker G.1).
>
> Kaksimoottoriset koneet eivät olleet yhtä ketteriä käänneltäviä,
> joten taka-ampujan tarve koiratappelussa yksimoottorista
> vastaan tuntui epäilemättä ilmeiseltä sen ajan paremmista
> ilmailuasiantuntijoista, jotka olivat useimmiten hankkineet
> käytännön kokemuksensa 1. maailmansodassa (tai Espanjassa,
> jossa I-16:n kaltainen hidas, mutta hyvin ohjattava
> kone pärjäsi mainiosti).

Itse asiassa I-16 ei ollut laisinkaan hidas sen ajan standardien mukaan. Joka
tapauksessa kyky kaartaa pieni ympyrä oli jokseenkin yhdentekevä verrattuna
kiihtyvyyteen, huippunopeuteen, nousu- ja syöksykykyyn etc. Eivätkä ne
kaksimoottoriset koneet välttämättä olleet kömpelöitä, esimerkkinä vaikka Blenheim
joka pieksi Fokker D.XXI:n kaarrossa mennen tullen, sekä mainittu P-38 joka aivan
helposti kaartoi paremmin kuin P-51, Me-109 tai FW-190.

Hyvän lentäjän käsissä Bf-110 pärjäsi useimmille sodan alkuvaiheen hävittäjille ja
piti puolensa jopa Hurricanea vastaan (Spitfire olikin jo sitten liikaa). Jos se
olisi suunniteltu vähän järkevämmin se olisi ollut aivan hyvä päivähävittäjänäkin.

> Olikos Pe-2:sta hävittäjäversiokin? Minä olen elänyt siinä
> käsityksessä että se oli lähinnä rynnäkköpommittaja ja/tai
> nopea tiedustelukone.

Pe-2 oli alunalkaen tarkoitettu korkealla lentäväksi torjuntahävittäjäksi.

[Osmo Ronkanen]

In article <6cs4oi$qv9$1...@oravannahka.helsinki.fi>,

J Pekka Makela <jpma...@cc.helsinki.fi> wrote:
>
> Kaksimoottoriset koneet eivät olleet yhtä ketteriä käänneltäviä,
> joten taka-ampujan tarve koiratappelussa yksimoottorista
> vastaan tuntui epäilemättä ilmeiseltä sen ajan paremmista
> ilmailuasiantuntijoista, jotka olivat useimmiten hankkineet
> käytännön kokemuksensa 1. maailmansodassa (tai Espanjassa,
> jossa I-16:n kaltainen hidas, mutta hyvin ohjattava
> kone pärjäsi mainiosti).

Eikö Dogfight ole suomeksi kaartotaistelu? Koiratappelu kuulostaa tosi
lapselliselta käännöslainalta.

Osmo

[Lauri Räty]

Osmo Ronkanen kirjoitti viestissä <6ct0gu$5...@kruuna.Helsinki.FI>...

>Eikö Dogfight ole suomeksi kaartotaistelu? Koiratappelu kuulostaa tosi
>lapselliselta käännöslainalta.

No tuo 'dogfight' on jäänyt vakaasti kielenkäyttööni ja tulee joskus
mainittua tuo 'koiratappelukin'. Dogfight on kuitenkin mielestäni parempi
sana kuin koiratappelu. Kaartotaistelu taitaa olla parempi suomennos; minä
ainakin olen sitä mieltä.

Lauri Räty
hor...@dlc.fi
----------------------------------------------------------------------------
---
Homepage: http://www.dlc.fi/~hornet/lraty/
F/A-18 Hornet: http://www.dlc.fi/~hornet/

[Tero P. Mustalahti]

In article <34F2B6BB...@paju.oulu.fi>,
Yama <tj...@paju.oulu.fi> writes:

> Itse asiassa I-16 ei ollut laisinkaan hidas sen ajan standardien
> mukaan.

Ei Espanjassa, mutta kesällä -41 se oli jo hidas. Hitaampi kuin
suomalaisten Brewster 239, joka sekään ei ollut mikään
vauhtihirmu. Mersun 109F-malliin verrattuna I-16:lla oli 100 km/h hitaampi
huippunopeus, tosin matalalla ero ei ollut aivan yhtä suuri.

> Joka tapauksessa kyky kaartaa pieni ympyrä oli jokseenkin
> yhdentekevä verrattuna kiihtyvyyteen, huippunopeuteen, nousu- ja
> syöksykykyyn etc.

Erittäin totta.

> Eivätkä ne kaksimoottoriset koneet välttämättä olleet kömpelöitä,
> esimerkkinä vaikka Blenheim joka pieksi Fokker D.XXI:n kaarrossa
> mennen tullen, sekä mainittu P-38 joka aivan helposti kaartoi
> paremmin kuin P-51, Me-109 tai FW-190.

Ainoastaan mallista J lähtien, jossa oli hydraulisesti avustetut
siivekkeet.

> Hyvän lentäjän käsissä Bf-110 pärjäsi useimmille sodan alkuvaiheen
> hävittäjille ja piti puolensa jopa Hurricanea vastaan (Spitfire
> olikin jo sitten liikaa). Jos se olisi suunniteltu vähän järkevämmin
> se olisi ollut aivan hyvä päivähävittäjänäkin.

Sehän pärjäsi erinomaisesti Puolassa ja Ranskassa, mutta Spitfire oli
vähän liian nopea ja paljon ketterämpi. Niinpä Bf-110 -pilotille ei
jäänyt oikeastaan mitään aseita käteen, kun karkuun ei päässyt edes
syöksymällä.

>
>> Olikos Pe-2:sta hävittäjäversiokin? Minä olen elänyt siinä
>> käsityksessä että se oli lähinnä rynnäkköpommittaja ja/tai
>> nopea tiedustelukone.
>
> Pe-2 oli alunalkaen tarkoitettu korkealla lentäväksi torjuntahävittäjäksi.

Hävittäjäversio oli nimeltään Pe-3. Enemmän tehtiin kuitenkin
yöhävittäversiota Pe-3bis. Alkuperäistä Pe-2:ta edeltänyttä hävittäjää
(VI-100) ei koskaan tehty muuta kuin prototyyppejä, Pe-3:t kehitettiin
Pe-2:sta "mutkan" kautta,

Terveisiä Toisen maailmansodan nippelitieto-osastolta,

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

In article <34F184CD...@paju.oulu.fi>,
Yama <tj...@paju.oulu.fi> writes:

> Ennen sotaa oli kova usko että kaksimoottoriset hävittäjät esittäisivät
> tärkeää osaa mutta ainoa menestyksekäs projekti oli P-38, ja sekin oli
> hiukan kyseenalainen. Eurooppalaisilla oli käsitys että
> kaksimoottorisessa koneessa oli oltava kahden hengen miehistö ja tämä
> heikensi suorituskykyä (Pe-2, Me-110, Fokker G.1).

Pe-2:n menestys hävittäjänä ei ollut mitenkään kummoinen siitä
yksinkertaisesta syystä, että alkuperäinen projekti hylättiin kevyen
ja nopean pommittajan eduksi. Venäläiset päättelivät aivan oikein,
ettei heillä ollut käyttöä uudelle korkealla lentäviä pommittajia
vastaan suunnatulle torjuntahävittäjälle. Potentiaalia tuolla
prototyypillä kuitenkin oli. Jopa raskaampi Pe-2 pystyi sodan
alkuvaiheessa pommit pudotettuaan karkaamaan saksalaisilta
hävittäjiltä nousemalla korkealla ja avaamalla hanan.

MiG-3:t, joka oli juuri tuollainen torjuntahävittäjä, istuivat sodan
aikana lähinnä kentillä (jopa vuoden 1941 konepulan aikana, koska ne
olivat eri organisaation alaisina kuin taktiset hävittäjät!) tai
sitten niitä käytettiin maataistelutehtäviin, mihin ne soveltuivat
huonosti.

Tero P. Mustalahti

[J Pekka Makela]

Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:

> Eikö Dogfight ole suomeksi kaartotaistelu? Koiratappelu kuulostaa tosi
> lapselliselta käännöslainalta.

No mun mielestäni sodankäynti on niin lapsellista touhua että
lapsellinen käännös passaa mainiosti 8-)

[Tero P. Mustalahti]

In article <34f933e4....@news.oulu.fi>,
Pekka...@support.CAUCE writes:
> term...@strangelove.yok.utu.fi (Tero P. Mustalahti) wrote in a flash of
> inspiration:

>
>>> mennen tullen, sekä mainittu P-38 joka aivan helposti kaartoi
>>> paremmin kuin P-51, Me-109 tai FW-190.
>>Ainoastaan mallista J lähtien, jossa oli hydraulisesti avustetut
>>siivekkeet.

> P38 oli vallan mainio härveli muualla paitsi Euroopan kylmillä
> taivailla. Niillä oli ongelmia täällä, mekaniikka toimi mutta
> pilotilla ei ollut kivaa. Korjauksia kyllä hiljalleen tuli mutta
> menestykset olivat lopulta oikeastaan Tyynellä merellä.

Aika menestyksekkäästi myös Välimerellä, jossa Lightning oli ainoa
maalta toimiva liittoutuneiden hävittäjä, joka pystyi kantamansa
ansiosta kunnolla tukemaan maihinnousuja Sisiliaan ja muualle
Italiaan. Fw-190D tai Bf-109K -malleista ei ollut tuolloin vielä
tietoakaan.

> 38J oli vastaus Focke-Wulf 190-sarjan D-versiolle joka aiheutti
> suunnatonta ahdistusta briteille ja muille suuren nopeutensa, ja vallan
> mainion "roll rate":nsa eli pyörivyytensä...suomeksi pituusakselin-
> ympäri-pyörimiskykynsä (vaakakierre) ansiosta. (Se pyöri kuin nykyiset
> suihkuvehkeet...)

Olet väärässä. P-38J tuli palveluskäyttöön Englannissa vuoden 1943
joulukuussa (55th Fighter Group), puoli vuotta aikaisemmin kuin
Fw-190D:stä nähtiin vilaustakaan. Jo keväällä -44 J oli yleinen näky
Ranskan taivaalla maihinnousuja valmistelevissa hyökkäyksissä.

> P38J tuli palveluskäyttöön loppuvuodesta -44 ja ei saavuttanut
> sen kummempaa menestystä silloin jo harvojen saksalaishävittäjien
> tuhoojana.

Vuoden -44 loppupuolella 8. Ilma-armeija (Air Force) oli jo
siirtymässä pois Lightningista P-47:aan ja P-51:een. Malli L jatkoi
9. Ilma-armeijassa lähinnä maataistelutehtävissä sodan loppuun
saakka.

> Tämä "roll rate" on erittäin oleellinen asia ilmataistelussa. FW-sarjan
> vehkeet olivat siinä _parhaita_ viime sodan ilmasotatilanteissa.
> Niiden suunnittelija Kurt Tank piirsi siivekkeet juuri oikein, ja ne
> toimivat erittäin hyvin _kaikilla_ nopeuksilla.

Olet oikeassa, mutta syöksy- ja nousukyky ovat myös erittäin tärkeitä
ominaisuuksia, samoin kuin vaakalentonopeus. Kahdessa jälkimmäisessä
Lightning oli hyvä, ja mallista J lähtien se pystyi myös syöksymään
syöksyjarrujen ansiosta ilman, että ohjaaminen kävi liian raskaaksi.

> Ja, 38J:n kaartaminen ei kiinnosta ketään koska se voitettiin ajamalla
> vertikaali-liikehdintää 190-D9:llä. Kuten myös 109-K9:llä.

Bf-109K oli vielä myöhäisempi tuttavuus kuin Fw-190D ja siihen aikaan
Lightningeistä yleisin oli jo malli L, joka ei tosin ollut mitenkään
erityisesti parempi kuin J. Mersun K-malli oli muuten kokonaisuutena
korkeintaan kohtuullinen kone. Nopea, mutta ohjattavuudeltaan heikko,
ja eikä aseistuskaan (2x13 mm KK, 30 mm tykki) ollut tarpeeksi raskas
pommittajien tuhuomiseen.

> Lue JG26, the Top Gun of the Luftwaffe jos loppuvaiheet
> kiinnostaa. Ta-152, siinä on kone joka ruledudakses late -45
> taivaita. 262:n lisäksi.

Ei kai vuoden -45 lopulla enää saksalaisia koneita kovastikaan näkynyt
taivaalla... Käytännössä Ta-152H:ta ehdittiin tekemään niin pieniä
määriä, ettei sillä ollut merkitystä. Edes kokonaisia laivueita ei
ehditty niillä varustaa, vaan ne lensivät sekalaivueissa Fw-190D:n
kanssa. Polttoainepula oli lisäksi vuoden -45 puolella niin paha,
etteivät saksalaiset voineen lentää kuin ajoittaisesti. Jos sota olisi
jatkunut pitempään, niin jenkeiltä oli tulossa P-51H (nopeampi kuin
yksikään muu potkurihävittäjä) ja P-80 (suorituskyvyltään tasaveroinen
Me-262:n kanssa, mutta paljon luotettavampi). Briteiltä oli tulossa
Spitfire Mk. 21 ja 22, Meteor, Vampire ja Tempest Mk. II. Saksalaisten
tekninen paremmuus on lähinnä myytti.

Tero P. Mustalahti

[Yama]

Tero P. Mustalahti wrote:

> In article <34F2B6BB...@paju.oulu.fi>,
> Yama <tj...@paju.oulu.fi> writes:
>
> > Itse asiassa I-16 ei ollut laisinkaan hidas sen ajan standardien
> > mukaan.
>
> Ei Espanjassa, mutta kesällä -41 se oli jo hidas. Hitaampi kuin
> suomalaisten Brewster 239, joka sekään ei ollut mikään
> vauhtihirmu. Mersun 109F-malliin verrattuna I-16:lla oli 100 km/h hitaampi
> huippunopeus, tosin matalalla ero ei ollut aivan yhtä suuri.

'Sen ajan standardit' ->silloin kun I-16 käsitettiin vielä ensilinjan
hävittäjäksi, elikkä ennen talvisotaa. Itse asiassahan I-16 oli maailman paras
hävittäjä silloin kun se astui palvelukseen.

> > Eivätkä ne kaksimoottoriset koneet välttämättä olleet kömpelöitä,
> > esimerkkinä vaikka Blenheim joka pieksi Fokker D.XXI:n kaarrossa

> > mennen tullen, sekä mainittu P-38 joka aivan helposti kaartoi
> > paremmin kuin P-51, Me-109 tai FW-190.
>
> Ainoastaan mallista J lähtien, jossa oli hydraulisesti avustetut
> siivekkeet.

Eivätkös nuo hydraulisiivekkeet lähinnä auttaneet suurissa nopeuksissa? P-38:n
ohjainpinnat olivat aika suuret joten voin kuvitella että ne olivat aika
mekaanisesti liikuteltuina melko raskaat.

> >
> > Pe-2 oli alunalkaen tarkoitettu korkealla lentäväksi torjuntahävittäjäksi.
>
> Hävittäjäversio oli nimeltään Pe-3. Enemmän tehtiin kuitenkin
> yöhävittäversiota Pe-3bis. Alkuperäistä Pe-2:ta edeltänyttä hävittäjää
> (VI-100) ei koskaan tehty muuta kuin prototyyppejä, Pe-3:t kehitettiin
> Pe-2:sta "mutkan" kautta,

Muistelen että Pe-3 luokiteltiin usein rynnäkkö-tai hävittäjäpommittajakoneeksi.
Yöhävittäjänäkin sitä toki käytettiin. Oliko suomalaisten PE-301 muuten Pe-3 vai
-bis? Alkuperäinen mainintani Pe-2:sta hävittäjänä tarkoitti lähinnä sitä että
alunperin se (VI-100 siis) oli suunniteltu hiukan samojen linjojen ympärille
kuin Me-110.

[Yama]

Tero P. Mustalahti wrote:

> In article <34f933e4....@news.oulu.fi>,
> Pekka...@support.CAUCE writes:
> > term...@strangelove.yok.utu.fi (Tero P. Mustalahti) wrote in a flash of
> > inspiration:
> >

> >>> mennen tullen, sekä mainittu P-38 joka aivan helposti kaartoi
> >>> paremmin kuin P-51, Me-109 tai FW-190.
> >>Ainoastaan mallista J lähtien, jossa oli hydraulisesti avustetut
> >>siivekkeet.
>

> > P38 oli vallan mainio härveli muualla paitsi Euroopan kylmillä
> > taivailla. Niillä oli ongelmia täällä, mekaniikka toimi mutta
> > pilotilla ei ollut kivaa. Korjauksia kyllä hiljalleen tuli mutta
> > menestykset olivat lopulta oikeastaan Tyynellä merellä.

P-38 sai hiukan huonon maineen Euroopassa koska varhaisemmissa versioissa oli jos
jonkin sortin pikkuvikoja eikä se suorituskykykään ollut mitenkään ylivertainen
saksalaisiin verrattuna. Esim. ohjaamon lämmitys ei toiminut (tai oikeastaan toimi
liian hyvin paistaen pilotin). Kun sitten hyvät versiot (-J ja -L) ilmestyivät,
P-51D puolet halvempana ja helpommin huollettavana oli jo korvannut Lightningin.

Tyynellämerellä P-38:n ongelmat yläkorkeuksissa eivät haitanneet, ja
varhaisempienkin versioiden suorituskyky oli parempi kuin useimpien
japanilaiskoneiden (Zero ja Ki-43).

>
>
> > 38J oli vastaus Focke-Wulf 190-sarjan D-versiolle joka aiheutti
> > suunnatonta ahdistusta briteille ja muille suuren nopeutensa, ja vallan
> > mainion "roll rate":nsa eli pyörivyytensä...suomeksi pituusakselin-
> > ympäri-pyörimiskykynsä (vaakakierre) ansiosta. (Se pyöri kuin nykyiset
> > suihkuvehkeet...)

Itse asiassa Doran kallistusnopeus taisi olla hiukan huonompi kuin aikaisempien
A-versioiden. 190D oli pelätty koska sen lento-ominaisuudet suurissa nopeuksissa
olivat niin hyvät, ja toisin kuin aikaisemmat Focke-Wulfit, sen suorituskyky ei
tippunut suurissa korkeuksissa.

> > P38J tuli palveluskäyttöön loppuvuodesta -44 ja ei saavuttanut
> > sen kummempaa menestystä silloin jo harvojen saksalaishävittäjien
> > tuhoojana.
>
> Vuoden -44 loppupuolella 8. Ilma-armeija (Air Force) oli jo
> siirtymässä pois Lightningista P-47:aan ja P-51:een. Malli L jatkoi
> 9. Ilma-armeijassa lähinnä maataistelutehtävissä sodan loppuun
> saakka.
>
> > Tämä "roll rate" on erittäin oleellinen asia ilmataistelussa. FW-sarjan
> > vehkeet olivat siinä _parhaita_ viime sodan ilmasotatilanteissa.
> > Niiden suunnittelija Kurt Tank piirsi siivekkeet juuri oikein, ja ne
> > toimivat erittäin hyvin _kaikilla_ nopeuksilla.
>

Oli niitä muitakin, vaikkapa Ki-44 ja F4U Corsair. Miten muuten La-5, ainakin
ulkonäöstä päätellen (aseistus rungossa, lyhyet siivet) se voisi olla hyvä
kallistuja.

> > Ja, 38J:n kaartaminen ei kiinnosta ketään koska se voitettiin ajamalla
> > vertikaali-liikehdintää 190-D9:llä. Kuten myös 109-K9:llä.
>
> Bf-109K oli vielä myöhäisempi tuttavuus kuin Fw-190D ja siihen aikaan
> Lightningeistä yleisin oli jo malli L, joka ei tosin ollut mitenkään
> erityisesti parempi kuin J.

Eikös nimenomaan L-malliin tulleet boostatut siivekkeet ja hiukan paranneltu
moottori?

> Mersun K-malli oli muuten kokonaisuutena
> korkeintaan kohtuullinen kone. Nopea, mutta ohjattavuudeltaan heikko,

Myös nousi nopeammin kuin mikään muu sodanaikainen potkurikone.

> ja eikä aseistuskaan (2x13 mm KK, 30 mm tykki) ollut tarpeeksi raskas
> pommittajien tuhuomiseen.

Olen vähän toista mieltä: keskimäärin 4 30 millin kranaattia tarvittiin raskaan
pommikoneen tuhoamiseen. Bf-109K oli erinomaisen kuolettava kone hyvän pilotin
käsissä-ongelma oli vaan siinä ettei Luftwaffella oikein enää ollut niitä kokeneita
pilotteja. Yleishävittäjänä Spitfire XIV oli toki paljon parempi.

> > Lue JG26, the Top Gun of the Luftwaffe jos loppuvaiheet
> > kiinnostaa. Ta-152, siinä on kone joka ruledudakses late -45
> > taivaita. 262:n lisäksi.
>
> Ei kai vuoden -45 lopulla enää saksalaisia koneita kovastikaan näkynyt
> taivaalla... Käytännössä Ta-152H:ta ehdittiin tekemään niin pieniä
> määriä, ettei sillä ollut merkitystä. Edes kokonaisia laivueita ei
> ehditty niillä varustaa, vaan ne lensivät sekalaivueissa Fw-190D:n
> kanssa. Polttoainepula oli lisäksi vuoden -45 puolella niin paha,
> etteivät saksalaiset voineen lentää kuin ajoittaisesti.

Ehtikö Ta-152C muuten ollenkaan operatiiviseen käyttöön?

> Jos sota olisi
> jatkunut pitempään, niin jenkeiltä oli tulossa P-51H (nopeampi kuin
> yksikään muu potkurihävittäjä)

Muistaakseni P-51H:lla oli ongelmia lento-ominaisuuksien kanssa. Esim Koreaankaan
niitä ei lainkaan lähetetty.

> ja P-80 (suorituskyvyltään tasaveroinen
> Me-262:n kanssa, mutta paljon luotettavampi).

> Briteiltä oli tulossa
> Spitfire Mk. 21 ja 22, Meteor, Vampire ja Tempest Mk. II. Saksalaisten
> tekninen paremmuus on lähinnä myytti.

Toisaalta olipa saksalaisiltakin tulossa Ta-183, ja Meteor nyt ei mitenkään
vaikuttava design ikinä ollutkaan. Spitfire 21:n kanssakin oli paljon ongelmia.
Tietenkin on vaikea kuvitella miten sota olisi jatkunut niin että kaikki nuo hienot
vempaimet olisivat ehtineet käyttöön.

[Partanen Antti]

In article <34F54974...@paju.oulu.fi>, Yama wrote:
>Muistelen että Pe-3 luokiteltiin usein rynnäkkö-tai hävittäjäpommittajakoneeksi.
>Yöhävittäjänäkin sitä toki käytettiin. Oliko suomalaisten PE-301 muuten Pe-3 vai
>-bis? Alkuperäinen mainintani Pe-2:sta hävittäjänä tarkoitti lähinnä sitä että
>alunperin se (VI-100 siis) oli suunniteltu hiukan samojen linjojen ympärille
>kuin Me-110.

Mistä tämä 'bis' termi muuten tulee? Tarkoittaako se jotakin spesifisempää
kuin vain "parannettu versio" tms.?
Mikä tekee Suomen MiG 21:stä (Rest in Peace) "bissejä"?

--
*** Antti Partanen *** p157385(at)cc.tut.fi ***
#NEW!# InterActive Signature: pick your own favourite Witty Comment!
Use a 0.5mm black overhead projector pen to mark a box on your monitor:
[ ]Life's a beach and then you dive. [ ]Cogito cogito, ergo cogito sum.
[ ]"640kb of memory should be enough for everyone" -Bill Gates

[Yama]

Partanen Antti wrote:

> In article <34F54974...@paju.oulu.fi>, Yama wrote:
> >Muistelen että Pe-3 luokiteltiin usein rynnäkkö-tai hävittäjäpommittajakoneeksi.
> >Yöhävittäjänäkin sitä toki käytettiin. Oliko suomalaisten PE-301 muuten Pe-3 vai
> >-bis? Alkuperäinen mainintani Pe-2:sta hävittäjänä tarkoitti lähinnä sitä että
> >alunperin se (VI-100 siis) oli suunniteltu hiukan samojen linjojen ympärille
> >kuin Me-110.
>
> Mistä tämä 'bis' termi muuten tulee? Tarkoittaako se jotakin spesifisempää
> kuin vain "parannettu versio" tms.?
> Mikä tekee Suomen MiG 21:stä (Rest in Peace) "bissejä"?

'bis' tulee käsittääkseni latinasta ja tarkoittaa yksinkertaisesti 'toinen
(sukupolvi)'. Ei siis paranneltua etc. Nykyään sitä ei taideta enää käyttää. Hyvä
esimerkki on Polikarpov I-15, jonka paranneltu versio tunnetaan merkinnällä I-15bis,
joskus ilmoitetaan myös I-152. Edelleen kehitetty versio tunnetaan yleisesti (hiukan
epäloogisesti) merkinnällä I-153, tai I-15ter. Asia on selitetty tarkemmin RAPissa
http://aeroweb.lucia.it/~agretch/RAFAQ/Bis.html

MiG-21bis voitaisiin tämän logiikan mukaan ilmoittaa myös merkinnällä MiG-212
(Laukkasen Jyrki haukkoo henkeään moisen barbarismin johdosta:). MiG-21bis on itse
asiassa melkein uusi konetyyppi, edellisten versioiden kanssa ei ole yhteistä juuri
muuta kuin nimi. Nyrkkisääntönä voisi itäkoneista sanoa että mitä enemmän kirjaimia
tyyppimerkinnässä on, sitä edistyneempi versio.

[Tero P. Mustalahti]

In article <34F54FF3...@paju.oulu.fi>,
Yama <tj...@paju.oulu.fi> writes:
>
>
> Tero P. Mustalahti wrote:

> Kun sitten hyvät versiot (-J ja -L) ilmestyivät, P-51D puolet
> halvempana ja helpommin huollettavana oli jo korvannut Lightningin.

Aivan. Myöhäisten Lightningmallien suurin (ja oikeastaan ainoa)
ongelma oli, että ne olivat kalliita.

> Eikös nimenomaan L-malliin tulleet boostatut siivekkeet ja hiukan paranneltu
> moottori?

Boostatut siivekkeet tulivat itse asiassa kesken J-mallin
tuotannon. Uusia modifikaatioita tuli malleihin mukaan usein kesken
kaiken ilman, että kirjainta vaihdettiin. L-mallissa on hieman
tehokkaammat moottorit, mutta muista syistä johtuen se oli silti
hiukan hitaampi (huippunopeus n. 660 km/h) kuin J-malli (n. 670 km/h).

L-mallia tehtiin muuten eniten kaikista Lightningeista, mikä tuntuu
hassulta, koska koko tyyppi oli jo matkalla ulos takaovesta. Tämä
osoittaa kuitenkin mainiosti, kuinka USA:n sotateollisuus oli vasta
keräämässä vauhtia vuoden 1944 aikana ja muuhun maailmaan nähden
valtavista tuotantoluvuista huolimatta ei päässyt sodan aikana
lähellekään maksimikapasiteettia. Sodan jälkeen melkein kaikki
Lightningit romutettiin nopeasti... Kertoo myös jotakin siitä,
minkälaista tuhlausta totaalinen sota on.

>> ja eikä aseistuskaan (2x13 mm KK, 30 mm tykki) ollut tarpeeksi raskas
>> pommittajien tuhuomiseen.
>
> Olen vähän toista mieltä: keskimäärin 4 30 millin kranaattia
> tarvittiin raskaan pommikoneen tuhoamiseen. Bf-109K oli erinomaisen
> kuolettava kone hyvän pilotin käsissä-ongelma oli vaan siinä ettei
> Luftwaffella oikein enää ollut niitä kokeneita
> pilotteja. Yleishävittäjänä Spitfire XIV oli toki paljon parempi.

Ongelmana oli myös se, että tuohon 30 millin tykkiin ei ollut kuin 60
ammusta. Niiden loputtua sai sitten pippuroida kahdella KK:lla.

> Ehtikö Ta-152C muuten ollenkaan operatiiviseen käyttöön?

Ei. Vain muutama prototyyppi tehtiin.

> Muistaakseni P-51H:lla oli ongelmia lento-ominaisuuksien
> kanssa. Esim Koreaankaan niitä ei lainkaan lähetetty.

Joitakin pieniä ongelmia oli, mutta tuotanto jatkui silti vuoteen -46
asti, joten tuskin ongelmat olivat kovinkaan kriittisiä.

>> ja P-80 (suorituskyvyltään tasaveroinen
>> Me-262:n kanssa, mutta paljon luotettavampi).
>
>> Briteiltä oli tulossa
>> Spitfire Mk. 21 ja 22, Meteor, Vampire ja Tempest Mk. II. Saksalaisten
>> tekninen paremmuus on lähinnä myytti.
>
> Toisaalta olipa saksalaisiltakin tulossa Ta-183, ja Meteor nyt ei
> mitenkään vaikuttava design ikinä ollutkaan. Spitfire 21:n kanssakin
> oli paljon ongelmia.

On hyvin kyseenalaista, olisivatko saksalaiset pystyneet todella
tekemään Ta-183:ia sarjatuotannolla. Venäläisillä kesti kolme vuotta
sodan jälkeen jalostaa siitä MiG-15 siitä huolimatta, että heillä oli
hallussaan prototyyppi ja täydelliset piirrustukset. Eivätkä
N-liittolaiset lentokonesuunnittelijat suinkaan olleet mitään
poropeukaloita, esim. MiG-3 oli vuonna -41 suoristusarvoiltaan
maailman paras torjuntahävittäjä. I-16 oli myös aikoinaan 30-luvun
puolivälissä hyvin vallankumouksellinen kone.

Spitfire 21 tuli oikeastaan palveluskäyttöön jo vuoden 1945 alussa,
mutta ongelmat ohjattavuuden kanssa ratkaistiin vasta
maaliskuussa. Samassa kuussa muuten toimitettiin jo ensimmäinen
Mk. 22, jossa ongelmia ei ollut alun perinkään.

> Tietenkin on vaikea kuvitella miten sota olisi jatkunut niin että
> kaikki nuo hienot vempaimet olisivat ehtineet käyttöön.

No, Meteorhan oli jo palveluskäytössä vuoden -44 puolella, mutta
Saksaan niitä ei lähetetty lyhyen toimintasäteen vuoksi. Tempest
Mk. II olisi voinut tulla jo kesällä -45. Vampire tuli käyttöön
historiallisesti vasta -46, mutta hieman heikommilla moottoreilla
varustettuna se olisi voitu ottaa tuotantoon
aiemminkin. Amerikkalaisista P-80:ia ehti Eurooppaan muutama vuoden
-45 alussa kenttätestejä varten ja jo keväällä kone oli täydessä
sarjatuotannossa. Tyynellämerellä sitä ei kuitenkaan käytetty lyhyen
toimintasäteen vuoksi, eikä japanilaisista ollut enää muutenkaan
vastusta.

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

In article <34F54974...@paju.oulu.fi>,

Yama <tj...@paju.oulu.fi> writes:
>
>
> Tero P. Mustalahti wrote:

>> Ei Espanjassa, mutta kesällä -41 se oli jo hidas. Hitaampi kuin
>> suomalaisten Brewster 239, joka sekään ei ollut mikään
>> vauhtihirmu. Mersun 109F-malliin verrattuna I-16:lla oli 100 km/h hitaampi
>> huippunopeus, tosin matalalla ero ei ollut aivan yhtä suuri.
>
> 'Sen ajan standardit' ->silloin kun I-16 käsitettiin vielä
> ensilinjan hävittäjäksi, elikkä ennen talvisotaa. Itse asiassahan
> I-16 oli maailman paras hävittäjä silloin kun se astui palvelukseen.

Kyllä. Käytännössä I-16 oli kuitenkin ensilinjan hävittäjä vielä
kesällä -41:kin, koska parempia malleja ei ollut ehditty valmistaa
riittävästi (MiG-3:sta lukuun ottamatta) ja niissä oli pahoja
lastentauteja.

>> Ainoastaan mallista J lähtien, jossa oli hydraulisesti avustetut
>> siivekkeet.
>

> Eivätkös nuo hydraulisiivekkeet lähinnä auttaneet suurissa
> nopeuksissa? P-38:n ohjainpinnat olivat aika suuret joten voin
> kuvitella että ne olivat aika mekaanisesti liikuteltuina melko
> raskaat.

Eniten tietenkin suurissa nopeuksissa. Noilla varustettuna P-38:n
kääntyvyyskin oli hyvinkin verrannollinen Fw-190A-8:aan.

>> > Pe-2 oli alunalkaen tarkoitettu korkealla lentäväksi torjuntahävittäjäksi.
>>
>> Hävittäjäversio oli nimeltään Pe-3. Enemmän tehtiin kuitenkin
>> yöhävittäversiota Pe-3bis. Alkuperäistä Pe-2:ta edeltänyttä hävittäjää
>> (VI-100) ei koskaan tehty muuta kuin prototyyppejä, Pe-3:t kehitettiin
>> Pe-2:sta "mutkan" kautta,
>

> Muistelen että Pe-3 luokiteltiin usein rynnäkkö-tai
> hävittäjäpommittajakoneeksi. Yöhävittäjänäkin sitä toki
> käytettiin. Oliko suomalaisten PE-301 muuten Pe-3 vai -bis?

Valitettavasti en tiedä, luulisin kuitenkin että Pe-3bis, koska
Pe-3:sta tehtiin vain pieni sarja ja lisäksi tuo ykkönen indikoisi
siihen suuntaan.

> Alkuperäinen mainintani Pe-2:sta hävittäjänä tarkoitti lähinnä sitä
> että alunperin se (VI-100 siis) oli suunniteltu hiukan samojen
> linjojen ympärille kuin Me-110.

No joo, Bf-110 oli "Zerstörer" eli "tuhoaja", jonka piti toimia
aggressiivisesti vihollisen ilmatilassa ja tuhota sen
hävittäjiä. VI-100 taas oli torjuntahävittäjä. Saksalaiset eivät ennen
vuotta 1942 paljon uhranneet ajatuksia puolustuksellisille
näkökohdille, mikä kostautui kunnollisen torjuntahävittäjän puutteena
ennen Fw-190D:n ilmestymistä. Bf-109G oli liian heikosti aseistettu ja
panssaroitu, kun taas Fw-190A:lla oli vaikeuksia korkealla. Bf-110G:tä
käytettiin myös päivätorjuntahävittäjänä, joka oli ihan OK niin kauan
kun saattohävittäjiä ei näkynyt. Mustangien tultua mukaan Bf-110:jä
tuhottiin joskus melkein kokonaisia laivueita "turkey shoot" tyyliin
ilman menetyksiä amerikkalaisille ja tämän jälkeen niiden käyttö
päivähävittäjinä lopetettiin.

Nippelitieto on mukavaa,

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

In article <34f79c2c...@news.oulu.fi>,

Pekka...@support.CAUCE writes:
> term...@strangelove.yok.utu.fi (Tero P. Mustalahti) wrote in a flash of
> inspiration:
>

>>Olet väärässä. P-38J tuli palveluskäyttöön Englannissa vuoden 1943
>>joulukuussa (55th Fighter Group), puoli vuotta aikaisemmin kuin
>>Fw-190D:stä nähtiin vilaustakaan. Jo keväällä -44 J oli yleinen näky
>>Ranskan taivaalla maihinnousuja valmistelevissa hyökkäyksissä.
>

> Tekisi mieleni inttää mutta tongin tietoa ensin :) Mutta tarkoitin
> mainitsemallani P38:n versiolla sitä versiota johon tulivat ensimmäiset
> hydraulisesti tehostetut siivekkeet.

Kuten kirjoitin toisaalla, hydraulisesti tehostetut siivekkeet tulivat
kesken J-mallin tuotannon, itse asiassa viimeisessä tuotantoerässä
(production block). Se rullasi ulos tehtaasta loppukeväästä -44, eli
kesällä nuo olivat jo käytössä, siis aikaisemmin kuin Fw-190D, joka
tuli palveluskäyttöön vasta elokuussa -44. Saksalaisilla hävittäjillä
(lähinnä Fw-190A) oli kyllä vaikutuksensa tehostettujen siivekkeiden
käyttöönottoon, mutta ei kuitenkaan juuri Fw-190D -mallilla.

> Tuo syöksymiskykykään ei kerro kaikkea, eikä tuo Lightningin
> vaakanopeuskaan mitenkään ihmeellinen ollut, ja se saavutettiin
> hitaasti.

Parempi kuitenkin (vaakalentonopeus) kuin Bf-109G:llä ja Fw-190A:lla,
jotka olivat päävastustajina ennen mallia L.

> Saksmannien FW-sarjan vehkeillä tätä hallitsematonta tilannetta ei
> tullut vastaan läheskään yhtä äkkiä, yleensä ei ollenkaan. Mersut
> menivät "ylinopeuksilla" samaan tyyliin jumiin, mutta ongelma ei ollut
> läheskään samaa luokkaa kuin liittoutuneilla.

Ei muilla liittoutuneiden hävittäjillä ollut vastaavaa
ongelmaa. P-51B/D, P-47C/D ja Tempest olivat erittäin hyviä syöksyjiä ja
kaksi ensin mainittua aiheuttivatkin ikävän yllätyksen saksalaisille,
koska he eivät enää päässeetkään karkuun syöksymällä. Spitfire ei
ollut aivan yhtä hyvä, mutta myöhemmät mallit (IX ja XIV) olivat kuitenkin
vähintään yhtä hyviä syöksyjiä kuin Bf-109G.

> BoB:stä lähtien saksalaisilla vehkeillä lähdettiin menestyksekkäästi
> karkuun _nimenomaan_ syöksymällä (vrt. suomalaisten mersukuskien
> kertomukset).

Fw-190D palautti syöksymistaktiikan taas kannattavaksi saksalaisten
kannalta, mutta aina P-47C:n ilmestymisestä kesällä 1943 "Doran"
käyttöönottoon saakka saksalaisilla ei ollut mitään
"syöksy-ylivoimaa". Päin vastoin, sekä P-51D että P-47D olivat
parempia syöksyjiä kuin saksalaisten hävittäjät ennen "Doraa".

Suomalaisten mersukuskien kertomuksilla ei ole juurikaan relevanssia
tähän asiaan. Venäläiset hävittäjät oli optimoitu ketteryyttä ja
matalalentonopeutta silmälläpitäen (jälkimmäisessä ne olivatkin
maailman parhaita eivätkä ensimmäisessäkään jääneet paljoa
japanilaisille). Mustangeja ja Thunderbolteja ei viety N-liittoon
merkittäviä määriä.

>>korkeintaan kohtuullinen kone. Nopea, mutta ohjattavuudeltaan heikko,

>>ja eikä aseistuskaan (2x13 mm KK, 30 mm tykki) ollut tarpeeksi raskas
>>pommittajien tuhuomiseen.
>

> Hupsista :) Saksalaisten 30mm lekotykkien A-tarvike oli erittäin tehokas.
> Yksi osuma minne tahansa pudotti hävittäjän, ja sitkeänä tunnettu B17 tuli
> (saksalaisten tilastojen mukaan) alas 4:llä osumalla kun taas samojen
> tilastojen mukaan tarvittiin yli 20kpl 20mm-tykin osumaa.
>
> Revolverisyöttöinen (rullasyöttö, yksi putki, sähköinen laukaisu) 30mm
> MK103C on nykyään paremmin tunnettu nimellä "Aden". Britit kopsasivat ko.
> vempeleen surutta sodan jälkeen. Noita on Suomessakin, DK- ja
> HW-kalustossa.

Tai Ranskassa tehtynä DEFA. Valitettavasti tuohon pyssyyn, joka tosin
ei minun tietääkseni ollut tuo revolverisyöttöinen versio ainoassa
enemmän tuotetussa mallissa Bf-109K-4, oli vain 60 paukkua, joiden
loputtua ei jäänyt jäljelle kuin kaksi konekivääriä. Ainakin osassa
koneista oli lisäksi MK103:n sijaan suuremman tulinopeuden, mutta
selvästi pienemmän ammuksen lähtönopeuden omaava MK108. Myönnettäköön nyt
kuitenkin, että jos pilotti oli taitava, niin tuo saattoi olla tehokas
aseistus.

> Tästä myytistä etc. voisi jauhaa aika pitkään mutta...hm. Ehdotan
> sähköpostin puolta viattomien sivullisten säästämiseksi.
>
> Tämä WW2-leko-trivia tässä ryhmässä ei varmaankaan iske ns. kaikille :)

Luultavasti ei, mutta koska meitä on ainakin kolme (Yama mukaan
lukien), en oikein tiedä kannattaako meilauskaan. Valitettavasti ei
ole sopivampaa suomenkielistä uutisryhmääkään, vai onko jollakulla
ehdotuksia?

Tuli luettua yksi Ilmojen Korkeajännitys liikaa kersana,

Tero P. Mustalahti

[J Pekka Makela]

Tero P. Mustalahti <term...@strangelove.yok.utu.fi> wrote:
> hallussaan prototyyppi ja täydelliset piirrustukset. Eivätkä
> N-liittolaiset lentokonesuunnittelijat suinkaan olleet mitään
> poropeukaloita, esim. MiG-3 oli vuonna -41 suoristusarvoiltaan
> maailman paras torjuntahävittäjä. I-16 oli myös aikoinaan 30-luvun
> puolivälissä hyvin vallankumouksellinen kone.

...puhumattakaan jostain Jak-kolmosesta; Saksalaisia
itärintaman pilottejahan kehoitettiin 1944 "välttämään
taistelua alle 5000 metrin korkeudessa sellaisten
Jakolev-hävittäjien kanssa, joilta puuttuu öljynjääh-
dytin nokan alta".

[Aarne Rantala]

term...@strangelove.yok.utu.fi (Tero P. Mustalahti) writes:

>
> In article <34f79c2c...@news.oulu.fi>,
> Pekka...@support.CAUCE writes:

clip clip

> > Tämä WW2-leko-trivia tässä ryhmässä ei varmaankaan iske ns. kaikille :)
>
> Luultavasti ei, mutta koska meitä on ainakin kolme (Yama mukaan
> lukien), en oikein tiedä kannattaako meilauskaan. Valitettavasti ei
> ole sopivampaa suomenkielistä uutisryhmääkään, vai onko jollakulla
> ehdotuksia?

JATKAKAA IHMEESSA - on tama ziljoona kertaa kiintoisampaa kuin
ad infinitum jatkuva jankkaaminen siita olisiko Stalinin isannyys
Suomessa ollut sittenkin parempi vaihtoehto kuin se mita toteutui !

Itseasiassa minusta olisi ihan paikallaan olla ryhma tamantapaiselle
suomenkieliselle keskustelulle (sota- ja asetekniikka, sotahistoria,
reservilaistoiminta, jne..), missa EI jankattaisi yo. poliittisista
kysymyksista. Ryhmienluontimenettely vain sattuu olemaan sellainen,
etta ym. ryhman luonti tuskin onnistuu (kaksi edellista yritysta
kaatuivat ainakin aseistakieltaytyjaporukan vastustaviin aaniin ja
HMJ:n toteamukseen, etta kun vastustavia aania on ollut melkein
yhta paljon kuin kannattavia, ryhmaa ei perusteta).

--Aarne Rantala

[Yama]

Tero P. Mustalahti wrote:

> In article <34F54FF3...@paju.oulu.fi>,
> Yama <tj...@paju.oulu.fi> writes:

> L-mallia tehtiin muuten eniten kaikista Lightningeista, mikä tuntuu
> hassulta, koska koko tyyppi oli jo matkalla ulos takaovesta.

No miten sen nyt ottaa, väitänpä että yleishävittäjänä P-38L oli parempi kuin P-51
tai P-47 (joka sekin maksoi rutosti). Myöhemmin Japania vastaan ilmeisesti
2-moottorista Lightningia pidettiin parempana kuin muita (pitkät lentomatkat meren
yli etc.).

> >
> > Toisaalta olipa saksalaisiltakin tulossa Ta-183, ja Meteor nyt ei
> > mitenkään vaikuttava design ikinä ollutkaan. Spitfire 21:n kanssakin
> > oli paljon ongelmia.
>

> On hyvin kyseenalaista, olisivatko saksalaiset pystyneet todella
> tekemään Ta-183:ia sarjatuotannolla. Venäläisillä kesti kolme vuotta
> sodan jälkeen jalostaa siitä MiG-15 siitä huolimatta, että heillä oli

> hallussaan prototyyppi ja täydelliset piirrustukset.

Olen kuullut väitettävän että MiG-9 olisi Ta-183:n inspiroima tyyppi, joskin siinä
on suorat siivet. Joka tapauksessa ennen MiG-15:a. MiGin ja Ta-183:n välillä nyt
ei ole juuri muuta yhteistä kuin yleinen ulkonäkö, joten viisaampaa kai puhua
'inspiroinnista' kuin kopioinnista tai edes jalostuksesta.

Onko missään esitetty arvioita siitä millainen Ta-183 olisi ominaisuuksiltaan
ollut? Saksalaisethan eivät tainneet saada prototyyppiä lentämään. Lisäksi
koneesta oli kaksi eri projektia, oletan että projekti I päätyi venäläisten
käsiin, II ei tainnut olla olemassa kuin piirustuspöydällä? Muistan kuulleeni että
nopeustavoite oli 960km/h, jos se olisi saavutettu se on erittäin vaikuttavaa,
ottaen huomioon miten hyvät lento-ominaisuudet tuon konfiguraation koneilla (J-29,
F-86, MiG-15) oli.

> > Tietenkin on vaikea kuvitella miten sota olisi jatkunut niin että
> > kaikki nuo hienot vempaimet olisivat ehtineet käyttöön.
>

> No, Meteorhan oli jo palveluskäytössä vuoden -44 puolella, mutta
> Saksaan niitä ei lähetetty lyhyen toimintasäteen vuoksi.

Myös ehkä sen takia että niistä ei olisi ollut saksalaisille juuri vastusta, eikä
haluttu ottaa sitä riskiä että suihkumoottoreita päätyisi saksalaisten käsiin.

> Tempest
> Mk. II olisi voinut tulla jo kesällä -45. Vampire tuli käyttöön
> historiallisesti vasta -46, mutta hieman heikommilla moottoreilla
> varustettuna se olisi voitu ottaa tuotantoon
> aiemminkin. Amerikkalaisista P-80:ia ehti Eurooppaan muutama vuoden
> -45 alussa kenttätestejä varten ja jo keväällä kone oli täydessä
> sarjatuotannossa.

Ihmettelen hiukan olisivatko liittoutuneet törmänneet ongelmiin suihkukoneiden
käyttöönotossa: saksalaisethan eivät saaneet ongelmia ratkaistua. Tietenkin
liittoutuneiden kalusto oli jo tuohon aikaan paremmin valmistettua kuin hätäisesti
kyhätyt sakemannivempeleet.

> Tyynellämerellä sitä ei kuitenkaan käytetty lyhyen
> toimintasäteen vuoksi, eikä japanilaisista ollut enää muutenkaan
> vastusta.

Tämähän ei ollut japanilaisten konetyypeistä kiinni: Ki-84, N1K2 ja Ki-100 söivät
Hellcateja aamiaiseksi.

[Yama]

Tero P. Mustalahti wrote:

> In article <34f79c2c...@news.oulu.fi>,

> Pekka...@support.CAUCE writes:
>
>
> > Tuo syöksymiskykykään ei kerro kaikkea, eikä tuo Lightningin
> > vaakanopeuskaan mitenkään ihmeellinen ollut, ja se saavutettiin
> > hitaasti.
>
> Parempi kuitenkin (vaakalentonopeus) kuin Bf-109G:llä ja Fw-190A:lla,
> jotka olivat päävastustajina ennen mallia L.

Hmm, kyllä 109G-10/14 ja 190A-8 olivat vähintään yhtä nopeita. Nitpick:)

>
>
> > Saksmannien FW-sarjan vehkeillä tätä hallitsematonta tilannetta ei
> > tullut vastaan läheskään yhtä äkkiä, yleensä ei ollenkaan. Mersut
> > menivät "ylinopeuksilla" samaan tyyliin jumiin, mutta ongelma ei ollut
> > läheskään samaa luokkaa kuin liittoutuneilla.
>
> Ei muilla liittoutuneiden hävittäjillä ollut vastaavaa
> ongelmaa.

Paitsi Typhoonilla, kun sir Sydney Camm ei ymmärtänyt mitään aerodynamiikasta:P

> P-51B/D, P-47C/D ja Tempest olivat erittäin hyviä syöksyjiä ja
> kaksi ensin mainittua aiheuttivatkin ikävän yllätyksen saksalaisille,
> koska he eivät enää päässeetkään karkuun syöksymällä. Spitfire ei
> ollut aivan yhtä hyvä, mutta myöhemmät mallit (IX ja XIV) olivat kuitenkin
> vähintään yhtä hyviä syöksyjiä kuin Bf-109G.

Totta töriset. Saksalaisten ainoa etu syöksyssä oli hiukan parempi kiihtyvyys.
Ylösveto oli vaan ajoitettava tarkasti, koska muuten vihulainen tavoitti tai sitten
nopeus kasvoi niin että ohjaimet jäykistyivät.

> > Revolverisyöttöinen (rullasyöttö, yksi putki, sähköinen laukaisu) 30mm
> > MK103C on nykyään paremmin tunnettu nimellä "Aden". Britit kopsasivat ko.
> > vempeleen surutta sodan jälkeen. Noita on Suomessakin, DK- ja
> > HW-kalustossa.
>
> Tai Ranskassa tehtynä DEFA. Valitettavasti tuohon pyssyyn, joka tosin
> ei minun tietääkseni ollut tuo revolverisyöttöinen versio ainoassa
> enemmän tuotetussa mallissa Bf-109K-4, oli vain 60 paukkua, joiden
> loputtua ei jäänyt jäljelle kuin kaksi konekivääriä. Ainakin osassa
> koneista oli lisäksi MK103:n sijaan suuremman tulinopeuden, mutta
> selvästi pienemmän ammuksen lähtönopeuden omaava MK108.

Err, eikös K-4:ssä ollut nimenomaan MK108? Joissain harvoissa K-versioissa ilmeisesti
oli MK103, mutta se oli valtavan iso ja painava eikä mitenkään ideaali ase piskuiseen
Mersuun.

> > Tästä myytistä etc. voisi jauhaa aika pitkään mutta...hm.

'Myytti' lienee peräisin sodan alkuvuosilta, jolloin saksalaisilla oli ylivertainen
lentoase.

> Ehdotan
> > sähköpostin puolta viattomien sivullisten säästämiseksi.

Mitä turhia. Haastakoot oikeuteen:)

[Heikki Juhola]

> > Tämä WW2-leko-trivia tässä ryhmässä ei varmaankaan iske ns. kaikille :)
> >
> > Luultavasti ei, mutta koska meitä on ainakin kolme (Yama mukaan
> > lukien), en oikein tiedä kannattaako meilauskaan. Valitettavasti ei
> > ole sopivampaa suomenkielistä uutisryhmääkään, vai onko jollakulla
> > ehdotuksia?
>
> JATKAKAA IHMEESSA - on tama ziljoona kertaa kiintoisampaa kuin
> ad infinitum jatkuva jankkaaminen siita olisiko Stalinin isannyys
> Suomessa ollut sittenkin parempi vaihtoehto kuin se mita toteutui !

Ihan hyvä että tälläkin palstalla välillä puhutaan/kirjoitetaan
asiantuntevasta muustakin kuin kommunistisen maailmanvallankumouksen
ihanuuksista. Ei muuten mutta kun sellaista politikointipuhetta nyt ei
ihan viitsi jättää kommentoimatta. Hiljaisuushan on myöntymisen merkki.

Itseä ei sinänsä kiinnosta kauheasti WWII:n lentokoneiden speksit, mutta
ei se mitään. Monia muita varmasti kiinnostaa ja jäähän näistä
leko-jutuista kuitenkin aina jotain muistiin itsellekin. Yleissivistystä
nääs.

> Itseasiassa minusta olisi ihan paikallaan olla ryhma tamantapaiselle
> suomenkieliselle keskustelulle (sota- ja asetekniikka, sotahistoria,
> reservilaistoiminta, jne..), missa EI jankattaisi yo. poliittisista
> kysymyksista.

Ongelmana on eräät kirjoittajat jotka maanpuolustuskeskustelun varjolla
tulevat tänne politikoimaan. Siihenhän pitää puuttua ja sen vuoksi
keskustelu välillä riistäytyy ihan väärille urille. Olen syyllistynyt
siihen viime aikoina itsekin aika usein. Toisaalta maanpuolustukseen
kuuluu myös maanpuolustushengen ylläpito, jonka puitteissa täysin
maanpuolustushengen vastaisiin päättömiin ajatuksiin pitää ottaa kantaa.
Olen tosin huomannut että jotain rajaa siinä kommentoinnissakin
kannattaa pitää.

Eli keskustelu jatkukoon niin Mustangien laipoista, kuin Stalinismin
onnelasta (minulle kyllä sopii jos tämä jätetään väliin) ja hekojen
tarpeelliseuudesta ja tarpeettomuudesta.

Hexa
--
Opinions my own, facts suspect.

[Juhani Kaukoranta]

On Thu, 26 Feb 1998 17:24:19 GMT, Pekka...@support.CAUCE wrote:

>
> Totta. Ta-152:ia ehdittiin saada vain 6 kpl käyttöön ja yksi mies ehti
> "ässäksi" eli sai 5 pudotusta tällä konetyypillä.

Taisit sitten liioitella, että Ta-152 ruledudas 1945 alkupuolen
taivaita...:-)

>
>>Spitfire Mk. 21 ja 22, Meteor, Vampire ja Tempest Mk. II. Saksalaisten
>>tekninen paremmuus on lähinnä myytti.
>

> Tästä myytistä etc. voisi jauhaa aika pitkään mutta...hm. Ehdotan

> sähköpostin puolta viattomien sivullisten säästämiseksi.
>

> Tämä WW2-leko-trivia tässä ryhmässä ei varmaankaan iske ns. kaikille :)

Älkää helvetissä lopettako. Kerrankin saa lukea asiaan perinpohjin
perehtyneiden kirjoituksia!

--
Juhani Kaukoranta, Seminaari School, Raahe, Finland
juka...@mail.freenet.hut.fi http://www.raahe.fi/~sya/juhani.html
Author of Eksoottiset matkat: http://www.raahe.fi/~sya/matkat/

[Juhani Kaukoranta]

On 26 Feb 1998 16:56:56 GMT, J Pekka Makela <jpma...@cc.helsinki.fi>
wrote:

>

> ...puhumattakaan jostain Jak-kolmosesta; Saksalaisia
> itärintaman pilottejahan kehoitettiin 1944 "välttämään
> taistelua alle 5000 metrin korkeudessa sellaisten
> Jakolev-hävittäjien kanssa, joilta puuttuu öljynjääh-
> dytin nokan alta".

Venäläisten parhaat hävittäjät taisivat olla Jak-9-tyyppejä.
Niistä oli monta versiota, muun muassa pitkän matkan hävittäjä
Jak-9-dd tuli käyttöön 1945.

[J Pekka Makela]

Juhani Kaukoranta <juka...@mail.freenet.hut.fi> wrote:

> Venäläisten parhaat hävittäjät taisivat olla Jak-9-tyyppejä.
> Niistä oli monta versiota, muun muassa pitkän matkan hävittäjä
> Jak-9-dd tuli käyttöön 1945.

Sikäli kun kotikirjastoni heikohko tiehtolähteistö
(tässä tapauksessa Bill Gunstonin "Allied Fighters
of World War II") kertoo, Jak-3 on itseasiassa
myöhäisempi tyyppi: Ysi tuli palveluskäyttöön
elokuussa -42, kolmonen heinäkuussa -43. Ilmeisesti
Jakovlevin byroossa oli kaksi suunnittelulinjaa ja
ylkoisista yhtäläisyyksistään huolimatta nämä
mallit olivat eri linjojen tuotteita.

Jak-ysi oli juuri se malli jossa öljynjäähdytin oli
nokan alla; kolmosessa oli kaksi pienempää siipien
tyvissä.

[wil...@hotmail.com]

term...@utu.fi wrote:
>
>Yama <tj...@paju.oulu.fi> writes:
> >
> > Tero P. Mustalahti wrote:
>

> > Muistaakseni P-51H:lla oli ongelmia lento-ominaisuuksien
> > kanssa. Esim Koreaankaan niitä ei lainkaan lähetetty.
>

> Joitakin pieniä ongelmia oli, mutta tuotanto jatkui silti vuoteen -46
> asti, joten tuskin ongelmat olivat kovinkaan kriittisiä.

Kun H:ta valmistettiin vain 555 kpl ja ensimmäinen tuotantokone lähti
linjoilta jo helmikuussa 1945, voisi tuotannon venyminen vuoden -46 puolelle
hyvinkin olla merkki ongelmista mallin kanssa. 1879 koneen jatkotilauskin
peruttiin heti sodan jälkeen.

> >> ja P-80 (suorituskyvyltään tasaveroinen
> >> Me-262:n kanssa, mutta paljon luotettavampi).

Jenkkien vertailukokeissa P-80A oli huolimatta tonnin pienemmästä painostaan
heikompi kiihtymään ja hitaampi kuin Me 262 ja nousukyvyltäänkin vain samaa
luokkaa, 262:lla oli myös korkeampi kriittinen Mach-luku. Myöhemmissä P/F-80
malleissa suorituskyky tietenkin parani mutta oman aikansa suihkareista 262
oli huippuluokkaa.

Myös P-80:n alkupäällä oli luotettavuusongelmia: koko tuotanto oli vaarassa
keskeytyä kun jenkkien huippuässä Bingo Bango Bong unohti käynnistää lähdössä
apupolttoainepumpun, joka oli lisätty aiemman onnettomuuden jälkeen, ja teki
kuolemankaputin. Me 262:n luotettavuutta heikensi mm. raaka-ainepula, Jumo
004:n polttokammio oli esim tavallista terästä jonka päälle oli leivottu
ruiskualumiinikerros. Jos palataan Hitlerin mokiin niin saksalaisten vähiä
raaka-aineita olisi kannattanut suunnata Me 262:n tuotantoon V 2:n sijasta. V
2:han sai korkeimman kiireellisyysasteen jo 1941 vaikka Aatu jo tuolloin
toivoikin 10 tonnin hyötykuormaa V 2:n tonnisen sijaan.

Wilhelm Wirén

-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/ Now offering spam-free web-based newsreading

[Kalle Rantanen]

> Tämä "roll rate" on erittäin oleellinen asia ilmataistelussa. FW-sarjan
> vehkeet olivat siinä _parhaita_ viime sodan ilmasotatilanteissa.
> Niiden suunnittelija Kurt Tank piirsi siivekkeet juuri oikein, ja ne
> toimivat erittäin hyvin _kaikilla_ nopeuksilla.
>

Haluaisin tietää, että mitä hyötyä nopeista vaakakierteistä on
ilmataistelussa?

[Kalle Rantanen]

> Muistelen että Pe-3 luokiteltiin usein rynnäkkö-tai
hävittäjäpommittajakoneeksi.
> Yöhävittäjänäkin sitä toki käytettiin. Oliko suomalaisten PE-301 muuten
Pe-3 vai
> -bis?

Yleensä sitä on sanottu PE-3:ksi.

[Kalle Rantanen]

> >
> > Tästä myytistä etc. voisi jauhaa aika pitkään mutta...hm. Ehdotan
> > sähköpostin puolta viattomien sivullisten säästämiseksi.
> >
> > Tämä WW2-leko-trivia tässä ryhmässä ei varmaankaan iske ns. kaikille :)
>
> Älkää helvetissä lopettako. Kerrankin saa lukea asiaan perinpohjin
> perehtyneiden kirjoituksia!
>

Totta. Eikä kaikkia kiinnosta kommunismi vs. kapitalismi-väittelykään.

[Kalle Rantanen]

> >Muistelen että Pe-3 luokiteltiin usein rynnäkkö-tai
hävittäjäpommittajakoneeksi.
> >Yöhävittäjänäkin sitä toki käytettiin. Oliko suomalaisten PE-301 muuten
Pe-3 vai

> >-bis? Alkuperäinen mainintani Pe-2:sta hävittäjänä tarkoitti lähinnä

sitä että
> >alunperin se (VI-100 siis) oli suunniteltu hiukan samojen linjojen
ympärille
> >kuin Me-110.
>

> Mistä tämä 'bis' termi muuten tulee? Tarkoittaako se jotakin
spesifisempää
> kuin vain "parannettu versio" tms.?
> Mikä tekee Suomen MiG 21:stä (Rest in Peace) "bissejä"?
>

MiG-21:n kohdalla on väitetty kirjainten loppuneen kesken. :-)

[Kalle Rantanen]

> > 'Sen ajan standardit' ->silloin kun I-16 käsitettiin vielä
> > ensilinjan hävittäjäksi, elikkä ennen talvisotaa. Itse asiassahan
> > I-16 oli maailman paras hävittäjä silloin kun se astui palvelukseen.
>
> Kyllä. Käytännössä I-16 oli kuitenkin ensilinjan hävittäjä vielä
> kesällä -41:kin, koska parempia malleja ei ollut ehditty valmistaa
> riittävästi (MiG-3:sta lukuun ottamatta) ja niissä oli pahoja
> lastentauteja.
>

Ensilinjan hävittäjä NL:ssä. Muun maalaisiin koneisiin verrattuna
heikoilla.

[Kalle Rantanen]

> > Kaksimoottoriset koneet eivät olleet yhtä ketteriä käänneltäviä,
> > joten taka-ampujan tarve koiratappelussa yksimoottorista
> > vastaan tuntui epäilemättä ilmeiseltä sen ajan paremmista
> > ilmailuasiantuntijoista, jotka olivat useimmiten hankkineet
> > käytännön kokemuksensa 1. maailmansodassa (tai Espanjassa,
> > jossa I-16:n kaltainen hidas, mutta hyvin ohjattava
> > kone pärjäsi mainiosti).

>
> Eikö Dogfight ole suomeksi kaartotaistelu? Koiratappelu kuulostaa tosi
> lapselliselta käännöslainalta.
>

Suoraan käännettynä koiratappelu, ja kirjojen suomentajat käyttävät
nimitystä usein. Kaartotaistelu on tietenkin parempi ja suomea. Mitenkähän
suomentajille saisi muuten opetettua oikeat termit, ettei tarvitsisi lukea
ties mitä väännöksiä.

[Tero P. Mustalahti]

In article <6d94eo$1c6$2...@oravannahka.helsinki.fi>,

J Pekka Makela <jpma...@cc.helsinki.fi> writes:
> Juhani Kaukoranta <juka...@mail.freenet.hut.fi> wrote:
>
>> Venäläisten parhaat hävittäjät taisivat olla Jak-9-tyyppejä.
>> Niistä oli monta versiota, muun muassa pitkän matkan hävittäjä
>> Jak-9-dd tuli käyttöön 1945.
>
>
> Sikäli kun kotikirjastoni heikohko tiehtolähteistö
> (tässä tapauksessa Bill Gunstonin "Allied Fighters
> of World War II") kertoo, Jak-3 on itseasiassa
> myöhäisempi tyyppi: Ysi tuli palveluskäyttöön
> elokuussa -42, kolmonen heinäkuussa -43. Ilmeisesti
> Jakovlevin byroossa oli kaksi suunnittelulinjaa ja
> ylkoisista yhtäläisyyksistään huolimatta nämä
> mallit olivat eri linjojen tuotteita.

Kaikki Jakovlev-hävittäjät periytyivät alkuperäisestä Jak-1:stä, jonka
prototyyppi oli erittäin lupaava, mutta tuotantoyksilöt selvästi
heikompia huonon laadunvalvonnan takia. Koneesta kehitettiin
harjoitushävittäjäversio Jak-7U, jonka suorituskyky kuitenkin todettiin
niin hyväksi, että sitä päätettiin kehittää myös yksipaikkainen
hävittäjäpommittaja Jak-7V. Tämä oli ensimmäinen tyydyttävä
Jakovlev-hävittäjä.

Jak-9 on Jak-7:n edelleenkehitelmä, josta on monta versiota,
edellämainitun Jak-9DD:n lisäksi varhaisempi pitkän matkan
saattoversio Jak-9D, Jak-9B hävittäjäpommittaja (sisäinen
pommikuorma!), Jak-9T ja Jak-9K maataisteluversiot (37 mm ja 45 mm
tykki), sekä tietenkin "perusmalli". Jak-9 tuli todellakin
palveluskäyttöön ennen Jak-3:a, mutta se pysyi palveluksessa silti
pidempään sodan jälkeen. Jak-3:een verrattuna varsinkin pitkän matkan
versioilla oli huomattavasti paremman suoritusarvot korkealla
lennettäessä.

Jak-3 oli varsin erikoistunut matalalla toimiva hävittäjä, joka oli
toisen maailmansodan nopein potkurimoottorinen hävittäjä alle 3000
metrin korkeudessa. Lisäksi se oli mahdollisesti ketterin hävittäjä
yli 500 km/h nopeuksilla. Myös siitä kehitettiin useita eri versioita,
mutta ne ehtivät käyttöön vasta sodan jälkeen. Yak-3 kehitettiin
"suoraan" alkuperäisestä Yak-1:stä.

Jak-hävittäjien suurin heikkous oli melko kevyt aseistus, useimmissa
malleissa vain yksi (joissakin kaksi) 12,7 mm konekivääri ja yksi 20
mm tykki. Vasta -45 tämä asia saatiin korjattua, kun sekä Jak-3:sta
että Jak-9:stä tuli U-malli, joissa oli kolme uudentyyppistä,
kevyttä 20 mm tykkiä.

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

In article <34F68450...@paju.oulu.fi>,

Yama <tj...@paju.oulu.fi> writes:
>
>
> Tero P. Mustalahti wrote:
>

>> In article <34F54FF3...@paju.oulu.fi>,
>> Yama <tj...@paju.oulu.fi> writes:
>
>> L-mallia tehtiin muuten eniten kaikista Lightningeista, mikä tuntuu
>> hassulta, koska koko tyyppi oli jo matkalla ulos takaovesta.
>
> No miten sen nyt ottaa, väitänpä että yleishävittäjänä P-38L oli
> parempi kuin P-51 tai P-47 (joka sekin maksoi rutosti). Myöhemmin
> Japania vastaan ilmeisesti 2-moottorista Lightningia pidettiin
> parempana kuin muita (pitkät lentomatkat meren yli etc.).

Olihan se parempi yleishävittäjä, mutta siitä huolimatta se todellakin
oli matkalla ulos takaovesta kalliin hintansa
takia. Maataistelutehtävissä se ei ollut P-47:aa parempi (vaikka
maksimipommikuorma olikin vaikuttava 4000 naulaa) ja saattohävittäjänä
P-51 oli ylivoimainen. Torjuntahävittäjää tai edes yleishävittäjää
jenkit eivät Euroopassa enää kesällä -44 tarvinneet, koska ilmaherruus
oli jo lähes täydellinen. Tyynellämerellä tilanne oli hiukan toinen,
mutta sielläkin P-51:n pidempi toimintasäde oli eduksi.

> Onko missään esitetty arvioita siitä millainen Ta-183 olisi
> ominaisuuksiltaan ollut? Saksalaisethan eivät tainneet saada
> prototyyppiä lentämään. Lisäksi koneesta oli kaksi eri projektia,
> oletan että projekti I päätyi venäläisten käsiin, II ei tainnut olla
> olemassa kuin piirustuspöydällä? Muistan kuulleeni että
> nopeustavoite oli 960km/h, jos se olisi saavutettu se on erittäin
> vaikuttavaa, ottaen huomioon miten hyvät lento-ominaisuudet tuon
> konfiguraation koneilla (J-29, F-86, MiG-15) oli.

Saksalaisten suihkumoottorien epäluotettavuus lienee ollut suurin este
Ta-183:n menestykselle. Venäläiset lensivät prototyypillä ja huhujen
mukaan ominaisuudet olivat varsin hyvät.

>> No, Meteorhan oli jo palveluskäytössä vuoden -44 puolella, mutta
>> Saksaan niitä ei lähetetty lyhyen toimintasäteen vuoksi.
>
> Myös ehkä sen takia että niistä ei olisi ollut saksalaisille juuri
> vastusta, eikä haluttu ottaa sitä riskiä että suihkumoottoreita
> päätyisi saksalaisten käsiin.

Jälkimmäinen oli ehkä tärkeämpi syy, olihan Meteor sekin sentään
selvästi nopeampi kuin yksikään saksalainen potkurihävittäjä
Ta-152H:ta ja Do-335A:ta lukuun ottamatta, jotka olivat vain hieman
hitaampia, mutta ilmestyivät niin myöhään ja vähäisinä määrinä, ettei
niillä ollut käytännössä merkitystä. Lisäksi se oli jonkin verran
ketterämpi kuin Me-262A.

> Ihmettelen hiukan olisivatko liittoutuneet törmänneet ongelmiin
> suihkukoneiden käyttöönotossa: saksalaisethan eivät saaneet ongelmia
> ratkaistua. Tietenkin liittoutuneiden kalusto oli jo tuohon aikaan
> paremmin valmistettua kuin hätäisesti kyhätyt sakemannivempeleet.

Kyllä ja liittoutuneilla ei myöskään ollut samantapaisia logistisia
ongelmia kuin saksalaisilla. Briteillä oli lisäksi kokemusta
Meteorista ja keväältä -44 ja olihan jenkeilläkin P-59, joka tosin
koneena oli pettymys, mutta tarjosi juuri kokemusta suihkuhävittäjien
kanssa toimimisesta.

> Tämähän ei ollut japanilaisten konetyypeistä kiinni: Ki-84, N1K2 ja
> Ki-100 söivät Hellcateja aamiaiseksi.

Aivan, mutta japanilaisten polttoainepula oli vielä pahempi kuin
saksalaisilla amerikkalaisten noustua mihin
Filippiineille. Pilottipula oli myös paha ja lisäksi japanilaiset
olivat hitaampia siirtämään tehtaansa maan alle, eli uusien koneiden
tuotanto laski jatkuvasti amerikkalaisten aloitettua pääsaarien
pommitukset, samalla kun laadunvalvonta heikkeni. Amerikkalaiset
hyväksyivät myös viimein F4U Corsairin tukialuskäyttöön. Jotkut
pitävät Corsairia varsin perustellusti toisen maailmansodan
parhaimpana yleishävittäjänä, jolla ei oikeastaan ollut selviä
heikkouksia, joskin joillakin erityisalueilla erikoistuneemmat koneet
olivat kieltämättä parempia.

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

In article <6dbefs$nb1$1...@nnrp1.dejanews.com>,
wil...@hotmail.com writes:

> Kun H:ta valmistettiin vain 555 kpl ja ensimmäinen tuotantokone lähti
> linjoilta jo helmikuussa 1945, voisi tuotannon venyminen vuoden -46 puolelle
> hyvinkin olla merkki ongelmista mallin kanssa. 1879 koneen jatkotilauskin
> peruttiin heti sodan jälkeen.

Niinkuin muuten lähes kaikkien muidenkin sodanaikaisten
taistelukoneiden tilaukset... Sodan päätyttyähän koneita romutettiin
kasapäin tai myytiin yksityisille.

>> >> ja P-80 (suorituskyvyltään tasaveroinen
>> >> Me-262:n kanssa, mutta paljon luotettavampi).
>

> Jenkkien vertailukokeissa P-80A oli huolimatta tonnin pienemmästä painostaan
> heikompi kiihtymään ja hitaampi kuin Me 262 ja nousukyvyltäänkin vain samaa
> luokkaa, 262:lla oli myös korkeampi kriittinen Mach-luku. Myöhemmissä P/F-80
> malleissa suorituskyky tietenkin parani mutta oman aikansa suihkareista 262
> oli huippuluokkaa.

P-80 oli kuitenkin ketterämpi ja se palasi lennolta paljon useammin
kahden toimivan moottorin kanssa... Chuck Yeager oli kummallakin
lennettyään sitä mieltä, että kummankin koneen plussat ja miinukset
huomioon ottaen ne olivat käytännössä tasaveroiset.

> Jos palataan Hitlerin mokiin niin saksalaisten vähiä raaka-aineita
> olisi kannattanut suunnata Me 262:n tuotantoon V 2:n sijasta. V
> 2:han sai korkeimman kiireellisyysasteen jo 1941 vaikka Aatu jo
> tuolloin toivoikin 10 tonnin hyötykuormaa V 2:n tonnisen sijaan.

Aatuhan oli aina innostunut tuon kaltaisista projekteista. Äijällä ei
ollut mitään käsitystä strategiasta sanan laajassa merkityksessä (ei
sen puoleen kovinkaan paljon edes puhtaasta
sotilasstategiasta). Hänhän intoili mm. yliraskaista panssarivaunuista
(Maus, E-100), H-luokan taistelulaivoista ja muista "mitä isompi pyssy
sen parempi" -projekteista.

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

In article <34F68707...@paju.oulu.fi>,

Yama <tj...@paju.oulu.fi> writes:
>
>
> Tero P. Mustalahti wrote:

>> Parempi kuitenkin (vaakalentonopeus) kuin Bf-109G:llä ja Fw-190A:lla,
>> jotka olivat päävastustajina ennen mallia L.
>
> Hmm, kyllä 109G-10/14 ja 190A-8 olivat vähintään yhtä nopeita. Nitpick:)

Olet oikeassa.

>> Ei muilla liittoutuneiden hävittäjillä ollut vastaavaa
>> ongelmaa.
>
> Paitsi Typhoonilla, kun sir Sydney Camm ei ymmärtänyt mitään
> aerodynamiikasta:P

Typhoonia nyt ei onneksi edes yritetty käyttää yleishävittäjänä, koska
tuo ongelma havaittiin suhteellisen varhain. Tempest olikin sitten
kaikkea sitä mitä Typhoonin olisi pitänyt olla.

> Err, eikös K-4:ssä ollut nimenomaan MK108? Joissain harvoissa
> K-versioissa ilmeisesti oli MK103, mutta se oli valtavan iso ja
> painava eikä mitenkään ideaali ase piskuiseen Mersuun.

Olen nähnyt useimmassakin lähteessä mainittavan joko MK103 tai MK108,
eli ilmeisesti tyyppiä valmistettiin kummallakin tykillä
varustettuna. Ehkäpä kyse oli saatavuusongelmasta jomman kumman
kohdalla tai sitten asetta vaihdettiin kesken valmistuksen. Tosin
näistä Natsi-Saksan loppuaikojen jutuista on liikkeellä niin paljon väärää
tietoa, että mistään ei voi olla aivan varma.

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

In article <01bd4548$ef77a740$LocalHost@tomcat>,
"Kalle Rantanen" <tomc...@sci.fi> writes:

>> Kyllä. Käytännössä I-16 oli kuitenkin ensilinjan hävittäjä vielä
>> kesällä -41:kin, koska parempia malleja ei ollut ehditty valmistaa
>> riittävästi (MiG-3:sta lukuun ottamatta) ja niissä oli pahoja
>> lastentauteja.
>>
> Ensilinjan hävittäjä NL:ssä. Muun maalaisiin koneisiin verrattuna
> heikoilla.

No sitähän minä juuri tarkoitin. Venäläisille I-16 oli ensilinjan
hävittäjä, koska parempia ei ollut saatavissa riittävästi. Samassa
mielessä Brewster 239 oli Suomessa ensilinjan hävittäjä aina vuoteen
-44 saakka, vaikka kansainvälisesti tyyppi oli vanhentunut jo vuonna
-41 (tai viimeistään -42).

Tero P. Mustalahti

[Yama]

wil...@hotmail.com wrote:

> term...@utu.fi wrote:
> >
> >Yama <tj...@paju.oulu.fi> writes:
> > >
> > > Tero P. Mustalahti wrote:
> >

> > > Muistaakseni P-51H:lla oli ongelmia lento-ominaisuuksien
> > > kanssa. Esim Koreaankaan niitä ei lainkaan lähetetty.
> >
> > Joitakin pieniä ongelmia oli, mutta tuotanto jatkui silti vuoteen -46
> > asti, joten tuskin ongelmat olivat kovinkaan kriittisiä.
>

> Kun H:ta valmistettiin vain 555 kpl ja ensimmäinen tuotantokone lähti
> linjoilta jo helmikuussa 1945, voisi tuotannon venyminen vuoden -46 puolelle
> hyvinkin olla merkki ongelmista mallin kanssa. 1879 koneen jatkotilauskin
> peruttiin heti sodan jälkeen.

Vaikka olenkin sitä mieltä että P-51H ei ehkä ollutkaan niin valmis
superhävittäjä, niin tuo ylläoleva ei välttämättä todista mitään: jokseenkin
kaikkien potkurikoneiden suurtilaukset peruttiin sodan loppuessa, mutta pienien
sarjojen tuotantoa jatkettiin monen tyypin kohdalla vuoteen -47 tai -48 saakka.

> ruiskualumiinikerros. Jos palataan Hitlerin mokiin niin saksalaisten vähiä

> raaka-aineita olisi kannattanut suunnata Me 262:n tuotantoon V 2:n sijasta. V
> 2:han sai korkeimman kiireellisyysasteen jo 1941 vaikka Aatu jo tuolloin
> toivoikin 10 tonnin hyötykuormaa V 2:n tonnisen sijaan.

V-2 olisi ollut mainio ase vuonna -41 tai -42 mutta sen jälkeen se oli luksusta
johon Saksalla ei ollut varaa. V-1, huolimatta sen vaatimattomuudesta, oli monta
kertaa kustannustehokkaampi.

[Yama]

Tero P. Mustalahti wrote:
>
> In article <6d94eo$1c6$2...@oravannahka.helsinki.fi>,
> J Pekka Makela <jpma...@cc.helsinki.fi> writes:

> > Sikäli kun kotikirjastoni heikohko tiehtolähteistö
> > (tässä tapauksessa Bill Gunstonin "Allied Fighters
> > of World War II") kertoo, Jak-3 on itseasiassa
> > myöhäisempi tyyppi: Ysi tuli palveluskäyttöön
> > elokuussa -42, kolmonen heinäkuussa -43.

Itse asiassa Jak-3 tuli palveluskäyttöön keväällä -44, edellisvuonna
testattiin vain esisarjan koneita. Pilkunviilausta:)

Ilmeisesti
> > Jakovlevin byroossa oli kaksi suunnittelulinjaa ja
> > ylkoisista yhtäläisyyksistään huolimatta nämä
> > mallit olivat eri linjojen tuotteita.

Itse asiassa Jakeja oli kahta evoluutiolinjaa, 'kevyt' ja 'raskas'
(oikeastaan 'kevyt' ja 'vieläkin kevyempi'). Kevyitä olivat Jak-1,
Jak-1M ja Jak-3, raskaita Jak-7 ja Jak-9.

> Kaikki Jakovlev-hävittäjät periytyivät alkuperäisestä Jak-1:stä, jonka
> prototyyppi oli erittäin lupaava, mutta tuotantoyksilöt selvästi
> heikompia huonon laadunvalvonnan takia. Koneesta kehitettiin
> harjoitushävittäjäversio Jak-7U, jonka suorituskyky kuitenkin todettiin
> niin hyväksi, että sitä päätettiin kehittää myös yksipaikkainen
> hävittäjäpommittaja Jak-7V. Tämä oli ensimmäinen tyydyttävä
> Jakovlev-hävittäjä.

Eikös harjoitusversio ollut UTI-26 (myöhemmin Jak-7V) ja siitä tehtiin
hävittäjä kun Saksa hyökkäsi. Minun muistaakseni hävittäjäversioita
olivat Jak-7, 7B, 7D ja 7DI.

Kyllä ne myöhemmät Jak-1:set olivat aivan tyydyttäviä ja varmasti
parempia kuin LaGG-3 tai MiG-1. Jak-1M oli jo varsin kova masiina.

>
> Jak-9 on Jak-7:n edelleenkehitelmä,

Loppupään seiskoissa (DI) oli madallettu takarunko, eivätkä ne juuri
eronneet alkupään yseistä.

josta on monta versiota,
> edellämainitun Jak-9DD:n lisäksi varhaisempi pitkän matkan
> saattoversio Jak-9D, Jak-9B hävittäjäpommittaja (sisäinen
> pommikuorma!), Jak-9T ja Jak-9K maataisteluversiot (37 mm ja 45 mm
> tykki), sekä tietenkin "perusmalli".

'Perusmallina' on pidettävä -D-versiota, joka oli eniten valmistettu.
Lisäksi keväällä -44 tuli Jak-9U, jossa oli M-107-moottori ja
suoritusarvot nousivat melko lailla.

>
> Jak-3 oli varsin erikoistunut matalalla toimiva hävittäjä, joka oli
> toisen maailmansodan nopein potkurimoottorinen hävittäjä alle 3000
> metrin korkeudessa. Lisäksi se oli mahdollisesti ketterin hävittäjä
> yli 500 km/h nopeuksilla. Myös siitä kehitettiin useita eri versioita,
> mutta ne ehtivät käyttöön vasta sodan jälkeen. Yak-3 kehitettiin
> "suoraan" alkuperäisestä Yak-1:stä.

Siinä missä seiska ja ysit olivat kiireellä suunniteltuja, niin Jak-3
kehiteltiin ajan kanssa Jak-1M:stä huolellisesti keventäen ja muotoillen
rakenteita. Jak-3 ei ehtinyt sodan aikana saada uutta M-107-moottoria,
ilmeisesti ne menivät Jak-9U -linjalle. Hiukan sodan loputtua sitten
Jak-3U sai uudet moottorit ja tuloksena oli yksi kaikkien aikojen
hienoimmista potkurihävittäjistä. Tositoimiin se ei ehtinyt.

Tietääkö kukaan käytettiinkö Jak-3 ja Jak-9U-koneita suomalaisia vastaan
kesällä -44? Ajan puolesta ne ilmeisesti olisivat ehtineet.

[Yama]

Tero P. Mustalahti wrote:
>

>
> Olihan se parempi yleishävittäjä, mutta siitä huolimatta se todellakin
> oli matkalla ulos takaovesta kalliin hintansa
> takia. Maataistelutehtävissä se ei ollut P-47:aa parempi (vaikka
> maksimipommikuorma olikin vaikuttava 4000 naulaa) ja saattohävittäjänä
> P-51 oli ylivoimainen.

Hmm, millähän perusteella P-51 oli parempi saattohävittäjä, P-38J/L:n
toimintamatka oli ilmeisesti yhtä hyvä tai parempi kuin Mustangin.
Lisäksi se päihittää P-51:n melkein kaikilla kuviteltavissa olevilla
alueilla. Tietysti taloudellisesta näkökulmasta P-51 oli paljon parempi.

> >
> > Myös ehkä sen takia että niistä ei olisi ollut saksalaisille juuri
> > vastusta, eikä haluttu ottaa sitä riskiä että suihkumoottoreita
> > päätyisi saksalaisten käsiin.
>
> Jälkimmäinen oli ehkä tärkeämpi syy, olihan Meteor sekin sentään
> selvästi nopeampi kuin yksikään saksalainen potkurihävittäjä
> Ta-152H:ta ja Do-335A:ta lukuun ottamatta, jotka olivat vain hieman
> hitaampia, mutta ilmestyivät niin myöhään ja vähäisinä määrinä, ettei
> niillä ollut käytännössä merkitystä. Lisäksi se oli jonkin verran
> ketterämpi kuin Me-262A.

Minäpä muistelen että ensimmäiset Meteorit saavuttivat nopeuden 650km/h,
joka ei todellakaan ole mitenkään vaikuttava suihkukoneeksi. Oletko nyt
varma ettet muistele jotain sodanjälkeistä versiota?

Muutenkin ihmettelen mitä käyttöä Meteoreilla olisi ollut Saksaa
vastaan, ensimmäiset suihkukoneet olivat niin hitaita kiihtymään,
kömpelöitä ja haavoittuvia osumille potkurihävittäjiin verrattuna
etteivät ne olleet niin kummoisia ilmaherruushävittäjiä.
Torjuntahävittäjänä ne toki olivat verrattomia.

> pommitukset, samalla kun laadunvalvonta heikkeni. Amerikkalaiset
> hyväksyivät myös viimein F4U Corsairin tukialuskäyttöön. Jotkut
> pitävät Corsairia varsin perustellusti toisen maailmansodan
> parhaimpana yleishävittäjänä, jolla ei oikeastaan ollut selviä
> heikkouksia, joskin joillakin erityisalueilla erikoistuneemmat koneet
> olivat kieltämättä parempia.

Muistaakseni Corsairilla oli varsin heikko kaartosäde? Joka tapauksessa
kysymys parhaasta yleishävittäjästä on täysin akateeminen kysymys, koska
riitti että kone oli hyvä muutamalla alueella: ei Spitfirelle ja
Lightningille ollut paljoa iloa siitä että ne olivat hyviä kaikilla
alueilla. Tämä on äärimmäinen syy siihen että suuresta mittakaavassa
P-38 oli huonompi hävittäjä kuin P-51, vaikka kone konetta vastaan
edellinen on paljon parempi.

[Jarmo Lindberg]

Pekka...@support.CAUCE wrote:

> >>Haluaisin tietää, että mitä hyötyä nopeista vaakakierteistä on
> >>ilmataistelussa?
>

> Tässä minä replyän itselleni, mutta syystä, unohdin suositella
> allaolevia linkkejä...
>
> Lisää kirjoja http://www.sci.fi/~fta/bibliogr.htm
>
> Muutenkin nuo J.Lindbergin ylläpimät sivut ovat todella tutustumisen
> arvoiset. Aloita vaikka http://www.sci.fi/~fta/welcome.htm :stä.

Kiitoksia kommenteista. Hävittäjälentolaivue 21:stä muuten löytyy lukuisia
signeerattuja Bob Shaw'n "Fighter Combat" kirjoja :-)

Fighter Tactics Academy on edelleen E-mail -yhteydessä Bob Shaw'n kanssa. Bob on
kirjoittanut Akatemian avaussanat osoitteessa:
http://www.sci.fi/~fta/foreword.htm

Bob on myös luovuttanut käyttöömme vielä julkaisemattomasta kirjastaan luvun
"Winter War": http://www.sci.fi/~fta/tactics.htm

Australialainen ilmailutoimittaja Neville Dawson on jälleen Suomessa. Hänen
ottamiaan uusia kuvia Hävittäjälentolaivue 21:stä julkaistaan lähiaikoina.
Neville on kuvannut maantietukikohtatoimintaa sekä Hawkeja (ilmassa).

--
Jarmo Lindberg
Fighter Squadron 21: http://www.mil.fi/ftrsqn21/
Fighter Tactics Academy: http://www.sci.fi/~fta/welcome.htm

[Jarmo Lindberg]

Kalle Rantanen wrote: >

> > Mistä tämä 'bis' termi muuten tulee? Tarkoittaako se jotakin
> spesifisempää
> > kuin vain "parannettu versio" tms.?
> > Mikä tekee Suomen MiG 21:stä (Rest in Peace) "bissejä"?
> >
> MiG-21:n kohdalla on väitetty kirjainten loppuneen kesken. :-)

Katso: http://aeroweb.lucia.it/~agretch/RAFAQ/Bis.html

[Tero P. Mustalahti]

In article <34FB62...@paju.oulu.fi>,

Yama <tj...@paju.oulu.fi> writes:
> Tero P. Mustalahti wrote:

>> Olihan se parempi yleishävittäjä, mutta siitä huolimatta se todellakin
>> oli matkalla ulos takaovesta kalliin hintansa
>> takia. Maataistelutehtävissä se ei ollut P-47:aa parempi (vaikka
>> maksimipommikuorma olikin vaikuttava 4000 naulaa) ja saattohävittäjänä
>> P-51 oli ylivoimainen.
>
> Hmm, millähän perusteella P-51 oli parempi saattohävittäjä, P-38J/L:n
> toimintamatka oli ilmeisesti yhtä hyvä tai parempi kuin Mustangin.
> Lisäksi se päihittää P-51:n melkein kaikilla kuviteltavissa olevilla
> alueilla. Tietysti taloudellisesta näkökulmasta P-51 oli paljon parempi.

No, ehkä ylivoimainen oli hieman liioittelua. P-38J/L:n
maksimitoimintamatka oli 2260 mailia, P-51D:llä 2300 mailia, eli hyvin
lähelle tuo menee. P-51:n toimintamatka oli kuitenkin selvästi pidempi
ilman lisäpolttoainesäiliöitä, mikä oli merkittävä etu, koska
taistelussa lisäsäiliöt täytyi pudottaa. P-51 oli parhaimmillaan
korkealla, jossa pommittajatkin olivat, kun taas P-38 oli
parhaimmillaan noin 25 000 jalan korkeudessa. Nämä ja taloudellinen
näkökanta yhteen laskettuna P-51 oli, jos ei aivan ylivoimainen, niin
kuitenkin selvästi parempi saattohävittäjä.

> Minäpä muistelen että ensimmäiset Meteorit saavuttivat nopeuden 650km/h,
> joka ei todellakaan ole mitenkään vaikuttava suihkukoneeksi. Oletko nyt
> varma ettet muistele jotain sodanjälkeistä versiota?

Mk. I:n nopeus oli tuota luokkaa, mutta ainakin Mk. III tuli
tuotantoon jo sodan aikana ja sen huippunopeus oli 795 km/h.

> Muistaakseni Corsairilla oli varsin heikko kaartosäde? Joka tapauksessa
> kysymys parhaasta yleishävittäjästä on täysin akateeminen kysymys, koska
> riitti että kone oli hyvä muutamalla alueella: ei Spitfirelle ja
> Lightningille ollut paljoa iloa siitä että ne olivat hyviä kaikilla
> alueilla.

Spitfiren selkein heikkous oli lyhyt toimintasäde, Lightningin taas jo
useasti mainittu kalleus. Corsairilla ei vastaavaa selkeää heikkoutta
ollut, ellei huonoa näkyvyyttä ohjaamosta lasketa sellaiseksi. Tämäkin
ongelma korjaantui suurelta osin myöhemmin. Corsair oli lisäksi
yhdellä erikoisalueellakin todella hyvä: se oli luultavasti sodan
paras hävittäpommittaja.

Tero P. Mustalahti

[Jukka Raustia]

Yama (tj...@paju.oulu.fi) wrote:

: Muistaakseni Corsairilla oli varsin heikko kaartosäde?

Ihan vain nippelihuomautuksena ja yleisenä huomiona:
Kaartosädettä pidettiin sodan kuluessa yhä vähemmän ja vähemmän
merkityksellisenä seikkana hävittäjälle, kun muuallakin kuin
Suomessa huomattiiin ns. heiluritaktiikan paremmuus verrattuna
kaartotaisteluun. Tärkeämmäksi katsottiin nopeus ja nousukyky.
Myöhemmin tämä kehitys huipentui F-104 Starfighterissä.

Cheers!

--
Jukka Raustia, su...@kastelli.edu.ouka.fi, Sailing, Scouting, Telemark

[tuo...@stekt.oulu.fi.mil]

Kalle Rantanen <tomc...@sci.fi> wrote:
> Haluaisin tietää, että mitä hyötyä nopeista vaakakierteistä on
> ilmataistelussa?

Vaakakierteistä nyt niin varsinaisesti..

Paremmin kaartavalla koneella on huono pysyä paremmin
rollaavan koneen perässä, kun toinen kone pääsee
aloittamaan tai vaihtamaan kaartoa ennenkuin toinen
kone on rullannut pariakaan kymmentä astetta.
(Scissors tulee näin ensimmäisenä mieleen)

-Tuoppi-

--
The fact that windows is one of the most popular ways to operate a computer
means that evolution has made a general fuckup and our race is doomed.

** All spam recycled to /dev/null by procmail **

[Yama]

Tero P. Mustalahti wrote:

> In article <34FB62...@paju.oulu.fi>,
> Yama <tj...@paju.oulu.fi> writes:
> > Tero P. Mustalahti wrote:
>
> >> Olihan se parempi yleishävittäjä, mutta siitä huolimatta se todellakin
> >> oli matkalla ulos takaovesta kalliin hintansa

> > Hmm, millähän perusteella P-51 oli parempi saattohävittäjä, P-38J/L:n
> > toimintamatka oli ilmeisesti yhtä hyvä tai parempi kuin Mustangin.
>

> No, ehkä ylivoimainen oli hieman liioittelua. P-38J/L:n
> maksimitoimintamatka oli 2260 mailia, P-51D:llä 2300 mailia, eli hyvin
> lähelle tuo menee. P-51:n toimintamatka oli kuitenkin selvästi pidempi
> ilman lisäpolttoainesäiliöitä, mikä oli merkittävä etu, koska
> taistelussa lisäsäiliöt täytyi pudottaa.

Sanoisin että syksyyn '44 tuo 'merkittävä etu' oli melko lailla mennyt, koska
liittoutuneilla oli lentokenttiä mannermaalla eikä toimintamatkan hienoimmat
aspektit enää olleet niin tärkeitä. Tuosta 'matkalla ulos takaovesta' vain
käsitin että pidit P-38:aa suorituskyvyltään vanhentuneena (mitä se ei ollut).
Sovitaanko 'strategis-taloudellisessa mielessä ei paras mahdollinen
vaihtoehto':)

> > Muistaakseni Corsairilla oli varsin heikko kaartosäde? Joka tapauksessa
> > kysymys parhaasta yleishävittäjästä on täysin akateeminen kysymys, koska
> > riitti että kone oli hyvä muutamalla alueella: ei Spitfirelle ja
> > Lightningille ollut paljoa iloa siitä että ne olivat hyviä kaikilla
> > alueilla.
>
> Spitfiren selkein heikkous oli lyhyt toimintasäde, Lightningin taas jo
> useasti mainittu kalleus. Corsairilla ei vastaavaa selkeää heikkoutta
> ollut, ellei huonoa näkyvyyttä ohjaamosta lasketa sellaiseksi. Tämäkin
> ongelma korjaantui suurelta osin myöhemmin.

Corsairin käsittely ei myöskään kuulemma ollut parhaasta päästä, ja
varhaisilla versioilla oli runsaasti ongelmia laskutelineiden kanssa. Hinnasta
en tiedä mutta P-47 (jossa oli sama moottori) oli ainakin sairaan kallis.

Kysymys parhaasta yleishävittäjästä riippuu näkökulmasta: jos huomioon otetaan
lento-ominaisuudet ja -suorituskyky, niin Spitfire XIV varmaan voittaisi. Jos
huomioon otetaan toimintasäde, niin P-38L olisi ehkä paras, ja perässä
tulisivat ainakin Ki-84 ja Corsair. Huollolliset näkökohdat taas pudottaisivat
kaksi ensin mainittua pois kilpailusta. Ja jos otetaan huomioon taloudelliset
näkökohdat, niin Bf-109 luultavasti voittaisi, koska se oli (joitain
neuvostokoneita ehkä lukuunottamatta) ylivertaisesti halvin potkurihävittäjä.

Jos viittaat Mr. C.C Jordanin analyyseihin, niin ne ovat varmasti
vilpittömässä mielessä tehtyjä mutta aivan liian karkeita ja yleistäviä että
niistä voisi vetää mitään johtopäätöksiä.

> Corsair oli lisäksi
> yhdellä erikoisalueellakin todella hyvä: se oli luultavasti sodan
> paras hävittäpommittaja.

Kyllä P-47 oli vallan mainio myöskin, Typhoon/Tempest-parivaljakosta
puhumattakaan. Focke-Wulfitkin olivat mainioita, mutta saksalaiset eivät
jostain syystä saaneet kunnon rynnäköintiraketteja kehitettyä. Ja jos laskemme
Mosquiton hävittäjäpommittajaksi...

[Yama]

Tero P. Mustalahti wrote:

<snip>

> P-80 oli kuitenkin ketterämpi ja se palasi lennolta paljon useammin
> kahden toimivan moottorin kanssa.

Se olisi aika saavutus, eikös siinä ollut yksi moottori alun alkaenkin?

>
> Aatuhan oli aina innostunut tuon kaltaisista projekteista. Äijällä ei
> ollut mitään käsitystä strategiasta sanan laajassa merkityksessä (ei
> sen puoleen kovinkaan paljon edes puhtaasta
> sotilasstategiasta).

Olet oikeassa ettei hänellä ollut _koulutusta_ strategiaan (mutta
mihinkäs sellaista tarvitseekaan). Kyllä hänellä varmaan jonkunmoista
strategista kykyä oli. Vrt. Churchill ja Gallipoli...

> Hänhän intoili mm. yliraskaista panssarivaunuista
> (Maus, E-100), H-luokan taistelulaivoista

Myöhemmin sitten vaati kaikki isommat pinta-alukset
romutettaviksi...niin sitä mieli muuttuu.

[Yama]

Tero P. Mustalahti wrote:

>
> Olen nähnyt useimmassakin lähteessä mainittavan joko MK103 tai MK108,
> eli ilmeisesti tyyppiä valmistettiin kummallakin tykillä
> varustettuna. Ehkäpä kyse oli saatavuusongelmasta jomman kumman
> kohdalla tai sitten asetta vaihdettiin kesken valmistuksen.

Itse asiassa syynä varmaankin oli se että MK108:n ammuksen ballistiset
ominaisuudet olivat niin huonot ettei alle ässätason pilotti sillä
paljoa osunut, joten joihinkin koneisiin asennettiin MK103, huolimatta
sen koosta&painosta.

> näistä Natsi-Saksan loppuaikojen jutuista on liikkeellä niin paljon väärää
> tietoa, että mistään ei voi olla aivan varma.

Joops:(

[wil...@hotmail.com]

term...@utu.fi wrote:

>
> wil...@hotmail.com writes:
>
> Niinkuin muuten lähes kaikkien muidenkin sodanaikaisten
> taistelukoneiden tilaukset... Sodan päätyttyähän koneita romutettiin
> kasapäin tai myytiin yksityisille.

Se että P-51H:ta ei enää Koreassa käytetty (?) vaikka se olikin Mustangin
viimeinen tuotantoversio ehkä liittyy tuohon privaattipuolelle myyntiin. Ponit
olivat suosittuja kilpakoneita ja airreissaajat luultavasti mieluiten ostivat
nopeinta tuotantomallia.

> > Jenkkien vertailukokeissa P-80A oli huolimatta tonnin pienemmästä
> > painostaan heikompi kiihtymään ja hitaampi kuin Me 262 ja
> > nousukyvyltäänkin vain samaa luokkaa, 262:lla oli myös korkeampikriittinen
> > Mach-luku. Myöhemmissä P/F-80 malleissa suorituskyky tietenkin parani
> > mutta oman aikansa suihkareista 262 oli huippuluokkaa.
>
> P-80 oli kuitenkin ketterämpi

Ketteryyden arvostus hiipui sodan loppua kohden.

> ja se palasi lennolta paljon useammin
> kahden toimivan moottorin kanssa.

Mistä hitosta se hankki ylimääräisen motin kesken lennon ;-)? P-80:sta
kehittyi kyllä luotettava kapine mutta jenkeillä olikin rauhanomaiset olot,
häiriötön tuotanto, ammattitaitoiset työläiset ja raaka-aineita yllin kyllin.

> Chuck Yeager oli kummallakin
> lennettyään sitä mieltä, että kummankin koneen plussat ja miinukset
> huomioon ottaen ne olivat käytännössä tasaveroiset.

Vertailiko Yeager 262:sta P-80A:han vai johonkin myöhempään versioon?

[wil...@hotmail.com]

Yama <tj...@paju.oulu.fi> wrote:

>
> wil...@hotmail.com wrote:
>
> > Kun H:ta valmistettiin vain 555 kpl ja ensimmäinen tuotantokone lähti
> > linjoilta jo helmikuussa 1945, voisi tuotannon venyminen vuoden -46
> > puolelle hyvinkin olla merkki ongelmista mallin kanssa. 1879 koneen
> > jatkotilauskin peruttiin heti sodan jälkeen.
>
> Vaikka olenkin sitä mieltä että P-51H ei ehkä ollutkaan niin valmis
> superhävittäjä, niin tuo ylläoleva ei välttämättä todista mitään: jokseenkin
> kaikkien potkurikoneiden suurtilaukset peruttiin sodan loppuessa, mutta
> pienien sarjojen tuotantoa jatkettiin monen tyypin kohdalla vuoteen -47
> tai-48 saakka.

Tämä kommentti liittynee viimeiseen lauseeseen, joka todella sinällään ei
todista mitään, mutta osana koko kappaletta ehkä jotakin. Redusoituna
rautalangaksi: P-51H oli tuotannossa helmi-marraskuussa -45, mikä aika meni
sodanaikaisen 555 koneen alkutilauksen täyttämiseen koskapa suurempi
jatkotilaus peruttiin. Jos kesti 10 kk tuottaa konemäärä, joka vastaa 2 päivän
keskimääräistä konetuotosta Jenkkilässä vuonna -44 on aihetta olettaa että 1)
koneen kanssa oli jotakin häikkää ja/tai 2) sille ei annettu paljonkaan
prioriteettiä johtuen joko 1):stä tai siitä ettei konetta katsottu enää
tarvittavan sodan ollessa lähes ohi; ja loppuihan se jo ennen kuin sarja oli
valmis.

> V-2 olisi ollut mainio ase vuonna -41 tai -42 mutta sen jälkeen se oli
> luksusta johon Saksalla ei ollut varaa.

V 2:sta olisi tuskin koskaan ollut paljon sotilaallista hyötyä koska 1) se oli
epätarkka, 2) sen hyötykuorma oli liian pieni ja paradoksaalisesti 3) sitä oli
mahdoton torjua ballistisella radallaan. Se ei siis tehnyt tarpeeksi tuhoa
eikä edes V 1:n tavoin sitonut vihollisvoimia lukuunottamatta RAF:n
hetkellisiä harhautumisia siviilintappokeikoiltaan Peenemuendeen ja erinäisiä
ilmahyökkäyksiä kiinteitä ja liikkuvia laukaisualustoja vastaan. V 1 sentään
edes sitoi viholliskoneita ja IT:tä lähtöalustalta maalialueelle.

> V-1, huolimatta sen vaatimattomuudesta, oli monta
> kertaa kustannustehokkaampi.

Vähällä kehittelyllä V 1 olisi ollut vaikeampi torjua. Isompi sytkyputki tai
pari pikkuargusta niin sitä olisi ollut paha saada kiinni, muistaakseni
sysäysmoottorin maksimi on jotain 0,6 machia. Tai sen sijaan että V 1 lensi
vaakaa polttoaineen loppumiseen asti sen olisi voinut säätää pieneen syöksyyn
ja tiputtaa korkealta pommarista keräämään vauhtia.

[Kalle Rantanen]

> >> Kyllä. Käytännössä I-16 oli kuitenkin ensilinjan hävittäjä vielä
> >> kesällä -41:kin, koska parempia malleja ei ollut ehditty valmistaa
> >> riittävästi (MiG-3:sta lukuun ottamatta) ja niissä oli pahoja
> >> lastentauteja.
> >>
> > Ensilinjan hävittäjä NL:ssä. Muun maalaisiin koneisiin verrattuna
> > heikoilla.
>
> No sitähän minä juuri tarkoitin. Venäläisille I-16 oli ensilinjan
> hävittäjä, koska parempia ei ollut saatavissa riittävästi. Samassa
> mielessä Brewster 239 oli Suomessa ensilinjan hävittäjä aina vuoteen
> -44 saakka, vaikka kansainvälisesti tyyppi oli vanhentunut jo vuonna
> -41 (tai viimeistään -42).
>

Kansainvälisesti Brewster ei ikinä ollut kummoinen hävittäjä. Suomessakin
se oli pahasti alakynnessä -44.

[Tero P. Mustalahti]

In article <34FBC585...@paju.oulu.fi>,

Yama <tj...@paju.oulu.fi> writes:
>
>
> Tero P. Mustalahti wrote:

> Sovitaanko 'strategis-taloudellisessa mielessä ei paras mahdollinen
> vaihtoehto':)

Sovitaan.

> Corsairin käsittely ei myöskään kuulemma ollut parhaasta päästä, ja
> varhaisilla versioilla oli runsaasti ongelmia laskutelineiden
> kanssa. Hinnasta en tiedä mutta P-47 (jossa oli sama moottori) oli
> ainakin sairaan kallis.

Hellcatissa oli myös sama moottori (Pratt & Whitney R-2800) ja se oli
varsin edullinen kone, eli ei P-47:n kalleus ilmeisesti ollut kiinni
moottorista. Luultavasti Corsair oli kalliimpi kuin Hellcat, mutta
halvempi kuin P-47 tai P-38, mutta varmaa tietoa minulla ei tästä
ole. Käsittely ei ollut aivan ideaalista, mutta kuitenkin
kokonaisuutena melko hyvä. Ongelmat laskutelineiden kanssa tulivat
esiin lähinnä tukialuslaskuissa. Suurin ongelma oli kuitenkin huono
näkyvyys laskeuduttaessa.

> Huollolliset näkökohdat taas pudottaisivat kaksi ensin mainittua
> pois kilpailusta. Ja jos otetaan huomioon taloudelliset näkökohdat,
> niin Bf-109 luultavasti voittaisi, koska se oli (joitain
> neuvostokoneita ehkä lukuunottamatta) ylivertaisesti halvin
> potkurihävittäjä.

Varmaan ainakin Jak-7 ja Jak-9 olivat halvempia kuin Bf-109. Ne olivat
myös kevyimpiä hävittäjiä.

> Jos viittaat Mr. C.C Jordanin analyyseihin, niin ne ovat varmasti
> vilpittömässä mielessä tehtyjä mutta aivan liian karkeita ja yleistäviä että
> niistä voisi vetää mitään johtopäätöksiä.

Jordanin analyysit todistavat aiankin sen, että Corsair on merkittävä
ehdokas parhaan yleishävittäjän paikalle, vaikka eivät toki todista
sen olevan yksiselitteisesti paras.

>> Corsair oli lisäksi
>> yhdellä erikoisalueellakin todella hyvä: se oli luultavasti sodan
>> paras hävittäpommittaja.
>
> Kyllä P-47 oli vallan mainio myöskin,
> Typhoon/Tempest-parivaljakosta puhumattakaan. Focke-Wulfitkin olivat
> mainioita, mutta saksalaiset eivät jostain syystä saaneet kunnon
> rynnäköintiraketteja kehitettyä. Ja jos laskemme Mosquiton
> hävittäjäpommittajaksi...

P-47 menee lähimmäksi noista verrattuna F4U-1D:hen, mutta ei pärjää
F4U-4:lle, joka tosin tuli palveluskäyttöön vasta kesällä -45. Typhoon
ei pärjää pommikuormassa, eikä pystynyt kantamaa raketteja ja pommeja
samanaikaisesti. Fw-190F -mallit eivät myöskään pärjää
pommikuormassa. Kaikki noista olivat toki "riittävän" hyviä siinä
mielessä, että ne olivat hyvin panssaroituja ja kantoivat hyödyllisen
pommikuorman.

Mosquitosta oli todella versio FB Mk. VI, mutta sekään ei silti
pystynyt taistelemaan tasaveroisesti yksimoottoristen hävittäjien
kanssa. Pommikuormakaan ei ollut kummoinen (4 x 500 naulaa). Jos
Mosquito hyväksytään, pitäisi myös Pe-2 ja Tu-2 päästää mukaan...

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

In article <34FBD0...@paju.oulu.fi>,

Yama <tj...@paju.oulu.fi> writes:
> Tero P. Mustalahti wrote:

> <snip>

>> P-80 oli kuitenkin ketterämpi ja se palasi lennolta paljon useammin
>> kahden toimivan moottorin kanssa.

> Se olisi aika saavutus, eikös siinä ollut yksi moottori alun alkaenkin?

Olet oikeassa. Kyllä NYT hävettää! Ei pitäisi koskaan kirjoittaa
mitään tarkistamatta ensin... Tässähän tuhoaa vielä uskottavuutensa
täysin. No joka tapauksessa amerikkalaiset suihkumoottorit olivat
luotettavampia kuin saksalaiset.

> Myöhemmin sitten vaati kaikki isommat pinta-alukset
> romutettaviksi...niin sitä mieli muuttuu.

Syynähän oli kai pinta-laivoston suhteellisen huono
menestys. Tyypillisen Aatumainen äärireaktio.

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

In article <6dhoid$r91$1...@nnrp1.dejanews.com>,
wil...@hotmail.com writes:
> term...@utu.fi wrote:

>> ja se palasi lennolta paljon useammin
>> kahden toimivan moottorin kanssa.
>

> Mistä hitosta se hankki ylimääräisen motin kesken lennon ;-)?

Kuten olen jo toisaalla myöntänyt, tässä sattui meikäläiselle
pahanlainen lapsus. Siis yksi moottorihan siinä P-80:ssä oli.

>> Chuck Yeager oli kummallakin
>> lennettyään sitä mieltä, että kummankin koneen plussat ja miinukset
>> huomioon ottaen ne olivat käytännössä tasaveroiset.
>
> Vertailiko Yeager 262:sta P-80A:han vai johonkin myöhempään versioon?

Muistaakseni ideana oli juuri arvioida, miten P-80 olisi menestynyt
ilmataistelussa Me-262:ta vastaan, eli olettaisin sen olleen malli A,
jos nyt meikäläisen oletuksia enää joku tuon moottorisotkun jälkeen
uskoo...

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

In article <01bd46ad$d515bca0$LocalHost@tomcat>,
"Kalle Rantanen" <tomc...@sci.fi> writes:

>> No sitähän minä juuri tarkoitin. Venäläisille I-16 oli ensilinjan
>> hävittäjä, koska parempia ei ollut saatavissa riittävästi. Samassa
>> mielessä Brewster 239 oli Suomessa ensilinjan hävittäjä aina vuoteen
>> -44 saakka, vaikka kansainvälisesti tyyppi oli vanhentunut jo vuonna
>> -41 (tai viimeistään -42).
>>
> Kansainvälisesti Brewster ei ikinä ollut kummoinen hävittäjä. Suomessakin
> se oli pahasti alakynnessä -44.

Juu, niin oli. Mersuja oli kuitenkin niin vähän ennen kesää -44, ettei
Brewstereitä voitu pitää vielä täysin "toissijaisina" ennen
ko. ajankohtaa. On kuitenkin huomattava, ettei Suomessa käytössä ollut
Brewster 239 ollut täysin sama kone kuin US Navyn F2A-2 Buffalo (eli
Brewster 339). 239 oli kevyempi ja sen vuoksi ketterämpi ja paremmin
kiihtyvä ja nouseva.

Tero P. Mustalahti

[J Pekka Makela]

wil...@hotmail.com wrote:

> Vähällä kehittelyllä V 1 olisi ollut vaikeampi torjua. Isompi sytkyputki tai
> pari pikkuargusta niin sitä olisi ollut paha saada kiinni, muistaakseni
> sysäysmoottorin maksimi on jotain 0,6 machia. Tai sen sijaan että V 1 lensi
> vaakaa polttoaineen loppumiseen asti sen olisi voinut säätää pieneen syöksyyn
> ja tiputtaa korkealta pommarista keräämään vauhtia.

Olisikohan tuo ollut hyvä ratkaisu? Liittoutuneiden ilmaherruuden
aikana veeykköstä kantava pommikone olisi ollut hyvinkin altis
hyökkäyksille (etenkin noustessaan ilmaan). Eikä saksalaisilla
luultavasti olisi ollut riittävän isoa konetta tuollaiselle
hyötykuormalle.

--
--j Pekka Mäkelä--Pekka.Makela@Helsinki.Fi--http://www.Helsinki.Fi/~jpmakela/-
--Hattelmalantie 13------00710 Helsinki, Finland--------tel. +358-9-374 1970--
------------------------------------------------------------------------------
--40-luku: Kaveria ei jätetä--------------------90-luku: Kaverille ei jätetä--

[Tero P. Mustalahti]

In article <6dkiib$b8o$2...@oravannahka.helsinki.fi>,

J Pekka Makela <jpma...@cc.helsinki.fi> writes:

> wil...@hotmail.com wrote:
>
>> Vähällä kehittelyllä V 1 olisi ollut vaikeampi torjua. Isompi
>> sytkyputki tai pari pikkuargusta niin sitä olisi ollut paha saada
>> kiinni, muistaakseni sysäysmoottorin maksimi on jotain 0,6
>> machia. Tai sen sijaan että V 1 lensi vaakaa polttoaineen
>> loppumiseen asti sen olisi voinut säätää pieneen syöksyyn ja
>> tiputtaa korkealta pommarista keräämään vauhtia.
>
> Olisikohan tuo ollut hyvä ratkaisu? Liittoutuneiden ilmaherruuden
> aikana veeykköstä kantava pommikone olisi ollut hyvinkin altis
> hyökkäyksille (etenkin noustessaan ilmaan). Eikä saksalaisilla
> luultavasti olisi ollut riittävän isoa konetta tuollaiselle
> hyötykuormalle.

No itse asiassa aikamoinen kasa Fi 103 risteilyohjuksia,
tuttavallisemmin V-1 raketteja, laukaistiin He-111
pommittajista. Tosin tällöinkin lähtö tapahtui matalalta, koska V-1
oli suunniteltu lentämään matalalla vaakalentoa.

V-1 ei muuten painanut kuin 2160 kg, joten se oli helposti He-111:n
kannettavissa. Periaatteessahan se ei ollut muuta kuin
aerodynaamisesti muotoiltu 1000 kg lentopommi, johon oli laitettu
siivet ja moottori kiinni. Käytännössä homma ei tietenkään ollut ihan
niin yksinkertainen, mutta suhteellisen mutkaton laite se kuitenkin
oli, jonka suuret tuotantoluvutkin varmistavat.

Tero P. Mustalahti

[Kalle Rantanen]

> >>
> > Kansainvälisesti Brewster ei ikinä ollut kummoinen hävittäjä.
Suomessakin
> > se oli pahasti alakynnessä -44.
>
> Juu, niin oli. Mersuja oli kuitenkin niin vähän ennen kesää -44, ettei
> Brewstereitä voitu pitää vielä täysin "toissijaisina" ennen
> ko. ajankohtaa. On kuitenkin huomattava, ettei Suomessa käytössä ollut
> Brewster 239 ollut täysin sama kone kuin US Navyn F2A-2 Buffalo (eli
> Brewster 339). 239 oli kevyempi ja sen vuoksi ketterämpi ja paremmin
> kiihtyvä ja nouseva.

Siis tarkoitat, että 239:ssä ei ollut kaikkia jenkkien turhia
lisävarusteita. Eikös se muuten ollut niin ettei USN käyttänyt F2A-2:ta
paljoakaan vaan siirtyi suoraan
F2A-3:een joka olikin jo pilattu lentokelvottomaksi erilaisilla
"turhilla"(?) lisäyksillä.

[Tero P. Mustalahti]

In article <01bd47fc$7b408ac0$LocalHost@tomcat>,
"Kalle Rantanen" <tomc...@sci.fi> writes:

>> Juu, niin oli. Mersuja oli kuitenkin niin vähän ennen kesää -44, ettei
>> Brewstereitä voitu pitää vielä täysin "toissijaisina" ennen
>> ko. ajankohtaa. On kuitenkin huomattava, ettei Suomessa käytössä ollut
>> Brewster 239 ollut täysin sama kone kuin US Navyn F2A-2 Buffalo (eli
>> Brewster 339). 239 oli kevyempi ja sen vuoksi ketterämpi ja paremmin
>> kiihtyvä ja nouseva.
>
> Siis tarkoitat, että 239:ssä ei ollut kaikkia jenkkien turhia
> lisävarusteita. Eikös se muuten ollut niin ettei USN käyttänyt F2A-2:ta
> paljoakaan vaan siirtyi suoraan
> F2A-3:een joka olikin jo pilattu lentokelvottomaksi erilaisilla
> "turhilla"(?) lisäyksillä.

Joo, näinhän siinä kävi. Tosin osa noista "turhista" lisävarusteista
taisi olla aika lailla tarpeellisia tai ainakin hyödyllisiä
tukialushävittäjälle. Joka tapauksessa pointtina siis oli, että
jenkkien ja myös brittien käyttämät versiot olivat selvästi raskaampia
kuin Suomessa käytössä olleet.

Ei Brewster 239:kään silti mikään kovin kummoinen hävittäjä ollut
kansainvälisten normien mukaan, se sattui vain olemaan parempi kuin
yksikään muu Suomen käytössä olleista hävittäjistä ja lentäjät olivat
lisäksi erinomaisia. Tämä yhdistettynä neuvostoliittolaisten koneiden
vanhentuneisuuteen ja pilottien huonoon koulutustasoon jatkosodan
alkupuolella selittävät Brewsterin poikkeuksellisen hyvän menestyksen
Suomessa. Yhdysvalloissa konetta ehdotellaan usein suurimpien floppien
listalle ja kieltämättä sen "ansioluettelo" sekä US Navyssä että
RAF:ssä oli varsin synkkä.

Tero P. Mustalahti

[Petri Flander]

> Yksi osuma minne tahansa pudotti hävittäjän, ja sitkeänä tunnettu B17 tuli
> (saksalaisten tilastojen mukaan) alas 4:llä osumalla kun taas samojen
> tilastojen mukaan tarvittiin yli 20kpl 20mm-tykin osumaa.

Mk 108:n avuton lähtönopeus (560 m/s) selittyy tosiaan sillä, että päämaali
oli "non-maneuvering" kohde eli pommittaja.

> Revolverisyöttöinen (rullasyöttö, yksi putki, sähköinen laukaisu) 30mm
> MK103C on nykyään paremmin tunnettu nimellä "Aden". Britit kopsasivat ko.
> vempeleen surutta sodan jälkeen. Noita on Suomessakin, DK- ja HW-kalustossa.

Eijei, mk 103 oli tavallinen rekyylivehje, sen näkee jo tulinopeudestakin
(abt.480). Se revolveritykki oli Mk. 213C "Brilliant" ja taisi olla 20mm
ammuksella. DEFA/Aden -tykit on kyllä tosiaan kehitetty tästä eteenpäin, mutta
suorin kopio oli amerikkalaisten 20mm M39 (mm. F-100, F-5, F-8).

Että semmoinen lekotrivia tällä kertaa.

[Yama]

Pekka...@support.CAUCE wrote:

> Myöhstyneet kiitokset Ilmavoimille ässien paikalle
> järjestämisestä, Shaw
> tapasi "vanhat herrat", WW2-fiter-ässät. Tulkeilla oli
> kuulemma ns.
> tietäminen! :-)
> Tilaisuus oli silkkaa hihittelyä, kiitos lentomestari
> Juutilaisen (res).
> Jutut olivat kuulemma "kipeitä".
>
>
> Henki on selvästikin tallella!
>

Kun kerran rec.aviation.military:ssä ym. ryhmissä näkee muiden maiden
veteraaneja (Erik Shilling etc) niin ehkäpä FTA:n kautta vastaavan tahon
pitäisi sponsoroida nettiyhteys jollekin sotiemme lentäjäveteraaneista?

[Yama]

Tero P. Mustalahti wrote:

> In article <34FBC585...@paju.oulu.fi>,
> Yama <tj...@paju.oulu.fi> writes:
>
> > Corsairin käsittely ei myöskään kuulemma ollut parhaasta päästä, ja
> > varhaisilla versioilla oli runsaasti ongelmia laskutelineiden
> > kanssa. Hinnasta en tiedä mutta P-47 (jossa oli sama moottori) oli
> > ainakin sairaan kallis.
>
> Hellcatissa oli myös sama moottori (Pratt & Whitney R-2800) ja se oli
> varsin edullinen kone, eli ei P-47:n kalleus ilmeisesti ollut kiinni
> moottorista. Luultavasti Corsair oli kalliimpi kuin Hellcat, mutta
> halvempi kuin P-47 tai P-38, mutta varmaa tietoa minulla ei tästä
> ole.
>

> > pois kilpailusta. Ja jos otetaan huomioon taloudelliset näkökohdat,
> > niin Bf-109 luultavasti voittaisi, koska se oli (joitain
> > neuvostokoneita ehkä lukuunottamatta) ylivertaisesti halvin
> > potkurihävittäjä.
>
> Varmaan ainakin Jak-7 ja Jak-9 olivat halvempia kuin Bf-109. Ne olivat
>
> myös kevyimpiä hävittäjiä.

Kokohan ei merkitse välttämättä paljonkaan, esim Stuka oli halvempi kuin
FW-190. Epäilen olisivatko neuvostokoneet olleet paljoa halvempia kuin
109. Olen nähnyt taulukon jossa vertailtiin koneiden hintoja ja 109 oli
ylivertaisesti halvin, puolet halvempi kuin FW joka sekin oli
edullisempi kuin yksikään liittoutuneiden kone Hurricanea
lukuunottamatta.

Tietenkin neuvostokoneet olivat aika riisuttuja, ei ollut turhia
mittareita ym. länsimaista hapatusta. Lisäksi ne olivat sekarakenteisia,
mikä tietysti säästi strategisia raaka-aineita mutta heikensi
suorituskykyä ja saattoi tehdä rakentamisesta hankalampaa.

> >
> > Kyllä P-47 oli vallan mainio myöskin,
> > Typhoon/Tempest-parivaljakosta puhumattakaan. Focke-Wulfitkin olivat
>
> > mainioita, mutta saksalaiset eivät jostain syystä saaneet kunnon
> > rynnäköintiraketteja kehitettyä. Ja jos laskemme Mosquiton
> > hävittäjäpommittajaksi...
>

> Mosquitosta oli todella versio FB Mk. VI, mutta sekään ei silti
> pystynyt taistelemaan tasaveroisesti yksimoottoristen hävittäjien
> kanssa. Pommikuormakaan ei ollut kummoinen (4 x 500 naulaa). Jos
> Mosquito hyväksytään, pitäisi myös Pe-2 ja Tu-2 päästää mukaan...

Ei sentään, olihan Mosquitossa sentään kunnolla kiinteää aseistusta (4x
20mm + 4x 7.7mm/1x 57mm) ja useimpia hävittäjiä vastaava huippunopeus.
Lisäksi se pystyi kantamaan 8 rakettia muun stuffin lisäksi. Ei se
päivähävittäjänä kummoinen ollut mutta varmaan parempi kuin Pe/Tu-2...

[Yama]

Tero P. Mustalahti wrote:

> In article <01bd47fc$7b408ac0$LocalHost@tomcat>,
> "Kalle Rantanen" <tomc...@sci.fi> writes:
>
> > Siis tarkoitat, että 239:ssä ei ollut kaikkia jenkkien turhia
> > lisävarusteita. Eikös se muuten ollut niin ettei USN käyttänyt
> F2A-2:ta
> > paljoakaan vaan siirtyi suoraan
> > F2A-3:een joka olikin jo pilattu lentokelvottomaksi erilaisilla
> > "turhilla"(?) lisäyksillä.
>
> Joo, näinhän siinä kävi. Tosin osa noista "turhista" lisävarusteista
> taisi olla aika lailla tarpeellisia tai ainakin hyödyllisiä
> tukialushävittäjälle. Joka tapauksessa pointtina siis oli, että
> jenkkien ja myös brittien käyttämät versiot olivat selvästi raskaampia
>
> kuin Suomessa käytössä olleet.

Tämä johtui lähes pelkästään Brewsterin idiotismista. B-239 (tai F2A-1)
oli menossa laivastolle, ja se oli täysin tukialuskelpoinen, joskin
suomalaisten kokemuksien perusteella laskutelinettä olisi varmaan
pitänyt vahvistaa. Suomalaiset riisuivat niistä pelastuslautat ja
pysäytyskoukut sekä vaihtoivat kannuspyörän isompaan, ja myöhemmin ainoa
7.7mm hernepyssy vaihdettiin järeämpään. Suomen koneet eivät siis olleet
missään nimessä 'kevennettyjä' tai 'riisuttuja'.

F2A-2 oli vielä ihan kelpo masiina, hiukan nopeampi kuin -1 mutta
huonompi kaartamaan. Ne pistettiin koulutuskäyttöön. F2A-3:een
lisäiltiin polttoainesäiliöitä ym kamaa ja seurauksena oli susi. Tämä
versio on vastuussa Buffalon huonosta maineesta.

> Ei Brewster 239:kään silti mikään kovin kummoinen hävittäjä ollut
> kansainvälisten normien mukaan,

Aika kohtalainen, huonompi kuin Spitfire/109/Zero mutta sitten niiden
jälkeen. Muistetaan että se voitti Wildcatin alun perin ja aika monet
F2A-1/2 versioilla lentäneet pitivät sitä Wildcatia parempana.