Natoon vai ei?
Jan Erola
yhteistyötä laajentaa vai supistaa? Pitäisikö kaikki yhteistyö lopettaa?
Käy antamassa mielipiteesi!
http://www.ylioppilaslehti.helsinki.fi/
Ylioppilaslehti järjestää myös Nato-keskustelun Helsingissä Vanhalla
ylioppilastalolla. Ohessa tiedote aiheesta:
**********************************************************************************
"Mitä me siellä teemme?" - avointa puhetta Natosta
Ylioppilaslehti järjestää avoimen keskustelutilaisuuden Suomen
Nato-jäsenyydestä Vanhan ylioppilastalon tiedekuntasalissa (2. krs)
maanantaina 4.10. klo 17.00 - 18.30.
Debatoimassa Sosiaalidemokraattisten Nuorten puheenjohtaja Osku Pajamäki
ja
valtiotieteen tohtori Jukka Tarkka.
Puheenjohtajana toimii Ylioppilaslehden päätoimittaja Jan Erola.
Vapaa pääsy, tervetuloa!
Lisätietoja:
Jan Erola
puhelin: 1311 4228
sähköposti: yol...@helsinki.fi
Jari
Jan Erola <jer...@cc.helsinki.fi> wrote in message
news:37F45AF9...@cc.helsinki.fi...
> Verkkoylkkäri kyselyy, pitäisikö Suomen liittyä Natoon? Pitäisikö
> yhteistyötä laajentaa vai supistaa?
Ehdottomasti kannattaa liittyä. Jos vain joku lupaa jotakin. Niinkuin vaikka
turvallisuustakuita.
Aivan niinkuin EU:hun liityttyämme ihmisten ja tavaroiden liikkuminen
(autojen tuonti) on vapautunut. Alkoholin tuontirajoitukset poistuneet.
Elintarvikkeiden hinnat laskeneet. (Hetkinen.. kananmunien hintahan LASKI!
Ainakin hetkellisesti) Monopolit (Rahis, Alko) murtuivat. Maan talous on
kohentunut. No.. ainakin euroedustajien..
Ei muuta kuin natoon! Onko meillä varaa jäädä ulkopuolelle sieltä missä
meitä koskevia päätöksiä tehdään? Jos et halua Natoon, olet automaattisesti
osa Venäjää! Jäämmekö natoon liittyvän itä-europan itäpuolelle? Meidän
täytyy olla osa länttä. NATO lähettää miljoona sotilasta itärajallemme
suojaksi Venäjää vastaan, jos vain liitymme NATOon!
Lisäksi urheat Suomen sotilaat saavat osallistua ympäri maailmaa erilaisiin
sotiin ja tulla sankarivainajiksi. Edellisistä onkin jo aikaa.
j
gal...@kolumbus.fi
>
>Jan Erola <jer...@cc.helsinki.fi> wrote in message
>news:37F45AF9...@cc.helsinki.fi...
>> Verkkoylkkäri kyselyy, pitäisikö Suomen liittyä Natoon? Pitäisikö
>> yhteistyötä laajentaa vai supistaa?
Yhteistyötä voidaan laajentaa, mutta jäseniksi ei pidä liittyä.
>
>Ei muuta kuin natoon! Onko meillä varaa jäädä ulkopuolelle sieltä missä
>meitä koskevia päätöksiä tehdään? Jos et halua Natoon, olet automaattisesti
>osa Venäjää! Jäämmekö natoon liittyvän itä-europan itäpuolelle?
Itse kannatan pikemminkin Suomi-Ruotsi puolustusliittoa (Norja ei
siihen kelpaa, sillä se on Natossa). Näin saisimme pidettyä
ulkopoliittisen liikkumavaran kohtuullisilla turvallisuustakuilla. Jos
olisimme Naton jäseniä, Naton ja Venäjän riita jossain balkanilla
olisi myös meidän riitamme, mua ei oikeen nappaa maksaa (tai kuolla)
joidenkin "tuolla jossain" asuvien takia.
Vaikkei mitään suurta sotaa syntyisikään (eli Suomi olisi turvassa) ei
minua oikein nappaa maksaa Naton pommituksia yms.
>Meidän
>täytyy olla osa länttä. NATO lähettää miljoona sotilasta itärajallemme
>suojaksi Venäjää vastaan, jos vain liitymme NATOon!
Lisäksi Venäjällä odottaa toiset miljoona miestä turvaamassa Pietaria
ja Kuolaa. Tällöin Suomi olisi taistelukenttänä, eikä saavuttaisi
mitään. Nato ei myöskään ole mikään hyväntekeväisyysjärjestö, joka
ilomielin tulee Suomen turvaksi kaikella voimallaan. Ehei, ensinnäkään
Nato ei vähennä puolustusmenoja / koulutusaikaa vaan pikemminkin lisää
niitä. Toiseksi; jos jokin suuri sota syttyy, Nato tuskin tulee
Suomeen puolustamaan "palaa metsää" (muiden eurooppalaisten
näkökulmasta siis) vaan sijoittaa kaiken voimansa keskieuroopan ja
lähi-idän öljyn turvaksi. Ja vielä kolmanneksi; ei-kiitos Naton
ydinaseille, joita Suomeenkin voitaisiin sijoittaa.
> Lisäksi urheat Suomen sotilaat saavat osallistua ympäri maailmaa erilaisiin
>sotiin ja tulla sankarivainajiksi. Edellisistä onkin jo aikaa.
>
Palkkasotilaaksikin voi ryhtyä. Turha kuitenkaan vaarantaa koko maata
sen vuoksi, että jotkut haluavat haastaa riitaa asioista, jotka eivät
meitä koske.
Tuukka
Timur Saadetdin
>siihen kelpaa, sillä se on Natossa). Näin saisimme pidettyä
>ulkopoliittisen liikkumavaran kohtuullisilla turvallisuustakuilla.
Kukapa sitä ei kannattaisi, jo ruotsalaiset sukellusveneet ja
lentsikkatehdas auttavat kummasti, ja Ivan saa vielä komeammin turpiinsa!
--
TImur
Vesa Halme
> Itse kannatan pikemminkin Suomi-Ruotsi puolustusliittoa (Norja ei
> siihen kelpaa, sillä se on Natossa). Näin saisimme pidettyä
> ulkopoliittisen liikkumavaran kohtuullisilla turvallisuustakuilla.
Hhhjuu... niin varmaan. Tunnettuahan on, että ruotsalaiset ovat aina
valmiita taistelemaan... viimeiseen suomalaiseen...
--
Vesa Halme * work address
war...@vmhalme.pp.fi * webm...@prh.fi
http://www.vmhalme.pp.fi * http://www.prh.fi
ICQ# 2258791
Kalle Rantanen
> Itse kannatan pikemminkin Suomi-Ruotsi puolustusliittoa
Sellaista tuskin tulee. Suomi on sopivasti Ruotsin edessä, joten Ruotsilla
ei ole mitään syytä sitoa itseään Suomen puolustukseen. Tilanteen niin
vaatiessä Ruotsi voi antaa apua, mutta mitään ennakkoon sitovaa sopimusta
tuskin tehdään.
> Nato tuskin tulee
> Suomeen puolustamaan "palaa metsää" (muiden eurooppalaisten
> näkökulmasta siis) vaan sijoittaa kaiken voimansa keskieuroopan ja
> lähi-idän öljyn turvaksi.
Jos NATOon liitytään, niin kyllä sieltä apuakin saadaan, ainakin
lentokoneita. Avun määrä riippuu mm. Keski-Euroopan tilanteesta.
> Ja vielä kolmanneksi; ei-kiitos Naton
> ydinaseille, joita Suomeenkin voitaisiin sijoittaa.
Ei niitä ydinaseita välttämättä tarvitse ottaa.
--
Kalle Rantanen <tomc...@sci.fi>
<http://www.sci.fi/~tomcat14/>
"It is easier to fight for one's principles than to live up to them."
-- Alfred Adler
Roope J Lehto
: > Ja vielä kolmanneksi; ei-kiitos Naton
: > ydinaseille, joita Suomeenkin voitaisiin sijoittaa.
: Ei niitä ydinaseita välttämättä tarvitse ottaa.
...juu, mehan siita itse saatais paattaa...
--
Roope J. Lehto
rjl...@REMOVE.kruuna.helsinki.fi
Yleinen hälytysnumero Poliisin hälytysnumero
112 10022
jussi
>
>Jan Erola <jer...@cc.helsinki.fi> wrote in message
>news:37F45AF9...@cc.helsinki.fi...
>> Verkkoylkkäri kyselyy, pitäisikö Suomen liittyä Natoon? Pitäisikö
>> yhteistyötä laajentaa vai supistaa?
>
>Ehdottomasti kannattaa liittyä. Jos vain joku lupaa jotakin. Niinkuin vaikka
>turvallisuustakuita.
>Aivan niinkuin EU:hun liityttyämme ihmisten ja tavaroiden liikkuminen
>(autojen tuonti) on vapautunut. Alkoholin tuontirajoitukset poistuneet.
>Elintarvikkeiden hinnat laskeneet. (Hetkinen.. kananmunien hintahan LASKI!
>Ainakin hetkellisesti) Monopolit (Rahis, Alko) murtuivat. Maan talous on
>kohentunut. No.. ainakin euroedustajien..
>
>Ei muuta kuin natoon! Onko meillä varaa jäädä ulkopuolelle sieltä missä
>meitä koskevia päätöksiä tehdään? Jos et halua Natoon, olet automaattisesti
>osa Venäjää! Jäämmekö natoon liittyvän itä-europan itäpuolelle? Meidän
>täytyy olla osa länttä. NATO lähettää miljoona sotilasta itärajallemme
>suojaksi Venäjää vastaan, jos vain liitymme NATOon!
> Lisäksi urheat Suomen sotilaat saavat osallistua ympäri maailmaa erilaisiin
>sotiin ja tulla sankarivainajiksi. Edellisistä onkin jo aikaa.
>
>j
>
>
Ironiaa vai? Kyllä Suomen ehdottomasti kannattaa ihan oikeasti liittyä
NATO:n jäseniksi, koska olemme liian pieniä puolustautumaan
itsenäisesti arvaamatonta Venäjää vastaan. Hädän tullen apua kyllä
tarvittaisiin.
Jyri Hakola
kertoili tähän tapaan...
>
>In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Kalle Rantanen <tomc...@sci.fi> wrote:
>
>: > Ja vielä kolmanneksi; ei-kiitos Naton
>: > ydinaseille, joita Suomeenkin voitaisiin sijoittaa.
>
>: Ei niitä ydinaseita välttämättä tarvitse ottaa.
>
>...juu, mehan siita itse saatais paattaa...
Juu.. ei tietenkään.. NATO:n mustat ja tunnuksettomat helikopterit tulisivat
heti seuraavana yönä liittymisen jälkeen, roudaisivat tänne atomipommeja niin
vallan mahdottomat määrät, veisi suomalaiset sotimaan muualle maailmalle ja
pelottelisivat vielä linnut lentoon siinä mennessään *grin*
Kovin ilkeitä olisivat..
Seuraa kysymys: Mihin Natomaahan on tähän mennessä sihoitettu ydinaseita
vasten maan omaa tahtoa ? Minä en ainakaan tiedä yhtään ;-)
--
_______________________________________________________________________
* JYRI HAKOLA A9 It's better to reign in Hell than serve in Heaven
* jha...@clinet.fi - John Milton
* jyri....@hut.fi
* http://www.clinet.fi/~jhakola
Satama Antti
>Itse kannatan pikemminkin Suomi-Ruotsi puolustusliittoa (Norja ei
>siihen kelpaa, sillä se on Natossa). Näin saisimme pidettyä
>ulkopoliittisen liikkumavaran kohtuullisilla turvallisuustakuilla. Jos
>olisimme Naton jäseniä, Naton ja Venäjän riita jossain balkanilla
>olisi myös meidän riitamme, mua ei oikeen nappaa maksaa (tai kuolla)
>joidenkin "tuolla jossain" asuvien takia.
Ei Ruotsi tuollaiseen suostu. Ruotsilla on paljon parempi puolustuskyky
kuin Suomella ja lisäksi meidän maamme puskurivyöhykkeenä Venäjää vastaan.
Mitä Ruotsi hyötyisi liitosta? Korkeintaan se vetäisi Ruotsin mukaan
sotaan, jos Venäjä tänne hyökkäisi. Jos sota todella tulisi Suomen ja
Venäjän välillä, en usko, että Ruotsi tulisi meidän puolellemme, vaan
pysyisi puolueettomana. Aivan samoin kuin jos venäläiset hyökkäisivät
Ruotsiin, niin Suomi pysyisi puolueettomana.
Antti
Pekka de Groot
wrote:
>gal...@kolumbus.fi wrote:
[snip]
>Aivan samoin kuin jos venäläiset hyökkäisivät
>Ruotsiin, niin Suomi pysyisi puolueettomana.
Muuten olen samaa mieltä, mutta tätä viimeistä en voi hyvällä
tahdollakaan ymmärtää. Syynä on maantiede.
Cheers,
Pekka de G.
Juha Veijalainen
> Ironiaa vai? Kyllä Suomen ehdottomasti kannattaa ihan oikeasti liittyä
> NATO:n jäseniksi, koska olemme liian pieniä puolustautumaan
> itsenäisesti arvaamatonta Venäjää vastaan. Hädän tullen apua kyllä
> tarvittaisiin.
Tarvittaisiin, mutta saataisko? Jos Suomen ja Venäjän välille tulee noin
pahoja ongelmia, niin silloin on ongelmia muuallakin Euroopassa. Olen
varma että Natonkin jäsenenä sotilasliiton kiinnostus Suomen
puolustamiseen olisi minimissä. Pikaisesta kalustoavusta ei juuri olisi
apua ja merkittäviä joukkoja ei nopeasti saataisi paikalle - Nato
joukkojen - siis muidenkin kuin oletettujen Nato-suomalaisten - tulisi
olla jo etukäteen sijoitettuna Suomeen.
Kiinnostaako tuontijoukkoja myöskään Lapin, Pohjois-Karjalan yms.
alueiden puolustus?
--
Juha Veijalainen, Helsinki, Finland, http://www.iki.fi/juhave/
Some random words: bomb,steganography,cryptography,reindeer
** Mielipiteet omiani ** Opinions personal, facts suspect **
Pentti Väisänen
Jyri Hakola kirjoitti viestissä <7t4s98$qh7$2...@news.clinet.fi>...
>Artikkelissaan kertoili tähän tapaan...
>>
>>Kalle Rantanen <tomc...@sci.fi> wrote:
>>...juu, mehan siita itse saatais paattaa...
>
>Juu.. ei tietenkään.. NATO:n mustat ja tunnuksettomat helikopterit
tulisivat
>heti seuraavana yönä liittymisen jälkeen, roudaisivat tänne atomipommeja
>niin vallan mahdottomat määrät, veisi suomalaiset sotimaan muualle
maailmalle
>ja pelottelisivat vielä linnut lentoon siinä mennessään *grin*
>Kovin ilkeitä olisivat..
Tässä nyt eräältä sotakiihkoilijalta taas unhoittuu naapurimme
sotilasdoktriini, jossa määritellään ydinasevallaksi myös se joka on
liitossa ydinasevallan kanssa ja naapuri katsoo oikeudekseen myös suorittaa
ydiniskun tuollaiseen maahan vain noilla perusteilla.
Olet aivan oikeassa muuten että täällä alakis slainen kähmintä aivan eri
mittasuhteissa kuin nykyisin.
Ja suomalaiset menee myös maailmalle sotimaan vaikka emme liittyisikän
Natoon, sillä olemme jo siinä asiassa aivan tarpeeksi pitkällä jahka
valtiovalta tekee sensuuntaisen päätöksen.
>Seuraa kysymys: Mihin Natomaahan on tähän mennessä sihoitettu ydinaseita
>vasten maan omaa tahtoa ? Minä en ainakaan tiedä yhtään ;-)
Mistä sinä sen tiedät ja mitä merkitystä sillä sitten edes olisi?
Mistä sinä tai me tiedämme mitä liittolaisen, jolla on täydellinen
hegemonia, kaluston ruumissa on kun ne tulee lentelemään ja liikkumaan
alueellamme?
Tai kun ne tulee suorittaan niitä "muun maailman" sotia tänne tai minne
tahansa?
Se joka luulee ja tietää Suomen olevan tasavertainen Naton päätöksenteossa
USAn kanssa, huutakoon hep!
>* JYRI HAKOLA
Pena
Jussi Jaatinen
> Seuraa kysymys: Mihin Natomaahan on tähän mennessä sihoitettu ydinaseita
> vasten maan omaa tahtoa ? Minä en ainakaan tiedä yhtään ;-)
Ja toinen: Minkä Nato-maan turvallisuutta sinne sijoitetut ydinaseet
ovat vähentäneet? Ei-ydinasemaihin on Natossa muuten sijoitettu vaih
pieni määrä ydinaseita, pääasiallisestihan Naton ydinasesateenvarjo
tarkoittaa että Nato turvaa viime kädessä strategisilla ydinaseillaan
kaikkien jäsenmaiden itsenäisyyden. Nämä pommit ovat sukellusveneissä ja
siiloissa Yhdysvalloissa, mutta turvaavat silti mm. Norjaa.
-JJ
Osmo Ronkanen
Jyri Hakola <jhakola.r...@clinet.fi> wrote:
>
>Seuraa kysymys: Mihin Natomaahan on tähän mennessä sihoitettu ydinaseita
>vasten maan omaa tahtoa ? Minä en ainakaan tiedä yhtään ;-)
>
Kannattaa myös katsoa rikoslain muistaakseni 34 luvusta rikos nimeltä
"Ydinräjähderikos".
Osmo
Jussi Saari
>
> >Aivan samoin kuin jos venäläiset hyökkäisivät
> >Ruotsiin, niin Suomi pysyisi puolueettomana.
>
> Muuten olen samaa mieltä, mutta tätä viimeistä en voi hyvällä
> tahdollakaan ymmärtää. Syynä on maantiede.
No helpostihan se Baltian miehitys varmaan onnistuisi, ja siita
olisikin sitten Itameren Laivastolla lyhyt matka tehda maihinnousu
Etela-Ruotsiin...
Jussi
Pekka de Groot
Jees, mutta siinä vaiheessa on jo suur-sota menossa ja Suomen
pitäminen puolueettomana olisi todennäköisesti mahdotonta.
Cheers,
Pekka de G.
Erkki Pekola
viestissä:MPG.126035802...@news.inet.fi...
> In article <37f5f02...@nntp.hut.fi>, j...@ss.si says...
>
> > Ironiaa vai? Kyllä Suomen ehdottomasti kannattaa ihan oikeasti
liittyä
> > NATO:n jäseniksi, koska olemme liian pieniä puolustautumaan
> > itsenäisesti arvaamatonta Venäjää vastaan. Hädän tullen apua kyllä
> > tarvittaisiin.
>
> Tarvittaisiin, mutta saataisko? Jos Suomen ja Venäjän välille tulee
noin
> pahoja ongelmia, niin silloin on ongelmia muuallakin Euroopassa.
Olen
> varma että Natonkin jäsenenä sotilasliiton kiinnostus Suomen
> puolustamiseen olisi minimissä. Pikaisesta kalustoavusta ei juuri
olisi
> apua ja merkittäviä joukkoja ei nopeasti saataisi paikalle - Nato
> joukkojen - siis muidenkin kuin oletettujen Nato-suomalaisten -
tulisi
> olla jo etukäteen sijoitettuna Suomeen.
>
> Kiinnostaako tuontijoukkoja myöskään Lapin, Pohjois-Karjalan yms.
> alueiden puolustus?
Ensiksi: Suomen valitsema liittoutumattomuuden linja on oikea. Esim.
Kosovon kriisin tärkeimmäksi välittäjäksi noussut Martti Ahtisaari
kykeni oman diplomaattisen osaamisensa lisäksi hyödyntämään Suomen
liittoutumattomuutta, että yleensä pääsi puheisiin osapuolten kanssa.
Tähän diplomaatin tehtävään ei voinut tulla kukaan Nato-maan edustaja.
Näitä vastaavia tilanteita saattaa tulla vastaisuudessakin.
Toiseksi: Euroopan Unionin jäsenmaiden tulee ottaa vastuu rauhasta ja
poliittisesta vakaudesta alueellaan ja lähialueilla ilman muiden
osallistumista. USA:n joukkojen olo Euroopassa menetti oikeutuksensa
Varsovan Liiton romahtaessa. Toinen maailmansota päättyi silloin
tosiasiallisesti.
> Juha Veijalainen, Helsinki, Finland,
--
Erkki Pekola
Timur Saadetdin
>
>Kannattaa myös katsoa rikoslain muistaakseni 34 luvusta rikos nimeltä
>"Ydinräjähderikos".
>
>Osmo
Taidankin pamauttaa koko kehä kolmosen(TM) ja istua kymmenen vuotta, kun
pääsen pois, niin Tampere on Suomen suurin kaupunki ja minä olen 23!
Ai niin, eihän alaikäinen voi joutua vankilaan.. Aika lyhyt rangaistus
kuitenkin!
--
Timur
gal...@kolumbus.fi
wrote:
>
>Ei Ruotsi tuollaiseen suostu. Ruotsilla on paljon parempi puolustuskyky
>kuin Suomella ja lisäksi meidän maamme puskurivyöhykkeenä Venäjää vastaan.
Suomi ja Ruotsi ovat molemmat NATO:n ja Venäjän välissä,
potentiaalisena taistelutantereena. Uskon, että Ruotsikin suostuisi
mieluummin liittoon Suomen kanssa kuin siihen, että se (tai Suomi)
liittyisi Natoon.
>Mitä Ruotsi hyötyisi liitosta? Korkeintaan se vetäisi Ruotsin mukaan
>sotaan, jos Venäjä tänne hyökkäisi. Jos sota todella tulisi Suomen ja
>Venäjän välillä, en usko, että Ruotsi tulisi meidän puolellemme, vaan
Sodan ei tarvitisisi olla vain "Suomi vs Venäjä", sillä Suomihan
saatataisi olla vain kauttakulkumaa esim. Norjan öljyä tavoitellessa.
Tällöin olisi myös Ruotsin etujen mukaista taistella Suomen rinnalla.
Tuukka
gal...@kolumbus.fi
>
>Ironiaa vai? Kyllä Suomen ehdottomasti kannattaa ihan oikeasti liittyä
>NATO:n jäseniksi, koska olemme liian pieniä puolustautumaan
>itsenäisesti arvaamatonta Venäjää vastaan. Hädän tullen apua kyllä
>tarvittaisiin.
Itse en koe Venäjän uhkaavan Suomea, vaan lähinnä juuri Natoa.
Nato-jäsenyys ei ole tie rauhaan vaan pikemminkin sotaan suurten
liittolaisten kera: minä valitsen mieluummin rauhan.
En pelkää sitä, että sota olisi syttymässä, mutta pitäisi Suomen
mieluiten erossa "isojen poikien" kahakoista; silloin soditaan kun oma
maa on kyseessä (tai veljeskansa kuten Ruotsi, olettaen että sen
kanssa oltaisiin liitossa).
Tietenkin apua tarvittaisiin hädäb tullen, mutta en todellakaan jaksa
uskoa sitä, että NATO tuo joukkonsa Suomeen (eiväthän ne edes uskalla
tuoda laivastoaan itämerelle vaaraan). Ehei, Nato pikemminkin
käyttäisi Suomea mahdollisen sodan jälkeen neuvotteluvälineenä "Venäjä
poistaa joukkonsa Turkista ja saa vastineeksi Suomen" -ehkä kaukaa
haettua, mutta kuitenkin...
Tuukka
Satama Antti
>>Aivan samoin kuin jos venäläiset hyökkäisivät
>>Ruotsiin, niin Suomi pysyisi puolueettomana.
>
>Muuten olen samaa mieltä, mutta tätä viimeistä en voi hyvällä
>tahdollakaan ymmärtää. Syynä on maantiede.
Ei Venäjän täydy Ruotsiin hyökätä Suomen kautta. Maihinnousun voi tehdä
Suomen kiertäen.
Antti
The Ranger
Jussi Saari kirjoitti viestissä <37F63750...@mail.lut.fi>...
>No helpostihan se Baltian miehitys varmaan onnistuisi, ja siita
>olisikin sitten Itameren Laivastolla lyhyt matka tehda maihinnousu
>Etela-Ruotsiin...
Tuossa tilanteessa kannattaisi tosin Suomen mennä ihan reippaasti Ruotsin
puolelle sotaan mukaan ja rukoilla kansainvälistä interventiota. Sillä jos
vastassa olisi laajentumishaluinen Venäjä, joka olisi jo vallannut Baltian
maat, tarkoittaisi Ruotsin valtaus sitä että Suomi jäisi "pussiin" Venäjän
estäessä Itämeren liikenteen. Enkä oikein usko, että Venäjä valtaisi
Ruotsin, mutta jättäisi Suomen jostain syystä rauhaan..
Nojoo, koko skenaario on kyllä niin hypoteettinen että huh huh.
The Ranger
Rahaa netistä? http://www.saunalahti.fi/~mehtonen/suomi.html
Kalle Rantanen
> Sodan ei tarvitisisi olla vain "Suomi vs Venäjä", sillä Suomihan
> saatataisi olla vain kauttakulkumaa esim. Norjan öljyä tavoitellessa.
En tiedä Norjan öljyvarojen riittävyyttä, mutta jos öljyä halutaan, niin
parempia kohteita löytyisi etelästä päin. Lisäksi suurin osa Norjan öljystä
tulee (varmaankin) mereltä, joten hyökkäyksellä ei välttämättä saavutettaisi
mitään etua. Muutenkin Suomen ja Ruotsin yli hyökkääminen olisi typerää.
> Tällöin olisi myös Ruotsin etujen mukaista taistella Suomen rinnalla.
Niin olisi, mutta tuo ei puolla liittoutumista. Jos tilanne on kuten
ylhäällä kuvasit, Ruotsi voi auttaa Suomea liittoutumattakin ja jos hyökkäys
kohdistuu pelkästään Suomeen, Ruotsin ei tarvitse välittää siitä mitään.
Liittoutumalla Ruotsi sidottaisiin Suomen auttamiseen joka tapauksessa.
Kalle Rantanen
> Tietenkin apua tarvittaisiin hädäb tullen, mutta en todellakaan jaksa
> uskoa sitä, että NATO tuo joukkonsa Suomeen
Tuskin NATOlta paljoa joukkoja liikenisi, mutta ilmatukea kyllä, ja siitähän
Suomella pulaa onkin.
> (eiväthän ne edes uskalla tuoda laivastoaan itämerelle vaaraan)
Mutta Jäämerelle ehkä.
Kalle Rantanen
> Ei Venäjän täydy Ruotsiin hyökätä Suomen kautta. Maihinnousun voi tehdä
> Suomen kiertäen.
Voi, mutta tuskin Venäjä heti ensimmäisenä haluaisi yrittää maihinnousua
Ruotsiin, rannikkopuolustus on sen verran vahvoilla. Lisäksi Ruotsiin
maihinnousseet joukot jäisivät helposti ilman tukea, jos Suomi liittyisi
sotaan Ruotsin puolelle.
Paavo Väisänen
Roope J Lehto kirjoitti viestissä
>In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Kalle Rantanen wrote:
>
>: > Ja vielä kolmanneksi; ei-kiitos Naton
>: > ydinaseille, joita Suomeenkin voitaisiin sijoittaa.
>
>: Ei niitä ydinaseita välttämättä tarvitse ottaa.
>
>
taas miehitetty valtio.
Eräät piirit näkevät sen hyvänä, mutta sen näyttää sitten aika.
Saksassa vihataan ainakin jenkkejä ?
Venäjän sotilas dokriineihin kerrotaan lisätyn ohje, joka meni jotekin siten
että ' venäjä voi hyökätä vaikka ydinasein varoittamatta, ilman konfliktiä,
NATOn
liittolaismaahan, vaikka siellä ei olisi ydinaseita, jos se katsoo tarpeen
vaativan.'
Jos USA katsoo hyödyttävän kiristää tilannetta pohjois - euroopassa,
se liittää Baltian NATO:n, joka tietää taas meille surkeita aikoja
Mutta koska USA:ssa on välitetty alusmaiden tilanteesta (Itä -Timor)
Puakki
Paavo Väisänen
gal...@kolumbus.fi kirjoitti viestissä
<37f664ca...@news.kolumbus.fi>...
>On Sat, 02 Oct 1999 11:47:02 GMT, j...@ss.si (jussi) wrote:
>
>
>>
>>Ironiaa vai? Kyllä Suomen ehdottomasti kannattaa ihan oikeasti liittyä
>>NATO:n jäseniksi, koska olemme liian pieniä puolustautumaan
>>itsenäisesti arvaamatonta Venäjää vastaan. Hädän tullen apua kyllä
>>tarvittaisiin.
>
>Itse en koe Venäjän uhkaavan Suomea, vaan lähinnä juuri Natoa.
>Nato-jäsenyys ei ole tie rauhaan vaan pikemminkin sotaan suurten
>liittolaisten kera: minä valitsen mieluummin rauhan.
>En pelkää sitä, että sota olisi syttymässä, mutta pitäisi Suomen
>mieluiten erossa "isojen poikien" kahakoista; silloin soditaan kun oma
>maa on kyseessä (tai veljeskansa kuten Ruotsi, olettaen että sen
>kanssa oltaisiin liitossa).
>
>tuoda laivastoaan itämerelle vaaraan). Ehei, Nato pikemminkin
>käyttäisi Suomea mahdollisen sodan jälkeen neuvotteluvälineenä "Venäjä
>poistaa joukkonsa Turkista ja saa vastineeksi Suomen" -ehkä kaukaa
>haettua, mutta kuitenkin...
>
venäjän kanssa:
"Sodan syttyessä meidän on viisainta liittoutua venäjän
kanssa, vaikka olisimme varmoja että venäjä häviää sodan, mutta lopulta se
on
kuitenkin meille edullisinta"
Ensin Paasikivi mainitsi asiasta K. A. Fagerholmille, joka sanoi olevansa
samaa mieltä.
Toisen kerran Atos Wirtaselle, lisäten: "Meidän ei tule koskaan asettua
venäjää
vastaan. Silti meidän tulee esiintyä suomalaisena"
Wirtanen oli sanonut, niin maailmalla aina esiintyneensäkin, mutta sosdem
puoleen jäsenenä hän ei voinut mennä kommunisteja vastaan....
Puakki
Paavo Väisänen
Pekka de Groot kirjoitti viestissä
>On i (Satama Antti)
>wrote:
>
>>gal...@kolumbus.fi wrote:
>
>[snip]
>
>>Aivan samoin kuin jos venäläiset hyökkäisivät
>>Ruotsiin, niin Suomi pysyisi puolueettomana.
>
>Muuten olen samaa mieltä, mutta tätä viimeistä en voi hyvällä
>tahdollakaan ymmärtää. Syynä on maantiede.
>
sopimuksin, muistaakseni jossain ruotsinkin poikki ?
Antonov kuljetuskoneeseen mahtuu prikaati aseineen, maayhteys ei ole
välttämätön
Puakki
Paavo Väisänen
The Ranger kirjoitti viestissä
>
>Jussi Saari kirjoitti viestissä.
>>No helpostihan se Baltian miehitys varmaan onnistuisi, ja siita
>>olisikin sitten Itameren Laivastolla lyhyt matka tehda maihinnousu
>>Etela-Ruotsiin...
>
>Tuossa tilanteessa kannattaisi tosin Suomen mennä ihan reippaasti Ruotsin
>puolelle sotaan mukaan ja rukoilla kansainvälistä interventiota. Sillä jos
>vastassa olisi laajentumishaluinen Venäjä, joka olisi jo vallannut Baltian
>maat, tarkoittaisi Ruotsin valtaus sitä että Suomi jäisi "pussiin" Venäjän
>estäessä Itämeren liikenteen. Enkä oikein usko, että Venäjä valtaisi
>Ruotsin, mutta jättäisi Suomen jostain syystä rauhaan..
>
kuin Kosovossa, kaikki sotilaalliset kohteet tuhotaan suomessa, jotta
niitä ei voitaisi käyttää tukikohtina Norjaa ja Ruotsia kohtaan
suunnatuisssa
operaatioissa.
Jos suomi liittyy NATOon sen tekee venäjä, kuten Kannaksen valtaus
Talvisodassa osoitti, uhkatekijöiden kasaannuttua tiettyyn määrään.
Ehkä parasta tässä tilanteessa on "rukousasento", jotta säilyisi
nykyinen tilanne.
Puakki
Osmo Ronkanen
Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>Jos syttyy sota pohjolassa, NATO tekee saman tempun
>kuin Kosovossa, kaikki sotilaalliset kohteet tuhotaan suomessa, jotta
>niitä ei voitaisi käyttää tukikohtina Norjaa ja Ruotsia kohtaan
>suunnatuisssa
>operaatioissa.
Siis NATO tosta vain rupeaisi pommittamaan Suomea. Juu juu.
Osmo
Antti S
Yksi suomalainen vastaa kymmentä ruotsalaista.
Vesa Halme wrote:
> gal...@kolumbus.fi wrote:
>
> > Itse kannatan pikemminkin Suomi-Ruotsi puolustusliittoa (Norja ei
> > siihen kelpaa, sillä se on Natossa). Näin saisimme pidettyä
> > ulkopoliittisen liikkumavaran kohtuullisilla turvallisuustakuilla.
>
> Hhhjuu... niin varmaan. Tunnettuahan on, että ruotsalaiset ovat aina
> valmiita taistelemaan... viimeiseen suomalaiseen...
>
> --
> Vesa Halme * work address
> war...@vmhalme.pp.fi * webm...@prh.fi
> http://www.vmhalme.pp.fi * http://www.prh.fi
> ICQ# 2258791
gal...@kolumbus.fi
<paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>Jos syttyy sota pohjolassa, NATO tekee saman tempun
>kuin Kosovossa, kaikki sotilaalliset kohteet tuhotaan suomessa, jotta
>niitä ei voitaisi käyttää tukikohtina Norjaa ja Ruotsia kohtaan
>suunnatuisssa
>operaatioissa.
Aivan. Kosovon pommituksissakin eniten kärsi juuri kansa sekä
infrastruktuuri, ei Milosevic. Vastaavassa tilanteessa (siis Suomi
sotatantereena, Nato vs Venäjä) Suomen infrastruktuuri laskisi kosovon
tasolle.
>Jos suomi liittyy NATOon sen tekee venäjä, kuten Kannaksen valtaus
>Talvisodassa osoitti, uhkatekijöiden kasaannuttua tiettyyn määrään.
Juuri tämän takia Ruotsi olisi hyvä liittolainen, turvaa Suomelle,
muttei liikaa uhkaa Venäjälle.
gal...@kolumbus.fi
<paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>>
>Viime sodan kestäessä "auttajamme" natsit kulkivat mistä sattui kauttakulku-
>sopimuksin, muistaakseni jossain ruotsinkin poikki ?
Ensinnäkään kaikki saksalaiset eivät olleet natseja. Toisekseen,
Saksalla oli ruotsin kanssa kauttakulkusopimus.
>Antonov kuljetuskoneeseen mahtuu prikaati aseineen, maayhteys ei ole
>välttämätön
>
Sissi sotaan ehkä joukot pystyisivät, mutta täysimittaiseen sotaan
tarvitaan muutakin. Molempien koneethan lentäisivät Suomen yllä, joten
olisi järkevää, että Suomi olisi liitossa Ruotsin kanssa ja yhdessä
turvaisi Suomenkin ilmatilaa.
Tuukka
gal...@kolumbus.fi
<paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>Kahdessa kohtaa Paasikiven Muistelmissa on kannanotto sotilasliitosta
>venäjän kanssa:
> "Sodan syttyessä meidän on viisainta liittoutua venäjän
>kanssa, vaikka olisimme varmoja että venäjä häviää sodan, mutta lopulta se
>on
>kuitenkin meille edullisinta"
Mikä takaa sen, että Venäjä vetäisi joukkonsa pois sodan jälkeen? Ei
vetänyt pois ainakaan baltian maista.
Tuukka
Kalle Rantanen
> Viime sodan kestäessä "auttajamme" natsit kulkivat mistä sattui
kauttakulku-
> sopimuksin, muistaakseni jossain ruotsinkin poikki ?
Kyllä, kun Ruotsi päätti totella kiltisti natseja ja antaa heidän kulkea
läpi.
> Antonov kuljetuskoneeseen mahtuu prikaati aseineen, maayhteys ei ole
> välttämätön
Antonovin voi ampua alas ja se tarvitsee lentokentän.
Kalle Rantanen
> taas miehitetty valtio.
Mielenkiintoinen näkemys. Eikös Suomi ole nytkin fasistien miehittämä maa,
ainakin tiettyjen piirien näkemyksen mukaan?
Pekka de Groot
<paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
[snip]
>Kun suomi liitetään virallisesti NATO:on, maastamme tulee automaattisesti
>taas miehitetty valtio.
>Eräät piirit näkevät sen hyvänä, mutta sen näyttää sitten aika.
Tämä nyt on sinun mielipiteesi. Ilmeisesti esim. Hollanti, Norja,
Turkki ja Espanja ovat mielestäsi myös miehitettyjä... ?
>Saksassa vihataan ainakin jenkkejä ?
Johan on väite.
>Venäjän sotilas dokriineihin kerrotaan lisätyn ohje, joka meni jotekin siten
>että ' venäjä voi hyökätä vaikka ydinasein varoittamatta, ilman konfliktiä,
>NATOn
>liittolaismaahan, vaikka siellä ei olisi ydinaseita, jos se katsoo tarpeen
>vaativan.'
Hevosmiesten tietotoimisto tiedottaa... Olisiko liikaa pyytää tästä
kunnon referenssiä?
>Jos USA katsoo hyödyttävän kiristää tilannetta pohjois - euroopassa,
>se liittää Baltian NATO:n, joka tietää taas meille surkeita aikoja
Just, mutta miksi? Koska Venäjällä ei päästä eroon ajattelusta, että
NATO voisi olla muuta kuin NL:n = Venäjän tuhoamiseen tähtäävä liitto.
Muutoksia venäläisten aivokopassa taitaa olla turha odottaa.
>Mutta koska USA:ssa on välitetty alusmaiden tilanteesta (Itä -Timor)
Milloinkas Indonesia, Portugali tai Itä-Timor ovat olleet USA:n
alusmaita?
Cheers,
Pekka de G.
Jyri Hakola
tähän tapaan...
>Tässä nyt eräältä sotakiihkoilijalta taas unhoittuu naapurimme
>sotilasdoktriini, jossa määritellään ydinasevallaksi myös se joka on
>liitossa ydinasevallan kanssa ja naapuri katsoo oikeudekseen myös suorittaa
>ydiniskun tuollaiseen maahan vain noilla perusteilla.
Maalitauluksi joutuminen ei muuten edellytä edes sen suurempaa
liittoutumattomuutta.. "puolueettomaan" Suomeen oli kylmän sodan aikana
määritelty.. muistaakseni viitisentoista ydinpommitettavaa kohdetta siinä
tapauksessa että ydinaseisiin olisi jouduttu turvautumaan. Ja siinä ei olisi
enää jääty kyselemään sitä olemmeko me miten puolueettomia tässä tapauksessa
ja miten vähän me satummekaan sotakiihkoilemaan...
Että voihan sitä kuvitella että meidän oma puolueettomuusonnelamme pitäisi
meidät kriiseistä erossa...
>Olet aivan oikeassa muuten että täällä alakis slainen kähmintä aivan eri
>mittasuhteissa kuin nykyisin.
Juu.. salaisen maailmanhallituksen akentit ilmeisemmin kähmisivät..
Mihinkähän sinä tämänkin väitteen perustat ?
>Se joka luulee ja tietää Suomen olevan tasavertainen Naton päätöksenteossa
>USAn kanssa, huutakoon hep!
Tuskimpa kukaan sillä Naton päätöksentekoon osallistuvat vain jäsenmaat..
*grin*
--
_______________________________________________________________________
* JYRI HAKOLA A9 It's better to reign in Hell than serve in Heaven
* jha...@clinet.fi - John Milton
* jyri....@hut.fi
* http://www.clinet.fi/~jhakola
Pekka de Groot
[snip]
>Itse en koe Venäjän uhkaavan Suomea, vaan lähinnä juuri Natoa.
>Nato-jäsenyys ei ole tie rauhaan vaan pikemminkin sotaan suurten
>liittolaisten kera: minä valitsen mieluummin rauhan.
>En pelkää sitä, että sota olisi syttymässä, mutta pitäisi Suomen
>mieluiten erossa "isojen poikien" kahakoista; silloin soditaan kun oma
>maa on kyseessä (tai veljeskansa kuten Ruotsi, olettaen että sen
>kanssa oltaisiin liitossa).
>
>Tietenkin apua tarvittaisiin hädäb tullen, mutta en todellakaan jaksa
>uskoa sitä, että NATO tuo joukkonsa Suomeen (eiväthän ne edes uskalla
>tuoda laivastoaan itämerelle vaaraan). Ehei, Nato pikemminkin
>käyttäisi Suomea mahdollisen sodan jälkeen neuvotteluvälineenä "Venäjä
>poistaa joukkonsa Turkista ja saa vastineeksi Suomen" -ehkä kaukaa
>haettua, mutta kuitenkin...
Eikö tässä ole mielestäsi ristiriita? Toisaalta näet NATO:n riitaa ja
sotaa haastavana, agressiivisena sotilasliittona ja toisaalta, et
usko, että se edes lähettäisi joukkoja oman jäsenmaansa
puolustamiseksi.
En jaksa uskoa esittämääsi tilanteeseen.
Cheers,
Pekka de G.
Pekka de Groot
<paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
[snip]
>>Muuten olen samaa mieltä, mutta tätä viimeistä en voi hyvällä
>>tahdollakaan ymmärtää. Syynä on maantiede.
>>
>Viime sodan kestäessä "auttajamme" natsit kulkivat mistä sattui kauttakulku-
>sopimuksin, muistaakseni jossain ruotsinkin poikki ?
Kyseessä olikin isompi konflikti. QED. Lisäksi suunta oli esitettyyn
skenarioon nähden väärä.
>Antonov kuljetuskoneeseen mahtuu prikaati aseineen, maayhteys ei ole
>välttämätön
Luuletko, että Antonov pysyy pitkään ilmassa, jos joutuu lentämään
monen itsenäisen maan ilmatilan läpi? Ei se ole venäläinenkään tyhmä.
Cheers,
Pekka de G.
Kalle Rantanen
> kuin Kosovossa, kaikki sotilaalliset kohteet tuhotaan suomessa, jotta
> niitä ei voitaisi käyttää tukikohtina Norjaa ja Ruotsia kohtaan
> suunnatuisssa operaatioissa.
Ja kukahan olisi käyttänyt Kosovoa tukikohtana, ellei kaikkea olisi tuhottu?
Tuuli Tuominen
>On Sun, 03 Oct 1999 10:54:34 GMT, "Paavo Väisänen"
>
>>Venäjän sotilas dokriineihin kerrotaan lisätyn ohje, joka meni jotekin siten
>>että ' venäjä voi hyökätä vaikka ydinasein varoittamatta, ilman konfliktiä,
>>NATOn
>>liittolaismaahan, vaikka siellä ei olisi ydinaseita, jos se katsoo tarpeen
>>vaativan.'
>
>Hevosmiesten tietotoimisto tiedottaa... Olisiko liikaa pyytää tästä
>kunnon referenssiä?
Olisikohan tässä kysymys väärin käsitetystä Venäjän ydinasedoktriinista?
Venäjähän muutti ydinasedoktriiniaan vuonna 1997 siten, että se varasi
'oikeuden' ensi-iskuun ydinasein mitä tahansa maata vastaan, joka hyökkää
Venäjää vastaan tavanomaisin sodankäynnin keinoin. Pikaisella haulla asiasta
löytyy ainakin artikkeli osoitteessa http://www.pgs.ca/pages/a2/a2rus972.htm
Tuuli.
--
Kis, kis, kippurahäntä, huomenna mennään tuhoamaan järjestäytyneen
yhteiskunnan perusrakenteita?
-- A. Leino, 16.9.1999
Pekka de Groot
Tuominen) wrote:
>On Sun, 03 Oct 1999 16:02:20 GMT, Pekka de Groot wrote:
>>On Sun, 03 Oct 1999 10:54:34 GMT, "Paavo Väisänen"
>>
>>>Venäjän sotilas dokriineihin kerrotaan lisätyn ohje, joka meni jotekin siten
>>>että ' venäjä voi hyökätä vaikka ydinasein varoittamatta, ilman konfliktiä,
>>>NATOn
>>>liittolaismaahan, vaikka siellä ei olisi ydinaseita, jos se katsoo tarpeen
>>>vaativan.'
>>
>>Hevosmiesten tietotoimisto tiedottaa... Olisiko liikaa pyytää tästä
>>kunnon referenssiä?
>
>Olisikohan tässä kysymys väärin käsitetystä Venäjän ydinasedoktriinista?
>Venäjähän muutti ydinasedoktriiniaan vuonna 1997 siten, että se varasi
>'oikeuden' ensi-iskuun ydinasein mitä tahansa maata vastaan, joka hyökkää
>Venäjää vastaan tavanomaisin sodankäynnin keinoin. Pikaisella haulla asiasta
>löytyy ainakin artikkeli osoitteessa http://www.pgs.ca/pages/a2/a2rus972.htm
Todennäköisesti. Kiitos, Tuuli. Kunpa Paavo vielä ymmärtäisi... ;)
Cheers,
Pekka de G.
gal...@kolumbus.fi
wrote:
>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote in message
>> Jos syttyy sota pohjolassa, NATO tekee saman tempun
>> kuin Kosovossa, kaikki sotilaalliset kohteet tuhotaan suomessa, jotta
>> niitä ei voitaisi käyttää tukikohtina Norjaa ja Ruotsia kohtaan
>> suunnatuisssa operaatioissa.
>
>Ja kukahan olisi käyttänyt Kosovoa tukikohtana, ellei kaikkea olisi tuhottu?
>
>--
No en ainakaan menisi väittämään, että NATO hoiti Kosovon kriisin
parhaalla mahdollisella tavalla.
Tuukka
gal...@kolumbus.fi
(Pekka de Groot) wrote:
>
>Eikö tässä ole mielestäsi ristiriita? Toisaalta näet NATO:n riitaa ja
>sotaa haastavana, agressiivisena sotilasliittona ja toisaalta, et
>usko, että se edes lähettäisi joukkoja oman jäsenmaansa
>puolustamiseksi.
>
Ristiriitaa ei ole. Toki Nato suojelee jäsenmaitaan, mutta kuten olen
useasti todennut, suojelee se mieluummin vaikkapa keskieurooppaa tai
lähi-idän öljyä. Suomi taasen ei ole mikään "elintärkeä etu" Natolle
-eikä varsinkaan keskieurooppalaisille, joten niiden intressit Suomen
suojaamisen tuskin ovat suuret.
Sanotaanpa vaikka, että Natolla olisi käytössään noin 500-600
hävittäjää Euroopassa. Monenko koneen luulet suojelevan Suomea, sen
sijaan että ne suojaisivat muita, vaikutusvaltaisia (ja tärkeitä)
jäseniä? Suomi -jota esim. USA ei pitänyt puolueettomana NL:n
aikakautena- tuskin merkitsee esim. Saksalaisille samaa kuin heidän
oma kotimaansa.
En myöskään pidä Natoa sotaa haastavana, mutta kriisejä kuitenkin
syntyy, ja ne voivat aina johtaa suurempiin ja suurempiin (esim.
ensimmäinen maailmansota: kilpavarustelu->epäjärjestys->sarajevon
laukaukset->nootti->sota->liittolaiset mukaan sotaan).
Tästä syystä Suomen ei kannata liittyä Natoon, joka myös ottaisi
meidän resurssejamme käyttöönsä, vaikka me emme hyväksyisikään sen
toimia (kuten joku sanoi, Suomella tuskin olisi Natossa samaa
määräysvaltaa kuin USAlla).
Annan toisen esimerkin (ydinaseettomasta) sodasta:
Venäjä (tai jokin muu) valtio hyökkää Nato-maiden kimppuun (ja Suomi
olisi Naton jäsen). Keskieurooppaan tämä valtio lähettää joukkonsa,
joiden tehokkuus olidi vaikkapa 100 (siis 100 "tehokkuusyksikköä",
miesvahvuus kun tuskin ratkaisisi sotaa) ja pohjoismaita vastaan
armeijan, jonka tehokkuus olisi vaikkapa 30. Nato varmasti turvaisi
Norjaa sen öljyn ja rannikon takia (sekä siksi, koska Norja ollut
Naton jäsenenä pitkään), mutta tuskin panostaisi paljoakaan Suomen
puolustamiseen, sillä kun olisi suurempia ongelmia muualla. Tässä
tilanteessa Suomesta voitaisiin jopa siirtää joukkoja "tärkemmille"
alueille. Jos ei suomalaisia sotilaita, niin ainakin muuta kalustoa ja
tukea voitaisiin vähentää.
Tuukka
Jyri Hakola
deg...@WONDERFULSPAM.cc.helsinki.fi kertoili tähän tapaan...
>>Olisikohan tässä kysymys väärin käsitetystä Venäjän ydinasedoktriinista?
>>Venäjähän muutti ydinasedoktriiniaan vuonna 1997 siten, että se varasi
>>'oikeuden' ensi-iskuun ydinasein mitä tahansa maata vastaan, joka hyökkää
>>Venäjää vastaan tavanomaisin sodankäynnin keinoin. Pikaisella haulla asiasta
>>löytyy ainakin artikkeli osoitteessa http://www.pgs.ca/pages/a2/a2rus972.htm
>
>Todennäköisesti. Kiitos, Tuuli. Kunpa Paavo vielä ymmärtäisi... ;)
äh.. eihän herkullisen kuuloista väitettä nyt noin vain voi hylätä vaikka
siltä totuuspohja puuttuisikin ;-)
Antti Partanen
>Tässä nyt eräältä sotakiihkoilijalta taas unhoittuu naapurimme
>sotilasdoktriini, jossa määritellään ydinasevallaksi myös se joka on
>liitossa ydinasevallan kanssa ja naapuri katsoo oikeudekseen myös suorittaa
>ydiniskun tuollaiseen maahan vain noilla perusteilla.
Se sano sen! Se sano sen! Whoo-peeeee!! :-P :-D
--
*****[ Antti Partanen <###> a...@cc.tut.fi ]*****
#New# Interactive signature - choose your own favourite Witty Comment:
[ ] Machines have less problems. I'd like to be a machine. -- Andy Warhol
[ ] 12 yards long, 2 lanes wide, 65 tons of American Pride! Canyoneerooo!
Kalle Rantanen
> No en ainakaan menisi väittämään, että NATO hoiti Kosovon kriisin
> parhaalla mahdollisella tavalla.
Sehän ei liity tähän asiaa mitenkään. Paavo sanoi:
"NATO tekee saman tempun kuin Kosovossa, kaikki sotilaalliset kohteet
tuhotaan suomessa, jotta niitä ei voitaisi käyttää tukikohtina Norjaa ja
Ruotsia kohtaan
suunnatuisssa operaatioissa"
Tästä saa sen käsityksen, että Kosovoa olisi käytetty tukikohtana NATOa
vastaan suunnatuissa operaatioissa. Minua kiinnostaisi, kuka tämä
tukikohtien käyttäjä olisi.
Hannu Visti
> Venäjän sotilas dokriineihin kerrotaan lisätyn ohje, joka meni jotekin siten
> että ' venäjä voi hyökätä vaikka ydinasein varoittamatta, ilman konfliktiä,
> NATOn
> liittolaismaahan, vaikka siellä ei olisi ydinaseita, jos se katsoo tarpeen
> vaativan.'
Käytännössä Venäjän sotilasdoktriinit ovat viime aikoina antaneet
oikeuden hyökätä myös sellaisiin maihin, joilla ei ole mitään tekemistä
naton kanssa.
/hv
jussi
wrote:
>In article <37f5f02...@nntp.hut.fi>, j...@ss.si says...
>
>> Ironiaa vai? Kyllä Suomen ehdottomasti kannattaa ihan oikeasti liittyä
>> NATO:n jäseniksi, koska olemme liian pieniä puolustautumaan
>> itsenäisesti arvaamatonta Venäjää vastaan. Hädän tullen apua kyllä
>> tarvittaisiin.
>
>Tarvittaisiin, mutta saataisko? Jos Suomen ja Venäjän välille tulee noin
>pahoja ongelmia, niin silloin on ongelmia muuallakin Euroopassa. Olen
>varma että Natonkin jäsenenä sotilasliiton kiinnostus Suomen
>puolustamiseen olisi minimissä. Pikaisesta kalustoavusta ei juuri olisi
>apua ja merkittäviä joukkoja ei nopeasti saataisi paikalle - Nato
>joukkojen - siis muidenkin kuin oletettujen Nato-suomalaisten - tulisi
>olla jo etukäteen sijoitettuna Suomeen.
NATO- joukkojen sijoitus jo etukäteen kuulostaa minusta hyvältä
ajatukselta.
>
>Kiinnostaako tuontijoukkoja myöskään Lapin, Pohjois-Karjalan yms.
>alueiden puolustus?
>--
On tietysti mahdollista, että NATO:n johdossa sattuu sodan syttyessä
olemaan reaalipolitikkoja, jotka tekevät Suomelle oharin, mutta tuskin
siinä tapauksessa, että täällä on jo valmiina NATO-joukkoja.
Ulkomaisten NATO-joukkojen sijoitusta Suomeen on siis edellytettävä jo
rauhan aikana.
Satama Antti
>Voi, mutta tuskin Venäjä heti ensimmäisenä haluaisi yrittää maihinnousua
>Ruotsiin, rannikkopuolustus on sen verran vahvoilla. Lisäksi Ruotsiin
>maihinnousseet joukot jäisivät helposti ilman tukea, jos Suomi liittyisi
>sotaan Ruotsin puolelle.
Epäilenpä, että Suomi ei liittyisi sotaan Ruotsin puolelle, jos Venäjä ei
olisi tehnyt mitään alueloukkauksia/muita vastaavia provokaatioita
Suomeen. Sehän nyt on tietysti sanomattakin selvää, että Ruotsi ei
ainakaan liittyisi Suomen puolelle sotaan Venäjää vastaan, jos sellainen
tilanne syntyisi. Senhän näimme talvisodassa. Tuskinpa siinä suhteessa
mikään on muuttunut.
Antti
Satama Antti
>Tästä saa sen käsityksen, että Kosovoa olisi käytetty tukikohtana NATOa
>vastaan suunnatuissa operaatioissa. Minua kiinnostaisi, kuka tämä
>tukikohtien käyttäjä olisi.
Varmaankin serbijoukot. Ja kyseiset operaatiot olivat lähinnä yrityksiä
ampua NATO:n koneita alas.
Antti
Satama Antti
>>Paavo Väisänen wrote:
>>Saksassa vihataan ainakin jenkkejä ?
Samoin Japanissa, johtuen siitä pikkutytön raiskauksesta.
>Just, mutta miksi? Koska Venäjällä ei päästä eroon ajattelusta, että
>NATO voisi olla muuta kuin NL:n = Venäjän tuhoamiseen tähtäävä liitto.
No, vaikkei NATO:n tehtävänä enää nykyään olekaan Venäjän tuhoaminen, on
sen yksi päätehtävistä tänä päivänä näyttänyt olevan USA:n vaikutusvallan
kasvattaminen ja sen "kansallisten etujen valvominen" kaikkialla
maailmassa. Venäjä taas koittaa pitää kiinni suurvalta-asemastaan kuin
hukkuva ja sen takia vastustaa USA:n vaikutusvallan kasvua maailmassa.
Kyllähän NATO-jäsenyys Baltian maissa tarkoittaisi selvästi niiden
liittämistä USA:n etupiiriin. (Onko se sitten hyvä vai huono asia, niin
siihen en ota kantaa tässä.) Venäjän kannalta se on huono asia, koska
sillä ei siten ole enää yhtään vaikutusvaltaa Baltiaan.
Antti
Roope J Lehto
: >Saksassa vihataan ainakin jenkkejä ?
: Johan on väite.
Väite on muuten tosi. Olen omin silmin nähnyt ja kuullut näitä "Yankee
go home" mielenosoituksia.
: >Jos USA katsoo hyödyttävän kiristää tilannetta pohjois - euroopassa,
: >se liittää Baltian NATO:n, joka tietää taas meille surkeita aikoja
: Just, mutta miksi? Koska Venäjällä ei päästä eroon ajattelusta, että
: NATO voisi olla muuta kuin NL:n = Venäjän tuhoamiseen tähtäävä liitto.
Mikäpä muukaan se sitten olisi? Varsovan liiton vastakohta. VL sentään
tajusi elämän realiteetit ja lakkautti itsensä - NATOlta vain näkyy
olevan turha odottaa samaa.
--
Roope J. Lehto
rjl...@REMOVE.kruuna.helsinki.fi
Yleinen hälytysnumero Poliisin hälytysnumero
112 10022
Satama Antti
>Antonov kuljetuskoneeseen mahtuu prikaati aseineen, maayhteys ei ole
>välttämätön
Mahtaa olla aika iso kone, kun siihen mahtuu 5000-6000 miestä aseineen...
Antti
Satama Antti
>NATO- joukkojen sijoitus jo etukäteen kuulostaa minusta hyvältä
>ajatukselta.
Mitä mahtaisi siitä tuumata Venäjä? Norjassakaan ei ole muita
NATO-joukkoja, kuin omat.
Miksi Suomen kannattaisi pilata hyvät Venäjänsuhteensa liittymällä NATO:n
jäseneksi?
Antti
Hannu Visti
> Miksi Suomen kannattaisi pilata hyvät Venäjänsuhteensa liittymällä NATO:n
> jäseneksi?
Ehkä lähinnä siksi, että Venäjä on tällä hetkellä täydessä
kaaoksessa ja pahinta ei ole vielä edes nähty. Jos maa hajoaa täysin
ja ajautuu sisällissotaan, saattaa Suomen "hyvien venäjänsuhteiden"
tielle tulla se mutka, että näitä hyviä suhteita on ylläpidetty toissa-
päivänä syrjäytettyyn johtoon eikä nykyiseen. Itse en juurikaan
ihmettele sellaisia kannanottoja, joissa halutaan maksaa Natolle
jonkunnäköisestä vakuutuksesta siitä, että joku tulevaisuuden hajonneen
Venäjän sotaparoni ei päätä palauttaa Pähkinäsaaren rauhan rajoja.
/hv
Jyri Hakola
kertoili tähän tapaan...
>
>In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Pekka de Groot
<deg...@WONDERFULSPAM.cc.helsinki.fi> wrote:
>
>: >Saksassa vihataan ainakin jenkkejä ?
>
>: Johan on väite.
>
>Väite on muuten tosi. Olen omin silmin nähnyt ja kuullut näitä "Yankee
>go home" mielenosoituksia.
Olen minäkin nähnyt ja kuullut näitä "turkis on fur" mielenosoituksia mutta en
silti tekisi niistä vielä mitään johtopäätöstä siitä että Suomessa yleisellä
tasolla vihattaisi turkistarhausta..
Ääriryhmien mielenosoitukset eivät välttämättä kerro yleisestä mielipiteestä
yhtään mitään.
Jyri Hakola
kertoili tähän tapaan...
>Sanotaanpa vaikka, että Natolla olisi käytössään noin 500-600
>hävittäjää Euroopassa. Monenko koneen luulet suojelevan Suomea, sen
>sijaan että ne suojaisivat muita, vaikutusvaltaisia (ja tärkeitä)
>jäseniä? Suomi -jota esim. USA ei pitänyt puolueettomana NL:n
>aikakautena- tuskin merkitsee esim. Saksalaisille samaa kuin heidän
>oma kotimaansa.
Kriisitilanteessa nuo koneet olisivat takuuvarmasti käytössä samalla alueella
missä vihollisen ilmavoimien pääjoukko toimii sen sijaan että koneet olisivat
mystisesti pisteessä X suojelemassa jotain tahoa. Mikäli vihollisen
painopisteenä olisi keskieurooppa niin nuo koneet olisivat takuuvarmasti
siellä mutta siellä olisivat myöskin vihollisen koneet joten ilmavoimiemme
koneet riittäisivät melko hyvin oman alueemme puolustamiseen.
Jos taas painopistealueena olisi maamme alueet niin rohkenisin väittää ettei
Naton koneita seisotettaisi paikoillaan keskieuroopassa odottelemassa sitä
milloin vihollinen kolkuttaa ovelle ja sotatoimet ovatkin jo omalla maalla
vaan vihollinen pyrittäisi pysäyttämään mahdollisimman kaukana. Eli kalustoa
siirrettäisiin tänne.
>Annan toisen esimerkin (ydinaseettomasta) sodasta:
>Venäjä (tai jokin muu) valtio hyökkää Nato-maiden kimppuun (ja Suomi
>olisi Naton jäsen). Keskieurooppaan tämä valtio lähettää joukkonsa,
>joiden tehokkuus olidi vaikkapa 100 (siis 100 "tehokkuusyksikköä",
>miesvahvuus kun tuskin ratkaisisi sotaa) ja pohjoismaita vastaan
>armeijan, jonka tehokkuus olisi vaikkapa 30. Nato varmasti turvaisi
>Norjaa sen öljyn ja rannikon takia (sekä siksi, koska Norja ollut
>Naton jäsenenä pitkään), mutta tuskin panostaisi paljoakaan Suomen
>puolustamiseen, sillä kun olisi suurempia ongelmia muualla. Tässä
>tilanteessa Suomesta voitaisiin jopa siirtää joukkoja "tärkemmille"
>alueille. Jos ei suomalaisia sotilaita, niin ainakin muuta kalustoa ja
>tukea voitaisiin vähentää.
Mitenkähän sinun esimerkissäsi Norjaa turvattaisiin tehokkaasti heikentämällä
Suomen puolustusta. Kun sattumalta ainoat järkevät reitit Norjan kimppuun
sattuvat kulkemaan suomen lävitse. Venäläiset tuskin ryhtyisivät kiertämään
kauniisti Ruijan kautta matkallaan Pohjanmeren öljyalueille vaan maahyökkäys
kulkisi Suomen ja Ruotsin lävitse. Hypoteettisissakin esimerkeissä voisi
joskus ottaa huomioon maantieteen aiheuttamat lainalaisuudet...
Pekka de Groot
wrote:
>In sfnet.keskustelu.maanpuolustus Pekka de Groot <deg...@WONDERFULSPAM.cc.helsinki.fi> wrote:
>
[Paavo Väisänen loihe lausumaan:]
>: >Saksassa vihataan ainakin jenkkejä ?
[Johon PdG:]
>: Johan on väite.
[Ja Roope Lehto jatkoi:]
>Väite on muuten tosi. Olen omin silmin nähnyt ja kuullut näitä "Yankee
>go home" mielenosoituksia.
On muuten aikamoinen yleistys. Paavon lause kuulostaa minusta siltä,
että hän väittää kaikkien saksalaisten vihaavan jenkkejä. Tästä en ole
todellakaan samaa mieltä.
Jos olet kuullut "Yankee, go home" -mielenosoituksia, olet varmasti
kuullut myös "Deutchland für Deutsche, Ausländer raus"
-mielenosoituksia. Onko tämä mielestäsi saksalaisten tosiasiallinen
mielipide?
>: >Jos USA katsoo hyödyttävän kiristää tilannetta pohjois - euroopassa,
>: >se liittää Baltian NATO:n, joka tietää taas meille surkeita aikoja
>
>: Just, mutta miksi? Koska Venäjällä ei päästä eroon ajattelusta, että
>: NATO voisi olla muuta kuin NL:n = Venäjän tuhoamiseen tähtäävä liitto.
>
>Mikäpä muukaan se sitten olisi? Varsovan liiton vastakohta. VL sentään
>tajusi elämän realiteetit ja lakkautti itsensä - NATOlta vain näkyy
>olevan turha odottaa samaa.
NATO hakee tällä hetkellä uutta muotoa. Millaiseksi se muotoutuu on
paljolti kiinni USA:sta, mutta myös muista jäsenmaista. Vaikka USA
onkin kiistaton NATO:n johtaja, on sen pakko ottaa myös huomioon
muiden jäsenmaiden mielipiteet.
Cheers,
Pekka de G.
Pekka de Groot
wrote:
[snip]
>>Just, mutta miksi? Koska Venäjällä ei päästä eroon ajattelusta, että
>>NATO voisi olla muuta kuin NL:n = Venäjän tuhoamiseen tähtäävä liitto.
>
>No, vaikkei NATO:n tehtävänä enää nykyään olekaan Venäjän tuhoaminen, on
>sen yksi päätehtävistä tänä päivänä näyttänyt olevan USA:n vaikutusvallan
>kasvattaminen ja sen "kansallisten etujen valvominen" kaikkialla
>maailmassa.
On kiinni näkökulmasta ja tapauksesta onko se huono asia.
>Venäjä taas koittaa pitää kiinni suurvalta-asemastaan kuin
>hukkuva ja sen takia vastustaa USA:n vaikutusvallan kasvua maailmassa.
Ja näkee mörköjä siellä missä niitä ei ole, kuten muutamat
suomalaisetkin...
>Kyllähän NATO-jäsenyys Baltian maissa tarkoittaisi selvästi niiden
>liittämistä USA:n etupiiriin. (Onko se sitten hyvä vai huono asia, niin
>siihen en ota kantaa tässä.) Venäjän kannalta se on huono asia, koska
>sillä ei siten ole enää yhtään vaikutusvaltaa Baltiaan.
Tässä venäläisille pikku kysymys: minkälaista vaikutusvaltaan
Venäjällä pitäisi Baltiassa olla? Jos vastaus on "jotain sellaista,
jota ei voi hoitaa normaaleilla naapuruussuhteilla", niin silloin ei
olla herätty vieläkään siitä unesta, johon Suuren ja Mahtavan perintö
heidät on tuudittanut. Olisi jo korkea aika herätä ja vetää pää pois
ahterista.
Cheers,
Pekka de G.
Osmo Herranen
Pekka de Groot wrote:
> On Sun, 03 Oct 1999 10:54:34 GMT, "Paavo Väisänen"
> <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>
> [snip]
>
> >Kun suomi liitetään virallisesti NATO:on, maastamme tulee automaattisesti
> >taas miehitetty valtio.
> >Eräät piirit näkevät sen hyvänä, mutta sen näyttää sitten aika.
>
> Tämä nyt on sinun mielipiteesi. Ilmeisesti esim. Hollanti, Norja,
> Turkki ja Espanja ovat mielestäsi myös miehitettyjä... ?
Niin miten se määritellään, muistan kun 70-luvulla keskustelin Saksalais-
ten työkaverietteni kanssa vapaudesta.
Saksalaiset olivat sitä mieltä että Suomi ei ole vapaa maa, vaan neukit
määräävät täällä. Kun huomautin että ei täällä ole vieraan maan asevoimia
mutta kertokaapa paljonko Saksan maaperällä on virasmaalaisia asevoimia
Pojat oli hiljaa ja totesivat että voihan sen niinkin nähdä
Jenkkejä oli silloin Saksan maaperällä oliko vallan satatuhatta vai vieläkö
Enemmän?
Osku
>
>
> >Saksassa vihataan ainakin jenkkejä ?
>
> Johan on väite.
>
> >Venäjän sotilas dokriineihin kerrotaan lisätyn ohje, joka meni jotekin siten
> >että ' venäjä voi hyökätä vaikka ydinasein varoittamatta, ilman konfliktiä,
> >NATOn
> >liittolaismaahan, vaikka siellä ei olisi ydinaseita, jos se katsoo tarpeen
> >vaativan.'
>
> Hevosmiesten tietotoimisto tiedottaa... Olisiko liikaa pyytää tästä
> kunnon referenssiä?
>
> >Jos USA katsoo hyödyttävän kiristää tilannetta pohjois - euroopassa,
> >se liittää Baltian NATO:n, joka tietää taas meille surkeita aikoja
>
> Just, mutta miksi? Koska Venäjällä ei päästä eroon ajattelusta, että
> NATO voisi olla muuta kuin NL:n = Venäjän tuhoamiseen tähtäävä liitto.
>
Tuuli Tuominen
>
>Tässä venäläisille pikku kysymys: minkälaista vaikutusvaltaan
>Venäjällä pitäisi Baltiassa olla? Jos vastaus on "jotain sellaista,
>jota ei voi hoitaa normaaleilla naapuruussuhteilla", niin silloin ei
>olla herätty vieläkään siitä unesta, johon Suuren ja Mahtavan perintö
>heidät on tuudittanut. Olisi jo korkea aika herätä ja vetää pää pois
>ahterista.
Mutta sitten taas toisaalta, tuo sama kysymys voitaisiin hyvin esittää
USA:lle. Minkälaista vaikutusvaltaa USA:lla pitäisi Euroopassa olla?
Tuuli, jonka randomsigugeneraattori kettuilee.
--
and i guess that i just don't know
Pekka de Groot
>Toki Nato suojelee jäsenmaitaan, mutta kuten olen
>useasti todennut, suojelee se mieluummin vaikkapa keskieurooppaa tai
>lähi-idän öljyä.
> Suomi taasen ei ole mikään "elintärkeä etu" Natolle
>-eikä varsinkaan keskieurooppalaisille, joten niiden intressit Suomen
>suojaamisen tuskin ovat suuret.
Miksi niin sanot? Kyllä EU:ssa nousisi varmasti häly, jos Suomen
kimppuun hyökättäisi, Pohjoismaista puhumattakaan. Miksi ihmeessä
vähättelet Suomen asemaa Euroopassa?
Millaisessa tilanteessa voisit kuvitella, että Suomi joutuu sotaan?
Olemmeko samaa mieltä siitä, että kyseessä olisi todennäköisesti jokin
isompi konflikti? OIetan, että olemme.
Suuremmassa konfliktissa myös tässä oletetun vihulaisen voimat
olisivat myös jakautuneet, eli puolustaminen olisi jonkin verran
helpompaa. Lisäksi jos olisimme NATO:n jäseniä vihulainen miettisi
ainakin kaksi kertaa hyökkäämispäätöstä, koska ei voi olla varma siitä
ketä vastaan joutuu tappelemaan.
>Sanotaanpa vaikka, että Natolla olisi käytössään noin 500-600
>hävittäjää Euroopassa. Monenko koneen luulet suojelevan Suomea, sen
>sijaan että ne suojaisivat muita, vaikutusvaltaisia (ja tärkeitä)
>jäseniä? Suomi -jota esim. USA ei pitänyt puolueettomana NL:n
>aikakautena- tuskin merkitsee esim. Saksalaisille samaa kuin heidän
>oma kotimaansa.
Jos NATO on jo mukana konfliktissa, vihulaisella on jo tekemistä
niiden 500-600 hävittäjän kanssa ja se sitoo heidän reservejään. Sillä
tavalla ne jo suojelisivat Suomea(kin).
Miten luulet USA:n nyt suhtautuvan Suomeen? Luuletko, etteivät asiat
ole muuttuneet NL:n hajoamisen jälkeen? Miksi Suomen pitäisi merkitä
samaa saksalaisille kuin heidän oma kotimaansa? En minä ainakaan
oleta, että se olisi myöskään esteenä sille, etteivät saksalaiset
voisi lähettää, joko EU:n tai NATO:n jäseninä apua Suomeen, jos sitä
täällä tarvitaan. Ensisijaisesti meillä on tietysti uskottava
puolustus...
>En myöskään pidä Natoa sotaa haastavana, mutta kriisejä kuitenkin
>syntyy, ja ne voivat aina johtaa suurempiin ja suurempiin (esim.
>ensimmäinen maailmansota: kilpavarustelu->epäjärjestys->sarajevon
>laukaukset->nootti->sota->liittolaiset mukaan sotaan).
Kriisejä syntyy, miten ne hoidetaan? Lännessä tuntuu jokaiseen
kriisiin löytyvän joku joka kiljuu, että lännen pitää tehdä jotain
syntyville kriiseille, kun joku joka siihen kykenee, tekee jotain,
niin kiljutaan, että "väärin sammutettu" tai että apu tuli liian
myöhään.
Minä en ainakaan henk.koht. usko, että YK:sta on pahemmin apua nopeaan
kriisinratkaisuun. Se on liian tehoton ja turvallisuusneuvosto voi
estää aina nopean toiminnan.
Esimerkkinäsi oleva I Maailmansota on osoitus siitä, että jonkilaisia
liittoutumia on ollut ja on oleva ilmankin varsinaisia
sotilasliittoja, eli ei NATO:n häviäminen mitenkään estäisi tapahtumia
uusiutumasta tai pyyhkisi mennyttä olemattomiin.
>Tästä syystä Suomen ei kannata liittyä Natoon, joka myös ottaisi
>meidän resurssejamme käyttöönsä, vaikka me emme hyväksyisikään sen
>toimia (kuten joku sanoi, Suomella tuskin olisi Natossa samaa
>määräysvaltaa kuin USAlla).
Eli Suomen ei kannata liittyä sotilasliittoon, koska ennenpitkää
syttyy maailmansota... ja jos liittyisimme, se maailmansota syttyy
silti, mutta sotilasliitto vie Suomelta resurssit, mutta ei puolusta
meitä... Jaaha.
>Annan toisen esimerkin (ydinaseettomasta) sodasta:
>Venäjä (tai jokin muu) valtio hyökkää Nato-maiden kimppuun (ja Suomi
>olisi Naton jäsen). Keskieurooppaan tämä valtio lähettää joukkonsa,
>joiden tehokkuus olidi vaikkapa 100 (siis 100 "tehokkuusyksikköä",
>miesvahvuus kun tuskin ratkaisisi sotaa) ja pohjoismaita vastaan
>armeijan, jonka tehokkuus olisi vaikkapa 30. Nato varmasti turvaisi
>Norjaa sen öljyn ja rannikon takia (sekä siksi, koska Norja ollut
>Naton jäsenenä pitkään), mutta tuskin panostaisi paljoakaan Suomen
>puolustamiseen, sillä kun olisi suurempia ongelmia muualla.
Oletan, että tässä vihulainen on se Venäjä, koska ei täälläpäin
maailmaa oikein ole muita varteenotettavia vaihtoehtoja. Kysynkin
samaa kuin Paavolta ja joiltakin muita: Miten pirussa vihulainen
pääsee Norjan kimppuun käymättä joidenkin puolueettomien (tällä
hetkellä) maiden läpi tai ilmatilaa käyttäen? Miksi muuten epäilet,
että NATO turvaisi Norjan pitkän jäsenyyden (+öljyn ja rannikon)
vuoksi? Oletko sitä mieltä, että Unkari on esim. tehnyt turhaa työtä
liittyessään äskettäin, koska vain "vanhoja jäseniä" puolustetaan?
> Tässä tilanteessa Suomesta voitaisiin jopa siirtää joukkoja "tärkemmille"
>alueille. Jos ei suomalaisia sotilaita, niin ainakin muuta kalustoa ja
>tukea voitaisiin vähentää.
Älä viitsi. Mikään puolustusliitto ei tähtää siihen, että väkeä
siirretään "etulinjasta" = Suomi (oletan yhä, että vihulainen on
Venäjä) "tärkeämmille alueille" (jotka voisivat olla...?) eli ei
puolustusliitto tähtää omien liittolaisten heikentämiseen.
Cheers,
Pekka de G.
Osmo Herranen
Hannu Visti wrote:
Toisaalta Venäjällä on suuret ongelmat rajojensa suhteen Kaukasuksella
on islamilaiset maat jne. Paineet ovat siellä.
Mikä tahansa maa olisi kiitollinen jos osa sen rajoista olisivat ongelmat-
tomia, Mutta jos me liitytään NATO:n niin myös tämä koillinen kulma
muuttaa luonnettaan, painetta lisää Nato, antamatta kuitenkaan sitä turvaa
jota siitä haettaisiin.
Nato turvaa USA:n ja muutaman suuren maan edut,tuskin pienet maat
ovat sen arvoisia, turva olisi lähinnä julkilausumatasoa
Osku
>
>
Pekka de Groot
<osmo.h...@pp.inet.fi> wrote:
[snip]
> Toisaalta Venäjällä on suuret ongelmat rajojensa suhteen Kaukasuksella
> on islamilaiset maat jne. Paineet ovat siellä.
Tällä hetkellä.
> Mikä tahansa maa olisi kiitollinen jos osa sen rajoista olisivat ongelmat-
> tomia, Mutta jos me liitytään NATO:n niin myös tämä koillinen kulma
> muuttaa luonnettaan, painetta lisää Nato, antamatta kuitenkaan sitä turvaa
> jota siitä haettaisiin.
Tämä vain siinä tapauksessa, että Venäjä ja venäläiset eivät onnistu
pääsemään eroon näkemyksestä, että NATO on hyökkäysliitto, jonka
tärkein tehtävä on NL:n = Venäjän tuhoaminen. Miksi väität, ettei sitä
turvaa tulisi? Jos niin on, niin miksi Venäjä sitten pelkää em.
tilannetta?
> Nato turvaa USA:n ja muutaman suuren maan edut,tuskin pienet maat
> ovat sen arvoisia, turva olisi lähinnä julkilausumatasoa
Onko tämä mutu-tietoa, vai onko sinulla esittää jotain perusteitakin
asialle? Minä ainakin henk.koht. luottaisin enemmän länsimaiden kanssa
tehtyihin sopimuksiin, kuin Venäjän.
Cheers,
Pekka de G.
Pekka de Groot
Tuominen) wrote:
>On Mon, 04 Oct 1999 14:08:07 GMT, Pekka de Groot wrote:
>>
>>Tässä venäläisille pikku kysymys: minkälaista vaikutusvaltaan
>>Venäjällä pitäisi Baltiassa olla? Jos vastaus on "jotain sellaista,
>>jota ei voi hoitaa normaaleilla naapuruussuhteilla", niin silloin ei
>>olla herätty vieläkään siitä unesta, johon Suuren ja Mahtavan perintö
>>heidät on tuudittanut. Olisi jo korkea aika herätä ja vetää pää pois
>>ahterista.
>
>Mutta sitten taas toisaalta, tuo sama kysymys voitaisiin hyvin esittää
>USA:lle. Minkälaista vaikutusvaltaa USA:lla pitäisi Euroopassa olla?
Ja sinä vastaat...? Minä en ole USA:n taholta sellaista
vaikutusvaltaa, joka jos se on negatiivista esim. Suomen kannalta, ei
hoituisi normaalisti demokratian keinoin.
Väistit alkuperäisen kysymyksen, vai luenko vain rivien välistä?
Cheers,
Pekka de G.
Jussi I Jaatinen
>On tietysti mahdollista, että NATO:n johdossa sattuu sodan syttyessä
>olemaan reaalipolitikkoja, jotka tekevät Suomelle oharin, mutta tuskin
>siinä tapauksessa, että täällä on jo valmiina NATO-joukkoja.
>Ulkomaisten NATO-joukkojen sijoitusta Suomeen on siis edellytettävä jo
>rauhan aikana.
Minusta on aika outoa että monen mielestä Suomen puolustuksen voi hoitaa
uskottavasti heikosti varustettu ja rahoitettu suomalainen armeija, mutta
maailman mahtavin sotilasliitto ei suinkaan kykenisi luomaan uskottavaa
sotilaallista turvallisuutta.
Kyllä Natossakin ymmärretään, mitä ko. liiton uskottavuudelle (ja siten
koko liitolle, joka pohjautuu viime kädessä luottamukseen) tapahtuu jos
joku sen jäsenmaa miehitetään ilman että liitto tekee kaikkensa estääkseen
tämän. Liiton muut jäsenmaat voisivat tehdä asiasta omat johtopäätöksensä
ja nostaa kytkintä moisesta kusetusorganisaatiosta.
-JJ
--
Mr. Jussi Jaatinen I "And they looked upon the World, and behold!
jija...@cc.helsinki.fi I they saw that its many hurts were healed,
I and it was complete to the last and
I smallest."
Kalle Rantanen
> Sanotaanpa vaikka, että Natolla olisi käytössään noin 500-600
> hävittäjää Euroopassa. Monenko koneen luulet suojelevan Suomea, sen
> sijaan että ne suojaisivat muita, vaikutusvaltaisia (ja tärkeitä)
> jäseniä?
NATOn hävittäjät ovat siellä, missä vihollinenkin. Kun vielä muistetaan,
että NATOlla olisi ilmassa ylivoima, niin kyllä niitä koneita riittävästi
Suomeenkin tulisi.
Kalle Rantanen
> Epäilenpä, että Suomi ei liittyisi sotaan Ruotsin puolelle, jos Venäjä ei
> olisi tehnyt mitään alueloukkauksia/muita vastaavia provokaatioita
> Suomeen.
Siitä olen eri mieltä, jos Venäjä hyökkäisi Ruotsiin, länsimaat
taistelisivat Ruotsin puolella. Jos otetaan huomioon, että Suomi on
kätevästi Venäjän ja Ruotsin välissä, voisi ihmetellä, miksi Venäjä ei
hyödyntäisi Suomen aluetta. Luultavasti Venäjä pyrkisi hankkimaan tukikohtia
hyökkäykselleen joko Suomesta tai Balttianmaista.
> Sehän nyt on tietysti sanomattakin selvää, että Ruotsi ei
> ainakaan liittyisi Suomen puolelle sotaan Venäjää vastaan, jos sellainen
> tilanne syntyisi.
Varmasti liittyisi, jos hyökkäys uhkaisi myös Ruotsia.
> Senhän näimme talvisodassa. Tuskinpa siinä suhteessa
> mikään on muuttunut.
Epäilen, että monikin asia on muuttunut. Ruotsalaiset ovat tosin hyviä
suojelemaan omaa nahkaansa.
Kalle Rantanen
> Väite on muuten tosi. Olen omin silmin nähnyt ja kuullut näitä "Yankee
> go home" mielenosoituksia.
Entä sitten. Jos sattuisin näkemään Suomessa McDonaldsin vastaisen
mielenosoituksen, ei se oikeuta päätelmään "suomalaiset vihaavat
McDonaldsia".
> Mikäpä muukaan se sitten olisi? Varsovan liiton vastakohta.
NATOhan on varsinaisesti tarkoitettu suojelemaan Varsovan liiton
hyökkäykseltä, samoin Varsovan liitto suojasi NATOn hyökkäykseltä. VL tosin
toimi myös omien maidensa sisällä.
> VL sentään
> tajusi elämän realiteetit ja lakkautti itsensä
VL ei tajunnut elämän reaaliteettejä, vaan NL:n sortumisen. NATO
lakkautetaan, kun USA sortuu ja sitä saadaan odottaa.
Kalle Rantanen
> Mutta sitten taas toisaalta, tuo sama kysymys voitaisiin hyvin esittää
> USA:lle. Minkälaista vaikutusvaltaa USA:lla pitäisi Euroopassa olla?
USA:n täytyy nähtävästi tulla hoitamaan Euroopan sodat, koska Euroopan maat
eivät siihen itse kykene. Osoituksena kaksi maailmansotaa ja Kosovo.
Kalle Rantanen
> ampua NATO:n koneita alas.
Tosin NATO:n tavoitteena oli ajaa serbit Kosovosta, jossa he jo olivat.
Hyökkäys siis kohdistettiin serbejä vastaan. Suomen tilanteessa NATO
pommittaisi estääkseen Suomen mahdollisen käytön tukikohtana ja hyökkäys
kohdistuisi Suomea vastaan.
Paavo Väisänen
Osmo Ronkanen kirjoitti viestissä <7t7hmv$fov$1...@kruuna.Helsinki.FI>...
>In article <OBGJ3.1888$I%1....@read2.inet.fi>,
>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>>Jos syttyy sota pohjolassa, NATO tekee saman tempun
>>kuin Kosovossa, kaikki sotilaalliset kohteet tuhotaan suomessa, jotta
>>niitä ei voitaisi käyttää tukikohtina Norjaa ja Ruotsia kohtaan
>>suunnatuisssa
>>operaatioissa.
>
>Siis NATO tosta vain rupeaisi pommittamaan Suomea. Juu juu.
>
Lentokentät ovat sotilaallisia kohteita, samoin satamat, telakat rautatiet.
Jos amerikkalaisen sotilaan henki on jo noin kallis ettei sitä vaaranneta
albaanien takia, niin tuskin suomalaistenkaan ?
On täällä Anglosaksit tehneet tuhojaan ennenkin, Oulun Tervahovin
polttaminen
ja muutakin tuhoa pitkin rannikkoa. Bomarsundin räjäyttäminen Ahvenanmaalla.
Puakki
Paavo Väisänen
gal...@kolumbus.fi kirjoitti viestissä
<37f773a...@news.kolumbus.fi>...
>
>>Antonov kuljetuskoneeseen mahtuu prikaati aseineen, maayhteys ei ole
>>välttämätön
>>
>Sissi sotaan ehkä joukot pystyisivät, mutta täysimittaiseen sotaan
>tarvitaan muutakin. Molempien koneethan lentäisivät Suomen yllä, joten
>olisi järkevää, että Suomi olisi liitossa Ruotsin kanssa ja yhdessä
>turvaisi Suomenkin ilmatilaa.
>
Täysimittaisen voitokkaan valtauksen suoritti USA:n merijalkaväki
presidentti
Reaganin aikaan valtaamalla Grenadan. Kaatuneita tuli 13:sta, joiden
presidentti
sanoi päässeen taivaaseen. Pres, Reagan sai siitä operaatiosta"sankarin
mitalin",
joltain järjestöltä.
Tuosta sankarillisesta sodasta on Clint Eastwood tehnyt hyvin valaisevan
elokuvan
Puakki
Paavo Väisänen
gal...@kolumbus.fi kirjoitti viestissä
<37f774f5...@news.kolumbus.fi>...>>Kahdessa kohtaa Paasikiven Muistelmissa on kannanotto sotilasliitosta
>>venäjän kanssa:
>> "Sodan syttyessä meidän on viisainta liittoutua venäjän
>>kanssa, vaikka olisimme varmoja että venäjä häviää sodan, mutta lopulta se
>>on
>>kuitenkin meille edullisinta"
>
>Mikä takaa sen, että Venäjä vetäisi joukkonsa pois sodan jälkeen? Ei
>vetänyt pois ainakaan baltian maista.
>
Paasikivelle riitti kynä, virolaiset kertovat karkoittaneensa venäläiset
laulaen,
Kaliningradissa eivät tiedä näitä konsteja, kun venäläiset ovat siellä
vielä.
Mikä takasi että Neuvostoliittolaiset poistuivat pohjoisnorjasta.
Suomen historiassa autonomian aika taisi olla rauhallisin ja onnellisin,
paitsi
yksi nälkäkausi.
Puakki
Paavo Väisänen
Jyri Hakola kirjoitti viestissä <7t7tr5$iam$1...@news.clinet.fi>...
>Artikkelissaan <PQoJ3.91$QI....@read2.inet.fi>, pen...@pp.inet.fi kertoili
>tähän tapaan...
>
>>Tässä nyt eräältä sotakiihkoilijalta taas unhoittuu naapurimme
>>sotilasdoktriini, jossa määritellään ydinasevallaksi myös se joka on
>>liitossa ydinasevallan kanssa ja naapuri katsoo oikeudekseen myös
suorittaa
>>ydiniskun tuollaiseen maahan vain noilla perusteilla.
>
>Maalitauluksi joutuminen ei muuten edellytä edes sen suurempaa
>liittoutumattomuutta.. "puolueettomaan" Suomeen oli kylmän sodan aikana
>määritelty.. muistaakseni viitisentoista ydinpommitettavaa kohdetta siinä
>tapauksessa että ydinaseisiin olisi jouduttu turvautumaan. Ja siinä ei
olisi
>enää jääty kyselemään sitä olemmeko me miten puolueettomia tässä
tapauksessa
>ja miten vähän me satummekaan sotakiihkoilemaan...
>
Oman muistini mukaan HYMY -lehdessä mainittiin USA:sta tähdätyn 18
ydinkärkeä
suomeen.
Sitä ihmeteltiin miksi Teijo oli katsottu pommin arvoiseksi ?
Puakki
>
Paavo Väisänen
Kalle Rantanen kirjoitti viestissä <7t7ug7$p0e$4...@tron.sci.fi>...
>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote in message
>> Jos syttyy sota pohjolassa, NATO tekee saman tempun
>> kuin Kosovossa, kaikki sotilaalliset kohteet tuhotaan suomessa, jotta
>> niitä ei voitaisi käyttää tukikohtina Norjaa ja Ruotsia kohtaan
>> suunnatuisssa operaatioissa.
>
tuhottu?
>
Kosovo on edelleen osa Jugoslaviaa, vasta nyt EU -piireissä aletaan
taipua sen itsenäistymishaaveisiin.
Taitaa peloittaa saksaa Suuralbania, siksikö Kosovo tuhottiinkin, että
ollaan
valvomassa mihin suuntaan jälleenrakennuksessa mielet ohjataan ?
>
Puakki
Paavo Väisänen
Pekka de Groot kirjoitti viestissä
>On Sun, 03 Oct 1999 10:54:34 GMT, "Paavo Väisänen"
> wrote:
>
>[snip]
>
>>Kun suomi liitetään virallisesti NATO:on, maastamme tulee automaattisesti
>>taas miehitetty valtio.
>>Eräät piirit näkevät sen hyvänä, mutta sen näyttää sitten aika.
>
>Tämä nyt on sinun mielipiteesi. Ilmeisesti esim. Hollanti, Norja,
>Turkki ja Espanja ovat mielestäsi myös miehitettyjä... ?
>
>>Saksassa vihataan ainakin jenkkejä ?
>
>Johan on väite.
>
Yllätyin minäkin, T.V. reportaasissa näytettiin, ravintoloiden ovissa
mainittiin, ettei amerikkalaiset sotilaat ole tervetulleita.
>>Venäjän sotilas dokriineihin kerrotaan lisätyn ohje, joka meni jotekin
siten
>>että ' venäjä voi hyökätä vaikka ydinasein varoittamatta, ilman
konfliktiä,
>>NATOn
>>liittolaismaahan, vaikka siellä ei olisi ydinaseita, jos se katsoo tarpeen
>>vaativan.'
>
>Hevosmiesten tietotoimisto tiedottaa... Olisiko liikaa pyytää tästä
>kunnon referenssiä?
>
Minulle se on sanomalehdestä saatu tieto, jos löydän joskus saat.
>>Jos USA katsoo hyödyttävän kiristää tilannetta pohjois - euroopassa,
>>se liittää Baltian NATO:n, joka tietää taas meille surkeita aikoja
>
>Just, mutta miksi? Koska Venäjällä ei päästä eroon ajattelusta, että
>NATO voisi olla muuta kuin NL:n = Venäjän tuhoamiseen tähtäävä liitto.
>
Mitä muuta se on, Esko Seppänen kysyy, miksi NATOa ei hajoitettu samalla
kun Neuvostoliitto ja Warsovanliito hajosi ?
>Muutoksia venäläisten aivokopassa taitaa olla turha odottaa.
>
Samoin näkyy näkyy hidas olevan suomessakin, vanhaa "kuvainpalvontaa"
>>Mutta koska USA:ssa on välitetty alusmaiden tilanteesta (Itä -Timor)
>
>Milloinkas Indonesia, Portugali tai Itä-Timor ovat olleet USA:n
>alusmaita?
>
Unohdit Espanjan, siellä sai murhahenget esteettä temmeltää Francon
kuolemaan
saakka, eikä kuulunut moitteita. "Julian Grimauld, sulta hengen ne riisti"
Indonesia valtasi Itä - Timorin saatuaan päivää ennen valtuutuksen
Jakartassa
vierailleilta pres, Fordilta ja ulkoministeri Kissingeriltä, v.1976
Puakki
Paavo Väisänen
Pekka de Groot kirjoitti viestissä <37f87ec1....@News.eunet.fi>...>[snip]
>
>>>Muuten olen samaa mieltä, mutta tätä viimeistä en voi hyvällä
>>>tahdollakaan ymmärtää. Syynä on maantiede.
>>>
>>Viime sodan kestäessä "auttajamme" natsit kulkivat mistä sattui
kauttakulku-
>>sopimuksin, muistaakseni jossain ruotsinkin poikki ?
>
>Kyseessä olikin isompi konflikti. QED. Lisäksi suunta oli esitettyyn
>skenarioon nähden väärä.
>
>>Antonov kuljetuskoneeseen mahtuu prikaati aseineen, maayhteys ei ole
>>välttämätön
>
>monen itsenäisen maan ilmatilan läpi? Ei se ole venäläinenkään tyhmä.
>
Venäläiset ovat taitavia vesistön ylittäjiä, ainoa joka ymmärsi tämän oli
Marski Klingsborg.
8000 miestä jäätä myöten Vaasasta Uumajaan ja Suomen armeija oli motissa,
kuten Klingsborg oli pelännyt, edellisenä talvena.
Kasakka eversti Kulnev ajoi von Döbelnin osastoa takaa yli jäätyneen
Ahvenanmeren
Tukholman saaristoon (Hannibal oli porteilla)
Venäläiset sotilasjohtajat ovat ainakin rohkeita.
Puakki
Paavo Väisänen
Hannu Visti kirjoitti viestissä ...
>"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> writes:
>
>> Venäjän sotilas dokriineihin kerrotaan lisätyn ohje, joka meni jotekin
siten
>> että ' venäjä voi hyökätä vaikka ydinasein varoittamatta, ilman
konfliktiä,
>> NATOn
>> liittolaismaahan, vaikka siellä ei olisi ydinaseita, jos se katsoo
tarpeen
>> vaativan.'
>
>oikeuden hyökätä myös sellaisiin maihin, joilla ei ole mitään tekemistä
>naton kanssa.
>
Kiitos, huomasin asian jo toisaalla, ihmettelin vain mistä siinä niin
iloittiin,
siitäkö, että en tiennyt venäläisten päättäneen voivansa aloittaa sodan
kaikin
keinoin.
Tämähähän on juuri sitä mistä Zukov mainitsi "Vanhentuneesta sodan alkamisen
mallista", ilman alkukärhämää ja provokaatioita, "Saksa hyökkäsi kaikin
voimin heti"
Puakki
Osmo Herranen
Pekka de Groot wrote:
>
>
> > Mikä tahansa maa olisi kiitollinen jos osa sen rajoista olisivat ongelmat-
> > tomia, Mutta jos me liitytään NATO:n niin myös tämä koillinen kulma
> > muuttaa luonnettaan, painetta lisää Nato, antamatta kuitenkaan sitä turvaa
> > jota siitä haettaisiin.
>
> Tämä vain siinä tapauksessa, että Venäjä ja venäläiset eivät onnistu
> pääsemään eroon näkemyksestä, että NATO on hyökkäysliitto, jonka
> tärkein tehtävä on NL:n = Venäjän tuhoaminen. Miksi väität, ettei sitä
> turvaa tulisi? Jos niin on, niin miksi Venäjä sitten pelkää em.
> tilannetta?
Jos liittyisimme Natoon,niin tuskin Venäläiset pääsisivät eroon siitä
näkemyksestään ,että Nato on hyökkäysliitto. Ei me pienenä maana
saada Venäläisiä vakuuttuneeksi että asia on toisin.
Meidän Natoon liittyminen vaikuttaisi välittömästi Venäjän puolustuksen
uudelleen arviointiin Euroopan koilliskulmalla. On olemassa ns. makkara-
teoria kun keskeltä puristetaan niin päihin tulee painetta.
Ei oteta sitä painetta tänne vastaan annetaan se olla etelässä ja keski-Euroo-
passa. Tällä hetkellä pohjois-Eroopan tilanne on stabiili,hyvä näin.
Turva ja turva kukaan maa ei halua maasotaa aluelleen.
Ymmärrän hyvin miksi Saksa halusi Puolan,tsekin Unkarin ja vieläpä
Baltit Natoon. Mahdollinen maasota pois omalta maaperältä,
Samaa halusi N-L viimesodan jälkeen Eurooppaan luotiin ns, harmaa
vyöhyke . Puskuri Naton ja N-L väliin.
Tämä olkoon kauhu skenaario,Jos olisimme Natossa ja se sota vaan syt-
tyisi niin Suomi olisi se maa jonka maaperällä maasota käytäisiin.
Nato turvaisi muut länsimaat käymällä sodat täällä,Balteissa ,Puolassa
tsekeissä jne .Miten täällä silloin voidaan olla ja elää?
Suurvalloilla on armeeja ulkopoliitiikan jatke, ei koskaan pienillä mailla
niiden on hoidettava ulkopolitiikka diplomatian keinoin.
Eu-on ainoa joka voi taata meille jonkinlaisen turvan,sen arvovalta nostaa
sodan kynnystä,lisää harkintaa
> > Nato turvaa USA:n ja muutaman suuren maan edut,tuskin pienet maat
> > ovat sen arvoisia, turva olisi lähinnä julkilausumatasoa
>
> Onko tämä mutu-tietoa, vai onko sinulla esittää jotain perusteitakin
> asialle? Minä ainakin henk.koht. luottaisin enemmän länsimaiden kanssa
> tehtyihin sopimuksiin, kuin Venäjän.
Mutu -tietoa tietenkin mutta samaa näyttää olevan muillakin.
Eihän meillä Venäjän kanssa mitään sopimuksia ole, ja historia on
opettanut että sopimukset ovat vain paperia mitä isompi maa sitä
helpompi niitä on rikkoa.
Jos meillä olisi öljyä tai muuta strategisesti vastaavaa luonnonvaraa
niin saattaisi apua löytyäkkin, Tänne voi Nato puolustaessaan hyvin
suunnata ohjuksensa mitään mittaamatonta ei menetä
Osku
>
>
>
Matti Raustia
: Tuuli Tuominen <tuuli.t...@helsinki.fi> wrote in message
: > Mutta sitten taas toisaalta, tuo sama kysymys voitaisiin hyvin esittää
: > USA:lle. Minkälaista vaikutusvaltaa USA:lla pitäisi Euroopassa olla?
:
: USA:n täytyy nähtävästi tulla hoitamaan Euroopan sodat, koska Euroopan maat
: eivät siihen itse kykene. Osoituksena kaksi maailmansotaa ja Kosovo.
No huh huh. Ensimmäistä maailmansotaa ei tainnut Yhdysvallat ratkaista,
eikä toistakaan. Kosovoakaan eivät ratkaisseet.
matti
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
gal...@kolumbus.fi
wrote:
>> Mikäpä muukaan se sitten olisi? Varsovan liiton vastakohta.
>
>NATOhan on varsinaisesti tarkoitettu suojelemaan Varsovan liiton
>hyökkäykseltä, samoin Varsovan liitto suojasi NATOn hyökkäykseltä. VL tosin
>toimi myös omien maidensa sisällä.
>
NATO perustettiin vuonna 1949, VL perustettiin vasta 1955
>VL ei tajunnut elämän reaaliteettejä, vaan NL:n sortumisen. NATO
>lakkautetaan, kun USA sortuu ja sitä saadaan odottaa.
>
Tämän vuoksi Nato etsiikin juuri uusia uhkakuvia ja oikeutusta
olemassaololleen. WEUn olemassaolo on paljon paremmin perusteltavissa
kuin NATO.
Tuukka
gal...@kolumbus.fi
wrote:
>Kyllähän NATO-jäsenyys Baltian maissa tarkoittaisi selvästi niiden
>liittämistä USA:n etupiiriin. (Onko se sitten hyvä vai huono asia, niin
>siihen en ota kantaa tässä.) Venäjän kannalta se on huono asia, koska
>sillä ei siten ole enää yhtään vaikutusvaltaa Baltiaan.
>
EI tämä olisi meillekään hyvä asia, sillä se lisäisi sotilaallista
painetta pohjolossa ja rikkoisi status quon aika tehokkaasti.
Tuukka
gal...@kolumbus.fi
<osmo.h...@pp.inet.fi> wrote:
> Saksalaiset olivat sitä mieltä että Suomi ei ole vapaa maa, vaan neukit
> määräävät täällä. Kun huomautin että ei täällä ole vieraan maan asevoimia
Väärin. Suomessa on (noin) parisataa tuhatta Neuvostoliiton sotilasta
valvomassa matoja maan alla.
Tuukka
gal...@kolumbus.fi
>: USA:n täytyy nähtävästi tulla hoitamaan Euroopan sodat, koska Euroopan maat
>: eivät siihen itse kykene. Osoituksena kaksi maailmansotaa ja Kosovo.
>
>No huh huh. Ensimmäistä maailmansotaa ei tainnut Yhdysvallat ratkaista,
>eikä toistakaan. Kosovoakaan eivät ratkaisseet.
>
Ai USA ei muka ratkaissut sotia? Ensimmäisessä maailmansodassa Saksa
hakkasi Venäjän ja olisi murskannut Ranskan viimeisetkin rippeet,
elllei vastassa olisi ollut USAn materiaalista ylivoimaa!
Myöskin Normandian (tms) maihinnousun valmistelu sekä toteutus olisi
ollu täysin mahdotonta ilman USAn panostusta. Jos USA ei olisi
liittynyt sotaan, olisi Japani ajan myötä hyökännyt NL:ään ja maapallo
olisi lopulta ollut jaettuna kolmeen osaan: USAn etupiiri, Saksan
etupiiri sekä Japanin etupiiri.
Mitä Kosovon ilmaiskut olisivat olleet ilman USAn panostusta?
Pommituksia olisi joitanut lähinnä muutama Mirage eikä USAn valtavat
ilmavoimat.
Tuukka
gal...@kolumbus.fi
wrote:
>Tästä saa sen käsityksen, että Kosovoa olisi käytetty tukikohtana NATOa
>vastaan suunnatuissa operaatioissa. Minua kiinnostaisi, kuka tämä
>tukikohtien käyttäjä olisi.
>
No tuohon olin juuri puuttumassa, Kosovon totaalisessa pommitammisessa
kun ei ollut mitään järkeä ts. sotilaallinen uhka ei pienentynyt. (eli
kaikki kemiantehtaat, sillat yms tuhottiin turhaan)
Tuukka
gal...@kolumbus.fi
wrote:
>
>Miksi Suomen kannattaisi pilata hyvät Venäjänsuhteensa liittymällä NATO:n
>jäseneksi?
Totta, ja samalla sitoa ulkopolitiikkansa liian vahvasti USAan.
Tuukka
Vesa Halme
> NATO perustettiin vuonna 1949, VL perustettiin vasta 1955
Niin... väliaikana (sittemmin Varsovan liiton maiden) armeijat olivat
kutakuinkin Neuvostoliiton suorassa komennossa. Kussakin maassa oli NL:n
"vahtikoira", esimerkkeinä NL:n marsalkka Rokossovski, joka oli II MS:n
päättyessä myös Puolan marsalkka, Puolan puolustusministeri, Puolan
ministerineuvoston varapuheenjohtaja ja Puolan politbyroon jäsen. Oli
samalla koko ajan NL:n kansalainen ja marsalkka, ja siten suorassa
komentosuhteessa Isä Aurinkoiseen. Samaan aikaan NL:n ilmavoimien
kenraaliluutnantti Polynin oli Puolan ilmavoimien kenraali, ja myös
Puolan ilmavoimien komentaja. Vuonna 1946 Polyninista tuli ilmavoimien
kenraalieversti - siis NL:n ilmavoimien. Pian tämän jälkeen hän palasi
Neuvostoliittoon, joossa hänestä tuli NL:n ilmavoimien komentaja.
Kumpikaan ei kuulemma osannut puolaa - ei ollut tarvetta...
Varsovan Liiton allekirjoittajina oli NL:n puolesta NL:n marsalkka
Zhukov, Puolan puolesta em. marsalkka Rokossovski, sekä kenraali
Poplavski (niinikään myös neuvostoliittolainen). Muista Varsovan liiton
maista oli allekirjoittajat omasta takaa, joten Puolan on erikoistapaus.
Tosin vahtikoirat oli niissäkin, mm. Juri Andropov Unkarissa.
--
Vesa Halme * work address
war...@vmhalme.pp.fi * webm...@prh.fi
http://www.vmhalme.pp.fi * http://www.prh.fi
ICQ# 2258791
Rama Lama Wassupdoc
Keeper of the Flashlight and Mirror
Temple of the Thousand Lakes
Helsinki, Finland
Riku Maenpaa
:Ai USA ei muka ratkaissut sotia? Ensimmäisessä maailmansodassa Saksa
:hakkasi Venäjän ja olisi murskannut Ranskan viimeisetkin rippeet,
:elllei vastassa olisi ollut USAn materiaalista ylivoimaa!
Asemasotavaihe oli ollut jo pitkään, ennen kuin USA liittyi sotaan. Joukkojen
keskityksiä hyökkäykseen oli käytännössä mahdotonta pitää salassa, joten
senaikaisella teknologialla ei läpimurtoon päästäisi. Itärintamalta
vapautuneet joukot eivät olisi merkinneet, muuten kuin ehkä
rauhanneuvottelujen käynnistämisessä. Keisarillista Saksaahan ei vallattu,
vaan se hajosi sisältäpäin. Venäjäkin aikaisemmin teki erillisrauhan
vallankaappauksen takia, ei niinkään sotilaallisen tappion, vaikka olikin
saamassa selkäänsä. Eivät saksalaiset ikinä Moskovaan olisi marssineet.
-- Riku Mäenpää riq<at>cc.tut.fi
"Meine Herren, Japani on hyökännyt Pearl Harboriin!"
"Onko Japani julistanut sodan myös Neuvostoliitolle?"
"Ei, mutta meidän loistokas Johtajamme on julistanut sodan USAlle..."
gal...@kolumbus.fi
Hakola) wrote:
>Mitenkähän sinun esimerkissäsi Norjaa turvattaisiin tehokkaasti heikentämällä
>Suomen puolustusta. Kun sattumalta ainoat järkevät reitit Norjan kimppuun
>sattuvat kulkemaan suomen lävitse. Venäläiset tuskin ryhtyisivät kiertämään
>kauniisti Ruijan kautta matkallaan Pohjanmeren öljyalueille vaan maahyökkäys
>kulkisi Suomen ja Ruotsin lävitse. Hypoteettisissakin esimerkeissä voisi
>joskus ottaa huomioon maantieteen aiheuttamat lainalaisuudet...
>
>
Tarkoitan sitä, että NATO lähinnä suojaisi Norjaa, mutta välttäisi
hyökkäävää sodankäyntiä. Nato estäisi Venäjän lentokoneiden
hyökkäykset Norjaan, mutta näitä ilmapuolustuksia ei ulotettaisi kauas
vaaralliselle alueelle, siis korkeintaan Suomen ylle.
Nato myös saattaisi odottaa sitä, että Venäjä tekee aloitteen Norjan
suhteen, eli puolustaisi lähinnä keski-Eurooppa, kunnes Norja
koettaisiin uhatuksi. Suomi saisi lähinnä sitoa Venäjän armeijaa ja
viivytellä sitä, samalla kun suuret taistelut etelässä olisivat
käynnissä.
Tuukka
gal...@kolumbus.fi
(Pekka de Groot) wrote:
>On Sun, 03 Oct 1999 20:41:33 GMT, gal...@kolumbus.fi wrote:
>
>>Toki Nato suojelee jäsenmaitaan, mutta kuten olen
>>useasti todennut, suojelee se mieluummin vaikkapa keskieurooppaa tai
>>lähi-idän öljyä.
>> Suomi taasen ei ole mikään "elintärkeä etu" Natolle
>>-eikä varsinkaan keskieurooppalaisille, joten niiden intressit Suomen
>>suojaamisen tuskin ovat suuret.
>
>Miksi niin sanot? Kyllä EU:ssa nousisi varmasti häly, jos Suomen
>kimppuun hyökättäisi, Pohjoismaista puhumattakaan. Miksi ihmeessä
>vähättelet Suomen asemaa Euroopassa?
Häly, muttei paljoa muuta. Suomessa ei ole huomattavia luonnonvaroja
ja väestöäkin on vain 5 miljoonaa; Suomi ei siis ole mikään suuri
tekijä EUssa.
>
>Millaisessa tilanteessa voisit kuvitella, että Suomi joutuu sotaan?
Voisin kuvitella, että Venäjän kiinnostuminen Norjan öljystä, sekä se,
että Suomi (Naton jäsenenä) koettaisiin uhkaksi Pietarille voisivat
olla syitä sotaan / vaatimuksille rajan siirtämisestä.
>Olemmeko samaa mieltä siitä, että kyseessä olisi todennäköisesti jokin
>isompi konflikti? OIetan, että olemme.
>
Jeps.
>Suuremmassa konfliktissa myös tässä oletetun vihulaisen voimat
>olisivat myös jakautuneet, eli puolustaminen olisi jonkin verran
>helpompaa. Lisäksi jos olisimme NATO:n jäseniä vihulainen miettisi
>ainakin kaksi kertaa hyökkäämispäätöstä, koska ei voi olla varma siitä
>ketä vastaan joutuu tappelemaan.
>
Jos emme olisi Naton jäseniä, voisi Suomi parhaassa tapauksessa jäädä
rauhaan sodalta, sillä Venäjäkin varmaan haluaisi 1000 kilometria
rauhallista rajaa. Esimerkiksi Ruotsi pysyi poissa toisesta
maailmansodasta kun Saksa ja NL pitivät sitä liian suurena uhkana.
Jos Suomi ja Ruotsi olisivat liitossa, olisi meillä suhteellisen hyvät
mahdollisuudet jäädä pois sadasta.
>>Sanotaanpa vaikka, että Natolla olisi käytössään noin 500-600
>>hävittäjää Euroopassa. Monenko koneen luulet suojelevan Suomea, sen
>>sijaan että ne suojaisivat muita, vaikutusvaltaisia (ja tärkeitä)
>>jäseniä? Suomi -jota esim. USA ei pitänyt puolueettomana NL:n
>>aikakautena- tuskin merkitsee esim. Saksalaisille samaa kuin heidän
>>oma kotimaansa.
>
>Jos NATO on jo mukana konfliktissa, vihulaisella on jo tekemistä
>niiden 500-600 hävittäjän kanssa ja se sitoo heidän reservejään. Sillä
>tavalla ne jo suojelisivat Suomea(kin).
>
Suomi on laaja maa, eikä Naton intressit varmasti riitä suojaamaan
peräpohjolaa samalla kun puolan yllä käydään suuria ilmataisteluita.
>Miten luulet USA:n nyt suhtautuvan Suomeen? Luuletko, etteivät asiat
>ole muuttuneet NL:n hajoamisen jälkeen? Miksi Suomen pitäisi merkitä
>samaa saksalaisille kuin heidän oma kotimaansa?
Ainoa mitä Natolla on annetavaa meille, on sen loppumattomat
materiaaliset resurssit. Ei mennyt sota Vietnamissakaan ihan putkeen
kun sotilaat lähtivät kauas kotimaasta taistelemaan tuntemattomien
ihmisten puolesta. Toivon, että sekä Venäjä että USA pitävät Suomena
puolueettomana maana.
>En minä ainakaan
>oleta, että se olisi myöskään esteenä sille, etteivät saksalaiset
>voisi lähettää, joko EU:n tai NATO:n jäseninä apua Suomeen, jos sitä
>täällä tarvitaan. Ensisijaisesti meillä on tietysti uskottava
>puolustus...
>
>Kriisejä syntyy, miten ne hoidetaan? Lännessä tuntuu jokaiseen
>kriisiin löytyvän joku joka kiljuu, että lännen pitää tehdä jotain
>syntyville kriiseille, kun joku joka siihen kykenee, tekee jotain,
>niin kiljutaan, että "väärin sammutettu" tai että apu tuli liian
>myöhään.
Kosovoon olisi pitänyt mennä maavoimilla. Toki pieni alue tuhoutuisi
pahasti, mutta se lienee parempi vaihtoehto kuin suuren alueen
osittainen tuho. Uhreja olisi tullut enemmän, mutta kriiskin olisi
ollut nopeammin ohi, kun Serbia olisi uskonut Naton taistelevan
tosissaan eikä vain testailevan uusia lelujaan.
>
>Minä en ainakaan henk.koht. usko, että YK:sta on pahemmin apua nopeaan
>kriisinratkaisuun. Se on liian tehoton ja turvallisuusneuvosto voi
>estää aina nopean toiminnan.
Totta, muuta juuriturvallisuusneuvosto pitää rauhaa yllä kun
suurvaltojen etuja ei poljeta / ne eivät koe etujaan poljettavan.
>
>Esimerkkinäsi oleva I Maailmansota on osoitus siitä, että jonkilaisia
>liittoutumia on ollut ja on oleva ilmankin varsinaisia
>sotilasliittoja, eli ei NATO:n häviäminen mitenkään estäisi tapahtumia
>uusiutumasta tai pyyhkisi mennyttä olemattomiin.
>
>>Tästä syystä Suomen ei kannata liittyä Natoon, joka myös ottaisi
>>meidän resurssejamme käyttöönsä, vaikka me emme hyväksyisikään sen
>>toimia (kuten joku sanoi, Suomella tuskin olisi Natossa samaa
>>määräysvaltaa kuin USAlla).
>
>Eli Suomen ei kannata liittyä sotilasliittoon, koska ennenpitkää
>syttyy maailmansota... ja jos liittyisimme, se maailmansota syttyy
>silti, mutta sotilasliitto vie Suomelta resurssit, mutta ei puolusta
>meitä... Jaaha.
Noi voisi sen kärjistäen noinkin sanoa. Minulle sopii paljon paremmin,
että maat selvittelevät välejään jossain muualla. En halua, että Suomi
tulee sidotuksi suurten maiden päätöksin, joista on meille vain
haittaa. Kuten olen muutamassa viestissä jo sanonut, Ruotsin voima
riittäisi (toivottavasti) pitämään meidät erossa sodista. Ruotsin
kumppanina valtaa säilyisi myös meillä.
>
>Oletan, että tässä vihulainen on se Venäjä, koska ei täälläpäin
>maailmaa oikein ole muita varteenotettavia vaihtoehtoja. Kysynkin
>samaa kuin Paavolta ja joiltakin muita: Miten pirussa vihulainen
>pääsee Norjan kimppuun käymättä joidenkin puolueettomien (tällä
>hetkellä) maiden läpi tai ilmatilaa käyttäen?
Saksakin kävi aika tehokkaasti Norjan kimppuun, vaikka Ruotsin raja
oli kokoajan lähellä. Venäjä pitää Suomen ja Ruotsin mieluummin poissa
sodasta kuin raivaisi tiensä niiden läpi.
Miksi muuten epäilet,
>että NATO turvaisi Norjan pitkän jäsenyyden (+öljyn ja rannikon)
>vuoksi? Oletko sitä mieltä, että Unkari on esim. tehnyt turhaa työtä
>liittyessään äskettäin, koska vain "vanhoja jäseniä" puolustetaan?
Nato luottaa varmasti enemmän vanhoihin jäsenmaihin kuin entisen
itäblokin maihin. Kuten joku sanoikin, Nato haluaa vain uutta
taistelutannerta itäeuroopasta ettei omat maat kärsi sodittaessa.
Suomi olisi Natolle vain etupiiri, jossa leikattaisiin ilmahyökkäyksen
kärki pois.
>
>> Tässä tilanteessa Suomesta voitaisiin jopa siirtää joukkoja "tärkemmille"
>>alueille. Jos ei suomalaisia sotilaita, niin ainakin muuta kalustoa ja
>>tukea voitaisiin vähentää.
>
>Älä viitsi. Mikään puolustusliitto ei tähtää siihen, että väkeä
>siirretään "etulinjasta" = Suomi (oletan yhä, että vihulainen on
>Venäjä) "tärkeämmille alueille" (jotka voisivat olla...?) eli ei
>puolustusliitto tähtää omien liittolaisten heikentämiseen.
Suomessa sidotaan Venäjän armeijaa vaikkapa käymällä sissisotaa,
samalla kun suuria taisteluita käydään etelässä. Onhan se parempi
perääntyä *muiden* alueilla enne taistelua kotirintamalla.
Tuukka
Tuuli Tuominen
>
>Ja sinä vastaat...? Minä en ole USA:n taholta sellaista
>vaikutusvaltaa, joka jos se on negatiivista esim. Suomen kannalta, ei
>hoituisi normaalisti demokratian keinoin.
Anteeksi, mutta voisitko hiukan selventää tätä? En siis oikein saa selvää
tästä ylläolevasta. Tarkoitatko, että USA:n vaikutusvalta on okei, jos se
toteutuu demokratian keinoin? Minkä maan demokratian, siis eurooppalaisten
enemmistön mielipiteen, USA:n enemmistön mielipiteen vai minkä?
>Väistit alkuperäisen kysymyksen, vai luenko vain rivien välistä?
Enpä tiennyt, että kysyit minulta. ;)
Ja jos luet tuosta jotain rivien välistä (oletan, että tarkoitat, että
hyväksyn Venäjän vaikutusvallan Itä-Euroopassa jos kerran en hyväksy USA:n
vaikutusvaltaa Länsi-Euroopassa) voinen lopettaa keskustelun saman tien,
koska tarkoitus on keskustella juuri näillä riveillä, ei piilomerkityksillä.
Minun mielestäni Venäjällä ei ole oikeutta puuttua muiden maiden asioihin.
Minun mielestäni USA:lla ei ole oikeutta puuttua muiden maiden asioihin.
Minun mielestäni Trinidad & Tobagolla ei ole oikeutta puuttua muiden maiden
asioihin.
Hoah, joskus sitä todella hyytyy tähän nyyssien perisyntiin, ikuiseen
mustavalkoistamiseen. Jos et ole meidän puolella niin sitten olet noiden
toisten.
Tuuli.
--
Faith manages.
Jyri Hakola
kertoili tähän tapaan...
>>>Saksassa vihataan ainakin jenkkejä ?
>>
>>Johan on väite.
>>
>Yllätyin minäkin, T.V. reportaasissa näytettiin, ravintoloiden ovissa
>mainittiin, ettei amerikkalaiset sotilaat ole tervetulleita.
Sillä että ravintolaan ei huolita sisään iltalomillaan tms. päänsä täyteen
kännääviä sotilaita ei välttämättä vielä ole mitään tekemistä kansalaisuuden
kanssa. Jopa Suomen varuskuntakaupungeista löytyy paikkoja joihin sisäänpääsy
katkeaa Sa-int malliseen lomapukuun em syistä.. Tuskin sentään vihaamme
itseämme ;-)
--
_______________________________________________________________________
* JYRI HAKOLA A9 It's better to reign in Hell than serve in Heaven
* jha...@clinet.fi - John Milton
* jyri....@hut.fi
* http://www.clinet.fi/~jhakola
The Ranger
Paavo Väisänen kirjoitti viestissä ...
>Antonov kuljetuskoneeseen mahtuu prikaati aseineen, maayhteys
>ei ole välttämätön
Jollain niitä joukkoja on kuitenkin pakko huoltaa ja täydentää. Tämä
muodostuu ongelmalliseksi, jos maayhteyttä ei ole. Lisäksi, vaikka Venäjä
onnistuisikin valtaamaan Ruotsin, tarvitsisi sen vielä vallata Suomi (tai
Norja) saadakseen maayhteyden varsinaiseen Venäjään.
Miksi siis ei vallata ensin Suomea, kun se kuitenkin on pakko ottaa jos
Ruotsin haluaa?
The Ranger,
Rahaa netistä? http://www.saunalahti.fi/~mehtonen/suomi.html
The Ranger
Paavo Väisänen kirjoitti viestissä ...
>jotekin siten että ' venäjä voi hyökätä vaikka ydinasein
>varoittamatta, ilman konfliktiä, NATOn liittolaismaahan, vaikka
>siellä ei olisi ydinaseita, jos se katsoo tarpeen vaativan.'
Tuossa ei tosin täsmennetty muistaakseni nimenomaan NATO:n liittolaismaata,
vaan puhuttiin mistä tahansa valtiosta.
Muutos kertoo jotain Venäjän iskukyvystä, joka nojaa tällä hetkellä lähes
pelkästään ydinaseisiin.
The Ranger
Rahaa netistä? http://www.saunalahti.fi/~mehtonen/suomi.html
The Ranger
Paavo Väisänen kirjoitti viestissä ...
>sotilasliitosta venäjän kanssa:
>"Sodan syttyessä meidän on viisainta liittoutua venäjän
>kanssa, vaikka olisimme varmoja että venäjä häviää sodan, mutta
>lopulta se on kuitenkin meille edullisinta"
Paasikivi olikin joissain asioissa melkoinen hölmö, varsinkin
sotastrategiaan liittyvissä asioissa hän oli täysin epäpätevä.
Venäjän kanssa liittoutuminen on (tai olisi ainakin viime kerralla) ollut
huono idea, sillä liittolaiset käytännössä sulautetaan Venäjään, tai sitten
pidetään satelliitteina, joiden toimet Venäjä määrää. Näin siis sodan
jälkeenkin.
Typerämpää vetoa kuin Venäjän kanssa liittoutuminen on vaikea keksiä ihan
äkkiseltään.
The Ranger
Paavo Väisänen kirjoitti viestissä ...
>kuin Kosovossa, kaikki sotilaalliset kohteet tuhotaan suomessa,
>jotta niitä ei voitaisi käyttää tukikohtina Norjaa ja Ruotsia kohtaan
>suunnatuisssa operaatioissa.
Luultavasti ei, sillä tämä tarkoittaisi sitä, että Suomi liittyisi sotaan
Venäjän puolelle. Se taas tarkoittaa sitä, ettei venäläisten tarvitse
raivata tietään Suomen läpi päästäkseen lähemmäs Norjaa ja Ruotsia, vaan he
pääsevät länsirajallemme vahingoittumattomina, mukanaan kostonhaluiset
suomalaiset.
Tämä _ei_ ole hyvä idea.
>Jos suomi liittyy NATOon sen tekee venäjä, kuten Kannaksen
>valtaus Talvisodassa osoitti, uhkatekijöiden kasaannuttua tiettyyn
>määrään.
Talvisodan uhkatekijöistä ja niiden aiheuttajista voidaan olla montaa
mieltä - ja turha tarjota Kannaksen linnoittamista aggression merkkinä.
Lainatkaamme jälleen kerran Airoa, "Paraskaan armeija ei kykene hyökkäämään
linnoitukset selässään".
Oli miten oli, jos Suomi liittyy NATOon, on mahdollista että Venäjä
hyökkäisi tänne (tosin se riippuu siitä sotiiko Venäjä puolustus- vai
hyökkäyssotaa). En kuitenkaan pidä massiivista operaatiota Suomeen
todennäköisenä, jos NATO ja Venäjä ovat sodassa ja Suomi NATO:n jäsen.
Miksi? No, jos NATO hyökkää, on venäläisillä ihan tarpeeksi työtä
Keski-Euroopassakin. Jos taas Venäjä hyökkää nimenomaan NATO:n eikä
varsinaisesti vain Suomen kimppuun, keskittynevät tapahtumat silloinkin
Keski-Eurooppaan - en usko että venäläisillä olisi missään olosuhteissa
varaa hyökätä samanaikaisesti sekä Suomessa että Keski-Euroopassa (että
Kaukasuksella?).
Suomi tulisi kummassakin tapauksessa olemaan kuitenkin jonkinasteinen
sivunäyttämö. Sotatoimia käytäisiin täälläkin, mutta pääpaino olisi
etelämpänä.