Sanlan algoritmi
Jouni Hiltunen
Jouni Hiltunen
peks...@iki.fi
> Tietääkö kukaan mitä algoritmia Sanla 90 käyttää kryptaukseen?
Tietää.
Jouni Hiltunen
Hash: SHA1
peks...@iki.fi wrote:
Jouni Hiltunen <jouni.h...@kolumbus.fi> wrote:
> Tietääkö kukaan mitä algoritmia Sanla 90 käyttää kryptaukseen?
Tietää.
Voisiko hän sitten ystävällisesti valaista asiaa, Sanlan salauksen
vahvuudesta lyödään kyllä usein rumpua, varsinkin
Torni-oppitunneilla joilla kyseistä vempelettä esitellään. Olisi
kiinnostavaa verrata sitä kaupallisiin algoritmeihin.
- --
Jouni Hiltunen
I prefer to encrypt my personal e-mail for privacy.
I think you should too.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 6.5.1i for non-commercial use <http://www.pgpi.com/>
iQA/AwUBOaFbvFHhnQ8I1H7ZEQIcswCdEucgawDXtkAX9dUOMyPbMqoYnoYAnRFE
5fimyxBakcG48Lc6ZCx81jrY
=YHTA
-----END PGP SIGNATURE-----
peks...@iki.fi
>>> Tietääkö kukaan mitä algoritmia Sanla 90 käyttää kryptaukseen?
>> Tietää.
> Voisiko hän sitten ystävällisesti valaista asiaa, Sanlan salauksen
Pahoittelut että tuli (taas kerran) käytettyä sarkasmia newsseissä.
Pointtini oli siis että joku varmastikin tietää algoritmista, mutta
puolustusvoimien intresseissä ei varmastikaan ole järjestää mahdollisuutta
vertailla sitä kaupallisiin algoritmeihin. Oletettavasti speksimapin
päällä on leima "salainen".
Lisäksi joskus olen kuullut huhun että kriisiaikana sanloissa
käytettäisiin erilaista salausalgoritmia kuin rauhan aikana.
lau finland
salausavaina, joka syötetään koneeseen käsin alustuksen yhteydessä. Tällöin
sanla antaa muutaman merkin pituisen checksum'in, jota verrataan
salausavaimiston (A4-paperi) chacksumiin.
Lisäksi viesti voidaan vielä 'salata' uudelleen toisella (ja harvempien
tiedossa olevalla) avaimella. Ja vielä kolmannella, joka on vain lähettäjän
ja vastaanottajan tiedossa. Tämä kolmas avain ei edes jää laitteen muistiin,
toisin kuin kaksi edellistä.
- lau 'muutaman kerran sen avaimen sinne koneeseen väärin syöttänyt' :)
----- Alkuperäinen viesti -----
Lähettäjä: "Jouni Hiltunen" <jouni.h...@kolumbus.fi>
uutisryhmät: sfnet.keskustelu.maanpuolustus
Lähetetty: maanantai, 21. elokuuta 2000 12:53
Aihe: Sanlan algoritmi
> Tietääkö kukaan mitä algoritmia Sanla 90 käyttää kryptaukseen?
>
> Jouni Hiltunen
>
Jouni Hiltunen
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
peks...@iki.fi wrote:
"Pahoittelut että tuli (taas kerran) käytettyä sarkasmia newsseissä.
Pointtini oli siis että joku varmastikin tietää algoritmista, mutta
puolustusvoimien intresseissä ei varmastikaan ole järjestää
mahdollisuutta
vertailla sitä kaupallisiin algoritmeihin. Oletettavasti speksimapin
päällä on leima "salainen".
Lisäksi joskus olen kuullut huhun että kriisiaikana sanloissa
käytettäisiin erilaista salausalgoritmia kuin rauhan aikana."
Tämän käytännön hyvistä ja huonoista puolista voidaan olla montaa
mieltä. Omat pointtini ovat tässä.:
1. Hyvän algoritmin keksiminenen on helkutin vaikeaa, kahden hyvän
algoritmin (toinen sota-aikaa varten) kehittäminen on miltei
ylivoimaista.. Julkiset algoritmit,
kuten Lucifer, FEAL, FEAL 4, REDOC ja REDOC III on menestyksekkäästi
murrettu vaikka ne näyttävät päällisin puolin hyviltä. Akateeminen
maailma testaa
julkisia algritmeja ja kertoo tuloksista julkisesti.
Tiedustelupalvelut eivät näin tee.
2. Algoritmin todellinen salassapitäminen on rauhanaikanakin vaikeaa
(Saksalaisten Enigma koneita myytiin Puolalaisten tiedustelupalvelulle
muistaakseni jo 30-luvun
alussa. He saivat myös ostettua avaimet ennen sotia). Sota-aikana
voipi olla varma, että useita Sanloja avain-vihkoineen ja
viestiliikenne pöytäkirjoineen joutuu
vihollisen käsiin, myös kaikki salattu viestiliikenne tulee olemaan
vastustajan käsissä. Jos algoritmissa on heikkouksia voidaan salaus
murtaa ja viestit lukea ilman
avaimiakin.
3. A. Kerckoffin 1800-luvulla kehittämän kryptoanalyysin olettamuksen
mukaan kryptojärjestelmän turvallisuuden tulee pohjautua siihen että
avain pysyy salaisena
vaikka algoritmi paljastuisikin.
- -Jouni Hiltunen
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 6.0.2
iQA/AwUBOaI2llHhnQ8I1H7ZEQK2wACgq4Odme3UV/F6Vn937VwJZIk540wAnjIs
gaVdDR6vmcoWuttx3HDa1+x2
=OQX8
-----END PGP SIGNATURE-----
Jarno Nurminen
> Käsittääkseni siinä käytetään aivan tavallista muutamakymmenmerkkistä
> salausavaina, joka syötetään koneeseen käsin alustuksen yhteydessä. Tällöin
> sanla antaa muutaman merkin pituisen checksum'in, jota verrataan
> salausavaimiston (A4-paperi) chacksumiin.
Minullakin on kyllä sellainen musitikuva että kun sanlan kanssa joutui
viestiväijyyn niin piti aina keskellä yötä vaihtaa joku salasana sinne
kojeeseen. Sitten joku unohti aina vaihtaa sen ja ihmetys oli suuri...
> Lisäksi viesti voidaan vielä 'salata' uudelleen toisella (ja harvempien
> tiedossa olevalla) avaimella. Ja vielä kolmannella, joka on vain lähettäjän
> ja vastaanottajan tiedossa. Tämä kolmas avain ei edes jää laitteen muistiin,
> toisin kuin kaksi edellistä.
Jos on tosisalaisesta tiedosta kyse, niin voi käyttää vielä neljättä
avainta, jota ei edes sanota vastaanottajalle, ja joissain tapauksissa
edes lähettäjä ei tiedä sitä. Tällöin kukaan ei saa viestistä selvää ja
salaisuus on taattu. Alkuperäisen viestin siällöllä ei
luonnollisestikaan ole tässä vaiheessa merkitystä.
--
Jarno Nurminen
jnur...@NOSPAMnic.fi
Riku Maenpaa
:Sota-aikana voipi olla varma, että useita Sanloja avain-vihkoineen ja
:viestiliikenne pöytäkirjoineen joutuu vihollisen käsiin, myös kaikki
:salattu viestiliikenne tulee olemaan vastustajan käsissä. Jos
:algoritmissa on heikkouksia voidaan salaus murtaa ja viestit lukea ilman
:avaimiakin.
Ymmärtääkseni pelkillä Sanloilla ja niiden avaimilla ei vielä hirveästi
tee, mikäli ei ole päässyt myös KSL-verkkoon. Ei kai sanomalaitteesta
suoraan toiseen radioteitse tapahtuvalla viestinnällä ole tarkoitus
kenttäarmeijan strategiasta keskustella. Häirintäviestit sen sijaan voivat
olla inhottavia.
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Pekka Siltala
news:8ntngv$8k0$1...@baker.cc.tut.fi...
> kenttäarmeijan strategiasta keskustella. Häirintäviestit sen sijaan
voivat
> olla inhottavia.
Sanloilla todellisuudessa voi olla virkaa lähinnä poteron kaivamisessa.
Ei tarvita kuin yksi tai kaksi Aadvarkia lähelle rajaa, niin kaikki
radiot, hajaspektrilaitteet mukaan lukien lähinnä kohisevat ja
hienompien laitteiden mikroaaltopäät vaihtavat hiippakuntaa lähimmän
kolmensadan kilometrin säteellä.
Nykyaikanakin, on fiksumpaa viestittää pikin lakua, niin vihollinen ei
saa selville vaikka hyökkäykseen valmistautumista lisääntyneestä
radioliikenteestä. Kaiken strategisen liikenteen pitäisi muutenkin olla
yksisuuntaista (yksiköt vain vastaanottavat, ei missään nimessä lupaa
vastata ja paljastaa olinpaikkaa ). Tietysti ne voivat sitten kuunnella
vielä sitä lakua, joten meidän oloissamme paras viestintämenetelmä on
ehdottomasti - taistelulähetti. Optimaalinen ratkaisu luonnollisesti
olisi suurvaltojen (ja tiettävästi ranskalaisten ja brittien) käyttämä
satelliittiyhteys laserpulsseilla keskustellen. Toistaiseksi full-proof,
ellei lasketa EMP -aseita, ja siis myös perinteistä ydinkärkeä jolla voi
laskea satelliitin jälleenmyyntiarvoa 100% viidessä nanosekunnissa.
Monikosmerkkinen avain sanlaan syötettiin harjoituksissa, 20 ? Eli siitä
saadaan rakennettua noin 168 -bittinen avain, epäilisin että DES tai
variantti. Huomattavaa on, että uusimmat tulokset osoittavat, että
tuhansien bittien mittaiset avaimet, jotka eivät hajoa tekijöihinsä
miljoonassa vuodessa RISC -patteristolla - saadaan auki ravistelemalla
niitä koeputkessa puolessa tunnissa. Eli tietyssä mielessä myös nykyiset
salausmenetelmät ovat tulossa tiensä päähän ..
--
Pekka
Jouni Hiltunen
Hash: SHA1
Pekka Siltala wrote:
Monikosmerkkinen avain sanlaan syötettiin harjoituksissa, 20 ? Eli
siitä
saadaan rakennettua noin 168 -bittinen avain, epäilisin että DES tai
variantti. Huomattavaa on, että uusimmat tulokset osoittavat, että
tuhansien bittien mittaiset avaimet, jotka eivät hajoa tekijöihinsä
miljoonassa vuodessa RISC -patteristolla - saadaan auki
ravistelemalla
niitä koeputkessa puolessa tunnissa. Eli tietyssä mielessä myös
nykyiset
salausmenetelmät ovat tulossa tiensä päähän .
DNA- ja kvanttitietokoneet taitavat kuitenkin olla vielä
teoreettisella tasolla. Jollei NSA:lla ole sellaista jossain maan alle
kaivettuna.
64-bittinen DES alkaa vihdoin antaa myöten laskentateholle ja uusille
kryptoanalyyttisille menetelmille. PGP käyttää salaamiseen IDEA:a tai
CAST:ia 128 bitin avaimella.
Uudeksi standardiksi povataan Schneierin Twofish algoritmia jolla
avaimen pituus on 256. Vahvimpana kilpailijana on Israelilainen Cobra.
Kumpikin on suunniteltu niin
turvalliseksi että julkinen kryptoanalyysi ei tunne niiden
murtamiseksi parempaa keinoa kuin Raa'an voiman.
Sanla suunniteltiin 80-luvulla ja se uudistettiin 90. Vaihdettinko
algoritmia? Differentiaalinen ja lineaarinen kryptoanalyysi keksittiin
vasta 90-luvulla. Tosin NSA väitti
tunteneensa ne jo -75, mutta ei ole suostunut julkistamaan mitään
asiakirjoja aiheesta. Miten se on testattu? Kysymyksiä kysymyksiä?
- -Jouni Hiltunen
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 6.0.2
iQA/AwUBOaJPxFHhnQ8I1H7ZEQLgYwCgyQcszJ2wDQwzi0RQLnVgYgecx64AoO2B
6mgjgHrgQEMhDLYkepDgouiJ
=VdvJ
-----END PGP SIGNATURE-----
Mika
>
> "Riku Maenpaa" <rick....@eudoramail.com> wrote in message
> news:8ntngv$8k0$1...@baker.cc.tut.fi...
> > kenttäarmeijan strategiasta keskustella. Häirintäviestit sen sijaan
> voivat
> > olla inhottavia.
>
> Sanloilla todellisuudessa voi olla virkaa lähinnä poteron kaivamisessa.
> Ei tarvita kuin yksi tai kaksi Aadvarkia lähelle rajaa, niin kaikki
> radiot, hajaspektrilaitteet mukaan lukien lähinnä kohisevat ja
> hienompien laitteiden mikroaaltopäät vaihtavat hiippakuntaa lähimmän
> kolmensadan kilometrin säteellä.
Tyhmän esittämä kysymys, mikä ihme in Asdvark????
EMP pulssi ase?
Laajakaistainen RF häirintä lähetin???
Minkä tehoinen??
> Nykyaikanakin, on fiksumpaa viestittää pikin lakua, niin vihollinen ei
> saa selville vaikka hyökkäykseen valmistautumista lisääntyneestä
> radioliikenteestä.
tarkoittanet valokuitua jota on huomattavasti vaikeampi myös kuunnella
sivusta ilman että sitä havaitaan.
> Optimaalinen ratkaisu luonnollisesti
> olisi suurvaltojen (ja tiettävästi ranskalaisten ja brittien) käyttämä
> satelliittiyhteys laserpulsseilla keskustellen. Toistaiseksi full-proof,
> ellei lasketa EMP -aseita, ja siis myös perinteistä ydinkärkeä jolla voi
> laskea satelliitin jälleenmyyntiarvoa 100% viidessä nanosekunnissa.
Tosin EMP:tä vastaan on nykyisisssä sateliiteissa jo jonkin verran
suojauksia.
Esim. viimeisessä skanneri lehdessä oli käsitelty aihetta jonkin verran
Mika
--
...... Jatkan häiriötä ja pahoittelen hetken kuluttua........
lau finland
Jenkkien 'strike'-lentokone, tyyppimerkinnältään F-111. Voidaan varustaa
myös häirintälähettimillä. Lähettimien tiedoista ei mulla kuitenkaan ole
tietoa.
Pekka Siltala
> Tyhmän esittämä kysymys, mikä ihme in Asdvark????
F-111, joka on tuupattu täyteen high-techiä.
> EMP pulssi ase?
Niin, elektromagneettinen pulssi voi vikuuttaa elektronisia laitteita
jopa 6000 kilometrin päässä ground-zerosta. Jo tuhat kertaa heikompi
tutkapulssi voi aiheuttaa esimerkiksi ihmiselle pysyvän sokeuden,
lapsettomuutta yms. Tälläisiä aseita kehiteltiin -80 luvulla Reaganin
starwars -ohjelmassa. Suuri osahan oli huijausta, mutta ..
http://www.sover.net/~geoffk/railgun.html sisältää ihan kelvollisen
listan lähteitä. nk. 'Railgun' han on ase, joka hyödyntää
elektromagneettista pulssia konventionaalisen ammuksen kiihdytykseen. GE
kehitti tälläisen aseen -80 luvulla.
"Electromagnetic launcher facility begins operations in California
[Maxwell Laboratories]" il Aviation Week & Space Technology 124:92-3 Ja
27 '86 "U.S. researchers mark progress in laser, rail gun programs
[Strategic Defense Initiative]"
M. Feasel. Aviation Week & Space Technology 124:68-9 Je 2 '86
"Working on the railgun railroad." W. H. Ganoe. Space World W-8-272:31
Ag '86
> Laajakaistainen RF häirintä lähetin???
Häirinnästä muunmuuassa
http://www.fas.org/irp/doddir/army/fm24-33/fm243_4.htm Eikä näiden
huippunykyaikaisten spectrum-hopping vehkeiden signal-to-noise ratio ole
AFAIK niin kummoinen, etteikö sitä joku F111, E-3 tai kykenevä maa-asema
saisi tukittua. Kosovossa massiiviseen ECM operaatioon ei ryhdytty,
koska samalla olisi pimentynyt muunmuuassa Italialaisten televisiot.
Speksien selailu näytti muuten, että uusinta uutta alalla on esimerkiksi
IR -ohjusten sokaisu voimakkaalla laserpulssilla. Tässä alkaa kohta
uskoa Auroran olemassaoloon ;-)
FAS kertoo hyvässä dokumentissaan
(http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/fun/part11.htm ) : From a
strategic point of view, using ECM against an enemy communications
system is questionable, for by so doing the opportunity to gain valuable
information by eavesdropping is lost. Tactically, however, it may be
very advantageous to jam the enemy communications system in order to
cause a breakdown in his battle plan. This was vividly illustrated
during the 1973 Middle East War when the Egyptians successfully jammed
the Israeli UHF/VHF radio frequencies, which resulted in a complete
disruption of the Israelis' air-to-ground communications and
consequently significantly reduced the effectiveness of their close air
support".
> Minkä tehoinen??
Niin, jos 1 KW ECM häiritsee 10 MHzin kaistaa, jaetaan 100 W per MHz.
Jos sama teho jaetaan 100 MHzin kesken,, on käytettävissä enää 10 W /
MHz. Jonkun tietyn kaistan tukkiminen pitäisi olla lastenleikkiä, jonkin
E3sen tutkan peak power on varmaan kevyesti 30-60 megawattia.
Nykyaikaisesta suihkuturbiinista ainakin irtoaa kevyesti muutama
kymmenen kilowattia vahvistettavaksi. Voisihan sitä ajankulukseen
laskeskella, millaiset tehot vaatisi, että jonkun tietyn taajuusalueen
saisi teoriassa tukittua edes 50%sesti. Kenttäradioliikenne taitaa olla
helppo nakki, muistaakseni ne vermeet toimivat 20-105 MHz alueella
(häirittiin kerran paikallisten radionkuuntelua vekaralla käyttämällä
yläpäätä pasin radiosta).
Tuossa oli pieni jonkinlainen tutoriaali myöskin aiheeseen, jota en
vielä ehtinyt itse lukea : http://www.goldcrows.org/ewtutor2.htm
> tarkoittanet valokuitua jota on huomattavasti vaikeampi myös kuunnella
> sivusta ilman että sitä havaitaan.
Totta, eikös valokuitua kuitenkin voinut salakuunnella
suht'yksinkertaisesti taivuttamalla se tietyn millimäärän silmukalle,
jolloin sen seinämä läpäisee välitettyä informaatiota - vai onko se
urbaani legenda ?
--
Pekka
'samperi, pitääpä hankkia se uusin skanneri'
Jan-Erik Finnberg
<jouni.h...@kolumbus.fi> wrote:
>peks...@iki.fi wrote:
> Jouni Hiltunen <jouni.h...@kolumbus.fi> wrote:
> > Tietääkö kukaan mitä algoritmia Sanla 90 käyttää kryptaukseen?
> Tietää.
>Voisiko hän sitten ystävällisesti valaista asiaa, Sanlan salauksen
Tuskin. Vaikka avain onkin algoritmia tärkeämpi, ei sitä algoritmiakaan
ehdoin tahdoin kannata paljastaa.
--
Jan-Erik Finnberg whe...@saunalahti.fi ICQ:49316651
Visit http://www.saunalahti.fi/~wheany/FFVII/
for Final fantasy 7 midis and not much more!!
Jussi Saari
>
> "Mika" <iso...@iki.fi> wrote in message news:39A27866...@iki.fi...
> > Tyhmän esittämä kysymys, mikä ihme in Asdvark????
>
> F-111, joka on tuupattu täyteen high-techiä.
Aardvarkhan oli nimi F-111:n perus-rykomallille. EF-111
jota ilmeisesti tarkoitit oli Raven, mutta kummatkin
on poistettu käytöstä, ensimmäisen korvasi F-15E ja
F-16CG/CJ ja jälkimmäisen EA-6B.
Jussi
Janne Ronkonen
> suht'yksinkertaisesti taivuttamalla se tietyn millimäärän silmukalle,
> jolloin sen seinämä läpäisee välitettyä informaatiota - vai onko se
> urbaani legenda ?
No eikös se valo silloin mene seinämään nähden liian suuressa kulmassa ja
tulee sitten ulos sieltä? Ainakin pitäisi kai.
JR
Petri Viitanen
>Niin, jos 1 KW ECM häiritsee 10 MHzin kaistaa, jaetaan 100 W per MHz.
>Jos sama teho jaetaan 100 MHzin kesken,, on käytettävissä enää 10 W /
>MHz. Jonkun tietyn kaistan tukkiminen pitäisi olla lastenleikkiä, jonkin
Tässä_kään_ viestissä ei ole riittävästi asiantuntemusta aiheesta
mutta jospa tästä jotain keskustelua syntyisi.
LV217M-kalustollahan kanavaväli on 25 kHz joten jotta tuota kanavaa
voidaan häiritä, tulee häirintälähettimen toimia kyseisellä
taajuudella (tai ainakin riittävän lähellä). Laajakaistaisten
häirintälähettimien käyttö ei liene useimmiten kovin järkevää koska
silloin tulee helposti tukkineeksi myös omien joukkojen käyttämiä
kanavia.
10 MHz:n kaistaan mahtuu siis häirittäviä kanavia 40 kpl joten
teoreettinen häirintäteho per kanava olisi 1 kilowatin
lähihäirintälähettimellä 25W. Jos tyydytään häiritsemään 1 MHz:n
kaistalla saadaan tehoksi 250W mikä jo riittääkin (sopivilla
etäisyyksillä) peittämään LV317:n lähetteen.
Lisäksi kanavalla x toimiva häirintälaite häiritsee myös viereisiä
kanavia; hihasta ravistamalla sanotaan vaikka 9 desibelin
vaimennuksella. Eli kanavalla 50.000 MHz toimiva 1 kilowatin lähetin
"kuuluisi" myös kanavilla 49.975 ja 50.025 MHz n. 125 watin
teholla. (tämä arvio perustuu GSM-tietämykseen, suuremmilla
lähetystehoilla saattaa myös naapurikanavan häiriö esiintyä suurempana
sekä muillakin kuin ensimmäisillä naapureilla).
>E3sen tutkan peak power on varmaan kevyesti 30-60 megawattia.
Onkohan? Jostain sen tehon on nimittäin tultava. MD-11 -kokoluokassa
nousukiidon aikana käytetty teho on luokkaa 30 MW (arvio laskettu
täydellä kuormalla ja maksimityönnöllä). E3 taitaa olla aikalailla
pienempi kone ja lentämiseenkiin tarvitaan moottoritehoa.
>kymmenen kilowattia vahvistettavaksi. Voisihan sitä ajankulukseen
>laskeskella, millaiset tehot vaatisi, että jonkun tietyn taajuusalueen
>saisi teoriassa tukittua edes 50%sesti. Kenttäradioliikenne taitaa olla
>helppo nakki, muistaakseni ne vermeet toimivat 20-105 MHz alueella
LV217M -kalustolla 30 - 87.975 MHz, kanavia siis n. 230. Karkeasti
laskettuna 50-wattinen peitto joka kanavalle tarvitsisi 11.5 kilowatin
teholla toimivan häirintälähettimen joka on *lähellä*. Ja samalla
menisi siis omiltakin joukoilta mahdollisuudet VHF-taajuuksien
käyttöön. Lisäksi tuo olisi ympärisäteilevää häirintää joka olisi
suhteellisen helppo väistää suuntaavilla antenneilla. Otetaan vaikka
varmuuskerroin 10*pi joten saadaan arvio, että kattava häirintä
VHF-bandille suhteellisen läheltä tarvitsisi n. 360 kilowatin
tehoa vastaavan häirintälähettimen.
Sitäpaitsi, nuo häirintälähettimet ovat luonteensa vuoksi helposti
havaittavissa jolloin niihin voidaan kohdistaa vastatoimia.
Elikkäs, häirinnän käyttö on tarkkaa peliä jossa tulee valita ne
taajuudet joita häiritään sekä ajankohdat milloin häiritään eikä
painaa sokkona kaikki kanavat tukkoon. Ja lisäksi tarvitaan
koordinointia omien viestijoukkojen kanssa.
"I think I could wipe the floor up with most
guitarists...." -- Ritchie Blackmore
Pekka Siltala
news:39A2BA0F...@mail.lut.fi...
> on poistettu käytöstä, ensimmäisen korvasi F-15E ja
Tuosta Eaglesta, mikä sen malleista omasi lempinimen "mud hen" ? Oliko
se C vai E ?
--
Pekka
Juha Veijalainen
> Sanloilla todellisuudessa voi olla virkaa lähinnä poteron kaivamisessa.
> Ei tarvita kuin yksi tai kaksi Aadvarkia lähelle rajaa, niin kaikki
> radiot, hajaspektrilaitteet mukaan lukien lähinnä kohisevat ja
> hienompien laitteiden mikroaaltopäät vaihtavat hiippakuntaa lähimmän
> kolmensadan kilometrin säteellä.
Tarkoittanet varmaan jotain elektronista häirintää harjoittavaa
lentokonetta?
Ei häirintää hoideta peittämällä kaikki taajuudet - siinä alkaa tulla jo
häiritsijällekin ongelmia kommunikoinnissa.
Sanlan radioyhteyksillä tarkoitan lähinnä pataljoona/prikaatitason
yhteyksiä. Niiden häirintä ei välttämättä ole yllämainitun
yksinkertaista, varsinkin jos häirintää yritetään kymmenien tai satojen
kilometrien päästä. Ts. 1 W lähetystehoa käyttävän 5-10 km yhteysvälin
häirintä vaatii merkittävästi häirintätehoa vaikkapa 100 km:n päästä.
> Monikosmerkkinen avain sanlaan syötettiin harjoituksissa, 20 ? Eli siitä
> saadaan rakennettua noin 168 -bittinen avain, epäilisin että DES tai
> variantti. Huomattavaa on, että uusimmat tulokset osoittavat, että
> tuhansien bittien mittaiset avaimet, jotka eivät hajoa tekijöihinsä
> miljoonassa vuodessa RISC -patteristolla - saadaan auki ravistelemalla
> niitä koeputkessa puolessa tunnissa. Eli tietyssä mielessä myös nykyiset
> salausmenetelmät ovat tulossa tiensä päähän ..
Ei Sanlalla mitään valtakunnansalaisuuksia lähetetä. Salaamisen tarve
todennäköisesti häviää jo päivien tai viimeistään viikkojen jälkeen.
Jos avaimeen syötetään vain aakkosia ja numeroita, niin tuo 168
bittiäkään ei täyty.
DNA kompuutterit eivät ole vielä todellisuutta, mutta toisaalta viime
viikolla tuli uutisiin IBM:n toteuttama 5:n atomin kvanttitietokone,
jopa jollakin tasolla toimiva. Perverssi vehje, joka laskee kaiken
samalla kerralla :)
--
Juha Veijalainen, Helsinki, Finland
http://www.iki.fi/juhave/ (PGP public key available)
Random words: cryptography,steganography,nuclear,reindeer
((Mielipiteet omiani / Opinions personal / Facts suspect))
Jouni Lahtinen
salattaessa tai avattaessa viestiä ja se ei jää koneen muistiin. Sanlan
muihin ominaisuuksiin voi tutustua lukemalla Viestimies-kirjaa, jota
julkaisee Viestiupseeriyhdistys ry ja jota myy mm Riihimäen Sotilaskoti.
Katkaise huhuilta siivet ja lue Viestimies-kirjaa !
Joppe
Laptop with a bullet hole in it, is useless but a map with a bullet hole in
it, is still a map !
Jarno Nurminen <jnur...@SPAMLESSnic.fi> kirjoitti
viestissä:39A2568D...@SPAMLESSnic.fi...
Kari Tuomainen
lau finland <laufi...@gmx.net> wrote:
>Käsittääkseni siinä käytetään aivan tavallista muutamakymmenmerkkistä
>salausavaina, joka syötetään koneeseen käsin alustuksen yhteydessä. Tällöin
>sanla antaa muutaman merkin pituisen checksum'in, jota verrataan
>salausavaimiston (A4-paperi) chacksumiin.
>
>tiedossa olevalla) avaimella. Ja vielä kolmannella, joka on vain lähettäjän
>ja vastaanottajan tiedossa. Tämä kolmas avain ei edes jää laitteen muistiin,
>toisin kuin kaksi edellistä.
Hmm, pitäisiköhän teitä ilmiantaa sotasalaisuuksien paljastamisista...
--
Mr Kari Tuomainen, http://iki.fi/bofh/
plutonium, obscenity, sex, steganography, bomb, terrorism, lsd, HEU 21
kg, FOR COMMENT CHANNELS ONLY, Osama bin Laden, Clinton, Amnesty,
assassination, fissile nuclear material, fuse, VX, NSA, 3-DES, bestiality
Kari Tuomainen
Jan-Erik Finnberg <whe...@saunalahti.fi> wrote:
>On Mon, 21 Aug 2000 21:41:33 +0300, Jouni Hiltunen
><jouni.h...@kolumbus.fi> wrote:
>>Voisiko hän sitten ystävällisesti valaista asiaa, Sanlan salauksen
>Tuskin. Vaikka avain onkin algoritmia tärkeämpi, ei sitä algoritmiakaan
>ehdoin tahdoin kannata paljastaa.
Näin toki on, jos on syytä epäillä, ettei algoritmi ole vahva.
Mika
>
> On Tue, 22 Aug 2000 19:57:17 +0300, Pekka Siltala wrote:
>
> >Niin, jos 1 KW ECM häiritsee 10 MHzin kaistaa, jaetaan 100 W per MHz.
> >Jos sama teho jaetaan 100 MHzin kesken,, on käytettävissä enää 10 W /
> >MHz. Jonkun tietyn kaistan tukkiminen pitäisi olla lastenleikkiä, jonkin
>
> Tässä_kään_ viestissä ei ole riittävästi asiantuntemusta aiheesta
> mutta jospa tästä jotain keskustelua syntyisi.
>
> LV217M-kalustollahan kanavaväli on 25 kHz joten jotta tuota kanavaa
> voidaan häiritä, tulee häirintälähettimen toimia kyseisellä
> taajuudella (tai ainakin riittävän lähellä). Laajakaistaisten
> häirintälähettimien käyttö ei liene useimmiten kovin järkevää koska
> silloin tulee helposti tukkineeksi myös omien joukkojen käyttämiä
> kanavia.
Miksi tunkea isokaista täyteen kohinaa??? tehojakautuma/Hz on melkoisen
surkea...
mutta jospa lähetin pyyhkäiseen tietyn kaistan... valittavalla
nopeudella.
ainakin datakommunikaatioon tulee silloin ongelmia....
mutta puhe on siitä ikävää että aivojen DSP käsittelee aikamoiset QRM:t
jos kuuntelija on yhtään kokenut.
Mutta vastaanottimen AGC:tä voi ottaa juurekseen tuollaisessa
tilanteessa varsikin jos häiritsevän lähetteen signaalitaso on 10db
suurempi...
> 10 MHz:n kaistaan mahtuu siis häirittäviä kanavia 40 kpl joten
> teoreettinen häirintäteho per kanava olisi 1 kilowatin
> lähihäirintälähettimellä 25W. Jos tyydytään häiritsemään 1 MHz:n
> kaistalla saadaan tehoksi 250W mikä jo riittääkin (sopivilla
> etäisyyksillä) peittämään LV317:n lähetteen.
>
> Lisäksi kanavalla x toimiva häirintälaite häiritsee myös viereisiä
> kanavia; hihasta ravistamalla sanotaan vaikka 9 desibelin
> vaimennuksella. Eli kanavalla 50.000 MHz toimiva 1 kilowatin lähetin
> "kuuluisi" myös kanavilla 49.975 ja 50.025 MHz n. 125 watin
> teholla. (tämä arvio perustuu GSM-tietämykseen, suuremmilla
> lähetystehoilla saattaa myös naapurikanavan häiriö esiintyä suurempana
> sekä muillakin kuin ensimmäisillä naapureilla).
Tuohan riippuu täysin lähetteen moduloininta ja oskilaattorien
vaihekohinasta.
eli jos ajatellaan vaikka CW lähetystä, joka on moduloimaton kantoaalto,
sen kaistanleveys on riippuvainen avainnus nopeudesta.
> >E3sen tutkan peak power on varmaan kevyesti 30-60 megawattia.
> Onkohan? Jostain sen tehon on nimittäin tultava. MD-11 -kokoluokassa
> nousukiidon aikana käytetty teho on luokkaa 30 MW (arvio laskettu
> täydellä kuormalla ja maksimityönnöllä). E3 taitaa olla aikalailla
> pienempi kone ja lentämiseenkiin tarvitaan moottoritehoa.
Ei liene jatkuva lähete, käsittääkseni (liittyen keskusteluihini tauno
voipion kanssa joka on huoltanut moisia laitteita) lähete on pulssi,
joten sen tehohan voi olle hulppea joskaan sen keskimääräisesti ottama
teho tuosta tehonlähteestä on huomattavasti pienempi kuin pulssin teho,
tosin sekin riippuu pulssien tiheydestä.
> >kymmenen kilowattia vahvistettavaksi. Voisihan sitä ajankulukseen
> >laskeskella, millaiset tehot vaatisi, että jonkun tietyn taajuusalueen
> >saisi teoriassa tukittua edes 50%sesti. Kenttäradioliikenne taitaa olla
> >helppo nakki, muistaakseni ne vermeet toimivat 20-105 MHz alueella
Hyi, hyi, 87.5Mhz on jo WFM bandia.... THK:n sedät eivät tykkää...
ainakaan rauhan aikana. ;)
> LV217M -kalustolla 30 - 87.975 MHz, kanavia siis n. 230. Karkeasti
> laskettuna 50-wattinen peitto joka kanavalle tarvitsisi 11.5 kilowatin
> teholla toimivan häirintälähettimen joka on *lähellä*. Ja samalla
> menisi siis omiltakin joukoilta mahdollisuudet VHF-taajuuksien
> käyttöön. Lisäksi tuo olisi ympärisäteilevää häirintää joka olisi
> suhteellisen helppo väistää suuntaavilla antenneilla. Otetaan vaikka
> varmuuskerroin 10*pi joten saadaan arvio, että kattava häirintä
> VHF-bandille suhteellisen läheltä tarvitsisi n. 360 kilowatin
> tehoa vastaavan häirintälähettimen.
Uskoisin myös häiritsijän käyttävän suunta antenneja johtuen siitä
Gainista minkä ne voivat antaa.
Mutta myös pitää muistaa se että suunta antenissa on sivu/taka keilat
riippuen antennin tyypistä yms. ominaisuuksista.
> Sitäpaitsi, nuo häirintälähettimet ovat luonteensa vuoksi helposti
> havaittavissa jolloin niihin voidaan kohdistaa vastatoimia.
Luulisin että samat ohjuksen yms vastatoimet voidaan kohdistaa
tuollaisille lähettimille, ainakin jos ne ovat ympäri häiriköiviä...
(yhä vakaammin uskon suunta antenneja käytettävän)
> Elikkäs, häirinnän käyttö on tarkkaa peliä jossa tulee valita ne
> taajuudet joita häiritään sekä ajankohdat milloin häiritään eikä
> painaa sokkona kaikki kanavat tukkoon. Ja lisäksi tarvitaan
> koordinointia omien viestijoukkojen kanssa.
Näin uskoisin, perustuen TSCM tietoihini ja radio harrasteeseeni.
RF ei tunnusta valtakunnan rajoja.... ;)
Mika
>
> "Mika" <iso...@iki.fi> wrote in message news:39A27866...@iki.fi...
> > Tyhmän esittämä kysymys, mikä ihme in Asdvark????
Kiitos linkeistä.
> > tarkoittanet valokuitua jota on huomattavasti vaikeampi myös kuunnella
> > sivusta ilman että sitä havaitaan.
>
> Totta, eikös valokuitua kuitenkin voinut salakuunnella
> suht'yksinkertaisesti taivuttamalla se tietyn millimäärän silmukalle,
> jolloin sen seinämä läpäisee välitettyä informaatiota - vai onko se
> urbaani legenda ?
Hm... tietoihini (mutu TM) perustuen tuo näkyy myös vastaanottavan pään
signaalitason muutoksena.
enkä taatusti halua olla vihulaisen alueella taivuttelemassa tuota
kuitua, se voipi katketa ja se katkeamis kohta on helkoisen tarkasti
määriteltävissä TDR:llä... ja sitten tulee kiirus...
> 'samperi, pitääpä hankkia se uusin skanneri'
Jeh, löytynee joistakin hyvin varustetuista kirjakaupoista ja sitten
suoraan Skanneri lehti Oy:ltä
tai sitten ottaen yhteyttä Esa Salden merkkiseen mieheen.
http://www.radmus.pp.fi/skanneri/
Jarno Nurminen
> Sanlaan voi syöttää vain kaksi avainta ja kolmatta käytetään vain
> salattaessa tai avattaessa viestiä ja se ei jää koneen muistiin. Sanlan
> muihin ominaisuuksiin voi tutustua lukemalla Viestimies-kirjaa, jota
> julkaisee Viestiupseeriyhdistys ry ja jota myy mm Riihimäen Sotilaskoti.
>
> Katkaise huhuilta siivet ja lue Viestimies-kirjaa !
Minun olisi varmaan kuitenkin pitänyt pistää se hymiö sinne postauksen
perään...
--
Jarno Nurminen
jnur...@NOSPAMnic.fi
Jouni Hiltunen
Hash: SHA1
Kari Tuomainen wrote:
"In article <uZCiOdqF8oT+BE...@4ax.com>,
Jan-Erik Finnberg <whe...@saunalahti.fi> wrote:
>Tuskin. Vaikka avain onkin algoritmia tärkeämpi, ei sitä
algoritmiakaan
>ehdoin tahdoin kannata paljastaa.
Näin toki on, jos on syytä epäillä, ettei algoritmi ole vahva."
Jos on syytä epäillä ettei algoritmi ole vahva niin silloin se pitää
vaihtaa. Heikko algoritmi ei säilytä viestisalaisuutta vaikka se
pidettäisiin kuinka salassa.
Jouni Hiltunen
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 6.0.2
iQA/AwUBOaNHXlHhnQ8I1H7ZEQJTKACg3yjNdr4mEPYv6q7jqnGK46A2lmYAnRN3
n/rJ+92nf7J5TzTBOCIidxeP
=JdTg
-----END PGP SIGNATURE-----
Jarmo Niemi
>> Jouni Hiltunen <jouni.h...@kolumbus.fi> wrote:
>> > Tietääkö kukaan mitä algoritmia Sanla 90 käyttää kryptaukseen?
>
>> Tietää.
>
>
>ehdoin tahdoin kannata paljastaa.
>
kyseessä on jokin vahva, symmetrinen (salaisen avaimen)
kryptausmenetelmä about 128 bitin avaimella. Näitä on useampia
(julkistettuja esim IDEA, Blowfish...) Oletan, että kryptatusta
viestista ei saa algoritmia selville. Tällöin koodin murtajan on
käytettävä enemmän laskentaresursseja, koska pitää
kokeilla eri algoritmeja.
Ja eihän vastustajan työtä pidä suotta helpottaa...
--
Jarmo Niemi, jar...@utu.fi, http://www.utu.fi/%7Ejarnie/
Pekka Siltala
news:slrn8q7cvd...@jarnie.bk.utu.fi...
> Ja eihän vastustajan työtä pidä suotta helpottaa...
Pidän tätä ajattelutapaa vaarallisena, jossa voidaan tehdä
karhunpalvelus maanpuolustustyölle, syistä että :
- tuntematon algoritmi voi sisältää heikkouksia, jotka paljastuvat vasta
julkisessa kritiikissä (ja suuremman matemaatikkojen piirin arvioidessa
sitä uusimpia dekryptausmenelmiä vastaan).
- julkinen algoritmi on todistettavasti vahva, ja sen julkistaminen
osoittaa luottamusta algoritmin suojauskykyä kohtaan (kuten PGPn IDEA
yms.) Tällöin saadaan myös tietoa algorithmin todellisesta kesävyydestä
(kuten että 56 bit DES on susi, eikä 3DES ole hirvittävän paljon
parempi).
Koska sanlan algoritmia halutaan varjella näinkin paljon, on katsottava
että se tehdään järjellisesti vain siitä syystä, että algoritmi on
matemaattisesti hyvin heikko, eikä sitä haluta julkisesti tunnustaa. Jos
Israelilaisten Mossad julkistaa Cobransa, niin miksei sa-int ?
--
Pekka
'yes, my pgp key uses 4096 bits cipher'
Jouni Hiltunen
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Pekka Siltala wrote:
"Jarmo Niemi <jar...@utu.fi> wrote in message
news:slrn8q7cvd...@jarnie.bk.utu.fi...
> Ja eihän vastustajan työtä pidä suotta helpottaa...
Pidän tätä ajattelutapaa vaarallisena, jossa voidaan tehdä
karhunpalvelus maanpuolustustyölle, syistä että :
- - tuntematon algoritmi voi sisältää heikkouksia, jotka paljastuvat
vasta
julkisessa kritiikissä (ja suuremman matemaatikkojen piirin
arvioidessa
sitä uusimpia dekryptausmenelmiä vastaan).
- - julkinen algoritmi on todistettavasti vahva, ja sen julkistaminen
osoittaa luottamusta algoritmin suojauskykyä kohtaan (kuten PGPn IDEA
yms.) Tällöin saadaan myös tietoa algorithmin todellisesta
kesävyydestä
(kuten että 56 bit DES on susi, eikä 3DES ole hirvittävän paljon
parempi).
Koska sanlan algoritmia halutaan varjella näinkin paljon, on
katsottava
että se tehdään järjellisesti vain siitä syystä, että algoritmi on
matemaattisesti hyvin heikko, eikä sitä haluta julkisesti tunnustaa.
Jos
Israelilaisten Mossad julkistaa Cobransa, niin miksei sa-int ?"
AIVAN!!
Se joka luottaa algoritmin salassa pysymiseen viestintänsä
turvaamisessa on auttamatta suossa. 70-luvulta alkaen kryptografia on
ollut vakavasti otettava tieteenala
myös siviilipiireissä ja tätä nykyä kaupalliset algoritmit ovat
varmasti niin hyviä kuin tällä tieteen tasolla pystytään
suunnittelemaan.
Tässä on vain se ongelma, että SaTilt hehkuttaa viestioppitunneilla
siitä kuinka hyvä ja varma Sanla on taktisen tason viestinnässä. Miten
se on testattu? Majuri
Tölväsen (nimi keksitty) Kajaanin luolastolla suorittamat
käyttöönottokokeet eivät mitenkään voi vetää vertoja yliopistotason
kryptoanalyytikkojen vuosikausia
kestävälle järjestelmälliselle hyökkäykselle.
90-luvun alussa kun kävin omat Sanla tuntini suositeltiin viestin
vanhentumisajaksi päiviä, 90-luvun puolivälissä, jolloin laite oli jo
uudistettu, puhuttiin kuulemma jo
tunneista. Jos piirretään käyrää kryptoanalyysin kehityksen ja
tietokoneiden laskentatehon perusteella on Sanlan arvo salauksessa
nykyisin jokseenkin surullista
ajateltavaa.
Toinen mietityttävä ajatus on avainten hallinta, jos harjoituksissa
salausavainta vaihdetaan vuorokauden välein, ja avaimen murtaminen
kestää esim 10 h. Niin yli 50%
vuorokauden sanomista voidaan murtaa reaaliajassa.
Taistelukenttäolosuhteet eivät ole mikään este. Kuuntelautosta
satelliittilinkki sinne missä on laskentatehoa ja
johan toimii. Tätä voi tiettyyn rajaan asti kompensoida avainten
elinajan laskemisella. Mutta jos avaimen elinaika lasketaan tunneissa,
(nykyisin kryptatuissa
nettiyhteyksissä istuntoavaimen elinaika on muutamia minuutteja) alkaa
avainten generoiminen, jakelu ja salassapito nostaa viestiporukan
v-käyrää eksponentiaalisesti.
Eli samassa suhteessa kuin avainten kuljettamiseen käytettävien A4
riisien paino kasvaa. Täytyy muistaa että Sanlan avaimet täytyy
vaihtaa kädestä käteen koska ko.
laite ei tietääkseni tue minkäänlaisia julkisen avaimen vaihto
protokollia.
- -Jouni Hiltunen
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 6.0.2
iQA/AwUBOaOtG1HhnQ8I1H7ZEQIMaQCdE0vcMnphjoUHNVsaa86Um9EWYSEAnRbQ
kZ8YIkJH2Pvmnzl8UCMkhfUg
=TmUD
-----END PGP SIGNATURE-----
Aatos Kangas
tykistön kuorma-ammuksella ammuttuja pienitehoisia
häirintälähettimiä ruoraan vastapuolen toiminta-alueelle
ko. lähettimet aktivoidaan kuuntelutiedustelun keräämien tietojen
perusteella tietyille taajuuksille jotka lähettimet käynnistyvat
heti, kun kanavalla on liikennettä. Tuolla tavalla vältytään
"potkimasta" omille kintuille.
Aatos Kangas
Juha Veijalainen kirjoitti viestissä ...
lau finland
"Kari Tuomainen" <ktuo...@cc.hut.fi> kirjoitti viestissä
news:8nuv95$dji$1...@nntp.hut.fi...
> In article <8ntj3b$ct$1...@news.kolumbus.fi>,
> lau finland <laufi...@gmx.net> wrote:
> >Käsittääkseni siinä käytetään aivan tavallista muutamakymmenmerkkistä
> >salausavaina, joka syötetään koneeseen käsin alustuksen yhteydessä.
Tällöin
> >sanla antaa muutaman merkin pituisen checksum'in, jota verrataan
> >salausavaimiston (A4-paperi) chacksumiin.
> >
> >Lisäksi viesti voidaan vielä 'salata' uudelleen toisella (ja harvempien
> >tiedossa olevalla) avaimella. Ja vielä kolmannella, joka on vain
lähettäjän
> >ja vastaanottajan tiedossa. Tämä kolmas avain ei edes jää laitteen
muistiin,
> >toisin kuin kaksi edellistä.
>
> Hmm, pitäisiköhän teitä ilmiantaa sotasalaisuuksien paljastamisista...
>
> Mr Kari Tuomainen, http://iki.fi/bofh/
Uskoisin, että kaikki jotka tuota tietoa todella haluavat, tietävät sen jo.
Periaatteessa olen tietenkin 'hyshys'-linjan miehiä, mutta voisin väittää,
etten tehnyt Suomen puolustuskyvylle tuolla 'paljastuksella' yhtään hallaa.
Voisi verrata tuota sellaiseen, kuten sen paljastaminen, että rasissa on 6
pyörää.. :)
Ja tajusin myös K. Tuomaisen olleen pilke silmäkulmassa liikkeellä tuossa
viestissään, tosin totta toinen puoli..
- lau f
Jarmo Niemi
>Pekka Siltala wrote:
>
>
>"Jarmo Niemi <jar...@utu.fi> wrote in message
>news:slrn8q7cvd...@jarnie.bk.utu.fi...
>> Ja eihän vastustajan työtä pidä suotta helpottaa...
>
>Pidän tätä ajattelutapaa vaarallisena, jossa voidaan tehdä
>karhunpalvelus maanpuolustustyölle, syistä että :
>
>- - tuntematon algoritmi voi sisältää heikkouksia, jotka paljastuvat
>vasta
>julkisessa kritiikissä (ja suuremman matemaatikkojen piirin
>arvioidessa
>
niistä julkisista, tunnetuista, ja kryptologien
koettelemista, mutta saadaan lisäetua, kun ei kerrota
_mikä_ niistä?
Kari Tuomainen
Jarmo Niemi <jar...@utu.fi> wrote:
>Jos asiaa aprikoi, tulee mieleen seuraavaa: Oletettavasti
>kyseessä on jokin vahva, symmetrinen (salaisen avaimen)
>kryptausmenetelmä about 128 bitin avaimella. Näitä on useampia
>(julkistettuja esim IDEA, Blowfish...) Oletan, että kryptatusta
>viestista ei saa algoritmia selville. Tällöin koodin murtajan on
>käytettävä enemmän laskentaresursseja, koska pitää
>kokeilla eri algoritmeja.
Armeijalla taitaa kyllä nykyään olla joitain salauksen päälle
ymmärtäviäkin, mutta mielenkiintoinen kysymys on, voiko
käytännössä niin heikkotehoisella ja vähämuistisella laitteella
kuin SANLAlla toteuttaa vaikkapa Blowfishiä käytännössä. Tämän
tiedon arvioimista helpottaisi tietenkin tarkemmat tiedot siitä
mitä prosessoreita siinä käytettiinkään ja paljonko muistia siinä
on. Muistaakseni kuitenkin kummatkin olivat hyvin vaatimattomia.
--
Mr Kari Tuomainen, http://iki.fi/bofh/
Kari Tuomainen
>yms.) Tällöin saadaan myös tietoa algorithmin todellisesta kesävyydestä
>(kuten että 56 bit DES on susi, eikä 3DES ole hirvittävän paljon
>parempi).
Moni kylläkin pitää 3DESiä yhä yhtenä varmimmista valinnoista, jos
halutaan käytännössä vahvaksi koettua algoritmia - ja voidaan käyttää
joko rautatoteutusta (hyvin helppo DES:llä) tai on prosessoritehoa
paljon hukattavaksi (3DES on luonteeltaan hidas softatoteutuksena).
Kari Tuomainen
Jouni Hiltunen <jouni.h...@kolumbus.fi> wrote:
>90-luvun alussa kun kävin omat Sanla tuntini suositeltiin viestin
>vanhentumisajaksi päiviä, 90-luvun puolivälissä, jolloin laite oli jo
>uudistettu, puhuttiin kuulemma jo
>tunneista. Jos piirretään käyrää kryptoanalyysin kehityksen ja
>tietokoneiden laskentatehon perusteella on Sanlan arvo salauksessa
>nykyisin jokseenkin surullista
>ajateltavaa.
Eräältä ei niin kovin ruudinkeksijäarmeijalaiselta kuulemani selostus
SANLAn algoritmista niiltä osin kuin se ja sen käsityskyky olivat
perillä eivät olleet omiaan herättämään luottamustani sitä salausta
kohtaan.
>Toinen mietityttävä ajatus on avainten hallinta, jos harjoituksissa
>salausavainta vaihdetaan vuorokauden välein, ja avaimen murtaminen
>kestää esim 10 h. Niin yli 50%
Lisäksi SANLAn käyttöliittymä on muutenkin varsin kömpelö, eikä
salausavainten hallinta ole tästä linjasta mikään poikkeus.
>nettiyhteyksissä istuntoavaimen elinaika on muutamia minuutteja) alkaa
>avainten generoiminen, jakelu ja salassapito nostaa viestiporukan
>v-käyrää eksponentiaalisesti.
Tästä tulikin mieleeni, että SANLA ei taida käyttää kovin kummoista
suojaa salattujen viestien uudelleenlähetyshyökkäyksiä vastaan? Tätä
ongelmaa voidaan tosin nytkin vähentää nopealla avaintenvaihdolla,
riittävän pienellä toleranssilla aikaleimojen suhteen yms - mutta
jos tarvitsisi lähettää lyhyen ajan sisällä monia tärkeitä viestejä,
niin laitteen muistin taitaisi voida täyttää vaikkapa lähettämällä
nopeasti ensimmäistä viestiä muutamaan kertaan.
Pekka Siltala
news:8o16s7$3ka$1...@nntp.hut.fi...
> Moni kylläkin pitää 3DESiä yhä yhtenä varmimmista valinnoista, jos
Kyllä, mutta huomaa että 1974 keksittyyn DESiin (ensin 40 bit, ja myöh.
56 bit) perustuvana se ei ole niin kovin varma krytoanalyysille kuin
vaikkapa IDEA. Lisäksi 3DES ei ole yhtä varma kuin "aito" 168 -bittinen.
Vanha 40 bit DEShän aukeaa uusilla thunderbirdeillä alle 2 sekunnissa,
ja 56 bittinen alle 30 tunnissa. Ja vaikka kotikoneilla 64 bittiseen
tuhrautuisikin vieläkin lähes vuosi, Cray nakuttelee (brute-force)
sellaisen auki varmasti alle tunnissa, uudet IBMt (kuten Blue Gene ja
siihen verrattavat vain murtamiseen tehdyt transputer-koneet)kymmenissä
sekunneissa. Pieneen prosessoritehoon (kuten sanla) sopii ilmeisesti
parhaiten kevyt algoritmi, kuten blowfish, senkaltainen cobra tai
venäläisten GOLT (vaimikäsenytoli). Blowfish ja sen varitaatiot on
helposti myös muunneltavissa, joten se puoltaa sen valintaa.
--
Pekka
Pekka Siltala
> on. Muistaakseni kuitenkin kummatkin olivat hyvin vaatimattomia.
Valmistusajankohdan periaattella 6502 tai variantti, nopeudella 1 tai 2
MHz.
--
Pekka
Kari Tuomainen
>"Kari Tuomainen" <ktuo...@cc.hut.fi> wrote in message
>> Moni kylläkin pitää 3DESiä yhä yhtenä varmimmista valinnoista, jos
>Kyllä, mutta huomaa että 1974 keksittyyn DESiin (ensin 40 bit, ja myöh.
>56 bit) perustuvana se ei ole niin kovin varma krytoanalyysille kuin
>vaikkapa IDEA. Lisäksi 3DES ei ole yhtä varma kuin "aito" 168 -bittinen.
Mutta IDEAa ei ole tutkittu niin huolella. 3DESin efektiivistä
avaimenpituutta pidetään monissa tapauksissa noin 112-bittisenä.
Muuten, en muista kuulleeni DES:n olleen alunperin 40-bittinen
ja jos näin on, niin ihan uteliaisuuttani olisi mukava nähdä
tuollaisesta viite.
>Vanha 40 bit DEShän aukeaa uusilla thunderbirdeillä alle 2 sekunnissa,
>ja 56 bittinen alle 30 tunnissa. Ja vaikka kotikoneilla 64 bittiseen
Tuota, mistäköhän thunderbirdistä mahdat puhua? Jos puhut AMD:n
prosessorista, niin suhtaudun hyvin skeptisesti noihin lukuihin
ja kaipaisin jotain viitteitä tai perusteluja. Käsitykseni mukaan
ne ovat kertaluokkien päässä siitä, mitä voidaan pitää uskottavana
lukuna. Ehkäpä tarkoitit DeepCrackia tms?
Esimerkiksi voisi ajatella, että 40-bittisen avainavaruuden
läpikäyminen vaatii brute force -hyökkäyksellä keskimäärin
2^(40-1) avaimen testaamista. Ja jos ajattelee, että prosessori
olisi vaikkapa 1 GHz:n, niin kullakin kellojaksolla pitäisi
käydä läpi (2^39)/(2*10^9)=275 avainta kellojaksossa. Vaikka
prosessori onkin varmasti superskalaarinen ja liukuhihna pitkä,
niin toisaalta myös DES:n softalaskeminenkin (ja puretun lohkon
analyysi) vienee aika paljon prosessoriaikaa. Vai käytettiinkö
tässä jotain hienostuneempaa hyökkäystä - mitä?
>sekunneissa. Pieneen prosessoritehoon (kuten sanla) sopii ilmeisesti
>parhaiten kevyt algoritmi, kuten blowfish, senkaltainen cobra tai
>venäläisten GOLT (vaimikäsenytoli). Blowfish ja sen varitaatiot on
Cobran tai GOLTiin (olisiko joku venäläiseen tapaan brute forcella
- eli lähinnä kierrosmäärää (= käännökseni roundille)) en ole
tutustunut, mutta Blowfish ei kyllä ole välttämättä niin ideaalinen.
Sen purettu avain vie kilokaupalla muistia ja avaimen generointi on
varsin raskas operaatio. Tässä mielessä parempia vaihtoehtoja on
olemassa paljon - mutta kaiketi kaikkien ongelma (myös Blowfishin),
ettei niitä ole tutkittu yhtä suurella innolla kuin DES:iä.
Kari Tuomainen
>"Kari Tuomainen" <ktuo...@cc.hut.fi> wrote in message
>> on. Muistaakseni kuitenkin kummatkin olivat hyvin vaatimattomia.
>Valmistusajankohdan periaattella 6502 tai variantti, nopeudella 1 tai 2
>MHz.
Auts, mutta tietenkin jos muistia on riittävästi käytössä, niin
periaatteessa hyvinkin raskaatkin algoritmit olisivat mahdollisia,
joskin käytännössä käyttökelvottoman hitaita.
Kari Tuomainen
>"Kari Tuomainen" <ktuo...@cc.hut.fi> wrote in message
>> Muuten, en muista kuulleeni DES:n olleen alunperin 40-bittinen
>> ja jos näin on, niin ihan uteliaisuuttani olisi mukava nähdä
>> tuollaisesta viite.
>artikkeliin vuodelta 1998 :
>http://www8.zdnet.com/eweek/news/0112/16ersa1.html
...
En nähnyt tuossa viestissä tuohon kysymykseeni, enkä varsinaisiin
epäilyihini mitään vastausta tai epäilyideni todistamista vääräksi.
>Ja kuka sitä tietää, kuinka pitkällä RNA availussakin ollaan ? Mistä
>lienee johtunut, että USAn hallitus niin myötämielisesti lopulta avasi
Saisi olla sitten melkoinen läpimurto, jos se tehoaisi miten pitkiin
avaimiin tahansa - ja käytettävissä olisi vaikkapa vain Auringon
energia (olettaen, ettei voida käytää reversiibelejä operaatioita,
jotka voivat vältellä ikäviä termodynaamisia rajoja). Tosin tällöin
luulisi menetelmän olevan luonteeltaan sellainen, että se olisi
esimerkiksi tietokoneellakin laskettavissa - sillä ainakaan toistaiseksi
ei ole havaintoja DNA/RNA-laskennan käyttämiseen muuhun melko brute
force -paralleerisuuteen, jossa rajat tulevat melko nopeasti vastaan.
Eri asia olisi, jos esim. osattaisiin tehdä jotain omalla ohjelmalla
varustettuja custom-soluja tms hubaa (mutta tähänkin koskee nuo
aiemmat puheet termodynamiikasta). Lisäksi erilaisten symmetristen
algoritmien suuri määrä tehnee hommasta vähintäänkin epäkiitollista.
Pekka Siltala
news:8o1bl0$du6$1...@nntp.hut.fi...
> Muuten, en muista kuulleeni DES:n olleen alunperin 40-bittinen
> ja jos näin on, niin ihan uteliaisuuttani olisi mukava nähdä
> tuollaisesta viite.
En ehdi nyt etsimään viitettä MITistä asti, mutta luottanet zdnetin
artikkeliin vuodelta 1998 :
http://www8.zdnet.com/eweek/news/0112/16ersa1.html
At the final day of the RSA Data Security Conference this morning, Peter
Trei, principal software engineer of Security Dynamics Technologies
Inc., said a 40-bit DES (Data Encryption Standard) key can be broken by
a skillful hacker in about 40 seconds.
Even an amateur hacker working on a normal desktop PC would have little
trouble breaking 40-bit encryption, which was first hacked more than two
years ago.
'"There is no excuse for providing only 40-bit encryption in your
products anymore," Trei said.
Trei said that 56-bit keys are stronger, but still breakable. DES, in
56-bit form, was broken last year by a nationwide group of programmers
who networked their computers together in order to solve the
mathematical problem behind DES. It took them more than 120 days to do
it.
Another DES code-breaking effort is under way, and this time it is
expected to take much less time. But how it will happen is still
unknown. The brute force method, used last time to break DES, is
effective but memory-intensive. It's possible - although it has yet to
be accomplished - for someone to build a DES code-cracking hardware
device with processors optimized for the algorithm that could break the
code in a matter of days, Trei said.
It's clear that the days of 56-bit encryption are also numbered,
although 56-bit is the maximum allowed under current federal export
laws.
Seuraavana vuonna 56 bit DES aukesi EFFin kotirakenteisella vermeellä
kolmessa päivässä, ja viime vuonna (1999) 22,5 tunnissa. Käytännössä
DESin päivät ovat luetut. Verkossa puhuttiin jo kauan sitten, että
NSAlla on todennäköisesti laitteet olemassa, jolle ainakin 80 -bittinen
DES ei ole mahdottomuus järjellisessä ajassa. Ja tästä on vuosia aikaa,
ja tälläkin hetkellä NSAlla on varaa pistää vaikka pari miljardia kunnon
mainframe koneeseen, jonka rinnalla IBMn Blue Gene näyttää mopolta ...
Ja kuka sitä tietää, kuinka pitkällä RNA availussakin ollaan ? Mistä
lienee johtunut, että USAn hallitus niin myötämielisesti lopulta avasi
ovensa vaikka minkäpituisten avaimien viennille (vaikka edellisenä
vuonna oli sitä julmasti vastaan kuten wassenaar osoitti) ? Veikkaan,
että ollaan tehty läpimurto RNA dekoodauksessa - mutta sitä ei kerrota
muille seuraavaan 10 vuoteen.
--
Pekka Siltala
Vox clamantis in deserto
Pekka Siltala
> En nähnyt tuossa viestissä tuohon kysymykseeni, enkä varsinaisiin
> epäilyihini mitään vastausta tai epäilyideni todistamista vääräksi.
Jaa mihin kysymykseen ? Se tuli varmaan selväksi että DES on seula
kenelle vain joka haluaa sen murtaa - en voi kuitenkaan kuin esittää
olettamuksen siitä, että 3DES on myöskin NSAlle "seula". Nykyisen
kehityksen varjossa kuitenkin sokea luottaminen 3DESiin olisi kuitenkin
lapsellista - ei voida ainakaan lähteä olettamuksesta, että 3DESin
murtaminen veisi 10E07 vuotta. Siihen on varmasti syynsä, että armeijat
käyttävät vaatimattomasti alkaen 1024 -bittistä salausta
viestiliikenteessään. Heillä on siihen varmasti syynsä, etteivät luota
johonkin 100 -bittiseen ropelliin. Tietenkin tiedän, että 2E56 ja 2E64
avainten välinen ero on jo huima, ja yhden bitin lisäys pitkässä
avaimessa lisää miljoona vuotta avausaikaa mopokoneella. Mutta ei
tekninen kehityskään ole lainkaan lineaarista, sekin etenee
eksponentiaalisin harppauksin. Olen joskus itsekin ajatellut esimerkiksi
mooren lakia, ja kirjoittanut siitä lyhyen pätkän :
http://www.sci.fi/~psilt/fin/kolumnit/k2002.htm
> aiemmat puheet termodynamiikasta). Lisäksi erilaisten symmetristen
> algoritmien suuri määrä tehnee hommasta vähintäänkin epäkiitollista.
Ei se niin Scifiä ole, enää.
http://www.cs.duke.edu/~reif/paper/DNAcrypt/crypt.talk/crypt.talk.web/cr
ypt.talk.html sisältää perusteet, niille threadin seuraajille, jotka
kuulevat asiasta ensi kertaa.
Defense Advanced Research projects kertoilee viime vuoden juttuja :
http://www.darpa.mil/ito/psum1999/F359-0.html
Todellinen kehitys lienee aina hieman edellä sitä, mitä julkisuuteen
kerrotaan. Mutta jatketaan lisää myöhemmin, nyt minun täytyy ladata
akkujani höyhensaarilla.
Kari Tuomainen
>"Kari Tuomainen" <ktuo...@cc.hut.fi> wrote in message
>news:8o1ht7$5cj$1...@nntp.hut.fi...
>> En nähnyt tuossa viestissä tuohon kysymykseeni, enkä varsinaisiin
>> epäilyihini mitään vastausta tai epäilyideni todistamista vääräksi.
>Jaa mihin kysymykseen ? Se tuli varmaan selväksi että DES on seula
Esimerkiksi siihen, että mitä mahdoit tarkoittaa thunderbirdistä,
jolla mukaasi 40-bittinen DES aukeaa 2 sekunnissa ja missä on jotain
todisteita tälle väitteellesi, joka kuulostaa hankalalta uskoa.
>kenelle vain joka haluaa sen murtaa - en voi kuitenkaan kuin esittää
>olettamuksen siitä, että 3DES on myöskin NSAlle "seula". Nykyisen
>kehityksen varjossa kuitenkin sokea luottaminen 3DESiin olisi kuitenkin
>lapsellista - ei voida ainakaan lähteä olettamuksesta, että 3DESin
>murtaminen veisi 10E07 vuotta.
Toisaalta tulee miettiä onko luotettavampanakaan pidettyjä vaihtoehtoja
tarjolla. Monien käsitysten mukaan tietyillä reunaehdoilla (kuten, että
ei voida käyttää jostain ymmärrettävistä syystä one time padia) ei ole.
>Siihen on varmasti syynsä, että armeijat käyttävät vaatimattomasti
>alkaen 1024 -bittistä salausta viestiliikenteessään. Heillä on siihen
>varmasti syynsä, etteivät luota johonkin 100 -bittiseen ropelliin.
Jos käyttävät, silloin lienee kyse joko jostain isoavaimisesta
julkisen avaimen menetelmistä (asymmetrisia menetelmiä) - tai
sitten vaikkapa lineaarisiin siirtorekistereihin perustuvista
menetelmistä (näihin suhtaudutaan suurella varauksella). Yleensä
symmetrisissä salauksissa poikkeuksellisen pitkä avain (tai
kierrosten määrät) kielivät epäluottamuksesta algoritmiin.
Ei ole tietenkään täysin poissuljettua, että käytettäisiin hyvin
suuretkin avaimet mahdollistavaa, mutta verraten turvalliseksi
arveltua menetelmää, mutta on kyseenalaista onko tällaisen
menetelmän käyttäminen silti vielä riittävän turvallista. Ja
käytännössä uskoisin näissäkin menetelmissä pitkään käytettävän
pääsääntöisesti selvästi alle 1000 bitin avaimia.
Riku Maenpaa
:jos tarvitsisi lähettää lyhyen ajan sisällä monia tärkeitä viestejä,
:niin laitteen muistin taitaisi voida täyttää vaikkapa lähettämällä
:nopeasti ensimmäistä viestiä muutamaan kertaan.
Vääntäisitkö ylläolevan hieman paksummasta rautalangasta? Miten tuo
eroaa siitä, että normaalisti häiritään lähetystietä?
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Jouni Hiltunen
Hash: SHA1
Pekka Siltala wrote:
"Seuraavana vuonna 56 bit DES aukesi EFFin kotirakenteisella vermeellä
kolmessa päivässä, ja viime vuonna (1999) 22,5 tunnissa. Käytännössä
DESin päivät ovat luetut. "
NSA:lle DES on ollut helppo pala jo vuosia, siitä tuli standardi jo
1970-luvulla ja kun konsultoimme Schenierin Applied
Cryptography-kirjaa (s.300) niin:
"Winn Scwartau writes that NSA had build a massively parallel
DES-cracking machine as early as the mid-1980's. At least one such
machine was build by the
Harris Corp. with a Cray Y-MP at the front end. Supposedly there are
series of algorithms that can reduce the complexity of a DES
brute-force search by several
orders of magnitude. Contextual algorithms, based on the inner
workings of DES, can scrap sets of possible keys based on partial
solution. Statistical algorithms can
reduce effective keysize even further. And other algorithms choose
likely keys-words, prontable ASCII, and so on (see section 8.1)-to
test. The rumour is that NSA
can crack DES in 3-15 minutes depending on how much preprocessing they
can do. And these machines cost only $50 000 each in quantity."
Tämä oli kirjoitettu vuonna 1996. Sama opus kertoo että kun DES:iä
standardisoitiin 1975 vaati NSA avaimen lyhentämistä 128:sta 56:n
bittiin ja oli mukana
säätämässä algoritmin S-boxeja. Jos DES:issä on salaluukku niin se on
niissä bokseissa. Tosin 30-vuotta kryptoanalyysia ei ole vielä
pystynyt sitä löytämään.
"Verkossa puhuttiin jo kauan sitten, että NSAlla on todennäköisesti
laitteet olemassa, jolle ainakin 80 -bittinen DES ei ole mahdottomuus
järjellisessä ajassa. Ja tästä
on vuosia aikaa, ja tälläkin hetkellä NSAlla on varaa pistää vaikka
pari miljardia kunnon mainframe koneeseen, jonka rinnalla IBMn Blue
Gene näyttää mopolta ...
Täytyy tosiaan muistaa että NSA on maailman suurin tietokoneiden
ostaja ja maailman suurin matemaatikkojen työllistäjä. DES vetää
kieltämättä viimeisiä
henkäyksiään"
Palatakseni Sanlaan, voimme jättää kellonaika-asetuksen pois. (sen
täytyy muistaakseni olla +/- 1 minuutti lähettäjän/vastaanottajan
välillä) tämä tekee 60*24/2=
720 erilaista asetusta joka ei kryptoanalyysissä merkitse mitään. sen
voi kiertää ostamalla 720 PC: tä joista jokainen tarkistaa yhden
kellonaika-asetuksen avainta
vastaan. Tämä siis silläkin ehdolla että kellonaika vaikuttaa suoraan
kryptausavaimeen eikä pelkästää satunnaislukugeneraattoriin tai
viestiliikennehallintaan.
Avain on 20(?) alfanumeerista merkkiä. Kahdeksan bittiä per merkki
avaimen pituus on 160 bittiä. Okei, jos algoritmi on kunnollinen ja
avain valitaan satunnaisesti,
avaitila on on riittävä (1.5*10^48)....Mutta hetkinen, alkaa tulla
ongelmia. Sanlan kaikki kirjaimet ovat isoja, pilkkuja pisteitä tai
erikoismerkkejä ei voine käyttää
avaimessa, en ainakaan muista että näin olisi tehty, ääkköset ja
öökköset eivät muistu mieleen. Avaintila putoaa ASCII:n 256^20 stä
merkkijonosta 39^20:neen
(olettaen että öökköset ovat käytössä). Mahdollisia avaimia on n
6.6*10^30, joka vertailussa asettuun jonnekin 96-104 bittisen, täysin
satunnaisesti valitun avaimen
välille.
Yllä olevat laskelmat on tehty ennen päivän kolmatta kahvikupillista,
joten en missään tapauksessa takaa että ne pitävät paikkansa
Jos raaka voima on ainoa tunnettu tapa rikkoa Sanlan salaus, niin
avaintila on viimeistään nyt käymässä vähiin. Algoritmia tuntematta on
mahdotonta sanoa voidaanko
Sanlalle generoida heikkoja avaimia. PGP käyttää 128 bittistä IDEA
kryptausta ja sitä pidetään varmimpana nykyisenä julkisen
krypto-ohjelmana. Analyysissa
IDEA:lle on löydetty kaksi mahdollista joukkoa heikkoja avaimia.
Mahdollisuudet niiden generoimiseen satunnaisesti ovat yksi (2^96):sta
ja yksi (2^76):sta.
Jos Sanalan salaus voidaan rikkoa tunneissa/vuorokausissa on
algoritmista löydetty salaovi tai se on teoreettisesti heikko
nykyaikaisia kryptoanalyyttisia menetelmiä
vastaan.
Jouni Hiltunen
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 6.0.2
iQA/AwUBOaS4cVHhnQ8I1H7ZEQKqOACgyBYoBlScYzTAbkvrkDmrOjah/0MAoPwr
PVcMVJtMwSEQGjQtMeO5txX1
=Qy5t
-----END PGP SIGNATURE-----
Kari Tuomainen
Tuo onnistuu heikommalla lähetysteholla, eikä vaadi ajallisesti
yhtä jatkuvaa peittoa.
Riku Maenpaa
:In article <8o2e0f$lo2$1...@baker.cc.tut.fi>,
:Riku Maenpaa <rick....@eudoramail.com> wrote:
:Tuo onnistuu heikommalla lähetysteholla, eikä vaadi ajallisesti
:yhtä jatkuvaa peittoa.
Tarkoitatko nyt sitä että kun lähetetään yksi oikea viesti, lähettää
vihollinen sen n kertaa heti perään uudestaan? Onko tämän tulvinnan
tarkoituksena täyttää sanoman vastaanottavan Sanlan vastaanottomuisti tai
hidastaa KSL-runkoverkkoa?
Lähettävään Sanlaanhan tuollaisella häirinnällä ei olisi muuta vaikutusta
kuin se, että sen seuraava viesti saattaisi myöhästyä hetken mikäli
linjakuri (=ei päällekkäisiä lähetyksiä) on asetettu päälle.
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Kari Tuomainen
Riku Maenpaa <rick....@eudoramail.com> wrote:
>Kari Tuomainen <ktuo...@cc.hut.fi> wrote:
>:In article <8o2e0f$lo2$1...@baker.cc.tut.fi>,
>:Riku Maenpaa <rick....@eudoramail.com> wrote:
>:yhtä jatkuvaa peittoa.
>Tarkoitatko nyt sitä että kun lähetetään yksi oikea viesti, lähettää
>vihollinen sen n kertaa heti perään uudestaan? Onko tämän tulvinnan
>tarkoituksena täyttää sanoman vastaanottavan Sanlan vastaanottomuisti tai
>hidastaa KSL-runkoverkkoa?
Vastaanottavan Sanlan vastaanottomuistin täyttämistä hyvinkin.
Sinällään mahdolliset muut lisähaitat ovat plussaa.
>Lähettävään Sanlaanhan tuollaisella häirinnällä ei olisi muuta vaikutusta
>kuin se, että sen seuraava viesti saattaisi myöhästyä hetken mikäli
>linjakuri (=ei päällekkäisiä lähetyksiä) on asetettu päälle.
Ja nähtävästi SANLAssa ei kuitata viestejä, joten jos vastaanottajat
on saatu tukittua täyttämällä muisti, niin tämä rajoittaa sitä kuinka
paljon hyötyviestejä lähettävä SANLA oikeasti saisi ihmisten luettavaksi.
Ari Saastamoinen
> Periaatteessa olen tietenkin 'hyshys'-linjan miehiä, mutta voisin väittää,
> etten tehnyt Suomen puolustuskyvylle tuolla 'paljastuksella' yhtään hallaa.
Miksi ihmeessä Sanlaa pitäisi salailla? Se on kaupallinen laite, jota
myydään myös ulkomaille, ja olen siitä joskus nähnyt jopa ihan
englanninkielisen esitteen. Sitä tosin en tiedä, että käyttääkö
Suomen puolustusvoimat noissa jotain modifioitua käyttisversiota vai
ihan normaalia.
--
Arzka oh3mqu+...@vip.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje
Antti Jaatinen
: Avain on 20(?) alfanumeerista merkkiä. Kahdeksan bittiä per merkki
: avaimen pituus on 160 bittiä. Okei, jos algoritmi on kunnollinen ja
: avain valitaan satunnaisesti,
Avain on 25 merkkiä pitkä. Mahdollisia avaimia on 4e38, eli tuolloin kelvollisia
merkkejä on 35 (A-Z, 0-9).
Lähde: Viestimies-kirja
--
Antti Jaatinen Toisin(aan)ajattelija
[a n t t i <at> j a a t i n e n <dot> n e t]
Quidquid latine dictum sit, altum viditur.
Riku Maenpaa
:Ja nähtävästi SANLAssa ei kuitata viestejä,
Missä näin opetetaan?
:joten jos vastaanottajat on saatu tukittua täyttämällä muisti, niin tämä
:rajoittaa sitä kuinka paljon hyötyviestejä lähettävä SANLA oikeasti saisi
:ihmisten luettavaksi.
En menisi laittamaan päätäni pantiksi, etteikö kopioviestejä saataisi pois
verkosta. Vastaanottomuistien tukkimisella ei liene merkitystä, koska
jokainen oikea sanomakin pääsisi perille. Mutta en minä näistä asioista
oikeasti mitään tiedä tai uskalla sanoa :)
Kaikille kiinnostuneille, ostakaa se Viestimies niin ainakaan ihan kaikkea
ei tarvitse arvailla Sanlasta.
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Riku Maenpaa
:Miksi ihmeessä Sanlaa pitäisi salailla? Se on kaupallinen laite, jota
:myydään myös ulkomaille, ja olen siitä joskus nähnyt jopa ihan
:englanninkielisen esitteen. Sitä tosin en tiedä, että käyttääkö
:Suomen puolustusvoimat noissa jotain modifioitua käyttisversiota vai
:ihan normaalia.
Vau! Kuka sitä esitteen mukaan valmisti/myi? Ja onko kyseessä 20- vai 25-
avaiminen versio vai kenties jokin muu, mikä? Paremman tiedon puutteessa
suhtaudun kyllä hyvin skeptisesti ajatukseen.
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Pekka Siltala
news:8o2uvb$8b2$2...@baker.cc.tut.fi...
> Vau! Kuka sitä esitteen mukaan valmisti/myi?
http://www.rannikonpuolustaja.fi/rp196/sanla.htm
http://www.mil.fi/joukot/savpr/sanla.html
Valmistaja on muistaakseni kotoinen Nokia.
--
Pekka
Juha Aaltonen
>Vau! Kuka sitä esitteen mukaan valmisti/myi? Ja onko kyseessä 20- vai 25-
>avaiminen versio vai kenties jokin muu, mikä? Paremman tiedon puutteessa
>suhtaudun kyllä hyvin skeptisesti ajatukseen.
Sanla M/90 on Nokialainen ja taatusti kaupallinen versio, olkoonkin, etta on
kehitetty yhteistyossa Paaesikunnan kanssa. Ja oli tosiaan aikanaan ihan
edellakavija, yhdistettyna 'taistelukestavyytta', kokoa ja toimintoja.
Taman keskustelun perusteella siis kuitenkin ehka osin jalkeenjaanyt?
Tuollaisiahan ei Nokia sitten enaa laittele. Syy: pirun pienia eria ei
kandee kauheesti suunnitella, tenaville kannykoita vaan, niin tulos kasvaa.
Sanla siis jaanee tahdenlennoksi. Lohduttavaa on tietysti se, etta ns.
pilliin vihellettaessa meilta ainakin toistaiseksi loytyisi sitten osaamista
tehda uuttakin. Tosin, silloinhan on vahan myohaista.
Juha Aa.
Riku Maenpaa
:Valmistaja on muistaakseni kotoinen Nokia.
Ei ole tehnyt pitkään aikaan, oikeudet ovat nykyään Patrialla.
-- Riku
Jussi Saari
>
> "Jussi Saari" <Jussi...@mail.lut.fi> wrote in message
> news:39A2BA0F...@mail.lut.fi...
> > on poistettu käytöstä, ensimmäisen korvasi F-15E ja
>
> Tuosta Eaglesta, mikä sen malleista omasi lempinimen
> "mud hen" ? Oliko se C vai E ?
F-15E: Strike Eagle = Mud Hen.
J
Juha Veijalainen
> Avain on 25 merkkiä pitkä. Mahdollisia avaimia on 4e38, eli tuolloin kelvollisia
> merkkejä on 35 (A-Z, 0-9).
Ja ai että me vuosia sitten tykättiin kirjoitella niitä avaimia Tillikan
valossa. Käsinkirjoitetusta sateenkostuttamasta paperista, jonka oli
vielä kirjoittanut joku onneton, joka ei ymmärtänyt tavetta vetää se
viiva ykkösen alle, seiskan keskelle ja nollan poikki => yhden avaimen
syöttöön puolisen tuntia (välillä nopeammin, kun lähetettiin
moottoripyörälähetti hakemaan selväkielinen versio avaimista...)
Ai niin, pataljoonan komentopaikalla päättivät parantaa avainlappusten
laatua. Samalla tavalla käsinkirjoitetut laput kopioitiin
valokopiokoneella ja laitettiin jakeluun :)
Toivottavasti jakelu toimii nykyään paremmin. Yllämainittu oli
isohkossa kertausharjoituksessa kymmenisen vuotta sitten.
Sanlan käytön opettaminen sensijaan oli helppoa. Jopa vannoutuneet
'emmää tollasta koskaa opi'-tyypit oppivat sen vähintään tunnissa.
--
Juha Veijalainen, Helsinki, Finland
http://www.iki.fi/juhave/ (PGP public key available)
Random words: cryptography,steganography,nuclear,reindeer
((Mielipiteet omiani / Opinions personal / Facts suspect))
Hanni
Nylon Beatin elektroninen luritus. Kipinämikko painelee aikansa kännykän
nappeja öljylampun valossa ja karjaisee: TULIKOMENTOJA! Äkkiä teltta on
täynnä toimintaa miesten pukiessa hätäisesti vaatteitaan ja saappaitaan
rynnätäkseen syöttämään kranaatteja ja ruutia läheisten haupitsien aina niin
nälkäisiin putkiin..."
Juha Aaltonen <aalt...@ariane.sgic.fi> wrote in message
news:8o31mj$ks3$1...@ariane.sgic.fi...
Jouni Hiltunen
Hash: SHA1
Kari Tuomainen wrote:
"In article <8o17so$19f$1...@tron.sci.fi>, Pekka Siltala
<ps...@sci.fi> wrote:
>"Kari Tuomainen" <ktuo...@cc.hut.fi> wrote in message
>news:8o16k5$kvv$1...@nntp.hut.fi...
>> on. Muistaakseni kuitenkin kummatkin olivat hyvin vaatimattomia.
>Valmistusajankohdan periaattella 6502 tai variantti, nopeudella 1
tai 2
>MHz.
Auts, mutta tietenkin jos muistia on riittävästi käytössä, niin
periaatteessa hyvinkin raskaatkin algoritmit olisivat mahdollisia,
joskin käytännössä käyttökelvottoman hitaita."
Miten sen nyt ottaa, Blowfish on jopa kohtalaisem yksinkertainen, vie
muistitilaa noin 5 kiloa ja kaikki matemaattiset yhtälöt
ovat yksinkertaisia. Blokin koko on 64 bittiä. Kyllä sen prosessointi
onnistuu hitaammallakin prosessorilla. Varsinkin jos
lähetysnopeus on vain 600 bittiä sekunnissa (150 bittiä sekunnissa
taitaa olla speksattu vanhoille venäläisille radioille?)
- --
Jouni Hiltunen
I prefer to encrypt my personal e-mail for privacy.
I think you should too.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 6.5.1i for non-commercial use <http://www.pgpi.com/>
iQA/AwUBOaVT41HhnQ8I1H7ZEQLspgCgsBzod74myug3Uoq/Qv155Yd463oAoPKK
9V0PlkM8HHbyQ527xKIu+/+4
=Zxh/
-----END PGP SIGNATURE-----
Mikko Palosvirta
>Jouni Hiltunen <jouni.h...@kolumbus.fi> wrote:
>: Avain on 20(?) alfanumeerista merkkiä. Kahdeksan bittiä per merkki
>: avaimen pituus on 160 bittiä. Okei, jos algoritmi on kunnollinen ja
>: avain valitaan satunnaisesti,
>
>Avain on 25 merkkiä pitkä. Mahdollisia avaimia on 4e38, eli tuolloin kelvollisia
>merkkejä on 35 (A-Z, 0-9).
Muistaakseni sanlasta on kahta eri versiota - sekä 20, että 25
merkkisellä avaimella varustettuja. Koneet eivät luonnollisesti ole
yhteensopivia ainakaan keskenään. KSL-laitteistoa en ole koskaan
päässyt näpelöimään, joten en tiedä voiko se kommunikoida molempien
kanssa (kaksi eri avainta)?
Muistaakseni tuota 25-merrkistä kutsuttiin LJK-malliksi - en sitten
tiedä onko totuudenperää..
Mikko Palosvirta
http://personal.inet.fi/koti/judanssi
*** Remove "NOSPAM" when sending E-mail****
Riku Maenpaa
:Sanla M/90 on Nokialainen ja taatusti kaupallinen versio, olkoonkin, etta on
:kehitetty yhteistyossa Paaesikunnan kanssa. Ja oli tosiaan aikanaan ihan
:edellakavija, yhdistettyna 'taistelukestavyytta', kokoa ja toimintoja.
Ilmaisin itseäni epäselvästi, tarkoitin kysyä onko Sanlaa koskaan myyty
kenellekään muulle kuin PV:lle.
-- Riku Mäenpää
Riku Maenpaa
:Muistaakseni tuota 25-merrkistä kutsuttiin LJK-malliksi - en sitten
:tiedä onko totuudenperää..
Oman tietämykseni mukaan 25-merkkinen on se tavallinen ja 20-merkkinen
tarkoitettu YK-käyttöön.
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Jouni Hiltunen
Hash: SHA1
Antti Jaatinen wrote:
"Jouni Hiltunen <jouni.h...@kolumbus.fi> wrote:
: Avain on 20(?) alfanumeerista merkkiä. Kahdeksan bittiä per merkki
: avaimen pituus on 160 bittiä. Okei, jos algoritmi on kunnollinen
ja
: avain valitaan satunnaisesti,
Avain on 25 merkkiä pitkä. Mahdollisia avaimia on 4e38, eli tuolloin
kelvollisia
merkkejä on 35 (A-Z, 0-9)."
Eli avaimen pituus on 200 bittiä ja kun rajoitettu avaintila otetaan
huomioon voisi se tehokkaasti vastata noin 128:aa täysin satunnaisesti
valittua bittiä.
Ei huonosti, mutta kaukana optimista, 72 bittiä hukataan täysin
turhaan. Lisäksi avaimen elinaika on turhan pitkä. Nettiviestinnässä
avaimet ovat
viesti/istunto/määräaikaisia, toisaalta julkisen avaimen järjestelmä
tekee avaimen vaihdon helpoksi.
Jouni Hiltunen
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 6.0.2
iQA/AwUBOaXxhOWaZezDgfPJEQKsvACdHI1jeX2ozz+fEVXeXhK6QCRQTZ4Anjd/
96mW23e0zBLbsXv7PRwJpuny
=PVCz
-----END PGP SIGNATURE-----
Mika Iisakkila
> Ilmaisin itseäni epäselvästi, tarkoitin kysyä onko Sanlaa koskaan myyty
> kenellekään muulle kuin PV:lle.
Viime vuosisadalta olevien kuulemma-tietojeni perusteella on myyty,
tosin ilman salausalgoritmin sisältävää PROM:ia.
Mitä sen salauksen hyvyyteen tulee (en ole jaksanut/ehtinyt lukea ihan
koko säiettä), niin ei kai se perus-kenkälaatikko-sanla edes PV:n
mielestä kovin raskas laite ollut, kun sitä käytettiin vain
pataljoona-/prikaatitason yhteyksiin. Armeijakunnan suuntaan oli
(ainakin vielä 80-luvulla) eri vehkeet. Voipi tosin olla
historiallisiakin syitä tuon takana.
Nopeuksiahan sanlassa on 150 ja 600 bps FSK-modulaatiolla, ja
mielestäni vain tuo hitaampi meni HF-radioista läpi. Partiosanlahan
tosin osaa sähköttääkin...
Hauskintahan tässä säikeessä on, että jossain useampi ihminen lukee
tätä ja nauraa kippurassa :-)
--
http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.
Juha Veijalainen
says...
> Nopeuksiahan sanlassa on 150 ja 600 bps FSK-modulaatiolla, ja
> mielestäni vain tuo hitaampi meni HF-radioista läpi. Partiosanlahan
> tosin osaa sähköttääkin...
110 bps oli/on kai ihan pakko venäläisillä ihmeradioilla. 217:lla
saattaa tuo nopeampikin mennä.
En kuitenkaan viitsisi kutsua 110 bit/s nopeudella lähetettyä viestiä
enää 'purskeeksi'...
> Hauskintahan tässä säikeessä on, että jossain useampi ihminen lukee
> tätä ja nauraa kippurassa :-)
Miksi? Eihän täällä ole tullut vielä esiin yhtään salaliittoteoriaakaan
:)
Jos kyse on salauksen tasosta, niin tottahan on että nykyaikaisilla
prosessoreilla voitaisiin vääntää vahva salaus pataljoonatasollekin.
Onko siihen tarvetta on sitten eri juttu. Ja olisiko PV:llä rahaa uusia
Sanlat, tietenkään ei.
Jouni Lahtinen
Mika Iisakkila <mika+...@pingrid.fi> kirjoitti
viestissä:m3d7ixy...@saukko.pingrid.fi...
> Riku Maenpaa <rick....@eudoramail.com> writes:
> > Ilmaisin itseäni epäselvästi, tarkoitin kysyä onko Sanlaa koskaan myyty
> > kenellekään muulle kuin PV:lle.
>
> tosin ilman salausalgoritmin sisältävää PROM:ia.
>
> Mitä sen salauksen hyvyyteen tulee (en ole jaksanut/ehtinyt lukea ihan
> koko säiettä), niin ei kai se perus-kenkälaatikko-sanla edes PV:n
> mielestä kovin raskas laite ollut, kun sitä käytettiin vain
> pataljoona-/prikaatitason yhteyksiin. Armeijakunnan suuntaan oli
> (ainakin vielä 80-luvulla) eri vehkeet. Voipi tosin olla
> historiallisiakin syitä tuon takana.
>
> mielestäni vain tuo hitaampi meni HF-radioista läpi. Partiosanlahan
> tosin osaa sähköttääkin...
En ole kyllä koskaan nähnyt sanlaa, joka osaa sähköttää. Sanlalla voi tosin
salata sanoma, sen jälkeen ryhmittää sen viiden merkin aakkosryhmiin, jotta
se sanoma voidaan sähköttää.
Joppe
>
> Hauskintahan tässä säikeessä on, että jossain useampi ihminen lukee
> tätä ja nauraa kippurassa :-)
> --
> http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.
Jouni Lahtinen
Juha Veijalainen <vei...@yahoo.co.uk> kirjoitti
viestissä:MPG.1410f7...@uutiset.saunalahti.fi...
> > mielestäni vain tuo hitaampi meni HF-radioista läpi. Partiosanlahan
> > tosin osaa sähköttääkin...
>
> saattaa tuo nopeampikin mennä.
>
> En kuitenkaan viitsisi kutsua 110 bit/s nopeudella lähetettyä viestiä
> enää 'purskeeksi'...
Ihmettelen että mistä tempaisit tuon 110 bps ? Ja puhutaanko nyt bps vai
oliko ne sanlan nopeudet sittenkin 150 ja 600 Baud.
Joppe
>
> > Hauskintahan tässä säikeessä on, että jossain useampi ihminen lukee
> > tätä ja nauraa kippurassa :-)
>
Mikko Palosvirta
wrote:
>Mikko Palosvirta <mikko.pa...@nospam.pp.inet.fi> wrote:
>:Muistaakseni tuota 25-merrkistä kutsuttiin LJK-malliksi - en sitten
>:tiedä onko totuudenperää..
>
>Oman tietämykseni mukaan 25-merkkinen on se tavallinen ja 20-merkkinen
>tarkoitettu YK-käyttöön.
Hyvinkin mahdollista - niitä muistaakseni käytimme. Ainoastaan
Niksulassa koulutusvaiheessa oli osa koneista 25 merkkisiä ilmeisesti
YK-versioiden vähyyden takia. Samalla tavallahan itse koneet
toimivat...
Oli varsin mielenkiintoista rakentaa viestiasema Niksulan maastoon ja
ottaa sanlalla yhteys Makedonian OPSiin ja kysyä säätilaa -> tekniikka
on ihmeellistä ;-)
Juha Veijalainen
says...
> Ihmettelen että mistä tempaisit tuon 110 bps ? Ja puhutaanko nyt bps vai
> oliko ne sanlan nopeudet sittenkin 150 ja 600 Baud.
Täysin oma hämärä muistikuva, näitä keskusteluita varten ei viitsi mennä
mitään lähdemateriaalia etsimään. Sitä on kyllä jossakin arkistoituna
jos tiukka paikka tulee :)
Muistikuvani on että tuo hitain nopeus oli sama kuin varhainen hidas
modeeminopeus - 110 bit/s. Koodauksesta johtuen se oli myös 110 baudia.
(ja muistini epätarkkuuden vuoksi myös 150 b<aud><bit>/s) Oliko
suurempi nopeus 600 - en muista, mutta venäläisillä LV-305:illa se ei
kuitenkaan koskaan toiminut. Baud ja bit/s kiistelyä tuskin kannattaa
laajentaa tähän keskusteluryhmään.
Matti Raustia
:>
:> 110 bps oli/on kai ihan pakko venäläisillä ihmeradioilla. 217:lla
:> saattaa tuo nopeampikin mennä.
:>
:> En kuitenkaan viitsisi kutsua 110 bit/s nopeudella lähetettyä viestiä
:> enää 'purskeeksi'...
: Ihmettelen että mistä tempaisit tuon 110 bps ? Ja puhutaanko nyt bps vai
: oliko ne sanlan nopeudet sittenkin 150 ja 600 Baud.
_Muistaakseni_ kyse oli nimenomaan bittiä/sekunti. Baudi on wanha yksikkö
(morsetusajoilta), jolla mitataan modulointinopeutta. Yksikkö ei siis ota
kantaa siihen, kuinka monta bittiä yhdessä symbolissa on; esimerkiksi
16QAM-modulaatiolla yhdessä symbolissa onkin 4 bittiä. Joillain
modulaatiomenetelmillä modulointinopeus on yhtä kuin bittinopeus (esim.
BPSK ja binäärinen OOK).
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
Jouni Hiltunen
Hash: SHA1
Juha Veijalainen wrote:
"> Hauskintahan tässä säikeessä on, että jossain useampi ihminen
lukee
> tätä ja nauraa kippurassa :-)
Miksi? Eihän täällä ole tullut vielä esiin yhtään
salaliittoteoriaakaan
:)
Jos kyse on salauksen tasosta, niin tottahan on että nykyaikaisilla
prosessoreilla voitaisiin vääntää vahva salaus
pataljoonatasollekin.
Onko siihen tarvetta on sitten eri juttu. Ja olisiko PV:llä rahaa
uusia
Sanlat, tietenkään ei."
Sanla on jo modernosoitu 90 onnistuisikohan tuo salauksen
parantaminen esim. pelkästään softaa päivittämällä? Rahat voitaisiin
ottaa sen ministeriön budjetista joka sillä hetkellä sattuu ottamaan
Hägglundia päähän eniten :)
Vitsinähän koko säikeessä on se että ilman algoritmin tarkastelua
koko salauksen taso on lähinnä MUTU asteella.
Toinen hauska juttu on se ettei Sanal Hash:aa viestejä
määrämittaisiksi, eli lähetettävien bittien määrä riippuu sanoman
pituudesta. Se tekee viestiliikenneanalyysista helpompaa.
- --
Jouni Hiltunen
I prefer to encrypt my personal e-mail for privacy.
I think you should too.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 6.5.1i for non-commercial use <http://www.pgpi.com/>
iQA/AwUBOabhPFHhnQ8I1H7ZEQLVQQCeN21tFO+5tuW4raA8D15aHMVHB7gAnjVC
t9zCz/ASXbrv9Kdj+Ou3pYOd
=z8vP
-----END PGP SIGNATURE-----
Ari Saastamoinen
> Ihmettelen että mistä tempaisit tuon 110 bps ? Ja puhutaanko nyt bps vai
> oliko ne sanlan nopeudet sittenkin 150 ja 600 Baud.
Tässä tapauksessa on aivan samantekevää puhutaanko bps:stä vaiko
baudista, sillä sanlassa käytetään puhdasta FSK:ta, joten nuo arvot
ovat ihan samat kummalla tahansa yksiköllä. Sitä en muista, että
oliko tuo 150 vai 110, mutta mun muistikuvani kallistuisi tuon 150
kannalle, tosin tämä olisi helppo tarkistaakin, mutta en jaksa.
Kimmo
>
> Tietääkö kukaan mitä algoritmia Sanla 90 käyttää kryptaukseen?
""""""
>
> Jouni Hiltunen
Kieltämättä uskoisin niin.
Kimmo
>
> Moni kylläkin pitää 3DESiä yhä yhtenä varmimmista valinnoista, jos
> halutaan käytännössä vahvaksi koettua algoritmia - ja voidaan käyttää
> joko rautatoteutusta (hyvin helppo DES:llä) tai on prosessoritehoa
> paljon hukattavaksi (3DES on luonteeltaan hidas softatoteutuksena).
>
> --
> Mr Kari Tuomainen, http://iki.fi/bofh/
> plutonium, obscenity, sex, steganography, bomb, terrorism, lsd, HEU 21
> kg, FOR COMMENT CHANNELS ONLY, Osama bin Laden, Clinton, Amnesty,
> assassination, fissile nuclear material, fuse, VX, NSA, 3-DES, bestiality
Voi Kari, oletko mahdollisesti tehnyt kirjoitusvirheen sun typerään
siguusi. Viestissä kirjoitat ilman väliviivaa ja sigussa sen kanssa.
Mieti nyt jos et olekaan onnistunut tukkimaan jotain tiedustelupalvelinta
viesteilläsi. Mitä jos kaikki kirjoittelusi s.k.m:een olisi ollut turhaa
ajankäyttöä, se ei olekaan toiminut. Hitsi.
Pete Peltola
Riku Maenpaa kirjoitti viestissä <8o526e$fgr$1...@baker.cc.tut.fi>...
Legendan mukaan. 80 -luvulla puolustusalan messuilla Nokian (?) edustaja oli
Sanlan myyntitilaisuudessa esitellyt laitetta suorasukaisen sanattomaan
suomalaistyyliin, eli ei ollut sanonut sanaakaan vaan oli paiskannut Sanlan
täböllä lattiaan. Kauppoja tuli..
Vekkuli laite tuo Sanla joka tapauksessa. Sitä ei saanut avata vaikka kuinka
pyytelin vuonna -95. Asia mikä minua on aina häirinnyt PV:ssä on se, että
koulutuksessa aina painotettiin kuinka erinomaista kaikki on ja kuinka
mahtava Sanla on ja kuinka köykäinen se 217 on jne.
Pete
ps. viestiasioista sen verran, että US Marine Corps:n uusi intrasquad radio
(ISR) UHF painaa alle 0,2 kg, .. verratkaa sitä suomalaisen soturin
radiooon ;)
Osmo Ronkanen
Pete Peltola <pe...@bander.com> wrote:
>
>Legendan mukaan. 80 -luvulla puolustusalan messuilla Nokian (?) edustaja oli
>Sanlan myyntitilaisuudessa esitellyt laitetta suorasukaisen sanattomaan
>suomalaistyyliin, eli ei ollut sanonut sanaakaan vaan oli paiskannut Sanlan
>täböllä lattiaan. Kauppoja tuli..
Niksulassa kouluttaja oppitunnilla sanoi: "Ja on kenttäksestävä" ja paiskasi
olan yli puulattialle. (Ei legendaa, vaan itse nähtyä)
>
>ps. viestiasioista sen verran, että US Marine Corps:n uusi intrasquad radio
>(ISR) UHF painaa alle 0,2 kg, .. verratkaa sitä suomalaisen soturin
>radiooon ;)
>
Mutta mikä on tollaisen kantama? Ryhmänsisäinen ei kuullosta kovin
pitkäkantamaiselta.
Osmo
Kim Gunnar Enkovaara
>Vekkuli laite tuo Sanla joka tapauksessa. Sitä ei saanut avata vaikka kuinka
>pyytelin vuonna -95. Asia mikä minua on aina häirinnyt PV:ssä on se, että
Onneksi ei annettu avata. Avaamisen jälkeen Sanlan vedenkestävyys
pitää testata tyhjiöpumpulla, jota sinulla tuskin oli. Reunan tiiviste
voi vaurioitua tai siihen voi tippua roska avattaessa ja sen jälkeen
imaisee vedet sisään metsäoloissa. Vaikka olisi käsistään näppärä ei
se merkitse sitä, että tietäisi mitä niille laitteille pitää tehdä ja
miten ne pitää avata.
Ei se sisältä sen kummempi ole kuin muu MIL standardin mukaan
rakennettu rauta. Tietysti jos on nähnyt vain kulutuselektroniikkaa on
rakenne ihan vakuuttava. Eli kannoissa olevat piirit sidottu
vahalangalla kiinni kantoihin, pystykondensaattorit kutistesukalla
tukitangossa kiinni jne.
>koulutuksessa aina painotettiin kuinka erinomaista kaikki on ja kuinka
>mahtava Sanla on ja kuinka köykäinen se 217 on jne.
217 on kyllä hieno peli. Se on jo vanha mutta erittäin onnistunut
malli. Käytössä pitkin maailmaa vieläkin, en tiedä valmistetaanko
tuota alkuperäistä mallia enää paljoa. Hyvä puoli on vielä se, että on
ajalta ennen mikropiirejä ja osat on hyvin vakiokamaa
(=kriisitilanteessa helpompi korjata)
Vaikka on helppo miettiä, että laite olisi nykyaikana helppo tehdä
hyvin pieneksi uudella teknologialla ei tuo ole ehkä järkevää. Mitä
enemmän käytetään vakio-osia sitä helpompi noihin on hankkia varaosia
sodan aikana. Myös korjaaminen on helpompaa kun osat ovat suhteellisen
tavallisia ja kaikille alaa tunteville tuttuja. Vakioroinan kanssa
usein taas integrointiaste jää pienemmäksi. MIL standardi taisi vaatia
jokaiselle käytetylle osalle vähintään kaksi eri toimittajaa.
Kyllähän nykyaikana sanlan saisi kevyesti todella pieneen tilaan,
mutta olisiko se järkevää?
--
=============================================================================
Mr. Kim Enkovaara | kim.en...@iki.fi | Microelectronic Riemannian
Iirislahdentie 47 E | IRC: embo | curved-space fault in
02230 Espoo,Finland | | write-only file system
Aatos Kangas
sähkötystä, mutta ei ota vastaan, homma
täytyy hoitaa "manuaalisesti"...kynällä
vaan paperille ja sillee...
Aatos Kangas
Jouni Lahtinen kirjoitti viestissä <8o6j3m$5ol$1...@tron.sci.fi>...
>
>Mika Iisakkila <mika+...@pingrid.fi> kirjoitti
>viestissä:m3d7ixy...@saukko.pingrid.fi...
>> Riku Maenpaa <rick....@eudoramail.com> writes:
>> > kenellekään muulle kuin PV:lle.
>>
>> tosin ilman salausalgoritmin sisältävää PROM:ia.
>>
>> Mitä sen salauksen hyvyyteen tulee (en ole jaksanut/ehtinyt lukea ihan
>> koko säiettä), niin ei kai se perus-kenkälaatikko-sanla edes PV:n
>> mielestä kovin raskas laite ollut, kun sitä käytettiin vain
>> pataljoona-/prikaatitason yhteyksiin. Armeijakunnan suuntaan oli
>> (ainakin vielä 80-luvulla) eri vehkeet. Voipi tosin olla
>> historiallisiakin syitä tuon takana.
>>
>> mielestäni vain tuo hitaampi meni HF-radioista läpi. Partiosanlahan
>> tosin osaa sähköttääkin...
>
>salata sanoma, sen jälkeen ryhmittää sen viiden merkin aakkosryhmiin, jotta
>se sanoma voidaan sähköttää.
>
>Joppe
>>
>> tätä ja nauraa kippurassa :-)
>> http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.
>
>
Jouni Lahtinen
Aatos Kangas <aatos....@pinni.com> kirjoitti
viestissä:8o91eb$204$1...@nntp.teliafi.net...
> Parsa elikkä partiosanomalaite lähettää
> sähkötystä, mutta ei ota vastaan, homma
> täytyy hoitaa "manuaalisesti"...kynällä
> vaan paperille ja sillee...
> Aatos Kangas
eli siis osaa ryhmittää sanoman viiden merkin pelkästään aakkosia (jotta se
voidaan sähköttää)sisältäviin ryhmiin, ryhmät voidaan tämän jälkeen joko
tulostaa tai niinkuin mainitsit "manuaalisesti" kynällä hoitaa. Tämän
jälkeen sanoma kiikutetaan sähkötysasemalle joka sähköttää sen salatun
sanoman eteenpäin ja purku tapahtuu päinvastaisessa järjestyksessä.
joppe
> Jouni Lahtinen kirjoitti viestissä <8o6j3m$5ol$1...@tron.sci.fi>...
> >
> >Mika Iisakkila <mika+...@pingrid.fi> kirjoitti
> >viestissä:m3d7ixy...@saukko.pingrid.fi...
> >> Riku Maenpaa <rick....@eudoramail.com> writes:
> >> > Ilmaisin itseäni epäselvästi, tarkoitin kysyä onko Sanlaa koskaan
myyty
> >> > kenellekään muulle kuin PV:lle.
> >>
Jan-Erik Finnberg
<ps...@ei.roskaa.sci.fi> wrote:
>Vanha 40 bit DEShän aukeaa uusilla thunderbirdeillä alle 2 sekunnissa,
Mistä tietää, että koodi on purettu? Jos lähetän kaverilleni viestin
"sadoifsld aföa slkdfjölksjaf" ja salaan sen vaikka DESillä ja väliin
sattuu joku haxor, joka päättää ottaa selvää, mitä viestissä luki,
pystyykö hän näkemään että nyt se murtui. Onko noissa algoritmeissa
jonkinsortin tarkistussummia, joilla näkee, että nimenomaan tämä on se
oikea viesti, eikä "Mennäänkö huomenna mustikkaan, jos mahdutaan?"
Jos oikeaa viestiä ei pysty päättelemään, mikä estää salaamasta salattua
viestiä vielä vaikka kahdesti, laittaa vaikka johonkin väliin rot-13,
jos siitä nyt on minkäänsortin hämääjäksi.
--
Jan-Erik Finnberg whe...@saunalahti.fi ICQ:49316651
Visit http://www.saunalahti.fi/~wheany/FFVII/
for Final fantasy 7 midis and not much more!!
Kari Tuomainen
Jätänpä tuon ongelman pohdiskelun sinun hartaillesi, kultaseni.
Osmo Ronkanen
Jan-Erik Finnberg <whe...@saunalahti.fi> wrote:
>On Wed, 23 Aug 2000 22:15:39 +0300, "Pekka Siltala"
><ps...@ei.roskaa.sci.fi> wrote:
>
>>Vanha 40 bit DEShän aukeaa uusilla thunderbirdeillä alle 2 sekunnissa,
>
>Mistä tietää, että koodi on purettu? Jos lähetän kaverilleni viestin
>"sadoifsld aföa slkdfjölksjaf" ja salaan sen vaikka DESillä ja väliin
>sattuu joku haxor, joka päättää ottaa selvää, mitä viestissä luki,
>pystyykö hän näkemään että nyt se murtui. Onko noissa algoritmeissa
>jonkinsortin tarkistussummia, joilla näkee, että nimenomaan tämä on se
>oikea viesti, eikä "Mennäänkö huomenna mustikkaan, jos mahdutaan?"
Tollaisen kai vielä melko hyvin onnistuu tulkitsemaan. Kun havaitaan,
että tulos tekstiä, eikä esim. kontrollimerkkejä. Kuitenkin jos
alkuperäinen data on jotenkin ensin skramblattu niin että se on
periaatteessa satunnaista, voi tulla ongelmia krakkauksen
tunnistamisessa. Toisissa krakkereissa alkuperäinen brute-force
krakkaus on tehty laitteistotasolla ja mahdolliset onnistuneet yritykset
sitten lähetetty ohjelmallisesti tarkastettavaksi. Toi alkuperäinen
tunnistus on melko rajoittu, joten voi tulla ongellmia, jos matsku ei
ole tekstiä.
>Jos oikeaa viestiä ei pysty päättelemään, mikä estää salaamasta salattua
>viestiä vielä vaikka kahdesti, laittaa vaikka johonkin väliin rot-13,
>jos siitä nyt on minkäänsortin hämääjäksi.
Rot-13 on huono, koska se tuottaa tekstiä. Sensijaan XORraus esim.
pseudosatunnaislukugeneraattorin kanssa auttaa. Tällöin tosin
vastaanottajan tulee tietää siemenluku. Ei tällä mitään hirveän varmaa
saa, mutta luultavasti varmempaa, kuin jos salaa suoraan selväkielisen
tekstin.
Osmo
Kari Tuomainen
Jouni Hiltunen <jouni.h...@kolumbus.fi> wrote:
> Auts, mutta tietenkin jos muistia on riittävästi käytössä, niin
> periaatteessa hyvinkin raskaatkin algoritmit olisivat mahdollisia,
> joskin käytännössä käyttökelvottoman hitaita."
>Miten sen nyt ottaa, Blowfish on jopa kohtalaisem yksinkertainen, vie
>muistitilaa noin 5 kiloa ja kaikki matemaattiset yhtälöt
>ovat yksinkertaisia. Blokin koko on 64 bittiä. Kyllä sen prosessointi
>onnistuu hitaammallakin prosessorilla. Varsinkin jos
>lähetysnopeus on vain 600 bittiä sekunnissa (150 bittiä sekunnissa
>taitaa olla speksattu vanhoille venäläisille radioille?)
Blowfishilla salaaminen kieltämättä on verraten kevyt operaatio,
mutta se 5 kilon avaindata voi hyvin köykäisissä laitteissa olla
aika paljon - minulla ei kyllä ole oikein muistikuvaa SANLAn
muistimääristä tms (kuinkas paljon muuten SANLAssa oli muistia
viesteille - entä kuinka pitkiä viestit saivat olla?). Sen sijaan
se, mitä alunperin vähän epäilin oli Blowfishin avaimen vaihtamisen
raskaus - minulle oli jäänyt vähän turhan raskas muistikuva siitä
kuinka raskasta siinä on vaihtaa avainta.
Kari Tuomainen
Riku Maenpaa <rick....@eudoramail.com> wrote:
>Kari Tuomainen <ktuo...@cc.hut.fi> wrote:
>:Ja nähtävästi SANLAssa ei kuitata viestejä,
>Missä näin opetetaan?
En voi muistaa kaikkia yksityiskohtia, sillä minulla on parempaakin
tekemistä, kuin hekumoida joka päivä jollain varsin surkeiden
armeijalaislaitteiden yksityiskohdilla.
Oliko siis SANLAssa rautakuittaus - ja mitä SANLA tekee kuittauksen
puuttuessa? Vai onko kuittaus tarkoitettu vain ihmisen tulkittavaksi?
>verkosta. Vastaanottomuistien tukkimisella ei liene merkitystä, koska
>jokainen oikea sanomakin pääsisi perille. Mutta en minä näistä asioista
>oikeasti mitään tiedä tai uskalla sanoa :)
Riippuu kuittausmekanismin toiminnasta - ja viivytys voi olla
hyödyksi nopeissa tilanteissa.
Tässä muuten hitunen SANLAsta - kertonee ainakin jotain siitä
hitaammasta yhteysnopeudesta ja viestimuistien koosta, joista
on ollut kiistaa tai ainakin kysymyksiä:
http://www.mil.fi/joukot/savpr/sanla.html
Hieman tässäkin osoittuksesta:
http://www.rannikonpuolustaja.fi/rp196/sanla.htm
Kim Gunnar Enkovaara
>mutta se 5 kilon avaindata voi hyvin köykäisissä laitteissa olla
>aika paljon - minulla ei kyllä ole oikein muistikuvaa SANLAn
>muistimääristä tms (kuinkas paljon muuten SANLAssa oli muistia
>viesteille - entä kuinka pitkiä viestit saivat olla?). Sen sijaan
Blowfish algoritmin käyttöä on turha edes spekuloida, kun se esiteltiin
vasta 1994 ja Sanlan viimeinen päivitys tehtiin 1990. Jos hieman
miettii keksii tuosta pienen ristiriidan.
Salausalgoritmikin on aika toissijainen kunhan kestää muutaman
minuutin. Eihän sanlalla mitään salaista saa lähettää ja tulikomennot
yms. on salaisia vain pienen hetken ennenkuin vastapuolella alkaa
satamaan rautaa niskaan. Algoritmi muuten on kerrottu Sanlan
laajemmassa huoltomanuaalissa avaingeneroinnin ohella. Onneksi on jo
niin kauan että olen unohtanut nuo kaikki onnellisesti :)
Kim Gunnar Enkovaara
>
>En voi muistaa kaikkia yksityiskohtia, sillä minulla on parempaakin
>tekemistä, kuin hekumoida joka päivä jollain varsin surkeiden
>armeijalaislaitteiden yksityiskohdilla.
Voisit pikaisesti kertoa mikä noissa laitteissa niin surkeata
on. Vaatimukset ovat hyvin erilaiset kuin siviilipuolen raudassa,
paino tulee osaksi esim. siitä että laitteiden tulee olla kestäviä,
vedenpitäviä jne.
Vaikka näin pikasesti tuntuu että esim. LB-puhelimista on aika ajanut
ohi ne ovat järjettömän toimintavarmoja, ne eivät emittoi
radiosäteilyä jne. Voisi myös miettiä, että kaikilla tulisi olla
hajaspektriradiot jotka mahtuvat takataskuun. Mutta noiden korjaaminen
taas olisi hyvin hankalaa johtuen niiden monimutkaisuudesta. Ja kuka
takaa ettei noissa ole takaportteja? Hieman hakukonetta käyttämällä
voi kyllä arvata armeijan uusiakin radioita, joita ei esittele
webbisivuillaan vielä :) Firmojen lehdistötiedotteet ovat ihan kivoja.
Mika Iisakkila
> eli siis osaa ryhmittää sanoman viiden merkin pelkästään aakkosia (jotta se
> voidaan sähköttää)sisältäviin ryhmiin, ryhmät voidaan tämän jälkeen joko
> tulostaa tai niinkuin mainitsit "manuaalisesti" kynällä hoitaa. Tämän
> jälkeen sanoma kiikutetaan sähkötysasemalle joka sähköttää sen salatun
> sanoman eteenpäin ja purku tapahtuu päinvastaisessa järjestyksessä.
No älä nyt toistele itsestäänselvyyksiä, ilmeisesti et ole ikinä
partiosanlaa nähnytkään. Aatoksesta en tiedä, mutta minä ainakin olin
koulutukseltani sissiradiomies/rj ennen RUK:iin lähtöä, ja ehdin
salaamaan ja purkamaan ja sähköttämään ja vastaanottamaan täysin
perskohtaisesti aika hemmetin monta viestiä, plus samaa touhua sitten
myöhemmin prikaatin/AK:n esikunnassa, jossa sentään on se
sähkötysasema ja viestikeskus erikseen. Tuo on siis tuttua (plus
lisäksi hauskaa, vielä kokelaana nakitin itseäni viestiliikenne-
harjoituksissa yövuoroihin, mikä suuresti porukkaa ihmetytti).
Partiosanlan (joka siis on miniatyyrilaite verrattuna normaaliin
sanlaan) voi kytkeä suoraan kiinni esimerkiksi LV665-partioradioon
(nätti peli sekin 407:aan verrattuna, painava tosin...). Valikoista
voi valita lähetysmuodoksi sähkötyksen halutulla nopeudella, ja siitä
se sitten sen salattuna paukuttaa eteenpäin. Joku sen joutuu tosin
käsin vastaanottamaan ja yhteyden muut käytännöt pitää tietysti hoitaa
ihmisvoimin, joten ei tuosta toiminnosta suurta iloa ole, kunhan
kuriositeettina mainitsin. Salaustoiminnoiltaan ja normaalin
moduloidun viestiliikenteen puolesta se on täysin yhteensopiva
isoveljensä kanssa.
Ja ne sanlan nopeudet ovat todellakin 150/600 bps FSK-modulaatiolla,
jolloin bps = baud eikä siitäkään tarvitse jauhaa. Lähde: Viestimies
1985.
--
http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.
Mika Iisakkila
> Toinen hauska juttu on se ettei Sanal Hash:aa viestejä
> määrämittaisiksi, eli lähetettävien bittien määrä riippuu sanoman
> pituudesta. Se tekee viestiliikenneanalyysista helpompaa.
On siitä iloakin. Muistan yhdenkin viestiliikenneharjoituksen
korvessa, jossa esiintyi häirintää ns. jostain (normaaliteoria
siellä päin maata ja niillä taajuuksilla itärajan takaa, mutta kai ne
kotoisetkin elso-joukot jossain harjoittelevat). Yhteys meni mössöksi
aina pienellä viiveellä lähettimen käynnistymisen jälkeen, joten
sanlalla sai perille vain muutaman sanan mittaisia viestejä.
Vanhassa taas vara parempi, sähkötys toimi kyllä.
Tulenjohtoviestithän yms. sanlalla taas ovat vakiomittaisia (ja
ilmeisesti lyhimpiä mahdollisia) kun ne syötetään vakiopohjiin.
--
http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.
Jukka Laurila
> In article <8o2upr$8b2$1...@baker.cc.tut.fi>,
> Riku Maenpaa <rick....@eudoramail.com> wrote:
> >Kari Tuomainen <ktuo...@cc.hut.fi> wrote:
> >:Ja nähtävästi SANLAssa ei kuitata viestejä,
> >Missä näin opetetaan?
>
> En voi muistaa kaikkia yksityiskohtia, sillä minulla on parempaakin
> tekemistä, kuin hekumoida joka päivä jollain varsin surkeiden
> armeijalaislaitteiden yksityiskohdilla.
>
> Oliko siis SANLAssa rautakuittaus - ja mitä SANLA tekee kuittauksen
> puuttuessa? Vai onko kuittaus tarkoitettu vain ihmisen tulkittavaksi?
Sanlassa on automaattikuittaustoiminto, joka lähettää viestin
vastaanoton jälkeen välittömästi kuittauksen. Yleensä tuota kuitenkin
pidetään pois päältä, jolloin vastaanottopäässä sadomasoilevan
armeijalaisen on viestin saavuttua lähetettävä kuittaus
manuaalisesti. Ideana lienee se, että näin voidaan olla varma siitä,
että viesti on varmasti huomattu vastapäässä.
--
-- +358503312601 - http://www.hut.fi/~jplauril/
- every vector dreams of matrices -
Mika
>
> On Sat, 26 Aug 2000 11:01:59 GMT, Pete Peltola <pe...@bander.com> wrote:
>
> >Vekkuli laite tuo Sanla joka tapauksessa. Sitä ei saanut avata vaikka kuinka
> >pyytelin vuonna -95. Asia mikä minua on aina häirinnyt PV:ssä on se, että
>
> Onneksi ei annettu avata. Avaamisen jälkeen Sanlan vedenkestävyys
> pitää testata tyhjiöpumpulla, jota sinulla tuskin oli. Reunan tiiviste
> voi vaurioitua tai siihen voi tippua roska avattaessa ja sen jälkeen
> imaisee vedet sisään metsäoloissa. Vaikka olisi käsistään näppärä ei
> se merkitse sitä, että tietäisi mitä niille laitteille pitää tehdä ja
> miten ne pitää avata.
eli järkeä käyttämällä noista selviää...
Löytyy nuo tiivisteet monistakin radiosta kuten Yaesu VX-10R, VX-400,
VX-150, VX-5R jne...
Ja vielä FT-50R ja kaikki nuo ovat MIL-810 C/D standardin mukaisia.
> Ei se sisältä sen kummempi ole kuin muu MIL standardin mukaan
> rakennettu rauta. Tietysti jos on nähnyt vain kulutuselektroniikkaa on
> rakenne ihan vakuuttava. Eli kannoissa olevat piirit sidottu
> vahalangalla kiinni kantoihin, pystykondensaattorit kutistesukalla
> tukitangossa kiinni jne.
Ehkei kysymys ollutkaan sen kaltaisesta mielenkiinnosta että "näkisi"
sen että siellä on paljon "lutikoita"...
> >koulutuksessa aina painotettiin kuinka erinomaista kaikki on ja kuinka
> >mahtava Sanla on ja kuinka köykäinen se 217 on jne.
>
> 217 on kyllä hieno peli. Se on jo vanha mutta erittäin onnistunut
> malli. Käytössä pitkin maailmaa vieläkin, en tiedä valmistetaanko
> tuota alkuperäistä mallia enää paljoa. Hyvä puoli on vielä se, että on
> ajalta ennen mikropiirejä ja osat on hyvin vakiokamaa
> (=kriisitilanteessa helpompi korjata)
Hm, putkien iskun tms kestävyys ja osien saatavuus?
> Vaikka on helppo miettiä, että laite olisi nykyaikana helppo tehdä
> hyvin pieneksi uudella teknologialla ei tuo ole ehkä järkevää. Mitä
> enemmän käytetään vakio-osia sitä helpompi noihin on hankkia varaosia
> sodan aikana. Myös korjaaminen on helpompaa kun osat ovat suhteellisen
> tavallisia ja kaikille alaa tunteville tuttuja. Vakioroinan kanssa
> usein taas integrointiaste jää pienemmäksi. MIL standardi taisi vaatia
> jokaiselle käytetylle osalle vähintään kaksi eri toimittajaa.
> Kyllähän nykyaikana sanlan saisi kevyesti todella pieneen tilaan,
> mutta olisiko se järkevää?
Jos laite on halpa ja pieni, niitä voi ostaa valtion varoilla hyvin
monta kappaletta vs. iso/kallis...
ja jos se menee rikki (esim tuo US Marine Corps:n radio) se korvataan
uudella.
ei niitä ole aikaa korjailla rähinän aikana.
Mielestäni se on järkevää siksi että sotilaan kantama "kuollut" paino
pysyy mahdollisimman pienenä.
Halpa hinta (ison rohjon hinnalla saa 5kpl)
Myöskin pienen ja kunnolla rakennetun laitteen mekaaninen kestävyys on
huippuluokkaa.
(esim. VX-5R hamssi kone, painevalu alumiini kuoret, sisusta SMD D
kalustoa, mekaanisesti heikoin osa on prosessorin kello kide)
Eipä taida 217 kestää tiputusta asfaltille 5metrin korkeudesta?
VX-5R kyllä sen sieti mutta kylläkin kuoresta näkyisen jälkeen se
käsittely... ;) (maalia irtosi)
kumpaa itse raahaisit? kahta 217 vai 2kpl 500gramman painoista radiota
(sis akut) jonka 4kpl vara akkuja/paristoja painavat yhteensä 600g???
Pennin edestä.
Mika
--
...... Jatkan häiriötä ja pahoittelen hetken kuluttua........
Mika
>
> Niksulassa kouluttaja oppitunnilla sanoi: "Ja on kenttäksestävä" ja paiskasi
> olan yli puulattialle. (Ei legendaa, vaan itse nähtyä)
Ainakin vakuuttava esitys. =)
> >ps. viestiasioista sen verran, että US Marine Corps:n uusi intrasquad radio
> >(ISR) UHF painaa alle 0,2 kg, .. verratkaa sitä suomalaisen soturin
> >radiooon ;)
> >
>
> Mutta mikä on tollaisen kantama? Ryhmänsisäinen ei kuullosta kovin
> pitkäkantamaiselta.
Lienee FSR radioden sukua (ainakin icom:n sivujen mukaan), joten kantama
maksimissaan 3-5km mutta eihän sen ole tarkoitus kuuluakkaan atlantin
toiselle puolelle... ;)
Suomalaisittain PRM446 laitteiden sukua... eli tehot tuolla 500mW
luokassa.
(tosin akkukin kestää kohtuullisessa käytössä 2 vrk tai enemmän)
Kim Gunnar Enkovaara
>Hm... jos nyt ei aivan tumpelokaan...
>eli järkeä käyttämällä noista selviää...
>Löytyy nuo tiivisteet monistakin radiosta kuten Yaesu VX-10R, VX-400,
>VX-150, VX-5R jne...
>Ja vielä FT-50R ja kaikki nuo ovat MIL-810 C/D standardin mukaisia.
Kyllähän nuo auki saa, mutta harvalla on käytössä laitteita joilla
sulkemisen voi tarkistaa. Muistaakseni Sanlassa oli torx ruuvitkin eli
avaaminen hieman hankalaa. Paras olisi muiden kun asiaan koulutettujen
pitää näppinsä laitteista erossa. Määrätyissä laitteissa oli omat
kikkansa esim. miten asioita piti tehdä ettei hajota enemmän korjatessa.
>Ehkei kysymys ollutkaan sen kaltaisesta mielenkiinnosta että "näkisi"
>sen että siellä on paljon "lutikoita"...
Ei siellä sisllä mitään ihmeellisiä osia ole, normaali
rautasuunnittelija tunnistaa piireistä lähes kaikki ulkomuistista.
>> 217 on kyllä hieno peli. Se on jo vanha mutta erittäin onnistunut
>
>Hm, putkien iskun tms kestävyys ja osien saatavuus?
217 ei ole putkivehje, eli putkien kestävyys ei ole ongelma.
>Eipä taida 217 kestää tiputusta asfaltille 5metrin korkeudesta?
>VX-5R kyllä sen sieti mutta kylläkin kuoresta näkyisen jälkeen se
>käsittely... ;) (maalia irtosi)
Kyllä tuo aika hurjaa käsittelyä kestää. Lähinnä tiputuksissa säädöt
kärsivät.
>kumpaa itse raahaisit? kahta 217 vai 2kpl 500gramman painoista radiota
>(sis akut) jonka 4kpl vara akkuja/paristoja painavat yhteensä 600g???
Kevyttä pientä mielummin raahaisin, mutta vähän vanhemmanaikaista
mielummin pistäisin kuntoon.
Aatos Kangas
tai tiedostosta, joka tulee vastaanottajalle myöskin
MORSE koodina... eikä vain viiden merkin ryhminä
vaan niinkuin kirjoittelet näppikseltä
Aatos
Jouni Lahtinen kirjoitti viestissä <8o939q$bf$1...@tron.sci.fi>...
>
>Aatos Kangas <aatos....@pinni.com> kirjoitti
>viestissä:8o91eb$204$1...@nntp.teliafi.net...
>> Parsa elikkä partiosanomalaite lähettää
>> sähkötystä, mutta ei ota vastaan, homma
>> täytyy hoitaa "manuaalisesti"...kynällä
>> vaan paperille ja sillee...
>> Aatos Kangas
>
>
>eli siis osaa ryhmittää sanoman viiden merkin pelkästään aakkosia (jotta se
>voidaan sähköttää)sisältäviin ryhmiin, ryhmät voidaan tämän jälkeen joko
>tulostaa tai niinkuin mainitsit "manuaalisesti" kynällä hoitaa. Tämän
>jälkeen sanoma kiikutetaan sähkötysasemalle joka sähköttää sen salatun
>sanoman eteenpäin ja purku tapahtuu päinvastaisessa järjestyksessä.
>
Aatos Kangas
ja se todella osaa lähettää MORSE koodia salaamatta
mitenkään....ja melkoisella nopeudella, että täytyy olla nauhuri
tai sitten olla melkoinen titari ottaessasi vastaan.
Itse olen myös "himo" titari myös intin ajoilta 25 vuotta
ja silleen. Muistan myös ihan hienolta tuon ajan titausaseman
päivystäjänä...lieneeköhän tuollaista aikaa enään ollakkaan?!
Aaos Kangas
Mika Iisakkila kirjoitti viestissä ...
>"Jouni Lahtinen" <jouni.l...@westcom.mil.fi> writes:
>> eli siis osaa ryhmittää sanoman viiden merkin pelkästään aakkosia (jotta
se
>> voidaan sähköttää)sisältäviin ryhmiin, ryhmät voidaan tämän jälkeen joko
>> tulostaa tai niinkuin mainitsit "manuaalisesti" kynällä hoitaa. Tämän
>> jälkeen sanoma kiikutetaan sähkötysasemalle joka sähköttää sen salatun
>> sanoman eteenpäin ja purku tapahtuu päinvastaisessa järjestyksessä.
>
Kari Tuomainen
Kim Gunnar Enkovaara <kenk...@delta.hut.fi> wrote:
>On 26 Aug 2000 20:50:57 GMT, Kari Tuomainen <ktuo...@cc.hut.fi> wrote:
>>tekemistä, kuin hekumoida joka päivä jollain varsin surkeiden
>>armeijalaislaitteiden yksityiskohdilla.
>on. Vaatimukset ovat hyvin erilaiset kuin siviilipuolen raudassa,
>paino tulee osaksi esim. siitä että laitteiden tulee olla kestäviä,
>vedenpitäviä jne.
Et voi olla tosissasi? Jos nyt vaikka mainitaan SANLA, niin se
on mahdollisen heikon salauksensa lisäksi esimerkiksi kömpelö,
epäluotettava (esimerkiksi salausavaimen resetointi - tai vaikkapa
virtajohdon kontaktin toimivuus), hidas jne. Pahempana ongelmana
voidaan toki pitää sen huonoa integroituvuutta muun laitteisten,
kuten linkkiasemien kanssa, jossa esimerkiksi pudotetaan salatun
kaistan käyttötehokkuus pieneen murto-osaan mitä se voisi olla.
Puhumattakaan sitten armeijan vaatteista, lampuista, työkaluista
esim. noiden kaapeleiden liittämiseen (ja liittimien puutteesta),
oravatangoista (kaipaisivat ainakin yhtä jatko-osaa lisää ollakseen
kelvollisen pitkiä), radiot järkyttävän painavia ja huonosti omien
varusteidensa kanssa yhteensopivia (esim. puuhun kantotelineestään
köytettyyn radioon on hankala vaihtaa akku) jne. Listaa voisi jatkaa
vaikka kuinka.
Mika
>
> On Sun, 27 Aug 2000 03:55:45 +0300, Mika <iso...@iki.fi> wrote:
>
> Kyllähän nuo auki saa, mutta harvalla on käytössä laitteita joilla
> sulkemisen voi tarkistaa. Muistaakseni Sanlassa oli torx ruuvitkin eli
> avaaminen hieman hankalaa. Paras olisi muiden kun asiaan koulutettujen
> pitää näppinsä laitteista erossa. Määrätyissä laitteissa oli omat
> kikkansa esim. miten asioita piti tehdä ettei hajota enemmän korjatessa.
Pitää paikkansa, monessa laitteessa on kikkansa avata ne "siististi" ;)
> >Ehkei kysymys ollutkaan sen kaltaisesta mielenkiinnosta että "näkisi"
> >sen että siellä on paljon "lutikoita"...
> Ei siellä sisllä mitään ihmeellisiä osia ole, normaali
> rautasuunnittelija tunnistaa piireistä lähes kaikki ulkomuistista.
> >> 217 on kyllä hieno peli. Se on jo vanha mutta erittäin onnistunut
> >Hm, putkien iskun tms kestävyys ja osien saatavuus?
> 217 ei ole putkivehje, eli putkien kestävyys ei ole ongelma.
Muutoin kyllä putki vehje tasoa.. =)
> >Eipä taida 217 kestää tiputusta asfaltille 5metrin korkeudesta?
> >VX-5R kyllä sen sieti mutta kylläkin kuoresta näkyisen jälkeen se
> >käsittely... ;) (maalia irtosi)
> Kyllä tuo aika hurjaa käsittelyä kestää. Lähinnä tiputuksissa säädöt
> kärsivät.
Jeh, vaan nuo pienemmät onkin jo useimmiten sähköisesti säädettäviä ja
jos perinteisiä ferriitti sydämmisiä keloja onkin, ne kestävät
keveytensä takia melkoisen kovaa kyytiä.
Mutta noissa isoissa rohjoissa tuo tärinän kesto säätöjen osalta on
usein heikohko.
> >kumpaa itse raahaisit? kahta 217 vai 2kpl 500gramman painoista radiota
> >(sis akut) jonka 4kpl vara akkuja/paristoja painavat yhteensä 600g???
> Kevyttä pientä mielummin raahaisin, mutta vähän vanhemmanaikaista
> mielummin pistäisin kuntoon.
Kuin myös, mutta mukaan ottaisin silti pienen, huoltaisin ison...
Vaan mukaiduttava meidän nykyaikaan on...
Mika
Kari Tuomainen
Jukka Laurila <jpla...@kosh.hut.fi> wrote:
>ktuo...@cc.hut.fi (Kari Tuomainen) writes:
>> Oliko siis SANLAssa rautakuittaus - ja mitä SANLA tekee kuittauksen
>> puuttuessa? Vai onko kuittaus tarkoitettu vain ihmisen tulkittavaksi?
>Sanlassa on automaattikuittaustoiminto, joka lähettää viestin
>vastaanoton jälkeen välittömästi kuittauksen. Yleensä tuota kuitenkin
>pidetään pois päältä, jolloin vastaanottopäässä sadomasoilevan
>armeijalaisen on viestin saavuttua lähetettävä kuittaus
>manuaalisesti. Ideana lienee se, että näin voidaan olla varma siitä,
>että viesti on varmasti huomattu vastapäässä.
Nähtävästi kuitenkaan lähettävä SANLA ei mitenkään erityisesti
huomio saapuvaa kuittausta (esimerkiksi merkiksi lopettaa joku
automaattitoisto kuittauksen puuttuessa tms), vaan tulkitsee sen
jokseenkin tavalliseksi viestiksi, jonka ihminen tulkitsee?
Kumpi pää(/päät) päättää siitä onko automaattikuittaus päällä?
Kari Tuomainen
>minuutin. Eihän sanlalla mitään salaista saa lähettää ja tulikomennot
>yms. on salaisia vain pienen hetken ennenkuin vastapuolella alkaa
Sinällään järkevää, jos armeija ei käytännössä luota SANLAansa,
joskin hieman kyseenalaista on, mitä jossain etäpesäkkeiden/lle
lähetetyissä salatuissa sanomissa käytetään, jos ei ole mahdollista
kulettaa mitään raskaampaa kalustoa mukana.
Tosin nähtävästi ainakin aikoinaan SANLAa on aiottu käyttää myös
hieman luotettavissa tehtävissä, johon viittaa tietyt käytännöt
ja tuki useammille avaimille jne.
Kari Tuomainen
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>Niksulassa kouluttaja oppitunnilla sanoi: "Ja on kenttäksestävä" ja paiskasi
>olan yli puulattialle. (Ei legendaa, vaan itse nähtyä)
Saman voi tehdä useimmilla tavallisilla kännyköillä, puhumattakaan
erityisesti vahvennetuista kännyköistä.
lau finland
"Kari Tuomainen" <ktuo...@cc.hut.fi> kirjoitti viestissä
news:8oca35$m8l$1...@nntp.hut.fi...
.
>
> Nähtävästi kuitenkaan lähettävä SANLA ei mitenkään erityisesti
> huomio saapuvaa kuittausta (esimerkiksi merkiksi lopettaa joku
> automaattitoisto kuittauksen puuttuessa tms), vaan tulkitsee sen
> jokseenkin tavalliseksi viestiksi, jonka ihminen tulkitsee?
Näin on. Ihan tavallinen viesti. Hölmöä.
>
> Kumpi pää(/päät) päättää siitä onko automaattikuittaus päällä?
>
> --
> Mr Kari Tuomainen, http://iki.fi/bofh/
Vastaanottava eli kuittauksen lähettävä pää. Hölmöä.
- lau