P-arvo
Olli Kuhta
suurin arvo, ja mikä pienin, elikkä tyhmästä huippuälykkääseen.Jos jollain
on muutakin asiaa valaisevaa, niin otetaan mielenkiinnolla vastaan.Luulen
että tässä ryhmässä on paljon kiinnostuneita, joten tietäjä esiin.
Jere Laatunen
Olli Kuhta wrote:
Taisi määrätyä silloin kun itse firmassa olin niin ns. P-kokeen pohjalta.
Tavanomainen älykkyystesti jossa testattiin matemaattista, kielellistä jne
osaamista. Skaala 1-10, 1 heikoin, 10 paras.
-- Jere
Risto Tapanainen
Hei,
Elä nyt toommottii kirjota! Kyllä paras P-arvo ennenmuinoin oli 9.
Tuli tuosta mieleen ent. sotamiehen toteamus: "Jos olisi saanut
kympin, niin ei olisi tarvinnut käydä koko Inttiä." Tarina ei
tarkemmin kerro, mitä tuo stm mahtoi luulla P-arvon olevan.
--
/"""\ Risto
(\o.o/) email: Risto_Ta...@Online.tietokone.fi
> ^ < gsm: +358 50 384 5784
Jukka Vaijärvi
> Olli Kuhta wrote:
>
> > Miten määräytyy ns.P-arvo, joka on esim.kantakortissa näkyvissä, mikä on
> > suurin arvo, ja mikä pienin, elikkä tyhmästä huippuälykkääseen.Jos jollain
> > on muutakin asiaa valaisevaa, niin otetaan mielenkiinnolla vastaan.Luulen
> > että tässä ryhmässä on paljon kiinnostuneita, joten tietäjä esiin.
>
> Taisi määrätyä silloin kun itse firmassa olin niin ns. P-kokeen pohjalta.
> Tavanomainen älykkyystesti jossa testattiin matemaattista, kielellistä jne
> osaamista. Skaala 1-10, 1 heikoin, 10 paras.
Näin minäkin muistelen, meilläkin oli yksikössä muutama kybän ukko, minä
mukaanlukien (vaikken silti tunne mihinkään älymystöön kuuluvani). Mitä
luulette, käytetäänkö P-arvoa kriteerinä sijoittamisessa eri tehtäviin.
Kokemukseni mukaan esim. autokuskit eivät P-arvoillaan olleet sieltä aivan
kirkkaammasta päästä. Laitetaanko sotatilanteessa pahimpiin paikkoihin miehiä
joiden ajattelulihakset eivät riitä pakenemiseen? Ainakin propagandan
kuvittelisi uppoavan paremmin P<=5 -sakkiin kuin P>5:iin. Armeijan kannalta
voisin kuvitella ongelmiksi liian alhaiset Peet, jotka ovat liian pönttöjä
täyttääkseen mitään käskyä kunnolla ja liian korkeat Peet, jotka taas ahdistuvat
tasapäistävässä ympäristössä.
Jukka
Hannu Väliahde
>
> Näin minäkin muistelen, meilläkin oli yksikössä muutama kybän ukko, minä
> mukaanlukien (vaikken silti tunne mihinkään älymystöön kuuluvani). Mitä
> luulette, käytetäänkö P-arvoa kriteerinä sijoittamisessa eri tehtäviin.
> Kokemukseni mukaan esim. autokuskit eivät P-arvoillaan olleet sieltä aivan
> kirkkaammasta päästä. Laitetaanko sotatilanteessa pahimpiin paikkoihin miehiä
> joiden ajattelulihakset eivät riitä pakenemiseen? Ainakin propagandan
> kuvittelisi uppoavan paremmin P<=5 -sakkiin kuin P>5:iin. Armeijan kannalta
> voisin kuvitella ongelmiksi liian alhaiset Peet, jotka ovat liian pönttöjä
> täyttääkseen mitään käskyä kunnolla ja liian korkeat Peet, jotka taas ahdistuvat
> tasapäistävässä ympäristössä.
>
piti olla vähintään jokin tietty P-arvo. Rovaniemellä P-koe oli eräs
pisteitä antava koe (lisäksi esim. kuntotestit ,ampumatestit jne.) ja
näistä patterin kovimman yhteispistemäärän saanut pääsi ensimmäisenä
valitsemaan mihin hommaan haluaa. Eli tuo P-arvo ei vaikuttanut muuta
kuin karsivasti joihinkin paikkoihin ja yleensä jos tuota raja-arvoa ei
ylittänyt ,niin ei sinne koulutukseen olisi muutenkaan päässyt.
Hannu
> Jukka
Jarno Laivola
: Näin minäkin muistelen, meilläkin oli yksikössä muutama kybän ukko, minä
: mukaanlukien (vaikken silti tunne mihinkään älymystöön kuuluvani). Mitä
: luulette, käytetäänkö P-arvoa kriteerinä sijoittamisessa eri tehtäviin.
Sanokaa eriävä mielipide, jos alan lasketella jotain kansantaruja,
mutta muistelisin itse inttiaikoina kuulleeni väittämän, että AUK:uun
ei pääse alle P-arvo nelosen ja RUK:uun vaadittaisiin vähintään vitonen.
: Kokemukseni mukaan esim. autokuskit eivät P-arvoillaan olleet sieltä aivan
: kirkkaammasta päästä. Laitetaanko sotatilanteessa pahimpiin paikkoihin miehiä
Kyllä sitä itsekin huomasi, ettei kaikilla hoksottimet aina toimi-
neet yhtä ripeästi ja usein näitä "hitaampia" saattoi joihinkin tiettyihin
hommiiin kasaantuakin. Täytyy kuitenkin ihan kiusallanikin todeta, että
autokuskin tehtävistä "huolimatta" onnistuin saamaan itselleni P-kokeesta
yhdeksikön. = )
--
t: Jarno
"Kids, just because I don't care doesn't mean I'm not listening!"
Homer J. Simpson
Yama
Jarno Laivola <jao...@alya.utu.fi> wrote in message
news:39f82...@news.utu.fi...
> Sanokaa eriävä mielipide, jos alan lasketella jotain kansantaruja,
> mutta muistelisin itse inttiaikoina kuulleeni väittämän, että
AUK:uun
> ei pääse alle P-arvo nelosen ja RUK:uun vaadittaisiin vähintään
vitonen.
> neet yhtä ripeästi ja usein näitä "hitaampia" saattoi joihinkin
tiettyihin
> hommiiin kasaantuakin. Täytyy kuitenkin ihan kiusallanikin todeta,
että
> autokuskin tehtävistä "huolimatta" onnistuin saamaan itselleni
P-kokeesta
> yhdeksikön. = )
Joo, ei se niinpäin toimi että automaagisesti P9-miehet Aukkiin. Itse
sain myös P-testistä 9, ja morttipatterin päällikkö ehdotti
rohkaisevasti tykkimiehen uraa:) (mistä kunniasta kuitenkin
kieltäydyin).
Mika
4% varusmiehistä pystyy samaan
Mika
Kimmo Welling
Peruskoe 1 on kykytesti, jossa mitataan kaikilta varusmiehiltä hoksottimia
kuvallisen, sanallisen ja matemaattisen hahmottamisen saroilta. Testistä on
olemassa neljäskin osa, jossa tutkitaan mekaanisia valmiuksia. Kyseisessä
testissä pienin arvo on 1 ja suurin 9. Johtajakoulutukseen vaaditaan
vähintään tulos 5. Tämä ei kuitenkaan ole mikään älykkyystesti sanan
varsinaisessa mielessä.
Peruskoe 2 on persoonallisuustesti, jossa esitetään erilaisia väittämiä,
joihin vastataan pitää/eipidä paikkaansa. Tämä testi tehdään käsittääkseni
nykyisin jo kutsunnoissa. Testillä pitäisi selvitä suuntaa-antavasti
edellytykset paineensietoa vaativiin tehtäviin. Tulokseksi voi saada 0, 1,
2, 4 tai 6 joista 6 on paras. Johtajakoulutukseen vaaditaan vähintään 2.
Jokaisella varusmiehellä on oikeus saada tietoonsa omat P-arvonsa.
Valitetavasti nä,ä joskus sulkevat ovia sotilasuralle haaveilevilta.
Olli Kuhta <kalle.t...@sunpoint.net> kirjoitti
viestissä:8t757m$831$1...@plaza.suomi.net...
Hannu Sipilä
>Tavanomainen älykkyystesti jossa testattiin matemaattista, kielellistä jne
>osaamista. Skaala 1-10, 1 heikoin, 10 paras.
>
P-arvon maksimi on 9.
Piste.
Boring hair color - never again.
hannu....@kolumbus.fi
Risto Tammela
> Peruskokeita järjestetään 2 erilaista.
> Peruskoe 1 on kykytesti, jossa mitataan kaikilta varusmiehiltä hoksottimia
> kuvallisen, sanallisen ja matemaattisen hahmottamisen saroilta. Testistä on
> olemassa neljäskin osa, jossa tutkitaan mekaanisia valmiuksia. Kyseisessä
> testissä pienin arvo on 1 ja suurin 9.
Tuo mekaaniset valmiudet kai kulkee nimellä P3? Muistaakseni sellainenkin
mainittiin kun omiani kyselin..
t:rike
T.Kivimäki
Jarno Laivola <jao...@alya.utu.fi> kirjoitti
viestissä:39f82...@news.utu.fi...
> Jukka Vaijärvi <jukka.v...@dinosoft.fi> wrote:
> Sanokaa eriävä mielipide, jos alan lasketella jotain kansantaruja,
> mutta muistelisin itse inttiaikoina kuulleeni väittämän, että AUK:uun
> ei pääse alle P-arvo nelosen ja RUK:uun vaadittaisiin vähintään vitonen.
Matti on Suomen ainoa reservin AU jolla P-arvo on 3 :)
T.Kivimäki
Risto Tapanainen
>Peruskokeita järjestetään 2 erilaista.
>Peruskoe 1 on kykytesti, jossa mitataan kaikilta varusmiehiltä hoksottimia
>kuvallisen, sanallisen ja matemaattisen hahmottamisen saroilta. Testistä on
>olemassa neljäskin osa, jossa tutkitaan mekaanisia valmiuksia. Kyseisessä
>testissä pienin arvo on 1 ja suurin 9. Johtajakoulutukseen vaaditaan
>vähintään tulos 5. Tämä ei kuitenkaan ole mikään älykkyystesti sanan
>varsinaisessa mielessä.
Hei,
Jollen väärin muista, niin 3 vaadittiin erikoismiehiksi
koulutettaville ja 4 aliupseerikouluun. Käytännössä
johtajakoulutuksessa on korkeammat pisteet. Esim RUK:n käyneillä 9 ja
8 (noin yleisestiottaen). Kuitenkin monilla kirjureilla oli 9, eivätkä
halunneet suin surmin koulutukseen.
Tero Torppa
<jer...@nospam.evitech.fi> wrote:
>> Miten määräytyy ns.P-arvo, joka on esim.kantakortissa näkyvissä, mikä on
>Taisi määrätyä silloin kun itse firmassa olin niin ns. P-kokeen pohjalta.
>Tavanomainen älykkyystesti jossa testattiin matemaattista, kielellistä jne
>osaamista. Skaala 1-10, 1 heikoin, 10 paras.
Itse kotiuduin vajaa vuosi sitten ja meillä päin ainakin maksimiarvo
oli 9. Veikkaisin että se on standardi kuitenkin pv:ssä. Joku on nyt
väärässä, mutta kuka? Kertokaa meille.
P-arvo, josta tässä puhutaan määräytyy P1-kokeen perusteella, joka
tehdään armeijan alussa. Koehan oli kolmiosainen: matemaattinen,
kielellinen ja kuviokoe(en nyt keksi parempaakaan nimitystä) ja
kussakin maksimipisteet 40, jos muistan oikein, eli yhteensä
maksimipisteet 120 pistettä. Itselläni meni koe ihan kohtuullisesti ja
tein jokaisesta osiosta vähintään 30 kohtaa. Tein kokeen vieläpä aika
huolellisesti ja kummastus olikin suuri kun sain siitä vain 2
pistettä. Lukion psykologian tunnilla tehtiin vähän samantyylinen
mensan suppea älykkyystesti ja siitä kuitenkin sain äo:ksi 137. Mikä
ihme tuossa sitten on voinut mennä vikaan, vai olenko todellakin noin
tyhmä?
Tero Torppa
tor...@cc.tut.fi
Petri Putaansuu
>
> Jukka Vaijärvi <jukka.v...@dinosoft.fi> wrote:
>
> : Näin minäkin muistelen, meilläkin oli yksikössä muutama kybän ukko, minä
> : mukaanlukien (vaikken silti tunne mihinkään älymystöön kuuluvani). Mitä
> : luulette, käytetäänkö P-arvoa kriteerinä sijoittamisessa eri tehtäviin.
>
> Sanokaa eriävä mielipide, jos alan lasketella jotain kansantaruja,
> mutta muistelisin itse inttiaikoina kuulleeni väittämän, että AUK:uun
> ei pääse alle P-arvo nelosen ja RUK:uun vaadittaisiin vähintään vitonen.
>
Eikös se jotenkin noin mennyt, että RUK:uun vaadittiin täydet 6 pojoa,
ja AUK:uun & miehistön erikoiskoulutuksiin 5...?
Jarno Nurminen
news:39f8bd1c...@news.cc.tut.fi...
> mensan suppea älykkyystesti ja siitä kuitenkin sain äo:ksi 137. Mikä
> ihme tuossa sitten on voinut mennä vikaan, vai olenko todellakin noin
> tyhmä?
Ei se aina ole kiinni tyhmyydestä (ainakin toivon niin ;) Itselläni jäi
tulos huonommaksi siksi etten ehtinyt vastata läheskään kaikkiin
kysymyksiin, ja samoin kävi parilla muullakin. Nyt kun saisi täyttää
uudelleen kokeen niin pistelisin nopeammin niitä rakseja ruutuun...Mutta
minkäs teet. Parille epäonniselle kävi myös niin että erehtyivät jossain
vaiheessa siitä missä kohdassa ollaan menossa, ja tällöin kaikki loput
vastaukset menivät vääriin kohtiin -> tyhmän paperit saman tien...En tiedä
sitten kuinka paljon noilla kysymyksillä on käytännön virkaa, koska vajaalla
lapullakin olisivat pisteet allekirjoittaneella riittäneen RUK:iin:
lus...@rocketmail.com
tor...@cc.tut.fi (Tero Torppa) wrote:
> (...) Tein kokeen vieläpä aika huolellisesti ja kummastus olikin suuri
> kun sain siitä vain 2 pistettä. Lukion psykologian tunnilla tehtiin
> vähän samantyylinen mensan suppea älykkyystesti ja siitä kuitenkin
> sain äo:ksi 137. Mikä ihme tuossa sitten on voinut mennä vikaan, vai
> olenko todellakin noin tyhmä?
Eräs mahdollisuus on, että olit mielestäsi hyvinkin nokkela P-koetta
suorittaessasi:-)
Tämän vuoksi ennen koetta usein mainitaankin, että epäilyttävän huonot
tulokset voidaan tarvittaessa tulkita hyviksi...
Lustig
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Sampo Mattila
[P-testi]
>Ei se aina ole kiinni tyhmyydestä (ainakin toivon niin ;) Itselläni jäi
>tulos huonommaksi siksi etten ehtinyt vastata läheskään kaikkiin
>kysymyksiin, ja samoin kävi parilla muullakin.
Kyllä siitä täydet pisteet saa, vaikkei kaikkiin yritäkkään vastata.
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
Ari Saastamoinen
> Ei se aina ole kiinni tyhmyydestä (ainakin toivon niin ;) Itselläni jäi
> tulos huonommaksi siksi etten ehtinyt vastata läheskään kaikkiin
> kysymyksiin, ja samoin kävi parilla muullakin. Nyt kun saisi täyttää
En usko, että niitä on tarkoituskaan keritä vastaamaan kaikkia.
Minäkään en kerinnyt vastata kaikkiin, mutta silti sain siitä
yhdeksikön. En tiedä, mutta arvaan, että tuossa testissä on väärin
vastaaminen pahempi asia kuin vastaamaton kysymys.
--
Arzka oh3mqu+...@vip.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje
Jarno Nurminen
news:slrn8visqg...@python.oulu.fi...
> Kyllä siitä täydet pisteet saa, vaikkei kaikkiin yritäkkään vastata.
No sitten ei voi sanoa muuta kuin että lahosta päästä kärsii kaulan
alapuolella olevat ruumiinosat....
Samuli Saarelma
: "Tero Torppa" <tor...@cc.tut.fi> wrote in message
: news:39f8bd1c...@news.cc.tut.fi...
:> mensan suppea älykkyystesti ja siitä kuitenkin sain äo:ksi 137. Mikä
:> ihme tuossa sitten on voinut mennä vikaan, vai olenko todellakin noin
:> tyhmä?
: Ei se aina ole kiinni tyhmyydestä (ainakin toivon niin ;) Itselläni jäi
: tulos huonommaksi siksi etten ehtinyt vastata läheskään kaikkiin
: kysymyksiin, ja samoin kävi parilla muullakin. Nyt kun saisi täyttää
: uudelleen kokeen niin pistelisin nopeammin niitä rakseja ruutuun...
No, mikset silloin pistänyt ? Kyllä sen täyttämiseen käytettävissä olevan
ajan pitäisi olla kaikkien tiedossa. Homman ideahan on juuri se, että on
sen verran hoppu, ettei vastauksia ole aikaa pohtia. Kyllä varmaan
matematiikan osuudesta kaikki saavat täydet pisteet, jos aikaa annetaan
tarpeeksi. Laskevat vaikka paperilla alekkain, jos ei muuten.
Sotilasjohtajan pitää kuitenkin pystyä ratkaisemaan älykkyyttä vaativat
ongelmat usein nopeasti, joten siksi on järkevää testata juuri tuolla
tavoin.
: Mutta
: minkäs teet. Parille epäonniselle kävi myös niin että erehtyivät jossain
: vaiheessa siitä missä kohdassa ollaan menossa, ja tällöin kaikki loput
: vastaukset menivät vääriin kohtiin -> tyhmän paperit saman tien...
Tough luck. Tyhmäähän se onkin, tai ehkä paremminkin huolimatonta.
Kummastakin kuitenkin kuuluukin rokottaa valittaessa sotilasjohtajia.
: En tiedä
: sitten kuinka paljon noilla kysymyksillä on käytännön virkaa, koska vajaalla
: lapullakin olisivat pisteet allekirjoittaneella riittäneen RUK:iin:
Niistä pitää saada jokin minimimäärä, jotta voi upseeriksi päästä. Sen
päälle menevät pisteet eivät kai vaikuta valintajärjestykseen.
Samuli Saarelma
Markus Varsta
Ave !!
Onkohan sen P-kokeen älyosaston tarkoitus edes testata älyä
sinänsä vaan nimenomaan älyä aikapaineessa. Mulla on ainakin
tommosissa testeissä, sekä intin P-kokeessa että Finskillä iskenyt
jonkilainen lukkiutuminen, ja semmonen jos joku on vaarallista, kun
päätökset pitää tehdä nopeasti ja vieläpä jokseenkin oikein.
Ei sen puoleen, älykkyystestit eivät testaa älyä vaan kykyä menstyä testissä.
Testejä oppii tekemään ja sopiva koulutus, esim allekirjoittaneen insinööri-
tausta, vääristää tulosta ylöspäin.
- Markus Varsta -
Sampo Mattila
>Jarno Nurminen <jnur...@ei.roskaa.nic.fi> wrote:
>: En tiedä
>: sitten kuinka paljon noilla kysymyksillä on käytännön virkaa, koska vajaalla
>: lapullakin olisivat pisteet allekirjoittaneella riittäneen RUK:iin:
>
>Niistä pitää saada jokin minimimäärä, jotta voi upseeriksi päästä. Sen
>päälle menevät pisteet eivät kai vaikuta valintajärjestykseen.
Nimenomaan vaikuttaa. Samalla tavalla kuin esimiesarviot, liikunta,
sotataidot ja erinäiset muutkin seikat, jotka lasketaan mukaan
lopulliseen pisteytykseen. Noista pällikokeista nyt vain täytyy saada
joku minimimäärä, että pääsee johtajakoulutukseen, liikunnasta,
esimiesarvioista tms. taas ei. Kunhan vaan kokonaispisteitä on
riittävästi.
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
:>Jarno Nurminen <jnur...@ei.roskaa.nic.fi> wrote:
:>: En tiedä
:>: sitten kuinka paljon noilla kysymyksillä on käytännön virkaa, koska vajaalla
:>: lapullakin olisivat pisteet allekirjoittaneella riittäneen RUK:iin:
:>
:>Niistä pitää saada jokin minimimäärä, jotta voi upseeriksi päästä. Sen
:>päälle menevät pisteet eivät kai vaikuta valintajärjestykseen.
: Nimenomaan vaikuttaa. Samalla tavalla kuin esimiesarviot, liikunta,
: sotataidot ja erinäiset muutkin seikat, jotka lasketaan mukaan
: lopulliseen pisteytykseen.
Niin siis juuri nuo luettelemasi seikat vaikuttavat siihen, kuka
"kelvollisista" valitaan. Kokeilla rajoitetaan etsintä vain kelvollisiin.
En nyt muista, mikä se raja on tuossa älykkyystestissä, mutta sillä saako
täydet pisteet vai melkein täydet, ei pitäisi olla mitään merkitystä.
: Noista pällikokeista nyt vain täytyy saada
: joku minimimäärä, että pääsee johtajakoulutukseen
Siis mitä tarkoitat nyt pällikokeilla ? Niitä psykologisia testejäkö ?
Niissähän ei sinällään pisteitä anneta, ainoastaan erinäköisiä
luokituksia tyyliin: seko, täysseko, upseeriksi kelpaava :-)
:, liikunnasta,
: esimiesarvioista tms. taas ei. Kunhan vaan kokonaispisteitä on
: riittävästi.
Siis mitä ovat nyt kokonaispisteet ? Puhutko nyt AUK:ssa jaettavista
pisteistä ? Se, mitä minä tarkoitin pisteillä tuossa yllä, oli juuri tuon
älykkyystestin pisteet. Jos taas itse tarkoitit pisteistä puhuessasi jotain
muuta kuin tuon älykkyyskokeen pisteitä, se ei ainakaan yhteydestä käynyt
selville.
Eli vielä selvyyden vuoksi: Älykkyyskokeesta saa jonkun pistemäärän. Tämän
pistemäärän pitää mennä tietyn rajan yli, jotta voisi upseeriksi
päästä. Sen yli menevät pisteet eivät tietääkseni auta pääsyssä.
AUK:ssa saa pisteitä suunnilleen kaikesta, mitä tekee, kokeet, sulkeisten
pitäminen, liikunta, jne. ja näiden perusteella valitaan sitten RUK:un
lähtijät niiden joukosta, jotka oli älykkyystestillä katsottu tarpeeksi
fiksuiksi.
Samuli Saarelma
Sampo Mattila
>Sampo Mattila <sa...@python.oulu.fi> wrote:
[myönnetään sen verran, että en aivan viimeisistä valinnoissa
vallitsevista villityksistä ole perillä. Itse olin II/97
saapumiserässä ja valintasysteemi, josta puhun oli silloin, sitä
aikaisemmin vuosikymmeniä, sekä kuulemani mukaan myös jonninverran
myöhemmin käytössä]
>Kokeilla rajoitetaan etsintä vain kelvollisiin.
>En nyt muista, mikä se raja on tuossa älykkyystestissä, mutta sillä saako
>täydet pisteet vai melkein täydet, ei pitäisi olla mitään merkitystä.
Jos saa tuossa älykkyys- tai johtamistestissä tiettyä raja-arvoa
alemman pistemäärän, niin asiaa johtajakoulutukseen ei ole. Sensijaan
testeistä saatavat pisteet lasketaan mukaan peruskoulutuskauden
pisteisiin. Näiden pisteiden perusteella jaetaan jatkokoulutspaikat.
Eniten pisteitä saanut valkkaa ensin ja niinpoispäin. Useinkaan tätä
valintaa ei suoriteta kysymällä asianomaiselta että "mihinkähän sinä
haluaist nyt sitten mennä" vaan virman tyylin mukaisesti toiminta on
jossainmäärin ripeämpää (esim ei kysytä, vaan määrätään).
>: Noista pällikokeista nyt vain täytyy saada
>: joku minimimäärä, että pääsee johtajakoulutukseen
>
>Siis mitä tarkoitat nyt pällikokeilla ? Niitä psykologisia testejäkö ?
>Niissähän ei sinällään pisteitä anneta, ainoastaan erinäköisiä
>luokituksia tyyliin: seko, täysseko, upseeriksi kelpaava :-)
P1 ja P2. joista ensimmäinen on älykkyystesti jälkimmäinen taas testaa
soveltuvuutta johtajaksi. Pisteitä lasketaan kummastakin,
ensimmäisestä täälläkin mainittu 9 ja jälkimmäisestä muistaakseni 6.
>Siis mitä ovat nyt kokonaispisteet ?
kts. yllä.
>Puhutko nyt AUK:ssa jaettavista pisteistä ?
en.
>Jos taas itse tarkoitit pisteistä puhuessasi jotain muuta kuin tuon
>älykkyyskokeen pisteitä, se ei ainakaan yhteydestä käynyt selville.
Toivottavasti nyt selveni.
>Eli vielä selvyyden vuoksi: Älykkyyskokeesta saa jonkun pistemäärän. Tämän
>pistemäärän pitää mennä tietyn rajan yli, jotta voisi upseeriksi
>päästä.
oikein
>Sen yli menevät pisteet eivät tietääkseni auta pääsyssä.
Huonot tai väärät tiedot sinulla. Auttaa samalla tavalla kuin muutkin
pisteet. Ulkomuistista omana aikanani käytettyjä pistemääriä:
P1=9, P2=6, liikunta=2, oma halukkuus=2, esimiehen arvio = 4. Ylioppilaat
saivat yhden, FM (vast) kolme pistettä koulutuksesta. Maksimi oli
muistaakseni 35.
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
Jukka Vaijärvi
Markus Varsta wrote:
> Ei sen puoleen, älykkyystestit eivät testaa älyä vaan kykyä menstyä testissä.
> Testejä oppii tekemään ja sopiva koulutus, esim allekirjoittaneen insinööri-
> tausta, vääristää tulosta ylöspäin.
Jep, muistuu mieleen eräskin soveltuvuustesti ATK-alalle. Piti paperilta etsiä
numerosarjasta tietynlaisia toistumia esim "9274" ja ympyröidä niitä. Yllättäen
paperin kääntöpuolelle oli painettu joukko mustia täpliä, ilmeisesti oikeiden
vastausten optista tarkistusta varten. Muutama hajatarkastelu vakuutti minut siitä,
että ne todellakin olivat oikeiden vastausten kohdilla, niinpä täytin koko paperin
systemaattisesti niiden perusteella. Aikaa ei periaatteessa ollut muulla
menetelmällä täyttää koko paperia - ehkä tuolla sitten testattiin tehtävien
välttely- ja lintsauskykyjä ;-).
Jukka
TJ Hamalainen
>> Ei se aina ole kiinni tyhmyydestä (ainakin toivon niin ;) Itselläni jäi
>> tulos huonommaksi siksi etten ehtinyt vastata läheskään kaikkiin
>> kysymyksiin, ja samoin kävi parilla muullakin. Nyt kun saisi täyttää
>En usko, että niitä on tarkoituskaan keritä vastaamaan kaikkia.
>Minäkään en kerinnyt vastata kaikkiin, mutta silti sain siitä
>yhdeksikön. En tiedä, mutta arvaan, että tuossa testissä on väärin
>vastaaminen pahempi asia kuin vastaamaton kysymys.
Luullakseni (aitoa MuTua) tuossa kokeessa myös vastaamattomat tehtävät
vaikuttavat lopputulokseen sijaintinsa ja vaikeutensa mukaan.
Juu, ja ysi oli '95 se korkein pistemäärä.
--
TJ Hämäläinen (IT Department, University of Helsinki, tel +358-9-191 44277)
email: tjha...@cc.helsinki.fi | Sodomy non sapiens.
URL: http://www.helsinki.fi/~tjhamala/ | (T.P.: Mort)
Samuli Saarelma
: [myönnetään sen verran, että en aivan viimeisistä valinnoissa
: vallitsevista villityksistä ole perillä. Itse olin II/97
: saapumiserässä ja valintasysteemi, josta puhun oli silloin, sitä
: aikaisemmin vuosikymmeniä, sekä kuulemani mukaan myös jonninverran
: myöhemmin käytössä]
Itse olin palveluksessa 1991-92, joten en tiedä ole varma
nykymenettelystä. Joka tapauksessa se systeemi oli juuri tämä
"vuosikymmeniä" vanha systeemi (peruskoulutuskausi-AUK1-RUK), tosin, kun
mennään vielä pidemmälle menneisyyteen, niin tietääkseni RUK:n kävijät
kävivät koko AUK:n.
Miten muuten, oliko 97 vielä käytössä tämä "uusivanha" menetelmä, jossa
upseerikoulutukseen valittiin suoraan peruskoulutuskauden jälkeen ?
Nythän AUK 1 on otettu tietääkseni uudelleen käyttöön.
Ainakaan 97 ei ole ollut "vuosikymmeniä vanha" systeemi, vaan joko uusi tai
vielä uudempi.
:>Kokeilla rajoitetaan etsintä vain kelvollisiin.
:>En nyt muista, mikä se raja on tuossa älykkyystestissä, mutta sillä saako
:>täydet pisteet vai melkein täydet, ei pitäisi olla mitään merkitystä.
: Jos saa tuossa älykkyys- tai johtamistestissä tiettyä raja-arvoa
: alemman pistemäärän, niin asiaa johtajakoulutukseen ei ole. Sensijaan
: testeistä saatavat pisteet lasketaan mukaan peruskoulutuskauden
: pisteisiin. Näiden pisteiden perusteella jaetaan jatkokoulutspaikat.
Ei vaan AUK:iin lähetetään kaikki sinne kelvolliset ja siellä sitten
jaetaan uudet pisteet. Suoraan peruskoulutuskauden jälkeen tehdyt valinnat
tuottivat huonoja tuloksia (koska esimerkiksi johtamistaidosta ei ollut
mahdollista saada mitään kuvaa), kun taas AUK 1:n aikana saatiin paremmin
upseeriksi soveliaat selville.
: Eniten pisteitä saanut valkkaa ensin ja niinpoispäin. Useinkaan tätä
: valintaa ei suoriteta kysymällä asianomaiselta että "mihinkähän sinä
: haluaist nyt sitten mennä" vaan virman tyylin mukaisesti toiminta on
: jossainmäärin ripeämpää (esim ei kysytä, vaan määrätään).
Totta. Valkkaamisoikeudesta höpistiin myöhemmässäkin vaiheessa, vaikka
sitä ei sitten todellisuudessa ollutkaan. Oma motivaationi RUK:ssa
tsemppaamiseen oli juuri se, että luulin, että hyvällä menestyksellä saisi
itse vaikuttaa, mihin yksikköön lähetettäisiin. No, eipä sitä valintaa
sitten hyvästä menestyksestä huolimatta tullut ja takaisin susirajan taakse
jouduttiin. Ainoa valintamahdollisuus olisi kai ollut RUK:n santsariksi
tai takaisin vanhaan yksikköön.
:>: Noista pällikokeista nyt vain täytyy saada
:>: joku minimimäärä, että pääsee johtajakoulutukseen
:>
:>Siis mitä tarkoitat nyt pällikokeilla ? Niitä psykologisia testejäkö ?
:>Niissähän ei sinällään pisteitä anneta, ainoastaan erinäköisiä
:>luokituksia tyyliin: seko, täysseko, upseeriksi kelpaava :-)
: P1 ja P2. joista ensimmäinen on älykkyystesti jälkimmäinen taas testaa
: soveltuvuutta johtajaksi. Pisteitä lasketaan kummastakin,
: ensimmäisestä täälläkin mainittu 9 ja jälkimmäisestä muistaakseni 6.
Siis mitä ? Tarkoitat siis tuolla soveltuvuudella johtajaksi kai juuri sitä
"haluatko kukkakauppiaaksi" -psykologista testiä. Miten siinä pisteitä
pystyi saamaan, eiväthän kysymyksiin ollut "oikeita" vastauksia.
:>Eli vielä selvyyden vuoksi: Älykkyyskokeesta saa jonkun pistemäärän. Tämän
:>pistemäärän pitää mennä tietyn rajan yli, jotta voisi upseeriksi
:>päästä.
: oikein
:>Sen yli menevät pisteet eivät tietääkseni auta pääsyssä.
: Huonot tai väärät tiedot sinulla.
Voi olla vanhentuneet tiedot, sen myönnän.
: Auttaa samalla tavalla kuin muutkin
: pisteet. Ulkomuistista omana aikanani käytettyjä pistemääriä:
: P1=9, P2=6, liikunta=2, oma halukkuus=2, esimiehen arvio = 4. Ylioppilaat
: saivat yhden, FM (vast) kolme pistettä koulutuksesta. Maksimi oli
: muistaakseni 35.
Tuon luulen riippuneen kyllä varuskunnasta toiseen. Lisäksi hieman epäilen,
että peruskoulutuskauden pisteillä olisi läheskään yhtä suuri merkitys kuin
AUK 1:n menestyksellä. Peruskoulutus treenaa rivisotilaaksi, AUK
johtajaksi, joten ei ole vaikea päätellä, kumman koulutuksen suorituksia
kannattaa painottaa RUK-valinnoissa.
Samuli Saarelma
Timo J Huotari
: "Jarno Nurminen" <jnur...@ei.roskaa.nic.fi> writes:
:> Ei se aina ole kiinni tyhmyydestä (ainakin toivon niin ;) Itselläni jäi
:> tulos huonommaksi siksi etten ehtinyt vastata läheskään kaikkiin
:> kysymyksiin, ja samoin kävi parilla muullakin. Nyt kun saisi täyttää
: En usko, että niitä on tarkoituskaan keritä vastaamaan kaikkia.
: Minäkään en kerinnyt vastata kaikkiin, mutta silti sain siitä
: yhdeksikön. En tiedä, mutta arvaan, että tuossa testissä on väärin
: vastaaminen pahempi asia kuin vastaamaton kysymys.
Varusmiesjohtajana jouduin kerran tarkastamaan P-koevastauksia.
Käytössä oli pahvinen reikäkortti, joka asetettiin vastauspaperin
päälle. Reikien kohdalta laskettiin oikeat vastaukset ja
kirjattiin niiden lukumäärä ylös. Tällä metodilla väärien
vastauksien ja vastaamatta jääneiden kysymyksien välillä
ei ollut eroa.
Tiedä sitten käsittelikö joku muu (tm) taho paperit uudelleen.
--
Life is nothing but complete waste of time. http://www.helsinki.fi/~tjhuotar/
Sampo Mattila
>: [myönnetään sen verran, että en aivan viimeisistä valinnoissa
>: vallitsevista villityksistä ole perillä. Itse olin II/97
>: saapumiserässä ja valintasysteemi, josta puhun oli silloin, sitä
>: aikaisemmin vuosikymmeniä, sekä kuulemani mukaan myös jonninverran
>: myöhemmin käytössä]
>
>Itse olin palveluksessa 1991-92, joten en tiedä ole varma
>nykymenettelystä.
Tarkoitin (vaikken sitä osannut näköjään kirjoittaa) että komppanian
jampat laitetaan tietyn ennalta määrtätyn pisteytystaulukon mukaan
paremmuusjärjestykseen. Tästä listasta sitten jaetaan ensimmäisestä
alkaen jampat eri jatkokoulutuspaikkoihin. Tuolloin -97 käytössä ollut
systeemi oli ollut käytössä jo vuosikymmeniä. Näin minulle asiasta
kysyessäni kerrottiin.
>Miten muuten, oliko 97 vielä käytössä tämä "uusivanha" menetelmä, jossa
>upseerikoulutukseen valittiin suoraan peruskoulutuskauden jälkeen ?
Oli itseasiassa.
>Ei vaan AUK:iin lähetetään kaikki sinne kelvolliset ja siellä sitten
>jaetaan uudet pisteet.
Eiköhän kuitenkin ennemmin niin, että kun tiedetään että 1JKlle on
kivääriaukissa n paikkaa, noin monta miestä valitaan kivääriaukkiin.
Ja nämä jampat ovat nimenomaan tuossa pistelistassa olevat n
ensimmäistä miestä. (tosielämässähän tietenkin jammpoja valitaan
useampaan aukkiin, mutta periaate tullee selväksi edellisestä).
>Totta. Valkkaamisoikeudesta höpistiin myöhemmässäkin vaiheessa, vaikka
>sitä ei sitten todellisuudessa ollutkaan. Oma motivaationi RUK:ssa
>tsemppaamiseen oli juuri se, että luulin, että hyvällä menestyksellä saisi
>itse vaikuttaa, mihin yksikköön lähetettäisiin. No, eipä sitä valintaa
>sitten hyvästä menestyksestä huolimatta tullut ja takaisin susirajan taakse
>jouduttiin. Ainoa valintamahdollisuus olisi kai ollut RUK:n santsariksi
>tai takaisin vanhaan yksikköön.
Siis haloo. Luulitko oikeasti että RUKin jälkeen saa valita mihin
yksikköön menee kokelaaksi? Ovatko muutkin käsityksesi tätä samaa tasoa?
>Siis mitä ? Tarkoitat siis tuolla soveltuvuudella johtajaksi kai juuri sitä
>"haluatko kukkakauppiaaksi" -psykologista testiä. Miten siinä pisteitä
>pystyi saamaan, eiväthän kysymyksiin ollut "oikeita" vastauksia.
Näköjään ovat. Mitennin ei ole oikeita vastauksia. Miksi luulit että
niitä testejä tehdään? Mielenkiinnosta varusmiesten mielialoista ja ko
aiheesta tehtävään väitöskirjaanko.
[P1 vähimmäispisteraja johtajakoulutukseen]
:>Sen yli menevät pisteet eivät tietääkseni auta pääsyssä.
>
>: Huonot tai väärät tiedot sinulla.
>
>Voi olla vanhentuneet tiedot, sen myönnän.
Kun olet kuitenkin 90-luvulla intin käynyt, niin tällöin siis väärä tieto.
>: pisteet. Ulkomuistista omana aikanani käytettyjä pistemääriä:
>
>Tuon luulen riippuneen kyllä varuskunnasta toiseen.
Jossainmäärin kyllä. Kuulemma. Meillä nuo pisteet menivät tismallen
niinkuin ruotuväkilehdessä asiasta mainittiin.
>Lisäksi hieman epäilen, että peruskoulutuskauden pisteillä olisi
>läheskään yhtä suuri merkitys kuin AUK 1:n menestyksellä.
Aukin menestyksen perusteella valitaan aukkiin pääsijät? haloo.
Peruskoulutuskauden jälkeiseen koulutuspaikan määrää, niinkuin olen
yrittänyt tässä, ilmeisen epäselvästi näköjään kun epäselvyyksiä
tuntuu asiasta olevan, selittää, peruskoulutuskauden pisteet.
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
Samuli Saarelma
:>nykymenettelystä.
: Tarkoitin (vaikken sitä osannut näköjään kirjoittaa) että komppanian
: jampat laitetaan tietyn ennalta määrtätyn pisteytystaulukon mukaan
: paremmuusjärjestykseen.
Jep. Tämän ymmärsin. Etenkin siinä "uusivanhassa" menetelmässä tuollaisen
järjestelmän teko lienee ollut todella tärkeää, koska sen mukaan
lähetettiin suoraan RUK:un. Nykyisessä ja vanhassa järjestelmässä ei niillä
"alku"pisteillä ollut niin väliä, koska upseerikoulutukseen valittavat
seulottiin vasta AUK 1:n aikana. Ja AUK:ssahan on mahdollista testata ihan
oikeita johtamistaitoja.
: Tästä listasta sitten jaetaan ensimmäisestä
: alkaen jampat eri jatkokoulutuspaikkoihin.
Ei, vaan AUK:hon lähtevät sekä upseereiksi että aliupseereiksi
koulutettavat. Vasta AUK 1:n jälkeen ovat kaikkien jatkokoulutuspaikat
selvillä.
: Tuolloin -97 käytössä ollut
: systeemi oli ollut käytössä jo vuosikymmeniä. Näin minulle asiasta
: kysyessäni kerrottiin.
Ollut käytössä jo vuosikymmeniä ja sitten seuraavassa jatkat, että käytössä
oli tämä "uusivanha" järjestelmä ? Nyt jokin mättää.
:>Miten muuten, oliko 97 vielä käytössä tämä "uusivanha" menetelmä, jossa
:>upseerikoulutukseen valittiin suoraan peruskoulutuskauden jälkeen ?
: Oli itseasiassa.
Ja juuri tuo järjestelmä ei suinkaan ole ollut käytössä vuosikymmeniä, vaan
se tuli käyttöön 90-luvun puolivälissä ja on nyt siirretty pois käytöstä
toimimattomana.
:>Ei vaan AUK:iin lähetetään kaikki sinne kelvolliset ja siellä sitten
:>jaetaan uudet pisteet.
: Eiköhän kuitenkin ennemmin niin, että kun tiedetään että 1JKlle on
: kivääriaukissa n paikkaa, noin monta miestä valitaan kivääriaukkiin.
Jep. Juuri nämä n kpl ovat ne "kelvolliset". Vielä tässä vaiheessa ei oteta
kantaa siihen, kenestä loppujen lopuksi tulee upseereita.
: Ja nämä jampat ovat nimenomaan tuossa pistelistassa olevat n
: ensimmäistä miestä.
Kyllä.
: Siis haloo. Luulitko oikeasti että RUKin jälkeen saa valita mihin
: yksikköön menee kokelaaksi?
Luulin, koska AUK:ssa oli näin eksplisiittisesti sanottu. Luulin, että sama
koskisi myös RUK:ta.
: Ovatko muutkin käsityksesi tätä samaa tasoa?
Ovat.
:>Siis mitä ? Tarkoitat siis tuolla soveltuvuudella johtajaksi kai juuri sitä
:>"haluatko kukkakauppiaaksi" -psykologista testiä. Miten siinä pisteitä
:>pystyi saamaan, eiväthän kysymyksiin ollut "oikeita" vastauksia.
: Näköjään ovat. Mitennin ei ole oikeita vastauksia.
Siten niin, ettei ole oikeaa vastausta kysymykseen: "Haluaisitko olla
kukkakauppias". Vai onko sinun mielestäsi ? Tämä ja moni muu kysymys
yhdistetään ja saadaan jonkinlainen psykologinen profiili henkilölle.
Suurimmalle osalle se on normaali, mutta sitten osalle tulee sellainen,
ettei kelpaa johtajakoulutukseen. En tarkkaan tiedä, miten tämä profilointi
tapahtuu. Ehkäpä joku psykologi osaisi selittää. Ihmisen psykologian
muuttaminen numeroiksi tuntuu vähintäänkin keinotekoiselta. Ainoastaan
jotain kvalitatiivista (tyyliin: kelpaa johtajaksi, ei kelpaa) voidaan
sanoa.
: Miksi luulit että niitä testejä tehdään?
Siksi, että sekoboltsit saadaan seulottua pois.
: Mielenkiinnosta varusmiesten mielialoista ja ko aiheesta tehtävään
: väitöskirjaanko.
Saattaapa joku tuotakin tehdä.
: [P1 vähimmäispisteraja johtajakoulutukseen]
: :>Sen yli menevät pisteet eivät tietääkseni auta pääsyssä.
:>
:>: Huonot tai väärät tiedot sinulla.
:>
:>Voi olla vanhentuneet tiedot, sen myönnän.
: Kun olet kuitenkin 90-luvulla intin käynyt, niin tällöin siis väärä tieto.
Enpä oikein usko. Kyllä meillekin niitä AUK-valintoja selviteltiin, eikä
siellä esimerkiksi esimiesarvostelussa ollut mitään pisteytystä, alikessut
tekivät vain listan, jossa peruskoulutuksen saaneet alokkaat olivat heidän
mielestään paremmuusjärjestyksessä.
:>Lisäksi hieman epäilen, että peruskoulutuskauden pisteillä olisi
:>läheskään yhtä suuri merkitys kuin AUK 1:n menestyksellä.
: Aukin menestyksen perusteella valitaan aukkiin pääsijät?
Ei vaan AUK 1:n perusteella valittiin RUK:un menijät. Itse olen tässä
puhunut koko ajan upseerivalinnoista, koska siellä se älykkyystestin
pisteraja voi tulla jollekin vastaan. Aliupseeriuden kohdalla en tähän
usko. Tai ehkäpä sellaisiakin tampioita löytyy.
: haloo.
: Peruskoulutuskauden jälkeiseen koulutuspaikan määrää, niinkuin olen
: yrittänyt tässä, ilmeisen epäselvästi näköjään kun epäselvyyksiä
: tuntuu asiasta olevan, selittää, peruskoulutuskauden pisteet.
Niin, siis peruskoulutuskauden pisteet määräävät, lähteekö kyseinen hemmo
AUK:un vai ei. Siellä sitten aloitetaan uusi pisteiden keräys tosin jossain
määrin huomioiden myös pohjapisteet (siviilikoulutus, ammunta, jne.).
Hyvällä johtajatyypillä on mahdollisuudet nousta upseerikoulutukseen ja
taas huonolla pudota sieltä pois, vaikka peruskoulutuksesta tulevat
lähtöpisteet olisivat jälkimmäisen eduksi.
Samuli Saarelma
Sampo Mattila
>Sampo Mattila <sa...@python.oulu.fi> wrote:
>
>: Tästä listasta sitten jaetaan ensimmäisestä
>: alkaen jampat eri jatkokoulutuspaikkoihin.
>
>Ei, vaan AUK:hon lähtevät sekä upseereiksi että aliupseereiksi
>koulutettavat.
Miten tuo muka on jotenkin ristiriidassa aiemmin mainitsemani kanssa?
>: Tuolloin -97 käytössä ollut
>: systeemi oli ollut käytössä jo vuosikymmeniä. Näin minulle asiasta
>: kysyessäni kerrottiin.
>
>Ollut käytössä jo vuosikymmeniä ja sitten seuraavassa jatkat, että käytössä
>oli tämä "uusivanha" järjestelmä ? Nyt jokin mättää.
Ylläolevassa "systeemi" == tapa pisteyttää miehet(vast)
paremmuusjärjestykseen peruskauden jälkeen.
>Ja juuri tuo järjestelmä ei suinkaan ole ollut käytössä vuosikymmeniä, vaan
>se tuli käyttöön 90-luvun puolivälissä ja on nyt siirretty pois käytöstä
>toimimattomana.
Se että mennäänkö peruskauden jälkeen suoraan haminaan vai
kierrätäänkö aukin kautta ei mitenkään vaikuta siihen että
peruskaudella miehet(vast) pisteytetään ja pistetään pisteidensä
mukaan paremmuusjärjestykseen. Tämänjälkeen ryhdytään tekemään
valintoja ja päätöksiä asianomaisen palveluspaikasta peruskauden
jälkeisenä päivänä.
>:>Ei vaan AUK:iin lähetetään kaikki sinne kelvolliset
>Jep. Juuri nämä n kpl ovat ne "kelvolliset". Vielä tässä vaiheessa ei oteta
>kantaa siihen, kenestä loppujen lopuksi tulee upseereita.
Jotta nuo aukkiin (tai aivan sama rukkiin ja aukkiin) lähtijät
saataisiin selville, miehet(vast) pistetään paremmuusjärjestykseen.
>: Ja nämä jampat ovat nimenomaan tuossa pistelistassa olevat n
>: ensimmäistä miestä.
>
>Kyllä.
Ja näihin peruskauden pisteisiin siis oleellisesti vaikuttaa P1 ja P2
testien pisteet.
>Siten niin, ettei ole oikeaa vastausta kysymykseen: "Haluaisitko olla
>kukkakauppias". Vai onko sinun mielestäsi ?
Kun tuossa testissä testataan johtajaominaisuuksia ja kun se on
puolustusvoimien testi, niin tietenkin siihen on oikea vastaus.
>Tämä ja moni muu kysymys yhdistetään ja saadaan jonkinlainen
>psykologinen profiili henkilölle.
Suomeksi sanottuna saadaan P2-testin tulos, joka kuvaa
johtajaominaisuuksia.
> En tarkkaan tiedä, miten tämä profilointi tapahtuu.
Katsotaan onko testattava vastannut niinkuin "oikeaksi vastaukseksi"
on määrätty. Helppoa.
>Ainoastaan jotain kvalitatiivista (tyyliin: kelpaa johtajaksi, ei
>kelpaa) voidaan sanoa.
Äläpäs aliarvioi puolustusvoimia. Itseasiassa voidaan sanoa asteikolla
1-6 miehen(vast) kelpoisuus johtajaksi.
>Itse olen tässä puhunut koko ajan upseerivalinnoista, koska siellä se
>älykkyystestin pisteraja voi tulla jollekin vastaan.
Haminaan on kyllä yleensä semmoinen pyrky, ettei rimaa hipovilla
pällitestien arvoilla ole sinne mitään jakoa. Noista kun tulee
yhteensä liki puolet kokonaispisteistä
>Aliupseeriuden kohdalla en tähän usko. Tai ehkäpä sellaisiakin
>tampioita löytyy.
Nimenomaan tulee aliupseerien kohdalla tämmöisiä tapauksia. Jotkut kun
epähuomiossa saavat turhan hyvät pisteet muista osa-alueista ja
ainoastaan (tahallaan) pieleen pistetty P1&2 on estänyt (vasten
tahtoa) valinnan aukkiin.
>Niin, siis peruskoulutuskauden pisteet määräävät, lähteekö kyseinen hemmo
>AUK:un vai ei.
No tätähän minä olen yrittänyt tolkuttaa. Ja nuo peruskoulutuskauden
pisteisiin _nimennomaan_ otetaan testien P1 ja P2 pisteet huomioon.
Esmes noissa pällikokeissa täydet pisteet vetäisevä, FM (max
koulutuspisteet) joka tulee vetäisseensä coopperin testissä suhtkoht
täysiä on jo kyllä melkoisen varma aukkiin lähtijä, vaikka miten
yrittäisi venkoilla ja lusmuta. Toisaalta kovinkin särmä taistelija,
vaikka mielestään olisi kovakin säätäjä voi olla tiukoilla jos
pällikokeiden tulokset ovat sitäsuntätä.
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
Yama
Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote in message
news:8tbk0n$mtk$3...@nntp.hut.fi...
> No, mikset silloin pistänyt ? Kyllä sen täyttämiseen käytettävissä
olevan
> ajan pitäisi olla kaikkien tiedossa. Homman ideahan on juuri se, että
on
> sen verran hoppu, ettei vastauksia ole aikaa pohtia. Kyllä varmaan
> matematiikan osuudesta kaikki saavat täydet pisteet, jos aikaa
annetaan
> tarpeeksi. Laskevat vaikka paperilla alekkain, jos ei muuten.
> Sotilasjohtajan pitää kuitenkin pystyä ratkaisemaan älykkyyttä
vaativat
> ongelmat usein nopeasti, joten siksi on järkevää testata juuri tuolla
> tavoin.
Kyllä ainakin meille sanottiin etukäteen että ei kannata yrittää liikaa
saada vastattua joka kohtaan, koska se ei luultavasti onnistu. Itse
ainakin sain matematiikkaosuuden valmiiksi annetussa ajassa, muissa meni
tiukemmalle.
P2-testin tulokset olivat varmaan sitten hupaisat, kun AUKkia ei
erikoisemmin ehdoteltu, tosin oma vähäinen kiinnostus varmaan vaikutti
myös. (Mitä vikaa on siinä että pitää kukista?):P
> : Mutta
> : minkäs teet. Parille epäonniselle kävi myös niin että erehtyivät
jossain
> : vaiheessa siitä missä kohdassa ollaan menossa, ja tällöin kaikki
loput
> : vastaukset menivät vääriin kohtiin -> tyhmän paperit saman tien...
>
> Tough luck. Tyhmäähän se onkin, tai ehkä paremminkin huolimatonta.
> Kummastakin kuitenkin kuuluukin rokottaa valittaessa sotilasjohtajia.
Napoleon sanoi kerran eräästä kenraalista: "Tiedän toki että mies on
nero vaan onko onnekas? En minä hittoakaan tee huonotuurisella
kenraalilla." (no okei ei sanonut tuota viimeistä lausetta)
Antti Vehvilainen
> Siten niin, ettei ole oikeaa vastausta kysymykseen: "Haluaisitko olla
> kukkakauppias". Vai onko sinun mielestäsi ? Tämä ja moni muu kysymys
Tämä on ehkä hieman liikaa yhteen kommenttiin kommentointia, mutta menköön
nyt.
Käsitykseni mukaan tuohon "pitäisi" vastata sen mukaan, mitä on
suunnilleen vastannut saman alaryhmän kysymyksii. Eli jos on ilmoittanut,
että ei pidä kukista, mutta haluaa kukkakauppiaaksi, niin se vaikuttanee
tulokseen. Lisäksi samoja kysymyksiä toistetaan testissä useita kertoja
hieman eri sanamuodoilla.
Kysymykset tyyliin: "onko kaulassasi joskus punaisia jälkiä" ovat kyllä
sitten ihan omaa luokkaansa, josta en osaa sanoa yhtään mitään.
Ja vielä niihin aukkivalintoihin, P2 kokeen tulos antaa skappareille vähän
osviittaa minkälaisesta jampasta on kysymys, mutta käsittääkseni myös
nollalla voi päästä (?) aukkiin, jos muuten osoittaa soveltuvuutta
johtajakoulutukseen. Kakkosella ainakin. Ylipäänsä minulla on sellainen
käsitys, että pärstäkerroin vaikuttaa aika paljon.
* * *
Antti Vehviläinen
an...@vehvilainen.com
http://www.antti.vehvilainen.com
Jarno Laivola
: Niin, siis peruskoulutuskauden pisteet määräävät, lähteekö kyseinen hemmo
: AUK:un vai ei. Siellä sitten aloitetaan uusi pisteiden keräys tosin jossain
: määrin huomioiden myös pohjapisteet (siviilikoulutus, ammunta, jne.).
: Hyvällä johtajatyypillä on mahdollisuudet nousta upseerikoulutukseen ja
: taas huonolla pudota sieltä pois, vaikka peruskoulutuksesta tulevat
: lähtöpisteet olisivat jälkimmäisen eduksi.
Pitänee(kö?) tässä vaiheessa muistuttaa, että myös miehistö-
tehtäviä jaettaessa saattaa psykologisella testillä olla painoarvoa.
Ei (toivottavasti) ole täysin yhdentekevää, miten miestöön "jäävä"
porukka jaetaan miehistön peruskoulutusta, erikoiskoulutusta tai
vaativaa erikoiskoulutusta saaviin...
--
t: Jarno
"Kids, just because I don't care doesn't mean I'm not listening!"
Homer J. Simpson
Risto Tammela
> Pitänee(kö?) tässä vaiheessa muistuttaa, että myös miehistö-
> tehtäviä jaettaessa saattaa psykologisella testillä olla painoarvoa.
> Ei (toivottavasti) ole täysin yhdentekevää, miten miestöön "jäävä"
> porukka jaetaan miehistön peruskoulutusta, erikoiskoulutusta tai
> vaativaa erikoiskoulutusta saaviin...
Spolliksi pitää olla P2-kokeesta vähintään yksi piste :)
t:rike
Jyri Korhonen
> Jep. Tämän ymmärsin. Etenkin siinä "uusivanhassa" menetelmässä tuollaisen
> järjestelmän teko lienee ollut todella tärkeää, koska sen mukaan
> lähetettiin suoraan RUK:un. Nykyisessä ja vanhassa järjestelmässä ei
> niillä "alku"pisteillä ollut niin väliä, koska upseerikoulutukseen
> valittavat seulottiin vasta AUK 1:n aikana.
Esitän eriävän mielipiteeni käytetyistä termeistä. "Vanha" järjestelmä
oli se, jossa RUK:iin siirryttiin vasta koko AUK:n suorittamisen jälkeen.
Muutos puolikurssilta RUK:iin menoon tapahtui saapumiserästä I/82
alkaen.
lus...@rocketmail.com
Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
> : (...)/alokas/komppanian jampat laitetaan tietyn ennalta määrtätyn
> : pisteytystaulukon mukaan paremmuusjärjestykseen.
> Jep. Tämän ymmärsin. Etenkin siinä "uusivanhassa" menetelmässä
> tuollaisen järjestelmän teko lienee ollut todella tärkeää, koska sen
> mukaan lähetettiin suoraan RUK:un.
Tuota, tarkoitatko todella, että jossain välissä RUK:hon (AUK:n 1.
vaiheen jälkeen) lähtevät valittiin jo perusyksikössä?
> Nykyisessä ja vanhassa järjestelmässä ei niillä "alku"pisteillä ollut
> niin väliä, koska upseerikoulutukseen valittavat seulottiin vasta AUK
> 1:n aikana. Ja AUK:ssahan on mahdollista testata ihan oikeita
> johtamistaitoja.
Jos alkupisteillä tarkoitetaan palikkatestejä, niin ne ovat olleet
tärkeitä kaikissa järjestelmissä. Ainoa ero noissa oli se, että
"puoliraukin" aikana esimiehillä oli ymmärettävsti vaikeampaa tehdä omat
arvionsa - ja he saattoivat käytännössä turvautua pk-kauden esimiehen
(yhtä pinnalliseen) arvioon - mutta eri pisteiden painoarvoissa ei ole
(tietääkseni) tapahtunut muutoksia.
> : Siis haloo. Luulitko oikeasti että RUKin jälkeen saa valita mihin
> : yksikköön menee kokelaaksi?
>
> Luulin, koska AUK:ssa oli näin eksplisiittisesti sanottu. Luulin, että
> sama koskisi myös RUK:ta.
Todella yllättävä käsitys, etenkin jos se oli yhtään laajempi! Tosin
muistan, että meillä oli vankka tieto, jonka mukaan huonoimmin
RUK:ssa menestyneet _joutuvat_ ns. kumipääkomppaniaan:-)
Pitikö tuo AUK:ssa sanottu myös paikkansa? Tällöinhän voitaisiin
kuvitella tilanne, jossa syystä tai toisesta inhottu yksikkö saisi
ikäluokka toisensa perään (ainakin opintomenestyksen mukaan) huonoimmat
ryhmyrit.
TJ Hamalainen
>Tuota, tarkoitatko todella, että jossain välissä RUK:hon (AUK:n 1.
>vaiheen jälkeen) lähtevät valittiin jo perusyksikössä?
Kyllä. Olihan tuo voimassa muutaman vuoden tuossa 1990-luvun puolivälin
kieppeillä.
Samuli Saarelma
: In article <8tc5v7$quf$3...@nntp.hut.fi>,
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
:> Jep. Tämän ymmärsin. Etenkin siinä "uusivanhassa" menetelmässä
:> tuollaisen järjestelmän teko lienee ollut todella tärkeää, koska sen
:> mukaan lähetettiin suoraan RUK:un.
: Tuota, tarkoitatko todella, että jossain välissä RUK:hon (AUK:n 1.
: vaiheen jälkeen) lähtevät valittiin jo perusyksikössä?
Ei, vaan tarkoitan, että muutama vuosi sitten AUK 1 oli kokonaan poistettu
käytöstä, eli perusyksiköstä lähdettiin suoraan Haminaan, jossa kurssi oli
tietenkin vastaavasti pidempi. Aika pian huomattiin, ettei homma oikein
toimi, koska perusyksikkövalinnassa ei ollut juuri mahdollista ottaa
huomioon henkilön johtamistaitoja samaan malliin kuin AUK 1:ssä.
:> Nykyisessä ja vanhassa järjestelmässä ei niillä "alku"pisteillä ollut
:> niin väliä, koska upseerikoulutukseen valittavat seulottiin vasta AUK
:> 1:n aikana. Ja AUK:ssahan on mahdollista testata ihan oikeita
:> johtamistaitoja.
: Jos alkupisteillä tarkoitetaan palikkatestejä, niin ne ovat olleet
: tärkeitä kaikissa järjestelmissä. Ainoa ero noissa oli se, että
: "puoliraukin" aikana esimiehillä oli ymmärettävsti vaikeampaa tehdä omat
: arvionsa - ja he saattoivat käytännössä turvautua pk-kauden esimiehen
: (yhtä pinnalliseen) arvioon - mutta eri pisteiden painoarvoissa ei ole
: (tietääkseni) tapahtunut muutoksia.
No, kaipa se on sitten uskottava. Siinä tapauksessa ihmetyttää, miten vähän
haloota niistä palikkatesteistä pidettiin verrattuna ammuntaan, cooperiin,
yleiseen särmäykseen ja etenkin taistelijan tutkintoon.
:> : Siis haloo. Luulitko oikeasti että RUKin jälkeen saa valita mihin
:> : yksikköön menee kokelaaksi?
:>
:> Luulin, koska AUK:ssa oli näin eksplisiittisesti sanottu. Luulin, että
:> sama koskisi myös RUK:ta.
: Todella yllättävä käsitys, etenkin jos se oli yhtään laajempi! Tosin
: muistan, että meillä oli vankka tieto, jonka mukaan huonoimmin
: RUK:ssa menestyneet _joutuvat_ ns. kumipääkomppaniaan:-)
Tuollaista huhua en kuullut, enkä siis suoranaisesti myöskään RUK:ssa sitä,
että olisi mahdollisuus vaikuttaa sijoitukseen. Tuo oli siis vain minun
omaa ekstrapolointiani siitä, mitä AUK:ssa oli sanottu. Santsariksi jääntiä
kyseltiin yhdessä vaiheessa ja jos olisin siinä vaiheessa tiennyt, että
toinen vaihtoehto on sinne susirajan taakse paluu, niin ehkäpä olisin sen
ottanutkin. Mutta toisaalta oli ehkä reilumpaa, että sekin paikka meni
yhdelle kotkalaiselle kaverille.
: Pitikö tuo AUK:ssa sanottu myös paikkansa?
Ei muuten tullut kysyttyä niiltä alikessuilta. En edes tiedä, saiko
santsariksi jääntiä valita. AUK:ssa vaikutti siltä, ettei santsareita oltu
valittu millään AUK-menestyksen meriiteillä, vaan 3 kusipäisintä oli saanut
pestin. Tiedä sitten, millä se kusipäisyys mitattiin, ehkäpä intillä on
siihenkin omat psykologiset kokeensa.
: Tällöinhän voitaisiin
: kuvitella tilanne, jossa syystä tai toisesta inhottu yksikkö saisi
: ikäluokka toisensa perään (ainakin opintomenestyksen mukaan) huonoimmat
: ryhmyrit.
Totta, mutta toisaalta se, että itse saisi edes vähän vaikuttaa oman
palveluksensa johonkin asiaan, nostaisi varmasti motivaatiota tsempata.
Varusmiehillähän on tämä kuuluisa sanonta:"Ei vaikuta
kotiutuspäivämäärään", jolla kaikki mahdollinen lusmuilu perustellaan.
Mielestäni yksi muutos, jonka nykyajan intissä voitaisiin tehdä, olisi
esimerkiksi mahdollistaa viestimiehille poispääsyn nopeuttamisen, jos oppii
asiat nopeasti. Toki leireille pitäisi vielä mennä, mutta siinä vaiheessa,
kun on osoittanut oppineensa asiat kunnolla (viestimiestutkinnon 1. lk),
voisi kyseiset hemmot päästää pois. Mitä niitä siellä turhaan
pitkästyttää ? En tiedä, miten tuo uudistus sopisi muihin aselajeihin.
Siellähän palveluaika on joka tapauksessa lyhempi.
Samuli Saarelma
Petri Putaansuu
Spolliksi pyrkivältä vaaditaan muistaakseni vähintään 3 pistettä
P1-kokeesta, mutta tuosta P2:n yhdestä pisteestä en sitte tiedä...?
Lisäksi spollilta vaaditaan muitakin henkisiä ominaisuuksia:
1. Yhteistoiminta- ja harkintakykyinen - tasapainoinen ja
toimeentarttuva.
2. Itsenäinen annetuissa rajoissa.
3. Ei vakavia henkilökohtaisia ongelmia.
4. Arkailematon, luonteva käytös.
5. Hyvä havaintojentekokyky.
6. Hyvä itsekuri.
7. Hyvä paineensietokyky.
-Pete
Markus Varsta
Ave !!
Niin, SPOL:eilla ainakin sotien aikana oli tukalaa. Ukki kertoi, että
venäläisiä tappoi selvitäkseen hengissä mutta suomalaisten SPOL:lien
tappamisesta hän olisi nauttinut. Eikä kuuulemma ollut mitenkään
harvinainen ajattelutapa rintamamiesten keskuudessa. Tää kommentti
irtos joskus 70 luvulla. Mä ymmärsin ukkia varsin hyvin.
- Markus Varsta -
Jarno Nurminen
> 1. Yhteistoiminta- ja harkintakykyinen - tasapainoinen ja
> toimeentarttuva.
> 2. Itsenäinen annetuissa rajoissa.
> 3. Ei vakavia henkilökohtaisia ongelmia.
> 4. Arkailematon, luonteva käytös.
> 5. Hyvä havaintojentekokyky.
> 6. Hyvä itsekuri.
> 7. Hyvä paineensietokyky.
Kun katsoo muiden joukkojen "vaatimuslistoja" niin samat rivit niistäkin
löytyy. Ja aina samat kumipäät valitaan ;)
--
Jarno Nurminen
jnur...@NOSPAMnic.fi
lus...@rocketmail.com
Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
> Ei, vaan tarkoitan, että muutama vuosi sitten (...) perusyksiköstä
> lähdettiin suoraan Haminaan,
Iik, onneksi en siihen aikaan juurikaan seurannut pv:n tapahtumia...
> No, kaipa se on sitten uskottava. Siinä tapauksessa ihmetyttää, miten
> vähän haloota niistä palikkatesteistä pidettiin verrattuna ammuntaan,
> cooperiin, yleiseen särmäykseen ja etenkin taistelijan tutkintoon.
No kumpien avulla kuvittelisit pystyttävän motivoimaan (osaa) porukasta
pidemmäksikin aikaa?:-) Sitä paitsi p-testeissä taitaa voida skarpata
vain alaspäin, ja ne ovat joka tapauksessa melko nopeasti ohi...
minun
> (...) Santsariksi jääntiä kyseltiin yhdessä vaiheessa ja jos olisin
> siinä vaiheessa tiennyt, että toinen vaihtoehto on sinne susirajan
> taakse paluu, niin ehkäpä olisin sen ottanutkin.
Tosiaankin, (ainakin) viestimiehillä taitaa voida olla kyse jopa eri
paikkakunnasta, jiiveellä vain komppaniasta.
> Ei muuten tullut kysyttyä niiltä alikessuilta. En edes tiedä, saiko
> santsariksi jääntiä valita. AUK:ssa vaikutti siltä, ettei santsareita
> oltu valittu millään AUK-menestyksen meriiteillä, vaan 3 kusipäisintä
> oli saanut pestin. Tiedä sitten, millä se kusipäisyys mitattiin,
> ehkäpä intillä on siihenkin omat psykologiset kokeensa.
Oma kokemus oli, että n. 3/4 santsareista oli otettu n. viiden parhaan
RUK:sta pudonneen joukosta valintaperusteina riittäväksi katsotun
aukotoriteetin ja tarvittavan pitkäkestoiseksi arvioidun motivaation
omaaminen. Vain 1/4 oli poimittu puhtaasti kusipäisyyskriteerillä:-)
Toisaalta, AUK:n santsareiden kusipäisyys - jota katsotaan tarvittavan
johtajavalintoja helpottavan stressin luomiseen ja ylläpitömiseen - on
esimiehen käskystä tehtävää varten kehitetty kyky eikä välttämättä
luontainen ominaisuus.
> Totta, mutta toisaalta se, että itse saisi edes vähän vaikuttaa oman
> palveluksensa johonkin asiaan, nostaisi varmasti motivaatiota
> tsempata.
Totta, mutta menetelmän pitäisi olla jolku toinen - vaikka niinkin
yllättävä kuin mahdollisuus edetä vaativampaan tehtävään tai
lisäkoulutukseen.
> Siellähän palveluaika on joka tapauksessa lyhempi.
Sehän on _aina_ lähtökohtaisesti 12 kk:-)
Samuli Saarelma
: In article <8tjqdi$rpo$1...@nntp.hut.fi>,
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
:> No, kaipa se on sitten uskottava. Siinä tapauksessa ihmetyttää, miten
:> vähän haloota niistä palikkatesteistä pidettiin verrattuna ammuntaan,
:> cooperiin, yleiseen särmäykseen ja etenkin taistelijan tutkintoon.
: No kumpien avulla kuvittelisit pystyttävän motivoimaan (osaa) porukasta
: pidemmäksikin aikaa?:-)
Ei kummankaan. Ammunta on kivaa siksi, että se on kivaa, ei siksi, että sen
perusteella voi päästä AUK:iin.
: Sitä paitsi p-testeissä taitaa voida skarpata
: vain alaspäin, ja ne ovat joka tapauksessa melko nopeasti ohi...
Aivan, mutta jollei niiden todellista merkitystä korosteta, voi joku
oikeasti johtajaksi haluava ottaa ne vain hupina.
Alaspäin skarppaajien motivointiin ei johtajavalinnan kriteereillä ole
merkitystä. Heitä ei sinne johtajakouluun kannata lähettää kuitenkaan.
:> (...) Santsariksi jääntiä kyseltiin yhdessä vaiheessa ja jos olisin
:> siinä vaiheessa tiennyt, että toinen vaihtoehto on sinne susirajan
:> taakse paluu, niin ehkäpä olisin sen ottanutkin.
: Tosiaankin, (ainakin) viestimiehillä taitaa voida olla kyse jopa eri
: paikkakunnasta, jiiveellä vain komppaniasta.
Kai nyt jiiveelläkin kaikki maan upseerit Haminassa koulutetaan ?
: Oma kokemus oli, että n. 3/4 santsareista oli otettu n. viiden parhaan
: RUK:sta pudonneen joukosta valintaperusteina riittäväksi katsotun
: aukotoriteetin ja tarvittavan pitkäkestoiseksi arvioidun motivaation
: omaaminen. Vain 1/4 oli poimittu puhtaasti kusipäisyyskriteerillä:-)
Tuo voi muuten pitää paikkaansakin. Pari santsaria osasi koulutettavat
asiat ihan oikeastikin, mutta sitten joukossa oli joku, joka oli otettu
mukaan vain, koska osasi olla v-mäinen.
: Toisaalta, AUK:n santsareiden kusipäisyys - jota katsotaan tarvittavan
: johtajavalintoja helpottavan stressin luomiseen ja ylläpitömiseen
Tämän teorian oikeaksi todistamista olen odotellut jo enemmänkin.
Sotatilaan verrattavaa stressiä voidaan luoda leireillä. Kassun enemmänkin
koulukiusaamista muistuttavan toiminnan hyödyllisyydestä en olisi niinkään
vakuuttunut.
: - on
: esimiehen käskystä tehtävää varten kehitetty kyky eikä välttämättä
: luontainen ominaisuus.
Eli siis kusipäisyyskoe onkin sitten kadikseen pyrittäessä :-)
Mutta kyllä parista tapauksesta tuli enemmänkin sadistisuus mieleen kuin
mikään esimiehen käsky.
:> Totta, mutta toisaalta se, että itse saisi edes vähän vaikuttaa oman
:> palveluksensa johonkin asiaan, nostaisi varmasti motivaatiota
:> tsempata.
: Totta, mutta menetelmän pitäisi olla jolku toinen
Miksi ? Tuo olisi kuitenkin se asia, mitä varusmiehet joka tapauksessa
eniten arvostavat. Jaetaanhan niitä kuntsareitakin, joten intistä
poispääsy, vaikka väliaikainenkin, on jo intin palkintokeinojen listalla.
: - vaikka niinkin
: yllättävä kuin mahdollisuus edetä vaativampaan tehtävään tai
: lisäkoulutukseen.
Tuskin kukaan haluaa vaativaan tehtävään, ellei se ole myös
mielenkiintoista. Joka tapauksessa niitä vaativia tehtäviä on rajoitettu
määrä tarjolla.
:> Siellähän palveluaika on joka tapauksessa lyhempi.
: Sehän on _aina_ lähtökohtaisesti 12 kk:-)
Juupa juu.
Samuli Saarelma
lus...@rocketmail.com
Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
> : No kumpien avulla kuvittelisit pystyttävän motivoimaan (osaa)
> : porukasta pidemmäksikin aikaa?:-)
> Ei kummankaan. Ammunta on kivaa siksi, että se on kivaa, ei siksi,
> että sen perusteella voi päästä AUK:iin.
Samoin tosi juokseminen, kohtuullinen särmääminen ja välillä asiallinen
tetsaaminen ovat kivoja siksi, että muut vaihtoehdot tekisivät ikävistä
päivistä vielä pitempiä...
> : Sitä paitsi p-testeissä taitaa voida skarpata
> : vain alaspäin, ja ne ovat joka tapauksessa melko nopeasti ohi...
> Aivan, mutta jollei niiden todellista merkitystä korosteta, voi joku
> oikeasti johtajaksi haluava ottaa ne vain hupina.
Sehän vain osoittaa puuttuvaa kypsyyttä. Sitä paitsi peeveessä ei
katsota yksilön vaan kokonaisuuden etua...
> :> (...) Santsariksi jääntiä kyseltiin yhdessä vaiheessa ja jos olisin
> :> siinä vaiheessa tiennyt, että toinen vaihtoehto on sinne susirajan
> :> taakse paluu, niin ehkäpä olisin sen ottanutkin.
> : Tosiaankin, (ainakin) viestimiehillä taitaa voida olla kyse jopa eri
> : paikkakunnasta, jiiveellä vain komppaniasta.
> Kai nyt jiiveelläkin kaikki maan upseerit Haminassa koulutetaan ?
Mielestäni olimme jo Haminassa:-) Käsitin ylläolevasta, että sinulla oli
RUK:n sansarin homman muitakin (teoreettisia) mahdollisuuksia kuin paluu
(susirajan taakse) omaan joukko-osastoon, päinvastoin kuin jiiveen
miehillä.
> : Toisaalta, AUK:n santsareiden kusipäisyys - jota katsotaan
> : tarvittavan johtajavalintoja helpottavan stressin luomiseen ja
> : ylläpitömiseen
> Tämän teorian oikeaksi todistamista olen odotellut jo enemmänkin.
Se ei ole teoria, pikemmin hypoteesi, joskin hyvin vahva - ja ainoa,
jota ei ole voitu osoittaa vääräksi.
> Sotatilaan verrattavaa stressiä voidaan luoda leireillä. Kassun
> enemmänkin koulukiusaamista muistuttavan toiminnan hyödyllisyydestä en
> olisi niinkään vakuuttunut.
Leireillä ja harjoituksissa on unen puutteesta huolimatta kivaa, ja
niillä joskus esiintyvää stressi on pelkästään positiivista sorttia.
Ns. yleisestä kusipäisyydestä aiheutuva stressi on sen sijaan
negatiivista ja tarkoitukseen sopivaa.
> Miksi ? Tuo olisi kuitenkin se asia, mitä varusmiehet joka tapauksessa
> eniten arvostavat. Jaetaanhan niitä kuntsareitakin, joten intistä
> poispääsy, vaikka väliaikainenkin, on jo intin palkintokeinojen
> listalla.
Ikävää on helpompi annostella oikeudenmukaiseksi ja tasapuoliseksi
koetulla tavalla kuin tuollaisia porkkanoita.
Jukka Raustia
> Leireillä ja harjoituksissa on unen puutteesta huolimatta kivaa, ja
> niillä joskus esiintyvää stressi on pelkästään positiivista sorttia.
> Ns. yleisestä kusipäisyydestä aiheutuva stressi on sen sijaan
> negatiivista ja tarkoitukseen sopivaa.
Joo, karsiutuu se turha positiivinen asenne ja muuttuu
"turhaanhan täällä ollaan" asenteeksi, eli positiivista rauhantyötä
kun pv:n arvostusta saadaan laskemaan...
--
"...Mies, joka syyttä tavataan rintaman takana taistelun aikana, on
pelkuri ja saa ansaitsemansa rangaistuksen kenttäoikeudessa."
(Kohta 572, Jalkaväen ohjesäänto II,2 1932)
Samuli Saarelma
: In article <8tmaq7$6oc$2...@nntp.hut.fi>,
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
:> : No kumpien avulla kuvittelisit pystyttävän motivoimaan (osaa)
:> : porukasta pidemmäksikin aikaa?:-)
:> Ei kummankaan. Ammunta on kivaa siksi, että se on kivaa, ei siksi,
:> että sen perusteella voi päästä AUK:iin.
: Samoin tosi juokseminen, kohtuullinen särmääminen ja välillä asiallinen
: tetsaaminen ovat kivoja siksi, että muut vaihtoehdot tekisivät ikävistä
: päivistä vielä pitempiä...
Kohtuullisesta särmäämisestä en ole samaa mieltä, muista kylläkin. Eli
olemme siis suunnilleen samaa mieltä siitä, ettei AUK-porkkanaa tarvita
motivoimaan noita hommia tekemään.
:> : Sitä paitsi p-testeissä taitaa voida skarpata
:> : vain alaspäin, ja ne ovat joka tapauksessa melko nopeasti ohi...
:> Aivan, mutta jollei niiden todellista merkitystä korosteta, voi joku
:> oikeasti johtajaksi haluava ottaa ne vain hupina.
: Sehän vain osoittaa puuttuvaa kypsyyttä. Sitä paitsi peeveessä ei
: katsota yksilön vaan kokonaisuuden etua...
Aivan ja kokonaisuuden etu on se, että parhaat johtajat koulutetaan
johtajiksi.
:> :> (...) Santsariksi jääntiä kyseltiin yhdessä vaiheessa ja jos olisin
:> :> siinä vaiheessa tiennyt, että toinen vaihtoehto on sinne susirajan
:> :> taakse paluu, niin ehkäpä olisin sen ottanutkin.
:> : Tosiaankin, (ainakin) viestimiehillä taitaa voida olla kyse jopa eri
:> : paikkakunnasta, jiiveellä vain komppaniasta.
:> Kai nyt jiiveelläkin kaikki maan upseerit Haminassa koulutetaan ?
: Mielestäni olimme jo Haminassa:-)
Jep.
: Käsitin ylläolevasta, että sinulla oli
: RUK:n sansarin homman muitakin (teoreettisia) mahdollisuuksia kuin paluu
: (susirajan taakse) omaan joukko-osastoon, päinvastoin kuin jiiveen
: miehillä.
Aivan, oletin, että minulla olisi mahdollisuus mennä Riihimäelle joka on
valovuosia lähempänä Helsinkiä kuin Keuruu. Jiiveellä niitä paikkakuntia
taitaa olla vielä roppakaupalla enemmän. Viestissä paikkoja oli tuohon
aikaan vain Keuruu, Riihimäki, Mikkeli ja Oulu (ja kai Turussakin jokin
pieni yksikkö oli). Nykyisin kai Keuruulla on lopetettu viestikoulutus
kokonaan, mikä todennäköisesti E-Suomeen pakkautunutta väestöä varmaan
miellyttää.
:> : Toisaalta, AUK:n santsareiden kusipäisyys - jota katsotaan
:> : tarvittavan johtajavalintoja helpottavan stressin luomiseen ja
:> : ylläpitömiseen
:> Tämän teorian oikeaksi todistamista olen odotellut jo enemmänkin.
: Se ei ole teoria, pikemmin hypoteesi,
No, siinä tapauksessa vielä pahempaa...
: joskin hyvin vahva - ja ainoa,
: jota ei ole voitu osoittaa vääräksi.
Riippuu, mitä tarkoitat väärällä. Minusta on väärin, että varusmiehiä
turhanpäin kiusataan koulutusmenetelmillä, joiden hyötyä ei ole
todistettu.
:> Sotatilaan verrattavaa stressiä voidaan luoda leireillä. Kassun
:> enemmänkin koulukiusaamista muistuttavan toiminnan hyödyllisyydestä en
:> olisi niinkään vakuuttunut.
: Leireillä ja harjoituksissa on unen puutteesta huolimatta kivaa,
Ei kai tässä kivuudesta ole kyse, vaan stressin kestosta. Vaikka olisi
kivaakin, voi stressi olla voimakastakin.
: ja niillä joskus esiintyvää stressi on pelkästään positiivista sorttia.
Aivan, jotkut osaavat kääntää stressin positiiviseksi asiaksi. He ovatkin
hyviä johtajia, etenkin jos osaavat tehdä sen vielä toistenkin stressille.
: Ns. yleisestä kusipäisyydestä aiheutuva stressi on sen sijaan
: negatiivista ja tarkoitukseen sopivaa.
Mihin tarkoitukseen ? Minkälaisessa sotatilanteessa v-mäisistä johtajista
johtuvaa stressinkestoa oikein tarvitaan ? Ovatko koulukiusatut hyviä
sotilasjohtajia, kun he ovat kyseistä touhua kestäneet vuosikausia ?
:> Miksi ? Tuo olisi kuitenkin se asia, mitä varusmiehet joka tapauksessa
:> eniten arvostavat. Jaetaanhan niitä kuntsareitakin, joten intistä
:> poispääsy, vaikka väliaikainenkin, on jo intin palkintokeinojen
:> listalla.
: Ikävää on helpompi annostella oikeudenmukaiseksi ja tasapuoliseksi
: koetulla tavalla kuin tuollaisia porkkanoita.
Kuten jo esitin, viestijoukoissa tuolle vapautukselle olisi hyvin helppo
keksiä tutkinto, joka olisi aivan oikeudenmukainen. Ne, jotka tutkinnosta
pääsevät läpi, ovat osoittaneet oppineensa kaiken, mitä varusmiehenä
pitikin oppia. Ja kuten sanoin, leirit tulisivat vielä päälle, koska niillä
tulee joka tapauksessa aina asioita, joita ei kirjoista ja oppitunneilla
opi.
Samuli Saarelma
Sampo Mattila
>:> : Toisaalta, AUK:n santsareiden kusipäisyys - jota katsotaan
>:> : tarvittavan johtajavalintoja helpottavan stressin luomiseen ja
>:> : ylläpitömiseen
Itse olin (ilmeisesti kusipäinen) kokelas AUKissa ja kyllä meillä
henkilökunnan puolelta käskettiin pitämään oppilaiden pinnaa tiukalla.
Vaikkeivat oppilaat enää aukista (maitojunaa lukuunottamatta)
minnekään menneet. Tarpeen vaatiessa sitten saimme ohjeita ruuvin
kiristämisestä/löysäämisestä.
>Riippuu, mitä tarkoitat väärällä. Minusta on väärin, että varusmiehiä
>turhanpäin kiusataan koulutusmenetelmillä, joiden hyötyä ei ole
>todistettu.
Niinpä. Realistisempaahan olisi luoda tuo stressi aidolla ja
perustellulla kuolemanpelolla: Jokaisessa harjoituksessa olisi
pusikossa lymyävä kovilla kohti ampuva santsari. Voi tosin olla että
löytäisit tuostakin koulutussysteemistä joitakin puutteita.
>:> Sotatilaan verrattavaa stressiä voidaan luoda leireillä. Kassun
>:> enemmänkin koulukiusaamista muistuttavan toiminnan hyödyllisyydestä en
>:> olisi niinkään vakuuttunut.
Simputus tietenkin on aina erikseen. Vaikka meillä oli Hiukkavaaran
surullisenkuuluisen maineen takia _hyvin tarkka "ei
simputusta"-linja_, niin kyllä muutamalla santsarilla tahtoi toisinaan
olla turhan mielikuvituksellisia koulutusmetodiehdotuksia. Näitä
sitten ei tietenkään toteutettu. Onneksi.
>Minkälaisessa sotatilanteessa v-mäisistä johtajista johtuvaa
>stressinkestoa oikein tarvitaan ? Ovatko koulukiusatut hyviä
>sotilasjohtajia, kun he ovat kyseistä touhua kestäneet vuosikausia ?
Mutta kun niitä stressaavia johtamissuoritteita tarvitsee myös sieltä
kasarmiympäristöstä, niin kyllä ne jollakin tavalla on hoidettava.
Kyllä meillä, ainakin rasittavien marssien tai harjoitusten jälkeen,
oppilaat saivat olla kasarmilla ihan ilman ylimääräistä säätämistäkin.
Ja minusta hyvä niin. Useinmiten olimme jo santsareiden keskuudessa
sopineet, että nyt annetaan poikien olla rauhassa jo ennenkuin
kouluttajilta tuli ohje toiminnan rauhoittamisesta.
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
lus...@rocketmail.com
Jukka Raustia <jrau...@paju.oulu.fi> wrote:
> > Ns. yleisestä kusipäisyydestä aiheutuva stressi on sen sijaan
> > negatiivista ja tarkoitukseen sopivaa.
> Joo, karsiutuu se turha positiivinen asenne ja muuttuu
> "turhaanhan täällä ollaan" asenteeksi, eli positiivista rauhantyötä
> kun pv:n arvostusta saadaan laskemaan...
Varusmiesten positiivinen asenne on tarpeetonta ylellisyyttä
koulutuksen varsinaiseen tarkoitukseen, so. SA-joukkojen tuottamiseen
verrattuna.
Siinä vaiheessa, kun varusmiehien asenteella saattaisi olla jotain
merkitystä peeveelle ts. he ovat päättävissä asemissa, aika on jo
kullannut muistot ja he arvostavat peeveetä toi´sin perustein...
Samuli Saarelma
:>:> : Toisaalta, AUK:n santsareiden kusipäisyys - jota katsotaan
:>:> : tarvittavan johtajavalintoja helpottavan stressin luomiseen ja
:>:> : ylläpitömiseen
: Itse olin (ilmeisesti kusipäinen) kokelas AUKissa ja kyllä meillä
: henkilökunnan puolelta käskettiin pitämään oppilaiden pinnaa tiukalla.
Hmm, omasta AUK-ajasta muistan, että ainoa esimies, joka tuntui olevan
jotenkin järjissään, oli juuri kokelas. Hän keskittyi koulutukseen,
alikessut pääasiassa sadismiin. Olikohan hän saanut sitten eri ohjeet
henkilökunnalta ?
: Vaikkeivat oppilaat enää aukista (maitojunaa lukuunottamatta)
: minnekään menneet. Tarpeen vaatiessa sitten saimme ohjeita ruuvin
: kiristämisestä/löysäämisestä.
No, mikä tuon pinnan kireällä pitämisen idea sitten oli ?
:>Riippuu, mitä tarkoitat väärällä. Minusta on väärin, että varusmiehiä
:>turhanpäin kiusataan koulutusmenetelmillä, joiden hyötyä ei ole
:>todistettu.
: Niinpä. Realistisempaahan olisi luoda tuo stressi aidolla ja
: perustellulla kuolemanpelolla:
Ei sen tarvitse olla kuolemanpelkoa. Stressiä voidaan luoda monellakin
tavoin, jotka ovat _tarkoituksenmukaisia_. Harjoituksia keskellä yötä,
pitkiä marsseja, jne. Nämä kaikki on koulutettavan helppo ymmärtää
toimintana, joka tekee hänestä kovan sotilasjohtajan. Kasarmilla esimiehen
suunnalta tuleva perusteeton kiusaaminen ei sitä ole. Se vain tappaa
motivaation koko touhuun. Riippumatta siitä, miten nopeasti ja hyvin teit
asian, aina tulee huutoa, koska tarkoitus on pitää pinnaa keinotekoisesti
kireällä. Itseäni ei tuollainen ainakaan motivoi lainkaan. Sen sijaan
viikon viestisotaharjoitus, jonka aikana ei juuri tullut nukuttua ja hermot
olivat sen vuoksi välillä kireälläkin, oli huomattavasti helpompi tajuta
tarkoituksenmukaiseksi koulutukseksi. Ei siinä tarvittu keinotekoista
pinnan kiristämistä. Määrättiin vain viestikeskuksen siirto kello 4
aamulla.
: Jokaisessa harjoituksessa olisi
: pusikossa lymyävä kovilla kohti ampuva santsari. Voi tosin olla että
: löytäisit tuostakin koulutussysteemistä joitakin puutteita.
Niin löytäisinkin.
:>:> Sotatilaan verrattavaa stressiä voidaan luoda leireillä. Kassun
:>:> enemmänkin koulukiusaamista muistuttavan toiminnan hyödyllisyydestä en
:>:> olisi niinkään vakuuttunut.
: Simputus tietenkin on aina erikseen.
No, missä menee raja keinotekoisen pinnan kireällä pitämisen ja simputuksen
välillä ? Kumpikaan ei ole missään tekemisissä itse sotilaskoulutuksen
kanssa ja kummassakin alaista kohdellaan tarkoituksella huonosti.
:>Minkälaisessa sotatilanteessa v-mäisistä johtajista johtuvaa
:>stressinkestoa oikein tarvitaan ? Ovatko koulukiusatut hyviä
:>sotilasjohtajia, kun he ovat kyseistä touhua kestäneet vuosikausia ?
: Mutta kun niitä stressaavia johtamissuoritteita tarvitsee myös sieltä
: kasarmiympäristöstä, niin kyllä ne jollakin tavalla on hoidettava.
Täh ? Ei ollut kyse nyt stressaavasta johtamisesta, vaan siitä, että oma
esimies käyttäytyy v-mäisesti ja sitä pitäisi vain sietää. Huvittavaa
sinällään, että intti itse opettaa, että kaikki käskyt kannattaa
perustella, koska joukko toimii motivoidummin, jos se tietää syyn
toiminnalleen ja toisaalta se sitten käskee varusmiesjohtajia pitämään
pinnaa kireällä täysin perusteettomalla juoksuttamisella ja rähjäämisellä.
: Kyllä meillä, ainakin rasittavien marssien tai harjoitusten jälkeen,
: oppilaat saivat olla kasarmilla ihan ilman ylimääräistä säätämistäkin.
Ja niin pitääkin. Tosin juuri tuossa vaiheessa saattaisi olla hyväkin pitää
huolta siitä, että varusteet tulevat huollettua väsymyksestä huolimatta.
Tämä asia on hyvä saada taottua sotilasjohtajien kalloon, ei se, miten
järjestäydytään mahdollisimman nopeasti käytävälle tai ovi avataan 2ms sen
jälkeen, kun santsari on avannut suunsa.
: Ja minusta hyvä niin. Useinmiten olimme jo santsareiden keskuudessa
: sopineet, että nyt annetaan poikien olla rauhassa jo ennenkuin
: kouluttajilta tuli ohje toiminnan rauhoittamisesta.
Aivan, en minä syytäkään niitä 20-vuotiaita santsareita itseään. Heistä
varmaan todellakin 3/4 on ihan fiksua porukkaa (se 1/4 on sitten niitä
sadisteja). Se, mitä syytän, on motivaation tappavan ja ihmisiä alentavan
koulutusmenetelmän käyttö, jonka hyödyllisyyttä ei ole millään tavoin
todistettu.
Samuli Saarelma
to...@my-deja.com
> luulette, käytetäänkö P-arvoa kriteerinä sijoittamisessa eri
tehtäviin.
> Kokemukseni mukaan esim. autokuskit eivät P-arvoillaan olleet sieltä
aivan
> kirkkaammasta päästä. Laitetaanko sotatilanteessa pahimpiin
paikkoihin miehiä
> joiden ajattelulihakset eivät riitä pakenemiseen? Ainakin propagandan
> kuvittelisi uppoavan paremmin P<=5 -sakkiin kuin P>5:iin. Armeijan
kannalta
> voisin kuvitella ongelmiksi liian alhaiset Peet, jotka ovat liian
pönttöjä
> täyttääkseen mitään käskyä kunnolla ja liian korkeat Peet, jotka taas
ahdistuvat
> tasapäistävässä ympäristössä.
>
> Jukka
Parhaimmat pisteet saaneet saivat valita minne mennä minne halusivat ja
loput menivät minne pääsivät...
Mielestäni intin P-koe on kyllä liian suppea, jotta sillä mitattaisiin
soveltuvuutta tehtäviin. Esimerkiksi yritysmaailmassa käytettävät
kokeet arvioivat soveltuvuutta paljon laajemmin...
Samuli Saarelma
: In article <8tmetl$9lh$1...@ousrvr3.oulu.fi>,
: Jukka Raustia <jrau...@paju.oulu.fi> wrote:
:> Joo, karsiutuu se turha positiivinen asenne ja muuttuu
:> "turhaanhan täällä ollaan" asenteeksi, eli positiivista rauhantyötä
:> kun pv:n arvostusta saadaan laskemaan...
: Varusmiesten positiivinen asenne on tarpeetonta ylellisyyttä
: koulutuksen varsinaiseen tarkoitukseen, so. SA-joukkojen tuottamiseen
: verrattuna.
Ensinnäkin, itselleni opetettiin kyseisessä laitoksessa, että tärkein
sotilaan ominaisuus on taistelutahto. Jos se puuttuu, ei koulutuksesta ole
mitään hyötyä. Kummalla tavoin luulet taistelutahdon kehittyvän paremmaksi:
1) Varusmiehelle jää negatiivinen kuva koko puolustuslaitoksesta sen
surkean koulutusilmapiirin vuoksi
vai
2) Positiivista asennetta ylläpitänyt koulutus jättää hyvän maun
varusmiespalveluksesta.
Toiseksi, itse koulutuksessakin positiivisesta asenteesta on hyötyä. Jos
minun pitää oppia käyttämään radiota XYZ, opin sen hyvin paljon
todennäköisemmin, jos koulutus tehdään asiallisesti ja tunnen, että
oppimisesta on minulle jotain hyötyä. Jos opetus tehdään jatkuvalla
v*ttuilulla säestettynä, into oppia yhtikäs mitään katoaa totaalisesti.
Intti on _itsekin_ tunnustanut varusmiesten motivointiongelman. Mikset
sinäkin ?
: Siinä vaiheessa, kun varusmiehien asenteella saattaisi olla jotain
: merkitystä peeveelle ts. he ovat päättävissä asemissa, aika on jo
: kullannut muistot ja he arvostavat peeveetä toi´sin perustein...
Ei, vaan siinä vaiheessa, kun asenteella puolustukseen on todella jotain
merkitystä, olemme sodassa ja silloin on erityisen tärkeää, että rintamalle
lähtevät sotilaat ovat motivoituneita eivätkä suhtaudu kielteisesti
armeijaan.
Samuli Saarelma
lus...@rocketmail.com
Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
> Kohtuullisesta särmäämisestä en ole samaa mieltä, muista kylläkin. Eli
> olemme siis suunnilleen samaa mieltä siitä, ettei AUK-porkkanaa
> tarvita motivoimaan noita hommia tekemään.
Ihan noin yksiviivaisesti en sanoisi, kyllä se AUK-porkkanakin tehoaa
osaan porukasta. Kaikki eivät välttämättä oivalla ylläolevaa. (Itse
muistan, kuinka monikin tuumasi ääneen, että 11 kk voi itseasiassa
_tuntua_ lyhemmältä kuin 8 kk -nythän tuo ei ole samalla lailla osuva
huomio...)
> : Sehän vain osoittaa puuttuvaa kypsyyttä. Sitä paitsi peeveessä ei
> : katsota yksilön vaan kokonaisuuden etua...
> Aivan ja kokonaisuuden etu on se, että parhaat johtajat koulutetaan
> johtajiksi.
Hillitön käsitys, että p-kokeessa tahallaan suoriutumattomat olisivat
parasta johtaja-ainesta. Pikemmin voitaisiin kuvitella, että tuon
sorttinen epäkypsyys, taipumus löytää syitä miksi ei tee asioita
kunnolla, säilyy läpi elämän.
> Aivan, oletin, että minulla olisi mahdollisuus mennä Riihimäelle joka
> on valovuosia lähempänä Helsinkiä kuin Keuruu. Jiiveellä niitä
> paikkakuntia taitaa olla vielä roppakaupalla enemmän.
Paikkakuntia toki on, mutta siitä on harvinaisen vähän iloa. Joka mies
palaa enemmän kuin pääsääntöisesti omaan joukko-osastoonsa. (Vai onko
tässä suhteessa tapahtunut jotain?)
> : Se ei ole teoria, pikemmin hypoteesi,
>
> No, siinä tapauksessa vielä pahempaa...
Kyllä minusta hypoteesi on "lievempi" kuin teoria. Muista toki, että
minäkin katselen tätä kohteen ominaisuudessa:-)
> : joskin hyvin vahva - ja ainoa,
> : jota ei ole voitu osoittaa vääräksi.
> Riippuu, mitä tarkoitat väärällä.
Tietenkin sitä, että ei ole voitu osoittaa, että se _ei ole_ oikea
vastaus kysymykseen "Miksi?":-)
> Minusta on väärin, että varusmiehiä turhanpäin kiusataan
> koulutusmenetelmillä, joiden hyötyä ei ole todistettu.
Se ei ole koulutusmenetelmä.
> Ei kai tässä kivuudesta ole kyse, vaan stressin kestosta. Vaikka olisi
> kivaakin, voi stressi olla voimakastakin.
> Aivan, jotkut osaavat kääntää stressin positiiviseksi asiaksi. He
> ovatkin hyviä johtajia, etenkin jos osaavat tehdä sen vielä
> toistenkin stressille.
Mikä on hyvä ominaisuus ja minkä osoittamiseen tarjoutuu tilaisuuksia.
> Mihin tarkoitukseen ? Minkälaisessa sotatilanteessa v-mäisistä
> johtajista johtuvaa stressinkestoa oikein tarvitaan ?
Koska sotatilanteessakin joutuu kärsimään v-mäisistä - tai sellaiseksi
kokemistaan - johtajista:-) Ja se lienee pienimmästä päästä
negatiivisista stressitekijöistä.
> Ovatko koulukiusatut hyviä sotilasjohtajia, kun he ovat kyseistä
> touhua kestäneet vuosikausia ?
Jotkut heistä saattavat itseasiassa olla, riippuu tietenkin siitä,
miten heidän henkinen rakenteensa on kehittynyt ja kestänyt - mutta jos
todella et näe eroa koulukiusauksen ja ns v-käyrän kohottamisen
välillä, olen kovasti yllättynyt.
Samuli Saarelma
: In article <8tmg4r$6oc$3...@nntp.hut.fi>,
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
:> : Sehän vain osoittaa puuttuvaa kypsyyttä. Sitä paitsi peeveessä ei
:> : katsota yksilön vaan kokonaisuuden etua...
:> Aivan ja kokonaisuuden etu on se, että parhaat johtajat koulutetaan
:> johtajiksi.
: Hillitön käsitys, että p-kokeessa tahallaan suoriutumattomat olisivat
: parasta johtaja-ainesta.
En viitannut siihen, vaan siihen, että jos kokeen todellista merkitystä
valinnoissa ei korosteta, niin osa oikeasti johtajiksi haluavista, ei
välttämättä ota niitä tarpeeksi tosissaan. Kokeen tahallaan huonosti
tekeviä(eli siis niitä, jotka eivät AUK:iin halua) ei tietenkään kannata
sinne lähettääkään.
: Pikemmin voitaisiin kuvitella, että tuon
: sorttinen epäkypsyys, taipumus löytää syitä miksi ei tee asioita
: kunnolla, säilyy läpi elämän.
Mielestäni ei ole kyse epäkypsyydestä, jos ei tee vähäpätöiseltä tuntuvia
asioita tarpeellisella tarkkuudella.
:> : joskin hyvin vahva - ja ainoa,
:> : jota ei ole voitu osoittaa vääräksi.
:> Riippuu, mitä tarkoitat väärällä.
: Tietenkin sitä, että ei ole voitu osoittaa, että se _ei ole_ oikea
: vastaus kysymykseen "Miksi?":-)
Eli siis kaikki väitteet, joita ei ole osoitettu vääräksi ovat oikeita ?
No, tuolla perusteella Plutossa on elämää ja muuta hauskaa.
:> Minusta on väärin, että varusmiehiä turhanpäin kiusataan
:> koulutusmenetelmillä, joiden hyötyä ei ole todistettu.
: Se ei ole koulutusmenetelmä.
Olkoon mikä on, mutta joka tapauksessa sitä käytetään
varusmieskoulutuksessa. Ei sen käyttö ihmisten testauksessakaan ole millään
tavoin perusteltu.
:> Ei kai tässä kivuudesta ole kyse, vaan stressin kestosta. Vaikka olisi
:> kivaakin, voi stressi olla voimakastakin.
:> Aivan, jotkut osaavat kääntää stressin positiiviseksi asiaksi. He
:> ovatkin hyviä johtajia, etenkin jos osaavat tehdä sen vielä
:> toistenkin stressille.
: Mikä on hyvä ominaisuus ja minkä osoittamiseen tarjoutuu tilaisuuksia.
Aivan, mutta tuossa on kyse järkevästä toiminnasta. Leireillä homma voi
olla stressaavaa, mutta ainakin se on järkisyillä perusteltavissa.
Kassulla tapahtuva pinnan kiristys ei sitä ole.
:> Mihin tarkoitukseen ? Minkälaisessa sotatilanteessa v-mäisistä
:> johtajista johtuvaa stressinkestoa oikein tarvitaan ?
: Koska sotatilanteessakin joutuu kärsimään v-mäisistä - tai sellaiseksi
: kokemistaan - johtajista:-)
Todella huvittava perustelu. Samalla tavoin voisi perustella, että
autokoulussa pitää opettaa, miten kolariautosta pääsee helpoiten ulos sen
sijaan, että opetettaisiin ajamaan niin, ettei kolareita synny. Eli siis
intin johtajakoulutuksessa kannattaisi keskittyä siihen, että koulutetaan
ei-v-mäisiä johtajia sen sijaan, että koulutetaan sotilaat kestämään
v-mäisiä johtajia. Jos johtajakoulutuksessa johtajat eivät kohtele
koulutettavia hyvin, on hyvin todennäköistä, että tämä käyttäytymismalli
iskostuu myös koulutettavien kalloon oikeanlaisena sotilasjohtamisena ja
tuloksena on siis iso joukko v-mäisiä johtajia. Lisävaikutus on vielä se,
että tämä lienee monelle ensimmäinen kerta elämässä johtamistehtävissä ja
jos siitä jää käteen se, että pitää olla v-mäinen alaisilleen, heijastuu
tuo myös mahdollisiin tulevaisuuden siviilijohtotehtäviin.
: Ja se lienee pienimmästä päästä
: negatiivisista stressitekijöistä.
Niin onkin, ja siksi noiden muiden negatiivisten asioiden kestämistä ja
niistä selviytymistä pitäisikin kouluttaa paljon enemmän.
:> Ovatko koulukiusatut hyviä sotilasjohtajia, kun he ovat kyseistä
:> touhua kestäneet vuosikausia ?
: Jotkut heistä saattavat itseasiassa olla, riippuu tietenkin siitä,
: miten heidän henkinen rakenteensa on kehittynyt ja kestänyt - mutta jos
: todella et näe eroa koulukiusauksen ja ns v-käyrän kohottamisen
: välillä, olen kovasti yllättynyt.
No, kerropa, mikä se ero on ? Kummallakaan ei ole muuta vaikutusta
kohteeseen kuin se, että hänestä tuntuu ikävältä.
Samuli Saarelma
lus...@rocketmail.com
Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
> Ensinnäkin, itselleni opetettiin kyseisessä laitoksessa, että tärkein
> sotilaan ominaisuus on taistelutahto. Jos se puuttuu, ei
> koulutuksesta ole mitään hyötyä.
Aivan.
> Kummalla tavoin luulet taistelutahdon kehittyvän paremmaksi:
> 1) Varusmiehelle jää negatiivinen kuva koko puolustuslaitoksesta sen
> surkean koulutusilmapiirin vuoksi
> vai
> 2) Positiivista asennetta ylläpitänyt koulutus jättää hyvän maun
> varusmiespalveluksesta.
Jos sotatilanteessa taistelutahto on hiirenkorvankaan vertaa kiinni
varusmiesaikaisesta asenteesta, ollaan kovin heikoilla.
> Toiseksi, itse koulutuksessakin positiivisesta asenteesta on hyötyä.
On, mutta se ole välttämätön, jos asiat opitaan ilmankin:-) Toiseksi
hyvä aines pystyy erottamaan asiat toisistaan.
> Jos opetus tehdään jatkuvalla v*ttuilulla säestettynä, into oppia
> yhtikäs mitään katoaa totaalisesti.
Jos näin tapahtuu, menetelmä on karannut hallinnasta.
> Intti on _itsekin_ tunnustanut varusmiesten motivointiongelman. Mikset
> sinäkin ?
En ole ensinnäkään aivan varma, että ongelma ratkeaa pelkästään po.
negatiivisen stressin poistolla, mutta toiseksi näen aivan tosissani,
että sillä on ihan vissi ja pätevä rooli tietyssä vaiheessa ja osana
johtajakoulutusta.
> Ei, vaan siinä vaiheessa, kun asenteella puolustukseen on todella
> jotain merkitystä, olemme sodassa ja silloin on erityisen tärkeää,
> että rintamalle lähtevät sotilaat ovat motivoituneita eivätkä
> suhtaudu kielteisesti armeijaan.
Asenne puolustukseen ei välttämättä ole sama kuin asenne johonkin,
voimakkaasti koettuunkin, piirteeseen varusmieskoulutuksessa. Jos
jollakin näin kuitenkin on, epäilen että miehen motivaatio saattaa
tyrehtyä ensimmäiseen epäreilulta tuntuvaan käskyyn tai kohtuuttomaan
vastoinkäymiseen.
Risto Tapanainen
>Ensinnäkin, itselleni opetettiin kyseisessä laitoksessa, että tärkein
>sotilaan ominaisuus on taistelutahto. Jos se puuttuu, ei koulutuksesta ole
>mitään hyötyä. Kummalla tavoin luulet taistelutahdon kehittyvän paremmaksi:
>1) Varusmiehelle jää negatiivinen kuva koko puolustuslaitoksesta sen
>surkean koulutusilmapiirin vuoksi
>vai
>2) Positiivista asennetta ylläpitänyt koulutus jättää hyvän maun
>varusmiespalveluksesta.
3. Välineet millä tapella
>Toiseksi, itse koulutuksessakin positiivisesta asenteesta on hyötyä. Jos
>minun pitää oppia käyttämään radiota XYZ, opin sen hyvin paljon
>todennäköisemmin, jos koulutus tehdään asiallisesti ja tunnen, että
>oppimisesta on minulle jotain hyötyä. Jos opetus tehdään jatkuvalla
>v*ttuilulla säestettynä, into oppia yhtikäs mitään katoaa totaalisesti.
nopein, vaikkei miellyttävin tapa. Oppimishalu ja oppimiskyky on kaksi
aivan eri asiaa. (Niin kuin kyvyt ja halut laajemminkin.)
Ainoastaanko vapaaehtoisia armeijaan ja sotaan? Taitaisi olla varsin
suppea sotajoukko, jos vain halukkaat "pääsisivät" mukaan.
>Intti on _itsekin_ tunnustanut varusmiesten motivointiongelman. Mikset
>sinäkin ?
>Ei, vaan siinä vaiheessa, kun asenteella puolustukseen on todella jotain
>merkitystä, olemme sodassa ja silloin on erityisen tärkeää, että rintamalle
>lähtevät sotilaat ovat motivoituneita eivätkä suhtaudu kielteisesti
>armeijaan.
>Samuli Saarelma
Totta kyllä. Pitäisi myös varusmiesjohtajienkin muistaa, että
alaisista koulutetaan Suomen puolustajia, eivätkä he ole
"sotavankeja". Samalla puolella ollaan.
--
/"""\ Risto
(\o.o/) email: Risto_Ta...@Online.tietokone.fi
> ~ < gsm: +358 50 384 5784
Sampo Mattila
>En viitannut siihen, vaan siihen, että jos kokeen todellista merkitystä
>valinnoissa ei korosteta, niin osa oikeasti johtajiksi haluavista, ei
>välttämättä ota niitä tarpeeksi tosissaan.
Eikä sitten pääse johtajaksi. Hyvä niin.
>Mielestäni ei ole kyse epäkypsyydestä, jos ei tee vähäpätöiseltä tuntuvia
>asioita tarpeellisella tarkkuudella.
Vaan esimerkiksi osoitus erinomaisesta johtajantaidostako?
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
Samuli Saarelma
: In article <8toj3k$g3n$2...@nntp.hut.fi>,
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
:> Kummalla tavoin luulet taistelutahdon kehittyvän paremmaksi:
:> 1) Varusmiehelle jää negatiivinen kuva koko puolustuslaitoksesta sen
:> surkean koulutusilmapiirin vuoksi
:> vai
:> 2) Positiivista asennetta ylläpitänyt koulutus jättää hyvän maun
:> varusmiespalveluksesta.
: Jos sotatilanteessa taistelutahto on hiirenkorvankaan vertaa kiinni
: varusmiesaikaisesta asenteesta, ollaan kovin heikoilla.
Kyllä se siitä on kiinni. Jos puolustautumisen opettelu tehdään
tarkoituksella negatiiviseksi, heijastuu se takuuvarmasti myös siihen, kun
sitä oppia pitäisi joskus hyödyntääkin. Lisäksi PV on merkittävässä
asemassa maanpuolustustahdon ylläpidossa. Kuitenkin tutkimusten mukaan
varusmiesten maanpuolustustahto laskee palvelun aikana. Jotain menee siis
pieleen ja väitän, että se on juuri tuo vääränlainen koulutus.
:> Toiseksi, itse koulutuksessakin positiivisesta asenteesta on hyötyä.
: On, mutta se ole välttämätön, jos asiat opitaan ilmankin:-)
No, jos asiat opitaan ilmankin, mihinkäs sitä sitten oikein tarvitaan.
Lisäksi, onko jokin raja, jota enempää ei kannata koulutusta antaa ?
: Toiseksi hyvä aines pystyy erottamaan asiat toisistaan.
Mitä tällä oikein tarkoitit ? Aivan totta on, että varusmiehet oppivat
erottamaan ne hommat, joilla ei ole mitään tekemistä sotimiseen opettelun
kanssa. Mitä siitä ? Ei se tee niistä yhtään sen järkevämpiä.
:> Jos opetus tehdään jatkuvalla v*ttuilulla säestettynä, into oppia
:> yhtikäs mitään katoaa totaalisesti.
: Jos näin tapahtuu, menetelmä on karannut hallinnasta.
No, mitä se ruuvin kiristäminen sitten oikein oli ? Itse törmäsin siihen
ainakin siinä muodossa, että itse koulutuksen kannalta epäolennaisiin
asioihin puututtiin suurella tarmolla. Itse en tuota ymmärrä miksikään
muuksi kuin v*ttuiluksi.
Kysynpä tässä vielä, miksi homma muuttui totaalisesti RUK:ssa ? Siellä
varusmiehiä alettiin yhtäkkiä pitää ihmisinä ja keskityttiin olennaiseen,
eli sotimisen harjoitteluun. Eikö upseerien tarvitse kestää samanlaista
stressiä kuin aliupseerien ?
:> Intti on _itsekin_ tunnustanut varusmiesten motivointiongelman. Mikset
:> sinäkin ?
: En ole ensinnäkään aivan varma, että ongelma ratkeaa pelkästään po.
: negatiivisen stressin poistolla,
Se on ainakin tärkein syy motivaation katoamiseen. Siihen liittyy usein
vielä järkevän toiminnan puutteen tuoma pitkästyminen.
: mutta toiseksi näen aivan tosissani,
: että sillä on ihan vissi ja pätevä rooli tietyssä vaiheessa ja osana
: johtajakoulutusta.
Jaa niin missä muodossa ja mihin tämän perustat ? Pelkkään mutuun ?
:> Ei, vaan siinä vaiheessa, kun asenteella puolustukseen on todella
:> jotain merkitystä, olemme sodassa ja silloin on erityisen tärkeää,
:> että rintamalle lähtevät sotilaat ovat motivoituneita eivätkä
:> suhtaudu kielteisesti armeijaan.
: Asenne puolustukseen ei välttämättä ole sama kuin asenne johonkin,
: voimakkaasti koettuunkin, piirteeseen varusmieskoulutuksessa.
On, koska varusmieskoulutus on lähin asia puolustukseen liittyen, mihin
nuori mies on elämässään törmännyt. Jos koko homma tunnetaan
vastenmieliseksi ja etenkin tarkoituksenmukaisettomaksi, niin myös asenne
itse puolustukseen huononee.
: Jos
: jollakin näin kuitenkin on, epäilen että miehen motivaatio saattaa
: tyrehtyä ensimmäiseen epäreilulta tuntuvaan käskyyn tai kohtuuttomaan
: vastoinkäymiseen.
Mikä on epäreilulta tuntuva käsky ? Sellainenko, jota ei ole perusteltu.
No, juuri tällaisia johtajan pitääkin välttää. Se, että käsky on
epämiellyttävä tai sitä toteltaessa joudutaan vastoinkäymisiin, ei
välttämättä poista motivaatiota, jos käsketty tietää johtajan toiminnan
perustuvan johonkin järkevään. Tätä uskoa varusmiespalveluksessa tehtävät
älyttömyydet juuri heikentävät. Kun varusmiehet näkevät, että heitä
komennetaan tekemään vastenmielisiä asioita aivan turhaan, he eivät
todellisessakaan tilanteessa usko, että johtaja toimisi yhtään sen
fiksummin.
Itse huomasin kertausharjoituksissa, että miehet tekivät hyvinkin
vastenmielisiä asioita kovalla motivaatiolla, jos he tunsivat oman
tekemisensä olevan edes jossain määrin hyödyllistä. Siellä ei kellekään
tullut mieleen ryhtyä tuottamaan "negatiivista stressiä" keinotekoisesti,
koska juuri se olisi pilannut kyseisen ilmapiirin.
Samuli Saarelma
Sampo Mattila
>Sampo Mattila <sa...@python.oulu.fi> wrote:
>
>: Niinpä. Realistisempaahan olisi luoda tuo stressi aidolla ja
>: perustellulla kuolemanpelolla:
>
>Ei sen tarvitse olla kuolemanpelkoa. Stressiä voidaan luoda monellakin
>tavoin, jotka ovat _tarkoituksenmukaisia_.
Kuulemani mukaan sodassa stressaavin tekijä on nimenomaan erittäin
hyvät ja monipuoliset mahdollisuudet kuolla yllättäen ja
äkkiarvaamatta. Siksi käytin sanaa realistisempaa. Koska tuota
kuolemanpelkoa ei pystytä realistisesti järjestämään, niin
jonkinasteiseen simulointiin tai keinotekoiseen stressin
aikaansaamiseen täytyy turvautua.
>Harjoituksia keskellä yötä, pitkiä marsseja, jne. Nämä kaikki on
>koulutettavan helppo ymmärtää toimintana, joka tekee hänestä kovan
>sotilasjohtajan.
s/sotilasjohtajan/sotilaan/
Johtajan tulee taas pystyä ja oppia tekemään päätöksiä henkisen
paineen alaisena. Pelkkä fyysinen stressi ei imho ole sotilasjohtan
koulutuksessa riittävää.
>Kasarmilla esimiehen suunnalta tuleva perusteeton kiusaaminen ei sitä
>ole.
Aivan.
>Riippumatta siitä, miten nopeasti ja hyvin teit asian, aina tulee
>huutoa, koska tarkoitus on pitää pinnaa keinotekoisesti kireällä.
Ei, vaan oppilasjohtajille annetaan sopivan tiukkoja tehtäviä,
vaatimuksia ja aikarajoja. Lisäksi edellytetään sotilaallista
käyttäytymistä (huoliteltu asu, tervehtimiset yms)
kasarmiolosuhteissa.
>Itseäni ei tuollainen ainakaan motivoi lainkaan.
Puolustusvoimat, käsittääkseni, on pitkälti tyytyväinen jos sen
motivointitoimien tuloksena käsketty tehtävä tulee suoritetuksi.
Missään vaiheessa ei tehtävän suorittajan tarvitse tehtävän
suorittamisesta pitää. Sodan miellyttävänä kokevia ihmisiä tuskin
riviin, sodan aikanakaan, halutaan.
>Ei siinä tarvittu keinotekoista pinnan kiristämistä. Määrättiin vain
>viestikeskuksen siirto kello 4 aamulla.
Samalla tavallahan tuokin on keinotekoista. Yhtä hyvinhän se keskuksen
siirto olisi voitu käskeä tapahtuvaksi puoleen päivään mennessä, tai
"kunhan olette heräilleet ja kahvit juoneet" tai "sitten kun kerkeätte".
>Täh ? Ei ollut kyse nyt stressaavasta johtamisesta,
olipas.
>vaan siitä, että oma esimies käyttäytyy v-mäisesti ja sitä pitäisi
>vain sietää.
Tee/olisit tehnyt simputuksesta ilmoituksen.
>toisaalta se sitten käskee varusmiesjohtajia pitämään pinnaa kireällä
>täysin perusteettomalla juoksuttamisella ja rähjäämisellä.
Perusteettomasta juoksuttamisesta ja rähjäämisestä ei ole ollut mitään
puhetta. Jos sinulla on simputuskokemuksia omalta aukkiajaltasi, niin
ei se välttämättä tarkoita että kaikilla aukin/-ssa käyneillä niitä
olisi.
Itselläni oli Haminassa jatkuvasti pinna huomattavan kireällä
(tiukkojen käskyjen, vaatimusten ja aikarajojen, ei niinkään fyysisen
rasituksen vuoksi). Sinullako sitten ei näin ollut?
>Aivan, en minä syytäkään niitä 20-vuotiaita santsareita itseään. Heistä
>varmaan todellakin 3/4 on ihan fiksua porukkaa (se 1/4 on sitten niitä
>sadisteja).
Ja otoksen laajuus ja yleistettävyys oli?
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
Jarno Laivola
: Mielestäni intin P-koe on kyllä liian suppea, jotta sillä mitattaisiin
: soveltuvuutta tehtäviin. Esimerkiksi yritysmaailmassa käytettävät
: kokeet arvioivat soveltuvuutta paljon laajemmin...
Just niin! Yritysmaailmassa on lisäksi henkilöstövalintoja
pahimmissa tapauksissa hoitamassa astrologit, grafologit ym. pellet.
Eiköhän tuo P-koe aja asiansa. Onhan se lisäksi säilynyt varsin pit-
kään säilynyt muuttumattomana eli eri ikäluokkia voidaan vertailla.
--
t: Jarno
"Kids, just because I don't care doesn't mean I'm not listening!"
Homer J. Simpson
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti:
:>Toiseksi, itse koulutuksessakin positiivisesta asenteesta on hyötyä. Jos
:>minun pitää oppia käyttämään radiota XYZ, opin sen hyvin paljon
:>todennäköisemmin, jos koulutus tehdään asiallisesti ja tunnen, että
:>oppimisesta on minulle jotain hyötyä. Jos opetus tehdään jatkuvalla
:>v*ttuilulla säestettynä, into oppia yhtikäs mitään katoaa totaalisesti.
: Väärin. Jos aikaa on rajallisesti, niin "pakolla" opettaminen on
: nopein, vaikkei miellyttävin tapa.
Intissä aikaa ei ole rajallisesti, vaan yleensä sitä on liikaa. Eikä kyse
ole pakolla opettamisesta. Pakolla voidaan saada ihmiset ehkä jotain
tekemään, mutta oppimista on suunnilleen mahdotonta pakottaa. Enkä
oikeastaan edes vastustanut "pakolla" opettamista, vaan sitä, että
tarkoituksella tehdään koulutuksesta vastenmielistä.
: Oppimishalu ja oppimiskyky on kaksi aivan eri asiaa.
Ei nyt sentään. Oppimiskyky on huomattavasti parempi niillä, jotka haluavat
oppia, eikä tuota halua ole syytä pilata, ellei siihen ole todella hyvät
perustelut.
: (Niin kuin kyvyt ja halut laajemminkin.)
: Ainoastaanko vapaaehtoisia armeijaan ja sotaan?
Eihän siitä tässä ole kyse. Asevelvollisuus tarkoittaa sitä, että kaikkien
on vietettävä tietty kuukausimäärä armeijan univormussa. Ja tämän moni
tuntee pakkona. Tarkoitus ei kuitenkaan ole vain pitää heitä siellä, vaan
opettaa sotimaan. Ei ole mitään syytä käyttää tuohon opetukseen
tarpeettomasti motivaatiota syöviä menetelmiä.
: Taitaisi olla varsin
: suppea sotajoukko, jos vain halukkaat "pääsisivät" mukaan.
Koska kaikki kuitenkin ovat pakotettuina siellä varuskunnassa, niin eikö
heille voisi sitten opettaa asioita ihan järkevillä menetelmillä ?
:>Ei, vaan siinä vaiheessa, kun asenteella puolustukseen on todella jotain
:>merkitystä, olemme sodassa ja silloin on erityisen tärkeää, että rintamalle
:>lähtevät sotilaat ovat motivoituneita eivätkä suhtaudu kielteisesti
:>armeijaan.
: Totta kyllä. Pitäisi myös varusmiesjohtajienkin muistaa, että
: alaisista koulutetaan Suomen puolustajia, eivätkä he ole
: "sotavankeja". Samalla puolella ollaan.
Juuri näin. Tähän "negatiivisen stressin" teoriaan (vai oliko se hypoteesi)
tuntuu vain moni uskovan, vaikka sillä ei mitään perusteluja olekaan.
Samuli Saarelma
lus...@rocketmail.com
Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
> Mielestäni ei ole kyse epäkypsyydestä, jos ei tee vähäpätöiseltä
> tuntuvia asioita tarpeellisella tarkkuudella.
"Jos ei tee _kaikkia_ asioita kunnolla, voi joku _tärkeä_ (mutta ehkä
vähäpätöiseltä tuntuva) asia jädä tekemättä." Aina ja joka paikassa ei
niitä välttämättä ole voitu tai ehditty motivoimalla perustella...
> : Tietenkin sitä, että ei ole voitu osoittaa, että se _ei ole_ oikea
> : vastaus kysymykseen "Miksi?":-)
>
> Eli siis kaikki väitteet, joita ei ole osoitettu vääräksi ovat oikeita
?
> No, tuolla perusteella Plutossa on elämää ja muuta hauskaa.
Siksi se onkin vain hypoteesi. _Jostain_ syystä sitä kuitenkin tehdään,
ja tuo on paras esitetty...
> Olkoon mikä on, mutta joka tapauksessa sitä käytetään
> varusmieskoulutuksessa. Ei sen käyttö ihmisten testauksessakaan ole
> millään tavoin perusteltu.
Voitaisiinko ajatella, että sota-aikaiset kokemukset osoittavat, ettei
siitä ainakaan haittaa ole ollut?
> Aivan, mutta tuossa on kyse järkevästä toiminnasta. Leireillä homma
> voi olla stressaavaa, mutta ainakin se on järkisyillä perusteltavissa.
> Kassulla tapahtuva pinnan kiristys ei sitä ole.
Siksi se onkin tehokasta: sota _on_ järjetöntä:-)
> Todella huvittava perustelu. Samalla tavoin voisi perustella, että
> autokoulussa pitää opettaa, miten kolariautosta pääsee helpoiten ulos
> sen sijaan, että opetettaisiin ajamaan niin, ettei kolareita synny.
Nyt onkin kyseessä autokoulu, jossa valmistaudutaan sellaiseen
liikennöintiin, jossa tapahtuu typeriä kolareita.
> Eli siis intin johtajakoulutuksessa kannattaisi keskittyä siihen, että
> koulutetaan ei-v-mäisiä johtajia sen sijaan, että koulutetaan sotilaat
> kestämään v-mäisiä johtajia.
On toki, mutta voidaan varmasti lähteä siitä, että taistelukentän
oloissa _kaikki_ johtajat voivat joissain tilanteessa tuntua alaisista
v-mäisiltä.
> Jos johtajakoulutuksessa johtajat eivät kohtele koulutettavia hyvin,
> on hyvin todennäköistä, että tämä käyttäytymismalli iskostuu myös
> koulutettavien kalloon oikeanlaisena sotilasjohtamisena ja
> tuloksena on siis iso joukko v-mäisiä johtajia.
Pätevä huomio, mutta meillä on koko ajan myös muunlaista johtamista,
joka toimii tässä suhteessa parempana esimerkkinä.
lus...@rocketmail.com
Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
> : On, mutta se ole välttämätön, jos asiat opitaan ilmankin:-)
> No, jos asiat opitaan ilmankin, mihinkäs sitä sitten oikein tarvitaan.
Esimerkiksi siihen, että em. negatiivisella stressillä on rajansa,
aikans ja paikkansa. Sen lisäksi tarvitaan muutakin, jotta sillä jotain
saavutettaisiin.
> : Toiseksi hyvä aines pystyy erottamaan asiat toisistaan.
> Mitä tällä oikein tarkoitit ?
Tietysti sitä, että se joka jää tähän kiinni, ei a priori voi olla hyvää
ainesta:-)
> : Jos näin tapahtuu, menetelmä on karannut hallinnasta.
> No, mitä se ruuvin kiristäminen sitten oikein oli ? Itse törmäsin
> siihen ainakin siinä muodossa, että itse koulutuksen kannalta
> epäolennaisiin asioihin puututtiin suurella tarmolla. Itse en tuota
> ymmärrä miksikään muuksi kuin v*ttuiluksi.
Ei pidäkään. Jos kerran koulutettu asia on hallittu, ei em suuresta
tarmosta ole haittaa koulutuksen kannalta. Ongelmaksi se tulee vain, kun
se on jatkuva ja ainoa metodi - mitä en tietenkään puolusta.
> Kysynpä tässä vielä, miksi homma muuttui totaalisesti RUK:ssa ? Siellä
> varusmiehiä alettiin yhtäkkiä pitää ihmisinä ja keskityttiin
> olennaiseen, eli sotimisen harjoitteluun. Eikö upseerien tarvitse
> kestää samanlaista stressiä kuin aliupseerien ?
Olisikohan niin että sitä stressiä oli jo tulevien aliupseerien kanssa
kärsitty? Ehkä juuri sen takia voitiin vaihtaa olennaiseen?
> Jaa niin missä muodossa ja mihin tämän perustat ? Pelkkään mutuun ?
Melko lähelle sitä - niin kuin sinäkin ymmärtääkseni...
> Itse huomasin kertausharjoituksissa, että miehet tekivät hyvinkin
> vastenmielisiä asioita kovalla motivaatiolla, jos he tunsivat oman
> tekemisensä olevan edes jossain määrin hyödyllistä. Siellä ei
> kellekään tullut mieleen ryhtyä tuottamaan "negatiivista stressiä"
> keinotekoisesti, koska juuri se olisi pilannut kyseisen ilmapiirin.
Ei tietenkään! Johan se piti tulla selväksi, että po touhulla oli
tarkoituksena, aikansa ja paikkansa!
Lustig
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
:>Sampo Mattila <sa...@python.oulu.fi> wrote:
:>
:>: Niinpä. Realistisempaahan olisi luoda tuo stressi aidolla ja
:>: perustellulla kuolemanpelolla:
:>
:>Ei sen tarvitse olla kuolemanpelkoa. Stressiä voidaan luoda monellakin
:>tavoin, jotka ovat _tarkoituksenmukaisia_.
: Kuulemani mukaan sodassa stressaavin tekijä on nimenomaan erittäin
: hyvät ja monipuoliset mahdollisuudet kuolla yllättäen ja
: äkkiarvaamatta.
Niin onkin. Se ei ole sama asia kuin joutua v-mäisen johtajan
höykyytettäväksi.
: Koska tuota
: kuolemanpelkoa ei pystytä realistisesti järjestämään, niin
: jonkinasteiseen simulointiin tai keinotekoiseen stressin
: aikaansaamiseen täytyy turvautua.
Ja se voidaan aikaansaada aivan muilla keinoilla kuin turhanpäiväisellä
juoksuttamisella.
:>Harjoituksia keskellä yötä, pitkiä marsseja, jne. Nämä kaikki on
:>koulutettavan helppo ymmärtää toimintana, joka tekee hänestä kovan
:>sotilasjohtajan.
: s/sotilasjohtajan/sotilaan/
: Johtajan tulee taas pystyä ja oppia tekemään päätöksiä henkisen
: paineen alaisena.
Juuri niin.
: Pelkkä fyysinen stressi ei imho ole sotilasjohtan koulutuksessa riittävää.
Ei ollut kyse pelkästään fyysisestä stressistä. Vaativissa harjoituksissa
myös henkinen kantti on joskus tiukalla. Niissä on kaikissa kuitenkin jokin
selkeä päämäärä, kun taas kasarmilla tapahtuvassa höykyyttämisessä ei sitä
ole.
:>Kasarmilla esimiehen suunnalta tuleva perusteeton kiusaaminen ei sitä
:>ole.
: Aivan.
No, juuri tuota on tämä mainittu "ruuvin kiristys". Ainoana tarkoituksena
hermojen kiristys käsketään tekemään kaikennäköistä älytöntä.
Esimerkkeinä nyt vaikkapa: Järjestäytyminen käytävälle, punkkien
räjäyttely, jne. Näissä kaikissa on taso, jonka varusmies saavuttaa
pienellä harjoittelulla, ja sen jälkeen sen lisäharjoittelu on pelkkää
v*ttuilua. Vaikkapa tuo punkkien räjäyttely. En missään nähnyt niin hyvin
tehtyjä punkkia kuin AUK:ssa, mutta silti ne oli järestään räjäytelty 5-7
kertaa päivässä. En koskaan tajunnut tämän homman ideaa. RUK:ssa punkkia ei
räjäytetty kertaakaan, vaikka siellä ne olivat välillä mitä sattuu ja
koksuaikana joillakin koko päivän tekemättä.
:>Riippumatta siitä, miten nopeasti ja hyvin teit asian, aina tulee
:>huutoa, koska tarkoitus on pitää pinnaa keinotekoisesti kireällä.
: Ei, vaan oppilasjohtajille annetaan sopivan tiukkoja tehtäviä,
: vaatimuksia ja aikarajoja.
En puhu tällaisesta hommasta, vaan sellaisesta, mihin ei mikään järjellä
oleva suoritus kelvannut. Mainitsin jo punkkien tekeminen. Muita ovat
sitten vaikkapa oven aukaisu jonkun huutaessa. Yleensä tämän kanssa
leikittiin sellaiset 5 kertaa ennen kuin kelpasi. Sillä, että
koulutustilanteessa vaaditaan kunnon suoritusta, ei ole tämän asian kanssa
mitään tekemistä.
: Lisäksi edellytetään sotilaallista
: käyttäytymistä (huoliteltu asu, tervehtimiset yms)
: kasarmiolosuhteissa.
Tämänkään ideaa en missään vaiheessa keksinyt. Jos nyt oletetaan, että
sotilaan käytöksen pitää olla todella huoliteltua, niin miksi
reserviläisiltä ei vaadita samanlaista. Sotilaita hekin ovat. Jos taas
tajutaan se, mikä reserviläisten kohdalla on tajuttu jo iät ja ajat, että
intissä ollaan harjoittelemassa sotimista, ei kaikenlaisia
kasarmi-idioottimaisuuksia, voisi varusmieskoulutuskin ottaa aimoaskeleen
eteenpäin. Eli noista mainitsemistasi asioista nipottaminen ei ole
tarkoituksenmukaista.
:>Itseäni ei tuollainen ainakaan motivoi lainkaan.
: Puolustusvoimat, käsittääkseni, on pitkälti tyytyväinen jos sen
: motivointitoimien tuloksena käsketty tehtävä tulee suoritetuksi.
Ei. Puolustusvoimat on tyytyväinen, jos se saa koulutettua osaavia ja
etenkin maanpuolustustahtoisia reserviläisiä. Varusmiespalvelun aikana
tehtyjen tehtävien suoritetuksi tai suorittamatta jääminen on
toissijaista.
: Missään vaiheessa ei tehtävän suorittajan tarvitse tehtävän
: suorittamisesta pitää.
Tämä on totta, mutta silti hänen tulee ymmärtää sen tarkoituksenmukaisuus.
Varusmiehet ovat tulleet armeijaan sotimista oppimaan, eivät punkkia
nysväämään, alikessuille pokkuroimaan tai paraatikentällä kääntyilemään.
Tämän jälkimmäisen touhun yhdistäminen sotimiseen ei onnistu ainakaan enää
nykyaikana ja siksi se koetaan tarkoituksenmukaisettomana ja siksi se pilaa
motivaation oppia mitään hyödyllistäkään.
: Sodan miellyttävänä kokevia ihmisiä tuskin riviin, sodan aikanakaan,
: halutaan.
Ei, mutta sellaisia, jotka haluavat oppia, miten sodassa selvitään
hengissä, tarvitaan, koska he nuo asiat oppivat. Ne, joilta älyttömyyksillä
on oppimotivaatio saatu tuhottua, eivät opi.
:>Ei siinä tarvittu keinotekoista pinnan kiristämistä. Määrättiin vain
:>viestikeskuksen siirto kello 4 aamulla.
: Samalla tavallahan tuokin on keinotekoista.
Ei ole. On helppo sanoa, että vihollisen panssaritiedusteluosasto on
lähestymässä ja siksi siirto tarvitaan nyt eikä parin tunnin kuluttua.
Tämän käskyn tarkoituksenmukaisuuden tajuaa vähempiälyinenkin. Viidettä
kertaa käytävälle järjestäytymisen yhdistäminen sotimisen harjoitteluun ei
ainakaan minulta onnistu.
: Yhtä hyvinhän se keskuksen
: siirto olisi voitu käskeä tapahtuvaksi puoleen päivään mennessä, tai
: "kunhan olette heräilleet ja kahvit juoneet" tai "sitten kun kerkeätte".
Niin varmaan olisi, mutta se ei olisi vastannut tarkoitusta, eli sodan ajan
tilanteisiin kouluttamista. Eli vielä kerran. On oleellista, että sodassa
oikeasti tarvittavia, vaikka vastenmielisiäkin, taitoja treenataan ja
niihin on varusmiehet mahdollista motivoidakin, koska ne tuntuvat
tarkoituksenmukaisilta. Kaikki tietävät, minkä vuoksi intissä ollaan.
Sen sijaan sotimisen kannalta täysin merkityksettömien asioiden
jankkaaminen on aivan turhaa ja etenkin, jos ne ovat epämiellyttäviä,
seurauksena on vain motivaation tuhoutuminen.
:>vaan siitä, että oma esimies käyttäytyy v-mäisesti ja sitä pitäisi
:>vain sietää.
: Tee/olisit tehnyt simputuksesta ilmoituksen.
Niin varmaan. Jos AUK:ssa olisi tuollaiseen ryhtynyt siitä, että punkka
räjäytetään 8 kertaa päivän aikana, niin maitojuna olisi heilahtanut
välittömästi. Ei se, että joku touhu on järjenvastaista, tee siitä vielä
simputusta, ainakaan sellaista, josta joku tuomittaisiin. Silti se on
järjenvastaista, eikä sitä ole siksi mitään järkeä intissä säilyttää.
:>toisaalta se sitten käskee varusmiesjohtajia pitämään pinnaa kireällä
:>täysin perusteettomalla juoksuttamisella ja rähjäämisellä.
: Perusteettomasta juoksuttamisesta ja rähjäämisestä ei ole ollut mitään
: puhetta.
Sitä se AUK pääasiassa kuitenkin oli.
: Jos sinulla on simputuskokemuksia omalta aukkiajaltasi, niin
: ei se välttämättä tarkoita että kaikilla aukin/-ssa käyneillä niitä
: olisi.
Ei välttämättä, mutta hieman epäilen, että viesti olisi ollut jotenkin
erityisen simputukselle altis aselaji.
: Itselläni oli Haminassa jatkuvasti pinna huomattavan kireällä
: (tiukkojen käskyjen, vaatimusten ja aikarajojen, ei niinkään fyysisen
: rasituksen vuoksi). Sinullako sitten ei näin ollut?
Oli, mutta tiukat vaatimukset ovatkin järkeviä ja niiden
tarkoituksenmukaisuuden ymmärtää. Turhanpäiväistä kasarmipelleilyä ei
RUK:ssa kuitenkaan ollut lainkaan.
Vielä kerran: Jos minulta vaaditaan, että viestikeskuksen pitää olla
toiminnassa 4 tunnin kuluttua uudella paikalla, se varmasti stressaa minua,
mutta ymmärrän hyvin, että tuollaisen harjoittelu tähtää juuri siihen, että
tositilanteessa se keskus todellakin siirtyisi rivakasti.
Jos minulta vaaditaan, että juoksen neljättä kertaa riviin käytävälle, kun
joku oli sattunut hymyilemään edellisellä järjestymiskerralla (ja tämän
ravaamisen vuoksi myöhästymme vielä koulutuksesta), stressaannun myös,
mutta minun on vaikea käsittää, miten tämä edistää minun kykyäni selviytyä
sodasta millään tavoin.
:>Aivan, en minä syytäkään niitä 20-vuotiaita santsareita itseään. Heistä
:>varmaan todellakin 3/4 on ihan fiksua porukkaa (se 1/4 on sitten niitä
:>sadisteja).
: Ja otoksen laajuus ja yleistettävyys oli?
Joku heitti tässä keskustelussa tuon suhteen, enkä todellakaan tiedä, mihin
se perustui.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
:>Mielestäni ei ole kyse epäkypsyydestä, jos ei tee vähäpätöiseltä tuntuvia
:>asioita tarpeellisella tarkkuudella.
: Vaan esimerkiksi osoitus erinomaisesta johtajantaidostako?
Ei, vaan se ei ole osoitus yhtään mistään. Normaali ihminen ei suhtaudu
vähäpätöisiin asioihin yhtä suurella tarkkuudella kuin tärkeisiin
asioihin.
Samuli Saarelma
RIKU +358-8-5652611 ja +358-40-5561982
> Esitän eriävän mielipiteeni käytetyistä termeistä. "Vanha" järjestelmä
> oli se, jossa RUK:iin siirryttiin vasta koko AUK:n suorittamisen jälkeen.
> Muutos puolikurssilta RUK:iin menoon tapahtui saapumiserästä I/82
> alkaen.
Näin ja taisipa tuossa samassa yhteydessä RAUK muuttua AUKiksi.
riku... II/81 PohmTR
Riku Maenpaa
:Tämänkään ideaa en missään vaiheessa keksinyt. Jos nyt oletetaan, että
:sotilaan käytöksen pitää olla todella huoliteltua, niin miksi
:reserviläisiltä ei vaadita samanlaista. Sotilaita hekin ovat.
Eikö sotilaan tekemisen perusajatuksiin kuulu jonkinasteinen purkaminen ja
uudelleenkokoaminen? Purkamisen määrä riippuu esim. yhteiskunnasta ja
sotilaan halutusta omatoimisuudesta. Reserviläiset on jo "alustettu".
Mitä minä olen vapaaehtoisia ressuja nähnyt, niin jonkinlainen raja tuntuu
tulevan "yleissotilaallisuudessa" vastaan muotoon järjestymisen ja
tahtimarssin jälkeen.
Joskus mietin (imperfekti), halutaanko varusmiesten kapinointi ohjata
helposti tunnistettaviin muotoihin, kuten ylänapin aukijättämiseen tms. ja
kuria voidaan hienosäätää pienin askelin. Vähemmän muodollisella tyylillä
ensimmäinen kapinoinnin taso on turhan jyrkkä "enkä varmaan lähde
vikapartioon". Rajojen testaamista kuitenkin esiintyy suht' usein.
:hieman epäilen, että viesti olisi ollut jotenkin erityisen simputukselle
:altis aselaji.
Olen eri mieltä. Tänään (inttijuttuja vaihtaessa :) en muistanut Keuruulta
95-96 edes mitään "hauskoja" "perinteitä". Ylipitkät
iltavahvuuslaskennatkin loppuivat heti kantahenkilökunnan huomattua
moinen. Ehkä aika kultaa muistot mutta en olekaan ollut samanlaisessa
AUK:ssa kuin sinä. Taidankin olla paljon enemmän asiantuntija kuin
rrrautainen sotilasjohtaja :)
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
: :Tämänkään ideaa en missään vaiheessa keksinyt. Jos nyt oletetaan, että
: :sotilaan käytöksen pitää olla todella huoliteltua, niin miksi
: :reserviläisiltä ei vaadita samanlaista. Sotilaita hekin ovat.
: Eikö sotilaan tekemisen perusajatuksiin kuulu jonkinasteinen purkaminen ja
: uudelleenkokoaminen?
Mitä tällä nyt tarkoitetaan ? Sotilaan tekemisen perusajatuksena tulisi
olla tehdä hänestä mahdollisimman tehokas taistelija.
: Purkamisen määrä riippuu esim. yhteiskunnasta ja
: sotilaan halutusta omatoimisuudesta. Reserviläiset on jo "alustettu".
Mitä tarkoitat alustuksella ? Reserviläisille kaikenlainen pokkurointi on
paljon kaukaisempaa elämää kuin varusmiehille.
: Mitä minä olen vapaaehtoisia ressuja nähnyt, niin jonkinlainen raja tuntuu
: tulevan "yleissotilaallisuudessa" vastaan muotoon järjestymisen ja
: tahtimarssin jälkeen.
Juuri niin ja tuo "yleissotilaallisuus" on juuri sitä hömppää, jota ei
taistelija tarvitse. Hänen tarvitsee osata ampua tarkasti rk:llaan, vetää
puhelinpiuhoja jne., ei marssia pohjoiskorealaisittain. Paraatit ehditään
kyllä opetella sitten voitetun sodan jälkeenkin.
: Joskus mietin (imperfekti), halutaanko varusmiesten kapinointi ohjata
: helposti tunnistettaviin muotoihin, kuten ylänapin aukijättämiseen tms. ja
: kuria voidaan hienosäätää pienin askelin.
Tätä ajatusta en koskaan ymmärtänyt. RUK:ssa kaikenlainen hössötys napeista
yms. oli jätetty pois ja keskityttiin siihen, että tärkeissä asioissa
hommat tulivat hoidettua. Ja ne tulivat. Tuolla nappipelleilyllä luodaan
vain kuilua esimiehen ja alaisen välille. Kun alaset käsketään koko ajan
tekemään tuollaista turhaa touhua, kehittyy heille yleinen vastenmielisyys
kaikkia käskyjä kohtaan. Tämä sitten näkyy siinä, että sinne vikapartioon
lähteminenkin koetaan samanlaisena johtajan "pätemisenä", vaikka kyseessä
onkin oikeasti hyödyllinen asia.
: Vähemmän muodollisella tyylillä
: ensimmäinen kapinoinnin taso on turhan jyrkkä "enkä varmaan lähde
: vikapartioon". Rajojen testaamista kuitenkin esiintyy suht' usein.
Ja noissa oikeissa asioissa rajojen testaamiseen pitääkin puuttua
tiukasti. Tämä pitää vielä tehdä selväksi palvelun alussa. Kyllä ihminen
ymmärtää, jos hänelle on selvitetty, että niskuroinnista seuraa rangaistus,
että niskurointi esimiehen käskiessä ei ole järkevää. Jos kaikki käskyt
ovat vielä järkeviä (esim:"Toropainen lähtee nyt vikapartioon"), niin
alainen tajuaa vielä sen, ettei häntä käskytetä vain käskyttämisen itsensä
vuoksi, vaan, koska joukkueella on tehtävä ja Toropaisen homma on siinä
tällä kertaa vikapartioon lähteminen. Muodollisen tyylin (jolla ei siis ole
mitään tekemistä sotimisen harjoittelun kanssa) nysväämisellä Toropaiselle
iskostuu päähän vain se, että johtaja vain käskee mitä sattuu ja hänen
pitää sitä totella. Tällainen ajattelu toimi ehkä joskus Napoleonin aikana,
kun joukkueen ainoa tehtävä oli rynnätä kohti vihollisen musketteja, mutta
nykyisen vikapartiomiehen tehtävä on monimutkaisempi ja vaatii jopa
oma-aloitteisuuttakin ja juuri siksi tuollainen tottelu vain tottelemisen
vuoksi ei siinä toimikaan.
Siviilimaailma on hyvä vertauskohta. Joissakin paikoissa voi olla hyvinkin
autoritäärinen johtaja, mutta jos hän keskittyy siihen, että työntekijät
saadaan puhaltamaan yhteen hiileen ja jokainen tuntee työpanoksensa
auttavan tavoitteiden saavuttamisessa, homma voi toimiakin (tosin
tiimiajattelu todennäköisesti toimii siltikin paremmin). Sen sijaan, jos
pomo keskittyy kaikennäköisten pikkusääntöjen nipottamiseen säilyttääkseen
auktoriteettinsä, pilaantuu työilmapiiri hyvin nopeasti ja etenkin
oma-aloitteisuus katoaa.
: :hieman epäilen, että viesti olisi ollut jotenkin erityisen simputukselle
: :altis aselaji.
: Olen eri mieltä. Tänään (inttijuttuja vaihtaessa :) en muistanut Keuruulta
: 95-96 edes mitään "hauskoja" "perinteitä".
Kirjoitin hieman epäselvästi. Tarkoitin siis, että luulen, että viesti ei
ole simputuksen ykköspaikkoja. (Tuo suomen kielen sana epäillä on ehkä
hieman huono tässä tapauksessa).
: Ylipitkät
: iltavahvuuslaskennatkin loppuivat heti kantahenkilökunnan huomattua
: moinen. Ehkä aika kultaa muistot mutta en olekaan ollut samanlaisessa
: AUK:ssa kuin sinä.
Olisin todella iloinen, jos AUK:n touhuilu olisi muuttunut järkevämmäksi
minun ajoistani. Jos intti on itse osannut tajuta, ettei sellainen toiminta
tuota hyviä ryhmänjohtajia ja on ottanut mallia RUK:n ja
kertausharjoitusten tyylistä, niin ei voi muuta sanoa kuin, että
erinomaista.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: In article <8tom17$h0h$1...@nntp.hut.fi>,
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
:> : Tietenkin sitä, että ei ole voitu osoittaa, että se _ei ole_ oikea
:> : vastaus kysymykseen "Miksi?":-)
:>
:> Eli siis kaikki väitteet, joita ei ole osoitettu vääräksi ovat oikeita
: ?
:> No, tuolla perusteella Plutossa on elämää ja muuta hauskaa.
: Siksi se onkin vain hypoteesi. _Jostain_ syystä sitä kuitenkin tehdään,
: ja tuo on paras esitetty...
"Jostain syystä" ei ole mikään perustelu. Armeijalla on pitkät perinteet ja
tottelu vain tottelun vuoksi on voinut joskus sata vuotta sitten toimiakin
sotimisessa. Tosin brittien Sommessa ryntäily konekiväärejä vastaan ei
tuottanut muuta kuin ruumiita, mutta tulipa ainakin käskyt toteltua.
:> Olkoon mikä on, mutta joka tapauksessa sitä käytetään
:> varusmieskoulutuksessa. Ei sen käyttö ihmisten testauksessakaan ole
:> millään tavoin perusteltu.
: Voitaisiinko ajatella, että sota-aikaiset kokemukset osoittavat, ettei
: siitä ainakaan haittaa ole ollut?
Ei voida ajatella, koska meillä ei ole vertailukohtaa. NL:ssa simputukseen
perustuva koulutus on ollut kai vielä yleisempää ja sillä tuli ruumiita
monin verroin meidän joukkoihimme nähden. Voiko tuosta päätellä jotain ?
:> Aivan, mutta tuossa on kyse järkevästä toiminnasta. Leireillä homma
:> voi olla stressaavaa, mutta ainakin se on järkisyillä perusteltavissa.
:> Kassulla tapahtuva pinnan kiristys ei sitä ole.
: Siksi se onkin tehokasta: sota _on_ järjetöntä:-)
Tuo on vaarallista ajattelua. Toki on totta, että sodan aloittaminen on
järjetöntä ja sitä tulisi välttää niin pitkälle kuin mahdollista. Tämä ei
kuitenkaan ole rivimiehen vaan poliitikon tehtävä. Siinä vaiheessa, kun
rivimies seisoo poterossaan ja sihtailee tähtäimien läpi vihulaista, homma
loppuu aika äkkiä, jos hän alkaa pohtia koko sodan järkevyyttä. Jos
poliitikot ovat päätyneet siihen, että puolustukseen ryhdytään, on sotilaan
tehtävä hoitaa tuo puolustus mahdollisimman tehokkaasti, ei pohtia sitä,
että olisiko sittenkin antautuminen ollut parempi vaihtoehto. Kaikelle
hänen toiminnalleen on siis tuossa vaiheessa oltava järkisyy, millä tavoin
se auttaa sodan voittamista.
:> Todella huvittava perustelu. Samalla tavoin voisi perustella, että
:> autokoulussa pitää opettaa, miten kolariautosta pääsee helpoiten ulos
:> sen sijaan, että opetettaisiin ajamaan niin, ettei kolareita synny.
: Nyt onkin kyseessä autokoulu, jossa valmistaudutaan sellaiseen
: liikennöintiin, jossa tapahtuu typeriä kolareita.
Nyt taidat sotkea asioita. Tuossa vertausesimerkissäni kolarit olivat niitä
v-mäisiä johtajia. Ei ole mitään syytä olettaa, että sodassa pomot olisivat
yhtään sen v-mäisempiä kuin rauhanaikanakaan. Todellisuudessa ehkä jopa
toisin päin, koska suurin osa näistä olisi reserviläisiä, jotka ovat
saaneet siviilimaailmassa hieman tuntumaa siihen, miten ihmiset oikeasti
saadaan toimimaan tehokkaasti.
:> Eli siis intin johtajakoulutuksessa kannattaisi keskittyä siihen, että
:> koulutetaan ei-v-mäisiä johtajia sen sijaan, että koulutetaan sotilaat
:> kestämään v-mäisiä johtajia.
: On toki, mutta voidaan varmasti lähteä siitä, että taistelukentän
: oloissa _kaikki_ johtajat voivat joissain tilanteessa tuntua alaisista
: v-mäisiltä.
Millä perusteella ? Jos johtaja kertoo, mikä heidän yksikkönsä tehtävä on
ja käskyttää sen mukaisesti alaisia, miten tuo tekee hänestä v-mäisen,
vaikka käsketyt asiat olisivatkin ikäviä tai vaarallisia ? Kyllä jokainen
rintamamies ymmärtää, ettei sodassa olla metsässä kukkia poimimassa.
Mietipä vaikka tätä kuuluisinta esimerkkiä, eli Tuntemattoman Koskelaa.
Hän sai miehet tekemään vaarallisiakin hommia, koska miehet ymmärsivät,
että sodassa sellaistakin joutuu tekemään. Sen sijaan kivien asettelu
esikunnan eteen sai aikaan niskoittelua, koska sillä ei ollut mitään
yhteyttä sotimiseen.
:> Jos johtajakoulutuksessa johtajat eivät kohtele koulutettavia hyvin,
:> on hyvin todennäköistä, että tämä käyttäytymismalli iskostuu myös
:> koulutettavien kalloon oikeanlaisena sotilasjohtamisena ja
:> tuloksena on siis iso joukko v-mäisiä johtajia.
: Pätevä huomio, mutta meillä on koko ajan myös muunlaista johtamista,
: joka toimii tässä suhteessa parempana esimerkkinä.
Niinpä, armeijan kirjallisuus on täynnä hienoja teorioita, miten johtaminen
pitäisi tehdä, mutta käytäntö onkin sitten eri asia. En edelleenkään näe
mitään paikkaa tuollaiselle keinotekoiselle "ruuvin kiristykselle"
johtajakoulutuksessa.
Samuli Saarelma
Erja
Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote in message
news:8tp5uh$le5$1...@nntp.hut.fi...
> Toiseksi, itse koulutuksessakin positiivisesta asenteesta on hyötyä. Jos
> minun pitää oppia käyttämään radiota XYZ, opin sen hyvin paljon
> todennäköisemmin, jos koulutus tehdään asiallisesti ja tunnen, että
> oppimisesta on minulle jotain hyötyä. Jos opetus tehdään jatkuvalla
> v*ttuilulla säestettynä, into oppia yhtikäs mitään katoaa totaalisesti.
Samaa mieltä. Rastikoulutuksen onnistuminen on rasteja vetävien varusmies-
johtajien vastuulla ja heidän persoonansa tuovat sen sävyn, jonka opetuksen
aihe saa. Jos kyseisillä varusmiesjohtajilla itsellä innostus opetukseen on
2% ja saman asian opettaminen n:n kerran tympii niin sitä puretaan alaisiin
tällä mainiolla säestyksellä.
Vaikka puolustusvoimissa on sovellettu syväjohtamiseksi kutsuttua
johtamistapaa jo muutaman vuoden, perusaines eli yleisin kutsuntaikäluokka
(18-20v.) pysyy aina samana. Syväjohtamisen periaatteita on sen ikäisen
henkilön ehkä hankalaa omaksua ja varsinkin malttaa olla testaamatta
voimiaan samanikäisiä alaisia kohtaan.
Varusmiesten höykkyyttämistä valvotaan aiempaa enemmän ja sen takia
henkilökohtaisten johtajaominaisuuksien tärkeys on lisääntynyt. Huutamisella
ja meuhkaamisella puretaan omaa turhautumista kun muuta kurinpitokeinoa ei
varusmiesjohtajilla juurikaan ole.
Elämänkokemusta ei ole ehtinyt karttua niin paljon, että osattaisiin ottaa
johtajan rooli AUK:n jälkeen ilman että se nousee hattuun ja tulee halu
käyttää sitä vähän väärin siinä sivussa. Esim. karismaa koitetaan lisätä
pullistelulla ja huutamisella, jonka ainakin itse koin
huvittavana/olemattomana tehokeinona hommien suorittamisen suhteen kuin
asiallisen kielen- sekä kuuluvan äänenkäytön.
Vapaaehtoisesti armeijan käyvillä asenne ja motivaatio tehtäviin on
erilainen kuin enemmistöllä, joka 'pakotetaan' varusmiespalvelukseen. Mutta
meitähän on nykyisellään vain pieni joukko, joten ongelmana on edelleen
enemmistön motivaation lisääminen...
> Koska kaikki kuitenkin ovat pakotettuina siellä varuskunnassa, niin eikö
> heille voisi sitten opettaa asioita ihan järkevillä menetelmillä ?
Moniko johtaja-asemaan päätynyt/päässyt varusmies malttaa rehellisesti olla
käyttämättä näitä ei-positiivisia oppimismetodeja jos itsellekin on jäänyt
jotain hampaankoloon omalta P-kaudeltaan? En väitä, etteikö niitä henkilöitä
olisi, mutta harvassa ovat.
Pointtini on, että varusmiesjohtajien käyttämien opetusmenetelmien
toimiminen on loppujen lopuksi kiinni henkilökohtaisista ominaisuuksista;
itsetunnosta ja luontaisesta karismasta. Toimiva joukkue/ryhmä suoriutuu
turhista ja vähemmän turhista tehtävistä kun johtaja on asiansa tasalla.
Erja
lus...@rocketmail.com
Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
> Mitä tällä nyt tarkoitetaan ? Sotilaan tekemisen perusajatuksena
> tulisi olla tehdä hänestä mahdollisimman tehokas taistelija.
No, _tietyin rajoin_ mahdollisimman tehokas. Mutta voidaan silti,
ajatella, että tämän perusajatuksen toteuttamiseksi vaaditaan "juuri
sitä hömppää, mitä taistelija ei tarvitse". Hömpän muodot vaihtelevat
eri armeijoisssa, mutta eräitä sissiarmeijoita ehkä lukuunottamatta ne
vaikuttaisivat kuuluvan kolutukseen kaikkialla.
lus...@rocketmail.com
Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
> : Ja otoksen laajuus ja yleistettävyys oli?
> Joku heitti tässä keskustelussa tuon suhteen, enkä todellakaan tiedä,
> mihin se perustui.
En ole aivan yllättynyt...
Jos lause alkoi "Oma kokemukseni oli...", luulisi tuon olevan selvääkin
selvemmän:-)
Risto Tapanainen
>Intissä aikaa ei ole rajallisesti, vaan yleensä sitä on liikaa.
vanhemmat sotamiehet kotiutettiin vasta, kun alokkaatkin oli
peruskoulutettu. Nykyisin on ymmärtääkseni melkoinen hoppu kouluttaa
alokkaista sotajoukkoa.
>ole pakolla opettamisesta. Pakolla voidaan saada ihmiset ehkä jotain
>tekemään, mutta oppimista on suunnilleen mahdotonta pakottaa. Enkä
>oikeastaan edes vastustanut "pakolla" opettamista, vaan sitä, että
>tarkoituksella tehdään koulutuksesta vastenmielistä.
oppii ... Jollei ole lahjoja eli kapasiteettia oppia, niin ei opi
hyvällä eikä pahalla.
>on vietettävä tietty kuukausimäärä armeijan univormussa. Ja tämän moni
>tuntee pakkona. Tarkoitus ei kuitenkaan ole vain pitää heitä siellä, vaan
>opettaa sotimaan. Ei ole mitään syytä käyttää tuohon opetukseen
>tarpeettomasti motivaatiota syöviä menetelmiä.
Kenttäkelpoisuuden mittaaminen ja arvioiminen helpottuu kummasti, kun
keinotekoisesti kiristetään pinnaa kiireellä, valvottamalla,
ristiriitaisilla vaatimuksilla ja fyysisesti väsyttämällä. Taistelijan
on kestettävä ja totuttava paljon suurempaankin stressiin. Rauhan
aikana ei voi kovilla ampua harjoituksissa.
>Koska kaikki kuitenkin ovat pakotettuina siellä varuskunnassa, niin eikö
>heille voisi sitten opettaa asioita ihan järkevillä menetelmillä ?
Oikeassa olet siinä. Esimerkiksi SS-joukoissa oli erotettu palvelus ja
vapaa-aika. Alainen sai vapaalla sinutella omaa esimiestään oluttuopin
äärellä, mutta auta armias, jos sen teki palveluksessa.
Ei tietysti saisi ottaa liiaksi oppia hävinneen maan sotataidoista,
Siksi Vietnamin sodan aikaiset psykologien höpinät pitäisi unohtaa
"jalla - jalla". Se oli amerikkalaisten ensimmäinen hävitty sota.
Toisekseen suomalaisten maanpuolustustahto on odottamattoman korkea.
Joko armeijan takia tai siitä huolimatta. Näin rajan pinnassa siihen
varmaan vaikuttivat nuo jokavuotiset elokuun ukkoset ja salamat
taivaanrannalla tyynelläkin säällä. — - )
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti:
:>Intissä aikaa ei ole rajallisesti, vaan yleensä sitä on liikaa.
: Onko?
On. Toimettomuudesta johtuva pitkästyminen on yksi asioista, jonka
varusmiehet ovat nimenneet motivaation tuhoajaksi. Ehkä uudet palveluajat
ovat tuoneet tähän hiukan parannusta.
: Ennen oli vanhempi ikäluokka ja nuorempi samaan aikaan ja
: vanhemmat sotamiehet kotiutettiin vasta, kun alokkaatkin oli
: peruskoulutettu. Nykyisin on ymmärtääkseni melkoinen hoppu kouluttaa
: alokkaista sotajoukkoa.
Voi olla, että peruskoulutuskaudella onkin hoppu ja silloin moni onkin
vielä motivoitunut. Se ei kuitenkaan ole kuin pieni osa koko
inttikoulutusta.
:>ole pakolla opettamisesta. Pakolla voidaan saada ihmiset ehkä jotain
:>tekemään, mutta oppimista on suunnilleen mahdotonta pakottaa. Enkä
:>oikeastaan edes vastustanut "pakolla" opettamista, vaan sitä, että
:>tarkoituksella tehdään koulutuksesta vastenmielistä.
: Pakolla ei saa toista haluamaan jotain tehdä, mutta kyllä koirakin
: oppii ...
Nyt ei olekaan kyse koirasta vaan ihmisestä.
: Jollei ole lahjoja eli kapasiteettia oppia, niin ei opi
: hyvällä eikä pahalla.
Niin. Ja miten tämä liittyi yllä olevaan ? Suuriman osan varusmiehistä
aivokapasiteetti riittää aivan hyvin intin asioiden omaksumiseen.
:>on vietettävä tietty kuukausimäärä armeijan univormussa. Ja tämän moni
:>tuntee pakkona. Tarkoitus ei kuitenkaan ole vain pitää heitä siellä, vaan
:>opettaa sotimaan. Ei ole mitään syytä käyttää tuohon opetukseen
:>tarpeettomasti motivaatiota syöviä menetelmiä.
: Kenttäkelpoisuuden mittaaminen ja arvioiminen helpottuu kummasti, kun
: keinotekoisesti kiristetään pinnaa kiireellä, valvottamalla,
: ristiriitaisilla vaatimuksilla ja fyysisesti väsyttämällä.
Kenttäkelpoisuus (siis se, mikä siinä sotilaspassissa lukee) ei riipu
noista asioista.
Enkä minä valvottamista, vaativia käskyjä, jne. ole missään
vastustanutkaan.
: Taistelijan on kestettävä ja totuttava paljon suurempaankin stressiin.
Mutta a) onko esimiesten huonon kohtelun tuoma stressi missään tekemisissä
sen stressin kanssa, jota sodassa joutuisi kokemaan ja b) onko jokin syy
olettaa, että tuo stressinsieto paranisi ?
:>Koska kaikki kuitenkin ovat pakotettuina siellä varuskunnassa, niin eikö
:>heille voisi sitten opettaa asioita ihan järkevillä menetelmillä ?
: Oikeassa olet siinä. Esimerkiksi SS-joukoissa oli erotettu palvelus ja
: vapaa-aika. Alainen sai vapaalla sinutella omaa esimiestään oluttuopin
: äärellä, mutta auta armias, jos sen teki palveluksessa.
Kuulostaa fiksulta toiminnalta. Suomessahan kättä pitää olla vetämässä
lippaan aina ja kaikkialla pomojen tullessa paikalle.
: Ei tietysti saisi ottaa liiaksi oppia hävinneen maan sotataidoista,
: Siksi Vietnamin sodan aikaiset psykologien höpinät pitäisi unohtaa
: "jalla - jalla". Se oli amerikkalaisten ensimmäinen hävitty sota.
Ehkä sotilaallisesti, mutta poliittiset tavoitteet (dominoilmiön estäminen)
saavutettiin.
Samuli Saarelma
Ilkka
"Erja" <hu...@tlti.tokem.fi> kirjoitti viestissä
news:8tr6de$472$1...@news.kolumbus.fi...
>
> Elämänkokemusta ei ole ehtinyt karttua niin paljon, että osattaisiin ottaa
> johtajan rooli AUK:n jälkeen ilman että se nousee hattuun ja tulee halu
> käyttää sitä vähän väärin siinä sivussa. Esim. karismaa koitetaan lisätä
> pullistelulla ja huutamisella, jonka ainakin itse koin
> huvittavana/olemattomana tehokeinona hommien suorittamisen suhteen kuin
> asiallisen kielen- sekä kuuluvan äänenkäytön.
>
- Alikersantit ovat siis epäkypsiä rähjääjiä ja pullistelijoita. Koskapa
ilmeisesti kokelaat joko ovat alun alkaen olleet tai heistä on RUK:ssa
jotenkin mystisesti tullut jotakin aivan muuta, niin ratkaisuhan on
yksinkertainen: hävitetään ryhmänjohtajat armeijasta ja kaikki on kunnossa.
Silleen!
- IL -
Sampo Mattila
>Tätä ajatusta en koskaan ymmärtänyt. RUK:ssa kaikenlainen hössötys napeista
>yms. oli jätetty pois ja keskityttiin siihen, että tärkeissä asioissa
>hommat tulivat hoidettua. Ja ne tulivat.
Puhu vaan omasta puolestasi. 1.K:ssa ainakin sisäkuri oli selvästi
kovempi kuin esim. Hiukkavaaran kiv.aukissa, jossa olin santsarina.
>Tuolla nappipelleilyllä luodaan vain kuilua esimiehen ja alaisen
>välille. Kun alaset käsketään koko ajan tekemään tuollaista turhaa
>touhua, kehittyy heille yleinen vastenmielisyys kaikkia käskyjä
>kohtaan.
Ja lässyn lässyn. Yritätkö vain kertoa, että sinulle on vastenmielistä
totella käskyjä. Ainakaan jos sinulle ei ole juurtajaksain selitetty
toiminnan motiivia, tarkoitusta ja vaikutusta yleistilanteeseen.
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
Sampo Mattila
>Esimerkkeinä nyt vaikkapa: Järjestäytyminen käytävälle, punkkien
>räjäyttely, jne. Näissä kaikissa on taso, jonka varusmies saavuttaa
>pienellä harjoittelulla, ja sen jälkeen sen lisäharjoittelu on pelkkää
>v*ttuilua.
Yleensähän nimenomaan vaaditaan tietty toiminnan taso, jos tämä taso ei
täyty, käsketään tekemään uusiksi. Mikä tässä nyt on epäselvää.
Sinustako intissä (ilmeisesti muussakin elämässä) riittäisi "joo joo
kyllä mä osaisin jos mä viittisin, mut ei nyt nappaa"-tyyli?
>Vaikkapa tuo punkkien räjäyttely. En missään nähnyt niin hyvin
>tehtyjä punkkia kuin AUK:ssa,
Ylivoimaisesti särmimmät näkemäni punkat löytyivät, eikä edes
yllättäen, RUK:sta
>mutta silti ne oli järestään räjäytelty 5-7 kertaa päivässä. En
>koskaan tajunnut tämän homman ideaa.
Toistan edelleen. Kun sinua on simputettu aukissa, niin olisit tehnyt
ilmoituksen epäasiallisesta käytöksestä. Ennemmin niin kuin että
täällä yrität yleistää kokemaasi koskemaan kaikkia johtajakoulutksen
saaneita reserviläisiä.
>RUK:ssa punkkia ei räjäytetty kertaakaan, vaikka siellä ne olivat
>välillä mitä sattuu ja koksuaikana joillakin koko päivän tekemättä.
Ja tuoko juuri on mielestäsi aivan erinomainen asia. Pitäisikö
mielummin kaikilla olla lupa pitää punkka koko päivän tekemättä?
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
Erja
> Ilkka <a99...@student.kaha.oamk.fi> wrote in message
news:8trbhj$8ge$1...@ousrvr3.oulu.fi...
>
> - Alikersantit ovat siis epäkypsiä rähjääjiä ja pullistelijoita. Koskapa
> ilmeisesti kokelaat joko ovat alun alkaen olleet tai heistä on RUK:ssa
> jotenkin mystisesti tullut jotakin aivan muuta, niin ratkaisuhan on
> yksinkertainen: hävitetään ryhmänjohtajat armeijasta ja kaikki on
kunnossa.
> Silleen!
Loistavaa, sinäpä sen yhtälön ratkaisit :-D
Mutta eikö kokelaistakin suurin osa ellei jopa _kaikki_ suorita AUK 1:n,
joten eikö se tee heistäkin varusmiesjohtajia (= varusmiespalvelusta
suorittavia heppuja, jotka ovat vastuussa n lukumäärästä henkilöitä), joita
postauksessani tarkoitin?
Tottakai ryhmänjohtajia tarvitaan ja kovastikin, mietin vain sitä, minkä
takia motivaatiosta on puutetta tämän(kin) päivän varusmiehillä. Lähimpien
esimiesten antama esimerkki vaikuttaa alokkaan asennoitumiseen suuresti.
Erja
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
:>Tätä ajatusta en koskaan ymmärtänyt. RUK:ssa kaikenlainen hössötys napeista
:>yms. oli jätetty pois ja keskityttiin siihen, että tärkeissä asioissa
:>hommat tulivat hoidettua. Ja ne tulivat.
: Puhu vaan omasta puolestasi.
Niin puhunkin. Viesti-RUK:ssa turha hössötys oli minimissään ja sekä
oppimistahti että oppismishalu maksimissaan. Näin ainakin omalla
kohdallani, ja veikkaan, että sama päti moneen muuhunkin.
: 1.K:ssa ainakin sisäkuri oli selvästi
: kovempi kuin esim. Hiukkavaaran kiv.aukissa, jossa olin santsarina.
Ja oliko tuo nyt sitten hyvä asia ?
:>Tuolla nappipelleilyllä luodaan vain kuilua esimiehen ja alaisen
:>välille. Kun alaset käsketään koko ajan tekemään tuollaista turhaa
:>touhua, kehittyy heille yleinen vastenmielisyys kaikkia käskyjä
:>kohtaan.
: Ja lässyn lässyn.
Haastatko riitaa, vai mikä tämän kommentin tarkoitus oli ?
: Yritätkö vain kertoa, että sinulle on vastenmielistä
: totella käskyjä.
Ei ole, jos miellän ne tarkoituksenmukaisiksi. Ja tätä samaa periaatetta
myös intin johtamiskoulutuksessa korostettiin.
: Ainakaan jos sinulle ei ole juurtajaksain selitetty
: toiminnan motiivia, tarkoitusta ja vaikutusta yleistilanteeseen.
Ei sen tarvitse olla edes juurtajaksain selitetty, kunhan ymmärrän sen,
että käsketystä hommasta on hyötyä yksikköni toiminnalle. Miksi intissä
(sekä AUK että RUK) johtamiskoulutuksessa korostettaisiin sitä, että käskyt
kannattaa perustella ja että miehet kannattaa pitää ajan tasalla siitä,
mitä ollaan tekemässä, jos sillä ei olisi vaikutusta käskettävien
motivaatioon suorittaa annettuja tehtäviä ?
Mietipä jotain tavallisen elämän tilannetta, niin ehkä tajuat, miten
tehtävän tarkoituksenmukaiseksi tunteminen vaikuttaa toimintaan
suhtautumiseen. Otetaan kaksi esimerkkiä toinen siviilistä ja toinen
intistä.
1. Pomo käskee sinut lakaisemaan firman lattian sen kummemmin
perustelematta. Sinua, erikoisasiantuntijaa moinen homma ei juuri nappaa,
etkä siis siihen mielellään suostu. Siivoojille moiset hommat kuuluu. Kun
pomo sanookin, että tärkeä asiakas on tulossa vierailulle eikä siivoojaa
nyt tähän hätään löydy, niin ymmärrät homman tärkeyden ja teet käsketyn
homman.
2. Joukkueenjohtaja herättää sinut vikapartioon keskellä yötä. Räntä-
sateeseen pitäisi lähteä jotain rikkoontunutta puhelinyhteyttä korjaamaan.
Ei paljoa homma nappaisi. Kun sitten sanotaan, että jos yhteyttä ei saada
aikaiseksi, hyökkäyksen kohteeksi joutunut pataljoona ei saa tykistötulta
tuekseen ja tuhoutuessaan vihollinen painaa koko prikaatin läpi ja
viestikeskus jyräytyy siinä samalla, niin kummasti löytyy virtaa lähteä
etsimään vikapaikkaa.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
:>Esimerkkeinä nyt vaikkapa: Järjestäytyminen käytävälle, punkkien
:>räjäyttely, jne. Näissä kaikissa on taso, jonka varusmies saavuttaa
:>pienellä harjoittelulla, ja sen jälkeen sen lisäharjoittelu on pelkkää
:>v*ttuilua.
: Yleensähän nimenomaan vaaditaan tietty toiminnan taso, jos tämä taso ei
: täyty, käsketään tekemään uusiksi. Mikä tässä nyt on epäselvää.
Se, että taso on jo kaiken järjen mukaan riittävä. Jos käytävälle
järjestymistä uusitaan 5 kertaa, homma menee paljon hitaammin kuin jos
vähän hitaampikin ensimmäinen järjestyminen hyväksyttäisiin. Siinä
vaiheessa, kun tuvista ei ala miehiä kuulua lainkaan, on toki syytä pistää
homma uusiksi. Sillä onnistuuko järjestyminen 5 sekunnissa 10:n sijaan, ei
ole mitään merkitystä.
Punkista kirjoitin jo aiemmin.
: Sinustako intissä (ilmeisesti muussakin elämässä) riittäisi "joo joo
: kyllä mä osaisin jos mä viittisin, mut ei nyt nappaa"-tyyli?
Ei. Ei ole kyse viitsimisestä tai nappaamisesta. AUK:n porukka viitsii ja
nappaa aivan eri tasolla kuin perusyksikön porukka, mutta silti heitä
juoksutetaan turhanpäiten enemmän.
:>Vaikkapa tuo punkkien räjäyttely. En missään nähnyt niin hyvin
:>tehtyjä punkkia kuin AUK:ssa,
: Ylivoimaisesti särmimmät näkemäni punkat löytyivät, eikä edes
: yllättäen, RUK:sta
:>mutta silti ne oli järestään räjäytelty 5-7 kertaa päivässä. En
:>koskaan tajunnut tämän homman ideaa.
: Toistan edelleen. Kun sinua on simputettu aukissa, niin olisit tehnyt
: ilmoituksen epäasiallisesta käytöksestä.
Ja siis miten luulet yksikön päällikön suhtautuvan oppilaaseen, joka tulee
marisemaan punkkien räjäyttelystä ? Entäpä yleisen syyttäjän ? Se, että
joku asia ei vielä riko lakia, ei vielä tarkoita sitä, että siinä olisi
jotain järkeä.
: Ennemmin niin kuin että
: täällä yrität yleistää kokemaasi koskemaan kaikkia johtajakoulutksen
: saaneita reserviläisiä.
Kuten jo kirjoitin, en usko viestijoukkojen olevan mitenkään erityisen
simputusaltis paikka.
:>RUK:ssa punkkia ei räjäytetty kertaakaan, vaikka siellä ne olivat
:>välillä mitä sattuu ja koksuaikana joillakin koko päivän tekemättä.
: Ja tuoko juuri on mielestäsi aivan erinomainen asia.
Jos vertaa AUK:hon, niin kyllä. Sillä, onko jonkun punkan ruuturivit
suorassa vai ei, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten kyseisen punkan
omistaja osaa johtaa joukkuetta maasto-olosuhteissa. Hän on todennäköisesti
käyttänyt sen punkan nysväämisen sijasta aikansa opetellakseen
mielekkäämpiä asioita kuten vaikkapa prikaatin viestiverkon toimintaa tai
KSL-järjestelmän käyttöä. Näistä kummastakin on moninkertaisesti enemmän
hyötyä kertausharjoituksissa sodasta nyt puhumattakaan.
: Pitäisikö
: mielummin kaikilla olla lupa pitää punkka koko päivän tekemättä?
En näe punkan ruutujen nysväämisellä muuta funktiota kuin se, että näyttää
jostain skapparista todella "sotilaalliselta", kun asiat ovat suorissa
riveissä. Terveyssyistä on hyvä, että pölyä levittävät täkit on peitetty
päiväpeitteellä päivän ajaksi, joten sen voi hyvinkin vaatia.
Samuli Saarelma
Sampo Mattila
>: 1.K:ssa ainakin sisäkuri oli selvästi
>: kovempi kuin esim. Hiukkavaaran kiv.aukissa, jossa olin santsarina.
>
>Ja oliko tuo nyt sitten hyvä asia ?
Kyllä. Kovempien vaatimusten vuoksi oppi skarppaamaan, pitämään
tarkempaa huolta erinäisistä seikoista, ennakoimaan tulevaa toimintaa
ja ottamaan vastuuta myös asioista joita _ei varsinaisesti_ oltu
itselle käsketty.
>:>Tuolla nappipelleilyllä luodaan vain kuilua esimiehen ja alaisen
>:>välille. Kun alaset käsketään koko ajan tekemään tuollaista turhaa
>:>touhua, kehittyy heille yleinen vastenmielisyys kaikkia käskyjä
>:>kohtaan.
>
>: Ja lässyn lässyn.
>
>Haastatko riitaa, vai mikä tämän kommentin tarkoitus oli ?
Osoittaa että ylläkirjoittamasi on mitä suurinta humpuukia. Siis
mielestäni tietenkin.
>: Yritätkö vain kertoa, että sinulle on vastenmielistä
>: totella käskyjä.
>
>Ei ole, jos miellän ne tarkoituksenmukaisiksi. Ja tätä samaa periaatetta
>myös intin johtamiskoulutuksessa korostettiin.
Mutta sinulla on siis kuitenkin, mielestäsi, oltava viimekädessä valta
joko totella tai olla tottelematta. Ja tämä ainoastaan sinulle
kerrotun informaation perusteella. Aivan mahtavaa.
>: Ainakaan jos sinulle ei ole juurtajaksain selitetty
>: toiminnan motiivia, tarkoitusta ja vaikutusta yleistilanteeseen.
>
>Ei sen tarvitse olla edes juurtajaksain selitetty, kunhan ymmärrän sen,
>että käsketystä hommasta on hyötyä yksikköni toiminnalle.
Ei tarvitse olla _edes_ juurtajaksain selitetty. Riittää että
jossainmäärin. Ja että mielestäsi siitä on hyötyä _sinun_ _yksikkösi_
toiminnalle. Aivan loistavaa.
>Miksi intissä (sekä AUK että RUK) johtamiskoulutuksessa
>korostettaisiin sitä, että käskyt kannattaa perustella ja että miehet
>kannattaa pitää ajan tasalla siitä, mitä ollaan tekemässä
Siks varmaan, että miehistä on mukavampaa, muksumpaa ja jotenkin
kenties miellyttävämpää toteuttaa käskyjä, jotka ovat perusteltuja.
Mut kyllähän sotaväkiasioissa siitä lähdetään, että käskyjä totellaan,
oli niitä perusteltu eli ei. Jos on mahdollista antaa perusteluja,
niitä annetaan, jos ei esim osata (ei perusteltu itsellekään) tai
keretä, niin sitten ei.
>jos sillä ei olisi vaikutusta käskettävien motivaatioon suorittaa
>annettuja tehtäviä ?
Toistan: sotaväen kannalta motivaatio on riittävä jos se aiheuttaa
tehtävän suottamisen. Ei asiasta tarvitse välttämättä pitää.
Sitäpaitsi onhan se sotaoikeuden pelkokin ihan hyvä motivaattori :)
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
Sampo Mattila
>Sampo Mattila <sa...@python.oulu.fi> wrote:
>: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
>: Yleensähän nimenomaan vaaditaan tietty toiminnan taso, jos tämä taso ei
>: täyty, käsketään tekemään uusiksi. Mikä tässä nyt on epäselvää.
>
>Se, että taso on jo kaiken järjen mukaan riittävä.
Vaikkapa niin että kukin oppilas saisi itse päättää kuinka ripeästi
asiat hoidetaan.
>Siinä vaiheessa, kun tuvista ei ala miehiä kuulua lainkaan, on toki
>syytä pistää homma uusiksi.
Mutta eikö tämä sitten aiheuttaisi sitä kammoamaasi negatiivista
stressiä?
>Sillä onnistuuko järjestyminen 5 sekunnissa 10:n sijaan, ei ole mitään
>merkitystä.
No entäs 20 s 10:n sijaan. tai 40 s 20:n sijaan. Eiku jokaisen
oppilaanhan piti saada päättää tämä asia issekseen.
>Ei. Ei ole kyse viitsimisestä tai nappaamisesta. AUK:n porukka viitsii ja
>nappaa aivan eri tasolla kuin perusyksikön porukka, mutta silti heitä
>juoksutetaan turhanpäiten enemmän.
No josko vaikka vaatimukset ovat kovemmat, eivätkä vaikka täyty ihan
ensimmäisillä kerroilla. Vai onko ylhäältäpäin annettujen vaatimusten,
joita ei ole demokratian sääntöjen mukaan joukon kanssa käsitelty,
antaminen taas sitä negatiivista mitäsenytolikaan.
>Ja siis miten luulet yksikön päällikön suhtautuvan oppilaaseen, joka tulee
>marisemaan punkkien räjäyttelystä ? Entäpä yleisen syyttäjän ?
Asiallisesti. Käynnistävän asiasta esitutkinnan. Jos huomauttamista
löytyy käynnistävän kurinpitotoimet sääntöjä rikkonutta kohtaan, jos
ei, niin antavan satikutia turhan valittajalle. Ja ei ollut luuloa,
vaan tietoa.
>Se, että joku asia ei vielä riko lakia, ei vielä tarkoita sitä, että
>siinä olisi jotain järkeä.
Toisinaan asioissa on järkeä, vaikka hierarkian alarappusilla asiasta
jurnuttaen ei siltä tunnukkaan.
>Kuten jo kirjoitin, en usko viestijoukkojen olevan mitenkään erityisen
>simputusaltis paikka.
Mikä sitten olisi simputusaltis paikka? Taitavat kyllä olla henkilöstä
kiinni nuo simputusasiat. Huonompi tietenkin jos ylemmässä asemassa
oleva moista suosii/tekee, mutta eiköhän meininki, varsinkin
nykyaikana, ole melkoisen siistiä ja siivoa.
>Hän on todennäköisesti käyttänyt sen punkan nysväämisen sijasta
>aikansa opetellakseen mielekkäämpiä asioita kuten vaikkapa prikaatin
>viestiverkon toimintaa tai KSL-järjestelmän käyttöä.
Mitenniin muka on. Ja millä todennäköisyydellä.
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
Samuli Saarelma
:>: 1.K:ssa ainakin sisäkuri oli selvästi
:>: kovempi kuin esim. Hiukkavaaran kiv.aukissa, jossa olin santsarina.
:>
:>Ja oliko tuo nyt sitten hyvä asia ?
: Kyllä. Kovempien vaatimusten vuoksi oppi skarppaamaan, pitämään
: tarkempaa huolta erinäisistä seikoista, ennakoimaan tulevaa toimintaa
: ja ottamaan vastuuta myös asioista joita _ei varsinaisesti_ oltu
: itselle käsketty.
Ja miten sisäkuri muka tuohon opetti ? Siinähän otetaan vastuuta vain
siitä, että itse käyttäytyy kaikennäköisten huvittavien YlPalvO:sta
kaivettujen sääntöjen mukaan. Oma-aloitteisuuteen se ei ainakaan kouluta.
Oma-aloitteisuuteen kouluttaa se, ettei ole tarkkoja sääntöjä
käyttäytymisestä, vaan jokaisen pitää osata itse päätellä, miten milloinkin
kannattaa toimia.
:>: Yritätkö vain kertoa, että sinulle on vastenmielistä
:>: totella käskyjä.
:>
:>Ei ole, jos miellän ne tarkoituksenmukaisiksi. Ja tätä samaa periaatetta
:>myös intin johtamiskoulutuksessa korostettiin.
: Mutta sinulla on siis kuitenkin, mielestäsi, oltava viimekädessä valta
: joko totella tai olla tottelematta.
Ja missähän minä noin olen kirjoittanut ? Yllä kysyit, koenko
vastenmielisenä käskyjen noudattamisen, enkä vastauksessani ottanut
mielestäni kantaa siihen, pitääkö minun totella riippumatta siitä, onko
käsky vastenmielinen vai ei.
: Ja tämä ainoastaan sinulle
: kerrotun informaation perusteella. Aivan mahtavaa.
Niin, jos olkiukkoja haluaa hakata niin antaa mennä vaan.
:>: Ainakaan jos sinulle ei ole juurtajaksain selitetty
:>: toiminnan motiivia, tarkoitusta ja vaikutusta yleistilanteeseen.
:>
:>Ei sen tarvitse olla edes juurtajaksain selitetty, kunhan ymmärrän sen,
:>että käsketystä hommasta on hyötyä yksikköni toiminnalle.
: Ei tarvitse olla _edes_ juurtajaksain selitetty. Riittää että
: jossainmäärin. Ja että mielestäsi siitä on hyötyä _sinun_ _yksikkösi_
: toiminnalle. Aivan loistavaa.
Eikö olekin. Toivottavasti tuo asia opetettiin sinullekin RUK:ssa tai edes
koksuaikana.
:>Miksi intissä (sekä AUK että RUK) johtamiskoulutuksessa
:>korostettaisiin sitä, että käskyt kannattaa perustella ja että miehet
:>kannattaa pitää ajan tasalla siitä, mitä ollaan tekemässä
: Siks varmaan, että miehistä on mukavampaa, muksumpaa ja jotenkin
: kenties miellyttävämpää toteuttaa käskyjä, jotka ovat perusteltuja.
Ja juuri noista syistä se käsky tulee myös paremmin täytetyksi.
Voimmeko siis nyt lopettaa tämän turhanpäiväisten käskyjen hyödyllisyydestä
jänkäämisen ja todeta, että on järkevää kouluttaa upseerit ja aliupseerit
perustelemaan käskynsä ?
: Mut kyllähän sotaväkiasioissa siitä lähdetään, että käskyjä totellaan,
: oli niitä perusteltu eli ei.
Niin totellaankin. Mutta mitä sitten ?
: Jos on mahdollista antaa perusteluja,
: niitä annetaan, jos ei esim osata (ei perusteltu itsellekään) tai
: keretä, niin sitten ei.
Jos ei itsekään osata, niin sitten sanotaan perusteluksi, että isot herrat
ovat katsoneet, että tämä on järkevää yksikkömme toiminnan kannalta.
Jos ei keretä perustelemaan, niin kyllä sen alainen myös huomaa. Hänelle
täytyy olla kuitenkin kehittynyt luottamus siihen, että johtaja ei
turhanpäiväisiä käskyjä jakele ja ei vain tällä kertaa ehtinyt perustella
käskyään.
Juuri tästä syystä on tärkeää, ettei niitä turhanpäiväisiä käskyjä anneta
missään vaiheessa. Ei AUK:ssa, ei RUK:ssa eikä perusyksikössä. Kaiken
toiminnan pitää olla hyvin perusteltavissa, vaikka sitten jälkikäteen.
:>jos sillä ei olisi vaikutusta käskettävien motivaatioon suorittaa
:>annettuja tehtäviä ?
: Toistan: sotaväen kannalta motivaatio on riittävä jos se aiheuttaa
: tehtävän suottamisen.
Ja se tehtävä tulee yleensä paremmin ja nopeammin suoritettua, jos tekijä
on motivoitunut. Miksi intti kiinnittäisi mitään huomiota motivoinnin
kouluttamiseen johtajille, jos homma toimisi yhtä hyvin sillä tavoin, että
johtajat suhtautuvat alaisiinsa robotteina ?
: Sitäpaitsi onhan se sotaoikeuden pelkokin ihan hyvä motivaattori :)
Aivan, ihmisiä voi motivoida kepillä ja porkkanalla. Yleensä molempien
yhteiskäyttö tuo paremman tuloksen kuin vain toisen.
Ei työpaikoillakaan työntekijöitä motivoida tekemään rajusti töitä
jatkuvasti fuduilla pelottelemalla.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
:>: Yleensähän nimenomaan vaaditaan tietty toiminnan taso, jos tämä taso ei
:>: täyty, käsketään tekemään uusiksi. Mikä tässä nyt on epäselvää.
:>
:>Se, että taso on jo kaiken järjen mukaan riittävä.
: Vaikkapa niin että kukin oppilas saisi itse päättää kuinka ripeästi
: asiat hoidetaan.
Ei, vaan taso on kaiken järjen mukaan riittävä.
:>Siinä vaiheessa, kun tuvista ei ala miehiä kuulua lainkaan, on toki
:>syytä pistää homma uusiksi.
: Mutta eikö tämä sitten aiheuttaisi sitä kammoamaasi negatiivista
: stressiä?
Ei tosiaankaan. Negatiivista stressiä oli se, että siitä huolimatta, että
nähdään kohteen tehneen parhaansa ja tiedetään, ettei hän pysty enää
parempaan, ihan pinnan kiristämiseksi pistetään tekemään uusiksi.
:>Sillä onnistuuko järjestyminen 5 sekunnissa 10:n sijaan, ei ole mitään
:>merkitystä.
: No entäs 20 s 10:n sijaan. tai 40 s 20:n sijaan.
Vaikka järjestymiseen menisi jopa 40 sekuntia, niin silti se olisi
nopeampaa kuin se, että homma tehdään 5 kertaa uudestaan.
: Eiku jokaisen oppilaanhan piti saada päättää tämä asia issekseen.
Jaa miten niin ?
:>Ei. Ei ole kyse viitsimisestä tai nappaamisesta. AUK:n porukka viitsii ja
:>nappaa aivan eri tasolla kuin perusyksikön porukka, mutta silti heitä
:>juoksutetaan turhanpäiten enemmän.
: No josko vaikka vaatimukset ovat kovemmat, eivätkä vaikka täyty ihan
: ensimmäisillä kerroilla.
Miksi vaatimukset esimerkiksi punkan raitojen suoruudelle pitäisi olla
yhtään sen kovemmat aliupseereille kuin rivimiehille ?
: Vai onko ylhäältäpäin annettujen vaatimusten,
: joita ei ole demokratian sääntöjen mukaan joukon kanssa käsitelty,
: antaminen taas sitä negatiivista mitäsenytolikaan.
Ei. Huidot jälleen kerran olkiukkoa, kun et näytä muuhun kykenevän.
Luepa, mitä olen kirjoittanut järkevistä vaatimuksista.
:>Ja siis miten luulet yksikön päällikön suhtautuvan oppilaaseen, joka tulee
:>marisemaan punkkien räjäyttelystä ? Entäpä yleisen syyttäjän ?
: Asiallisesti. Käynnistävän asiasta esitutkinnan. Jos huomauttamista
: löytyy käynnistävän kurinpitotoimet sääntöjä rikkonutta kohtaan, jos
: ei, niin antavan satikutia turhan valittajalle. Ja ei ollut luuloa,
: vaan tietoa.
Mikä on punkkien räjäyttämisen kohdalla turhan valitusta ja mikä lasketaan
simputukseksi ?
:>Se, että joku asia ei vielä riko lakia, ei vielä tarkoita sitä, että
:>siinä olisi jotain järkeä.
: Toisinaan asioissa on järkeä, vaikka hierarkian alarappusilla asiasta
: jurnuttaen ei siltä tunnukkaan.
Aivan, toisinaan. Et ole kuitenkaan kehittänyt vieläkään yhtään järkeen
pohjautuvaa perustelua sille turhanpäiväisyyksien joukolle, mitä
negatiivisen stressin nimellä olet jankannut.
:>Kuten jo kirjoitin, en usko viestijoukkojen olevan mitenkään erityisen
:>simputusaltis paikka.
: Mikä sitten olisi simputusaltis paikka?
En tiedä. Keuruulla pinohiirillä näytti kaikenlainen idioottimaisuus olevan
vielä pidemmälle vietyä.
: Taitavat kyllä olla henkilöstä kiinni nuo simputusasiat.
Ei valitettavasti ole. Kyse on pitkästä traditiosta, joka perustuu
kaikenlaiseen huuhaaseen kuten tähän negatiiviseen stressiin.
: Huonompi tietenkin jos ylemmässä asemassa
: oleva moista suosii/tekee, mutta eiköhän meininki, varsinkin
: nykyaikana, ole melkoisen siistiä ja siivoa.
Toivottavasti olet oikeassa.
:>Hän on todennäköisesti käyttänyt sen punkan nysväämisen sijasta
:>aikansa opetellakseen mielekkäämpiä asioita kuten vaikkapa prikaatin
:>viestiverkon toimintaa tai KSL-järjestelmän käyttöä.
: Mitenniin muka on. Ja millä todennäköisyydellä.
Siksi on, että hänellä on tuosta asiasta seuraavana päivänä koe ja jos hän
ei siitä selviä, niin RUK:sta tulee maitojunalla lähtö eteen. Eli siis en
todellakaan vastusta tiukkoja vaatimuksia, jotka perustuvat järkeviin
syihin. Se, mitä vastustan, on kaikennäköiset idioottimaisuudet, joilla ei
ole mitään tekemistä sen kanssa, miten kyseinen henkilö toimii
mahdollisessa sodassa.
Samuli Saarelma
Ilkka
"Erja" <hu...@tlti.tokem.fi> kirjoitti viestissä
news:8trhfi$cbs$1...@news.kolumbus.fi...
aliupseerikoulutusta ja siksipä heti iskin sutena kiinni. Itse väessä
ollessani nimittäin observoin kasarmilla niitten toisten puheista tuttujen
"v-mäisten alikessujen" lisäksi v-mäisiä kersantteja, va-kersantteja ja
vänrikkejä ynnä oikeita v-mäisiä kapiaisia ihan kapteeneihin saakka, ja jopa
niitä v-mäisiä ja epäkypsiä kokelaita. Tuosta suurempiin sotapäälliköihin
jäivät kontaktit aika vähäiseksi joten niistä en sano mitään. Jonkinlaisena
kuriositeettina mainittakoon todella v-mäinen korpraali, joka sitten
myöhemmin tuli kertaamaan Auk:n toista puolikurssia. Niin että kyllä siellä
kaikissa käytännöllistä merkitystä omaavissa arvoasteissa oli monenlaista
viheltäjää.
Itse näen niin, että jos rivimiehen perusasenne on jo tullessa hyvin
vastahankainen, niin ei se siitä paljon kummene vaikka olisi minkälainen
koskela lähimpänä esimiehenä. Tämähän se mulle olikin yksi ihmetyksen aihe:
jos ne sivariin menijät kerran muka olivat todellisia ihmispaskoja niin mitä
pitäisi ajatella niistä, jotka kyllä katsovat jokaisen suomalaisen miehen
velvollisuudeksi pukeutua harmaaseen, mutta ottivat sitten suurena
henkilökohtaisena loukkauksena sen, jos joutuivat suorittamaan yksikössä
jotakin tehtäviä. Että vielä käsketään tekemään! Toki niihin ääripäitten
välillä kulkijoihin on esimiehen toimintatavoilla vaikutusta paljonkin.
- IL -
Riku Maenpaa
:: uudelleenkokoaminen?
Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
:Mitä tällä nyt tarkoitetaan ? Sotilaan tekemisen perusajatuksena tulisi
:olla tehdä hänestä mahdollisimman tehokas taistelija.
Mieluummin tehokas /sotilas/, 2 > 1 + 1. Sotilaan tekemiseen on kai
kuulunut vuosituhansia minuuden murtaminen ja muuntaminen.
"Yleissotillaallisuuden opettelu" on osa tätä prosessia. En väitä,
että peelot varusmiesesimiehet ovat integraalisen tärkeä osa Suomen
puolustusta. Faktaa/lähdetietoja minulla ei ole tarjota. Joka tapauksessa,
sota on rauhan aikana käsittämättömältä tuntuva joukkopsykoosi
:: Purkamisen määrä riippuu esim. yhteiskunnasta ja
:: sotilaan halutusta omatoimisuudesta. Reserviläiset on jo "alustettu".
:Mitä tarkoitat alustuksella ? Reserviläisille kaikenlainen pokkurointi on
:paljon kaukaisempaa elämää kuin varusmiehille.
Omien ja tuttavieni kokemusten mukaan joukkotuotantovaiheessa olevat
varusmiehet pokkuroivat toisilleen ihan yhtä vähän kuin ressut.
Kantahenkilökuntaan on kuilu, joka pienenee ressujen vanhetessa.
Tietynlainen ero kuitenkin on suhtautumisessa "omiin" ja "ylempiin".
Ressutkin seisovat ojennetussa kolmirivissä ja tekevät ilmoituksen esim.
heille puhumaan tulevalle varikon päällikölle. Sormien sijaintia
housunsaumalla ei syynätä, mutta toisaalta rivissä ei pahemmin "häröillä".
Eipä varikon päällikkökään poistuta hankeen :) Koen, että kaikki tuntevat
jonkinlaisen rajan, jonka yli meneminen ei ole sopivaa.
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
JussiT
> Ei sen tarvitse olla edes juurtajaksain selitetty, kunhan ymmärrän sen,
> että käsketystä hommasta on hyötyä yksikköni toiminnalle. Miksi intissä
> (sekä AUK että RUK) johtamiskoulutuksessa korostettaisiin sitä, että
käskyt
> kannattaa perustella ja että miehet kannattaa pitää ajan tasalla siitä,
> mitä ollaan tekemässä, jos sillä ei olisi vaikutusta käskettävien
> motivaatioon suorittaa annettuja tehtäviä ?
Minulle taas johtajakoulutuksessa opetettiin, että johtajan ei tarvitse
perustella käskyjään alaisilleen, jos ei näe sitä tarpeelliseksi. Käsky on
käsky varsinkin armeijassa. Aina ei ole aikaa selittää, vaan alaisten
toteltava eikä marmattaa että "mitä hyötyä tästäkin nyt meille on".
> Mietipä jotain tavallisen elämän tilannetta, niin ehkä tajuat, miten
> tehtävän tarkoituksenmukaiseksi tunteminen vaikuttaa toimintaan
> suhtautumiseen. Otetaan kaksi esimerkkiä toinen siviilistä ja toinen
> intistä.
>
> 1. Pomo käskee sinut lakaisemaan firman lattian sen kummemmin
> perustelematta. Sinua, erikoisasiantuntijaa moinen homma ei juuri nappaa,
> etkä siis siihen mielellään suostu. Siivoojille moiset hommat kuuluu. Kun
> pomo sanookin, että tärkeä asiakas on tulossa vierailulle eikä siivoojaa
> nyt tähän hätään löydy, niin ymmärrät homman tärkeyden ja teet käsketyn
> homman.
>
> 2. Joukkueenjohtaja herättää sinut vikapartioon keskellä yötä. Räntä-
> sateeseen pitäisi lähteä jotain rikkoontunutta puhelinyhteyttä korjaamaan.
> Ei paljoa homma nappaisi. Kun sitten sanotaan, että jos yhteyttä ei saada
> aikaiseksi, hyökkäyksen kohteeksi joutunut pataljoona ei saa tykistötulta
> tuekseen ja tuhoutuessaan vihollinen painaa koko prikaatin läpi ja
> viestikeskus jyräytyy siinä samalla, niin kummasti löytyy virtaa lähteä
> etsimään vikapaikkaa.
Laitetaan kolmas esimerkki:
Yksikön päivystäjä saa päälliköltä käskyn tarkistaa, että yksikkö on
moitteettomassa kunnossa. Päivystäjä sanoo sinulle, että korjaa punkkasi.
Sinä et ole saanut perusteluja, eikä päivystäjä jaksa selittää että
päällikkö on niin käskenyt. Jätät punkkasi korjaamatta, koska et näe sitä
tarpeelliseksi. Se mitä päällikkö ei sanonut, koska oletti että hänen
käskyään toteltaisiin ilman mutinoita, oli että pataljoonan komentaja tulisi
käymään yksikössä päivällä. Eli olisiko komppanian päällikön pitänyt
selittää/perustella käskynsä päivystävälle alikersantille ja olisiko
päivystäjän pitänyt selittää käskynsä sinulle? Molemmat ovat auktoriteetteja
ja ohjesääntöjen mukaan heitä on toteltava.
Ja vielä siviilistä:
Pomo pistää aamulla emailia sinulle ja käskee tehdä ylimääräisen raportin
sen kumemmin sitä perustelematta. Sinä et näe sitä tehtäväksesi, koska
virallinen raportti kirjoitettaisiin kuitenkin ensi viikolla
projektiaikataulun mukaan. Kirjoitat takaisin ja pyydät syytä asiaan. Pomosi
ei kuitenkaan ole sinä päivänä enää paikalla kiireiden vuoksi. Huomenna
pomon pitäisi esittää oma raporttinsa omalle esimiehelleen. Olisiko hänen
pitänyt selitellä tekemisiään sinulle vai tekisitkö raportin koska hän sitä
halusi?
Käskyjä on hyvä perustella, koska se todellakin motivoi alaisia, olen siinä
samaa mieltä. Mutta käskyjä on myös toteltava olivat ne sitten kuinka
vastenmielisiä tahansa ja ilman mitään perusteluita. Sodan aikana tämmöinen
korostuu, kun aikaa ei ole ja henkiä on kiinni toiminnan nopeudessa.
Vielä tuosta punkkakeskustelusta: meille ainakin selitettiin miksi punkkia
ja kaappeja särmättiin koko ajan. Se opettaa tarkkuuteen. Hyvällä johtajalla
on silmää yksityiskohtiin ja täsmällisyyteen. Jos luistaa punkan teosta,
niin voi kai luistaa kaapin särmäyksestä. Seuraavaksi voi tehdä
varastoinventaarion hieman epätarkemmin, kyllähän ne tavarat siellä ovat,
mihinkä ne sieltä olisivat hävinneet. Eikä se puolustusryhmityksen
piirustus tarvitse niin tarkka olla, täältähän lähdetään heti aamulla
liikkeelle..... Jne... Johonkin se raja on vedettävä, olkoon sitten punkka
tai kaulusnappi.. Parempia ne ovat kuin että raja olisi ammustarvikelista
tai miinakentän tarkka sijainti, koska joku aina lipsuu rajakohdassa. Sinä
lipsuit punkan teossa, mutta sanoit metsässä hoitavasi homman viimeisen
päälle.
JussiT
............................................................
Let Infantry be the king of battle,
and let Artillery be the queen of battle,
but you never have enough Engineers....
............................................................
Sampo Mattila
>:>Ei sen tarvitse olla edes juurtajaksain selitetty, kunhan ymmärrän sen,
>:>että käsketystä hommasta on hyötyä yksikköni toiminnalle.
>
>: Ei tarvitse olla _edes_ juurtajaksain selitetty. Riittää että
>: jossainmäärin. Ja että mielestäsi siitä on hyötyä _sinun_ _yksikkösi_
>: toiminnalle. Aivan loistavaa.
>
>Eikö olekin. Toivottavasti tuo asia opetettiin sinullekin RUK:ssa tai edes
>koksuaikana.
Ekana, vai olikohan se vasta tokana, päivänä intissä ruvettiin
tankkaamaan päähän, että käskyjä totellaan nurkumatta. Itse olin vielä
vähän etukäteen ottanut inttimeiningistä selkoa, niin että itseasiassa
se ei edes silloin tullut minään hirveänä yllätyksenä.
Käskyjen perusteleminen on imho vähän kuin mansikkahillo
hernekeittopäivänä. Toki siihen pyritään, että pannarin päälle saadaan
hilloa, mutta jos ei ole hilloa niin ei ole. Ja kun aina ei ole niitä
pannareitakaan, niin turha siinä on mitään hilloa ruveta hinkumaan.
>Jos ei itsekään osata, niin sitten sanotaan perusteluksi, että isot herrat
>ovat katsoneet, että tämä on järkevää yksikkömme toiminnan kannalta.
Eikä. Käsketään ja seistään niiden käskyjen takana. Sinäkö kerjäät
alaisten suosiota "kyllä mää vaan mutku ne isot kihot nyt
taas"-meiningillä.
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
Sampo Mattila
>Sampo Mattila <sa...@python.oulu.fi> wrote:
>: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
>
>:>: Yleensähän nimenomaan vaaditaan tietty toiminnan taso, jos tämä taso ei
>:>: täyty, käsketään tekemään uusiksi. Mikä tässä nyt on epäselvää.
>:>
>:>Se, että taso on jo kaiken järjen mukaan riittävä.
>
>: Vaikkapa niin että kukin oppilas saisi itse päättää kuinka ripeästi
>: asiat hoidetaan.
>
>Ei, vaan taso on kaiken järjen mukaan riittävä.
Ilmeisesti siis tämä nykyinen systeemi, missä sinua ylemmät päättävät
puolestasi mikä on "kaiken järjen mukaan riittävä", on mielestäsi
huono?
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
Samuli Saarelma
: "Samuli Saarelma" <sre...@cc.hut.fi> wrote in message
: news:8trmgg$3f$1...@nntp.hut.fi...
:> Sampo Mattila <sa...@python.oulu.fi> wrote:
:> : Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
: Minulle taas johtajakoulutuksessa opetettiin, että johtajan ei tarvitse
: perustella käskyjään alaisilleen, jos ei näe sitä tarpeelliseksi.
Ei ollut siitä kyse, onko alaisen velvollisuus totella, vaikka ei käskyä
perusteltaisikaan vai ei. Tähän vastasin jo toisessa viestissä. Sinä siis
huidot samaa olkiukkoa kuin Sampokin.
: Käsky on
: käsky varsinkin armeijassa. Aina ei ole aikaa selittää, vaan alaisten
: toteltava eikä marmattaa että "mitä hyötyä tästäkin nyt meille on".
Aivan, aina ei ole aikaa selittää ja jos on kiire, niin alainen myös
ymmärtää, että on kiire ja että hänelle syy käskyyn selvinnee joskus
myöhemmin. Silloinkin hänellä täytyy olla luottamus, että käskijä ei
turhanpäiten käskyään antaisi. Se, että hänelle on annettu menneisyydessä
useaan kertaan kaikennäköisiä idioottimaisia käskyjä, jotka eivät edes
jälkikäteen ole osoittautuneet millään tavoin yksikön toiminnalle
tärkeiksi, syö juuri tätä uskottavuutta.
:> Mietipä jotain tavallisen elämän tilannetta, niin ehkä tajuat, miten
:> tehtävän tarkoituksenmukaiseksi tunteminen vaikuttaa toimintaan
:> suhtautumiseen. Otetaan kaksi esimerkkiä toinen siviilistä ja toinen
:> intistä.
[snip]
: Laitetaan kolmas esimerkki:
: Yksikön päivystäjä saa päälliköltä käskyn tarkistaa, että yksikkö on
: moitteettomassa kunnossa. Päivystäjä sanoo sinulle, että korjaa punkkasi.
Jep, ja minä todennäköisesti korjaan, jos minulta ei ole vaikka samana
päivänä viiteen kertaan räjäytetty jo aivan ok punkkaa ilman muuta syytä
kuin "negatiivisen stressin" luominen. Jos noin on tehty, en
todennäköisesti jaksa siihen panostaa tosissani. "Kohtahan se räjäytetään
kuitenkin".
: Sinä et ole saanut perusteluja, eikä päivystäjä jaksa selittää että
: päällikkö on niin käskenyt. Jätät punkkasi korjaamatta, koska et näe sitä
: tarpeelliseksi.
Miksi jättäisin, jos minua ei ole aiemmin turhan päiten pistetty tekemään
asioita ? Jos on, niin noin saattaa todellakin käydä.
: Se mitä päällikkö ei sanonut, koska oletti että hänen
: käskyään toteltaisiin ilman mutinoita, oli että pataljoonan komentaja tulisi
: käymään yksikössä päivällä. Eli olisiko komppanian päällikön pitänyt
: selittää/perustella käskynsä päivystävälle alikersantille ja olisiko
: päivystäjän pitänyt selittää käskynsä sinulle?
Todennäköisesti punkka olisi vielä paremmassa kunnossa ja vielä lattiakin
mopattu, jos tuo komentajan vierailu olisi mainittu. Eli kyllä, motivointi
auttaa aina.
: Molemmat ovat auktoriteetteja ja ohjesääntöjen mukaan heitä on toteltava.
Niin onkin, enkä ole tätä missään vaiheessa kieltänytkään.
: Ja vielä siviilistä:
: Pomo pistää aamulla emailia sinulle ja käskee tehdä ylimääräisen raportin
: sen kumemmin sitä perustelematta.
Huono pomo. Hyvä pomo kertoo, mihin sen raportin tarvitsee.
: Sinä et näe sitä tehtäväksesi, koska
: virallinen raportti kirjoitettaisiin kuitenkin ensi viikolla
: projektiaikataulun mukaan.
Todennäköisesti kirjoittaisin jotain, mutta en panostaisi siihen samalla
tarmolla kuin jos asian tärkeys olisi minulle mainittu.
Miten itse toimisit ?
: Kirjoitat takaisin ja pyydät syytä asiaan. Pomosi
: ei kuitenkaan ole sinä päivänä enää paikalla kiireiden vuoksi. Huomenna
: pomon pitäisi esittää oma raporttinsa omalle esimiehelleen. Olisiko hänen
: pitänyt selitellä tekemisiään sinulle vai tekisitkö raportin koska hän sitä
: halusi?
Olisi pitänyt. Hyvä johtaja kertoo alaisilleen, mitkä asiat ovat tärkeitä
ja mihin pitää siis panostaa erityisesti. Niin siviilissä kuin
sotaväessäkin. En nimittäin näe raportin kirjoittamista (tai montaa
inttitehtävääkään) minään on-off-prosessina, joka joko tehdään tai ei tehdä
eikä välillä ole mitään. Raportti voidaan kirjoittaa huonosti, hyvin tai
oikein hyvin.
: Käskyjä on hyvä perustella, koska se todellakin motivoi alaisia, olen siinä
: samaa mieltä.
No, mistä kirjoittamastani asiasta olet sitten eri mieltä ? Siitä
olkiukostako, että minä olisin muka väittänyt, ettei perustelematonta
käskyä tarvitse noudattaa ?
: Mutta käskyjä on myös toteltava olivat ne sitten kuinka
: vastenmielisiä tahansa ja ilman mitään perusteluita. Sodan aikana tämmöinen
: korostuu, kun aikaa ei ole ja henkiä on kiinni toiminnan nopeudessa.
Sodan aikana henkiä on kiinni myös siitä, miten hyvin tärkeät asiat tehdään
ja miten joukot osaavat prioirisoida tehtävien tärkeyden. Jos aika
kulutetaan kivien asetteluun esikunnan korsun edustalle, katoaa motivaatio
miehiltä, eikä silloin poteroitakaan kaiveta yhtä huolella kuin jos he
näkisivät, että kaikki johtajan käskyt tähtäävät vain siihen, että yksikkö
toimisi mahdollisimman tehokkaasti ja että sen avulla he ehkä itsekin
jäisivät todennäköisemmin eloon.
: Vielä tuosta punkkakeskustelusta: meille ainakin selitettiin miksi punkkia
: ja kaappeja särmättiin koko ajan. Se opettaa tarkkuuteen.
Tämä on juuri tätä armeijan hömppää, jota ei sen kummemmin ole todistettu
missään oikeaksi. Jos tuo periaate olisi yleispätevä, niin miksei sitä
käytetä siviilimaailmassa ?
: Hyvällä johtajalla on silmää yksityiskohtiin ja täsmällisyyteen.
Väärin. Hyvä johtaja ymmärtää, mitkä ovat tärkeitä asioita ja mitkä
vähäpätöisiä ja osaa siten korostaa tarkkuutta tärkeissä asioissa ja jättää
nipottamisen vähemmälle vähäpätöisissä asioissa.
: Jos luistaa punkan teosta,
: niin voi kai luistaa kaapin särmäyksestä.
Niinpä. Ja jos kaapin sisältö ei ole aivan suorissa pinoissa, mitä sitten ?
: Seuraavaksi voi tehdä
: varastoinventaarion hieman epätarkemmin
Miksi tekisi ? Jälleen huidot olkiukkoa. Minä olen juuri kirjoittanut, että
järkevissä asioissa ei ole mitään syytä laskea vaatimustasoa.
: Eikä se puolustusryhmityksen
: piirustus tarvitse niin tarkka olla, täältähän lähdetään heti aamulla
: liikkeelle.....
Tässä on jälleen kysymys johtajan priorisoinnista. Jos hän on väsynyt, voi
todellakin joissain tapauksissa olla fiksumpaa mennä lepäämään ja jättää
esimerkiksi tuollaisessa tapauksessa puolustusryhmityksen viilaaminen
vähemmälle, jotta seuraavana aamuna pystyy pirteämmin johtamaan joukkoja.
Itselleni ainakin kertausharjoituksissa tämä oli vaikeaa. Koitin saada
kaiken viimeisen päälle kuntoon ja siinä hommassa väsytin itseni (pari yötä
nukkumatta), jolloin toimintakykyni laski selvästi. Se oli hyvä oppitunti
siitä, että johtajan täytyy pitää huolta myös siitä, että saa itse
tarpeeksi lepoa.
: Jne... Johonkin se raja on vedettävä, olkoon sitten punkka
: tai kaulusnappi..
Miksi olkoon ? Paljon järkevämpää on vetää se raja siihen, missä asioiden
tarkkuudella on jotain merkitystä yksikön toiminnalle. Napin aukiololla tai
punkan viivojen vinoudella ei siihen ole, varusteiden tarkalla
inventoinnilla on.
: Parempia ne ovat kuin että raja olisi ammustarvikelista
: tai miinakentän tarkka sijainti, koska joku aina lipsuu rajakohdassa.
Miksi lipsuisi, jos noista rajoista pidetään tiukasti kiinni ? Itse näen
asian aivan päinvastaisena. Jokainen sotilas tajuaa, ettei punkan teolla
ole mitään merkitystä yksikön toimintaan. Niinpä siitä luistetaan, jos
asiaa ei jatkuvasti valvota. Sen sijaan miinakentän tarkan sijainnin
tärkeyden jokainen ymmärtää. Jos nämä kaksi asiaa rinnastetaan toisiinsa,
hämärtyy juuri se, mistä voi luistaa ja mistä ei, jos joku ei ole koko ajan
valvomassa.
: Sinä lipsuit punkan teossa, mutta sanoit metsässä hoitavasi homman
: viimeisen päälle.
Tosiasiassa en lipsunut edes punkan teossa, koska olen tottelevainen
henkilö. En vain tajunnut, miksi se oli niin tärkeää. Siksi siitä
nipottaminen laski motivaatiota muuhunkin toimintaan. Ja RUK:n koulutus
todellakin opetti sen, että sillä, onko punkka timminä vai ei, ei ole
p*skankaan väliä yksikön toiminnan kannalta.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
:>:>Ei sen tarvitse olla edes juurtajaksain selitetty, kunhan ymmärrän sen,
:>:>että käsketystä hommasta on hyötyä yksikköni toiminnalle.
:>
:>: Ei tarvitse olla _edes_ juurtajaksain selitetty. Riittää että
:>: jossainmäärin. Ja että mielestäsi siitä on hyötyä _sinun_ _yksikkösi_
:>: toiminnalle. Aivan loistavaa.
:>
:>Eikö olekin. Toivottavasti tuo asia opetettiin sinullekin RUK:ssa tai edes
:>koksuaikana.
: Ekana, vai olikohan se vasta tokana, päivänä intissä ruvettiin
: tankkaamaan päähän, että käskyjä totellaan nurkumatta.
Niin opetettiin, mitä sitten ? Ekana vai olisiko tokana päivänä RUK:ssa
opetettiin, että käskyt kannattaa perustella, koska sillä tavoin ne tulevat
paremmin suoritettua.
: Käskyjen perusteleminen on imho vähän kuin mansikkahillo
: hernekeittopäivänä. Toki siihen pyritään, että pannarin päälle saadaan
: hilloa, mutta jos ei ole hilloa niin ei ole. Ja kun aina ei ole niitä
: pannareitakaan, niin turha siinä on mitään hilloa ruveta hinkumaan.
Keskustelun kohteena ei nyt ollutkaan se, pitääkö vai eikö pidä käskyjä
noudattaa.
:>Jos ei itsekään osata, niin sitten sanotaan perusteluksi, että isot herrat
:>ovat katsoneet, että tämä on järkevää yksikkömme toiminnan kannalta.
: Eikä. Käsketään ja seistään niiden käskyjen takana.
Siis ei perustella lainkaan ? Mitä ihmettä, yllä kirjoitit, että perustelu
kannattaa tehdä, ja nyt sinusta perustelu kannattaakin jättää pois ?
: Sinäkö kerjäät
: alaisten suosiota "kyllä mää vaan mutku ne isot kihot nyt
: taas"-meiningillä.
Mitä ihmeen "kyllä mää" ? Jos tiedän, että minun esimieheni ei
turhanpäiväisiä käskyjä jakele, ei minulla ole mitään syytä lähteä sille
linjalle, että itse epäilisin minulle annettujen käskyjen järkevyyttä.
En kuitenkaan näe mitään järkeä siinä, että käsken miehiä, että te nyt
teette, koska minä käsken, sen sijaan, että sanoisin, juuri niin kuin yllä
kirjoitin.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: :: Eikö sotilaan tekemisen perusajatuksiin kuulu jonkinasteinen purkaminen ja
: :: uudelleenkokoaminen?
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
: :Mitä tällä nyt tarkoitetaan ? Sotilaan tekemisen perusajatuksena tulisi
: :olla tehdä hänestä mahdollisimman tehokas taistelija.
: Mieluummin tehokas /sotilas/, 2 > 1 + 1. Sotilaan tekemiseen on kai
: kuulunut vuosituhansia minuuden murtaminen ja muuntaminen.
Meidän kannattaa kuitenkin miettiä, minkälaiseen tarkoitukseen tuollainen
murrettu ja muunnettu sotilas tehtiin silloin pari tuhatta vuotta sitten ja
miten se eroaa nykyaikaisesta sotilaasta. Aleksanteri Suuren, Caesarin ja
vielä Napoleoninkin aikaan parhaiten pärjäsi se armeija, joka sai pidettyä
falanginsa tai legioonansa rivit yhtenäisinä. Tuolloin siis sotilaiden
mahdollisimman robottimainen käytös oli selvästi hyödyllinen. Tämä ajatus
alkoi kuitenkin murtua 1. maailmansodassa, kun suorina riveinä ryntäävät
sotilaat niitettiin konekivääreillä. Nykyaikaiselle sotilaalle ei siksi
tuollainen robottimainen toiminta olekaan enää läheskään yhtä tärkeää kuin
oma-aloitteinen järjen käyttö ja parhaan ratkaisun omin päin löytäminen
kuhunkin ongelmatilanteeseen. Juuri tästä syystä ei tuo vuosituhantinen
koulutusmenetelmä mielestäni enää toimi nykyajan sotilaita koulutettaessa.
: "Yleissotillaallisuuden opettelu" on osa tätä prosessia.
Ovat ehkä osa prosessia, mutta meidän pitäisikin pohtia, onko itse prosessi
enää nykyaikaan sopiva.
: En väitä,
: että peelot varusmiesesimiehet ovat integraalisen tärkeä osa Suomen
: puolustusta. Faktaa/lähdetietoja minulla ei ole tarjota. Joka tapauksessa,
: sota on rauhan aikana käsittämättömältä tuntuva joukkopsykoosi
Niin onkin, mutta punkkien nysväyksellä yms. ei ole tuon psykoosin kanssa
mitään tekemistä.
: :: Purkamisen määrä riippuu esim. yhteiskunnasta ja
: :: sotilaan halutusta omatoimisuudesta. Reserviläiset on jo "alustettu".
: :Mitä tarkoitat alustuksella ? Reserviläisille kaikenlainen pokkurointi on
: :paljon kaukaisempaa elämää kuin varusmiehille.
: Omien ja tuttavieni kokemusten mukaan joukkotuotantovaiheessa olevat
: varusmiehet pokkuroivat toisilleen ihan yhtä vähän kuin ressut.
Jos noin on, niin eikö tuo teoriasi yleissotilaallisen koulutuksen
korostamisesta ole silloin roskaa ?
: Kantahenkilökuntaan on kuilu, joka pienenee ressujen vanhetessa.
Tämä on totta. Mikähän tähän sitten on syynä ?
: Ressutkin seisovat ojennetussa kolmirivissä ja tekevät ilmoituksen esim.
: heille puhumaan tulevalle varikon päällikölle.
Niin varmaan seisovat, kun kukaan ei nipota, että sinun kenkäsi ovat kolme
milliä liian edessä.
: Sormien sijaintia
: housunsaumalla ei syynätä, mutta toisaalta rivissä ei pahemmin
: "häröillä".
Häröillään aivan samalla tavoin kuin varusmiestenkin riveissä.
: Eipä varikon päällikkökään poistuta hankeen :) Koen, että kaikki tuntevat
: jonkinlaisen rajan, jonka yli meneminen ei ole sopivaa.
Miksi tämä raja on sitten erilainen varusmiehillä, jotka todellakin voidaan
poistuttaa hankeen.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
:>Sampo Mattila <sa...@python.oulu.fi> wrote:
:>:>Sampo Mattila <sa...@python.oulu.fi> wrote:
:>
:>:>: Yleensähän nimenomaan vaaditaan tietty toiminnan taso, jos tämä taso ei
:>:>: täyty, käsketään tekemään uusiksi. Mikä tässä nyt on epäselvää.
:>:>
:>:>Se, että taso on jo kaiken järjen mukaan riittävä.
:>
:>: Vaikkapa niin että kukin oppilas saisi itse päättää kuinka ripeästi
:>: asiat hoidetaan.
:>
:>Ei, vaan taso on kaiken järjen mukaan riittävä.
: Ilmeisesti siis tämä nykyinen systeemi, missä sinua ylemmät päättävät
: puolestasi mikä on "kaiken järjen mukaan riittävä", on mielestäsi
: huono?
On, jos niiltä ylemmiltä näyttää se järki puuttuvan tai he tietävät, että
hommassa ei ole järkeä, mutta sillä saadaan kehitettyä sitä "negatiivista
stressiä".
Olitko kaikesta muusta kirjoittamastani samaa mieltä, kun puutuit vain
tähän keskustelun kannalta merkityksettömään asiaan ?
Samuli Saarelma
Osmo Ronkanen
>No pointti tuossa oli se, että intissä motivointi ei toiminut kuin
>kokelaille ja muutamalle särmälle alikersantille/kersantille. Miehistön ja
>varsinkin vaunujen johtajien motivointi sa-tilanteiden luomisella, kuten
>itse viestikeskuksen siirron aamulla perustelit, oli aivan turhaa.
Ehkä kannattaisi miettiä miksi se on turhaa? Pelkällä komentamisella voi
saada porukan tekemään hommansa, mutta oppivatko he siitä?
Itse huomarin että ainakin motivaation puutteeseen vaikutti
se, että hommasta ei saanut juuri mitään kuvaa. Jos homma on vain
vääntää tutkan tasausnuppia komentojen mukaan, on hieman hankala
motivoitua. Homma menee täysin sen ajattelemiseen miten pääsee helpolla.
Lisäksi juuri mistään rata-ammuntoja lukuunottamatta ei saanut selvää
palautetta, joten tämäkään ei juuri motivoinut.
Jos naamiointiioli niin huono, että esimies siitä kehoitti, niin
missä olikaan se moka. Miksi miehet olivatkaan jo elppaamassa.
>Varusmiehet ovat pääosin vielä alle 20-vuotiaita, eli maailma heillä pyörii
>aika vahvasti oman navan ympärillä. Kokelaat eri yksiköistä olivat kaikki
>samaa mieltä, että miehistöä ei voinut motivoida hienoilla perusteluilla,
>vaan ainoa mikä tehosi oli raaka käskyvalta ja esimiehen pelko. Sodan aikana
>ja kertauksissa on elämänkokemusta jo karttunut ja ollaan "aikuistuttu" .
>Silloin moni on motivoituneempi, koska käsittää paremmin kokonaisuuden
>tärkeyden.
Silloin on kyllä ihan motivoivia seikkoja tarpeeksi.
Osmo
Sampo Mattila
>Sampo Mattila <sa...@python.oulu.fi> wrote:
>
>: Käskyjen perusteleminen on imho vähän kuin mansikkahillo
>: hernekeittopäivänä. Toki siihen pyritään, että pannarin päälle saadaan
>: hilloa, mutta jos ei ole hilloa niin ei ole. Ja kun aina ei ole niitä
>: pannareitakaan, niin turha siinä on mitään hilloa ruveta hinkumaan.
>
>Keskustelun kohteena ei nyt ollutkaan se, pitääkö vai eikö pidä käskyjä
>noudattaa.
No hyvä on. Keskustellaanko sitten siitä sinun alkuperäisestä
väitteestäsi että P-kokeiden tuloksilla ei, minimin ylitettyä, ole
merkitystä alokaskauden palveluspaikkaan. Vai siitä seuraavasta
väitteestäsi että parhainta johtaja-ainesta jää pois
johjajakoulutuksesta, kun nämä eivät älyä skarpata P-kokeissa. Vai
siitä että tiukkojen käskyjen ja aikarajojen asettaminen aukissa
aiheuttaa negatiivista stressiä, mikä vähentää kansan puolustustahtoa.
Vai siitä miten intissä oppimisen kannalta on välttämätöntä saada
sluibata punkan tekemisestä, vai siitä miten on aivan sama tulevatko
oppilaat tuvista käytävälle ajassa X vai ajassa (1-n)*X, ja ainoastaan
jos eivät tule ollenkaan, tulisi käsky uusia. Vai siitä miten tottelet
käskyä jos se on sinulle perusteltu _sekä_ ymmärrät ja hyväksyt että
käskyn tottelemisella on _sinun_ yksikölle jotakin välitöntä hyötyä?
Uskon, että olet kaikista ylläolevista asioista _täysin_ erimieltä
kuin minä ja että välittömässä lähitulevaisuudessa tämä asioiden tila
ei tule muuttumaan. Näinollen lopetan tämän keskustelun osaltani tähän.
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
lus...@rocketmail.com
Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
> : Siksi se onkin vain hypoteesi. _Jostain_ syystä sitä kuitenkin
> : tehdään, ja tuo on paras esitetty...
> "Jostain syystä" ei ole mikään perustelu.
Ei. Ymmärrät varmasti selitykseksi sopivan hypoteesin ja perustelun
eron. (Noin yleisesti: on huomattavasti mukavampaa keskustella, jos
osapuolet lähtevät siitä, että muut ovat suunnilleen tai lähes yhtä
kykeneviä tajuamaan eo. kaltaisia asioita.)
> Armeijalla on pitkät perinteet ja tottelu vain tottelun vuoksi on
> voinut joskus sata vuotta sitten toimiakin sotimisessa. Tosin
> brittien Sommessa ryntäily konekiväärejä vastaan ei tuottanut muuta
> kuin ruumiita, mutta tulipa ainakin käskyt toteltua.
Mukavampikin esimerkki löytyy: tsaarin kesäpalatsin puistossa pidettiin
eräässä kohtaa nurmikkoa pysyvää vartiomiestä, mutta kukaan ei tiennyt
miksi. Paikalla oli joitain vuosikymmeniä sitten kasvanut luonnonkukka,
jonka tsaaritar oli nähnyt ja jota ei saanut talloa...
> : Voitaisiinko ajatella, että sota-aikaiset kokemukset osoittavat,
> : ettei siitä ainakaan haittaa ole ollut?
> Ei voida ajatella, koska meillä ei ole vertailukohtaa.
Ei se ihan noin mene - myös vertailukokeessa todistamatonta voi
_ajatella_ mahdollisesti todeksi.
> NL:ssa simputukseen perustuva koulutus on ollut kai vielä yleisempää
> ja sillä tuli ruumiita monin verroin meidän joukkoihimme nähden.
> Voiko tuosta päätellä jotain ?
Lähinnä sen, että sinulle tuottaa huomattavia vaikeuksia pysyä selvästi
rajatussa asiassa:-) Simputuksella yleensä, saati NL:ssä, ja
sellaisella tarpeettomalta vaikuttavalla pinnankiristyksellä tietyssä
vaiheessa koulutusta, josta olen puhunut, ei ole mitään tekemistä
keskenään - puhumattakaan siitä, että muut erot (joita varmasti löydät
itsekin) mainitsemassasi esimerkissä lienevät tärkeämpiä.
> (...)Kaikelle hänen toiminnalleen on siis tuossa vaiheessa oltava
> järkisyy, millä tavoin se auttaa sodan voittamista.
Niinpä hän ryhtyy muistelemaan, kuinka AUK:ssa räjäyteltiin pinkkoja,
joten hän tekee sen luontevan johtopäätöksen, että ei hän nyt osaa tai
viitsi motivoitua?:-)
Kuvittele tälläinen tilanne: hän tekee johtajana kaiken sen järkevän
minkä hän voi - ja silti vihollinen toiminnallaan tai tilanne tai
sattuma aiheuttaa sen, ettei se riitä.
> Mietipä vaikka tätä kuuluisinta esimerkkiä, eli Tuntemattoman
> Koskelaa.
Koskela on fiktiivinen hahmo.
> Sen sijaan kivien asettelu esikunnan eteen sai aikaan niskoittelua,
> koska sillä ei ollut mitään yhteyttä sotimiseen.
Eipä tainnut, kun sitä tulee ajatelleeksi:-)
> : Pätevä huomio, mutta meillä on koko ajan myös muunlaista johtamista,
> : joka toimii tässä suhteessa parempana esimerkkinä.
> Niinpä, armeijan kirjallisuus on täynnä hienoja teorioita, miten
> johtaminen pitäisi tehdä, mutta käytäntö onkin sitten eri asia.
Usko jo hyvä mies, puhun käytännöstä.
> En edelleenkään näe mitään paikkaa tuollaiselle keinotekoiselle
> "ruuvin kiristykselle" johtajakoulutuksessa.
Se ei toki ole pakollista.
Samuli Saarelma
: No hyvä on. Keskustellaanko sitten siitä sinun alkuperäisestä
: väitteestäsi että P-kokeiden tuloksilla ei, minimin ylitettyä, ole
: merkitystä alokaskauden palveluspaikkaan.
Tämä asia tuli jo kai selväksi, eikä siitä ole syytä jatkaa.
: Vai siitä seuraavasta
: väitteestäsi että parhainta johtaja-ainesta jää pois
: johjajakoulutuksesta, kun nämä eivät älyä skarpata P-kokeissa.
Tuskin paljoa jää, mutta en näe mitään haittaa siinä, että kokeen tärkeyttä
korostettaisiin, jos se todellakin on merkittävä tekijä valinnoissa.
: Vai
: siitä että tiukkojen käskyjen ja aikarajojen asettaminen aukissa
: aiheuttaa negatiivista stressiä, mikä vähentää kansan puolustustahtoa.
Tämä on tätä sinun olkiukkojen hakkaamistasi. Tiukkojen käskyjen ja
aikarajojen asettaminen aiheuttaa positiivista stressiä. Turhanpäiväisten
idioottimaisuuksien tekeminen tuottaa sitä negatiivista stressiä.
: Vai siitä miten intissä oppimisen kannalta on välttämätöntä saada
: sluibata punkan tekemisestä,
Ei ole välttämätöntä, mutta siitä, että ei saa sluibata ei ole mitään
hyötyäkään, eikä sitä ole siksi syytä ylläpitää. Jatkat siis jälleen minun
nimiini sellaisten väitteiden pistämistä, joita en ole edes esittänyt. Eli
sen sijaan, että vaivautuisit perustelemaan omaa kantaasi, huidot
mieluummin olkiukkoa.
: vai siitä miten on aivan sama tulevatko
: oppilaat tuvista käytävälle ajassa X vai ajassa (1-n)*X, ja ainoastaan
: jos eivät tule ollenkaan, tulisi käsky uusia.
En ole tätäkään esittänyt. Jos käytävälle tullaan järjen mukaan
kohtuullisessa ajassa, ei ole mitään syytä lähteä tekemään järjestäytymistä
uudestaan vain jotta luotaisiin lisää "negatiivista stressiä".
: Vai siitä miten tottelet
: käskyä jos se on sinulle perusteltu _sekä_ ymmärrät ja hyväksyt että
: käskyn tottelemisella on _sinun_ yksikölle jotakin välitöntä hyötyä?
Missä olen näin väittänyt ? Olkiukko siis jälleen kerran.
Tuota yksikkö sanaa käytin, mutta sen voi hyvin yleistää koko puolustusta
koskevaksi. Se ei muuta asiaa mihinkään. Yksikölle on hyötyä siitä, ettei
koko puolustus romahda.
: Uskon, että olet kaikista ylläolevista asioista _täysin_ erimieltä
: kuin minä
Niin sinä olet varmaan voimakkaastikin eri mieltä noiden luomiesi
olkiukkojen kanssa. Sille minä en mahda yhtikäs mitään, jos et voi lukea
sitä, mitä minä kirjoitan ja kommentoida sitä.
: ja että välittömässä lähitulevaisuudessa tämä asioiden tila
: ei tule muuttumaan. Näinollen lopetan tämän keskustelun osaltani tähän.
Siitä vaan. Ei sinua varmaan kukaan ollut tähän homman käskenytkään :-)
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: In article <8tr2pt$s53$2...@nntp.hut.fi>,
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
:> : Siksi se onkin vain hypoteesi. _Jostain_ syystä sitä kuitenkin
:> : tehdään, ja tuo on paras esitetty...
:> "Jostain syystä" ei ole mikään perustelu.
: Ei. Ymmärrät varmasti selitykseksi sopivan hypoteesin ja perustelun
: eron.
Ymmärrän, mutta en ymmärrä hypoteesin käyttöä tässä tapauksessa.
Jos keskustelisimme maapallon muodosta ja ottaisimme hypoteesiksi, että
maapallo on litteä, muuttuisi keskustelu järjettömäksi, koska meidän olisi
keskustelun lähtökohdaksi hyväksyä tuo hypoteesi.
:> : Voitaisiinko ajatella, että sota-aikaiset kokemukset osoittavat,
:> : ettei siitä ainakaan haittaa ole ollut?
:> Ei voida ajatella, koska meillä ei ole vertailukohtaa.
: Ei se ihan noin mene - myös vertailukokeessa todistamatonta voi
: _ajatella_ mahdollisesti todeksi.
Ja mitenköhän tämä toimisi ? Ajatellaan, että 20- ja 30-luvun intissä ei
olisi nysvätty päiväpeitteitä eikä tehty muutakaan idioottimaista. Tästä
voimme ajatella vaikutuksesta sotaan ihan mitä meitä huvittaa, koska mitään
mielipidettä ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi, koska meillä on vain
yksi havainto.
:> NL:ssa simputukseen perustuva koulutus on ollut kai vielä yleisempää
:> ja sillä tuli ruumiita monin verroin meidän joukkoihimme nähden.
:> Voiko tuosta päätellä jotain ?
: Lähinnä sen, että sinulle tuottaa huomattavia vaikeuksia pysyä selvästi
: rajatussa asiassa:-) Simputuksella yleensä, saati NL:ssä, ja
: sellaisella tarpeettomalta vaikuttavalla pinnankiristyksellä tietyssä
: vaiheessa koulutusta, josta olen puhunut, ei ole mitään tekemistä
: keskenään
Miksei olisi ? No, sanotaan sitten, että NL:n koulutuksessa negatiivista
stressiä luotiin vielä enemmän kuin meidän koulutuksessamme. Simputus ei
ole kaukana negatiivisesta stressistä. Kummassakin tehdään jotain kohteen
kannalta vastenmielistä, jolla ei ole mitään tekemistä sotilaskoulutuksen
kanssa.
: - puhumattakaan siitä, että muut erot (joita varmasti löydät
: itsekin) mainitsemassasi esimerkissä lienevät tärkeämpiä.
Yksi tärkeimmistä eroista oli se, että suomalaisilla oli paremmat
johtajat. Johtajakoulutus oli siis ollut parempaa.
:> (...)Kaikelle hänen toiminnalleen on siis tuossa vaiheessa oltava
:> järkisyy, millä tavoin se auttaa sodan voittamista.
: Niinpä hän ryhtyy muistelemaan, kuinka AUK:ssa räjäyteltiin pinkkoja,
: joten hän tekee sen luontevan johtopäätöksen, että ei hän nyt osaa tai
: viitsi motivoitua?:-)
Täh ? Jos hänen johtajansa teettää hänellä idioottimaisuuksia, hän ei
motivoidu silloinkaan, kun pitäisi tehdä jotain järkevää.
: Kuvittele tälläinen tilanne: hän tekee johtajana kaiken sen järkevän
: minkä hän voi - ja silti vihollinen toiminnallaan tai tilanne tai
: sattuma aiheuttaa sen, ettei se riitä.
Niin ? Enempää tuskin häneltä voidaan vaatia. Sen sijaan hän ei välttämättä
tee kaikkea järkevää, jos hänellä on viimeiset kaksi kuukautta teetetty
kaikenlaista turhanpäiväistä.
:> Mietipä vaikka tätä kuuluisinta esimerkkiä, eli Tuntemattoman
:> Koskelaa.
: Koskela on fiktiivinen hahmo.
Tiedän. Hänen johtamistyylinsä ja sen tulokset lienevät kuitenkin otettu
aivan tosielämästä.
:> : Pätevä huomio, mutta meillä on koko ajan myös muunlaista johtamista,
:> : joka toimii tässä suhteessa parempana esimerkkinä.
:> Niinpä, armeijan kirjallisuus on täynnä hienoja teorioita, miten
:> johtaminen pitäisi tehdä, mutta käytäntö onkin sitten eri asia.
: Usko jo hyvä mies, puhun käytännöstä.
Aivan, on siellä joskus järkevääkin johtamista. En vain ymmärrä, miksi
täällä niin kovaan ääneen koitetaan puolustella tuota järjetöntä
johtamista.
:> En edelleenkään näe mitään paikkaa tuollaiselle keinotekoiselle
:> "ruuvin kiristykselle" johtajakoulutuksessa.
: Se ei toki ole pakollista.
En näe sille paikkaa edes jonkun AUK:n pomon vapaaehtoisesti käyttöön
ottamana keinona.
Samuli Saarelma
JussiT
"> :> : Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
> Ei ollut siitä kyse, onko alaisen velvollisuus totella, vaikka ei käskyä
> perusteltaisikaan vai ei.
Niin, keskustelu on rönsyillyt mukavasti aiheesta toiseen.
Mutta itselleni tuli käytännön kautta opittua, että raaka käskyvalta oli
käytännössä ainoa järkevä tapa toteuttaa tehtäviä sotaharjoituksissa. Kun
olimme leiriytyneet, kouluttaja sanoi, että miinanraivauspanssarivaunu ei
ollut naamioitu tarpeeksi hyvin ja että se pitää suorittaa uudestaan. Minä
käskin vaunumiehistöä tekemään niin. Alkoi tietenkin helvetillinen kiroilu
koska miehet olivat jo teltassa ja lepäämässä. Perustelin heille että vaunu
on naamioitu huonosti ja että vihollisen tiedustelijat havaitsevat sen jo
kaukaa(ihan oikeat tiedustelijat, ei mitään kuviteltuja vihollisia). Miesten
vastaus oli että "ketä kiinnostaa, sehän on ihan hyvin naamioitu. Naamiointi
oli kohtalaisesti tehty, eli siinä tilanteessa se olisi minulle kelvannut,
mutta kouluttajalle ei. En viitsinyt ruveta selittämään että vänrikki käski
vaan korotin ääntäni ja potkin ukot pihalle teltasta pelkällä
auktoriteetilla.
No pointti tuossa oli se, että intissä motivointi ei toiminut kuin
kokelaille ja muutamalle särmälle alikersantille/kersantille. Miehistön ja
varsinkin vaunujen johtajien motivointi sa-tilanteiden luomisella, kuten
itse viestikeskuksen siirron aamulla perustelit, oli aivan turhaa.
Varusmiehet ovat pääosin vielä alle 20-vuotiaita, eli maailma heillä pyörii
aika vahvasti oman navan ympärillä. Kokelaat eri yksiköistä olivat kaikki
samaa mieltä, että miehistöä ei voinut motivoida hienoilla perusteluilla,
vaan ainoa mikä tehosi oli raaka käskyvalta ja esimiehen pelko. Sodan aikana
ja kertauksissa on elämänkokemusta jo karttunut ja ollaan "aikuistuttu" .
Silloin moni on motivoituneempi, koska käsittää paremmin kokonaisuuden
tärkeyden.
Meille opetettiin, että alaiset kokeilevat koko ajan rajoja. Sen huomasin
juuri punkkien teossa heti. Hölläsin kuria kokelaana melko pian yksikkööni
palattua. Tulos: ei mennyt edes kahta viikkoa niin tuvat olivat aivan
kamalan näköisiä. Sinun mielestäsi punkan särmyys ei merkitse, mutta minun
mielestäni kymmenen epäsiistiä punkkaa ovat todella inhottavan näköisiä.
Aiemmin sanoit että motivaatio meni kun punkat revittiin koko ajan vaikka ne
teki kuinka hyvin eikä kapulle kehdannut valittaa. Olisit vienyt asian
vaikka joukkueen kouluttajalle tai vääpelille. Mikäli joku olisi nauranut
sinut ulos, niin asian voi aina viedä ylöspäin, mikäli todella on sitä
mieltä että on kokenut vääryttä. Mikäli joukkueesi kaikki miehet olivat
samaa mieltä niin sitä suuremmalla syyllä. Ihmisiä ne kantapeikotkin ovat ja
punkkien tarpeeton räjäytys on simputusta, se vain tarvitsee jonkun joka
siitä ilmoittaa. Useimmiten kantahenkilökunta on näissä tilanteissa täysin
tietämätön asiasta, kun kukaan ei siitä valita.
Tämä on tietysti jälkiviisautta, kyllä meilläkin oli täsmälleen sama sirkus
ja nyt kun katselen taaksepäin harmittelen, että miksi en ilmoittanut, sillä
se oli simputusta. Toisaalta se myös ainakin minut opetti paljon
pitkäpinnaisemmaksi, nykyään en menetä malttiani läheskään yhtä helposti
kuin ennen.
> : Käsky on
> : käsky varsinkin armeijassa. Aina ei ole aikaa selittää, vaan alaisten
> : toteltava eikä marmattaa että "mitä hyötyä tästäkin nyt meille on".
>
> Aivan, aina ei ole aikaa selittää ja jos on kiire, niin alainen myös
> ymmärtää, että on kiire ja että hänelle syy käskyyn selvinnee joskus
> myöhemmin. Silloinkin hänellä täytyy olla luottamus, että käskijä ei
> turhanpäiten käskyään antaisi. Se, että hänelle on annettu menneisyydessä
> useaan kertaan kaikennäköisiä idioottimaisia käskyjä, jotka eivät edes
> jälkikäteen ole osoittautuneet millään tavoin yksikön toiminnalle
> tärkeiksi, syö juuri tätä uskottavuutta.
Tässä on myös tämä sodanajan ja rauhanajan vertailu. Varusmieskoulutus ei
ole vain sotaa varten. Kyllä sillä on edelleen kasvatuksellista arvoa.
Itsehillintää oppii samoin kuin sen että aina ei asiat mene niin kuin itse
haluaa eikä siinä valittaminen auta, on vain nieltävä harminsa. Missä
muualla tällaista oppii? Turhia käskyja tulee varmasti, ei ole ideaalista
toimintaa, inhimillisen erehdyksen kautta voi joutua tekemään paljon
ylimääräistä eikä siinä perustelut kannata. Sodan aikana ei varmaankaan
muistella että tuo oli se vi**upää joka juoksutti mua eestaas alokkaana.
Sodan aikana ei ole punkkia eikä kaappeja, kiiltäviä kenkiä tai ylimääräistä
pokkurointia, siitä ei tarvitse huolehtia.Sotilaskoulutus olisi varmasti
mukavampaa jos tehtäisiin vain sodan aikana olennaisia asioita.
> :
> : Yksikön päivystäjä saa päälliköltä käskyn tarkistaa, että yksikkö on
> : moitteettomassa kunnossa. Päivystäjä sanoo sinulle, että korjaa
punkkasi.
>
> Jep, ja minä todennäköisesti korjaan, jos minulta ei ole vaikka samana
> päivänä viiteen kertaan räjäytetty jo aivan ok punkkaa ilman muuta syytä
> kuin "negatiivisen stressin" luominen. Jos noin on tehty, en
> todennäköisesti jaksa siihen panostaa tosissani. "Kohtahan se räjäytetään
> kuitenkin".
Pahoittelen, en muistanut tarkentaa että olit tässä vaiheessa jo kokelas,
joten punkkasi ei ollut räjähtänyt sinä päivänä.
> : Sinä et ole saanut perusteluja, eikä päivystäjä jaksa selittää että
> : päällikkö on niin käskenyt. Jätät punkkasi korjaamatta, koska et näe
sitä
> : tarpeelliseksi.
>
> Miksi jättäisin, jos minua ei ole aiemmin turhan päiten pistetty tekemään
> asioita ? Jos on, niin noin saattaa todellakin käydä.
Eli se mitä sinä olet nähnyt turhanpäiväiseksi vaikuttaa tuleviin
tekemisiisi. Jos sinua on alokkaana ja oppilaana höykytetty niin kokelaana
se vaikuttaa tekemisiisi(tosin vastauksessasi olet alokas/oppilas, eli
kokemasi vääryys vaikuttaa tulevaan, se on selvä).
Kyse on kai siitä, että YlPalvO eon sinun mielestäsi liian tarkka ja
joustamaton opas, koska sen mukaan yksikön toiminta ja siisteys mitataan.
> : Se mitä päällikkö ei sanonut, koska oletti että hänen
> : käskyään toteltaisiin ilman mutinoita, oli että pataljoonan komentaja
tulisi
> : käymään yksikössä päivällä. Eli olisiko komppanian päällikön pitänyt
> : selittää/perustella käskynsä päivystävälle alikersantille ja olisiko
> : päivystäjän pitänyt selittää käskynsä sinulle?
>
> Todennäköisesti punkka olisi vielä paremmassa kunnossa ja vielä lattiakin
> mopattu, jos tuo komentajan vierailu olisi mainittu. Eli kyllä, motivointi
> auttaa aina.
Eikö sääntö ole motivointia(YlPalvO). Miksi päällikön tarvitsisi motivoida
kun siisteys on itseisarvo. Eihän hänen periaatteessa olisi tarvinnut antaa
koko käskyä, koska oletusarvona yksikkö on niin siisti että komentajalle
sitä kehtaa näyttää.
> : Ja vielä siviilistä:
> : Pomo pistää aamulla emailia sinulle ja käskee tehdä ylimääräisen
raportin
> : sen kumemmin sitä perustelematta.
>
> Huono pomo. Hyvä pomo kertoo, mihin sen raportin tarvitsee.
Edelleenkään ei pomon pitäisi olla tilivelvollinen sinulle. Ei se hänestä
huonoa pomoa tee. Pomolla saattoi olla kiire tai hän ei vain huomannut
laittaa perustelua koska hänellä oli muutakin ajateltavaa.
> Todennäköisesti kirjoittaisin jotain, mutta en panostaisi siihen samalla
> tarmolla kuin jos asian tärkeys olisi minulle mainittu.
> Miten itse toimisit ?
Kyllä minäkin olisin yrittänyt saada ensin pomoa kiinni ja kysyä että miksi.
Koska pomoa ei saanut kiinni olisin kirjoittanut raportin, sillä parempi
hieman ylimääräistä työtä kuin jättää jotain tekemättä. Itse pyrin aina
etsimään hyötyjä aioista, olivat ne miten tyhmiä tahansa. Tässä tapauksessa
olisin tehnyt raportin niin että sitä voisi käyttää ensi viikon raportissa
ja silloin siitä kannattaa tehdä mahdollisimman hyvä.
> Olisi pitänyt. Hyvä johtaja kertoo alaisilleen, mitkä asiat ovat tärkeitä
> ja mihin pitää siis panostaa erityisesti.
Hyviä johtajia vaan on niin harvassa. Mutta jos johtaja ei ole hyvä niin
pitääkö työntekijän olla myös ei-hyvä?
Kyllä hyvin tehdystä työstä saa lopulta palkintonsa, olen sitä mieltä.
Pääsee itse pomoksi ja sitten voi olla hyvä johtaja.
> : Käskyjä on hyvä perustella, koska se todellakin motivoi alaisia, olen
siinä
> : samaa mieltä.
>
> No, mistä kirjoittamastani asiasta olet sitten eri mieltä ? Siitä
> olkiukostako, että minä olisin muka väittänyt, ettei perustelematonta
> käskyä tarvitse noudattaa ?
Sinä Sammon kanssa keskustellessasi loit minulle kuvan itsestäsi, että
perustelematon käsky voidaan aina kyseenalaistaa ja että jokaisella pitäisi
olla valta päättää onko käsky tarpeellinen omalle toiminnalle.
> : Vielä tuosta punkkakeskustelusta: meille ainakin selitettiin miksi
punkkia
> : ja kaappeja särmättiin koko ajan. Se opettaa tarkkuuteen.
>
> Tämä on juuri tätä armeijan hömppää, jota ei sen kummemmin ole todistettu
> missään oikeaksi. Jos tuo periaate olisi yleispätevä, niin miksei sitä
> käytetä siviilimaailmassa ?
Eli tarkkuudeen harjoittamisella ei ole väliä?
Kyllä sitä ainakin itse tarvitsen. Opiskelen farmasiaa ja lääkkeitä
valmistaessa pitää noudattaa usein tosi tyhmiä käytäntöjä ja pikku
detaljinysväyksiä. Mutta jos niin ei tehtäisi niin en minä ainakaan
uskaltaisi apteekista lääkkeitä hakea. Suomessa on yksi maailman kireimmistä
lääkelainsäädännöistä ja se on tulvillaan pikku yksityiskohtia, tosiaalta
Suomessa on yksi maailman parhaista terveydenhuolto- ja
apteekkijärjestelmistä. Se syntyy yksityiskohdista ja tarkkuudesta.
> : Hyvällä johtajalla on silmää yksityiskohtiin ja täsmällisyyteen.
>
> Väärin. Hyvä johtaja ymmärtää, mitkä ovat tärkeitä asioita ja mitkä
> vähäpätöisiä ja osaa siten korostaa tarkkuutta tärkeissä asioissa ja
jättää
> nipottamisen vähemmälle vähäpätöisissä asioissa.
Minulle opetettiin että johtajan ominaisuuksiin kuuluu yksityiskohtien
huomaaminen. Varsinkin minun aselajissani (panssaripioneeri) ei ole varaa
jättää yksityiskohtia huomaamatta, sillä vain "tärkeisiin asioihin"
keskittyvä johtaja voi jättää helposti olennaisia vähäpätöisiä asioita
huomiotta, mikä kostautuu myöhemmin tavalla tai toisella. Toki
viestiupseerikoulutuksessa lähtökohdat voivat olla erilaisia. Pioneereilla
yksityiskohdat korostuvat huollossa, jos joukkueesta yhdeltä mieheltä
puuttuu jokin esine(vaikka kaasunaamarin suodattimen korkki) niin se pitää
muistaa vaikka se kuinka tuntuisi vähäpätöiseltä(suodatin menee pilalle jos
sinne mene liikaa kosteutta). Mitä ovat vähäpätöiset asiat, se kai riippuu
henkilöstä.
> : Jos luistaa punkan teosta,
> : niin voi kai luistaa kaapin särmäyksestä.
>
> Niinpä. Ja jos kaapin sisältö ei ole aivan suorissa pinoissa, mitä sitten
?
Eli rajat ovat tehty rikottaviksi.
> : Seuraavaksi voi tehdä
> : varastoinventaarion hieman epätarkemmin
>
> Miksi tekisi ? Jälleen huidot olkiukkoa. Minä olen juuri kirjoittanut,
että
> järkevissä asioissa ei ole mitään syytä laskea vaatimustasoa.
Mitä ovat järkevät asiat? Eikö siisti kaappi tai siisi punkka ole järkevä
asia? Sinäkö määrittelet mikä on järkevää?
>
> : Eikä se puolustusryhmityksen
> : piirustus tarvitse niin tarkka olla, täältähän lähdetään heti aamulla
> : liikkeelle.....
>
> Tässä on jälleen kysymys johtajan priorisoinnista. Jos hän on väsynyt, voi
> todellakin joissain tapauksissa olla fiksumpaa mennä lepäämään ja jättää
> esimerkiksi tuollaisessa tapauksessa puolustusryhmityksen viilaaminen
> vähemmälle, jotta seuraavana aamuna pystyy pirteämmin johtamaan joukkoja.
Eli tuossa tapauksessa esimiehesi ei tiedä miten joukkosi on ryhmittynyt.
Ainakin meillä tuo oli helppo tapa saada paljon sekaannusta ja tuhoa aikaan.
Puolustusryhmityksen piirrossa kymmenen minuuttia sinne tai tänne ei paljoa
merkitse nukkumisessa. Tosin tässä tulevat aselajierot mukaan.
Panssaripataljoona yleensä taistelee kolmesta neljään päivään jonka jälkeen
se lepää yhden tai kaksi päivää. Minulle se panssaripioneerijoukkueessa
tarkoitti kolmen/neljän päivän yhtäjaksoista menoa ilman lepoa. En tiedä
viestistä, mutta siellä kai mentiin yhtäjaksoisesti pitempään ja levättiin
öisin tai silloin kun ei mitään tapahtunut?
> Itselleni ainakin kertausharjoituksissa tämä oli vaikeaa. Koitin saada
> kaiken viimeisen päälle kuntoon ja siinä hommassa väsytin itseni (pari
yötä
> nukkumatta), jolloin toimintakykyni laski selvästi. Se oli hyvä oppitunti
> siitä, että johtajan täytyy pitää huolta myös siitä, että saa itse
> tarpeeksi lepoa.
Tuossa tulee esiin juuri paineensietokyky ja jaksaminen vaikka kaikki menisi
päin honkia. Ainakin itse sain molempia siitä, kun hyvä punkka räjäytettiin
kerta toisensa jälkeen ja käskettiin tehdä uudestaan. Samoin kahden viikon
leirin jälkeen piti tehsä varastoinventaario keskellä yötä, vaikka se
tehtiin seuraavana päivänä uudestaan päivällä. Tosin silloin tuli kiire,
joten oli hyvä että alustava tarkistus oli tehty yöllä.
> : Jne... Johonkin se raja on vedettävä, olkoon sitten punkka
> : tai kaulusnappi..
>
> Miksi olkoon ? Paljon järkevämpää on vetää se raja siihen, missä asioiden
> tarkkuudella on jotain merkitystä yksikön toiminnalle. Napin aukiololla
tai
> punkan viivojen vinoudella ei siihen ole, varusteiden tarkalla
> inventoinnilla on.
Ihmisen perusolemukseen kuuluu auktoriteettien koetteleminen. Etkö itse ole
koskaan keskellä kesäistä yötä ajanut autolla yhdeksääkymppiä
kahdeksankympin alueella, koska vastaantulijoita ei ole ollut ja on selvä
näkyvyys? Lain mukaan rajoitus on kuitenkin 80. Jos raja vedetään
kriittiseen paikkaan niin sen rikkomisella voi olla pahoja seuraamuksia. kun
raja on tarpeeksi takana niin siinä on varaa joustolle. Siistiä yksikköä,
jossa kaikki on tiptop, kelpaa esitellä vaikka tiedotusvälineille. Se lisää
yksikön arvostusta, mitä ei sovi vähätellä.
> : Parempia ne ovat kuin että raja olisi ammustarvikelista
> : tai miinakentän tarkka sijainti, koska joku aina lipsuu rajakohdassa.
>
> Miksi lipsuisi, jos noista rajoista pidetään tiukasti kiinni ? Itse näen
> asian aivan päinvastaisena. Jokainen sotilas tajuaa, ettei punkan teolla
> ole mitään merkitystä yksikön toimintaan. Niinpä siitä luistetaan, jos
> asiaa ei jatkuvasti valvota. Sen sijaan miinakentän tarkan sijainnin
> tärkeyden jokainen ymmärtää. Jos nämä kaksi asiaa rinnastetaan toisiinsa,
> hämärtyy juuri se, mistä voi luistaa ja mistä ei, jos joku ei ole koko
ajan
> valvomassa.
Tuossa on myös sama ongelma: mihn se rajä pitää vetää?
Tajuaako tavallinen rivimies että rajaa ei saa rikkoa, kun se saattaa
hänestä tuntua tarpeettomalta, vaikka sinä sitä kuinka perustelisit?
> Tosiasiassa en lipsunut edes punkan teossa, koska olen tottelevainen
> henkilö. En vain tajunnut, miksi se oli niin tärkeää.
Eli et ymmärtänyt, mikä merkitys siistillä tuvalla on?
> Siksi siitä
> nipottaminen laski motivaatiota muuhunkin toimintaan. Ja RUK:n koulutus
> todellakin opetti sen, että sillä, onko punkka timminä vai ei, ei ole
> p*skankaan väliä yksikön toiminnan kannalta.
On se kumma kun yhden punkan takia muukin toiminta oli p*rseestä.
Panssarikoulussa kävi usein ulkomaalaisiakin korkea-arvoisia vieraita, minkä
johdostä ru-osaston vääpeli oli armottoman tarkka siisteydestä, koska
vieraat usein halusivat nähdä varusmiesten(tulevien johtajien) tuvat ja
muodostivat osaksi niiden pohjalta kuvan Suomen puolustusvoimista. Niin
sanottiin, eikä kukaan sitä ruvennut kyseenalaistamaan.
JussiT