Oliko syy talvisotaan ainoastaan Neuvostoliiton?
Juho Ruotsalainen
talvistotaan johtaneita syitä yleisesti hyväksytystä
historiankirjoituksesta poikkeavasta näkökulmasta.
Tässä lainaus kirjasta (virheet ovat lähes kokonaan minun, ikävää
kirjottaa noin pitkää tekstiä):
"Vaikka oman kansamme harhauttaminen puolueettomuusvakuutteluillakin
onnistui hyvin, niin Neuvostoliittoa ei sillä kyetty kuitenkaan
hämäämään. Neuvostoliitossa muistettiin vielä ne monet rosvoretket,
joita suomalaiset saamansa itsenäisyyden jälkeen "heimokansojen
vapauttamisen" tarkoituksessa tekivät. Samoin heidän ei tarvinnut olla
kovinkaan tarkkaavaisia, kun kykenivät havaitsemaan sen avomielisen
ryssävihan lietsonnan, jota itsenäisyytemme alkupäivistä
lukien koululaitoksen, armeijan, suojeluskuntajärjestön,
Lotta-Svärdin, AKS:n, IKL:n ja monien muiden yhteisojen kautta
järjestelmällisesti suoritettiin. Helposti oli todettavissa sekin,
miten runoilijat, kirjailijat ja heidän teoksiaan julkaisseet
kustannusyhtiöt oli saatu palvelemaan Suur-Suomi aatetta.
Salaisuudeksi ei voinut jäädä sekään, että nimenomaan AKS:n
aloitteesta suoritettiin itärajalla sotalaitokseme upseeriston
johdolla linnoitustöitä
ja suurta sivistymättömyyttä osoittaen mm pyllistettin paljaita
takapuolia itään.
Vaikka AKS:n Suur-Suomi-haaveita olisi Neuvostoliitossa pidetty
pelkkinä utopioina vielä 1920-luvulla ja seuraavan kymmenluvun alussa,
niin lähentyminen Saksaan ja saksalaiseen ideologiaan avasi Hitlerin
valtaan tultua tietysti venäläisten silmissä vallan toisia näköaloja
tämänlaatuisen aktiivisen Suomen laajentamispolitiikan toteutumiselle.
Kummittelihan Hitlerin
sotavoimien yleisesikuntapäällikkö kenraali Halderkin jo julkisesti
Suomen sotavoimien asiantuntijana, jonka katsomuskäyntikään ei jäänyt
Neuvostoliiton taholla puolueettomuusvakuutteluistamme huolimatta
"ystävällisen naapurin täysipainoisina rauhantahdon ilmauksina".
Suomen harjoittamaan kaksinaamaisen toiminnan takaa erottui selvästi,
että suomi aikoo jälleen yksin tai Hitler-saksan avustamana toteuttaa
rosvoretken itään, "suuren suomalaisen kansakunnan"
luomiseksi. saadakseen varmuuden edellä mainituista suomen aikeista
ja turvatakseen sen, ettei ainakaan neuvostoliiton suurkaupunki
Leningrad ole heti ensimmäisellä hyökkäyksellä tuhottavissa,
Neuvostoliitto vaati Suomen hallitusta neuvotteluihin itärajan
turvallisuuden takaamiseksi. neuvottelut käytiin moskovassa 11.20 -
13.11. 1939. Tällöin neuvostoliitto vaati suomelta "... suomelahden
ulkosaaren, hankoniemen, etelä-kannaksen raja-alueen ja petsamon
kalastajasaarennon länsiosan luovuttamista
repolasta ja porajärvestä saatavaa aluekorvausta vastaan...".
vaikka suomi olisi saanut aluevaihdossa, siis ilman miekan tupesta
vetämistä, kaksinkertqaisen määrän maa-alueita suurmetsineen päivineen
nimenomaan niiltä seuduilta joita AKS oli suunnitellut veripäin
liitettävän Suur-Suomeen, ja vaikka neuvostoliitto olisi lisäksi
korvannut kaikki muutosta aiheutuva kustannukset, suomalaiset sanoivat
jyrkästi: "ei tuumaakaan!" "
Mannerheim, jota yleisesti uskotaan pyrkineen estämään talvisodan,
sanoi sodasta tällaista: "Tämä sota ei ole mitään muuta kuin
Vapaussotamme jatkoa ja loppunäytös. Me taistelemme kodin, uskonnon ja
Isänmaan puolesta."
"Sotilaat! se kamara jolle astutte, on heimomme veren ja kärsimysten
kyllästämää pyhää maata. Teidän voittonne tulevat vapauttamaan
Karjalan , teidän tekonne luovat Suomelle suuren, onnellisen
tulevaisuuden."
Eli: kirjan mukaan suomalaiset eivät edes halunneet estää sodan
syttymistä, vaan päinvastoin tietyt maassamme merkittäväss asemassa
olleet piirit toivoivat sitä saadakseen toteutettua
Suur-Suomi-haaveensa.
Mitä mieltä olette?
Matti Vuorio
"Juho Ruotsalainen" <ruo...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:3b6b793c...@news.raketti.net...
Well !
Eikö se sopiva itäraja olisi Suomenlahti - Laatokka - Äänisjärvi -
Vienanlahti - Jäämeri?!
Maarajamme itäsuuntaan lyhenisi kunnolla.
T. Matti
Jyri Hakola
> "Sotilaat! se kamara jolle astutte, on heimomme veren ja kärsimysten
> kyllästämää pyhää maata. Teidän voittonne tulevat vapauttamaan
> Karjalan , teidän tekonne luovat Suomelle suuren, onnellisen
> tulevaisuuden."
> Mitä mieltä olette?
Sitä mieltä että voisit ainakin opetella erottamaan talvisodan ja
jatkosodan toisistaan... Miekantuppipäiväkäsky kun sattuu liittymään
jatkosodan tapahtumiin eikä sillä ole mitään tekemistä talvisodan
kanssa Tai jos tuo virhe oli edelleen siteeraamassasi kirjassa niin
suosittelisin siirtymistä hieman kriittisempään historiankirjoitukseen
;-)
--
___________________________________________________________
jyri....@hut.fi Jyri Hakola
http://www.hut.fi/~jphakola JMT 11M 253
02150 Espoo
* It's better to reign in Hell than serve in Heaven *
Osmo Ronkanen
(Juho Ruotsalainen wrote:
>Leo Martti Nieminen käsittelee kirjassaan "Suur-Suomi-saasta"
>talvistotaan johtaneita syitä yleisesti hyväksytystä
>historiankirjoituksesta poikkeavasta näkökulmasta.
>
>Tässä lainaus kirjasta (virheet ovat lähes kokonaan minun, ikävää
>kirjottaa noin pitkää tekstiä):
Näyttää ettei neo-Stalinistit lopu kulumallakaan.
>
>"Vaikka oman kansamme harhauttaminen puolueettomuusvakuutteluillakin
>onnistui hyvin, niin Neuvostoliittoa ei sillä kyetty kuitenkaan
>hämäämään. Neuvostoliitossa muistettiin vielä ne monet rosvoretket,
>joita suomalaiset saamansa itsenäisyyden jälkeen "heimokansojen
>vapauttamisen" tarkoituksessa tekivät.
Ja entä Neuvosto-Venäjän sekaantuminen Suomen asioihin. Maiden
välillä oli käytännössä sotatila. Se loppui vuonna 1920 Tarton
rauhaan.
> Samoin heidän ei tarvinnut olla
>kovinkaan tarkkaavaisia, kun kykenivät havaitsemaan sen avomielisen
>ryssävihan lietsonnan, jota itsenäisyytemme alkupäivistä
>lukien koululaitoksen, armeijan, suojeluskuntajärjestön,
>Lotta-Svärdin, AKS:n, IKL:n ja monien muiden yhteisojen kautta
>järjestelmällisesti suoritettiin.
Niin oli mielipiteen vapaus.
>Helposti oli todettavissa sekin,
>miten runoilijat, kirjailijat ja heidän teoksiaan julkaisseet
>kustannusyhtiöt oli saatu palvelemaan Suur-Suomi aatetta.
>Salaisuudeksi ei voinut jäädä sekään, että nimenomaan AKS:n
>aloitteesta suoritettiin itärajalla sotalaitokseme upseeriston
>johdolla linnoitustöitä
>ja suurta sivistymättömyyttä osoittaen mm pyllistettin paljaita
>takapuolia itään.
Linnoitustyöt ovat puolustuksellisia. Jos täällä olisi ajateltu
hyökkäystä, olisi hankittu panssareita ja lentokoneita. Näiden
tila ennen talvisotaa oli täysin onneton.
>Vaikka AKS:n Suur-Suomi-haaveita olisi Neuvostoliitossa pidetty
>pelkkinä utopioina vielä 1920-luvulla ja seuraavan kymmenluvun alussa,
>niin lähentyminen Saksaan ja saksalaiseen ideologiaan avasi Hitlerin
>valtaan tultua tietysti venäläisten silmissä vallan toisia näköaloja
>tämänlaatuisen aktiivisen Suomen laajentamispolitiikan toteutumiselle.
Tässä peilataan vuoden 1941 tilannetta vuodella 1939. Ei
toimi. Suomen valtion tahoilla ei ollut saksalaissuuntausta
1939.
>Kummittelihan Hitlerin
>sotavoimien yleisesikuntapäällikkö kenraali Halderkin jo julkisesti
>Suomen sotavoimien asiantuntijana, jonka katsomuskäyntikään ei jäänyt
>Neuvostoliiton taholla puolueettomuusvakuutteluistamme huolimatta
>"ystävällisen naapurin täysipainoisina rauhantahdon ilmauksina".
>Suomen harjoittamaan kaksinaamaisen toiminnan takaa erottui selvästi,
>että suomi aikoo jälleen yksin tai Hitler-saksan avustamana toteuttaa
>rosvoretken itään, "suuren suomalaisen kansakunnan"
> luomiseksi.
Uskomatonta moskaa. Toi ääri-stalinisti voisi hieman perehtyä
Suomen puolustuslaitoksen tilaan ennen talvisotaa.
>saadakseen varmuuden edellä mainituista suomen aikeista
>ja turvatakseen sen, ettei ainakaan neuvostoliiton suurkaupunki
>Leningrad ole heti ensimmäisellä hyökkäyksellä tuhottavissa,
>Neuvostoliitto vaati Suomen hallitusta neuvotteluihin itärajan
>turvallisuuden takaamiseksi.
Millä hitolla Suomen runsaan sadan tuhannen miehen armeija olisi
voinut vallata Leningradin.
> neuvottelut käytiin moskovassa 11.20 -
>13.11. 1939. Tällöin neuvostoliitto vaati suomelta "... suomelahden
>ulkosaaren, hankoniemen, etelä-kannaksen raja-alueen ja petsamon
>kalastajasaarennon länsiosan luovuttamista
>repolasta ja porajärvestä saatavaa aluekorvausta vastaan...".
>vaikka suomi olisi saanut aluevaihdossa, siis ilman miekan tupesta
>vetämistä, kaksinkertqaisen määrän maa-alueita suurmetsineen päivineen
>nimenomaan niiltä seuduilta joita AKS oli suunnitellut veripäin
>liitettävän Suur-Suomeen, ja vaikka neuvostoliitto olisi lisäksi
>korvannut kaikki muutosta aiheutuva kustannukset, suomalaiset sanoivat
>jyrkästi: "ei tuumaakaan!" "
Tolla olisi hyvin juuri menetetty Kannakselle tehdyt
linnoitukset. Homma oli ihan sama kuin mitä Hitler teki
Tsekkoslovakialle 1938. EIvätkö Suomen turvallisuusintressit
olekaan valideja. Onko vain Neuvostoliiton intressit
hyväksyttäviä?
>Mannerheim, jota yleisesti uskotaan pyrkineen estämään talvisodan,
>sanoi sodasta tällaista: "Tämä sota ei ole mitään muuta kuin
>Vapaussotamme jatkoa ja loppunäytös. Me taistelemme kodin, uskonnon ja
>Isänmaan puolesta."
>
> "Sotilaat! se kamara jolle astutte, on heimomme veren ja kärsimysten
>kyllästämää pyhää maata. Teidän voittonne tulevat vapauttamaan
>Karjalan , teidän tekonne luovat Suomelle suuren, onnellisen
>tulevaisuuden."
Milloin Mannerheim muka sanoi noin?
>
>
>Eli: kirjan mukaan suomalaiset eivät edes halunneet estää sodan
>syttymistä, vaan päinvastoin tietyt maassamme merkittäväss asemassa
>olleet piirit toivoivat sitä saadakseen toteutettua
>Suur-Suomi-haaveensa.
>
>Mitä mieltä olette?
Uskomatonta moskaa. Jos kerran maa halusi sotaa, olisi luullut,
että se olisi varustautunut sitä varten. Kuitenkin, esim
kiväärien valmistus oli lähes lopetettu 1930-luvun puolivälissä
ja niistä oli lähes sadan tuhannen vaje.
On totta, eikä mikään salaisuus että politiikassa oli
sortovuosien seurauksena ns. perustuslaillinen suuntaus, joka ei
todellakaan suhtautunut suopeasti aluevaatimuksiin. Kuitenkaan en
usko, että luovuttamalla olisi pärjätty paremmin. Lisäksi tämähän
ei mitenkään syyllistä Suomea. Suomella oli täysi oikeus olla
luovuttamatta alueitaan.
Osmo
Juho Ruotsalainen
wrote:
>Juho Ruotsalainen wrote:
>
>> "Sotilaat! se kamara jolle astutte, on heimomme veren ja kärsimysten
>> kyllästämää pyhää maata. Teidän voittonne tulevat vapauttamaan
>> Karjalan , teidän tekonne luovat Suomelle suuren, onnellisen
>> tulevaisuuden."
>
>> Mitä mieltä olette?
>
>Sitä mieltä että voisit ainakin opetella erottamaan talvisodan ja
>jatkosodan toisistaan... Miekantuppipäiväkäsky kun sattuu liittymään
>jatkosodan tapahtumiin eikä sillä ole mitään tekemistä talvisodan
>kanssa Tai jos tuo virhe oli edelleen siteeraamassasi kirjassa niin
>suosittelisin siirtymistä hieman kriittisempään historiankirjoitukseen
Siis tuo Mannerheimin ensimmäinen lausahdus liittyi talvsotaan, ei
jälkimmäinen. Sori, en tuonut tarpeeksi selvästi esille.
Ja vaikka jälkimmäinen lainaus liittynytkään talvisotaan, kertoo se
paljon Mannerheimin asenteista.
Juho Ruotsalainen
wrote:
>Näyttää ettei neo-Stalinistit lopu kulumallakaan.
Äläs nyt, en sanonut mitään kirjan totuudenmukaisuudesta, halusin vain
kommenttia siitä.
>>"Vaikka oman kansamme harhauttaminen puolueettomuusvakuutteluillakin
>>onnistui hyvin, niin Neuvostoliittoa ei sillä kyetty kuitenkaan
>>hämäämään. Neuvostoliitossa muistettiin vielä ne monet rosvoretket,
>>joita suomalaiset saamansa itsenäisyyden jälkeen "heimokansojen
>>vapauttamisen" tarkoituksessa tekivät.
>Ja entä Neuvosto-Venäjän sekaantuminen Suomen asioihin. Maiden
>välillä oli käytännössä sotatila. Se loppui vuonna 1920 Tarton
>rauhaan.
Eiköhän Suomi ollut se agressiivisempi osapuoli. Neuvostoliittohan
tyytyi vain häätämään suomalaiset sissipartiot takaisin rajan taa.
>> Samoin heidän ei tarvinnut olla
>>kovinkaan tarkkaavaisia, kun kykenivät havaitsemaan sen avomielisen
>>ryssävihan lietsonnan, jota itsenäisyytemme alkupäivistä
>>lukien koululaitoksen, armeijan, suojeluskuntajärjestön,
>>Lotta-Svärdin, AKS:n, IKL:n ja monien muiden yhteisojen kautta
>>järjestelmällisesti suoritettiin.
>
>Niin oli mielipiteen vapaus.
Tuskin mielipiteenvapaudella voidaan perustella sitä, että Suomen
virallisissa oppikirjoissa ja valtion tukemien järjestöjen kautta
lietsottiin ryssävihaa.
>Linnoitustyöt ovat puolustuksellisia. Jos täällä olisi ajateltu
>hyökkäystä, olisi hankittu panssareita ja lentokoneita. Näiden
>tila ennen talvisotaa oli täysin onneton.
Linnoitustyöthän olivat AKS:n hanke, suojeluskunnat ainoastaan tuki
sitä. Jos linnoitustyöt olivat puolustuksellisia, miksi niiden
yhteydessä harjoitettiin provokaatiota NL:a kohtaan?
>>Vaikka AKS:n Suur-Suomi-haaveita olisi Neuvostoliitossa pidetty
>>pelkkinä utopioina vielä 1920-luvulla ja seuraavan kymmenluvun alussa,
>>niin lähentyminen Saksaan ja saksalaiseen ideologiaan avasi Hitlerin
>>valtaan tultua tietysti venäläisten silmissä vallan toisia näköaloja
>>tämänlaatuisen aktiivisen Suomen laajentamispolitiikan toteutumiselle.
>
>Tässä peilataan vuoden 1941 tilannetta vuodella 1939. Ei
>toimi. Suomen valtion tahoilla ei ollut saksalaissuuntausta
>1939.
Suomen valtio mm. tuki ryssävihan lietsontaa ja Suur-Suomi-aatetta ,
eräät ääriliikkeet, kuten AKS, toimi yhteistyössä mm. Suomen
puolustusvoimien kanssa (ja AKS:lla esimerkiksi oli 4000
upseeria),eräiden Suomen johdossa olevien henkilöiden, kuten
Mannerheimin, Suur-Suomi-ajatukset ja natsimielisyys tunnettiin
Neuvostoliitossakin hyvin. Lisäksi Suomi oli toteuttanut _valition_
tukemia sissisotaretkiä Karjalaan.
Ei ole kovin vaikea päätella, ettei Neuvostoliitossa uskottu Suomen
puolueettomuuteen.
>>Kummittelihan Hitlerin
>>sotavoimien yleisesikuntapäällikkö kenraali Halderkin jo julkisesti
>>Suomen sotavoimien asiantuntijana, jonka katsomuskäyntikään ei jäänyt
>>Neuvostoliiton taholla puolueettomuusvakuutteluistamme huolimatta
>>"ystävällisen naapurin täysipainoisina rauhantahdon ilmauksina".
>>Suomen harjoittamaan kaksinaamaisen toiminnan takaa erottui selvästi,
>>että suomi aikoo jälleen yksin tai Hitler-saksan avustamana toteuttaa
>>rosvoretken itään, "suuren suomalaisen kansakunnan"
>> luomiseksi.
>
>Uskomatonta moskaa. Toi ääri-stalinisti voisi hieman perehtyä
>Suomen puolustuslaitoksen tilaan ennen talvisotaa.
Stalinia pelottikin Saksan sekaantuminen Suur-Suomi-hankkeisiin.
Jos Suomi olisi halunnut vakuutta NL:n Suomen puolueettomuudesta,
miksi se olisi kutsunut Halderin tutustumaan itärajan linnoitustöihin?
(ja kirjan kirjoittaja ei ollut Stalinisti, vaan kertoo omaavansa
porvarillisen maailmankatsomuksen)
>>saadakseen varmuuden edellä mainituista suomen aikeista
>>ja turvatakseen sen, ettei ainakaan neuvostoliiton suurkaupunki
>>Leningrad ole heti ensimmäisellä hyökkäyksellä tuhottavissa,
>>Neuvostoliitto vaati Suomen hallitusta neuvotteluihin itärajan
>>turvallisuuden takaamiseksi.
>
>Millä hitolla Suomen runsaan sadan tuhannen miehen armeija olisi
>voinut vallata Leningradin.
Saksan avustuksella hyvinkin.
Neuvostoliittohan oli hyvin tietoinen Saksan laajentumispyrkimyksistä,
ja Saksa halusikin taata itselleen yhtenäisen linjan Jäämereltä
Välimerelle. Oli myös hyvin tiedossa se, että Suomen kautta olisi
ihanteelliset yhteydet Saksan mahdollisesti hyökätessä
Neuvostoliittoon.
>> neuvottelut käytiin moskovassa 11.20 -
>>13.11. 1939. Tällöin neuvostoliitto vaati suomelta "... suomelahden
>>ulkosaaren, hankoniemen, etelä-kannaksen raja-alueen ja petsamon
>>kalastajasaarennon länsiosan luovuttamista
>>repolasta ja porajärvestä saatavaa aluekorvausta vastaan...".
>>vaikka suomi olisi saanut aluevaihdossa, siis ilman miekan tupesta
>>vetämistä, kaksinkertqaisen määrän maa-alueita suurmetsineen päivineen
>>nimenomaan niiltä seuduilta joita AKS oli suunnitellut veripäin
>>liitettävän Suur-Suomeen, ja vaikka neuvostoliitto olisi lisäksi
>>korvannut kaikki muutosta aiheutuva kustannukset, suomalaiset sanoivat
>>jyrkästi: "ei tuumaakaan!" "
>
>Tolla olisi hyvin juuri menetetty Kannakselle tehdyt
>linnoitukset. Homma oli ihan sama kuin mitä Hitler teki
>Tsekkoslovakialle 1938. EIvätkö Suomen turvallisuusintressit
>olekaan valideja. Onko vain Neuvostoliiton intressit
>hyväksyttäviä?
Suomen ehdoton kieltäytyminen NL:n tarjouksesta kertoo jo aika paljon
Suomen johdon haluttomuudesta estää tuleva sota.
Kirjoitin lisäksi s.k.yhteiskunta-ryhmään Suomen silloisen
ulkoministeriön toimista. Samaisessa ryhmässä on myös muuta, mitä en
tänne töppäiltyäni lähettänyt.
>>Mannerheim, jota yleisesti uskotaan pyrkineen estämään talvisodan,
>>sanoi sodasta tällaista: "Tämä sota ei ole mitään muuta kuin
>>Vapaussotamme jatkoa ja loppunäytös. Me taistelemme kodin, uskonnon ja
>>Isänmaan puolesta."
>>
>> "Sotilaat! se kamara jolle astutte, on heimomme veren ja kärsimysten
>>kyllästämää pyhää maata. Teidän voittonne tulevat vapauttamaan
>>Karjalan , teidän tekonne luovat Suomelle suuren, onnellisen
>>tulevaisuuden."
>
>Milloin Mannerheim muka sanoi noin?
Ensimmäisen presidentin nimitettyä hänet puolustusvoimien
ylipäälliköksi.
jälkimmäisen päiväkäskyssään nro. 3, heinäkuussa 1941.
>>Eli: kirjan mukaan suomalaiset eivät edes halunneet estää sodan
>>syttymistä, vaan päinvastoin tietyt maassamme merkittäväss asemassa
>>olleet piirit toivoivat sitä saadakseen toteutettua
>>Suur-Suomi-haaveensa.
>>
>>Mitä mieltä olette?
>
>Uskomatonta moskaa. Jos kerran maa halusi sotaa, olisi luullut,
>että se olisi varustautunut sitä varten. Kuitenkin, esim
>kiväärien valmistus oli lähes lopetettu 1930-luvun puolivälissä
>ja niistä oli lähes sadan tuhannen vaje.
Eihän koko Suomen johto tietenkään ollut mukana Suur-Suomi-hankkeissa,
ja ehkä rahaa ei sen niukkuudesta johtuen heltynyt varusteluun.
>On totta, eikä mikään salaisuus että politiikassa oli
>sortovuosien seurauksena ns. perustuslaillinen suuntaus, joka ei
>todellakaan suhtautunut suopeasti aluevaatimuksiin. Kuitenkaan en
>usko, että luovuttamalla olisi pärjätty paremmin. Lisäksi tämähän
>ei mitenkään syyllistä Suomea. Suomella oli täysi oikeus olla
>luovuttamatta alueitaan.
Syyllistää se sikäli, että Suomen johto ei tehnyt kaikkeaan
säästääkseen ihmiset sodan kärsimyksiltä.
Sirius
> talvistotaan johtaneita syitä yleisesti hyväksytystä
> historiankirjoituksesta poikkeavasta näkökulmasta.
Kirjan nimesta on aika helppo paatella minkatyylisesta kirjasta ja sen
kirjoittajasta on kyse.
> "Vaikka oman kansamme harhauttaminen puolueettomuusvakuutteluillakin
> onnistui hyvin, niin Neuvostoliittoa ei sillä kyetty kuitenkaan
> hämäämään. Neuvostoliitossa muistettiin vielä ne monet rosvoretket,
> joita suomalaiset saamansa itsenäisyyden jälkeen "heimokansojen
> vapauttamisen" tarkoituksessa tekivät.
Ensinnakin Suomen valtio ei siella rajoilla heilunut vaan erinaiset
pikkupopppoot joiden sotilaallinen uhka oli sellaista nykyaikaisen
MC-jengin tasoa, eli aika vaatimatonta. Toisekseen venalaiset
heiluivat siella vahintaan yhta paljon. Lisaksi ennen 1920 ei Suomen
ja Venajan valilla ollut edes paperilla rauhantila vaan sotatila joka
onneksi oli aika passiivista puolin ja toisin.
Samoin heidän ei tarvinnut olla
> kovinkaan tarkkaavaisia, kun kykenivät havaitsemaan sen avomielisen
> ryssävihan lietsonnan, jota itsenäisyytemme alkupäivistä
> lukien koululaitoksen, armeijan, suojeluskuntajärjestön,
> Lotta-Svärdin, AKS:n, IKL:n ja monien muiden yhteisojen kautta
> järjestelmällisesti suoritettiin.
Venajan yli 100 vuoden miehityksella oli varmasti osansa kansan
asenteisiin. Kommunistien maailmanvalloitusopuheita taas oli kuultu jo
vuosikymmenia joten oli selvaa etta idasta ei jatkossakaan ole
odotettavissa mitaan hyvaa.
Helposti oli todettavissa sekin,
> miten runoilijat, kirjailijat ja heidän teoksiaan julkaisseet
> kustannusyhtiöt oli saatu palvelemaan Suur-Suomi aatetta.
Hehan eivat itse olleet varsinaisesti mitaan mielta mistaan vaan
heidat rahalla ja uhkailuilla saatiin kirjoittamaan Suomen kansan
omanarvontuntoa nostattavaa materiaalia.
> Salaisuudeksi ei voinut jäädä sekään, että nimenomaan AKS:n
> aloitteesta suoritettiin itärajalla sotalaitokseme upseeriston
> johdolla linnoitustöitä
> ja suurta sivistymättömyyttä osoittaen mm pyllistettin paljaita
> takapuolia itään.
Jos joku aloittaa sodan takapuolen nayttamisen vuoksi niin silla
kaverilla ei ole kaikki ihan "kotona". Linnoitukset muuten ei voi
hyokata, toisin siis kuin panssarivaunut, sukellusveneet ja
lentokoneet joita NL:ssa oli valmistettu koko 30-luku. Suomessa asia
tiedostettiin ja paatettiin vahan varuatua. Jalkiviisaasti voi sanoa
etta varautuminen oli jarkevaa, mutta sita olisi kannattanut tehda
enemman.
>
> Vaikka AKS:n Suur-Suomi-haaveita olisi Neuvostoliitossa pidetty
> pelkkinä utopioina vielä 1920-luvulla ja seuraavan kymmenluvun alussa,
> niin lähentyminen Saksaan ja saksalaiseen ideologiaan avasi Hitlerin
> valtaan tultua tietysti venäläisten silmissä vallan toisia näköaloja
> tämänlaatuisen aktiivisen Suomen laajentamispolitiikan toteutumiselle.
Suomella ei 1939 ollut mitaan saksalaisen ideologian ilmentymaa
ulkopolitiikassa. Kirjailija puhuu pehmoisia.
> Kummittelihan Hitlerin
> sotavoimien yleisesikuntapäällikkö kenraali Halderkin jo julkisesti
> Suomen sotavoimien asiantuntijana, jonka katsomuskäyntikään ei jäänyt
> Neuvostoliiton taholla puolueettomuusvakuutteluistamme huolimatta
> "ystävällisen naapurin täysipainoisina rauhantahdon ilmauksina".
Samainen NL rakensi lahes koko 30-luvun saksalaisille tankkeja ja
lentokoneita seka toimi salamasotaharjoittelun koealueena aivan
vapaaehtoisesti. Koska NL veljeili natsien kanssa niin turha siita on
alkaa muita mollaamaan.
> Suomen harjoittamaan kaksinaamaisen toiminnan takaa erottui selvästi,
> että suomi aikoo jälleen yksin tai Hitler-saksan avustamana toteuttaa
> rosvoretken itään, "suuren suomalaisen kansakunnan"
> luomiseksi.
Molotv-Ribbentrop -opimuksen salainen lisapoytakirjahan EI ollut
salakahmaisyytta vaan ihan reilua pelia Suomea kohtaan ?
saadakseen varmuuden edellä mainituista suomen aikeista
> ja turvatakseen sen, ettei ainakaan neuvostoliiton suurkaupunki
> Leningrad ole heti ensimmäisellä hyökkäyksellä tuhottavissa,
> Neuvostoliitto vaati Suomen hallitusta neuvotteluihin itärajan
> turvallisuuden takaamiseksi. neuvottelut käytiin moskovassa 11.20 -
> 13.11. 1939. Tällöin neuvostoliitto vaati suomelta "... suomelahden
> ulkosaaren, hankoniemen, etelä-kannaksen raja-alueen ja petsamon
> kalastajasaarennon länsiosan luovuttamista
> repolasta ja porajärvestä saatavaa aluekorvausta vastaan...".
> vaikka suomi olisi saanut aluevaihdossa, siis ilman miekan tupesta
> vetämistä, kaksinkertqaisen määrän maa-alueita suurmetsineen päivineen
> nimenomaan niiltä seuduilta joita AKS oli suunnitellut veripäin
> liitettävän Suur-Suomeen, ja vaikka neuvostoliitto olisi lisäksi
> korvannut kaikki muutosta aiheutuva kustannukset, suomalaiset sanoivat
> jyrkästi: "ei tuumaakaan!" "
Ei suvereenin valtion tarvitse antaa toiselle valtiolle
neliomilliakaan alueestaan. Eika varsinkaan jos se naapuri on 30
kertaa isompi ja raivopaakommunistien johtama diktatuuri jossa
ihmisarvoa ei ole edes kunnon kommunistilla jos han on liian pateva
tehtaviinsa.
> Mannerheim, jota yleisesti uskotaan pyrkineen estämään talvisodan,
> sanoi sodasta tällaista: "Tämä sota ei ole mitään muuta kuin
> Vapaussotamme jatkoa ja loppunäytös. Me taistelemme kodin, uskonnon ja
> Isänmaan puolesta."
>
> "Sotilaat! se kamara jolle astutte, on heimomme veren ja kärsimysten
> kyllästämää pyhää maata. Teidän voittonne tulevat vapauttamaan
> Karjalan , teidän tekonne luovat Suomelle suuren, onnellisen
> tulevaisuuden."
Venalaisten johto ei varmaankaan kayttanyt ylisanoja kehoittaessaan
proletariaatin joukkoja kuolemntuomion uhalla hyokkaaman
naapurivaltioon. Nagant takaraivossa ei vaadi selittelyja.
> Eli: kirjan mukaan suomalaiset eivät edes halunneet estää sodan
> syttymistä, vaan päinvastoin tietyt maassamme merkittäväss asemassa
> olleet piirit toivoivat sitä saadakseen toteutettua
> Suur-Suomi-haaveensa.
Suomi ei halunnut sotaa mutta ei myoskaan suostua taysin mahdottomiin
vaatimuksiin. Sodan aloitti NL ja se johtui mm. siita etta he ennen
sotaa olivat sopineet pelattyjen natsien kanssa etta he saavat hyokata
vapaasti Suomeen ja Balttiaan ilman etta Saksa puuttuu siihen. NL:n
johdolla oli pelisuunnitelma selvilla jo paljon ennen kuin ns.
Mainilan laukaukset tapahtuivat.
> Mitä mieltä olette?
Siteeramasi kirjailija on selvasti Stalinin ajan NL:a ihannoiva
jalkiviisas historian vaaristelija jolla olisi ollut varmasti hyvat
hommat Helsingin yliopiston historianlaitoksella jos Suomi olisi
miehitetty NL:n toimesta. Historiallinen reliikki, vahan samaa sarjaa
kuin toinen kotimainen horho Pekka Siitoin jonka natsien ihannoinnissa
ja historiantuntemuksessa on myos vahintaan Sojuz-kantoraketin
kokoisia aukkoja. Kummankaan julkaisuja ei kovin isoina painoksina
myyda. Mikali niita markkinoitaisiin esimerkiksi Pahkasika-lehden
huumoriosastolla, niin menekki voi ehka olla jonkinlainen.
Sirius
Markus Lehtipuu
Juho Ruotsalainen kirjoitti viestissä
<3b6b793c...@news.raketti.net>...
>Leo Martti Nieminen käsittelee kirjassaan "Suur-Suomi-saasta"
>talvistotaan johtaneita syitä yleisesti hyväksytystä
>historiankirjoituksesta poikkeavasta näkökulmasta.
Tosiasioita:
Kun Suomi kuului tsaarin Venäjään autonomiana, rajat olivat lähes
näkymättömät. Kun sitten vallankumous Venäjällä ja Suomen ottama itsenäisyys
1917 loivat rajan (jota ei määritelty ennen 1920), katkesi vanha perinteinen
yhteys Vienan-Karjalaan ja Aunuksen Karjalaan.
Ennen kuin mitään Neuvostoliittoa oli olemassakaan, oli jo näiden
karjalaisten pyrkimyksiä
a) liittyä Suomeen
b) itsenäistyä kokonaan
c) pyrkiä saavuttamaan autonomia Venäjän sisällä.
Näistä on lukemattomia dokumentteja, itsellänikin hallussa alkuperäisiä
julkaisuja.
Lyhyesti sanottuna Itä-Karjalan kysymys jatkui 1918-25 eikä _missään
nimessä_ ratkennut kenenkään osalta positiivisesti.
Repolan noin 10 000 neliökilometrin suuruinen kunta _liittyi_ Suomeen omasta
tahdostaan 1918, ja Porajärven suunnilleen yhtä suuri kunta liittyi Suomeen
1919.
Näiden alueiden asukkaat, kaiken demokratian taiteiden keinoin, _halusivat_
itse päättää kuuluvansa Suomeen.
Lisäksi Vienan Karjalassa oli useita kokouksia, ryhmiä ja tapahtumia, joissa
pyrittiin edellämainittuihin tavoitteisiin (useita eri mielipiteitä,
luonnollisesti).
Täytyy muistaa, että Suomea ei ollut itsenäisenä valtiona ollut koskaan
olemassa, ja sitä luotiin, haettiin muotoa, lopullisia rajoja.
Siinä mielessä suomalaiset vapaaehtoisjoukot tekivät nimenomaan _Karjalaan_
aseellisia avustusretkiä, taistelemaan "ryösteleviä bolshevikkijoukkoja"
vastaan. He eivät siis edenneet "Neuvostoliittoon", koska sitä ei silloin
vielä ollut.
Tarton rauhansopimus 1920 oli "häpeärauha"; koska suomalaiset "pettivät"
Repolan ja Porajärven väen luottamuksen, ja sen seurauksena arviolta 30000
karjalaista pakeni Suomeen, ja heidän jälkeläisiään elää edelleen meidän
keskuudessamme.
Sen sijaan jäljelle jääneet karjalaiset joutuivat kokemaan maailmanhistorian
julmimman järjestelmän, joka ajoi heitä keskitysleireille (joista
ensimmäinen perustettiin 1923, Leninin aikana ja Leninin tietäen, jopa
Leninin käskystä Solovetskin saarelle), vankileireille, karkotukseen tai
yleensä sellaiseen köyhyyteen ja kurjuuteen jota ei Suomessa ole koskaan
nähty.
Summa summarum....
Suomalaiset _olisivat_ saaneet aikaan tilanteen, jossa Repolan, Porajärven
ja muiden itäkarjalaisten alueiden asukkaat olisivat nauttineen muun muassa
- sosiaaliturvasta
- järjestäytyneestä yhteiskunnasta lakeineen, omistusoikeuksineen ja
ihmisoikeuksineen
- kehitysaluetuesta sen suomine etuineen
- kirjastoista, hyvistä maanteistä ja muista modernin Suomen instituutioista
- internetistä, matkapuhelinverkoista ja muista moderneista vempaimista
Siinä on se "Suur-Suomen" _"pahuus"_ : antaa karjalaisille asukkaille
ihmisoikeudet, hyvä elämä ja mahdollisuus edetä maailman johtopaikoille,
kuten vapaan tynkä-Suomen asukkaat ovat nousseet Mika Häkkisestä Nokian
matkapuhelimiin.
Kumpi oli parempi järjestelmä???
Siinä mielessä Suomen toiminta Mannerheimin miekkavaloineen on ollut
pelkästään hyvää, humaania, positiivista politiikkaa, jonka takana seison
ehdottomasti.
Suomi ei siis missään nimessä ollut ekspansiivinen, valloittava maa, vaan
nimenomaan pienen kansanväestön suojelija itärajan takana.
Sen sijaan Neuvostoliitto oli ehdottomasti ekspansiivinen valtio, jonka
rikosten luettelo Suomesta (1939) Afghanistaniin (11 vuoden kampanja, jonka
seurauksena maa on raunioina sekä sananmukaisesti että vertauskuvallisesti)
jatkuu _valitettavasti_ edelleen Tsetseniassa, missä ollaan tekemässä
jälleen kerran kansanmurhaa - nyt _meidän_ aikanamme.
Markus Lehtipuu
Eihän se niin ole, että Suomessa olisi muka lietsottu ryssävihaa.
Ryssävihan saavat aikaan venäläiset itse.
Ryssiä vihataan sen vuoksi, mitä he _itse_ tekevät omassa maassaan omille
kansalaisilleen tai omalle maalleen, mitä he tekevät naapurimailleen ja mitä
he tekevät koko maailmalle.
Risto Tammela
> Tosiasioita:
> Kun Suomi kuului tsaarin Venäjään autonomiana, rajat olivat lähes
> näkymättömät. Kun sitten vallankumous Venäjällä ja Suomen ottama itsenäisyys
> 1917 loivat rajan (jota ei määritelty ennen 1920), katkesi vanha perinteinen
> yhteys Vienan-Karjalaan ja Aunuksen Karjalaan.
Mikä on tuo vanha perinteinen yhteys? Aunuksen ja Vienan asukkaat olivat
karjalaisia, eivätkä suomalaisia. Suomen puolelta ei ollut tullut mitään
positiivista sinne. Suomella oli pikemminkin maine maana, josta
"kristkansa" (ortodoksit) pakeni joko nälkää tai luterilaista sortoa. Vai
ovatko Tverin karjalaiset osoitus tuosta "perinteisestä yhteydestä"?
> Siinä mielessä suomalaiset vapaaehtoisjoukot tekivät nimenomaan _Karjalaan_
> aseellisia avustusretkiä, taistelemaan "ryösteleviä bolshevikkijoukkoja"
> vastaan. He eivät siis edenneet "Neuvostoliittoon", koska sitä ei silloin
> vielä ollut.
Britit eivät kumma kyllä arvostaneet Suomen heimotyötä. Pistivätpä jopa
prikaatin Muurmannin radalle torjumaan hyvinvoinnin viejiä.
> Tarton rauhansopimus 1920 oli "häpeärauha"; koska suomalaiset "pettivät"
> Repolan ja Porajärven väen luottamuksen, ja sen seurauksena arviolta 30000
> karjalaista pakeni Suomeen, ja heidän jälkeläisiään elää edelleen meidän
> keskuudessamme.
> Suomalaiset _olisivat_ saaneet aikaan tilanteen, jossa Repolan, Porajärven
> ja muiden itäkarjalaisten alueiden asukkaat olisivat nauttineen muun muassa
> - sosiaaliturvasta
> - järjestäytyneestä yhteiskunnasta lakeineen, omistusoikeuksineen ja
> ihmisoikeuksineen
> - kehitysaluetuesta sen suomine etuineen
> - kirjastoista, hyvistä maanteistä ja muista modernin Suomen instituutioista
> - internetistä, matkapuhelinverkoista ja muista moderneista vempaimista
> Siinä on se "Suur-Suomen" _"pahuus"_ : antaa karjalaisille asukkaille
> ihmisoikeudet, hyvä elämä ja mahdollisuus edetä maailman johtopaikoille,
> kuten vapaan tynkä-Suomen asukkaat ovat nousseet Mika Häkkisestä Nokian
> matkapuhelimiin.
> Kumpi oli parempi järjestelmä???
Nyt kyllä tipahdin kärryiltä. Tarkoitatko, että jos Itä-karjala olisi
liitetty Suomeen se olisi vieläkin osa Suomea? Väännän samalta linjalta
revisionistisen skenaarion:
-Valkoinen puoli ei ala kostamaan punaisille näiden vääryyksiä uusilla
veriteoilla -> Kommunismi ei juurru Suomeen
-Aunuksen retkiä ei tehdä eikä brittien anneta hyökätä Venäjälle Suomesta.
->Suomi osoittaa puolueettomuutensa Neuvosto-Venäjälle.
Näin vältytään sodilta ja Viipuri olisi tänä päivänäkin maan paras
bailukaupunki.
> Siinä mielessä Suomen toiminta Mannerheimin miekkavaloineen on ollut
> pelkästään hyvää, humaania, positiivista politiikkaa, jonka takana seison
> ehdottomasti.
> Suomi ei siis missään nimessä ollut ekspansiivinen, valloittava maa, vaan
> nimenomaan pienen kansanväestön suojelija itärajan takana.
Historian valkopesua. Tarkoitatko, että Stalinin vainot, jotka
tapahtuivat monta vuotta myöhemmin oikeuttivat suomalaisten
ekspansio-yritykset? Tosiasiassa Itä-Karjalassa taisi kiinnostaa enemmän
metsävarat kuin karjalaisten ihmisoikeudet. Tuohon aikaan ihmisoikeudet
eivät olleet Suomessa paljon sen kummallisemmalla tasolla kuin
sekasortoisella Venäjällä.
t:rike
Markus Lehtipuu
>> Kun Suomi kuului tsaarin Venäjään autonomiana, rajat olivat lähes
>> näkymättömät. Kun sitten vallankumous Venäjällä ja Suomen ottama
itsenäisyys
>> 1917 loivat rajan (jota ei määritelty ennen 1920), katkesi vanha
perinteinen
>> yhteys Vienan-Karjalaan ja Aunuksen Karjalaan.
>
>Mikä on tuo vanha perinteinen yhteys? Aunuksen ja Vienan asukkaat olivat
>karjalaisia, eivätkä suomalaisia. Suomen puolelta ei ollut tullut mitään
>positiivista sinne. Suomella oli pikemminkin maine maana, josta
>"kristkansa" (ortodoksit) pakeni joko nälkää tai luterilaista sortoa. Vai
>ovatko Tverin karjalaiset osoitus tuosta "perinteisestä yhteydestä"?
>
Tverin karjalaisten pako liittyy Ruotsin vallan aikaan 1600-luvulle, enkä
ole valmis vetämään _minkäänlaisia_ yhtäläisyysviivoja 1900-luvun alun
_suomalaisiin_ ja 1600-luvun Ruotsin vallan aikaan.
Vienankarjalan kieli, murre, on yleisen käsityksen mukaan _suomen kielen
murre_, ja yhteydellä tarkoitan esimerkiksi Kalevalan runonlaulajia. Ei kai
suomalaisten kansalliseepos voi olla "ulkomaista tuontitavaraa".
Mielipiteesi "ei mitään positiivista" on heitto, enkä siihen viitsi vastata.
>> Siinä mielessä suomalaiset vapaaehtoisjoukot tekivät nimenomaan
_Karjalaan_
>> aseellisia avustusretkiä, taistelemaan "ryösteleviä bolshevikkijoukkoja"
>> vastaan. He eivät siis edenneet "Neuvostoliittoon", koska sitä ei silloin
>> vielä ollut.
>
>Britit eivät kumma kyllä arvostaneet Suomen heimotyötä. Pistivätpä jopa
>prikaatin Muurmannin radalle torjumaan hyvinvoinnin viejiä.
En usko, että briteillä voisikaan olla mitään ymmärtämystä Suomen ja
karjalaisten väliseen tavoitteellisuuteen. Britannia oli suurvalta, jolla
oli puhtaasti omat intressinsä. Suomi ei tietääkseni suoranaisesti
osallistunut Britannian etujen valvontaan.
>Nyt kyllä tipahdin kärryiltä. Tarkoitatko, että jos Itä-karjala olisi
>liitetty Suomeen se olisi vieläkin osa Suomea?
Tarkoitin sellaista skenaariota, jossa Itä-Karjalan osia kuuluisi Suomeen
vuodesta 1920 alkaen, ja tähän päivään saakka.
>> Siinä mielessä Suomen toiminta Mannerheimin miekkavaloineen on ollut
>> pelkästään hyvää, humaania, positiivista politiikkaa, jonka takana seison
>> ehdottomasti.
>
>> Suomi ei siis missään nimessä ollut ekspansiivinen, valloittava maa, vaan
>> nimenomaan pienen kansanväestön suojelija itärajan takana.
>
>Historian valkopesua. Tarkoitatko, että Stalinin vainot, jotka
>tapahtuivat monta vuotta myöhemmin oikeuttivat suomalaisten
>ekspansio-yritykset?
Suomalaisten ekspansioyritykset eivät ymmärtääkseni olleet "virallisen"
Suomen yrityksiä. Ne aloitettiin osittain karjalaisten omista pyynnöistä,
osittain Suomen puolella toimivien järjestöjen aloitteista.
Ja se suojelu, johon viittaan, liittyy bolshevikkien raakoihin
ryöstöretkiin, joita Lenin tuki. Lenin usein viestitti rosvokoplillensa,
että "tappakaa heidät välittömästi, jolloin vallankumous etenee nopeammin".
Tällaista vastaan suomalaiset yrittivät suojella sekä karjalaisia ihmisiä
että eittämättä maantieteellisen alueen joutumista terroristien eli
bolshevikkien kynsiin. Suomalaiset vapaaehtoiset kuitenkin epäonnistuivat,
jonka seurauksena alue joutui suuriin kärsimyksiin joita en tässä ehdi
toistamaan.
Tosiasiassa Itä-Karjalassa taisi kiinnostaa enemmän
>metsävarat kuin karjalaisten ihmisoikeudet. Tuohon aikaan ihmisoikeudet
>eivät olleet Suomessa paljon sen kummallisemmalla tasolla kuin
>sekasortoisella Venäjällä.
Viittaan ihmisoikeuksilla nimenomaan historiaan, 1920-luvulta aina
nykytilanteeseen, eli siihen, mihin tilanteeseen alue _olisi_ päässyt, jos
se olisi saanut olla osa Suomea. Kehotan tutkimaan Neuvostoliiton
_kansalaisten_ oikeuksia ja historiaa, vankileirejä, nälkää, tappamisia jne.
Mika Rantanen
Mitä venäläiset ovat tehneet maailmalla sellaista, mitä amerikkalaiset,
britit tai ranskalaiset eivät?
Mikseivät suomalaiset vihaa ruotsalaisia, vaikka nämä pitivät
riistomaavaltaansa maassamme 500 vuotta pidempään kuin venäläiset? Koska
suomenruotsalaiset, poliittisesti vaikutusvaltaiset raharikkaat ovat
onnistuneet vaikuttamaan ja manipuloimaan suomalaisten maailmankatsomusta?
- Mika Rantanen
AuA
suustaan:
> Mitä venäläiset ovat tehneet maailmalla sellaista, mitä amerikkalaiset,
> britit tai ranskalaiset eivät?
eivät juurikaan mitään... ja vähemmän;-)
--
aua
#...haluut sä sen heti - vai teenkö tietsalla...#
Mika Rantanen
> rikosten luettelo Suomesta (1939) Afghanistaniin (11 vuoden kampanja,
jonka
> seurauksena maa on raunioina sekä sananmukaisesti että
vertauskuvallisesti)
> jatkuu _valitettavasti_ edelleen Tsetseniassa, missä ollaan tekemässä
> jälleen kerran kansanmurhaa - nyt _meidän_ aikanamme.
Tsetsheniassa ei ole kyse laajentumisesta, vaan hajoamisen estämisestä.
Käsittääkseni Tsetshenia on edelleen osa Venäjää, olkoot asukkaat eri kansaa
tahi sitten eivät.
Käytännössä kuitenkin kartalle piirretyt rajat merkitsevät enemmän
maailmanpolitiikassa kuin etniset heimot ja kansat. Sisäpolitiikka muodostaa
oman paradoksinsa.
- Mika Rantanen
Osmo Ronkanen
Mika Rantanen <ash...@NOSPAM.saunalahti.fi> wrote:
>
>Tsetsheniassa ei ole kyse laajentumisesta, vaan hajoamisen estämisestä.
>Käsittääkseni Tsetshenia on edelleen osa Venäjää, olkoot asukkaat eri kansaa
>tahi sitten eivät.
Siis olkoon joku terrostijoukko siellä eri miletä vai ei. Tsetseniaan
ei todellakaan tarvita mitään Afganistasnin kaltaista islamilaista
helvettiä.
Ne, jotka vertaavat Tsetseniaa jotenkin Suomen talvisotaan loukaavat
Suomea mitä syvimmällä tavalla. Me oltiin itsenäinen ihmisoikeuksia
kunnioittava valtio. Tsetseniassa ihmisoikeuksia halveksiva roskajoukko
haluaa ottaa vallan ja laajentaa sitä maan rajojen ulkpuolelle.
Osmo
Osmo Ronkanen
(Juho Ruotsalainen wrote:
>On 3 Aug 2001 22:01:26 GMT, ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen)
>wrote:
>
>>Näyttää ettei neo-Stalinistit lopu kulumallakaan.
>
>Äläs nyt, en sanonut mitään kirjan totuudenmukaisuudesta, halusin vain
>kommenttia siitä.
En osoittanut kommenttiani sinulle, vaan kirjoittajalle.
>
>>>"Vaikka oman kansamme harhauttaminen puolueettomuusvakuutteluillakin
>>>onnistui hyvin, niin Neuvostoliittoa ei sillä kyetty kuitenkaan
>>>hämäämään. Neuvostoliitossa muistettiin vielä ne monet rosvoretket,
>>>joita suomalaiset saamansa itsenäisyyden jälkeen "heimokansojen
>>>vapauttamisen" tarkoituksessa tekivät.
>
>>Ja entä Neuvosto-Venäjän sekaantuminen Suomen asioihin. Maiden
>>välillä oli käytännössä sotatila. Se loppui vuonna 1920 Tarton
>>rauhaan.
>
>Eiköhän Suomi ollut se agressiivisempi osapuoli. Neuvostoliittohan
>tyytyi vain häätämään suomalaiset sissipartiot takaisin rajan taa.
Kummasti kuitenkin olet ko. Stalinisteja puolustamassa.
Neuvosto-Venäjä sotkeutui aktiivisesti Suomen vapaussotaan
punaisten puolelle mm. toimittamalla aseita sekä myös ihan
joukoillakin.
...
>
>>Linnoitustyöt ovat puolustuksellisia. Jos täällä olisi ajateltu
>>hyökkäystä, olisi hankittu panssareita ja lentokoneita. Näiden
>>tila ennen talvisotaa oli täysin onneton.
>
>Linnoitustyöthän olivat AKS:n hanke, suojeluskunnat ainoastaan tuki
>sitä. Jos linnoitustyöt olivat puolustuksellisia, miksi niiden
>yhteydessä harjoitettiin provokaatiota NL:a kohtaan?
Ymmärrätkö mitä linnoitukset ovat? Niitä ei voi käyttää
hyökkäykseen. Eivätköhän en olleet valtion hanke. Kenenkä
maalle niitä linnoituksia tehtiin?
Olet todella innokas Stalinistin puolustaja.
>
>>>Vaikka AKS:n Suur-Suomi-haaveita olisi Neuvostoliitossa pidetty
>>>pelkkinä utopioina vielä 1920-luvulla ja seuraavan kymmenluvun alussa,
>>>niin lähentyminen Saksaan ja saksalaiseen ideologiaan avasi Hitlerin
>>>valtaan tultua tietysti venäläisten silmissä vallan toisia näköaloja
>>>tämänlaatuisen aktiivisen Suomen laajentamispolitiikan toteutumiselle.
>>
>>Tässä peilataan vuoden 1941 tilannetta vuodella 1939. Ei
>>toimi. Suomen valtion tahoilla ei ollut saksalaissuuntausta
>>1939.
>
>Suomen valtio mm. tuki ryssävihan lietsontaa ja Suur-Suomi-aatetta ,
>eräät ääriliikkeet, kuten AKS, toimi yhteistyössä mm. Suomen
>puolustusvoimien kanssa (ja AKS:lla esimerkiksi oli 4000
>upseeria),eräiden Suomen johdossa olevien henkilöiden, kuten
>Mannerheimin, Suur-Suomi-ajatukset ja natsimielisyys tunnettiin
>Neuvostoliitossakin hyvin. Lisäksi Suomi oli toteuttanut _valition_
>tukemia sissisotaretkiä Karjalaan.
Nyt puhut ihan roskaa. Mannerheim ei millään muotoa ollut
Natsimielinen. Hän yleisestikin oli saksalaisvastainen,
natsismista puhumatta. Totta hän sotilaana saattoi ihannoida
Saksaan armeijaa sotakoneistona. Tällä ei ole mitään tekemistä
natsimielisyyden kanssa. Mannerheim oli vanhan polven aatelinen.
Hänelle natsit olivat moukkia ja nousukkaita.
Kummasti sinä olet todella innokkaasti puolustamassa kirjaa,
vaikka muka olit vain neutraalina pyytämässä kommenttia.
Noi retket oli tehty silloin, kun maiden välillä oli sotatila.
>Ei ole kovin vaikea päätella, ettei Neuvostoliitossa uskottu Suomen
>puolueettomuuteen.
>
>
>>>Kummittelihan Hitlerin
>>>sotavoimien yleisesikuntapäällikkö kenraali Halderkin jo julkisesti
>>>Suomen sotavoimien asiantuntijana, jonka katsomuskäyntikään ei jäänyt
>>>Neuvostoliiton taholla puolueettomuusvakuutteluistamme huolimatta
>>>"ystävällisen naapurin täysipainoisina rauhantahdon ilmauksina".
>>>Suomen harjoittamaan kaksinaamaisen toiminnan takaa erottui selvästi,
>>>että suomi aikoo jälleen yksin tai Hitler-saksan avustamana toteuttaa
>>>rosvoretken itään, "suuren suomalaisen kansakunnan"
>>> luomiseksi.
>>
>>Uskomatonta moskaa. Toi ääri-stalinisti voisi hieman perehtyä
>>Suomen puolustuslaitoksen tilaan ennen talvisotaa.
>
>Stalinia pelottikin Saksan sekaantuminen Suur-Suomi-hankkeisiin.
>Jos Suomi olisi halunnut vakuutta NL:n Suomen puolueettomuudesta,
>miksi se olisi kutsunut Halderin tutustumaan itärajan linnoitustöihin?
Aiantuntija-apua voidaan kysyä mistä tahansa. Ei se ole mikään
natsimielisyyden osoitus. Ennen asevientiin yms. suhtauduttiin
vähemmän tunteenomaisesti kuin nykyään.
>(ja kirjan kirjoittaja ei ollut Stalinisti, vaan kertoo omaavansa
>porvarillisen maailmankatsomuksen)
Kummasti hän puhuu kuin Stalinisti.
>>>saadakseen varmuuden edellä mainituista suomen aikeista
>>>ja turvatakseen sen, ettei ainakaan neuvostoliiton suurkaupunki
>>>Leningrad ole heti ensimmäisellä hyökkäyksellä tuhottavissa,
>>>Neuvostoliitto vaati Suomen hallitusta neuvotteluihin itärajan
>>>turvallisuuden takaamiseksi.
>>
>>Millä hitolla Suomen runsaan sadan tuhannen miehen armeija olisi
>>voinut vallata Leningradin.
>
>Saksan avustuksella hyvinkin.
Ahaa, mitä oli se kommentti "Suomen harjoittamaan kaksinaamaisen
toiminnan takaa erottui selvästi, että suomi aikoo jälleen yksin
^^^^^
tai Hitler-saksan avustamana toteuttaa rosvoretken itään, "suuren
^^^
suomalaisen kansakunnan" luomiseksi."
Ajatus että Saksa olisi jotenkin hyökännyt kannaksen kautta on
absurdi. Hyökkäys Leningradia vastaan saattoi vain liittyä
totaaliseen sotaan, siis sotaan Suomenlahden eteläpuolella.
Ja painotan taas: linnoitteet eivät hyökkää mihinkään!
>>
>>Tolla olisi hyvin juuri menetetty Kannakselle tehdyt
>>linnoitukset. Homma oli ihan sama kuin mitä Hitler teki
>>Tsekkoslovakialle 1938. EIvätkö Suomen turvallisuusintressit
>>olekaan valideja. Onko vain Neuvostoliiton intressit
>>hyväksyttäviä?
>
>Suomen ehdoton kieltäytyminen NL:n tarjouksesta kertoo jo aika paljon
>Suomen johdon haluttomuudesta estää tuleva sota.
Kyse on siitä, ettei uskottu, että Neuvostoliitto hyökkää.
Lisäksi periksi antamallahan ei yleensä mitään voiteta.
>
>Kirjoitin lisäksi s.k.yhteiskunta-ryhmään Suomen silloisen
>ulkoministeriön toimista. Samaisessa ryhmässä on myös muuta, mitä en
>tänne töppäiltyäni lähettänyt.
>
>>>Mannerheim, jota yleisesti uskotaan pyrkineen estämään talvisodan,
>>>sanoi sodasta tällaista: "Tämä sota ei ole mitään muuta kuin
>>>Vapaussotamme jatkoa ja loppunäytös. Me taistelemme kodin, uskonnon ja
>>>Isänmaan puolesta."
>>>
>>> "Sotilaat! se kamara jolle astutte, on heimomme veren ja kärsimysten
>>>kyllästämää pyhää maata. Teidän voittonne tulevat vapauttamaan
>>>Karjalan , teidän tekonne luovat Suomelle suuren, onnellisen
>>>tulevaisuuden."
>>
>>Milloin Mannerheim muka sanoi noin?
>
>Ensimmäisen presidentin nimitettyä hänet puolustusvoimien
>ylipäälliköksi.
Siis sodan aikana. Totta kai silloin sotilaita rohkaistaan
taistelemaan. Ei silloin ole mikään aika kehottaa sotilaita
miettimään vihollisen kantaa tms.
Miksi te kirjoittanut sitä Mannerheimin päiväkäskyä sodan
loputtua: "Te ette halunneet sotaa, The halusitte rauhaa, mutta
sitä ei Teille suotu" (tms.)
>jälkimmäisen päiväkäskyssään nro. 3, heinäkuussa 1941.
Eli täysin irrelevanttia talvisodan kannalta.
>
>
>>>Eli: kirjan mukaan suomalaiset eivät edes halunneet estää sodan
>>>syttymistä, vaan päinvastoin tietyt maassamme merkittäväss asemassa
>>>olleet piirit toivoivat sitä saadakseen toteutettua
>>>Suur-Suomi-haaveensa.
>>>
>>>Mitä mieltä olette?
>>
>>Uskomatonta moskaa. Jos kerran maa halusi sotaa, olisi luullut,
>>että se olisi varustautunut sitä varten. Kuitenkin, esim
>>kiväärien valmistus oli lähes lopetettu 1930-luvun puolivälissä
>>ja niistä oli lähes sadan tuhannen vaje.
>
>Eihän koko Suomen johto tietenkään ollut mukana Suur-Suomi-hankkeissa,
>ja ehkä rahaa ei sen niukkuudesta johtuen heltynyt varusteluun.
Kyllä sitä rahaa olisi riittänyt, jos varustelu olisi nähty
tärkeäksi. Annat kuvan, että Suomi oli jotenkin militaristinen
uhka Neuvostoliitolle,. Kuitenkin varustelu oli lähes nollassa.
Nämä yksinkertaisesti ovat ristiriitaisia.
>
>>On totta, eikä mikään salaisuus että politiikassa oli
>>sortovuosien seurauksena ns. perustuslaillinen suuntaus, joka ei
>>todellakaan suhtautunut suopeasti aluevaatimuksiin. Kuitenkaan en
>>usko, että luovuttamalla olisi pärjätty paremmin. Lisäksi tämähän
>>ei mitenkään syyllistä Suomea. Suomella oli täysi oikeus olla
>>luovuttamatta alueitaan.
>
>Syyllistää se sikäli, että Suomen johto ei tehnyt kaikkeaan
>säästääkseen ihmiset sodan kärsimyksiltä.
EI! Se jossain määrin voisi syyllistää johdon kansan silmissä,
mutta se ei syyllistä Suomea maana, ei sitten millään. Ei sitten
millään! Kuitenkin kuten sanoin, myöntymällä ei mitään olisi
saavutettu. Kaikki, jotka 1938-39 myöntyivät miehitettiin.
Miksi et suoraan myönnä että olet samaa mieltä kuin ko. "kirja"
Osmo
Osmo Ronkanen
<ri...@silmu.st.jyu.fi wrote:
>In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Markus Lehtipuu <smf...@kolumbus.fi> wrote:
>> Siinä mielessä suomalaiset vapaaehtoisjoukot tekivät nimenomaan _Karjalaan_
>> aseellisia avustusretkiä, taistelemaan "ryösteleviä bolshevikkijoukkoja"
>> vastaan. He eivät siis edenneet "Neuvostoliittoon", koska sitä ei silloin
>> vielä ollut.
>
>Britit eivät kumma kyllä arvostaneet Suomen heimotyötä. Pistivätpä jopa
>prikaatin Muurmannin radalle torjumaan hyvinvoinnin viejiä.
Britit, Amerikkalaiset ym. ym. olivat kyllä Venäjällä sotimassa
Boshevikkeja vastaan. Britit jopa iskivät bolshevikkien laivaston
kimppuun Suomesta käsin.
Osmo
Osmo Ronkanen
hexa...@my-deja.com (Sirius wrote:
>> Leo Martti Nieminen käsittelee kirjassaan "Suur-Suomi-saasta"
>> talvistotaan johtaneita syitä yleisesti hyväksytystä
>> historiankirjoituksesta poikkeavasta näkökulmasta.
>
>Kirjan nimesta on aika helppo paatella minkatyylisesta kirjasta ja sen
>kirjoittajasta on kyse.
Hyvin sanottu. ROTFL. Missasin ton nimen ensimmäisellä kerralla.
>Samainen NL rakensi lahes koko 30-luvun saksalaisille tankkeja ja
>lentokoneita seka toimi salamasotaharjoittelun koealueena aivan
>vapaaehtoisesti. Koska NL veljeili natsien kanssa niin turha siita on
>alkaa muita mollaamaan.
Neuvostoliiton ja Saksan yhteistyö ajoittuu kylläkin aikaan
ennen natsien valtaantuloa. Toinen yhteistyön aika oli vuosina
1939-41. Silloin tankit menivät kylläkin toiseen suuntaan.
Neuvostoliitto myi lähinnä raaka-aineita.
Osmo
Risto Tammela
> Vienankarjalan kieli, murre, on yleisen käsityksen mukaan _suomen kielen
> murre_, ja yhteydellä tarkoitan esimerkiksi Kalevalan runonlaulajia. Ei kai
> suomalaisten kansalliseepos voi olla "ulkomaista tuontitavaraa".
Vienan- ja Aunuksen karjalaisia erottaa useimmista suomalaisista uskonto.
Viha oli vuosisatoja vanhaa, isoisä-vainaa tapasi kertoa
tästä vastakkain asettelusta. Jännitettä esiintyi vähäisissä määrin vielä
20-luvulla Laatokan Karjalassa.
> Mielipiteesi "ei mitään positiivista" on heitto, enkä siihen viitsi vastata.
Mitä positiivista Suomen puolelta on sitten tullut Aunukseen ennen vuotta
1918? Uskonto ja kauppasuhteet yhdistivät pikemminkin Venäjään kuin
Suomeen.
t:rike
Risto Tammela
Asiahan ei nyt ole noin yksinkertainen kuin annat ymmärtää. Muurmannin
legioonahan oli tarkoitettu estämään Saksan pääsy alueelle. Saksa ei
ollut kiinnostunut ja taistelut jäivät pienimuotoisiksi yhteenotoksi
legioonan ja valkoisten välillä. Asia monimutkaistuu vielä kun muistetaan
että legioonassa oli Suomesta tulleita punaisia ja sotilaskarkureita,
joita käytettiin valkoisia vastaan.
Britit käyttivät Suomen aluetta hyökkäyksiinsä vasta saksalaisten
lähdettyä. Eikös Stalin ollut tuohon aikaan Kronstadin komendantti?
Tuostahan on spekuloitu lähteneen hänen kauttakulkuhyökkäys pelkonsa?
t:rike
Risto Tammela
> "Mika Rantanen" <ash...@NOSPAM.saunalahti.fi> wrote in message
>> Mitä venäläiset ovat tehneet maailmalla sellaista, mitä amerikkalaiset,
>> britit tai ranskalaiset eivät?
> Murhanneet yli 30 miljoonaa oman maansa kansalaista. Tuhonneet kokonaisia
> sukupolvia kommunismin orjuuteen. Levittäneet saastaista oppiaan ympäri
> maailmaa mistä on seurannut lisää kuolonuhreja ja lisää kommunismin orjia.
Amerikkalaisilta saa vastaavan syntilistan helposti:
Varastivat intiaanien maat ja tapattivat näitä miljoonittain. Pakottivat
kokonaisia sukupolvia oikeaan orjuuteen. Pakotti Väli-amerikan maat ja
Filippiinit omiksi etupiireiksiin, mistä seurasi lisää kuolonuhreja ja
ihan oikeata orjuutta.
t:rike
Markus Jansson
news:9kh0s2$msr$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> Ne, jotka vertaavat Tsetseniaa jotenkin Suomen talvisotaan loukaavat
> Suomea mitä syvimmällä tavalla. Me oltiin itsenäinen ihmisoikeuksia
> kunnioittava valtio. Tsetseniassa ihmisoikeuksia halveksiva roskajoukko
> haluaa ottaa vallan ja laajentaa sitä maan rajojen ulkpuolelle.
Ja kun toinen vaihtoehto on pysyä väkisin kiinni äiti-Venäjässä ja kaikessa
sen kurjuudessa niin voiko tuota nyt pitää sittenkään niin kovin pahana
vaihtoehtona...
Toki ideaalitilanteessa kaikki uskovaiset olisi teljetty
uudelleenkoulutusleireille ja koko maailmassa vallitsisi vapaa
markkintalous/demokratia ja rauha. Mutta kun pitää kahdesta pahasta valita
vähemmän paha niin...
Markus
Osmo Ronkanen
Markus Jansson <jansson...@hotmail.com> wrote:
>"Osmo Ronkanen" <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote in message
>news:9kh0s2$msr$1...@oravannahka.helsinki.fi...
>> Ne, jotka vertaavat Tsetseniaa jotenkin Suomen talvisotaan loukaavat
>> Suomea mitä syvimmällä tavalla. Me oltiin itsenäinen ihmisoikeuksia
>> kunnioittava valtio. Tsetseniassa ihmisoikeuksia halveksiva roskajoukko
>> haluaa ottaa vallan ja laajentaa sitä maan rajojen ulkpuolelle.
>
>Ja kun toinen vaihtoehto on pysyä väkisin kiinni äiti-Venäjässä ja kaikessa
>sen kurjuudessa niin voiko tuota nyt pitää sittenkään niin kovin pahana
>vaihtoehtona...
Voi. Ei Venäjä ikuisuuksia kurjuudessa pysy. Mitään absoluuttista
oikeutta itsenäisyyteen kansoilla ei ole.
Mikään ei ole niin paha kuin islamilainen helvetti kuten Afganistan.
Osmo
A.R
Juho Ruotsalainen <ruo...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:3b6b793c...@news.raketti.net...
>
>
> Eli: kirjan mukaan suomalaiset eivät edes halunneet estää sodan
> syttymistä, vaan päinvastoin tietyt maassamme merkittäväss asemassa
> olleet piirit toivoivat sitä saadakseen toteutettua
> Suur-Suomi-haaveensa.
>
syypää. Nuo Suur-Suomi-jutut ovat historian vääristelyä......AR
--
Ei minun vaan Askon Kotisivu: http://www.geocities.com/karppa70/
Susi: http://www.tunturisusi.com/
Linkit: http://personal.inet.fi/koti/sherlock/Linkit/
Villi Länsi: http://personal.inet.fi/koti/sherlock/WW/index.html
AuA
> Sota oli täysin Neuvostoliiton aikaansaama - Suomi ei ollut mitenkään
> syypää. Nuo Suur-Suomi-jutut ovat historian vääristelyä......AR
ohoh.
Markus Lehtipuu
Venäläisten strategia: saavutaan joukolla kylään, tuhotaan _kaikki_ ja
jätetään savuavat rauniot.
Tsetseenit vihaavat venäläisiä kuin koiria, kuin saastaa, kuin ali-ihmisiä,
joita venäläiset _ovatkin_ käytöksensä perusteella.
Toivon sydämeni pohjasta Tsetsenian pikaista itsenäistymistä, jotta
tappaminen loppuisi. Venäläiset tuntien... tappaminen puolin ja toisin tulee
todennäköisesti jatkumaan aina.
... ihmettelen muuten miksi suomalaiset haluavat epätoivoisesti puolustaa
Venäjän imperialistista, fasistista, lebensraum-laajentumispolitiikkaa?
Mika Rantanen kirjoitti viestissä <9kgqrr$m7k$1...@tron.sci.fi>...
Markus Lehtipuu
>Siis olkoon joku terrostijoukko siellä eri miletä vai ei. Tsetseniaan
>ei todellakaan tarvita mitään Afganistasnin kaltaista islamilaista
>helvettiä.
>
>Ne, jotka vertaavat Tsetseniaa jotenkin Suomen talvisotaan loukaavat
>Suomea mitä syvimmällä tavalla. Me oltiin itsenäinen ihmisoikeuksia
>kunnioittava valtio. Tsetseniassa ihmisoikeuksia halveksiva roskajoukko
>haluaa ottaa vallan ja laajentaa sitä maan rajojen ulkpuolelle.
>
Excuse me... jos tuntisit venäläisten tapaa tuhota tsetseenikyliä viimeisten
300 vuoden aikana,...
Miksi haluat puolustaa raakaa pieniin kansoihin kohdistuvaa tuhovimmaa?
Samalla tavalla venäläiset kohtelivat suomalaisia...
Vika ei todellakaan ole tsetseeneissä, eikä suomalaisissa vaan venäläisten
fasistisesta hyökkäyspolitiikasta, sokeasta valloitushalusta ja
eläimellisestä tuhovimmasta, jota _kukaan_ suomalainen ei saa puolustaa.
_Varsinkin_ jos väität itse olevasi ihmisoikeuksia kunnioittava
henkilö!!!!!!
>
Markus Lehtipuu
Risto Tammela kirjoitti viestissä <9kh1mp$c95$1...@mordred.cc.jyu.fi>...
>In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Markus Lehtipuu <smf...@kolumbus.fi>
wrote:
>
>> Vienankarjalan kieli, murre, on yleisen käsityksen mukaan _suomen kielen
>> murre_, ja yhteydellä tarkoitan esimerkiksi Kalevalan runonlaulajia. Ei
kai
>> suomalaisten kansalliseepos voi olla "ulkomaista tuontitavaraa".
>
>Vienan- ja Aunuksen karjalaisia erottaa useimmista suomalaisista uskonto.
>Viha oli vuosisatoja vanhaa, isoisä-vainaa tapasi kertoa
>tästä vastakkain asettelusta. Jännitettä esiintyi vähäisissä määrin vielä
>20-luvulla Laatokan Karjalassa.
Jos isoisäsi oli luonteeltaan vihamielinen, ei se tarkoita, että kaikki muut
olisivat pitkävihaisia kusipäitä.
>> Mielipiteesi "ei mitään positiivista" on heitto, enkä siihen viitsi
vastata.
>
>Mitä positiivista Suomen puolelta on sitten tullut Aunukseen ennen vuotta
>1918? Uskonto ja kauppasuhteet yhdistivät pikemminkin Venäjään kuin
>Suomeen.
>
Mitä negatiivista? Mitä pitäisi olla?
Suomalaisia tutkijoita kävi sankoin joukoin dokumentoimassa aluetta ja
levittämässä sitten tietoa alueen kulttuurista.
On kerrottu paljon, kuinka suhteet rajan yli olivat luontevia ja
ystävällisiä.
Suomen itäosissa oli paljon ortodokseja, joiden suhteet Aunukseen ja Vienaan
olivat läheiset.
Korostat liikaa joitakin kaunatekijöitä, joita ilmeisesti
neuvostodoktriinissä on korostettu.
Mitkä ovat vaikuttimesi? Mihin pyrit?
Markus Lehtipuu
A.R kirjoitti viestissä ...
>
>Juho Ruotsalainen <ruo...@hotmail.com> kirjoitti
>viestissä:3b6b793c...@news.raketti.net...
>>
>>
>> Eli: kirjan mukaan suomalaiset eivät edes halunneet estää sodan
>> syttymistä, vaan päinvastoin tietyt maassamme merkittäväss asemassa
>> olleet piirit toivoivat sitä saadakseen toteutettua
>> Suur-Suomi-haaveensa.
>>
>Sota oli täysin Neuvostoliiton aikaansaama - Suomi ei ollut mitenkään
>syypää. Nuo Suur-Suomi-jutut ovat historian vääristelyä......AR
>
Kehotan muistamaan aina karjalaisten ihmisoikeudet, ja sen, mitä karjalaiset
itse halusivat.
He eivät missään nimessä halunneet joutumista bolshevikkien kouriin.
On pelkkä detalji, olivatko karjalaiset suomalaisvastaisia vai halusivatko
karjalaiset itsenäisen Karjalan.
He _eivät_ halunneet sitä, mikä todella tapahtui.
On myös äärimmäisen tärkeää ymmärtää, mikä on karjalaisten tilanne nykyään:
YKSIKÄÄN karjalainen alle 20-vuotias ei puhu karjalan kieltä äidinkielenään.
JOKAINEN alle 20-vuotias karjalainen puhuu venäjää äidinkielenään.
Eli... johtopäätös...
On luotu "Suur-Venäjä", ja se oli nimenomaan venäläisten tavoite.
Eli toisin sanoen, koko karjalainen kansa on hävitetty ja muutettu
kulttuuriltaan ja kieleltään venäläiseksi.
Ja hitto suomalaiset pelkää edelleenkin sanaa "Suur-Suomi", vaikka ainoa
"paha poika" tässä sopassa on ollut imperialistinen, fasistinen Suur-Venäjää
rakentanut venäläinen kansa.
Mika Rantanen
> jätetään savuavat rauniot.
>
> Tsetseenit vihaavat venäläisiä kuin koiria, kuin saastaa, kuin
ali-ihmisiä,
> joita venäläiset _ovatkin_ käytöksensä perusteella.
Kuten siis saksalaiset 40-luvulla käydessään sotaa Neuvostoliittoa vastaan?
Mutta taidat vain hyväksyä heidän tekemänsä raakuudet, kohdistuihan se
"vain" venäläisiin, väliäkö silloin julmuudella.
Muistatkos mitään Ruandasta? Tiedätkö Kongosta? Tai Iso-Britannian tai
Ranskan imperialismista? Tapahtuu sitä paremmissakin piireissä.
> Toivon sydämeni pohjasta Tsetsenian pikaista itsenäistymistä, jotta
> tappaminen loppuisi. Venäläiset tuntien... tappaminen puolin ja toisin
tulee
> todennäköisesti jatkumaan aina.
Miten Tsetshenian itsenäistyminen parantaisi tilannetta? Miksi Venäjä
lopettaisi kuin seinään sodankäynnin? Miksi se silloinkaan luopuisi
poliittisista tavoitteistaan alueilla, ja perinteisistä keinoistaan saada ne
toteutumaan? Mikä on suhtautumisesi Makedonian albaaneiden vaatimuksiin tai
Kosovon tilanteeseen?
> ... ihmettelen muuten miksi suomalaiset haluavat epätoivoisesti puolustaa
> Venäjän imperialistista, fasistista, lebensraum-laajentumispolitiikkaa?
Venäjä ei laajennu Tsetsheniaan. Se pitää kiinni omasta alueestaan. Oli
kansa mikä hyvänsä, silkka vilkaisu karttaan kertoo mistä on kyse. Venäjän
omasta sisäisestä asiasta.
- Mika Rantanen
Risto Tammela
>>Vienan- ja Aunuksen karjalaisia erottaa useimmista suomalaisista uskonto.
>>Viha oli vuosisatoja vanhaa, isoisä-vainaa tapasi kertoa
>>tästä vastakkain asettelusta. Jännitettä esiintyi vähäisissä määrin vielä
>>20-luvulla Laatokan Karjalassa.
> Jos isoisäsi oli luonteeltaan vihamielinen, ei se tarkoita, että kaikki muut
> olisivat pitkävihaisia kusipäitä.
Isoisä vainaa kierteli kapinan jälkeen Aunuksessa ja hänellä ei ollut
mitään luterilaisia vastaan. Aunuksen karjalaisilla taas hänen mukaansa
oli. Voisit puhua kunnioittavampaan sävyyn edesmenneestä henkilöstä.
> Mitkä ovat vaikuttimesi? Mihin pyrit?
Esittämään vasta-argumentteja kiihkoilullesi. Tutustuin muihin
kirjoituksiisi sfnet.keskustelu.politiikassa ja totesin, että
tekstiviestihäirikön kanssa on aivan turha keskustella.
t:rike
Markus Lehtipuu
>> Ryssiä vihataan sen vuoksi, mitä he _itse_ tekevät omassa maassaan omille
>> kansalaisilleen tai omalle maalleen, mitä he tekevät naapurimailleen ja
>mitä
>> he tekevät koko maailmalle.
>
>
>riistomaavaltaansa maassamme 500 vuotta pidempään kuin venäläiset? Koska
>suomenruotsalaiset, poliittisesti vaikutusvaltaiset raharikkaat ovat
>onnistuneet vaikuttamaan ja manipuloimaan suomalaisten maailmankatsomusta?
Ei todellakaan.
Ruotsi ei hyökännyt Suomeen, venäläiset hyökkäsivät 1939.
Ruotsi auttoi Suomea sodan aikana. Venäläiset ryöstivät meiltä Karjalan,
pommittivat suomalaisia siviilikohteita ja sairaaloita ja lopulta
nöyryyttivät Suomen kanssa jatkuvasti aina Neuvostoliiton romahdukseen
saakka.
Ruotsi on demokraattinen sivistysvaltio, N-liitto oli diktatuuri,
terroristivaltio, joka rikkoi kaikkia mahdollisia ihmisoikeuksia.
Venäjä hyökkäsi Suomeen 1710 alkaen ja orjuutti kansan ja aiheutti
raakalaismaisen "Ison Vihan". Ruotsi rakensi Suomeen tehtaita ja kehitti
maata monin eri tavoin. Esimerkiksi.
Riittävätkö nämä syyt?
En missään nimessä kannata enkä halua levittää mitään vihaa ketään kohtaan.
Mutta uskon vakaasti, että _jokaisella_ suomalaisella on ryssävihaa, joka on
perusteltua, ja joka pitää ottaa esille ja kohdata, jotta sitä voitaisiin
hoitaa... Piilotettu ryssäviha ei ole tervettä, ja voi johtaa esimerkiksi
väkivaltaisuuksiin tulevaisuudessa.
Markus Lehtipuu
>
>Amerikkalaisilta saa vastaavan syntilistan helposti:
>
>Varastivat intiaanien maat ja tapattivat näitä miljoonittain.
Tämä ei ole oikea vertaus.
Jos halutaan verrata venäläisiin, pitää verrata tsaarin ajan valloituksiin
etelään ja itään, sekä 1710 tapahtuneeseen Viipurin valloitukseen ja
edelleen Suomen valloitukseen.
Suomesta tiedämme, että silloin oli "Iso Viha", ja orjuutus ja suomalaisten
tappaminen olivat Venäjän tapa edetä.
Siinä mielessä Venäjä on mahdollisesti paljon julmempi tapaus kuin Amerikan
mantereen valloitus intiaaneilta.
Pakottivat
>kokonaisia sukupolvia oikeaan orjuuteen.
Orjakauppaan vertaaminen pitää ajoittaa myös sellaisiin aikoihin, jolloin
Venäjällä vallitsi kautta maan maaorjuus. On erittäin todennäköistä, että
Venäjän maaorjuus on ollut kauttaaltaan laajempaa ja julmempaa, kuin
Amerikan orjakauppa ja orjuus. Tätähän tässä osiossa verrataan.
Pakotti Väli-amerikan maat ja
>Filippiinit omiksi etupiireiksiin, mistä seurasi lisää kuolonuhreja ja
>ihan oikeata orjuutta.
Filippiiniläiset itse sanovat "400 vuotta luostarielämää jäi ja tilalle tuli
40 vuotta Hollywoodia". Uskoisin, että filippiiniläiset pitävät
amerikkalaisia jotenkin positiivisina tapauksina, kun taas venäläinen tapa
valloittaa maita on aina ollut "poltetun maan taktiikka", silmittömällä
raivolla kaiken elävän pikainen tuhoaminen ja sitten ei-toivotun
neuvostodiktatuurin luominen aikaisemmin rauhanomaiselle alueelle.
Väli-Amerikassa taas tilanne on enemmänkin ollut intiaanien ja
espanjalaisten kansanryhmien jännitettä, ja espanjalaisten raakuus
alkuperäisasukkaita kohtaan.
Amerikkalainen taloushegemonia on ollut paikallista väestöä mahdollisimman
vähän hyödyttävä, ellei sitten oteta huomioon rahavirtaa, pieniäkin,
palkkoina. Neuvostoliitto tuhosi talouden, koska yksityisyrittäminen oli
kiellettyä kommunismissa.
Nykyään venäläisten anti paikalliseen talouteen on yleensä prostituutiota,
huumekauppaa, väärennettyjen tuotteiden kauppaa ja mafia-bisneksiä.
Mika Rantanen
Ahaa. Tämä "valtioliitto", joka alkoi jokunen vuosisata aiemmin, tapahtui
siis täysin rauhanomaisissa merkeissä ja oli ystävyyden ja lämpimien
tunteiden sävyttämä läpi aikojen?
> Ruotsi auttoi Suomea sodan aikana. Venäläiset ryöstivät meiltä Karjalan,
> pommittivat suomalaisia siviilikohteita ja sairaaloita ja lopulta
> nöyryyttivät Suomen kanssa jatkuvasti aina Neuvostoliiton romahdukseen
> saakka.
Ruotsalaiset ryöstivät meiltä Suomen, veivät miehet rintamalle tuhannen
kilometrin päähän tappelemaan kukkulan ja parin puun takia ja rakennuttivat
suomalaisten verellä pohjoisen imperiuminsa, jolloin tämä kotimaamme sai
kehittyä miten kulloinkin kykeni, ankarissa olosuhteissa. Tämä kotimaamme
oli pelkkä luonnonvarojen keräyspaikka. Oletko unohtanut kaiken peruskoulun
historianopetuksen, vai valehdellaanko siellä suoraan päin näköä? Ilman
meitä suomalaisia koko poppoo Osloa myöten puhuisi venäjää.
> Ruotsi on demokraattinen sivistysvaltio, N-liitto oli diktatuuri,
> terroristivaltio, joka rikkoi kaikkia mahdollisia ihmisoikeuksia.
Se oli monta vuosisataa itsevaltiaan kuninkaan johtama monarkia.
> Venäjä hyökkäsi Suomeen 1710 alkaen ja orjuutti kansan ja aiheutti
> raakalaismaisen "Ison Vihan". Ruotsi rakensi Suomeen tehtaita ja kehitti
> maata monin eri tavoin. Esimerkiksi.
Ja sitä eivät venäläiset tehneet kertaakaan sinä aikana kun Suomi oli
autonomia (Ruotsin vallan aikana olimme pelkkä itäinen osavaltio, josta
kerättiin veroja, sotaväki ja luonnonvaroja, mutta jonne ei investoitu
paljon ollenkaan)? Miksiköhän suomalaiset talonpojat eivät ajatelleet
asiasta samoin kanssasi vaan nousivat kapinaan silloin tällöin? He sentään
olivat aikalaisia.
> Mutta uskon vakaasti, että _jokaisella_ suomalaisella on ryssävihaa, joka
on
> perusteltua, ja joka pitää ottaa esille ja kohdata, jotta sitä voitaisiin
> hoitaa... Piilotettu ryssäviha ei ole tervettä, ja voi johtaa esimerkiksi
> väkivaltaisuuksiin tulevaisuudessa.
Ja minähän suorastaan rakastan ruotsalaisia.
- Mika Rantanen
Markus Lehtipuu
Hmmm... ehkä alkaa olla syytä poistua tästä keskusteluryhmästä.
Kiitän vilkkaasta keskustelusta, on ollut ilo seurata Venäjä-analyysiä.
Kun keskustelu menee katkeruuteen Ruotsia kohtaan, ei minulla enää ole
mitään asiaan sanottavaa.
Mika Rantanen
Amerikan
> mantereen valloitus intiaaneilta.
Amerikan uudisraivaajat ajattelivat tappavansa intiaaniväestön tuhoamalla
biisonikannan ja viemällä näin heiltä ruoan. Se ei sinusta ole julmaa?
Puhumattakaan reservaateista ja muista mukavista pienistä jutuista, joita
kongressin sedät varasivat näille "villi-ihmisille".
> Orjakauppaan vertaaminen pitää ajoittaa myös sellaisiin aikoihin, jolloin
> Venäjällä vallitsi kautta maan maaorjuus. On erittäin todennäköistä, että
> Venäjän maaorjuus on ollut kauttaaltaan laajempaa ja julmempaa, kuin
> Amerikan orjakauppa ja orjuus. Tätähän tässä osiossa verrataan.
Sinusta se ei taaskaan ole julmaa rahdata Afrikasta tuhansien kilometrien
päähän aivan vieraalle mantereelle ihmisiä laivalasteissa kuin jotain
raaka-ainetta? Hei, en tarkoita loukata, mutta tiedätkö sinä nyt ollenkaan
mistä puhut?
> Amerikkalainen taloushegemonia on ollut paikallista väestöä mahdollisimman
> vähän hyödyttävä, ellei sitten oteta huomioon rahavirtaa, pieniäkin,
> palkkoina.
On varmasti jälleen kerran aivan sattumaa, että muutamat kuubalaiset ovat
kanssasi eri mieltä. Tekivätkö jenkit saarella ennen vallankumousta muuta
kuin kävivät huoraamassa? Tiedätkö muuten CIA:n terrorikampanjasta, jolla
oli tarkoitus kaataa Castron hallinto? Etpä varmaankaan, ja jos tietäisit,
luultavasit hyväksyisit sen täysin.
Tunnut paisuttelevan Venäjän ongelmia ja vähättelet muualla päin tapahtuvia
samankaltaisia epäkohtia, jotta voisit syyllistää venäläisiä oikeastaan
kaikista kauhekuksista mitä maailmassa on, ja asetat ne jonkinlaiseen
järjestykseen, kuin jotain julmuuksia voisi luokitella niiden raakuuden
mukaan. Tunnut pitävän maata oikeana Pahan Valtakuntana. Harvinaista nähdä
noin intohimoista vihaa jotain tiettyä kansanryhmää kohtaan. Mitä
konkreettista pahaa he ovat sinulle tehneet? Anteeksi, mutta minä en vain
käsitä.
- Mika Rantanen
Mika Rantanen
>
> Hmmm... ehkä alkaa olla syytä poistua tästä keskusteluryhmästä.
>
> Kiitän vilkkaasta keskustelusta, on ollut ilo seurata Venäjä-analyysiä.
>
> Kun keskustelu menee katkeruuteen Ruotsia kohtaan, ei minulla enää ole
> mitään asiaan sanottavaa.
Mutta jaksat silti innolla syyllistää venäläisiä kaikesta?
- Mika Rantanen
Matti Kronman
>>> syttymistä, vaan päinvastoin tietyt maassamme merkittäväss asemassa
>>> olleet piirit toivoivat sitä saadakseen toteutettua
>>> Suur-Suomi-haaveensa.
>>>
>>Sota oli täysin Neuvostoliiton aikaansaama - Suomi ei ollut mitenkään
>>syypää. Nuo Suur-Suomi-jutut ovat historian vääristelyä......AR
>>
> Kehotan muistamaan aina karjalaisten ihmisoikeudet, ja sen, mitä
karjalaiset
> itse halusivat.
>
> He eivät missään nimessä halunneet joutumista bolshevikkien kouriin.
Nevostoliiton roolia sodan aloittajana ei ole järkeä edes kyseenalaistaa.
Kuitenkaan en usko, että Suomen sotajohtoa olisi pätkääkään kiinnostanut
karjalaisten heimoveljien asia. Suomen itsenäisyys ja olemassaolo oli
vaakalaudalla, millään muulla asialla ei Talvisodan aikana ollut
minkäänlaista painoarvoa sotatoimien kulun suunnittelemisessa.
Putti Boss
uudestaan.
Markus Lehtipuu
>> Orjakauppaan vertaaminen pitää ajoittaa myös sellaisiin aikoihin, jolloin
>> Venäjällä vallitsi kautta maan maaorjuus. On erittäin todennäköistä, että
>> Venäjän maaorjuus on ollut kauttaaltaan laajempaa ja julmempaa, kuin
>> Amerikan orjakauppa ja orjuus. Tätähän tässä osiossa verrataan.
>
>Sinusta se ei taaskaan ole julmaa rahdata Afrikasta tuhansien kilometrien
>päähän aivan vieraalle mantereelle ihmisiä laivalasteissa kuin jotain
>raaka-ainetta? Hei, en tarkoita loukata, mutta tiedätkö sinä nyt ollenkaan
>mistä puhut?
Puhun Venäjästä, kritisoin maaorjuutta, syyttömien maaseudun asukkaiden
orjuuttamista. En puhu ollenkaan Afrikasta enkä Amerikasta. Jos kysyt,
"tiedätkö ollenkaan mistä puhut?" niin vastaan "kyllä, puhun Venäjästä".
>Tunnut paisuttelevan Venäjän ongelmia
En todellakaan, raapaisen vain pintaa.
ja vähättelet muualla päin tapahtuvia
>samankaltaisia epäkohtia,
onneksi samankaltaisia epäkohtia ei muualla juuri tapahdu, jos viitataan yli
70 vuoden neukkukauteen ja sen aikana tapahtuviin julmuuksiin. Natsi-Saksa,
punaiset Khmerit ja jopa Pohjois-Korea ovat joko ajallisesti tai
laajuudessaan vähäisempiä "epäkohtia" (kansanmurha lienee sopivampi sana).
jotta voisit syyllistää venäläisiä oikeastaan
>kaikista kauhekuksista mitä maailmassa on,
En mielestäni ole tehnyt mitään tuollaista. Sen sijaan haluan luetella
venäläisten rikoksia "ranskalaisin viivoin", asiallisesti, kiihkottomasti,
jotta kaltaisesi stalinistit saisivat vastapainoa imemälleen
neuvostopropagandalle.
>Tunnut pitävän maata oikeana Pahan Valtakuntana.
Venäläiset itse tekivät sen. Minä vain luen, opin ja kerron mitä olen
lukenut. Venäläiset tekevät julmuuksia, minä kirjoitan niitä rauhanomaisesti
nettiin.
Harvinaista nähdä
>noin intohimoista vihaa jotain tiettyä kansanryhmää kohtaan.
Taas, venäläiset itse tekivät sen. Jos tutkit kaikkia maailman uskontoja, ja
kansainvälisiä sopimuksia tai esimerkiksi Suomen perustuslakia, niin
huomaat, että Neuvostoliitto rikkoi lähes kaikkia moraalisääntöjä,
uskonnollisia ohjeita tai kansainvälisiä sopimuksia vastaan ja niitä
periaatteita, joita suomalaiset pitävät perustuslaissaan tärkeinä.
Venäläisten kaksi päälinjaa olivat
- maapallon valloitus keinoja kaihtamatta
- yksipuoluejärjestelmän (proletariaatin diktatuuri) ylläpito keinoja
kaihtamatta.
Siinä toteutuivat kaikki mahdolliset rikokset ihmiskuntaa kohtaan.
Nykyään voisi tarkentaa
- Venäjän federaation nykyisten rajojen säilyttäminen _keinoja kaihtamatta_
(sisältää rikoksia ihmiskuntaa kohtaan).
- Tsetseenien tuhoaminen keinoja kaihtamatta.
Pahinta on se, että Suomessa elää vieläkin myytti Neuvostoliiton tai sen
järjestelmän paremmuudesta. On mielenkiintoista vaihtaa ajatuksia noin
aivopestyn ihmisen kanssa.
Mitä
>konkreettista pahaa he ovat sinulle tehneet? Anteeksi, mutta minä en vain
>käsitä.
Lue esimerkiksi
Kommunismin Musta Kirja
Huuskonen: Laps Suomen
... niin, muita kirjoja ei kai ole juuri uskallettu vielä julkaista.
***Pelko on kommunismin leviämisen alku ja juuri***
Markus Lehtipuu
Mika Rantanen kirjoitti viestissä <9khpun$oev$1...@tron.sci.fi>...
On erityisen tärkeää Suomessa ja suomeksi luetella todellisia venäläisten
rikoksia, koska niistä on vaiettu vuodesta 1945 lähtien.
Toivon, että asiantuntijat julkaisevat suomeksi jatkossa paljon
kirjallisuutta, joissa analysoidaan paikkaan, päivämäärään ja henkilöihin
menevällä tarkkuudella niitä rikoksia, joita nimenomaan Neuvostoliiton
suurimman valtion, Venäjän, alueella on tehty Suomea ja muita naapurimaita
sekä venäläisiä itseään vastaan.
Tarvitaan absoluuttinen totuuskomissio.
Vaikenemisen aika saa jo olla ohi.
>
>- Mika Rantanen
>
>
Markus Lehtipuu
Matti Kronman kirjoitti viestissä ...
Viittasin kuitenkin 1918-22 tapahtumiin, joiden aikana suomalaisilla oli
erityisiä intressejä karjalaisten heimoveljien suhteen.
Ongelma jäi voimaan, koska bolshevikit aloittivat useiden
yhteiskuntaluokkien tuhoamisen, ja mm. Karjalassa tapettiin useita
"kulakkeja" väärin perustein. Samoin 1937 alkaneen suomalaisten joukkomurhat
Karjalassa olivat seurausta siitä, että Karjala joutui bolshevikeille, eikä
Suomelle.
Vaikka täällä linjoilla esiintyykin välillä (oikeutettuakin) "lahtarivihaa",
lähden kuitenkin siitä olettamuksesta, että jos Repola, Porajärvi ja tietyt
Vienan Karjalan osat olisi liitetty Suomeen 1920 sopimuksella, heitä ei
olisi Suomen kansalaisina kohdeltu huonosti. Ja pakenihan silloin 30 000
karjalaista Suomeen, jossa he ovat saaneet menestyä, esimerkkinä herra
Lesonen, joka on nykyään Suomen rikkaimpia miehiä. Hänen esivanhempansa
pakenivat Venehjärven kylästä (Sudozero parusski). Neuvostoaikana
Venehjärven kylä tyhjennettiin ja asukkaat pakkosiirrettiin muualle.
Itse talvisota liittyi ainoastaan itsenäisen, 1920 Tarton rauhansopimuksen
mukaisen Suomen puolustamiseen puna-armeijan hyökkäyksiltä.
Eli siinä mielessä kyllä olen aivan samaa mieltä kanssasi.
>
Mika Rantanen
mielipiteitä.
- Mika Rantanen
Osmo Ronkanen
<smf...@kolumbus.fi wrote:
>
>>Siis olkoon joku terrostijoukko siellä eri miletä vai ei. Tsetseniaan
>>ei todellakaan tarvita mitään Afganistasnin kaltaista islamilaista
>>helvettiä.
>>
>>Ne, jotka vertaavat Tsetseniaa jotenkin Suomen talvisotaan loukaavat
>>Suomea mitä syvimmällä tavalla. Me oltiin itsenäinen ihmisoikeuksia
>>kunnioittava valtio. Tsetseniassa ihmisoikeuksia halveksiva roskajoukko
>>haluaa ottaa vallan ja laajentaa sitä maan rajojen ulkpuolelle.
>>
>
>
>Excuse me... jos tuntisit venäläisten tapaa tuhota tsetseenikyliä viimeisten
>300 vuoden aikana,...
Sillä mitä on tapahtunut 300 vuotta sitten ei ole paskankaan
väliä. Venäjä on ollut demokraattinen vain n. 10 vuotta.
>Miksi haluat puolustaa raakaa pieniin kansoihin kohdistuvaa tuhovimmaa?
>Samalla tavalla venäläiset kohtelivat suomalaisia...
>
>Vika ei todellakaan ole tsetseeneissä, eikä suomalaisissa vaan venäläisten
>fasistisesta hyökkäyspolitiikasta, sokeasta valloitushalusta ja
>eläimellisestä tuhovimmasta, jota _kukaan_ suomalainen ei saa puolustaa.
>_Varsinkin_ jos väität itse olevasi ihmisoikeuksia kunnioittava
>henkilö!!!!!!
Tsetseenit ovat syyllistyneet myös panttivankien ottamiseen. Tämä
on kansainvälinen rikos, jolle ei ole mitään oikeutusta missään
tilanteessa. Hyväksytkö sinä senkin?
Tsetsenia on osa Venäjää. Sitäpaitsi venäläiset yrittivät
ensimmäisen sodan jälkeen jättää tsetseenit rauhaan. Homma ei
toiminut, koska he hyökkäsivät Dagestaniin. Tietysti, jos vain
rasistisesti näet venäläiset ali-ihmisinä, et voi suhtautua
asiaan objektiivisesti.
Osmo
AuA
>Venäjä on ollut demokraattinen vain n. 10 vuotta.
venäjä/nl ei ole ollut _koskaan_ demokraattinen valtio... ellei "gorban"
loppukautta sellaiseksi lasketa - eikä lasketa sitäkään.
Markus Lehtipuu
>
>Tsetsenia on osa Venäjää.
Suomikin _oli_ osa Venäjää. Ei ole enää. Nyt Suomi on itsenäisenä valtiona
maailman vauraimpiin kuuluva menestyvä maa. Onneksi.
Toivottavasti Tsetseniakin saa elää itsenäisenä maana pian.
Sitäpaitsi venäläiset yrittivät
>ensimmäisen sodan jälkeen jättää tsetseenit rauhaan.
Hmmm... siis venäläiset yrittivät murskata ensimmäisen sodan aikana
tsetseenit, ja joutuivat vetäytymään koska olivat tapattamassa itsensä. He
vain keräsivät voimia ja tekaisivat "Moskovan pommitukset" jotta voisivat
saada tekosyyn kansanmurhansa jatkamiseen.
Tietysti, jos vain
>rasistisesti näet venäläiset ali-ihmisinä, et voi suhtautua
>asiaan objektiivisesti.
En näe itse venäläisiä ali-ihmisinä, onhan minulla paljon hyviä venäläisiä
ystäviä. Itse asiassa pidän hyvinkin paljon näistä ihmisistä.
Sen sijaan tsetseenit näkevät venäläiset koirina, ali-ihmisinä, koska
venäläiset kohtelevat tsetseenejä eläimellisellä raivolla: he saapuivat
1800-luvulla, ja edelleen 1990-luvulla ja edelleenkin, tsetseenikyliin,
polttivat kaiken, tuhosivat kaiken, tappoivat jokaisen jonka ehtivät.
Tällaista kohtelua tekevät ainoastaan ali-ihmiset ja eläimet.
Jos kaiken tämän jälkeen tsetseenit yrittävät säilyttää kansallisen
koskemattomuutensa joillakin tavoin, se on ymmärrettävää, kun ymmärtää miten
venäläiset ovat kohdelleet tsetseenejä.
Ja miksi tämän ryhmän suomalaisten on niin äärimmäisen tärkeää puolustella
venäläisten rikoksia?
>Osmo
PeKa
tämä on varsin puuduttavaa, eli siteraatte historiaa niinkuin se olisi
muovailuvahaa.
>"Mika Rantanen" <ash...@NOSPAM.saunalahti.fi> kirjoitti viestissä
news:9khojo$n5r$1...@tron.sci.fi...
> Venäjä ei laajennu Tsetsheniaan. Se pitää kiinni omasta alueestaan. Oli
> kansa mikä hyvänsä, silkka vilkaisu karttaan kertoo mistä on kyse. Venäjän
> omasta sisäisestä asiasta.
Tämä on todella kummallinen käsitys, kuten kaikki tietävät Tsetseenia
irtaantui SNTL (neukkulasta) aivan täysin ja viimeistä piirtoa myöten
kyseisen maan perustuslakien mukaan jo ennen kyseisen konkurssipesän
kaatumista. TS. Tsetseenia on ollut itsenäinen valtio irrottuaan
neuvostoliitosta ja on todella valitettavaa, että Venäjä jatkaa tätä
kolonialismin jäännettä.
Kuvastaa muuten hyvin Putinin heikkoa koulutustasoa ja täydellistä
typeryyttä käydä jakelemassa karhupuukkoja sotarikollisille. Uskomatonta
kuinka heikoin eväin varustettu kaveri voi ylipäänsä heilua ydinasevallan
puikoissa, mutta Venäjällä on valitettavan pitkä perinne tasottomien
hallitsijoiden valitsemisessa. Jeltsin ja Gorba olivat virkistäviä
poikkeuksia.
Yrittäkää edes selvitellä faktat, ennenkuin alatte aivan hulluja
kirjoittelemaan.
Pentti Karikko
Mika Rantanen
> typeryyttä käydä jakelemassa karhupuukkoja sotarikollisille. Uskomatonta
> kuinka heikoin eväin varustettu kaveri voi ylipäänsä heilua ydinasevallan
> puikoissa, mutta Venäjällä on valitettavan pitkä perinne tasottomien
> hallitsijoiden valitsemisessa. Jeltsin ja Gorba olivat virkistäviä
> poikkeuksia.
Gorba onnistui hajoittamaan Neuvostoliiton ja Jeltsin oli alkoholisti. Suo
anteeksi, etten jaa näkemystäsi.
- Mika Rantanen
Markus Lehtipuu
Suo
>anteeksi, etten jaa näkemystäsi.
>
>
>- Mika Rantanen
>
Olisi mielenkiintoista tehdä Mika Rantasen kannattamista asioista
luetteloa...
esimerkiksi mitkä näistä ovat sinun kannattamiasi asioita?
Keskitysleirit... Leninin perustama Solovetski tai natsien perustama
Auschwitz?
Kansanmurhat... inkeriläisten joukkotuho tai juutalaisten joukkotuho?
Etupiirijako.... Molotov, Ribbentrop?
Fasistinen laajentumispolitiikka... Suomen Karjala tai natsien
lebensraum-filosofia?
Etninen puhdistus... tsetseenien tai Kosovon albaanien tuhoaminen?
voit itse jatkaa luetteloa...
on mielenkiintoista tutustua arvoihisi ja maailmankuvaasi...
A.R
AuA <aulis....@sttk.fi> kirjoitti
viestissä:Xns90F3E4...@193.229.0.31...
>
> ohoh.
>
No kyllä minimalismikin, mutta kirjoita edes kaksi sanaa, jotta ymmärrän.
Hyökkäsikö sinun mielestäsi Suomi Neuvostoliittoon...?..AR
--
Ei minun vaan Askon Kotisivu: http://www.geocities.com/karppa70/
Susi: http://www.tunturisusi.com/
Linkit: http://personal.inet.fi/koti/sherlock/Linkit/
Villi Länsi: http://personal.inet.fi/koti/sherlock/WW/index.html
AuA
>> ohoh.
>>
> No kyllä minimalismikin, mutta kirjoita edes kaksi sanaa, jotta ymmärrän.
> Hyökkäsikö sinun mielestäsi Suomi Neuvostoliittoon...?..AR
kyllä... siitä alkoi ns. jatkosota.>
Markus Lehtipuu
AuA kirjoitti viestissä ...
>05 elo 2001 "A.R" <tunt...@tunturisusi.com> päästi suustaan:
>
>>> ohoh.
>>>
>> No kyllä minimalismikin, mutta kirjoita edes kaksi sanaa, jotta ymmärrän.
>> Hyökkäsikö sinun mielestäsi Suomi Neuvostoliittoon...?..AR
>
>kyllä... siitä alkoi ns. jatkosota.>
Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon 22. päivä
Neuvostoliitto pommitti Suomea 25. päivä
Muutama päivä sen jälkeen suomalaiset hyökkäsivät Neuvostoliittoon.
Onko vastaanväittäjiä???
Seppo Pikarinen
"Markus Lehtipuu" <smf...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:9khpjg$rmb$1...@news.kolumbus.fi...
> Ruotsivihaa?
>
> Hmmm... ehkä alkaa olla syytä poistua tästä keskusteluryhmästä.
>
> Kiitän vilkkaasta keskustelusta, on ollut ilo seurata Venäjä-analyysiä.
>
> Kun keskustelu menee katkeruuteen Ruotsia kohtaan, ei minulla enää ole
> mitään asiaan sanottavaa.
Muistathan kuinka innokas Ruotsi oli tunnustamaan Suomen itsenäisyyden!
Seppo
Seppo Pikarinen
Joensuussa 22.9. Kirjassa on uutta ennen julkaisematonta arkistoista
löytynyttä tietoa ja asiakirja-aineistoa Repolan alueesta mm. Suomen
itsenäistymisen ja jatkosodan ajalta.
Toivottavasti nämä tiedot tuvat uutta sävyä Karjala-keskusteluun!
Seppo Pikarinen
"Markus Lehtipuu" <smf...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:9kgifr$dg2$1...@news.kolumbus.fi...
>
> Juho Ruotsalainen kirjoitti viestissä
> <3b6b793c...@news.raketti.net>...
> >Leo Martti Nieminen käsittelee kirjassaan "Suur-Suomi-saasta"
> >talvistotaan johtaneita syitä yleisesti hyväksytystä
> >historiankirjoituksesta poikkeavasta näkökulmasta.
>
>
> Tosiasioita:
>
> Kun Suomi kuului tsaarin Venäjään autonomiana, rajat olivat lähes
> näkymättömät. Kun sitten vallankumous Venäjällä ja Suomen ottama
itsenäisyys
> 1917 loivat rajan (jota ei määritelty ennen 1920), katkesi vanha
perinteinen
> yhteys Vienan-Karjalaan ja Aunuksen Karjalaan.
>
> Ennen kuin mitään Neuvostoliittoa oli olemassakaan, oli jo näiden
> karjalaisten pyrkimyksiä
>
> a) liittyä Suomeen
> b) itsenäistyä kokonaan
> c) pyrkiä saavuttamaan autonomia Venäjän sisällä.
>
> Näistä on lukemattomia dokumentteja, itsellänikin hallussa alkuperäisiä
> julkaisuja.
>
> Lyhyesti sanottuna Itä-Karjalan kysymys jatkui 1918-25 eikä _missään
> nimessä_ ratkennut kenenkään osalta positiivisesti.
>
> Repolan noin 10 000 neliökilometrin suuruinen kunta _liittyi_ Suomeen
omasta
> tahdostaan 1918, ja Porajärven suunnilleen yhtä suuri kunta liittyi
Suomeen
> 1919.
>
> Näiden alueiden asukkaat, kaiken demokratian taiteiden keinoin,
_halusivat_
> itse päättää kuuluvansa Suomeen.
>
> Lisäksi Vienan Karjalassa oli useita kokouksia, ryhmiä ja tapahtumia,
joissa
> pyrittiin edellämainittuihin tavoitteisiin (useita eri mielipiteitä,
> luonnollisesti).
>
> Täytyy muistaa, että Suomea ei ollut itsenäisenä valtiona ollut koskaan
> olemassa, ja sitä luotiin, haettiin muotoa, lopullisia rajoja.
>
> Siinä mielessä suomalaiset vapaaehtoisjoukot tekivät nimenomaan
_Karjalaan_
> aseellisia avustusretkiä, taistelemaan "ryösteleviä bolshevikkijoukkoja"
> vastaan. He eivät siis edenneet "Neuvostoliittoon", koska sitä ei silloin
> vielä ollut.
>
> Tarton rauhansopimus 1920 oli "häpeärauha"; koska suomalaiset "pettivät"
> Repolan ja Porajärven väen luottamuksen, ja sen seurauksena arviolta 30000
> karjalaista pakeni Suomeen, ja heidän jälkeläisiään elää edelleen meidän
> keskuudessamme.
>
> Sen sijaan jäljelle jääneet karjalaiset joutuivat kokemaan
maailmanhistorian
> julmimman järjestelmän, joka ajoi heitä keskitysleireille (joista
> ensimmäinen perustettiin 1923, Leninin aikana ja Leninin tietäen, jopa
> Leninin käskystä Solovetskin saarelle), vankileireille, karkotukseen tai
> yleensä sellaiseen köyhyyteen ja kurjuuteen jota ei Suomessa ole koskaan
> nähty.
>
> Summa summarum....
>
> Suomalaiset _olisivat_ saaneet aikaan tilanteen, jossa Repolan, Porajärven
> ja muiden itäkarjalaisten alueiden asukkaat olisivat nauttineen muun
muassa
>
> - sosiaaliturvasta
> - järjestäytyneestä yhteiskunnasta lakeineen, omistusoikeuksineen ja
> ihmisoikeuksineen
> - kehitysaluetuesta sen suomine etuineen
> - kirjastoista, hyvistä maanteistä ja muista modernin Suomen
instituutioista
> - internetistä, matkapuhelinverkoista ja muista moderneista vempaimista
>
> Siinä on se "Suur-Suomen" _"pahuus"_ : antaa karjalaisille asukkaille
> ihmisoikeudet, hyvä elämä ja mahdollisuus edetä maailman johtopaikoille,
> kuten vapaan tynkä-Suomen asukkaat ovat nousseet Mika Häkkisestä Nokian
> matkapuhelimiin.
>
> Kumpi oli parempi järjestelmä???
>
> Siinä mielessä Suomen toiminta Mannerheimin miekkavaloineen on ollut
> pelkästään hyvää, humaania, positiivista politiikkaa, jonka takana seison
> ehdottomasti.
>
> Suomi ei siis missään nimessä ollut ekspansiivinen, valloittava maa, vaan
> nimenomaan pienen kansanväestön suojelija itärajan takana.
>
> Sen sijaan Neuvostoliitto oli ehdottomasti ekspansiivinen valtio, jonka
> rikosten luettelo Suomesta (1939) Afghanistaniin (11 vuoden kampanja,
jonka
> seurauksena maa on raunioina sekä sananmukaisesti että
vertauskuvallisesti)
> jatkuu _valitettavasti_ edelleen Tsetseniassa, missä ollaan tekemässä
> jälleen kerran kansanmurhaa - nyt _meidän_ aikanamme.
>
>
>
>
>
>
>
Seppo Pikarinen
"Osmo Ronkanen" <ronk...@cc.helsinki.fi> kirjoitti viestissä
news:9kh0g4$mma$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> In Article <9kgmk1$6dl$1...@mordred.cc.jyu.fi Risto Tammela
> <ri...@silmu.st.jyu.fi wrote:
> >In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Markus Lehtipuu <smf...@kolumbus.fi>
wrote:
_Karjalaan_
> >> aseellisia avustusretkiä, taistelemaan "ryösteleviä
bolshevikkijoukkoja"
> >> vastaan. He eivät siis edenneet "Neuvostoliittoon", koska sitä ei
silloin
> >> vielä ollut.
> >
> >prikaatin Muurmannin radalle torjumaan hyvinvoinnin viejiä.
Briteillä tuskin lienee ollut karjalaisten hyvinvoinnin vastustaminen
mielessän, vaan brittien prikaatin tarkoitus vain suojella Petsamon nikkeliä
joutumasta *vääriin käsiin*
Seppo
Risto Tammela
> Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon 22. päivä
> Neuvostoliitto pommitti Suomea 25. päivä
> Muutama päivä sen jälkeen suomalaiset hyökkäsivät Neuvostoliittoon.
> Onko vastaanväittäjiä???
Mitähän yrität todistaa päivämääriä luettelemalla? Tiedät varmasti
itsekin, että Suomi oli sekaantunut operaatio Barbarossaan jo ennen
pommituksia.
t:rike
AuA
>
> AuA kirjoitti viestissä ...
>>05 elo 2001 "A.R" <tunt...@tunturisusi.com> päästi suustaan:
>>
>>>> ohoh.
>>>>
>>> No kyllä minimalismikin, mutta kirjoita edes kaksi sanaa, jotta
>>> ymmärrän. Hyökkäsikö sinun mielestäsi Suomi Neuvostoliittoon...?..AR
>>
>>kyllä... siitä alkoi ns. jatkosota.>
>
>
>
> Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon 22. päivä
>
> Neuvostoliitto pommitti Suomea 25. päivä
>
> Muutama päivä sen jälkeen suomalaiset hyökkäsivät Neuvostoliittoon.
>
> Onko vastaanväittäjiä???
ei.
+
se, miten suomi aloitti sodan, on eri juttu... ihan eri juttu.
Vera Izrailit
> ja vähättelet muualla päin tapahtuvia
>>samankaltaisia epäkohtia,
> onneksi samankaltaisia epäkohtia ei muualla juuri tapahdu, jos viitataan yli
> 70 vuoden neukkukauteen ja sen aikana tapahtuviin julmuuksiin. Natsi-Saksa,
> punaiset Khmerit ja jopa Pohjois-Korea ovat joko ajallisesti tai
> laajuudessaan vähäisempiä "epäkohtia" (kansanmurha lienee sopivampi sana).
Joo, ne muut maat joko ovat paljon pienepmia tai eivat paasseet
riehumaan tarpeeksi pitkaan, mutta kylla Khmereilla taitaa olla
voitto oman kansan nopean tuhoamiskilpailussa. Nehan onnistui
tappamaan neljasosan omaa kansakuntaansa viidessa vuodessa.
--
Vera Izrailit
Vera Izrailit
>> Orjakauppaan vertaaminen pitää ajoittaa myös sellaisiin aikoihin, jolloin
>> Venäjällä vallitsi kautta maan maaorjuus. On erittäin todennäköistä, että
>> Venäjän maaorjuus on ollut kauttaaltaan laajempaa ja julmempaa, kuin
>> Amerikan orjakauppa ja orjuus. Tätähän tässä osiossa verrataan.
> Sinusta se ei taaskaan ole julmaa rahdata Afrikasta tuhansien kilometrien
> päähän aivan vieraalle mantereelle ihmisiä laivalasteissa kuin jotain
> raaka-ainetta? Hei, en tarkoita loukata, mutta tiedätkö sinä nyt ollenkaan
> mistä puhut?
Totta kai se oli julmaa, ja jenkkilaisilla orjilla ei ollut mitaan
oikeuksia, kun taas venalaisilla maaorjilla on joitain oikeuksia, ainakin
paperilla ja varmaan jonkin verran kaytannossakin. Mutta: jenkkilaiset
tajusivat lopettaa orjuudensa 1860-luvulla, ja venalaiset kolhoosilaiset
olivat "sidottu maahan" (tarvitsivat kolhoosin johtaja luvan kolhoosista
poistumiseen) 1970-luvun alkuun asti.
> Mitä
> konkreettista pahaa he ovat sinulle tehneet? Anteeksi, mutta minä en vain
> käsitä.
Ymmarran, etta kysymys ei ollut osoitettu mulle, mutta voisin silti
aloittaa muutamalla pienella kohdalla:
- Mark, isoaitini toinen aviomies, oli laakari. Heti toisen maailmansodan
jalkeen se kiellettiin antamasta vammaisuustodistuksia kenellekaan, kun
vammaisia oli paljon ja valtio ei viitsinyt maksaa niille elakkeita. Se
kuitenkin jatkoi vammaisuustodistuksien antamista ainakin sellaisille
ihmisille, joilta puuttui seka kadet etta jalat, seka myos duunareille,
joilta puuttuivat vain kadet. Kansankunnan vihollisena Mark sai 25;n
vuoden tuomion Siperian vankilalaireissa, josta se tosin istui vain
10 vuotta, silla se armahdettiin vuonna 1956 jolloin monia Stalinin
ajan vankeja armahdettiin.
- Jaakov-seta oli Borisov-nimisen kaupungin synagogan rabbi. Vuonna
1937 kommunistit paattivat sulkea synagogan. Jaakov meni pyytamaan,
etta sita ei suljettaisi, tietenkin turhaan. Pari paivaa sen jalkeen
se vietiin pois ja tuomittiin kuolemaan. Viime vuonna - ei mennyt kuin
63 vuotta - venalaiset ovat vihdoin paattaneet, ettei se ollutkaan
rikollinen, mista lahettivat kirjeen Jaakovin tyttarelle Sonjalle.
- Jaakovin tytar Sonja lahetettiin sotimaan Suomea vastaan, ilman
koulutusta tai asetta, kun venalaiset halusivat pelottaa suomalaisia
suurella sotilasmaarallaan. Ensimmaisessa "taistelussaan" Sonja
oli haavoittunut, joutui sotavangiksi ja vietti koko sodan sotavankina
Suomessa (mista se edelleenkin nyt sanoo, etta nama oli nuoruudensa
parhaita vuosia). Kun se palautettiin, venalaiset kuulusteli sita
pitkaan aiheesta "miksi sina huora et kuollut kun piti?". Tama oli
yleista - venalaisia sotilaita kaskettiin tekemaan itsemurha mieluummin
kuin joutua sotavangiksi, joten palaavia sotavankeja kohdeltiin
rikollisina. Monet joutuivat Siperiaan, Sonja onneksi ei.
- Zalman-setaa sen sijaan koko elamansa syrjittiin ja kohdeltiin
kuin entista rikollista. Syyna oli se, etta silla oli sukulaisia
ulkomailla. Syyna siihen, etta silla oli sukulaisia ulkomailla,
oli se, etta kun venalaiset valloittivat osan Puolaa, missa Zalman
oli syntynyt ja asui, osa sukua sattui asumaan venalaisten
miehittamalla alueella ja osa taas ei.
--
Vera Izrailit
Riku Maenpaa
:Keskitysleirit... Leninin perustama Solovetski tai natsien perustama
:Auschwitz?
Eikös "nykyaikaiset" keskitysleirit keksitty buurisodassa ja niitä oli
toisessa maailmansodassa mm. Suomessa vapautetun ItäKarjalan väestölle ja
USAssa japanilaistaustaisille? Auschwitzia kannattanee kutsua
pikemminkin tuhoamisleiriksi.
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Markus Lehtipuu
>>
>> Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon 22. päivä
>>
>> Neuvostoliitto pommitti Suomea 25. päivä
>>
>> Muutama päivä sen jälkeen suomalaiset hyökkäsivät Neuvostoliittoon.
>>
>> Onko vastaanväittäjiä???
>
>ei.
>+
>se, miten suomi aloitti sodan, on eri juttu... ihan eri juttu.
Tarvitsen tarkennusta tähän asiaan.
Voisitko sitten olla niin ystävällinen, että kertoisit miten "ihan eri
juttu" se oli, kuinka Suomi "aloitti" sodan.
Voisitko myös kommentoida sitä, miten N-liitto hyökättyään Suomeen 1939 ja
taisteltuaan 105 päivää, menetettyään arviolta 600000 sotilasta noin
miljoonasta, jota se uhrasi pienen naapurimaan valloittamiseen, ja sitten
välittömästi siirrettyään väkeään asuttamaan koko luovutettua aluetta (maan
anastus ja asuttaminen, kolhoosien ym perustaminen jne, eli
suunnitelmallista toimintaa), ja vedättyään henkeä sekä harjoitettuaan
_jatkuvaa_ painostusta Suomea kohtaan koko välirauhan ajan, ei mitenkään
olisi ollut hyökkäämässä enää Suomeen, joka jäi mm. Mannerheim-linjan ja/tai
Kollaajoen puolustuksen vuoksi valloittamatta?
Olihan Neuvostoliiton edustaja käynyt törkeyksissään ilmoittamassa Suomen
pääministerille joskus 1935, että "jos sota alkaa Saksaa vastaan, niin me
miehitämme Suomen kuudessa päivässä".
Tosiasiassa Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon, mutta ei vielä Suomen kautta
(korjatkaa, jos olen väärässä).
Kun Saksa oli yllättänyt Neuvostoliiton, Neuvostoliitto aloitti sotaisuuden
Suomea vastaan.
Huomatkaa N-liiton raukkamaisuus: aina pienempiä kiduttamassa, vahvemmat
ovat aina olleet vahvempia... N-liitto hävisi myös kylmän sodan. Mutta
pienempiään N-liitto aina kiusasi. Olenkin verrannut N-liittoa yläluokan
murrosikäiseen pojanhujoppiin, joka pahoinpitelee alaluokan heiveröistä
tyttölasta. Kaikki muut ihmiset pitävät murroikäistä poikaa
"nuorisorikollisena", mutta neukut eli ryssät pitävät häntä "voittajana".
Saksan sota Neuvostoliittoa vastaan on eri sota, kuin Suomen ja
Neuvostoliiton välinen sota, jolla Neuvostoliitolla sentään oli Saksan
myöntymyksellä tarkoitus liittää Suomi Neuvostoliitton alueeksi
(epäonnistunut talvisota N-liiton tavoitteiden kannalta).
Nyt kun Suomi talvisodan aikana ei saanut mitään muuta apua keneltäkään
paitsi aineellista apua, Saksan apu toki oli erittäin tervetullut. Suomi ei
kuitenkaan ole Saksa, eikä Saksa ole Suomi. Vain neuvostopropaganda on
onnistunut yhdistämään nämä kaksi sivistysvaltiota, tosin silloin Saksa oli
julma natsidiktatuuri, ja Suomi rauhanomainen maa.
On pelkästään neuvostopropagandaa (jota en soisi _kenenkään_ suomalaisen
enää toistelevan "omana mielipiteenään") että Suomi jotenkin siirtyi ajamaan
Saksan asiaa.
Suomella oli jatkosodan tavoitteena kaksi aivan eri johtotähteä:
- saada takaisin Moskovan rauhassa järkytyksellä ja pakolla luovutetut
alueet.
- saada ratkaisu 1918-22 kesken jääneeseen Karjalan vapautusoperaatioon. Oli
tietoja, nyt täysin vahvistettuja, että Karjalassa oli järjestetty
julmuuksia, kansanmurha ja muita rikoksia ihmiskuntaa kohtaan. Suomi toimi
(sodan keinoin, tosin, sitähän ei voitu välttää) hyvän lopputuloksen
saavuttamiseksi, eli Karjalan heimon alueiden rauhoittamiseksi ja
vapauttamiseksi bolshevikkien raakalaismaisesta hirmuvallasta.
Suomalaisten miehitys oli tietojeni mukaan erityisen humaani, ottaen
huomioon sodan ajan raaistavan vaikutuksen.
Täytyy myös muistaa, että Neuvostoliitto mukamas sodan "voittajana" sai
kirjoittaa historian uudestaan, ja näitä valheellisia oppirakennelmia sitten
istutettiin suomalaistenkin mieleen.
Tosiasiana pidän sellaista näkemystä, että Neuvostoliitto ei suinkaan
voittanut mitään... sehän _hävisi_ jopa maailmankartalta! Todellisuudessa
Saksa hävisi, ja sodan voittivat ne maat, joihin oli hyökätty, eli
länsivallat. Ja kun Saksa alkoi hävitä, niin Neuvostoliitto pääsi "pummilla"
ajamaan sakemannit länteen ja julistamaan itsensä "voittajaksi". Ja hitto,
kun "voittajana" Neuvostoliitto sai sitten sanella alueluovutukset,
sotakorvaukset, sotasyyllisyysoikeudenkäynnit sun muut.
Jos halutaan saivarrella, niin Suomi voitti sodan, koska Suomi siirtyi
taistelemaan saksalaisia joukkoja vastaan Lapin sodassa, Silloinhan "Saksan
voittajana" (Lapin sodan suhteen) Suomi nousi sodan voittajaksi.
Toinen perustelu N-liiton häviölle oli suomalaisten pitkäaikainen
Karjalan-miehitys eli venäläisten kyvyttömyys puolustaa omaa maataan. Samoin
se, että milloinkaan talvisodan aikana, eikä jatkosodankaan aikana, neukut
päässeet niin pitkälle länteen, kuin mitä nykyinen raja on.
Siinä mielessä, N-liiton myyttinen "voitto" on aiheuttanut enemmän harmia ja
vahinkoa suomalaisille kuin mikään muu 1900-luvulla.
Muistakaa siis, että "Neuvostoliitto _hävisi_ - maailmankartalta"
Markku Stenborg ®
sfnet.keskustelu.politiikka Risto Tammela <ri...@silmu.st.jyu.fi>
wrote:
> In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Markus Jansson <jansson...@hotmail.com> wrote:
>
> > "Mika Rantanen" <ash...@NOSPAM.saunalahti.fi> wrote in message
> >> Mitä venäläiset ovat tehneet maailmalla sellaista, mitä amerikkalaiset,
> >> britit tai ranskalaiset eivät?
>
> > Murhanneet yli 30 miljoonaa oman maansa kansalaista. Tuhonneet kokonaisia
> > sukupolvia kommunismin orjuuteen. Levittäneet saastaista oppiaan ympäri
> > maailmaa mistä on seurannut lisää kuolonuhreja ja lisää kommunismin orjia.
>
> Amerikkalaisilta saa vastaavan syntilistan helposti:
>
> Varastivat intiaanien maat ja tapattivat näitä miljoonittain. Pakottivat
Siis eurooppalaiset. Pahin intiaanien tappaja lienee ollut flunssa ja
muut tartuntataudeit, joille eurooppalaiset olivat vastustuskykyisiä
historiallisista syistä. Lisäksi puhut 1600-1800 -luvusta, jolloin
länsimainen ajattelutapa ja yleinen moraalikäsitys oli hieman toinen
kuin nyt, kun Markus puhui viime vuosisadasta.
> kokonaisia sukupolvia oikeaan orjuuteen. Pakotti Väli-amerikan maat ja
> Filippiinit omiksi etupiireiksiin, mistä seurasi lisää kuolonuhreja ja
> ihan oikeata orjuutta.
--
© Markku Stenborg
znexxh....@xczt.sv
znexxh....@svabsp.sv
Sirius
> britit tai ranskalaiset eivät?
Venalaiset ovat tappaneet omasta kansastaan vankileireilla yli 10%.
USA ja UK ei ole yltaneet moiseen saavutukseen. Toisekseen USA ja UK
eivat ole Suomessa juuri hilluneet joten suomalaiset eivat senkaan
vuoksi vihaa heita niin kovasti.
Itse kylla olen saanut pahennusta aikaan jenkkilaisilla palstoilla kun
olen todennut "Suomi oli osa Natsi-Saksaa"-vaittajille etta
samanaikaisesti "USA oli osa Kommunisiten maailmanvalloituksen
avuliaita katyreita". Amerikkalaiset ei oikein pida faktasta jonka
mukaan HEIDAN VALMISTAMILLA ASEILLA ja muulla avulla orjuutettiin koko
ita-eurooppa 50 vuodeksi. Pistaa pahimmankin rebublikaanin yleensa
hetkeksi miettiliaaksi sen suhteen kuka nyt oli paha ja milla
perusteella.
> Mikseivät suomalaiset vihaa ruotsalaisia, vaikka nämä pitivät
> riistomaavaltaansa maassamme 500 vuotta pidempään kuin venäläiset?
Suomalaisilla ja ruotsalaisilla on yhtenevia ajatuksia mm.
ihmisarvosta, kristinuskosta, vapauksista jne. Tietenkin auttaa etta
Ruotsin vallan ajan svedut ei hirveasti Suomessa kayneet
maarailemassa. Myos aika auttaa eli 2-300 vuotta kummasti jeesaa
unohtamisessakin. Lisaksi Ruotsin vallan ajoilta Suomeen tuli myos
hyvia asioita kuten lukutaito ja siihen liittyvat hyvat asiat.
Koska
> suomenruotsalaiset, poliittisesti vaikutusvaltaiset raharikkaat ovat
> onnistuneet vaikuttamaan ja manipuloimaan suomalaisten maailmankatsomusta?
Osin varmasti senkin vuoksi. Sitapaitsi samaiset ruotsalaiset
itseasiassa ajoivat Suomi-aatetta eteenpain ja lopulta saivat aikaan
Suomen itsenaistymisen. Otetaan nyt malliesimerkeiksi Mannerheim, J.L.
Runeberg ja Snellman. Kaikki puhuivat aidinkielenaan ruotsia. Se ei
estanyt heita ajamasta ja puolustamasta suomalaista identiteettia
aikoina jolloin ns. oikeat ruotsalaiset pisti paan puskaan ja
toivoivat parasta.
Sirius
Sirius
> > jätetään savuavat rauniot.
> >
> > Tsetseenit vihaavat venäläisiä kuin koiria, kuin saastaa, kuin
> ali-ihmisiä,
> > joita venäläiset _ovatkin_ käytöksensä perusteella.
>
> Kuten siis saksalaiset 40-luvulla käydessään sotaa Neuvostoliittoa vastaan?
> Mutta taidat vain hyväksyä heidän tekemänsä raakuudet, kohdistuihan se
> "vain" venäläisiin, väliäkö silloin julmuudella.
Mihin tama Natsi-heitto liittyy? Tsetheseenit vihaavat venalaisia
koska he ovat kohdelleet heita huonosti AINA. Saksalaisten julmuudet
Neuvostoliitossa ovat oma tarinansa jossa syypaa on kylla Saksa.
>
> Muistatkos mitään Ruandasta? Tiedätkö Kongosta? Tai Iso-Britannian tai
> Ranskan imperialismista? Tapahtuu sitä paremmissakin piireissä.
Miten tama liittyy suomalaisten ryssavihaan ? On totta etta muutkin
maat ovat tehneet pahojaan mutta ei silla ole vaikutsta suomalaisten
ja venalaisten valisiin suhteisiin. Alat kuulostamaan henkilolta joka
puolustaa Stalinin hirveyksia silla perusteella "etta kun muutkin teki
niin". Se ei ole mikaan peruste millekkaan.
> Miten Tsetshenian itsenäistyminen parantaisi tilannetta?
Silloin siella todennakoisesti ei sodittaisi niin kovasti.
Miksi Venäjä
> lopettaisi kuin seinään sodankäynnin?
JOS Venaja tulisi jarkiinsa niin se tajuaisi etta se EI tule
onnistumaan Tsehsenien alistamispyrkimyksissaan. Muslimeja ja heidan
oljydollareita on AIVAN liian paljon olemassa etta Venaja onnistuisi
tavotteissaan.
Miksi se silloinkaan luopuisi
> poliittisista tavoitteistaan alueilla, ja perinteisistä keinoistaan saada ne
> toteutumaan?
Se lopettaa sen viimeistaan siina vaiheessa kun ensimmainen
terroristiydinlataus rajahtaa Moskovassa. Rahalla se on tehtavissa ja
se tapahtuu enemmin tai myohemmin jos Moskova ei suostu neuvottelemaan
muuten.
> Venäjä ei laajennu Tsetsheniaan. Se pitää kiinni omasta alueestaan. Oli
> kansa mikä hyvänsä, silkka vilkaisu karttaan kertoo mistä on kyse. Venäjän
> omasta sisäisestä asiasta.
Kummasti Kosovoon mentiin heti puuttumaan "Jugoslavian sisaisiin
asioihin" kun kuvia vankileireista ja joukkoraiskauksista juli
uutisiin. Tsehtsenaissa kaytannossa samat touhut ohitetaan
olankohautuksella. Kai ne Venajan ydinaseet edelleen aiheuttaa tiettya
diplomaattisuutta lansimaissa.
Sirius
Sirius
>
> Ahaa. Tämä "valtioliitto", joka alkoi jokunen vuosisata aiemmin, tapahtui
> siis täysin rauhanomaisissa merkeissä ja oli ystävyyden ja lämpimien
> tunteiden sävyttämä läpi aikojen?
Koska Suomi-nimista valtiota ei ollut niin valloittaminen on ehka
vahan kova sana. Ruotsista tuli pakkouskonto mutta tuli sielta myos
lukutaito ja monelaista oppia mm. laaketieteen alalta.
> Ruotsalaiset ryöstivät meiltä Suomen
Ruotsin vallan aikaan tata varastamista ei juuri huomannut kuin aivan
linnojen lahistolla. Muuten meno oli aikaa vapaata pitkan aikaa.
Ruotsin valta muuten lopetti myos kaikenlaisen muun omaehtoisen
rosmoilun lannesta.
, veivät miehet rintamalle tuhannen
> kilometrin päähän tappelemaan kukkulan ja parin puun takia ja rakennuttivat
> suomalaisten verellä pohjoisen imperiuminsa, jolloin tämä kotimaamme sai
> kehittyä miten kulloinkin kykeni, ankarissa olosuhteissa. Tämä kotimaamme
> oli pelkkä luonnonvarojen keräyspaikka. Oletko unohtanut kaiken peruskoulun
> historianopetuksen, vai valehdellaanko siellä suoraan päin näköä? Ilman
> meitä suomalaisia koko poppoo Osloa myöten puhuisi venäjää.
Suomalaisten sotilaiden avustuksella Skandinaviassa EI puhuta Venajaa,
sehan on vain hyva asia. Suomalaisilla oli oma lehma ojassakin
ajoittain joten tama lopputulema on ihan hyva asia. Itseasiassa monen
historioitsijan mielesta 1944 ratkaisutaistelujen torjuntavoitoilla
estettiin etta Oslossa ja Tukholmassa ei puhuta TANAAN venajaa
virastoissa ja kouluissa.
> > Ruotsi on demokraattinen sivistysvaltio, N-liitto oli diktatuuri,
> > terroristivaltio, joka rikkoi kaikkia mahdollisia ihmisoikeuksia.
>
> Se oli monta vuosisataa itsevaltiaan kuninkaan johtama monarkia.
Aivan kuten JOKAIKINEN valtio siihen aikaan. Ei parempi kuin muut
mutta ei huonompikaan. Huomattavasti vahemman vakivaltainen kansaansa
kohtaan kuin esim. Venajan suuriruhtinaat.
.
>
> > Mutta uskon vakaasti, että _jokaisella_ suomalaisella on ryssävihaa, joka
> on
> > perusteltua, ja joka pitää ottaa esille ja kohdata, jotta sitä voitaisiin
> > hoitaa... Piilotettu ryssäviha ei ole tervettä, ja voi johtaa esimerkiksi
> > väkivaltaisuuksiin tulevaisuudessa.
>
> Ja minähän suorastaan rakastan ruotsalaisia.
Se on hyva asiam, pitaahan heitakin jonkun rakastaa.
Sirius
Sirius
> Amerikan
> > mantereen valloitus intiaaneilta.
>
> Amerikan uudisraivaajat ajattelivat tappavansa intiaaniväestön tuhoamalla
> biisonikannan ja viemällä näin heiltä ruoan. Se ei sinusta ole julmaa?
> Puhumattakaan reservaateista ja muista mukavista pienistä jutuista, joita
> kongressin sedät varasivat näille "villi-ihmisille".
>
> > Orjakauppaan vertaaminen pitää ajoittaa myös sellaisiin aikoihin, jolloin
> > Venäjällä vallitsi kautta maan maaorjuus. On erittäin todennäköistä, että
> > Venäjän maaorjuus on ollut kauttaaltaan laajempaa ja julmempaa, kuin
> > Amerikan orjakauppa ja orjuus. Tätähän tässä osiossa verrataan.
>
> Sinusta se ei taaskaan ole julmaa rahdata Afrikasta tuhansien kilometrien
> päähän aivan vieraalle mantereelle ihmisiä laivalasteissa kuin jotain
> raaka-ainetta? Hei, en tarkoita loukata, mutta tiedätkö sinä nyt ollenkaan
> mistä puhut?
Miten USAn vaaryydet liittyy Venajan vaaryyksiin? Ala hae turvaa siita
seikasta etta muutkin ovat olleet pahoja. Venalaiset ovat ihan itse
osanneet sortaa vahemmistokansoja vuosisatoja ja viimeisen sadan
vuoden aikana raivohulluus on johtanut siihen etta he ovat alkaneet
sortamaan jo itseaankin. Darvinismin oppien mukaan tallainen kansa
haviaa vahitellen maan paalta ja hyva niin.
> On varmasti jälleen kerran aivan sattumaa, että muutamat kuubalaiset ovat
> kanssasi eri mieltä. Tekivätkö jenkit saarella ennen vallankumousta muuta
> kuin kävivät huoraamassa? Tiedätkö muuten CIA:n terrorikampanjasta, jolla
> oli tarkoitus kaataa Castron hallinto? Etpä varmaankaan, ja jos tietäisit,
> luultavasit hyväksyisit sen täysin.
Tiedan CIAn touhuista. Tiedan myos Castron keskitysleireista joilla
tapettiin tai aivopestiin kaikki joille ei kollektivisimi sopinut.
Aivan kuten NL:n Gulageissa jonne Stalin ja kumppanit laittoi KAIKKI
jotka edes teoriassa olisivat voineet olla uhka. Sinakin olisit
joutunut sinne koska tiedat maailmanhistoriasta "liikaa" ja olet siten
"vastavallankumouksellinen" joka tarvitsee hoitaa pois paivilta.
> Tunnut paisuttelevan Venäjän ongelmia ja vähättelet muualla päin tapahtuvia
> samankaltaisia epäkohtia, jotta voisit syyllistää venäläisiä oikeastaan
> kaikista kauhekuksista mitä maailmassa on, ja asetat ne jonkinlaiseen
> järjestykseen, kuin jotain julmuuksia voisi luokitella niiden raakuuden
> mukaan.
Kommunismi ja erityisesti NL:n maailmalle viema versio on kylla saanut
yleensa enemman pahaa aikaa kuin hyvaa. USA on samanlainen valtio
jonka moraali joustaa mutta yleensa he vilpittomasti aikoo hyvaa ja
saa joskus jotain hyvaakin aikaa. NL ja kommunismi ei ole koskaan tai
missaan vilpittomasti halunnut muuta kuin muutaman vallantavoittelijan
vallankahvaan.
Tunnut pitävän maata oikeana Pahan Valtakuntana. Harvinaista nähdä
> noin intohimoista vihaa jotain tiettyä kansanryhmää kohtaan. Mitä
> konkreettista pahaa he ovat sinulle tehneet? Anteeksi, mutta minä en vain
> käsitä.
NL tai venalaiset ei ole tehneet MINULLE mitaan. He ovat toki
tappaneet sukulaisiani aika monta. Lisaksi he ovat varastaneet maat
suvultani ja heidan jalkikasvukaan ei osaa kayttaytya kun ovat
Suomessa kaymassa.
En sinansa pelkaa venalaisia yksiloina, suurin osa heista on aivan
kivoja, aivan kuten saksalaisetkin. Kun kumpaan tahansa maahan saadaan
vahva johtaja, niin kummastakin kansasta tulee esiin aivan uusia
piirteita. Kliinisia kansamurhaajia loytyy kummastakin kansasta
enemman kuin on naapurikansoille terveellista. En pelkaa venalaisia
mutta tiedan etta mielummin panen kovan kovaa vastaan kuin suostun
mihinkaan heikalaisten kohtuuuttomiin vaatimuksiin. On nahty mita kay
kun antaa pirulle pikkurillin. Baltian maat, Tsekit, Slovakit,
Puolalaiset jne. osaa kaikki kertoa kannattaako venalaisten kanssa
veljeilla valtiotasolla. Kaikki jotka on veljeillyt liian paljon ovat
katuneet.
Eli voidaan olla hyvia naapureita mutta ei minun tarvitse Venajaa
kumartaa. Heidan kulttuurinsa ja maailmankatsomuksensa ovat minulle
vieraita eika niita tarvitse tulla tanne aseen kanssa tuputtamaan. Ei
olisi tarvinnut tulla 1939 eika tarvi tulla jatkossakaan.
Jyri Hakola
> Ne, jotka vertaavat Tsetseniaa jotenkin Suomen talvisotaan loukaavat
> Suomea mitä syvimmällä tavalla. Me oltiin itsenäinen ihmisoikeuksia
> kunnioittava valtio. Tsetseniassa ihmisoikeuksia halveksiva roskajoukko
> haluaa ottaa vallan ja laajentaa sitä maan rajojen ulkpuolelle.
Näin olisi jos Tsetsenia olisi vasta nyt ryhtynyt kapinoimaan Venäjää
vastaan. Mutta kun Tsetsenian nykyisen sodan taustat ovat paljon
kauempana historiassa ja Venäjän miehityksessä. Taustalta löytyy
pitkäaikaista miheitystä, väestön pakkosiirtoja, hajoita ja hallitse
politiikkaa yms yms toimintaa.
Hyvällä omallatunnolla voisi väittää että Tsetsenian nykyinen kaaos on
hyvin pitkälti Venäjän/Neuvostoliiton miehityspolitiikan tulosta ja
varottava esimerkki siitä mihin miehitysvalta saattaa johtaa.
--
___________________________________________________________
jyri....@hut.fi Jyri Hakola
http://www.hut.fi/~jphakola JMT 11M 253
02150 Espoo
* It's better to reign in Hell than serve in Heaven *
Jyri Hakola
> Kuten siis saksalaiset 40-luvulla käydessään sotaa Neuvostoliittoa vastaan?
> Mutta taidat vain hyväksyä heidän tekemänsä raakuudet, kohdistuihan se
> "vain" venäläisiin, väliäkö silloin julmuudella.
>
> Muistatkos mitään Ruandasta? Tiedätkö Kongosta? Tai Iso-Britannian tai
> Ranskan imperialismista? Tapahtuu sitä paremmissakin piireissä.
Anteeksi. Mutta voisitko ystävällisesti kertoa miten ihmeessä nämä
"parempien piirien" tapahtumat antavat oikeuden sille mitä muualla
tapahtuu.. Vai miksi ihmeessä otit nämä esimerkit puheeksi..
Sitä paitsi II-maailmasota, Brittien Imperialismi jne ovat historiaa
jonka kulkuun emme nykyisen fysiikan käsitysten mukaan pysty puuttumaan
vaikka haluaisimme, Tsetsenian tilanne on nykypäivää. Pitäisikö
historian edessä sitten nostaa kädet pystyyn vai voisiko historiasta
peräti oppia jotain...
Jyri Hakola
> > No kyllä minimalismikin, mutta kirjoita edes kaksi sanaa, jotta ymmärrän.
> > Hyökkäsikö sinun mielestäsi Suomi Neuvostoliittoon...?..AR
>
> kyllä... siitä alkoi ns. jatkosota.>
Olisikohan Suomi ollut oikeasti halukas jatkosotaan ilman Talvisodan
tapahtumia, hyökkäystä, alueluovutuksia ja yleistä katkeruutta
Neuvostoliittoa kohtaan...
AuA
> Olisikohan Suomi ollut oikeasti halukas jatkosotaan ilman Talvisodan
> tapahtumia, hyökkäystä, alueluovutuksia ja yleistä katkeruutta
> Neuvostoliittoa kohtaan...
tuskinpa vain.
Markus Lehtipuu
>Miten USAn vaaryydet liittyy Venajan vaaryyksiin? Ala hae turvaa siita
>seikasta etta muutkin ovat olleet pahoja. Venalaiset ovat ihan itse
>osanneet sortaa vahemmistokansoja vuosisatoja ja viimeisen sadan
>vuoden aikana raivohulluus on johtanut siihen etta he ovat alkaneet
>sortamaan jo itseaankin. Darvinismin oppien mukaan tallainen kansa
>haviaa vahitellen maan paalta ja hyva niin.
Tiedättehän Uutisvuodon? TV:n hauskin ohjelma?
No, siellä kysyttiin
"Tarua vai totta... Viimeinen venäläinen kuolee sukupuuttoon vuonna 2186?"
Johon Jari Tervo:
"Voi sitä ilon päivää!"
Siinä sanoi suomalainen mies kansan syvien rivien sisäisen äänen ulos.
Hienoa, Jari! Hienoa Nelonen!
>Aivan kuten NL:n Gulageissa jonne Stalin ja kumppanit laittoi KAIKKI
>jotka edes teoriassa olisivat voineet olla uhka. Sinakin olisit
>joutunut sinne koska tiedat maailmanhistoriasta "liikaa" ja olet siten
>"vastavallankumouksellinen" joka tarvitsee hoitaa pois paivilta.
Tämä on kaikki totta. Lisäksi oli erityisiä "kiintiökulakkeja", eli
annettiin käsky likvidoida tietty määrä "kulakkeja" (rikkaita talonpoikia)
tietyllä alueella tietyssä ajassa, ja sitten ryssät valitsivat
"kiintiökulakit", jotka sitten tapettiin (kun ei muuten löytynyt).
Lisäksi, on tarinoita, että jos joku _ei ilmiantanut_ pitkään aikaan ketään
toista (joka sitten tapettiin), hän joutui epäilyksen alaiseksi, ja hänet
tapettiin.
Pelko... pojat, pelko ...!
>NL tai venalaiset ei ole tehneet MINULLE mitaan.
On aika alkeellista tarkastella pahuutta vain sen perusteella, mitä se
sattuu tekemään minulle. Länsimainen sivistys (toisin kuin Neuvostoliitto)
tarkastelee aina, mitä jokin paha järjestelmä tms. tekee toisille, varsinkin
vähemmistöille ja heikoille.
Länsimainen "itsekkyys" (huomaa lainausmerkit) perustuu ajattelulle, että
minulla menee hyvin kun muillakin menee hyvin.
Neuvostoliiton systeemi oli se, että ilmianna muut, niin saat Leninin
kunniamerkin. Hyi hitto!
>En sinansa pelkaa venalaisia yksiloina, suurin osa heista on aivan
>kivoja, aivan kuten saksalaisetkin. Kun kumpaan tahansa maahan saadaan
>vahva johtaja, niin kummastakin kansasta tulee esiin aivan uusia
>piirteita.
Olen tullut viime aikoina siihen tulokseen, että Stalin itsessään ei ollut
aivan niin paha mies, kuin mitä Hrutshevin aikana ehkä katsottiin
(tyypillinen neukkuratkaisu: yksi tehdään syylliseksi, muut pääsee taas
pälkähästä).
Stalin toki oli maailmanhistorian pahin diktaattori, mutta oleellista oli
se, mitä hänen terrorinsa synnytti: se synnytti "ryssän".
Ryssät ovat niitä koiria, jotka toteuttavat diktaattorin käskyjä mitä
julmimmilla tavoilla, hyökkäävät naapurimaihinsa ja tappavat viattomia
siviilejä sekä kotimaassaan että naapurimaissaan, jopa Afrikassa, Karibialla
ja Aasiassa, jos niikseen tulee...
Ryssä ei tapa siksi, että Stalin tai joku muu diktaattori käskee, vaan
siksi, että voisi itse hyötyä ilmiantamalla viattoman, saadakseen toisen
omaisuuden itselleen, saadakseen syödä toverinsa (kannibalismia uutisoitiin
jatkosodan aikana, ennen kuin tämäkin sensuroitiin N-liiton käskystä).
Lenin, Stalin ja muut loivat ryssän, ja ryssä teki sen rauniomaan, jota
nykyään kutsutaan Venäjän Federaatioksi.
Tarkastelemme ulkopuolelta, ehtiikö muutaman sukupolven aikana nousta terve
venäläinen kansa, vai loppuvatko venäläiset kesken, kuten Uutisvuoto totesi.
Nykyinen Venäjä on ehdottomasti oikealla tiellä, sitä en kiellä. Olen lähes
optimisti.
On nahty mita kay
>kun antaa pirulle pikkurillin. Baltian maat, Tsekit, Slovakit,
>Puolalaiset jne. osaa kaikki kertoa kannattaako venalaisten kanssa
>veljeilla valtiotasolla. Kaikki jotka on veljeillyt liian paljon ovat
>katuneet.
>
>Eli voidaan olla hyvia naapureita mutta ei minun tarvitse Venajaa
>kumartaa. Heidan kulttuurinsa ja maailmankatsomuksensa ovat minulle
>vieraita eika niita tarvitse tulla tanne aseen kanssa tuputtamaan. Ei
>olisi tarvinnut tulla 1939 eika tarvi tulla jatkossakaan.
Näin se on...
Kansainvälinen järjestelmä perustuu itsenäisille valtioille ja näiden
koskemattomuudelle. Tämä on kerrottu Irakille (Kuwait), se on kerrottu
Jugoslavialle (useat naapurimaat) ja se on kerrottava myös Venäjälle.
Markus Lehtipuu
>Miten Tsetshenian itsenäistyminen parantaisi tilannetta?
1. Kaikki venäläiset vetäytyvät Tsetseniasta.
2. Tsetsenian itsenäisyys tunnustetaan ja maa liittyy YK:hon.
3. Raja suljetaan Tsetsenian ja Venäjän välille, venäläisille viisumipakko.
4. YK:n rauhanturvaajat maiden rajalle.
5. Venäjän sotilasjohto Haagin sotatuomioistuimeen.
6. YK:n johdolla Venäjän sotakorvausneuvottelut käyntiin.
7. EU:n ja Yhdysvaltain apu Tsetsenian jälleenrakennukselle.
8. YK:n edustajien neuvottelu Dagestanin, Tatarstanin, Jakutian ja Karjalan
tasavallan itsenäistymiseksi ilman sodankäyntiä.
9. EU:n ja Venäjän neuvottelut Karjalan palautuksesta EU:lle.
10. Laaja investointi- ja tukipaketti tynkä-Venäjälle.
11. Miljardi dollaria Putinin henkilökohtaiselle tilille Sveitsiin.
12. Putin maksaa lähimmilleen avustajilleen kullekin uuden mustan Mersun ja
huoran muutamaksi yöksi sekä pari pulloa votkaa.
Mika N.
>
> Mika Rantanen kirjoitti viestissä <9khpun$oev$1...@tron.sci.fi>...
> >> Ruotsivihaa?
Klip...
> >Mutta jaksat silti innolla syyllistää venäläisiä kaikesta?
>
> On erityisen tärkeää Suomessa ja suomeksi luetella todellisia venäläisten
> rikoksia, koska niistä on vaiettu vuodesta 1945 lähtien.
>
> Toivon, että asiantuntijat julkaisevat suomeksi jatkossa paljon
> kirjallisuutta, joissa analysoidaan paikkaan, päivämäärään ja henkilöihin
> menevällä tarkkuudella niitä rikoksia, joita nimenomaan Neuvostoliiton
> suurimman valtion, Venäjän, alueella on tehty Suomea ja muita naapurimaita
> sekä venäläisiä itseään vastaan.
Voisi olla hyvä Herra Lehtipuunkin tutustua Valkealan historiaan, paikkaan joka
oli Venäjän ja Ruotsin rajana pitkän aikaa ja sen vaikutuksiin kymijoen varteen.
(kaikkea sellaista pientä, kuten 1/3 väestön nälkäkuolema yms...)
Kymenlaakossa ei katsella hyvällä silmällä perinteisesti kumpaakaan, ei ruotsia,
eikä venäjää.
ps. ihan kuriositeettina, tuossa muutaman km päässä on sotilashautausmaa parin
vuosisadan takaa.
73'de
Mika
jK.MkIII
> Kommunismin Musta Kirja
Lukaisin tuota pikkuisen kaupassa jonkin aikaa sitten... oli "mielenkiintoista"
tekstiä. Sen osan perusteella mitä luin (myönnetään että suht lyhyt osa
kirjasta) Kuuba ja muut sen alueen maat olivat kukoistavia demokratioita joissa
ihmisillä oli hyvä olla kunnes kommunistit tulivat ja teurastivat kaikki ja
pistivät vastaanhangoittelijat vankilaan. Mutta eipä sitten mainittu millään
lailla sellaisia pieniä ongelmia kuin intiaanien asemaa,
vastaanhangoittelijoiden vangitsemisia ja sellaisia pieniä erikoisuuksia kuten
että suuryrityksen etu voi olla syy maan valtaukseen tai CIA:n rahoittamia
pommituksia ja muita tuhotekoja Kuubaa vastaan vallankumouksen jälkeen.
Kyllä siellä on ollut varmaan hyvä olla jos olet ollut valkoinen, rikas ja samaa
mieltä vallassaolijoiden kanssa.
Ainakin siltä osin mitä kirjaa luin niin ihan hyvä idea kaatuu asian täysin
yksipuoliseen käsittelyyn.
--
jK.MkIII
Markus Lehtipuu
Mika N. kirjoitti viestissä <3B6DECC9...@iki.fi.invalid>...
>oli Venäjän ja Ruotsin rajana pitkän aikaa ja sen vaikutuksiin kymijoen
varteen.
>(kaikkea sellaista pientä, kuten 1/3 väestön nälkäkuolema yms...)
>Kymenlaakossa ei katsella hyvällä silmällä perinteisesti kumpaakaan, ei
ruotsia,
>eikä venäjää.
Arvostan kommenttia.
En tunne Valkealan historiaa, eikä kapasiteetti riitä... uskoisin, että
meillä suomalaisilla on jokaisella paikkakunnalla paljon syytä olla
kaunaisia venäläisiä kohtaan, ja monilla paikkakunnilla myös ruotsalaisia
kohtaan, varsinkin jos aletaan vuodesta 1155 ...
Samoin kautta maailman voidaan olla kaunaisia amerikkalaisia, ranskalaisia,
japanilaisia ym. kohtaan.
Se ei kuitenkaan edistä mitään, jos kaunaa kaivetaan...
Itse olen osallistunut keskusteluun nimenomaan Venäjän imperialismista,
lähinnä kai Moskovan valtakeskittymän laajentumispolitiikkaa
kritisoidakseni.
Siihen liittyy kolme teemaa
- tsaarien laajentumispolitiikka, kuten 1703 Pietarin perustaminen, Viipurin
valloitus suomalaisilta 1710 ja sitä seurannus Iso Viha, sekä Suomen
valloitus 1809, venäläistymispyrkimykset ja siitä irtautuminen Suomen
senaatin itsenäisyysjulistuksella 1917.
- Neuvostoliiton laajentumispolitiikka, johon kuuluvat Karjalan valloitus
1918-22, Suomen valloitusyritys 1939-40 ja edelleen jatkosota, ja vuodesta
1945 Suomen painostus poliittisella tasolla, ja ilmeinen Suomen
valloitushanke eri vuosikymmenillä, sekä kaikkien naapurivaltioiden
valloitus/yritys, ei-toivotun järjestelmän tuputtaminen naapurimaihin sekä
useisiin eurooppalaisiin sivistysvaltioihin, sekä näiden maiden kansalaisten
murhaaminen, vangitseminen tai näiden ihmisoikeuksien loukkaukset, sekä
vallankumouksen edistäminen kaikilla mantereilla.
- Venäjän imperialismin jatko, tsetseenien kansanmurha ja Tsetsenian
itsenäisyyden kieltäminen maan halki kulkevan venäläisten öljyputken takia,
ja Karjalan palauttamisen "mahdottomuus", vaikka Suomen Karjala on täysin
romahtanut, raunioitunut ja muutenkin siivottomassa kunnossa, sekä
mahdollisesti muut ilmenevät imperialismin ilmenemismuodot, joita muu
maailma odottaa kauhuissaan.
Markus Lehtipuu
jK.MkIII kirjoitti viestissä <3B6E5B72...@hut.fi>...
>
>> Kommunismin Musta Kirja
>
>Lukaisin tuota pikkuisen kaupassa jonkin aikaa sitten... oli
"mielenkiintoista"
>tekstiä.
Kirja pyrkii kertomaan kommunismista, ei muusta.
lustig
>Briteillä tuskin lienee ollut karjalaisten hyvinvoinnin vastustaminen
>mielessän, vaan brittien prikaatin tarkoitus vain suojella Petsamon nikkeliä
>joutumasta *vääriin käsiin*
Ei silloin ollut vielä Petsamon nikkeliä olemassakaan, ts.
nikkeliesiintymä löydettiin vasta 1921.
Kaivossuunnitelmiin ryhdyttiin vasta 1930-luvulla ja tuotanto
käynnistyi todella vasta jatkosodan aikana.
Pohjois-Norjassa Varangin alueella oli rautamalmiesiintymiä,
joten tiedettiin, että periaatteessa myös Petsamosta saattaisi
olla metalliesiintymiä, mutta varsinaisen kaivostoiminnan
mahdollisuudesta ei ollut tietoa vielä 1918-20.
Lustig
AuA
>
> lustig kirjoitti viestissä ...
>>In article <9kjokt$8pp$3...@tron.sci.fi>, Seppo Pikarinen says...
>>
>>>Briteillä tuskin lienee ollut karjalaisten hyvinvoinnin vastustaminen
>>>mielessän, vaan brittien prikaatin tarkoitus vain suojella Petsamon
>>>nikkeliä joutumasta *vääriin käsiin*
>>
>>Ei silloin ollut vielä Petsamon nikkeliä olemassakaan, ts.
>>nikkeliesiintymä löydettiin vasta 1921.
>>
>>Kaivossuunnitelmiin ryhdyttiin vasta 1930-luvulla ja tuotanto
>>käynnistyi todella vasta jatkosodan aikana.
>
>
>
> Siinäpä syy miksi alue siirtyi Neuvostoliitolle
ei se ollut syy. syy oli se, että suomi hävisi sodan... oliko uutinen?
Markus Lehtipuu
lustig kirjoitti viestissä ...
>In article <9kjokt$8pp$3...@tron.sci.fi>, Seppo Pikarinen says...
>
>>Briteillä tuskin lienee ollut karjalaisten hyvinvoinnin vastustaminen
>>mielessän, vaan brittien prikaatin tarkoitus vain suojella Petsamon
nikkeliä
>>joutumasta *vääriin käsiin*
>
>Ei silloin ollut vielä Petsamon nikkeliä olemassakaan, ts.
>nikkeliesiintymä löydettiin vasta 1921.
>
>Kaivossuunnitelmiin ryhdyttiin vasta 1930-luvulla ja tuotanto
>käynnistyi todella vasta jatkosodan aikana.
Siinäpä syy miksi alue siirtyi Neuvostoliitolle - maa joka syö muiden leipää
muttei muista kylvää sitä lisää.
Markus Lehtipuu
>>
>> Siinäpä syy miksi alue siirtyi Neuvostoliitolle
>
>ei se ollut syy. syy oli se, että suomi hävisi sodan... oliko uutinen?
>
Niin, siis sen tulkinnan mukaan, että kun Saksa hävisi niin N-liitto sattuen
olemaan länsivaltioiden kanssa liitossa pystyi julistautumaan "voittajaksi",
mutta ei se silti oikeuta siihen, että jokin alue siirretään Suomelta
Neuvostoliitolle.
Kyllä se perustelu oli se, että alueelta oli äskettäin löytynyt niin paljon
rikkauksia, että Neuvostoliitto painostamalla ja uhkailemalla ryösti alueen
Suomelta.
Lauri
Markus Lehtipuu wrote in message <9klspo$2an$1...@news.kolumbus.fi>...
Jos ne rikkaudet olisivat löytyneet jo aiemmin, Petsamoa ei ehkä olisi
luovuteettu Suomelle Tarton rauhassa.
LaL
>
>
>
>
A.R
AuA <aulis....@sttk.fi> kirjoitti
viestissä:Xns90F4A5...@193.229.0.31...
>
> kyllä... siitä alkoi ns. jatkosota.>
>
tähän...................AR
--
Ei minun vaan Askon Kotisivu: http://www.geocities.com/karppa70/
Susi: http://www.tunturisusi.com/
Linkit: http://personal.inet.fi/koti/sherlock/Linkit/
Villi Länsi: http://personal.inet.fi/koti/sherlock/WW/index.html
AuA
[petsamo]
>>> Siinäpä syy miksi alue siirtyi Neuvostoliitolle
>>
>>ei se ollut syy. syy oli se, että suomi hävisi sodan... oliko uutinen?
> Kyllä se perustelu oli se, että alueelta oli äskettäin löytynyt niin
> paljon rikkauksia, että Neuvostoliitto painostamalla ja uhkailemalla
> ryösti alueen Suomelta.
perusteluista viis... suomi hävisi sodan. voittaja tekee mitä hyväksi näkee.
+
meillehän kävi häviöstä huolimatta kohtuullisen hyvin... vai?
AuA
>>Kyllä se perustelu oli se, että alueelta oli äskettäin löytynyt niin
>>paljon rikkauksia, että Neuvostoliitto painostamalla ja uhkailemalla
>>ryösti alueen Suomelta.
>>
>
> Jos ne rikkaudet olisivat löytyneet jo aiemmin, Petsamoa ei ehkä olisi
> luovuteettu Suomelle Tarton rauhassa.
hyvä pointti.
jK.MkIII
> Kirja pyrkii kertomaan kommunismista, ei muusta.
Niin, mutta jos kirjoitetaan että Kuuban kommunistien vallankumous
kurjisti tilanteen niin ei oikein voi hyvällä katsoa että kirjoittajan
mukaan tilanne sitä ennen oli demokraattinen ja vapaa.. mitä se ehkä
olikin rikkaille valkoihoisille.
Kyllähän mäkin saisin vaikka Stalinin näyttämään kuoripojalta, mikä ois
kyllä melkoinen huijaus, jos kirjoittaisin kuinka sitä ennen karmeat
porvarit keittivät työläisperheiden lapsia pannussa ja tämän rinnalla
pikkuiset teurastukset ja pakkosiirrot olivat ihan pientä.
Kyllä asian uskottavuutta kummasti lisää jos ei puhuttaisi paskaa
alkutilanteesta.
--
jK.MkIII
Markus Lehtipuu
AuA kirjoitti viestissä ...
>
>[petsamo]
>>>> Siinäpä syy miksi alue siirtyi Neuvostoliitolle
>>>
>>>ei se ollut syy. syy oli se, että suomi hävisi sodan... oliko uutinen?
>
>> Kyllä se perustelu oli se, että alueelta oli äskettäin löytynyt niin
>> paljon rikkauksia, että Neuvostoliitto painostamalla ja uhkailemalla
>> ryösti alueen Suomelta.
>
>perusteluista viis... suomi hävisi sodan. voittaja tekee mitä hyväksi
näkee.
>+
>meillehän kävi häviöstä huolimatta kohtuullisen hyvin... vai?
Mielestäni Suomi voitti sodan... samalla perusteella kuin Neuvostoliitto,
nimittäin sotimalla Lapin sodan Saksaa vastaan, Suomi oli eri puolella kuin
sodan hävinnyt Saksa, eikös silloin Suomi ole sodan voittaja?
(hieman kieli poskella tuon kirjoitin, mutta kyllä kaikenlaiset tulkinnat
ovat mahdollisia, ja N-liitto maapallon suurimpana valtiona toki pystyi
muovaamaan sodan lopputuloksesta haluamansa tulkinnan, eikä Suomi enää
jaksanut vastustaa tätä tulkintaa).
Jos ajatellaan erinäisiä torjuntavoittoja ja N-liiton tavoitteiden menoa
mönkään, niin Suomi hävisi käytännössä ainoastaan "henkien taiston"
rauhanneuvottelujen aikana. Neuvostoliitto oli täysin järkähtämätön, eikä
antanut tuumaakaan periksi _kolmen vuoden_ ajan vuoteen 1948 saakka.
Sitä ei sanota sodan voitoksi/häviöksi vaan
painostukseksi/periksiantamiseksi.
Meillekö kävi hyvin...?
Sotakorvaukset?
420000 kansalaisen omaisuus varastettiin?
kaikki ne tehtaat, kirkot, julkiset rakennukset, maa, vesistöt, jnejne jotka
N-liitto varasti?
Sotasyyllisyysoikeudenkäynnit?
Suomettuminen?
Kielletyt kirjat kirjastoissa ja kirjakaupoissa?
Ilmiannot suomalaisten kesken?
N-liiton urkkiminen ja puuttuminen Suomen sisäisiin asioihin?
Uran loppuminen, jos oli "neuvostovastainen"?
Pelko perseessä tähän päivään saakka?
Ei, tosiaankaan, meille kävi erittäin huonosti...
Mutta suomalaiset osaavat tehdä työtä ja kaikesta _huolimatta_ Suomi on nyt
maailman vauraimpia maita...
Kari Salminen
Organization:
In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Lauri <Lauri....@rautaruukki.fi> wrote:
: Jos ne rikkaudet olisivat löytyneet jo aiemmin, Petsamoa ei ehkä olisi
: luovuteettu Suomelle Tarton rauhassa.
Petsamon kuuluminen Suomelle perustui Aleksanteri II
lupauksiin joskus 1800-luvulla. Suomen suuriruhtinaskunnan rajaa oli
muutettu jossakin Kannaksen tienoilla hallitsijan mahtikäskyllä ja
korvaukseksi tsaari lupasi Petsamon. 1918 sitten yksityisestä aloitteesta
syntynyt suomal. retkikunta lähti kyseistä lupausta lunastamaan. Sittemmin
asia vahvistettiin Tarton rauhan yhteydessä.
Näin ollen Petsamoa ei siis jotensakin luovutettu Suomelle,
vaan Petsamo tulkittiin laillisten asiakirjojen perusteella olevan osa
Suomen suuriruhtinaskuntaa ja Tarton rauhassahan osapuolet vahvistivat
valtioiden rajoiksi kyseiset rajat.
K.
Markus Lehtipuu
Kari Salminen kirjoitti viestissä <9km4ka$s9t$1...@ousrvr3.oulu.fi>...
>F58900D...@193.229.0.31> <9klspo$2an$1...@news.kolumbus.fi>
<4Hub7.89$%16.1...@read2.inet.fi>
>Organization:
>
>
>In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Lauri <Lauri....@rautaruukki.fi>
wrote:
>
>: Jos ne rikkaudet olisivat löytyneet jo aiemmin, Petsamoa ei ehkä olisi
>: luovuteettu Suomelle Tarton rauhassa.
>
>
> Petsamon kuuluminen Suomelle perustui Aleksanteri II
>lupauksiin joskus 1800-luvulla. Suomen suuriruhtinaskunnan rajaa oli
>muutettu jossakin Kannaksen tienoilla hallitsijan mahtikäskyllä ja
>korvaukseksi tsaari lupasi Petsamon. 1918 sitten yksityisestä aloitteesta
>syntynyt suomal. retkikunta lähti kyseistä lupausta lunastamaan. Sittemmin
>asia vahvistettiin Tarton rauhan yhteydessä.
Ilmeisesti kyseessä on Síestarjoen alueen siirtyminen Venäjälle
1860-luvulla, eli entisen Terijoen alueen itäpuolella kuulunut
hiekkaranta-alue, nykyinen nakuranta ja suosittu Kurort.
Juho Ruotsalainen
<jansson...@hotmail.com> wrote:
>
>"Juho Ruotsalainen" <ruo...@hotmail.com> wrote in message
>news:3b6bf360...@news.raketti.net...
>>
>> Suomen ehdoton kieltäytyminen NL:n tarjouksesta kertoo jo aika paljon
>> Suomen johdon haluttomuudesta estää tuleva sota.
>
>Roskaa! Jos pirulle antaa pikkusormen... Miten baltianmaiden kävi? Ensin
>tukikohta sieltä, toinen täältä ja kun puolustuslinjat oli menetetty,
>pikamiehitys. Sama olisi ollut Suomenkin kohtalo.
Ehkä, mutta ehkä NL olisi tyytynyt turvaamaan Suomen vastaisen rajansa
saksalaisten Suomen kautta mahdollisesti toteuttaman hyökkäyksen
varalta. Eiköhän NL:lla olisi ollut talvisotaan varatuille joukoille
muutakin käyttöä.
Enkä ymmärrä, miten vaatimuksista kieltäytyminen olisi sotaa estänyt
(kuten ei estänytkään).
>> Syyllistää se sikäli, että Suomen johto ei tehnyt kaikkeaan
>> säästääkseen ihmiset sodan kärsimyksiltä.
>
>Aivan! Suomen johdon olisi pitänyt antaa rutkasti ENEMMÄN rahaa
>maanpuolustukseen jotta panssarintorjunta ja tykistön ampumatarviketilanne
>olisi saatu kuntoon ja linnoitustyöt tehtyä. Samalla olisi voitu kouluttaa
>ja kertausharjoituttaa näyttävästi joukkoja mikäli olisi lisännyt uskoa
>Suomen puolustukseen. Stalin olisi voinut tulla toisiin aatoksiin
>salamasodassaan ja ehkäpä sitä ei olisi tapahtunut lainkaan. Ja jos olisi,
>olisivat neuvostojoukot lyöty perusteellisemmin ja pienemmin omin tappion.
Jos Suomi olisi varustautunut sotaan paremmin, olisi myös Stalin
kiinnittänyt sotaan enemmän voimavarojaan, ja lopputulos olisi ollut
sama - ainoastaan totaalisemmalla tuholla.
Eikö olisi ollut järkevintä pyrkiä pitämään Stalin tyytyväisenä ja
välttämään uhkakuvien syntymistä NL:n johdossa?
Juho Ruotsalainen
wrote:
>In Article <3b6bf360...@news.raketti.net ruo...@hotmail.com
> (Juho Ruotsalainen wrote:
>>On 3 Aug 2001 22:01:26 GMT, ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen)
>>wrote:
>>
>>>Ja entä Neuvosto-Venäjän sekaantuminen Suomen asioihin. Maiden
>>>välillä oli käytännössä sotatila. Se loppui vuonna 1920 Tarton
>>>rauhaan.
>>
>>Eiköhän Suomi ollut se agressiivisempi osapuoli. Neuvostoliittohan
>>tyytyi vain häätämään suomalaiset sissipartiot takaisin rajan taa.
>Neuvosto-Venäjä sotkeutui aktiivisesti Suomen vapaussotaan
>punaisten puolelle mm. toimittamalla aseita sekä myös ihan
>joukoillakin.
Tarkoitin Suomen sisällissodan jälkeisiä sotaretkiä. Niissä Suomi oli
taatusti hyökkäävämpi osapuoli.
>>>Linnoitustyöt ovat puolustuksellisia. Jos täällä olisi ajateltu
>>>hyökkäystä, olisi hankittu panssareita ja lentokoneita. Näiden
>>>tila ennen talvisotaa oli täysin onneton.
>>
>>Linnoitustyöthän olivat AKS:n hanke, suojeluskunnat ainoastaan tuki
>>sitä. Jos linnoitustyöt olivat puolustuksellisia, miksi niiden
>>yhteydessä harjoitettiin provokaatiota NL:a kohtaan?
>Ymmärrätkö mitä linnoitukset ovat? Niitä ei voi käyttää
>hyökkäykseen. Eivätköhän en olleet valtion hanke. Kenenkä
>maalle niitä linnoituksia tehtiin?
Mutta ne toteutti Suur-Suomea kannattava järjestö valtion tuella.
Tästä ei liene kovin vaikea päätellä, että valtiolla suostuessaan
yhteistyöhön tuollaisen järjestön kanssa ei ole kauheammin sen ajamia
päämääriä vastaan.
>Olet todella innokas Stalinistin puolustaja.
Mikä muuten mielestäsi tekee kirjan kirjoittajasta Stalinistin? Ei
minusta ainakaan se, että kyseenalaistaa Neuvostoliiton olleen yksin
vastuussa talvisodan syttymisestä.
>>
>>Suomen valtio mm. tuki ryssävihan lietsontaa ja Suur-Suomi-aatetta ,
>>eräät ääriliikkeet, kuten AKS, toimi yhteistyössä mm. Suomen
>>puolustusvoimien kanssa (ja AKS:lla esimerkiksi oli 4000
>>upseeria),eräiden Suomen johdossa olevien henkilöiden, kuten
>>Mannerheimin, Suur-Suomi-ajatukset ja natsimielisyys tunnettiin
>>Neuvostoliitossakin hyvin. Lisäksi Suomi oli toteuttanut _valition_
>>tukemia sissisotaretkiä Karjalaan.
>
>Nyt puhut ihan roskaa. Mannerheim ei millään muotoa ollut
>Natsimielinen. Hän yleisestikin oli saksalaisvastainen,
>natsismista puhumatta. Totta hän sotilaana saattoi ihannoida
>Saksaan armeijaa sotakoneistona. Tällä ei ole mitään tekemistä
>natsimielisyyden kanssa. Mannerheim oli vanhan polven aatelinen.
>Hänelle natsit olivat moukkia ja nousukkaita.
Mitenkäs kommentoit muita kohtia?
>Kummasti sinä olet todella innokkaasti puolustamassa kirjaa,
>vaikka muka olit vain neutraalina pyytämässä kommenttia.
No kirjaa vastaan esitetyt perusteet eivät vain ole minua täysin
vakuuttaneet.
>>
>>Stalinia pelottikin Saksan sekaantuminen Suur-Suomi-hankkeisiin.
>>Jos Suomi olisi halunnut vakuutta NL:n Suomen puolueettomuudesta,
>>miksi se olisi kutsunut Halderin tutustumaan itärajan linnoitustöihin?
>
>Aiantuntija-apua voidaan kysyä mistä tahansa. Ei se ole mikään
>natsimielisyyden osoitus. Ennen asevientiin yms. suhtauduttiin
>vähemmän tunteenomaisesti kuin nykyään.
Kyse ei ollut mistään asiantuntija-avusta, vaan linnoituksia
esiteltiin Halderille osana tämän Suomen-matkaa.
Äläkä takerru pelkätstään tuohon Halderiin. Jos Neuvostoliitossa oli
tiedossa, että Suomessa lietsotaan ryssävihaa valtion suojeluksessa ja
jopa valtion toteuttamana, ei ole kovin vaikea tajuta ettei siellä
pahemmin uskottu Suomen liittoutumattomuusvakuutteluihin.
>
>Ajatus että Saksa olisi jotenkin hyökännyt kannaksen kautta on
>absurdi. Hyökkäys Leningradia vastaan saattoi vain liittyä
>totaaliseen sotaan, siis sotaan Suomenlahden eteläpuolella.
Miten niin absurdi? Saksa halusi kukistaa kommunismin ja Suomen kautta
olisi ollut täydelliset yhteydet Neuvostoliittoon
>>Suomen ehdoton kieltäytyminen NL:n tarjouksesta kertoo jo aika paljon
>>Suomen johdon haluttomuudesta estää tuleva sota.
>
>Kyse on siitä, ettei uskottu, että Neuvostoliitto hyökkää.
>Lisäksi periksi antamallahan ei yleensä mitään voiteta.
Tuskinpa. Ja jos ei uskottu NL:n hyökkäävän, miksi ei suostuttu
alueluovutuksiin. NL:n vaatimuksista kieltäytyminen tuskin ainakaan
vähensi sodan todennäköisyyttä.
Periksi antamalla olisi voitu välttyä sodalta (enkä nyt tarkoita
ainoastaan alueluovutuksia.)
>>>>Mannerheim, jota yleisesti uskotaan pyrkineen estämään talvisodan,
>>>>sanoi sodasta tällaista: "Tämä sota ei ole mitään muuta kuin
>>>>Vapaussotamme jatkoa ja loppunäytös. Me taistelemme kodin, uskonnon ja
>>>>Isänmaan puolesta."
>>>>
>>>> "Sotilaat! se kamara jolle astutte, on heimomme veren ja kärsimysten
>>>>kyllästämää pyhää maata. Teidän voittonne tulevat vapauttamaan
>>>>Karjalan , teidän tekonne luovat Suomelle suuren, onnellisen
>>>>tulevaisuuden."
>>>
>>>Milloin Mannerheim muka sanoi noin?
>>
>>Ensimmäisen presidentin nimitettyä hänet puolustusvoimien
>>ylipäälliköksi.
>
>Siis sodan aikana. Totta kai silloin sotilaita rohkaistaan
>taistelemaan. Ei silloin ole mikään aika kehottaa sotilaita
>miettimään vihollisen kantaa tms.
Ja lietsoi ajatuksia Suur-Suomesta. Se ei muutu miksikään.
>Miksi te kirjoittanut sitä Mannerheimin päiväkäskyä sodan
>loputtua: "Te ette halunneet sotaa, The halusitte rauhaa, mutta
>sitä ei Teille suotu" (tms.)
Suomalaiset halusivat rauhaa? Suomen kansahan suorastaan janosi ryssän
verta. Ja ei sitä rauhaa Suomen johdon taholtakaan pahemmin suotu.
>>jälkimmäisen päiväkäskyssään nro. 3, heinäkuussa 1941.
>
>
>Eli täysin irrelevanttia talvisodan kannalta.
Ei sikäli, että se kertoo Mannerheimin asenteista.
>Miksi et suoraan myönnä että olet samaa mieltä kuin ko. "kirja"
En ole täysin vakuuttunut kirjan perusteluista, mutta en myöskään
esim. sinun.
Risto Tammela
> F58900D...@193.229.0.31> <9klspo$2an$1...@news.kolumbus.fi> <4Hub7.89$%16.1...@read2.inet.fi>
> Organization:
> Näin ollen Petsamoa ei siis jotensakin luovutettu Suomelle,
> vaan Petsamo tulkittiin laillisten asiakirjojen perusteella olevan osa
> Suomen suuriruhtinaskuntaa ja Tarton rauhassahan osapuolet vahvistivat
> valtioiden rajoiksi kyseiset rajat.
Muistaakseni tuohon sisältyi vielä vaihtokauppa Repolasta ja Porajärvestä.
t:rike
Markus Lehtipuu
>
>Eikö olisi ollut järkevintä pyrkiä pitämään Stalin tyytyväisenä ja
>välttämään uhkakuvien syntymistä NL:n johdossa?
HUH!
Et todellakaan tunne Stalinia...
Stalin pyrki KOKO Suomen liittämiseen Karjalais-Suomalaiseen
Neuvostotasavaltaan, jonka hän itse perusti.
Et myöskään tunne Neuvostoliiton propagandaa ja kommunikointitapaa.
"Uhkakuva" lännestä oli käytännössä pikaisen Suomen valloittamisen
hidaste... ja sehän Stalinia jurppi.
Markus Lehtipuu
>Tarkoitin Suomen sisällissodan jälkeisiä sotaretkiä. Niissä Suomi oli
>taatusti hyökkäävämpi osapuoli.
>
Tässä ole taatusti väärässä...
Bolshevikit hyökkäsivät kautta Venäjän, myös Karjalassa, tappaen ja
valloittaen entistä tsaarin "valkoista" Venäjää yhden puolueen diktatuuriin.
Jos sellainen toiminta ei ole "hyökkäävää", niin minä olen Mooses.
Risto Tammela
> On Sat, 4 Aug 2001 15:25:18 +0000 (UTC), in
> sfnet.keskustelu.politiikka Risto Tammela <ri...@silmu.st.jyu.fi>
> wrote:
>> In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Markus Jansson <jansson...@hotmail.com> wrote:
>> > Murhanneet yli 30 miljoonaa oman maansa kansalaista. Tuhonneet kokonaisia
>> > sukupolvia kommunismin orjuuteen. Levittäneet saastaista oppiaan ympäri
>> > maailmaa mistä on seurannut lisää kuolonuhreja ja lisää kommunismin orjia.
>>
>> Amerikkalaisilta saa vastaavan syntilistan helposti:
>>
>> Varastivat intiaanien maat ja tapattivat näitä miljoonittain. Pakottivat
> Siis eurooppalaiset.
Siis USA:laisetkin. Pohjois-Amerikan intiaaneja pistettiin innokkaimmin
vainaaksi USA:n sisällissodan jälkeen.
> Pahin intiaanien tappaja lienee ollut flunssa ja
> muut tartuntataudeit, joille eurooppalaiset olivat vastustuskykyisiä
> historiallisista syistä. Lisäksi puhut 1600-1800 -luvusta, jolloin
> länsimainen ajattelutapa ja yleinen moraalikäsitys oli hieman toinen
> kuin nyt, kun Markus puhui viime vuosisadasta.
Pohjois-Amerikan preerian intiaanit tietääkseni kärsivät biisonien
joukkotuhosta kulkutauteja enemmän.
Kerropas missä kohtaa herra Janssonin kirjoituksia aikaskaalaa rajattiin?
Oletko kuullut moro-sodista ja tiedätkö milloin ne käytiin?
Kerrottakoon vielä, että tarkoitukseni ei ole puolustella minkään maan
julmuuksia, vaan osoittaa että kaikki kansakunnat pystyvät niihin. Se,
että venäläiset tekevät sotarikoksia, ei osoita venäläisten olevan mitään
koirakansaa. Jopa suomalaiset ovat suorittaneet historian
kuluessa sen verran raakuuksia, että meillä on tuskin varaa alkaa
"jeesustelemaan" asiasta.
t:rike
Risto Tammela
> Ruotsi ei hyökännyt Suomeen, venäläiset hyökkäsivät 1939.
Ruotsi hyökkäsi Suomeen 1918. Vasta Saksan laivasto sai ruotsalaiset
vetäytymään Ahvenanmaalta. Olisiko Suomen pitänyt luovuttaa se ja suomen
ruotsinkieliset seudut Ruotsille? Eikö Ruotsilla olisi ollut tähän täysi
oikeus ottaa Suomelta alueita, koska Suomen rajat eivät olleet
muovaantuneet?
t:rike
Markus Lehtipuu
>Kerrottakoon vielä, että tarkoitukseni ei ole puolustella minkään maan
>julmuuksia, vaan osoittaa että kaikki kansakunnat pystyvät niihin. Se,
>että venäläiset tekevät sotarikoksia, ei osoita venäläisten olevan mitään
>koirakansaa. Jopa suomalaiset ovat suorittaneet historian
>kuluessa sen verran raakuuksia, että meillä on tuskin varaa alkaa
>"jeesustelemaan" asiasta.
>
ensinnäkin kaikkien sotarikosten julkituominen on kaikkien kannalta hyvä
asia, ja siihen on "oltava varaa".
toisekseen, N-liiton kritisoiminen oli "käytännössä" kokonaan Suomessa
kiellettyä 1945-90, suunnilleen. On erityisen tärkeä käsitellä venäläisten
sota- ym.rikoksia Suomessa. Jos joku haluaa kieltää sen edelleen, sitä
suuremmalla syyllä on syytä jatkaa debattia.
kolmanneksi, Venäjä on Suomen tärkein naapuri. Venäjän, ja sen koko
historian tunteminen on suomalaisille aina erityisen tärkeää.
neljänneksi, debatti on paikallaan siitä, ovatko venäläiset erityisen
eläimellisiä ryöstäessään pienempiä kansoja. Jos vastaus on, että ei, niin
debatti on kannattanut ja suhtautuminen venäläisiin voi parantua. Jos
vastaus on, että kyllä, niin debatti on ollut erityisen kannattavaa, koska
silloin voidaan suhtautua venäläisiin realistisesti, ilman että heti
syytetään ryssävihasta tai rasismista.
Mika N.
>
> Mika N. kirjoitti viestissä <3B6DECC9...@iki.fi.invalid>...
> >oli Venäjän ja Ruotsin rajana pitkän aikaa ja sen vaikutuksiin kymijoen
> varteen.
> >(kaikkea sellaista pientä, kuten 1/3 väestön nälkäkuolema yms...)
> >Kymenlaakossa ei katsella hyvällä silmällä perinteisesti kumpaakaan, ei
> ruotsia,
> >eikä venäjää.
>
> Arvostan kommenttia.
>
> En tunne Valkealan historiaa, eikä kapasiteetti riitä... uskoisin, että
> meillä suomalaisilla on jokaisella paikkakunnalla paljon syytä olla
> kaunaisia venäläisiä kohtaan, ja monilla paikkakunnilla myös ruotsalaisia
> kohtaan, varsinkin jos aletaan vuodesta 1155 ...
Valkealan historia löytyy ihan kirjana, ja todennäköisesti lähikirjastostasi.
Kunta jonka alueelta vuoroin ruotsalaiset sitten taas venäläiset hakivat
sotaväkeä.
Kymijoki, ruotsin ja venäjän välinen raja vuosien ajan (tai vuosisatojen)....
Värälän rauha jne...
Kouvolan (tai siis silloin Valkelan, koska Kouvola oli vain kyläpahanen valkelan
alueella ennen 1950) multiin on haudattu niin ruotsalaisia kuin venäläisiäkin
aikojen saatossa, puhumattakaan edes suomalaisista joita tappoi eniten
ruotsin/venäjän verorasitteet (verot/katovuodet) ja sotaväen nostot samaan
aikaan ja lisäksi sota ruotsin/venäjän välillä. Joten täällä istuu sitkeässä
molempien naapurivaltioiden inho varsinkin vanhankansan parissa.
Veljessodan veripeltokin löytyy tuolta entisen varuskunnan alueelta jossa makaa
niin punaisia kuin valkoisiakin... (jostain kumman syystä sinne ei ole
rakennettu mitään)
> Samoin kautta maailman voidaan olla kaunaisia amerikkalaisia, ranskalaisia,
> japanilaisia ym. kohtaan.
Aivan varmasti.
> Se ei kuitenkaan edistä mitään, jos kaunaa kaivetaan...
> Itse olen osallistunut keskusteluun nimenomaan Venäjän imperialismista,
> lähinnä kai Moskovan valtakeskittymän laajentumispolitiikkaa
> kritisoidakseni.
> Siihen liittyy kolme teemaa
> - tsaarien laajentumispolitiikka, kuten 1703 Pietarin perustaminen, Viipurin
> valloitus suomalaisilta 1710 ja sitä seurannus Iso Viha, sekä Suomen
> valloitus 1809, venäläistymispyrkimykset ja siitä irtautuminen Suomen
> senaatin itsenäisyysjulistuksella 1917.
Itse asiassa venäjän vallan ajan loppuvuodet olivat kaikken rauhallisimpia
Valkealassa vuosisatoihin.
Mutta menneet ovat menneitä ja annetaan niiden olla rauhassa!
Keskitytään ennemminkin tulevaisuuteen ja yritetään oppia menneestä vaikka
historia on opettanut sen että siitä ei opita mitään!
Menneet ovat menneitä! Murehditaan ennemminkin tulevia!
73'de
Mika
AuA
> Jos Suomi olisi varustautunut sotaan paremmin, olisi myös Stalin
> kiinnittänyt sotaan enemmän voimavarojaan, ja lopputulos olisi ollut
> sama - ainoastaan totaalisemmalla tuholla.
>
> Eikö olisi ollut järkevintä pyrkiä pitämään Stalin tyytyväisenä ja
> välttämään uhkakuvien syntymistä NL:n johdossa?
laiha sopu on aina parempi vaihtoehto kuin lihava riita... etenkin ulko- ja
turvallisuuspolitiikassa.