Olkapääohjuksista ja ilmatorjunnasta v ielä...
Markus Jansson
ampumisesta jne., että olkapääohjus on kuitenkin ainoa sellainen
asejärjestelmä, joka on hyvin liikkuva ja taistelunkestävä. On toki
kaikenlaisia herkkuja tutkineen, lavetteineen jne. mutta ne ovat
pahuksen painavia ja huonosti liikkuvia. Yhden taisteluparin saa vietyä
vaikka mönkijällä keskelle korpea, jossa se kiipeää puun latvaan
odottelemaan. Teeppä sama lavetille.
Mikään asejärjestelmä kun ei auta pätkääkään jos sitä ei saada sinne
missä sitä tarvitaan ja missä se pystyy toimimaan. Jos koko järjestelmä
on vielä kookas ja aktiivisia komponentteja sisältävä, sen paikantaminen
ja tuhoaminenkin onnistuu helpommin. Väittäisin yhä, että taistelupari
jolla on olkapääohjuksia, pimeänäkölaite/lämppäri ja kunnon hajaspektriä
käyttävä radio, on kustannustehokkaampi ja luotettavampi kuin
"asejärjestelmä".
Heittäkääpä arvio hinnasta. Montako taisteluparia voi varustaa
mönkijöillä, laukaisulaitteella, vaikka 6 ohjuksella, pimeänäkölaseilla
ja taajuushypyttävällä hajaspektriradioilla YHDEN ItO2005 hinnalla?
Muistaisin jostain, että ItO2005 vehje maksaa kaikkineen tuollaiset 6
miljoonaa euroa kipale. Jos tätä vertaa em. taisteluparin varustuksen
hintaan, voi arvuutella että em. taistelupareja saa varustettua
parisenkymmentä kappaletta, mutta korjatkaa toki jos olen väärässä.
Kuvitelkaa nyt mielessänne, että tietyllä isohkolla alueella viilettää
edestakaisin tai kyttää väijyssä 20 paria, yhteydessä toisiinsa ja
ilmavalvontaan. Verratkaa tätä siihen, että teitä pitkin ajelee ja
mäkien päällä kyttää YKSI härveli, olkoon vaikka ItO2005. Kuten tuossa
joku toikin jo esille, Kosovon sodassa NATO ei uskaltanut lähteä
rynnäköimään maajoukkoja vastaan kun jugoilla oli olkapääohjuksia ja
muutenkin lähitorjunta kunnossa. Ryssät rynnäköivät Tsetseniassa
tappioista välittämättä vaikka tsetseeneillä ei lähitorjuntaa kovinkaan
paljon ole (maaston suojasta puhumattakaan).
Toki, toki, eivät olkapääohjukset miksikään pääaselajiksi sovi. Muitakin
tarvitaan. Mutta oikein käytettyinä, riittävässä määrin ja riittävän
hyvin varustettuna ja sinne tänne ripoteltuna (ja tietysti joukkojen
suojaksi myös) ne tekevät matalatoiminnan vihulaiselle käytännössä
mahdottomaksi. Eivät siis pelkästään suojaa juuri niitä joukkoja joita
halutaan suojata, vaan "olemalla läsnä joka puolella" ne estävät
vihulaisten ilmavoimia edes pääsemästä niille kohdealueilleen tekemään
tuhojaan (muuten kuin korkealla lentämällä).
--
My computer security & privacy related homepage
http://www.markusjansson.net
Use HushTools or GnuPG/PGP to encrypt any email
before sending it to me to protect our privacy.
Heikki Heinonen
<seemyh...@katsokotisivuilta.ni> höpisi että:
>
>Heittäkääpä arvio hinnasta. Montako taisteluparia voi varustaa
>mönkijöillä, laukaisulaitteella, vaikka 6 ohjuksella, pimeänäkölaseilla
>ja taajuushypyttävällä hajaspektriradioilla YHDEN ItO2005 hinnalla?
>Muistaisin jostain, että ItO2005 vehje maksaa kaikkineen tuollaiset 6
>miljoonaa euroa kipale. Jos tätä vertaa em. taisteluparin varustuksen
>hintaan, voi arvuutella että em. taistelupareja saa varustettua
>parisenkymmentä kappaletta, mutta korjatkaa toki jos olen väärässä.
Olkapääohukset maksanevat noin 100.000 E kappale. Täällä on joskus väitetty että
Igla olisi parempi kuin Stinger. Siitä voidaan olla montaa mieltä.
Stingerin etu on omatunnuslaite. Jos Suomi joskus aikoo osallistua
kansainvälisiin operaatioihin, tulevat asetoverimme varmaankin toivoisivat että
Iglat jätetään suosiolla kotiin. Samoin jos Suomi liittyy vielä joskus Natoon,
ilmatuen saaminen liittolaisilta voi olla helpompaa jos ei ole vaaraa
ystävällisestä tulesta.
Tero P. Mustalahti
> Stingerin etu on omatunnuslaite. Jos Suomi joskus aikoo osallistua
> kansainvälisiin operaatioihin, tulevat asetoverimme varmaankin toivoisivat että
> Iglat jätetään suosiolla kotiin. Samoin jos Suomi liittyy vielä joskus Natoon,
> ilmatuen saaminen liittolaisilta voi olla helpompaa jos ei ole vaaraa
> ystävällisestä tulesta.
Ei tuo sitä vaaraa poista. Paljon raskaammallakin systeemillä on omia
koneita pudoteltu viimeksi 2003 Irakissa... Tietysti omatunnuslaite on
ihan hyvä varuste, mutta kyllä sen NATO-laitteen voi varmaan
tarvittaessa asentaa Iglaankin.
Stingerin suurin haitta on, että se on wanha. Uusin malli on kehitetty
yli 10 vuotta sitten ja kehitystyön rahoitus on ollut jäissä jo monta
vuotta. Uusien Stingerien hankinta tässä vaiheessa olisi panostusta
vanhentuvaan teknologiaan erittäin teknisessä aselajissa, jossa
järjestelmä pysyy joka suhteessa kuranttina korkeintaan 20 vuotta - mikä
muuten on tyypillisen ohjusaseen varastointiaika muutenkin, joten
vanhentuvaan teknologiaan ei paljon kannata sijoittaa. Eri asia on
sitten, onko sen ainoa suora kilpailija Igla-S merkittävästi parempi,
sillä sekin on tosiasiassa 1990-luvun alkupuolen teknologiaa, jonka
valmistus viivästyi NL:n hajoamisen takia.
Tero P. Mustalahti
Marko Poutiainen
> Sellainen juttu tuntuu kokonaan unohtuneen, kun puhuttiin hekojen alas
> asej?rjestelm?, joka on hyvin liikkuva ja taistelunkest?v?. On toki
> vaikka m?nkij?ll? keskelle korpea, jossa se kiipe?? puun latvaan
> odottelemaan. Teepp? sama lavetille.
Se olkaohjus kantaa reiluun kahteen kilometriin. Tai ollan kilttejä ja
sanotaan, että kolmeen. Jo Crotale yltää kuuteen, ja ulottuvuuskin on
kaksinkertainen. Puolustusvoimien sivuilta ei uudesta järjestelmästä
näyttänyt ainakaan pikaisella hakemisella löytyvän speksejä, mutta samaan
hommaanhan se on kai hankittu.
> Mik??n asej?rjestelm? kun ei auta p?tk??k??n jos sit? ei saada sinne
> miss? sit? tarvitaan ja miss? se pystyy toimimaan. Jos koko j?rjestelm?
> on viel? kookas ja aktiivisia komponentteja sis?lt?v?, sen paikantaminen
> ja tuhoaminenkin onnistuu helpommin. V?itt?isin yh?, ett? taistelupari
> jolla on olkap??ohjuksia, pime?n?k?laite/l?mpp?ri ja kunnon hajaspektri?
> k?ytt?v? radio, on kustannustehokkaampi ja luotettavampi kuin
> "asej?rjestelm?".
Mihin hevon korpeen sinä niitä aluetorjuntajärjestelmiä olet
sijoittamassa? Mitä ihmettä vihollinen umpikorvessa tekisi? Crotale
esimerkiksi menee käytännössä sinne, mihin miehetkin, eli melkoiseen
korpeen. Uuden järjestelmän maastokelpoisuus ei toki ole ihan samaa
luokkaa kuin Crotalessa, se kun on kuorma-autoon rakennettu, mutta
käytännössä on vaikeaa kuvitella tilannetta, jossa se ei olisi riittävä
niillä torjuntaetäisyyksillä, joita se tarjoaa.
Ja vihreän, naamioidun vaunun tuhoaminen metsästä ei ole mitään triviaalia
hommaa, vaikka niin kuvittelet. Alue-IT:llä on aina suojaosasto
paukuttamassa turhan tuttavalliset vihulaiset kauemmaksi.
> Toki, toki, eiv?t olkap??ohjukset miksik??n p??aselajiksi sovi. Muitakin
> tarvitaan. Mutta oikein k?ytettyin?, riitt?v?ss? m??rin ja riitt?v?n
> hyvin varustettuna ja sinne t?nne ripoteltuna (ja tietysti joukkojen
> suojaksi my?s) ne tekev?t matalatoiminnan vihulaiselle k?yt?nn?ss?
> mahdottomaksi. Eiv?t siis pelk?st??n suojaa juuri niit? joukkoja joita
> halutaan suojata, vaan "olemalla l?sn? joka puolella" ne est?v?t
> vihulaisten ilmavoimia edes p??sem?st? niille kohdealueilleen tekem??n
> tuhojaan (muuten kuin korkealla lent?m?ll?).
Kuten joku jo sanoi, olkapääohjukset alkavat olla jo menneen talven
lumia. En oikein näe järkeä hankkia isolla rahalla järjestelmää, joka
muualla maailmassa on syrjäytymässä. Ellemme sitten halua armeijan olevan
varustautunut kuin jokin Neuvostoliitosta itsenäistyneen keski-aasialaisen
valtion armeija.
--
Marko Poutiainen | These are my principles.
m...@paju.oulu.fi | If you don't like them, I have others.
http://www.toffeeweb.com | -Groucho Marx
Sami
> sijoittamassa? Mitä ihmettä vihollinen umpikorvessa tekisi? Crotale
> esimerkiksi menee käytännössä sinne, mihin miehetkin, eli melkoiseen
> korpeen. Uuden järjestelmän maastokelpoisuus ei toki ole ihan samaa
> luokkaa kuin Crotalessa, se kun on kuorma-autoon rakennettu, mutta
> käytännössä on vaikeaa kuvitella tilannetta, jossa se ei olisi riittävä
> niillä torjuntaetäisyyksillä, joita se tarjoaa.
Muistaakseni noita uusimpia ohjuksia olisi tarkoitus myös käyttää niiltä
laukaisu jalustoilta, eli systeemin pitäisi olla myös kannettava, sillä
erolla tietenkin että miehiä tarvitaan useampi, kun tavaraa on enemmän,
samalla tulee myös säde ohjatut ohjukset, joilla on tietääkseni pitempi
kantama, kuin Iglalla.
Sylvester DeNusso
$9ih$1...@phys-news1.kolumbus.fi:
> Yhden taisteluparin saa vietyä
> vaikka mönkijällä keskelle korpea
Mitä ne siellä suojaavat? :)
> Mikään asejärjestelmä kun ei auta pätkääkään jos sitä ei saada sinne
> missä sitä tarvitaan ja missä se pystyy toimimaan.
Aivan totta, mutta tuskinpa meidänkään armeija minnnekään tiettömien
taipaleiden päähän sijoittuu. Eihän vihollinenkaan nyt keskeltä korpea
tule, kyllä se pyrkii hyödyntämään tiestöä kun sen joukot suurimmaksi
osaksi ovat mekanisoituja eikä mitään suksimiehiä (tulevaisuudessa vielä
entistä enemmän).
> Muistaisin jostain, että ItO2005 vehje maksaa kaikkineen tuollaiset 6
> miljoonaa euroa kipale.
Jos se osuu niin kyllä se hinta kannattaa. ItO2005 pakottaa vihollisen
lentokoneet toimimaan huomattavasti korkeammalla kuin pelkät
olkapääohjukset.
Eikös noita olkapääohjuksia kumminkin ole moninkertainen määrä näihin
isompiin ohjuksiin verrattuna?
Markus Jansson
> Stingerin etu on omatunnuslaite. Jos Suomi joskus aikoo osallistua
> kansainvälisiin operaatioihin, tulevat asetoverimme varmaankin toivoisivat että
> Iglat jätetään suosiolla kotiin. Samoin jos Suomi liittyy vielä joskus Natoon,
> ilmatuen saaminen liittolaisilta voi olla helpompaa jos ei ole vaaraa
> ystävällisestä tulesta.
Unohdetaampa nyt tuo. Puhutaan Suomen puolustamisesta, ei mistään
kansainvälisestä miehitysjoukkoihin kuulumisesta.
Markus Jansson
> Se olkaohjus kantaa reiluun kahteen kilometriin. Tai ollan kilttejä ja
> sanotaan, että kolmeen.
Viiteen.
> Jo Crotale yltää kuuteen, ja ulottuvuuskin on
> kaksinkertainen.
12km ja ulottuvuus 6km.
> Mihin hevon korpeen sinä niitä aluetorjuntajärjestelmiä olet
> sijoittamassa?
Olkapääohjus ei ole alueilmatorjuntaohjusjärjestelmä.
> Mitä ihmettä vihollinen umpikorvessa tekisi?
Sieltä sen pitää lentää jos aikoo jonnekin paikkaan X lentää. Vai
arvelitko että rematerialisoituu kohteen viereen ja sitten Enterprise
taas käyttää siirrintään ja siirtää sen sieltä pois?
> Kuten joku jo sanoi, olkapääohjukset alkavat olla jo menneen talven
> lumia.
Millä perusteella?
> En oikein näe järkeä hankkia isolla rahalla järjestelmää, joka
> muualla maailmassa on syrjäytymässä.
Argumentum ad populum.
Markus Jansson
>>Yhden taisteluparin saa vietyä
>>vaikka mönkijällä keskelle korpea
>
> Mitä ne siellä suojaavat? :)
Välillisesti kaikkia muita kohteita mitä taaempana on, koska hekojen ja
koneiden pitää lentää siitä ylitse päästäkseen sinne taaemmas. Lisäksi
aiheuttavat päänvaivaa ja tappioita viholliselle.
> Aivan totta, mutta tuskinpa meidänkään armeija minnnekään tiettömien
> taipaleiden päähän sijoittuu. Eihän vihollinenkaan nyt keskeltä korpea
> tule, kyllä se pyrkii hyödyntämään tiestöä kun sen joukot suurimmaksi
> osaksi ovat mekanisoituja eikä mitään suksimiehiä (tulevaisuudessa vielä
> entistä enemmän).
Ai hekot ja lentokoneet lentävät teitä pitkin? HAH!
> Jos se osuu niin kyllä se hinta kannattaa. ItO2005 pakottaa vihollisen
> lentokoneet toimimaan huomattavasti korkeammalla kuin pelkät
> olkapääohjukset.
Niin, tai yksinkertaisesti kiertämään nuo. Koska nuo maksavat paljon ja
voivat toimia vain mäen nyppylöiden päältä teiden viereltä, niin eipä
ole kiertäminen ja tuhoaminen vaikeata. Lukumääräkin on vähäinen
verrattuna olkapääohjuksiin.
Kysytään näin: Arveletko että tuollaisella systeemillä saadaan ammuttua
alas 20-kertainen määrä viholliskoneita verrattuna olkapääohjuksiin? Sen
hinta kun on 20-kertainen.
> Eikös noita olkapääohjuksia kumminkin ole moninkertainen määrä näihin
> isompiin ohjuksiin verrattuna?
Joo, mutta silti perkeleen vähän. Moninkertainen määrä ei kerro mitään
absoluuttisesta määrästä.
Sylvester DeNusso
>>>Yhden taisteluparin saa vietyä
>>>vaikka mönkijällä keskelle korpea
>>
>> Mitä ne siellä suojaavat? :)
> Välillisesti kaikkia muita kohteita mitä taaempana on, koska hekojen
> ja koneiden pitää lentää siitä ylitse päästäkseen sinne taaemmas.
> Lisäksi aiheuttavat päänvaivaa ja tappioita viholliselle.
napsittua ohikulkumatkalla olevia hekoja.
>> Jos se osuu niin kyllä se hinta kannattaa. ItO2005 pakottaa
>> vihollisen lentokoneet toimimaan huomattavasti korkeammalla kuin
>> pelkät olkapääohjukset.
>
> Niin, tai yksinkertaisesti kiertämään nuo.
Miten kierrät ne jos ne ovat kaikkein iskukykyisempien joukkojen mukana?
Eihän niitä nyt millekään paikallisjoukoille jaeta?
> Koska nuo maksavat paljon
> ja voivat toimia vain mäen nyppylöiden päältä teiden viereltä, niin
> eipä ole kiertäminen ja tuhoaminen vaikeata.
Teitä täällä kyllä nykypäivänä riittää.
> Kysytään näin: Arveletko että tuollaisella systeemillä saadaan
> ammuttua alas 20-kertainen määrä viholliskoneita verrattuna
> olkapääohjuksiin? Sen hinta kun on 20-kertainen.
Entä jos niillä olkapääohjuksilla ei saada tippumaan ainuttakaan esim.
lyhyen kantaman takia? Eli en minä tiedä, enkä kyllä usko että sinäkään.
Tässä asiassa on vain luotettava kentsuihin koska ei meillä oikeasti ole
kompetenssia päättää tämmöisistä asioista. Tuskin armeija huvikseen
ostaa tuollaisia jos olkapääohjukset olisivat hinta/laatu-suhteeltaan
aivan ylivoimaisia (ainakin toivotaan niin).
Olkapääohjuksessa on myös heikompi taistelukärki joten tuollainen isompi
laaki kyllä tekee lisäksi parempaa jälkeä osuessaan ja jää ne "yhdellä
moottorilla tukikohtaan"-pelastautumiset sekä hallitut pakkolaskut
vähäisemmiksi.
>> Eikös noita olkapääohjuksia kumminkin ole moninkertainen määrä näihin
>> isompiin ohjuksiin verrattuna?
>
> Joo, mutta silti perkeleen vähän. Moninkertainen määrä ei kerro mitään
> absoluuttisesta määrästä.
Itse olen sitä mieltä että on parempi olla erilaisia it-järjestelmiä
niin vihollinen ei voi tuudittautua siihen että tietyllä korkeudella saa
rauhassa lentää kun ei sinne mikään olkapääohjus kumminkaan yllä.
Vaikuttaisi muutenkin siltä että täsmäaseiden kehittyessä ilmavoimatkin
ampuu kokoajan kauempaa ja kauempaa joten kyllä it:n pitää kehittyä
siinä mukana.
Markus Jansson
> Aika lailla saa ripotella niitä miehiä pitkin Suomen metsiä että saa
> napsittua ohikulkumatkalla olevia hekoja.
Niin. Mutta pelkkä uhkaaminenkin on tärkeätä.
> Miten kierrät ne jos ne ovat kaikkein iskukykyisempien joukkojen mukana?
Ammutaan kauempaa tai ammutaan muita joukkoja.
> Eihän niitä nyt millekään paikallisjoukoille jaeta?
Niinpä, eli vihulainen saa riehua 99,999% osassa maata ihan miten lystää
hekoilla ja rynnäkkökoneilla kun kunnon lähi-ilmatorjuntaa ei ole.
>>Koska nuo maksavat paljon
>>ja voivat toimia vain mäen nyppylöiden päältä teiden viereltä, niin
>>eipä ole kiertäminen ja tuhoaminen vaikeata.
>
> Teitä täällä kyllä nykypäivänä riittää.
Ei jokaisen kallion ja mäen nyppylän päällä. Tutkasta ei ole paskaakaan
hyötyä ItO2005:ssä kun se mittaa viereisiä puita ja kallioita. Se
pitäisi saada korkeuksiin.
>>Kysytään näin: Arveletko että tuollaisella systeemillä saadaan
>>ammuttua alas 20-kertainen määrä viholliskoneita verrattuna
>>olkapääohjuksiin? Sen hinta kun on 20-kertainen.
>
> Entä jos niillä olkapääohjuksilla ei saada tippumaan ainuttakaan esim.
> lyhyen kantaman takia?
> Eli en minä tiedä, enkä kyllä usko että sinäkään.
Kyllä niillä pudotellaan jatkuvasti esim. Tsetseniassa koneita ja
Irakissa. Entäpä jos sillä ItO2005:llä ei saada pudotettua mitään kun
sen tutka ei puiden keskeltä löydä mitään ja se tuhotaan erikoisjoukoin
tai tutkahakuisin ohjuksin?
> Tässä asiassa on vain luotettava kentsuihin koska ei meillä oikeasti ole
> kompetenssia päättää tämmöisistä asioista. Tuskin armeija huvikseen
> ostaa tuollaisia jos olkapääohjukset olisivat hinta/laatu-suhteeltaan
> aivan ylivoimaisia (ainakin toivotaan niin).
Kuule, armeija ostaa justiinsa sitä mitä Suomen ulkopolitiikalla
halutaan ja tarvitaan. Nytkin varustetaan NATO-sopivia joukkoja
urakalla. Ei kotimaan puolustuksella niin väliä ole, kunhan on sopivat
joukot yhteistoimintaan ulkomailla.
> Olkapääohjuksessa on myös heikompi taistelukärki joten tuollainen isompi
> laaki kyllä tekee lisäksi parempaa jälkeä osuessaan ja jää ne "yhdellä
> moottorilla tukikohtaan"-pelastautumiset sekä hallitut pakkolaskut
> vähäisemmiksi.
Niin, ehkä joillain ohjusmalleilla. Hyvä olisi, jos samaa maalia voisi
ampua parilla ohjuksella. Onko Bolidessa sitten paljon tehokkaampi
taistelukärki kuin vaikkapa Igla-S ohjuksessa?
> Itse olen sitä mieltä että on parempi olla erilaisia it-järjestelmiä
> niin vihollinen ei voi tuudittautua siihen että tietyllä korkeudella saa
> rauhassa lentää kun ei sinne mikään olkapääohjus kumminkaan yllä.
Kuten myös.
- Igla-S kannettavaksi systeemiksi ja pirusti niitä.
- Itkot ja sergeit moottoroiduille alustoille lähitorjuntaan.
- CrotaleNG tai vastaavaa kohdetorjuntaan.
- S-400 Triumf aluetorjuntaan.
> Vaikuttaisi muutenkin siltä että täsmäaseiden kehittyessä ilmavoimatkin
> ampuu kokoajan kauempaa ja kauempaa joten kyllä it:n pitää kehittyä
> siinä mukana.
No siinä on yks vitun maku jos ItO2005 pudottaa kohteen 6 kilometrin
päästä ja Igla-S 5 kilometrin päästä. Pitäisi pudottaa kohde 60
kilometrin pääsä (S-400), ei siinä CrotaleNG:kään auta mitään.
Mikko Laine
> Sellainen juttu tuntuu kokonaan unohtuneen, kun puhuttiin hekojen alas
> ampumisesta jne., että olkapääohjus on kuitenkin ainoa sellainen
> asejärjestelmä, joka on hyvin liikkuva ja taistelunkestävä. On toki
> kaikenlaisia herkkuja tutkineen, lavetteineen jne. mutta ne ovat
> pahuksen painavia ja huonosti liikkuvia. Yhden taisteluparin saa vietyä
> vaikka mönkijällä keskelle korpea, jossa se kiipeää puun latvaan
> odottelemaan. Teeppä sama lavetille.
Sellainen juttu tuntuu myös unohtuneen, että teoria ja käytäntö ovat
kaksi eri asiaa, muutenkin järjen käyttö olisi suotavaa...
Mitä ihmettä ohjuspari tekee keskellä korpea? Mitä siellä suojataan?
On melko sama mikä sen järjestelmän maastoliikkuvuus on koska
suojattava joukko nojaa aina enemmän tai vähemmän tiestöön jolloin se
lavetti saadaan väkisinkin alle km etäisyydelle suojattavasta
kohteesta mikä riittää vallan hyvin. Miten mönkijä parisi hoitaa
liikkuvan kohteen suojaamisen... kyttääkö toinen tarakalla ohjus
olkapäällä ;) Ja miten näppärästi uskot olkapääohjuksen laukaisun
onnistuvan tuulessa heiluvasta puunlatvasta oksien seasta?
> Väittäisin yhä, että taistelupari
> jolla on olkapääohjuksia, pimeänäkölaite/lämppäri ja kunnon hajaspektriä
> käyttävä radio, on kustannustehokkaampi ja luotettavampi kuin "asejärjestelmä".
Kustannustehokkuus ja luotettavuus hukkuu siihen kun suko pyyhkii
peltoaukean yli ennenkuin ohjusmies ehtii kissan sanoa... kyllä se on
pirun tärkeä saada se ukko latvuston tasalle jotta kohteen näkee
todellakin riittävä aikaisin varsinkin jos aiotaan sukoihin vaikuttaa!
Ja touhu vaatii tulevaisuudessa sen lämpökameran jotta homma onnistuu
oikeasti myös pimeällä jne. Olen siis osaltani kevyiden ohjusten
kannalla mutta en noin kevyiden!
> hyvin varustettuna ja sinne tänne ripoteltuna (ja tietysti joukkojen
> suojaksi myös) ne tekevät matalatoiminnan vihulaiselle käytännössä
> mahdottomaksi. Eivät siis pelkästään suojaa juuri niitä joukkoja joita
> halutaan suojata, vaan "olemalla läsnä joka puolella" ne estävät
> vihulaisten ilmavoimia edes pääsemästä niille kohdealueilleen tekemään
> tuhojaan (muuten kuin korkealla lentämällä).
Just... montakohan ajattelit pareja tarvittavan kattamaan vaikka yhden
läänin alueen...
Yama
"Heikki Heinonen" <miisu.h...@kolumbus.fi.i.eat.spam.4.breakfast> wrote
in message news:41ae53a8...@news.kolumbus.fi...
> Stingerin etu on omatunnuslaite. Jos Suomi joskus aikoo osallistua
> kansainvälisiin operaatioihin, tulevat asetoverimme varmaankin toivoisivat
että
> Iglat jätetään suosiolla kotiin. Samoin jos Suomi liittyy vielä joskus
Natoon,
> ilmatuen saaminen liittolaisilta voi olla helpompaa jos ei ole vaaraa
> ystävällisestä tulesta.
Kv. operaatiossa olkapääohjuksen tarve taitaa lähestyä kokolailla nollaa.
Igla on sitäpaitsi aivan yhtä yleinen maailmalla kuin Stingerikin.
Yama
"Markus Jansson" <seemyh...@katsokotisivuilta.ni> wrote in message
news:cohj0t$9ih$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> ampumisesta jne., että olkapääohjus on kuitenkin ainoa sellainen
> asejärjestelmä, joka on hyvin liikkuva ja taistelunkestävä. On toki
> kaikenlaisia herkkuja tutkineen, lavetteineen jne. mutta ne ovat
> pahuksen painavia ja huonosti liikkuvia. Yhden taisteluparin saa vietyä
> vaikka mönkijällä keskelle korpea, jossa se kiipeää puun latvaan
> odottelemaan. Teeppä sama lavetille.
Se lavetti liikkuu Nasun tai Bankun kyydissä jotakuinkin yhtä hyvin kuin
olkapääohjuskin. Ohjustiimit itse asiassa liikkuvat pääasiassa noilla
ajoneuvoilla.
> Mikään asejärjestelmä kun ei auta pätkääkään jos sitä ei saada sinne
> missä sitä tarvitaan ja missä se pystyy toimimaan. Jos koko järjestelmä
> on vielä kookas ja aktiivisia komponentteja sisältävä, sen paikantaminen
> ja tuhoaminenkin onnistuu helpommin. Väittäisin yhä, että taistelupari
> jolla on olkapääohjuksia, pimeänäkölaite/lämppäri ja kunnon hajaspektriä
> käyttävä radio, on kustannustehokkaampi ja luotettavampi kuin
> "asejärjestelmä".
Tuollainen vertailu on aika turha koska kyse on kuitenkin eri roolin
aseista. Se olkapääohjus ei auta pätkääkään jos vihulainen lentää sen
ulottuvuuden ulkopuolella. ItO 2005:n kattama ilmatila taitaa kuitenkin
tilavuudeltaan olla kevyesti ainakin 2-4 kertainen. Lisäksi
kohdetorjuntaohjuksen tappotodennäköisyys ohjusta kohden on selvästi
parempi.
Aivan yhtä hyvin voisi sanoa että pst-ohjuksia on turha hommata, ostetaan
sinkoja.
jyri Hakola
> Sylvester DeNusso wrote:
>
>> Aika lailla saa ripotella niitä miehiä pitkin Suomen metsiä että saa
>> napsittua ohikulkumatkalla olevia hekoja.
>
>
> Niin. Mutta pelkkä uhkaaminenkin on tärkeätä.
Satunnainen lähi-it-ohjuksilla uhkaaminen soveltuu hyvin keskimääräisen
jallajallamaan miehitystilanteeseen jossa terrorisoidaan partiolennoilla
olevia hekoja ja syödään miehittäjän moraalia mutta varsinaisissa
sotatoimissa tuon uhkailun arvo alkaa lähestymään nollaa kiitos
ilmakaluston erilaisen käyttötarkoituksen.
Ylipäätään tuollaisella päättömällä ripottelulla saataisiin aikaan
tilanne jossa vanhan kunnon 20/80 lainalaisuuden hengessä ehken noin 80
prosenttia it-investoinneista lepäisi käyttämättömänä korpikuusen
kannonnokassa ja lopuilla 20 % yritettäisiin torjua vihollisen
ilmatoimintaa hyökkäyksen painopistealueella jossa keltaisella on
keskitettynä 80% tai yli rynnäkkökalustostaan...
> Niinpä, eli vihulainen saa riehua 99,999% osassa maata ihan miten lystää
> hekoilla ja rynnäkkökoneilla kun kunnon lähi-ilmatorjuntaa ei ole.
Kotirintaman ilmaherruus kuulunee ilmavoimien tontille ja mikäli
ilmavoimien toiminta on lamautettu ei pelkällä lähi-ilmatorjunnalla
juhlita. Jas itäpaitsi mitä ihmeen tarvetta vihollisella olisi edes
operoida sisämaassa hekoilla tai rynnäkkökoneilla.
Strategisiin kohteisiin voidaan iskeä helposti ilmasta-maahan aseilla
korkealta ja kaukaa lähi-it:n tavoittamattomista ja maahanlaskujoukot
voidaan tarvittaessa myös kuljettaa hyökkäyskohteeseen riittävän korkealla.
Serbien lähi-it oli käytännössä kyvytön edes sanottavammin häiritsemään
jenkkien lentotoimintaa ja ainoastaan humanitääriset seikat estivät
jenkkejä käyttämästä ilmaherruuttaan täysimääräisesti hyväkseen ja
rauniottamasta serbian infrastruktuuria. Nythän esimerkiksi sillat ja
rautatiet jätettiin suurimmissaosin rauhaan ja sähköverkkoa vastaan
iskettiin hyvin pehmein keinoin.
Aktiivista sotaa ei voiteta pelottelemalla vihollista mutta se hävitään
takuuvarmasti mikäli logistiikka ei takaportaassa kykene toimimaan.
Pertti Luukkonen
1. Järjestelmäkontti ja ASRAD-R-asejärjestelmä: STN Atlas, Saksa.
2. Valvontatutka HARD 3D: Erikcsson Microwave System, Ruotsi.
3. Laser-ohjus Bodile: Saab Bofors Dybamic, Ruotsi. Nopeus Mach 1,9,
heräte/isku-sytytin, etäisyys 9 km, korkeus 5 km.
4. Johtamisjärjestelmä: Oerlikon Aerospace, Kanada.
5. Ajoneuvoalusta Unimog 5000 L: Daimler Chrysler, Saksa.
Ohjuksia on mahdollista ampua myös kannettavalta jalustalta, jossa on
pimeäammunnan mahdollistama Borg-lämpötähtäin (FLIR Systems). Ohjusjaokseen
kuuluu kaksi ohjusajoneuvoa ja ampumajalustaa. Ohjusjärjestelmä voidaan
asentaa myös raskaaseen telakuorma-autoon. - ITO 2005 -yksikön torjunta-ala
on (hajaryhmityksestä riippuen) n. 400 neliökilometriä. Ohjusyksikkö
kykenee tulittamaan 6 - 8 maalia yhtä aikaa. Esim. lentotukikohta
voitaisiin suojata yhdellä ohjuspatterilla, kun siihen aiemmin tarvittiin
ainakin 2 - 3 tykkipatteria.
Lähde: Ahti Lappi (2003): Ilmatorjunta kylmässä sodassa.
Markus Jansson
> Mitä ihmettä ohjuspari tekee keskellä korpea? Mitä siellä suojataan?
Vastasin jo. Eivät ne vihulaisen rynnäkkökoneet ja helikopterit
materialisoidu tyhjästä kohteilleen, niiden on LENNETTÄVÄ SINNE.
Luomalla kattava lähitorjuntaverkko voidaan ampua ne alas ENNEN kuin ne
ehtivät kohteisiinsa tai ainakin peloitella niitä niin että lennot
vaikeutuvat. Lisäksi kyseessä on tappioiden aiheuttamisen mentaliteetti.
Vähän siellä, vähän täällä, jne. Kulutetaan. Pelotetaan. Vaikeutetaan.
> On melko sama mikä sen järjestelmän maastoliikkuvuus on koska
> suojattava joukko nojaa aina enemmän tai vähemmän tiestöön jolloin se
> lavetti saadaan väkisinkin alle km etäisyydelle suojattavasta
> kohteesta mikä riittää vallan hyvin.
Juu, sinne maan tasalle. Se pitäisi saada sinne kukkulan päälle ja jos
sen sinne laittaa, se tuhotaan kaukaa täsmäaseilla. Minkäs teet?
> Miten mönkijä parisi hoitaa
> liikkuvan kohteen suojaamisen... kyttääkö toinen tarakalla ohjus
> olkapäällä
No vaikka niin. Tai siirtyvät joukon edellä asemiin ja
telaketjumuodostelmana aina eteenpäin, antaen ilmasuojen sinne mihin muu
joukko kohta tulee.
> Ja miten näppärästi uskot olkapääohjuksen laukaisun
> onnistuvan tuulessa heiluvasta puunlatvasta oksien seasta?
Riippuu varmaan puusta. On niitä kumpareita ja muitakin. Joka
tapauksessa miljoona kertaa enemmän paikkoja mihin pari ukkoa
olkapääohjuksineen saa, kuin kokonaisen asejärjestelmän kuorma-autoineen
kaikkineen.
> Kustannustehokkuus ja luotettavuus hukkuu siihen kun suko pyyhkii
> peltoaukean yli ennenkuin ohjusmies ehtii kissan sanoa...
Siksi niillä on ne radiot. Jos ei yksi ehdi, seuraava ehtii.
> kyllä se on
> pirun tärkeä saada se ukko latvuston tasalle jotta kohteen näkee
> todellakin riittävä aikaisin varsinkin jos aiotaan sukoihin vaikuttaa!
Aivan. Joten mitä vittua se ItO2005 siellä maan kamaralla, puiden seassa
auttaa?
> Ja touhu vaatii tulevaisuudessa sen lämpökameran jotta homma onnistuu
> oikeasti myös pimeällä jne.
No joo, toki hyvät vv:kin auttavat jo paljon. Ilman niitä on turha koko
touhua edes yrittää, eivät pysty partiot edes siirtymään paikasta
toiseen pimeällä jos ei ole vv:tä käytössä!
> Olen siis osaltani kevyiden ohjusten
> kannalla mutta en noin kevyiden!
Miksi tehdä kompromisseja? Minusta ItO2005 on huono kompromissi. Se on
liian raskas maastoliikkuvuutta ajatellen ja liian kevyt kunnon
torjuntaulottuvuutta ja tehoa ajatellen.
> Just... montakohan ajattelit pareja tarvittavan kattamaan vaikka yhden
> läänin alueen...
Per käytetty euroa vähemmän kuluu siihen rahaa kuin jos se sama alue
täytetään ItO 2005 systeemeillä. Eikä tarvitse koko aluetta kyllästää,
riittää että on siellä täällä niin paljon että vihulaisen lentotoiminta
on vaikeaa tai mahdotonta ja tappioita tulee väistämättä jos koettaa.
Tälle hetkellä kun tilanne on se, että olkapääohjuksia EI OLE TARPEEKSI,
joten vihulainen voi lennellä 99,999% maasta ihan miten lystää
matalalla, kun ei ole mitään millä ampua. Erilliset sissiosastot ja
komppaniat ovat aivan helisemässä kun ilmatorjuntaan ei ole muuta kuin
rynkyt. Näillekin pitäisi saada olkapääohjuspartioita.
--
ļ»æMy computer security & privacy related homepage
Markus Jansson
> Se lavetti liikkuu Nasun tai Bankun kyydissä jotakuinkin yhtä hyvin kuin
> olkapääohjuskin.
Ai sinne puun latvaan? Sinne kukkulan päälle metsän ja kivien sekaan?
PASKAN MARJAT! Nasu tai bankku on muuten varmaan yhtä helppo naamioida
vihulaiseltakin kuin pari ukkoa vai kuinka? PASKAN MARJAT.
> Ohjustiimit itse asiassa liikkuvat pääasiassa noilla
> ajoneuvoilla.
Liian raskaita munsta. Mönkijät olisivat varmaan paremmat.
> Tuollainen vertailu on aika turha koska kyse on kuitenkin eri roolin
> aseista. Se olkapääohjus ei auta pätkääkään jos vihulainen lentää sen
> ulottuvuuden ulkopuolella. ItO 2005:n kattama ilmatila taitaa kuitenkin
> tilavuudeltaan olla kevyesti ainakin 2-4 kertainen.
Juujuu. Ja nyt muista, että ItO 2005:n hinnalla saa 20
olkapääohjuspartiota. Näin ollen ne 20 olkapääohjuspartiota kattaa
varmaan 5-10 kertaisen alan tuohon ItO 2005:een verrattuna!!!
> Lisäksi kohdetorjuntaohjuksen tappotodennäköisyys ohjusta kohden on selvästi
> parempi.
Niin juu, jos sattuu olemaan siellä missä pitääkin ja vielä ehjänä kun
suhoi tulee paikalle. Luultavasti ei ole.
> Aivan yhtä hyvin voisi sanoa että pst-ohjuksia on turha hommata, ostetaan
> sinkoja.
Ei ole, sinkojen ampumaetäisyys on 10% ohjusten vastaavasta.
Olkapääohjusten on 75% ItO 2005:n vastaavasta.
Markus Jansson
> 3. Laser-ohjus Bodile: Saab Bofors Dybamic, Ruotsi. Nopeus Mach 1,9,
> heräte/isku-sytytin, etäisyys 9 km, korkeus 5 km.
Kappas perkele, etäisyyttä onkin tuplaten Igla-S:n verrattuna. Okei, no
silti... Korkeusulottuvuutta ei ole kuitenkaan tarpeeksi kohdetorjuntaa
ajatellen, joten kyseessä on aika huono kompromissi kuten jo sanoin:
Liian raskas kevyeksi järjestelmäksi ja liian kevyt
kohdetorjuntajärjestelmäksi.
> Ohjuksia on mahdollista ampua myös kannettavalta jalustalta, jossa on
> pimeäammunnan mahdollistama Borg-lämpötähtäin (FLIR Systems).
Borg? :) Heh, onko vastarinta turhaa? ;)
Markus Jansson
> Satunnainen lähi-it-ohjuksilla uhkaaminen soveltuu hyvin keskimääräisen
> jallajallamaan miehitystilanteeseen jossa terrorisoidaan partiolennoilla
> olevia hekoja ja syödään miehittäjän moraalia mutta varsinaisissa
> sotatoimissa tuon uhkailun arvo alkaa lähestymään nollaa kiitos
> ilmakaluston erilaisen käyttötarkoituksen.
Oletkohan tutustunut Suomen alueelliseen puolustusjärjestelmään? Siinä
juuri tuollaisen jallajallamaan touhu on sitä mitä tehdään. Häiritään ja
aiheutetaan tappiota kaikkialla ja käydään laajaa sissisotaa.
> Ylipäätään tuollaisella päättömällä ripottelulla saataisiin aikaan
> tilanne jossa vanhan kunnon 20/80 lainalaisuuden hengessä ehken noin 80
> prosenttia it-investoinneista lepäisi käyttämättömänä korpikuusen
> kannonnokassa ja lopuilla 20 % yritettäisiin torjua vihollisen
> ilmatoimintaa hyökkäyksen painopistealueella jossa keltaisella on
> keskitettynä 80% tai yli rynnäkkökalustostaan...
Ehkä. Olkapääohjukset ovat kuitenkin niin halpoja, että niitä voidaan
ostaa paljon.
>> Niinpä, eli vihulainen saa riehua 99,999% osassa maata ihan miten
>> lystää hekoilla ja rynnäkkökoneilla kun kunnon lähi-ilmatorjuntaa ei ole.
>
> Kotirintaman ilmaherruus kuulunee ilmavoimien tontille ja mikäli
> ilmavoimien toiminta on lamautettu ei pelkällä lähi-ilmatorjunnalla
> juhlita.
KUN se on lamautettu eli noin ekan 1-2vrk:n kuluessa. 63 hornettia on
yhtä tyhjän kanssa käytännössä. Lähi-it:llä ei juhlita mutta sillä
estetään maahanlaskut ja aiheutetaan tappiota ylitse lentäville
rynnäkkökoneille ja hekoille sekä vaikeutetaan siten vastasissitoimintaa
huomattavasti.
> Jas itäpaitsi mitä ihmeen tarvetta vihollisella olisi edes
> operoida sisämaassa hekoilla tai rynnäkkökoneilla.
Vastasissitoiminta, iskut pääjoukkoja vastaan, jne. jne.
> Strategisiin kohteisiin voidaan iskeä helposti ilmasta-maahan aseilla
> korkealta
Niihin ei ItO 2005 autakkaan.
> ja kaukaa lähi-it:n tavoittamattomista ja maahanlaskujoukot
> voidaan tarvittaessa myös kuljettaa hyökkäyskohteeseen riittävän korkealla.
Aijaa, 6km korkeudesta laskuvarjopudotuksin. Onnea vaan, tuota
taidettiin viimeksi kokeilla II MS:ssä aika huonoin tuloksin. Puolet
ukoista putoaa metsään ja kuolee puun latvoihin jo kosketuksessa. Loput
on hujan hajan pitkin vihamielistä korpea. Ei toimi.
> Serbien lähi-it oli käytännössä kyvytön edes sanottavammin häiritsemään
> jenkkien lentotoimintaa ja ainoastaan humanitääriset seikat estivät
> jenkkejä käyttämästä ilmaherruuttaan täysimääräisesti hyväkseen ja
> rauniottamasta serbian infrastruktuuria.
Haista vee.
Jenkeillä EI OLLUT ILMATOIMINTAA koska serbien lähi it oli tappavan
vahvaa. Apache helikopterit eivät tehneet YHTÄÄN TAISTELULENTOA koska
serbien lähitorjunta olisi jauhanut ne palasiksi.
Haisva veex2.
Jenkit ROMUTTIVAT serbien infran massapommituksillaan, rikkoen
kansainvälisiä sopimuksia jne. tämän he tekivät kaukaa ja korkealta
täsmäasein, eikä yhtään heidän johtajaansa tai lentäjää ole asetettu
syytteeseen siviilikohteiden pommittamisesta.
Mitä helvetin CNN:n propagandaa sinä olet katsonut Kosovon sodasta?!?
> Nythän esimerkiksi sillat ja
> rautatiet jätettiin suurimmissaosin rauhaan ja sähköverkkoa vastaan
> iskettiin hyvin pehmein keinoin.
Mitä helvetin CNN:n propagandaa sinä olet katsonut Kosovon sodasta?!?
> Aktiivista sotaa ei voiteta pelottelemalla vihollista mutta se hävitään
> takuuvarmasti mikäli logistiikka ei takaportaassa kykene toimimaan.
Serbit voittivat Kosovon sodan. Oletko kuullut Ramboullen sopimuksesta?
Jukka-Göran von Fittenborg
"Markus Jansson"
> Per käytetty euroa vähemmän kuluu siihen rahaa kuin jos se sama alue
> täytetään ItO 2005 systeemeillä. Eikä tarvitse koko aluetta kyllästää,
> riittää että on siellä täällä niin paljon että vihulaisen lentotoiminta
> on vaikeaa tai mahdotonta ja tappioita tulee väistämättä jos koettaa.
> Tälle hetkellä kun tilanne on se, että olkapääohjuksia EI OLE TARPEEKSI,
> joten vihulainen voi lennellä 99,999% maasta ihan miten lystää
> matalalla, kun ei ole mitään millä ampua. Erilliset sissiosastot ja
> komppaniat ovat aivan helisemässä kun ilmatorjuntaan ei ole muuta kuin
> rynkyt. Näillekin pitäisi saada olkapääohjuspartioita.
Jos aiotaan olkapääohjuksilla blokata esim itäinen maaraja, niin ketjua on
noin 2000 kilometria. Yksi sinkopari tuskin kattaa realistisesti enempää
kuin 2 km pätkän tosta ketjusta, täytyyhän ohjukselle jättää lentovaraa
esim. pilotin väistökaarron seuraamiseen tms. Samoin laukaisu tapahtunee jo
pakenevaan koneeseen?
Verkko on käytännössä pakko olla 2x jotta se olisi edes jotenkuten
blokkaava. Silti koneita pääsee läpi jos ne älyää tulla muodossa koko remmi,
useampi kone kerralla. Sinkopari kun ei kykene niistä kuin yhtä korkeintaan
yrittämään.
Noilla arvoilla laskien sinkopareja tarvitaan 1000 x 2 kpl eli 2000 kpl.
Siihen päälle vielä lavat, agret ja mönkijät.
Viholliselle helpoin tapa kiertää toi sinkovitja on nykäistä pilveen just
vähän ennen sitä ja sitten taas alas. Tai kiertää meren tai jonkun muun ison
veden kautta, esim. Saimaa. Vai meinaatko, että sinkomiehet istuu vitjassa
soutuveneessä keskellä Saimaatakin? :-)
Täytyy muuten olla aika perkeleen nopee sinkomies, jos meinaa ehtiä ampua
it-singolla liki 1 mach nopeudella matalalentoa kiitävää konetta TÄHDÄTEN
(kai sillä it-singollakin pitää suht hyvä tähtäys suorittaa ihan kuten
pst-singollakin? ainakin tsetseenit näyttivät tähtäävän huolella
kopterivideossa). On joskus tullut oltua tunturin kupeessa kun pohjoisen
pilotit treenaa vähän contour-lentoa. Tulee pikkasen nopeemmin kuin sorsa
näkimeen Jassit ja Hornetit. Jäisi minulta ehtiä ampumatta kyllä, mutta
eihän mun skeet-tulokset olekaan yleensä kuin vain 24 kiekkoa 25:stä.
Pertti Luukkonen
> Yama
>> Se lavetti liikkuu Nasun tai Bankun kyydissä jotakuinkin yhtä hyvin kuin
>> olkapääohjuskin.
> Ai sinne puun latvaan? Sinne kukkulan päälle metsän ja kivien sekaan?
> PASKAN MARJAT! Nasu tai bankku on muuten varmaan yhtä helppo naamioida
> vihulaiseltakin kuin pari ukkoa vai kuinka? PASKAN MARJAT.
Itse panostaisin joukkojen suojaukseen ja massiiviseen (halpojen)
olkapääohjusten käyttöön kiinteänä osana jalkaväki-yhtymien kalustoa. - Ei
lentokoneita vaan ilmatorjuntaa; ei panssarivaunuja vaan
panssarintorjuntaa! Yötaisteluvänineitä ja raskasta tarkka-ampuja-kalustoa!
Ei koptereita. Omat aseet joka miehelle kotiin!
Markus Jansson
> Jos aiotaan olkapääohjuksilla blokata esim itäinen maaraja, niin ketjua on
> noin 2000 kilometria.
> Noilla arvoilla laskien sinkopareja tarvitaan 1000 x 2 kpl eli 2000
> kpl. Siihen päälle vielä lavat, agret ja mönkijät.
Juu, ja kun se tehdään ItO 2005 systeemillä, se maksaisi vielä paljon
enemmän, kun niiden kappalehinnat olivat noin 20-kertaiset
olkapääohjuspartioihin nähden.
> Viholliselle helpoin tapa kiertää toi sinkovitja on nykäistä pilveen just
> vähän ennen sitä ja sitten taas alas. Tai kiertää meren tai jonkun muun ison
> veden kautta, esim. Saimaa. Vai meinaatko, että sinkomiehet istuu vitjassa
> soutuveneessä keskellä Saimaatakin? :-)
ItO 2005:llä sama homma, korkeuskantama on 5 vaiko 6km.
--
My computer security & privacy related homepage
Markus Jansson
> Itse panostaisin joukkojen suojaukseen ja massiiviseen (halpojen)
> olkapääohjusten käyttöön kiinteänä osana jalkaväki-yhtymien kalustoa. - Ei
> lentokoneita vaan ilmatorjuntaa; ei panssarivaunuja vaan
> panssarintorjuntaa! Yötaisteluvänineitä ja raskasta tarkka-ampuja-kalustoa!
> Ei koptereita. Omat aseet joka miehelle kotiin!
Jeps. Jeps. Aamen. Juuri noin. :)
Heikki Heinonen
<seemyh...@katsokotisivuilta.ni> höpisi että:
>Heikki Heinonen wrote:
>> Stingerin etu on omatunnuslaite. Jos Suomi joskus aikoo osallistua
>> kansainvälisiin operaatioihin, tulevat asetoverimme varmaankin toivoisivat että
>> Iglat jätetään suosiolla kotiin. Samoin jos Suomi liittyy vielä joskus Natoon,
>> ilmatuen saaminen liittolaisilta voi olla helpompaa jos ei ole vaaraa
>> ystävällisestä tulesta.
>
>Unohdetaampa nyt tuo. Puhutaan Suomen puolustamisesta, ei mistään
>kansainvälisestä miehitysjoukkoihin kuulumisesta.
Et sitte niinku seuraa tv:tä tai lehtiä? Kaikki uudet aseet (no, lähes) ostetaan
valmiusjoukoille, jotka on tarkoitettu toimimaan tarvittaessa ulkomailla.
Heikki Heinonen
<seemyh...@katsokotisivuilta.ni> höpisi että:
>
>
>Mitä helvetin CNN:n propagandaa sinä olet katsonut Kosovon sodasta?!?
Tuo kysymys ei ollut minulle, mutta silti. Kosovon sodan aikana käänsin
satelliittilautasta niin että näin Serbian TV:n. Sieltä ei tullut mitään
sellaista mitä ei olisi näytetty Suomen tai BBC:n uutisissa.
Uutistenlukija hoki jotain että "kriminalnii agressorii Nato!" ja sitten ne
näytti uudestaan ja uudestaan kun pommit osui siihen yhteen siltaan.
Heikki Heinonen
höpisi että:
>
>Verkko on käytännössä pakko olla 2x jotta se olisi edes jotenkuten
>blokkaava. Silti koneita pääsee läpi jos ne älyää tulla muodossa koko remmi,
>useampi kone kerralla. Sinkopari kun ei kykene niistä kuin yhtä korkeintaan
>yrittämään.
>
>Noilla arvoilla laskien sinkopareja tarvitaan 1000 x 2 kpl eli 2000 kpl.
>Siihen päälle vielä lavat, agret ja mönkijät.
Afgaanit aiheutti huomattavat tappiot neukuille Stingereillä. Ja niillä oli
niitä vain muutama kymmenen. Suomelle riittäisi pari sataa ampumalaitetta ja
jokaiseen kymmenen ohjusta.
Teoriassa niiden tuhoamisprosentti on 90%, käytännössä tuskin enempää kuin 50%.
Sekin tietäisi tuhatta alas ammuttua konetta. Teoriassa tietysti, eihän kaikkia
millään päästäisi ampumaan.
Tero
>
> Kotirintaman ilmaherruus kuulunee ilmavoimien tontille ja mikäli
> ilmavoimien toiminta on lamautettu ei pelkällä lähi-ilmatorjunnalla
> juhlita. Jas itäpaitsi mitä ihmeen tarvetta vihollisella olisi edes
> operoida sisämaassa hekoilla tai rynnäkkökoneilla.
>
Taitaa vaan Suomella olla ainakin 200-300 Hornetin vajaus, ajatellen
tuon ilmaherruuden pitämistä.
> Strategisiin kohteisiin voidaan iskeä helposti ilmasta-maahan aseilla
> korkealta ja kaukaa lähi-it:n tavoittamattomista ja maahanlaskujoukot
> voidaan tarvittaessa myös kuljettaa hyökkäyskohteeseen riittävän korkealla.
>
Massiiviset maahanlaskut ilman ilmaherruutta kuulostavat aika hassulta
ajatukselta.
--
Tero
-------------------------------------------
All you needed was somebody with a dream -
A fool to crucify or to put upon a pedestal.
Only dead fish float with the stream -
Compared with you I seem like an extra-terrestrial.
Skyclad - Halo of Flies
jyri Hakola
> Ehkä. Olkapääohjukset ovat kuitenkin niin halpoja, että niitä voidaan
> ostaa paljon.
Kuinkahan suureksi tuo vuosittainen puolustusbudjetti M.Jansson oikein
nousisikaan jos kaikki esitetyt "halvat" hankinnat toteutettaisiin.
> KUN se on lamautettu eli noin ekan 1-2vrk:n kuluessa. 63 hornettia on
> yhtä tyhjän kanssa käytännössä. Lähi-it:llä ei juhlita mutta sillä
> estetään maahanlaskut ja aiheutetaan tappiota ylitse lentäville
> rynnäkkökoneille ja hekoille sekä vaikeutetaan siten vastasissitoimintaa
> huomattavasti.
Suomen pinta-ala on noin 340.000 Km2, yhdellä lähi-it-ohjuksella kattaa
tehollisesti noin 50 Km2:n suuruisen alueen torjunnan. 1000 lähi-it
ohjuspartiosta riittää yhden laukaisemisen suuruinen suoja 5% alueelle.
Sillähän niitä strategisia maahanlaskuja estetäänkin..
> Aijaa, 6km korkeudesta laskuvarjopudotuksin. Onnea vaan, tuota
> taidettiin viimeksi kokeilla II MS:ssä aika huonoin tuloksin. Puolet
> ukoista putoaa metsään ja kuolee puun latvoihin jo kosketuksessa. Loput
> on hujan hajan pitkin vihamielistä korpea. Ei toimi.
Edelleenkään mikä pakko on lentää siirtolentoa pudotuskorkeudessa.
Ja en suoralta kädeltä muista mikä on esimerkiksi BMD-3-kaluston maksimi
pudotuskorkeus mutta turha kuvitella että keltainen laskisi selustaan
ainoastaan jamppoja hujanhajan korpeen vaan mukana tulee myös
panssaroitua kalustoa joka pystytään pudottamaan alas miehistö sisällä.
>> Serbien lähi-it oli käytännössä kyvytön edes sanottavammin
>> häiritsemään jenkkien lentotoimintaa ja ainoastaan humanitääriset
>> seikat estivät jenkkejä käyttämästä ilmaherruuttaan täysimääräisesti
>> hyväkseen ja rauniottamasta serbian infrastruktuuria.
>
>
> Haista vee.
> Jenkeillä EI OLLUT ILMATOIMINTAA koska serbien lähi it oli tappavan
> vahvaa. Apache helikopterit eivät tehneet YHTÄÄN TAISTELULENTOA koska
> serbien lähitorjunta olisi jauhanut ne palasiksi.
> Jenkit ROMUTTIVAT serbien infran massapommituksillaan, rikkoen
> kansainvälisiä sopimuksia jne. tämän he tekivät kaukaa ja korkealta
> täsmäasein, eikä yhtään heidän johtajaansa tai lentäjää ole asetettu
> syytteeseen siviilikohteiden pommittamisesta.
>
> Mitä helvetin CNN:n propagandaa sinä olet katsonut Kosovon sodasta?!?
Lamaannuttivat, samantasoiseen romuttamiseen mitä esimerkiksi Irakissa
toteutettiin ei menty.
Vai väitätkö sinä että operaation jälkeen ei Serbiasta löytynyt yhtään
ehjää tai edes korjauskelpoista maantiesiltaa, rautatiesiltaa, patoa,
voimalaitosta, tehdasrakennusta, rautatieasemaa tai muuta vastaavaa
strategisesti merkityksellistä kohdetta.
Ja mielenkiintoista että ensin keuhkoat siitä että jenkeillä "ei ollut
ilmatoimintaa" ja sitten siitä että jenkit romuttivat infran "kaukaa ja
korkealta". Koita jo päättää oliko Serbien "tappavasta" lähi-it:stä
asiaan apua vai ei..
Ja mitä ihmeen tekemistä asioiden oikeutuksella on teknisen toteutuksen
kanssa. Käsittääkseni tässä säikeessä puhutaan ilmatorjunnasta, ei
kv-oikeudesta sillä jälkimmäiseen nojaten mehän voisimme unohtaa koko
it:n kun tuo hyökkäyssota muutenkin rikkoo kaikkia sääntöjä...
>> Nythän esimerkiksi sillat ja rautatiet jätettiin suurimmissaosin
>> rauhaan ja sähköverkkoa vastaan iskettiin hyvin pehmein keinoin.
>
>
> Mitä helvetin CNN:n propagandaa sinä olet katsonut Kosovon sodasta?!?
Ilmeisemmin käsite "suurimmissamäärin" on jotenkin hankalta tai asioiden
mittasuhteiden vertaileminen noinniinkuin ylipäätään ja maailmankuva
binäärinen jossa ei tunneta välimuotoja ?
Sylvester DeNusso
> Niinpä, eli vihulainen saa riehua 99,999% osassa maata ihan miten
> lystää hekoilla ja rynnäkkökoneilla kun kunnon lähi-ilmatorjuntaa ei
> ole.
Niinkuin tuolla laskettiin, 1000 ohjusparia kattaisi huimat 5% Suomen
pinta-alasta.
>>>Koska nuo maksavat paljon
>>>ja voivat toimia vain mäen nyppylöiden päältä teiden viereltä, niin
>>>eipä ole kiertäminen ja tuhoaminen vaikeata.
>>
>> Teitä täällä kyllä nykypäivänä riittää.
>
> Ei jokaisen kallion ja mäen nyppylän päällä. Tutkasta ei ole
> paskaakaan hyötyä ItO2005:ssä kun se mittaa viereisiä puita ja
> kallioita. Se pitäisi saada korkeuksiin.
En tarkalleen tunne asiaa mutta ainakin maalinosoitustutkassa on
nostettava tutka. Kai se it kuitenkin johonkin verkkoon liitetään?
>> Entä jos niillä olkapääohjuksilla ei saada tippumaan ainuttakaan
>> esim. lyhyen kantaman takia?
> > Eli en minä tiedä, enkä kyllä usko että sinäkään.
>
> Kyllä niillä pudotellaan jatkuvasti esim. Tsetseniassa koneita ja
> Irakissa.
Ei läheskään merkittävissä määrin vaan niillä tehdään lähinnä
pikkukiusaa. Voisi vain kuvitella mitä tsetseniassa tapahtuisi jos
thsetseeneilla olisi kunnon alue-it käytössä.
> Entäpä jos sillä ItO2005:llä ei saada pudotettua mitään kun
> sen tutka ei puiden keskeltä löydä mitään ja se tuhotaan
> erikoisjoukoin tai tutkahakuisin ohjuksin?
Miten se tutkahakuisin ohjuksin tuhotaan jos se tutka ei näe mitään?
Eihän sitä sillon pidetä päällä jos siinä on puita edessä :)
>> Olkapääohjuksessa on myös heikompi taistelukärki joten tuollainen
>> isompi laaki kyllä tekee lisäksi parempaa jälkeä osuessaan ja jää ne
>> "yhdellä moottorilla tukikohtaan"-pelastautumiset sekä hallitut
>> pakkolaskut vähäisemmiksi.
>
> Niin, ehkä joillain ohjusmalleilla. Hyvä olisi, jos samaa maalia voisi
> ampua parilla ohjuksella. Onko Bolidessa sitten paljon tehokkaampi
> taistelukärki kuin vaikkapa Igla-S ohjuksessa?
En löytänyt tarkkoja speksejä, ainoastaan tiedon että siinä on 3000
volframikuulaa ja suunnattu räjähdys.
> No siinä on yks vitun maku jos ItO2005 pudottaa kohteen 6 kilometrin
> päästä ja Igla-S 5 kilometrin päästä.
20% pidempi kantama on minusta aika suuri ero.
Galw
miisu.h...@kolumbus.fi.i.eat.spam.4.breakfast (Heikki Heinonen)
wrote:
>>
>>Noilla arvoilla laskien sinkopareja tarvitaan 1000 x 2 kpl eli 2000 kpl.
>>Siihen päälle vielä lavat, agret ja mönkijät.
>
>Afgaanit aiheutti huomattavat tappiot neukuille Stingereillä. Ja niillä oli
>niitä vain muutama kymmenen. Suomelle riittäisi pari sataa ampumalaitetta ja
>jokaiseen kymmenen ohjusta.
>
Muutama kymmenen? Jo Redeye ohjuksia toimitettiin tuo muutama
kymmenen. CIA toimitti Afghanistaniin 300 Blowpipeä, joista sisseille
päätyi vähän yli 200, Stingerin ampumalaitteita toimitettiin 250kpl ja
niihin 1000-1200 ohjusta. Kiinasta ja Egyptistä hankittujen
Strela-2:sten taikka 2M-ohjusten lukuja en löytänyt, ja lisäksi sissit
saivat noita tietysti sotasaaliiksi, ennen kuin ne kerättiin
neuvostojoukoilta tarpeettomina pois. Neukkutietojen mukaan sisseillä
oli vuonna 1988 lähemmäs 700 ampumalaitetta.
(Ahti Lappi: Ilmatorjunta kylmässä sodassa)
/Tuukka
Jukka-Göran von Fittenborg
"Heikki Heinonen"
> Afgaanit aiheutti huomattavat tappiot neukuille Stingereillä. Ja niillä
oli
> niitä vain muutama kymmenen. Suomelle riittäisi pari sataa ampumalaitetta
ja
> jokaiseen kymmenen ohjusta.
Afganistanin maasto nyt on mitä on ja toisaalta montako hävittäjää
onnistuttiin pudottamaan?
Tero P. Mustalahti
> Kappas perkele, etäisyyttä onkin tuplaten Igla-S:n verrattuna. Okei, no
> silti... Korkeusulottuvuutta ei ole kuitenkaan tarpeeksi kohdetorjuntaa
> ajatellen, joten kyseessä on aika huono kompromissi kuten jo sanoin:
> Liian raskas kevyeksi järjestelmäksi ja liian kevyt
> kohdetorjuntajärjestelmäksi.
Jos nyt on pakko pitää kiinni tuollaisista luokista. Yleensä luokkien
tehtävä on helpottaa hahmottamista, ei lokeroida tarpeettomasti. ASRAD-R
ei ole kumpaakaan noista perinteisten määritelmien mukaan.
Hinta-laatusuhde on silti kohdallaan, koska järjestelmä on selkeästi
edullisempi kuin aidosti moderni kohdetorjuntajärjestelmä eli Bamse tai
VL Mica. Lisäksi sen etuna on suurempi taistelukestävyys, koska toisin
kuin esim. Bamsessa, tutkaa ei ole pakko käyttää missään vaiheessa.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Pertti Luukkonen wrote:
>
>> Itse panostaisin joukkojen suojaukseen ja massiiviseen (halpojen)
>> olkapääohjusten käyttöön kiinteänä osana jalkaväki-yhtymien kalustoa.
>> - Ei lentokoneita vaan ilmatorjuntaa; ei panssarivaunuja vaan
>> panssarintorjuntaa! Yötaisteluvänineitä ja raskasta
>> tarkka-ampuja-kalustoa! Ei koptereita. Omat aseet joka miehelle kotiin!
Vastahyökkäyskyky ja kyky suojata operatiivisen ja strategisen tason
kohteita ilmahyökkäyksiltä menevät tuolla doktriinilla. Silloin
mekanisoidun ja lukumääräisesti runsaiden ilmavoimien tukeman vihollisen
voitto sodan symmetrisessä vaiheessa on käytännössä varma. Ei paljon
lohduta, jos maa miehitetään ja vihollinen ajetaan 10 vuoden päästä pois
siviiliväestön ja infrastruktuurin kannalta erittäin raskaan sissisodan
jälkeen, mihin tuolla doktriinilla joudutaan lähes takuuvarmasti.
Tero P. Mustalahti
Jukka-Göran von Fittenborg
"Markus Jansson"
> Juu, ja kun se tehdään ItO 2005 systeemillä, se maksaisi vielä paljon
> enemmän, kun niiden kappalehinnat olivat noin 20-kertaiset
> olkapääohjuspartioihin nähden.
ItO 2005 järjestelmässä saadaan sitten vähintään 20x enemmän asioita kuin
mitä tuo esittämäsi lonkalta ampuva Igla-IT-cowboy Ramirentin nostolavalta
kykenisi tekemään :-)
ItO 2005:ssä on mahdollisuus kunnolliseen tutkaseurantaan moneltakin
radarilta, pimeätoimintaan on kunnon vehkeet jne. Ohjukset lähtevät
luotettavammin matkaan kuin että jos joku hoippuu jollain helvetin
saksilavalla -40 C pakkasessa hytisten.
> ItO 2005:llä sama homma, korkeuskantama on 5 vaiko 6km.
Mikä on vähintään tuplaten johonkin olkapääsinkoon verrattuna ja lisäksi
tulevaisuudessa on päivitysoptio.
Mutta ymmärrän hyvin miksi olet niin ihastunut tohon IT-sinkosaksilava
systeemiisi. Siinähän on jotain sankarillista, kun vuonna 2017 MARKUS
JANSSON, tuo ugrisotureiden salskea SS..korjaan IT-mies nousee saksilavalla
25 metrin korkeuteen haukan katseella päivystämään kohti Itää. Vain
sankaricowboymme äärimmäinen valppaus voi estää tuota pahaa lentämästä
ilmatilaamme 1 machin nopeudella 40 metrin korkeudessa. Markus ei edes
silmäänsä räpäytä 40 C pakkasessa ja keikkuu siellä saksilavallaan 24h
vahtijakson äärimmäisen valppana, lihakset valmiina sinkauttamaan
täydellisen Igla-laukauksen 0,05 sekunnin reaktioajalla. Markus ei ikinä
väsy, valppaus ei ikinä herpaannu, lihakset eivät kohmetu vaikka olisi -50
C. Kesäisin +35C lämpötila tai hyttyset eivät riitä häiritsemään Markuksen
keskittymistä. Markus ei myöskään häikäisty matalalta paistavasta
auringosta, hänen terminatorsilmänsä osaavat suodattaa sellaiset pikkujutut
pois. IT-Markus ei syö ei paskanna, ei juo (koska se veisi huomion 2
sekunniksi pois horisontista ja se aika riittää viholliselle päästä yli ja
ohi). Markusta ei myöskään haittaa sumu tai yö. Terminaattorin valppaudella
hän kytkee sisäisen lämpökameransa käyntiin ja skannaa taas horisonttia
vähintään 180 asteen keilalla.
On vain yksi ongelma? Mistä saamme 2000 kylmänkestävää, väsymätöntä,
Markusta lisää noille saksilavoille?
Jukka-Göran von Fittenborg
"Tero P. Mustalahti"
> VL Mica. Lisäksi sen etuna on suurempi taistelukestävyys, koska toisin
> kuin esim. Bamsessa, tutkaa ei ole pakko käyttää missään vaiheessa.
Eikö tuossa voida myös käyttää useita tutkia sykäyksittäin idealla "muutama
minuutti skannausta ja sen jälkeen paikanvaihto". Sillä välin toinen yksikkö
hoitaa vahdinnan.
otto
"Jukka-Göran von Fittenborg" <r...@finlande.fi> kirjoitti
viestissä:O9frd.61$2z1...@read3.inet.fi...
Pertti Luukkonen
(- -)
> On vain yksi ongelma? Mistä saamme 2000 kylmänkestävää, väsymätöntä,
> Markusta lisää noille saksilavoille?
No problem, jos internet toimii!
otto
> Liian raskaita munsta. Mönkijät olisivat varmaan paremmat.
>
Ovat vielä nyt tarjouksessa
http://www.ultimatemarket.com/
"Combat 150 cc Army on hyvin varusteltu jämäkkä mönkijä. Combat
"rynnäkkömönkijä" on toteutettu armeijatyylisesti mm. väritykseltään, joka
sopeutuu hienosti maasto-olosuhteisiin. Rynnäkköpuskuri edessä ja
varusteteline takana täydentävät army-henkeä."
Pertti Luukkonen
Stingereitä ammuttiin 340, 79 % osui (luku ilmeisesti liioiteltu: n. 90 %
ammuttiin ohittavaan maaliin ja 10 % lähestyvään ). - It aiheutti 229
lentokoneen 464 hekon tappiot: Sterla 47, Blowpipe 20, Stinger 233, tykit,
kk:t ym. 393. Stinger tuli sotaan (1979 - 1989) vasta kesällä 1986!
Pertti Luukkonen
>> Pertti Luukkonen
>>> Itse panostaisin joukkojen suojaukseen ja massiiviseen (halpojen)
> voitto sodan symmetrisessä vaiheessa on käytännössä varma.
Kyllä, mutta vahva "symmetrinen" responssi köyhdyttäisi maan.
Tero P. Mustalahti
> Kyllä, mutta vahva "symmetrinen" responssi köyhdyttäisi maan.
Sen tarvitsee vain olla tarpeeksi vahva, että hyökkääjä harkitsee
kahdesti. Sissisotakin voi toki olla pelote, mutta se käy puolustajan
kannalta aina lopulta kalliimmaksi, eikä vastuullinen valtiojohto siis
voi rakentaa puolustusdoktriinia sen varaan. Riittävän symmetrisen
puolustuksen rakentaminen ei ole Suomen kaltaiselle valtiolle mahdotonta
tai liian kallista, mikäli ei yritetä varautua kaikkiin mahdollisiin
skenaarioihin.
Tero P. Mustalahti
Jukka-Göran von Fittenborg
"otto"
>
> "Combat 150 cc Army on hyvin varusteltu jämäkkä mönkijä. Combat
> "rynnäkkömönkijä" on toteutettu armeijatyylisesti mm. väritykseltään, joka
> sopeutuu hienosti maasto-olosuhteisiin. Rynnäkköpuskuri edessä ja
> varusteteline takana täydentävät army-henkeä."
>
Onko niillä noita saksilavojakin tarjouksessa? :-)
Iglat voidaan käydä shoppailemassa Iranin mattobasaareilta ja
TSI-ilmapuolustuksemme on valmis. Markukset vaan lavan nokkaan tähyämään
kohti Itää. Kannattais muuten varmaan laittaa Markus Bronton nokkaan heti
huomenna? Eihän sitä koskaan tiedä milloin ilmasota alkaa?
Heikki Heinonen
<pertti_l...@kolumbus.fi> höpisi että:
>
>Stingereitä ammuttiin 340, 79 % osui (luku ilmeisesti liioiteltu: n. 90 %
>ammuttiin ohittavaan maaliin ja 10 % lähestyvään ). - It aiheutti 229
>lentokoneen 464 hekon tappiot: Sterla 47, Blowpipe 20, Stinger 233, tykit,
>kk:t ym. 393. Stinger tuli sotaan (1979 - 1989) vasta kesällä 1986!
Kumma että noita Stingereitä ei voi Suomeen ostaa.
Pertti Luukkonen
> Pertti Luukkonen
Tulevina vuosikymmeninä ainoa "symmetrisen" sodan uhka tulee Venäjältä
(ellei nyt Ruotsi hyökkää). Vahva monipuolinen puolustus on vahvin pelote,
mutta jos oikea sota tulee, ovat materiaaalitappiot jo ensimmäisten päivien
jälkeen niin suuret, että symmetrinen responssi ei enää toimi. Tällöin jää
vain alueellinen puolustus ja tissi-sodan kaltainen toiminta. Joten
nähdäkseni sodan k ä y n n i n kannalta - ei pelotteen kannalta - tilanne
olisi (aiemmin) ehdottamani.
Tero P. Mustalahti
> Kumma että noita Stingereitä ei voi Suomeen ostaa.
Kyllä olisi voinut, jos 1980-luvulla ei olisi ulkopoliittisista, mutta
myös teknisistä syistä päädytty Iglaan. Stingerin perusmallihan on
huomattavasti vaikeampi käyttää kuin Igla (ItO 86), mutta osumatarkkuus
tai häirinnänkesto ei ole merkittävästi parempi. Stingerin hakupää on
kyllä hiukan herkempi, millä on merkitystä erityisesti lähestyvään
maaliin ammuttaessa, mutta Iglassa on parempi aerodynamiikka.
Kun 1986 oli sitten hankittu Igloja, niin uudemman mallin (ItO 86M)
hankinta 1990-luvun alussa oli loogista. Stinger-RMP Block 1 ei taaskaan
ole merkittävästi parempi, vaikka siinä onkin korjattu vanhemman
Stingerin puutteet ja elektroniikkaa parannettu, koska Iglankin
tekniikka oli kehittynyt.
Tällä hetkellä kumpikin ohjus edustaa jo vähintään yli 10 vuotta vanhaa
perusteknologiaa, osittain selvästi vanhempaa, ja niiden hankinta uutena
ei olisi enää viisasta. Iglasta on kyllä vielä uudempikin versio Igla-S,
mutta toisaalta sekään ei ole enää ihan tuliterä, koska kehitystyö
myöhästyi NL:n hajoamisen takia.
It-ohjus ei ole mikään rynkky, joka kerran "hyväksi havaittuna" olisi
pitkään käyttökelpoinen sellaisenaan: yli 25 vuotta vanha ohjus on
modernisoimattomana käytännössä melkein hyödytön teknisesti pätevää
vihollista vastaan* ja jo 15 vuoden kuluttua käyttöönotosta on
markkinoilla selvästi parempia järjestelmiä. Sen vuoksi ei kannata ostaa
kovin vanhaa tekniikkaa.
* Jo 1982 Israelin ilmavoimia vastaan käytetyt NL:ssä 1960-luvulla
kehitetyt it-järjestelmät osoittautuivat alun jälkeen melko helposti
häirittäviksi ja ne olivat järjestään alle 20 vuotta vanhoja.
Tero P. Mustalahti
Marko Poutiainen
> > Se olkaohjus kantaa reiluun kahteen kilometriin. Tai ollan kilttejä ja
> > sanotaan, että kolmeen.
> Viiteen.
OK, muistin väärin. Maksimikorkeus on 3500m:
http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/00130.dsp
> > Jo Crotale yltää kuuteen, ja ulottuvuuskin on
> > kaksinkertainen.
> 12km ja ulottuvuus 6km.
No niinhän minä sanoinkin.
> > Mihin hevon korpeen sinä niitä aluetorjuntajärjestelmiä olet
> > sijoittamassa?
> Olkapääohjus ei ole alueilmatorjuntaohjusjärjestelmä.
Ei, mutta sinä ehdotit olkapääohjusten hankkimista noiden
aluetorjuntajärjestelmien sijaan.
> Sieltä sen pitää lentää jos aikoo jonnekin paikkaan X lentää. Vai
> arvelitko että rematerialisoituu kohteen viereen ja sitten Enterprise
> taas käyttää siirrintään ja siirtää sen sieltä pois?
Siellä se voi lentää vaikka neljässä kilometrissä jolloin se jääkäri
olkapääohjuksineen menee ihan hukkaan. Ja kun ulottuvuus on 5 kilometriä,
niin vähän pirun paljon niitä jääkäreitä siellä metsässä saa ohjuksineen
olla. Koneellehan ei hirveän isoa ongelmaa tuota tehdä parinsadan
kilometrin mutkaa.
Ja et sitten näköjään kykene keskustelemaan mistään aiheesta asiallisesti?
> > Kuten joku jo sanoi, olkapääohjukset alkavat olla jo menneen talven
> > lumia.
> Millä perusteella?
Sillä, että ne eivät ole tarpeeksi tehokkaita.
> > En oikein näe järkeä hankkia isolla rahalla järjestelmää, joka
> > muualla maailmassa on syrjäytymässä.
> Argumentum ad populum.
Ai joo, miekat ovat oikeasti ihan tehokkaita aseita nykyäänkin, ja se,
että muut armeijat eivät niitä käytä, on pelkästään argumentum ad populum.
--
Marko Poutiainen | These are my principles.
m...@paju.oulu.fi | If you don't like them, I have others.
http://www.toffeeweb.com | -Groucho Marx
Marko Poutiainen
> En tarkalleen tunne asiaa mutta ainakin maalinosoitustutkassa on
> nostettava tutka. Kai se it kuitenkin johonkin verkkoon liitetään?
Eiköhän tuo juttu osoittanut Janssonin tietämyksen tason. Ne yksiköt eivät
todellakaan operoi jossain tyhjiössä. Maalinosoitus voit tulla jostain
ihan muualta.
Marko Poutiainen
> Afgaanit aiheutti huomattavat tappiot neukuille Stingereillä. Ja niillä oli
> niitä vain muutama kymmenen. Suomelle riittäisi pari sataa ampumalaitetta ja
> jokaiseen kymmenen ohjusta.
Afgaaneilla oli vähän eri tavoitteet it:llä kuin mitä SA:lla.
Marko Poutiainen
> Aivan yhtä hyvin voisi sanoa että pst-ohjuksia on turha hommata, ostetaan
> sinkoja.
Eipäs, vaan polttopulloja. Joka äijälle sellainen, niin niitä pst-ohjuksia
ei enää tarvittaisi!
Yama
"Markus Jansson" <seemyh...@katsokotisivuilta.ni> wrote in message
news:coiv9d$ktc$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Yama wrote:
> > Se lavetti liikkuu Nasun tai Bankun kyydissä jotakuinkin yhtä hyvin kuin
> > olkapääohjuskin.
>
> Ai sinne puun latvaan? Sinne kukkulan päälle metsän ja kivien sekaan?
> PASKAN MARJAT! Nasu tai bankku on muuten varmaan yhtä helppo naamioida
> vihulaiseltakin kuin pari ukkoa vai kuinka? PASKAN MARJAT.
Ai meinaatko että ohjusmies kiipeää puun latvaan putkensa kanssa? Veikkaanpa
että ei. Tulitko muuten ajatelleeksi että miesten ja ohjusten lisäksi pitää
liikkua myös tavarat, ruoka, teltta, radio...
Telakuormurin liikkuvuus kesällä on kyllä varmasti parempi kuin mönkijän,
talvella mönkijällä ei tee mitään. Ohjusryhmät käyttävät kai ainakin jonkun
verran moottorikelkkoja.
> > Ohjustiimit itse asiassa liikkuvat pääasiassa noilla
> > ajoneuvoilla.
>
> Liian raskaita munsta. Mönkijät olisivat varmaan paremmat.
Kts. yllä. Kelkkoja ja mönkijöitä voidaan pikku hajasijoitukseen käyttää,
mutta ei niitä pääasiallisina ajoneuvoina voi käyttää.
> > Tuollainen vertailu on aika turha koska kyse on kuitenkin eri roolin
> > aseista. Se olkapääohjus ei auta pätkääkään jos vihulainen lentää sen
> > ulottuvuuden ulkopuolella. ItO 2005:n kattama ilmatila taitaa kuitenkin
> > tilavuudeltaan olla kevyesti ainakin 2-4 kertainen.
>
> Juujuu. Ja nyt muista, että ItO 2005:n hinnalla saa 20
> olkapääohjuspartiota. Näin ollen ne 20 olkapääohjuspartiota kattaa
> varmaan 5-10 kertaisen alan tuohon ItO 2005:een verrattuna!!!
Vaan mitäpä se auttaa, jos vihulainen onkin ilkeä ja lentää olkapääohjusten
maksimikorkeuden yläpuolella?
> > Aivan yhtä hyvin voisi sanoa että pst-ohjuksia on turha hommata,
ostetaan
> > sinkoja.
>
> Ei ole, sinkojen ampumaetäisyys on 10% ohjusten vastaavasta.
> Olkapääohjusten on 75% ItO 2005:n vastaavasta.
Vaan kun ei ole. Korkeusulottuvuus on lähemmäs 2 kertaa parempi, ja
sitäpaitsi lentokoneet liikkuvat kolmiulotteisesti, joten torjunta-ala on
myös miellettävä kolmiulotteisena tilana. En jaksa nyt laskea paljonko siitä
tulee eroa, mutta eiköhän se ole kevyesti nelinkertainen, ellei suurempikin.
Sami
> PASKAN MARJAT! Nasu tai bankku on muuten varmaan yhtä helppo naamioida
> vihulaiseltakin kuin pari ukkoa vai kuinka? PASKAN MARJAT.
>
Varmasti on, jos tyyppien on itse kannettava naamiointi vehkeet.
Sitä paitsi niillä "parilla ukolla" olisi kuitenkin jonkinlaisia ajoneuvoja
saatavilla, joiden vierailut voisivat paljastaa heidät siinä missä muutkin.
>
> > Ohjustiimit itse asiassa liikkuvat pääasiassa noilla
> > ajoneuvoilla.
>
> Liian raskaita munsta. Mönkijät olisivat varmaan paremmat.
>
Ei pitkillä matkoilla ja huonolla säällä.
>
> > Tuollainen vertailu on aika turha koska kyse on kuitenkin eri roolin
> > aseista. Se olkapääohjus ei auta pätkääkään jos vihulainen lentää sen
> > ulottuvuuden ulkopuolella. ItO 2005:n kattama ilmatila taitaa kuitenkin
> > tilavuudeltaan olla kevyesti ainakin 2-4 kertainen.
>
> Juujuu. Ja nyt muista, että ItO 2005:n hinnalla saa 20
> olkapääohjuspartiota. Näin ollen ne 20 olkapääohjuspartiota kattaa
> varmaan 5-10 kertaisen alan tuohon ItO 2005:een verrattuna!!!
>
Mutta vaatii isomman organisaation, siis enemmän miehiä syötettävänä.
Ja huomaa, ei ne uudet ohjukset korvaa yhtä ainoaa Iglaa, vaan ne täydentää
niitä.
>
> > Lisäksi kohdetorjuntaohjuksen tappotodennäköisyys ohjusta kohden on
selvästi
> > parempi.
>
> Niin juu, jos sattuu olemaan siellä missä pitääkin ja vielä ehjänä kun
> suhoi tulee paikalle. Luultavasti ei ole.
>
Ja Iglako sitten olisi yhtään parempi tässä?
Markus Jansson
>>Juu, ja kun se tehdään ItO 2005 systeemillä, se maksaisi vielä paljon
>>enemmän, kun niiden kappalehinnat olivat noin 20-kertaiset
>>olkapääohjuspartioihin nähden.
>
> ItO 2005 järjestelmässä saadaan sitten vähintään 20x enemmän asioita kuin
> mitä tuo esittämäsi lonkalta ampuva Igla-IT-cowboy Ramirentin nostolavalta
> kykenisi tekemään :-)
Ja millä perusteella?
> ItO 2005:ssä on mahdollisuus kunnolliseen tutkaseurantaan moneltakin
> radarilta,
Jotka tuhotaan HARM tyyppisillä ohjuksilla kauan aikaa ennen kuin
yksikään rynnäkkökone alueelle ilmestyy.
> pimeätoimintaan on kunnon vehkeet
Kuten olkapääohjusampujilla ne pimeänäkölasit tai lämppärit?
> jne. Ohjukset lähtevät
> luotettavammin matkaan kuin että jos joku hoippuu jollain helvetin
> saksilavalla -40 C pakkasessa hytisten.
20x luotettavamminko sieltä maan rajasta tuhotulta lavetilta?
> On vain yksi ongelma? Mistä saamme 2000 kylmänkestävää, väsymätöntä,
> Markusta lisää noille saksilavoille?
Ad hominem.
Sinulle ei ole ilmeisesti mitään järkeviä argumentteja tähän(kään)
keskusteluun.
--
My computer security & privacy related homepage
http://www.markusjansson.net
Use HushTools or GnuPG/PGP to encrypt any email
before sending it to me to protect our privacy.
Markus Jansson
> Kuinkahan suureksi tuo vuosittainen puolustusbudjetti M.Jansson oikein
> nousisikaan jos kaikki esitetyt "halvat" hankinnat toteutettaisiin.
Ei euroakaan. Hyvät kertasingot ja olkapääohjukset eivät paljoa maksa.
Jätetään muutama helikopteri ja hornetti ostamatta sekä yksi
nato-prikaati varustamatta niin kuule noita riittää ihan perkeleesti
kaikille joukoille.
> Suomen pinta-ala on noin 340.000 Km2, yhdellä lähi-it-ohjuksella kattaa
> tehollisesti noin 50 Km2:n suuruisen alueen torjunnan. 1000 lähi-it
> ohjuspartiosta riittää yhden laukaisemisen suuruinen suoja 5% alueelle.
> Sillähän niitä strategisia maahanlaskuja estetäänkin..
Ja sä luulet että vihulainen tekee strategisen maahanlaskun keskelle
korpea? Sitä paitsi, ei se vihulainen tiedä mitä 5% aluetta kulloinkin
suojataan.
> Vai väitätkö sinä että operaation jälkeen ei Serbiasta löytynyt yhtään
> ehjää tai edes korjauskelpoista maantiesiltaa, rautatiesiltaa, patoa,
> voimalaitosta, tehdasrakennusta, rautatieasemaa tai muuta vastaavaa
> strategisesti merkityksellistä kohdetta.
Irrelevanttia. Tuosta ei ollu puhe lainkaan.
> Ja mielenkiintoista että ensin keuhkoat siitä että jenkeillä "ei ollut
> ilmatoimintaa" ja sitten siitä että jenkit romuttivat infran "kaukaa ja
> korkealta". Koita jo päättää oliko Serbien "tappavasta" lähi-it:stä
> asiaan apua vai ei..
Niin, ei matalatoimintaa, ei hyökkäyksiä joukkoja vastaan.
> Ja mitä ihmeen tekemistä asioiden oikeutuksella on teknisen toteutuksen
> kanssa. Käsittääkseni tässä säikeessä puhutaan ilmatorjunnasta, ei
> kv-oikeudesta sillä jälkimmäiseen nojaten mehän voisimme unohtaa koko
> it:n kun tuo hyökkäyssota muutenkin rikkoo kaikkia sääntöjä...
Ei riko. Jos vihulainen noudattaa sodan lakeja, se ei pommita
siviilikohteita kuten NATO Kosovon sodassa.
> Ilmeisemmin käsite "suurimmissamäärin" on jotenkin hankalta tai asioiden
> mittasuhteiden vertaileminen noinniinkuin ylipäätään ja maailmankuva
> binäärinen jossa ei tunneta välimuotoja ?
Red herring.
Fakta on, että NATO ei iskenyt serbijoukkojen kimppuun koska serbeillä
oli hyvä lähi-it joka olisi pudotellut tst-hekoja ja rynnäkkökoneita
taivaalta alas.
Markus Jansson
> Alue-itllä katetaan niitä alueita, ei pienillä olaltalaukaistavilla.
Ai sillä yhellä Buk-1 patterilla? Onnea vaan...
> Niinkuin tuolla laskettiin, 1000 ohjusparia kattaisi huimat 5% Suomen
> pinta-alasta.
Parempi se kun 0,001% pinta-alasta joka ItO 2005:llä katetaan.
> En tarkalleen tunne asiaa mutta ainakin maalinosoitustutkassa on
> nostettava tutka. Kai se it kuitenkin johonkin verkkoon liitetään?
Joo, jossa se saa HARM niskaansa minuuteissa. Milläs sitten mitataan?
>>Kyllä niillä pudotellaan jatkuvasti esim. Tsetseniassa koneita ja
>>Irakissa.
>
> Ei läheskään merkittävissä määrin vaan niillä tehdään lähinnä
> pikkukiusaa.
Ei suinkaan. Mutta muista, että siellä ei ole kunnon kalustoa edes
käytössä lähi-it:ssä (ei radioita ja pimeänäkölaitteita ja hyvää maastoa
suojana, koulutuksesta nyt puhumattakaan).
> Voisi vain kuvitella mitä tsetseniassa tapahtuisi jos
> thsetseeneilla olisi kunnon alue-it käytössä.
Eivät nämä asiat sulje toisiaan mitenkään pois. Tietysti pitäisi olla
jotain SA-20 systeemeitä myös. Pointtini on, että ItO 2005 on paska.
> Miten se tutkahakuisin ohjuksin tuhotaan jos se tutka ei näe mitään?
> Eihän sitä sillon pidetä päällä jos siinä on puita edessä :)
Seliseli. Jos näkee, se tuhotaan. Jos ei näe, siitä ei ole paskaakaan
hyötyä. Lopeta selittely vaan myönnä tosiasiat.
>>Niin, ehkä joillain ohjusmalleilla. Hyvä olisi, jos samaa maalia voisi
>>ampua parilla ohjuksella. Onko Bolidessa sitten paljon tehokkaampi
>>taistelukärki kuin vaikkapa Igla-S ohjuksessa?
>
> En löytänyt tarkkoja speksejä, ainoastaan tiedon että siinä on 3000
> volframikuulaa ja suunnattu räjähdys.
Okei, rautalankaa: Ei siinä varmasti ole yhdessä ohjuksessa 20-kertaista
tuhoamisvoimaa (20-kertainen hinta systeemissä on).
>>No siinä on yks vitun maku jos ItO2005 pudottaa kohteen 6 kilometrin
>>päästä ja Igla-S 5 kilometrin päästä.
>
> 20% pidempi kantama on minusta aika suuri ero.
Vitut kun hintaero on 20-kertainen!!! Saat 20% suuremman kantaman
maksamalla 20-kertaisen hinnan. Sijoita olkapääohjuksiin niin saat
(ööö..arvio...) 1000% suuremman kantaman samalla hinnalla.
Markus Jansson
> Eiköhän tuo juttu osoittanut Janssonin tietämyksen tason. Ne yksiköt eivät
> todellakaan operoi jossain tyhjiössä. Maalinosoitus voit tulla jostain
> ihan muualta.
Maalinosoitus matalalla lentävään maaliin ei voi tulla kovin kaukaa
"jostain muualta". Ja mistä se ikinä tulee tutkalla, se tutka on maali
nro1 ja tuhottu aika äkkiä. Sitten on ItO 2005:t ilman maalinosoitusta
ja hyvällä tuurilla nekin tuhottu kun ovat omat tutkansa käynnistäneet
hätäpäissään.
Markus Jansson
> Hinta-laatusuhde on silti kohdallaan, koska järjestelmä on selkeästi
> edullisempi kuin aidosti moderni kohdetorjuntajärjestelmä eli Bamse tai
> VL Mica. Lisäksi sen etuna on suurempi taistelukestävyys, koska toisin
> kuin esim. Bamsessa, tutkaa ei ole pakko käyttää missään vaiheessa.
Mutta kun se ei ole kohdetorjuntaan sopiva järjestelmä kun kantama ei
riitä. Ja onko kohdetorjunnasta muutenkaan hirveästi hyötyä? Itse
heittäisin ko. systeemin mäkeen ja tilalle SA-17 ja Igla-S vehkeitä.
SA-17 hoitaisi aluetorjunnan prikaatin alueella ja Igla-S lähitorjunnan
joukkojen tasalla. Ei turhia kompromisseja.
Markus Jansson
> Eikö tuossa voida myös käyttää useita tutkia sykäyksittäin idealla "muutama
> minuutti skannausta ja sen jälkeen paikanvaihto". Sillä välin toinen yksikkö
> hoitaa vahdinnan.
Joo ja yksi ALARM ohjus ilmaan niin se siitä. Havaitsee signaalin,
lentää alueelle. Kas, signaali häipyy. No, lennetääs korkealle ilmaan ja
jäädään vartoomaan laskuvarjon varassa. Ahaa, uusi signaali. Lukitus ja
moottori päälle ja tuhotaan se paska.
Eikö täällä ihan oikeasti tajuta että tutkaan hakeutuvat ohjukset ovat
aivan yleisesti käytössä eri osapuolilla pitkin maapalloa? Ei tutka
säily kauan hengissä vaikka mitä taikatemppuja tekisit, jos ei kyetä
torjumaan sitä lentokonetta pirun kaukaa tai ainakin havaitsemaan se
tutkahakuinen ohjus niin kaukaa että ehditään pötkiä pakoon ja sulkea
tutkia.
Markus Jansson
> Vastahyökkäyskyky ja kyky suojata operatiivisen ja strategisen tason
> kohteita ilmahyökkäyksiltä menevät tuolla doktriinilla.
Aijaa, miksi?
Markus Jansson
> Ai meinaatko että ohjusmies kiipeää puun latvaan putkensa kanssa?
Vaikka niin.
> Tulitko muuten ajatelleeksi että miesten ja ohjusten lisäksi pitää
> liikkua myös tavarat, ruoka, teltta, radio...
Kyllä nekin mönkijöillä liikkuu jos on tarvis. Mutta miksi olisi? Ei kai
ukkojen koko omaisuutta tarvitse mukanaan kuskata, eivät jalkamiehetkään
niin tee. Kamat ovat tukikohdassa, ei aina selässä. Siksi niillä on ne
mönkijät että voivat ajaa sinne tukikohtaan jos ja kun on tarvis.
> Telakuormurin liikkuvuus kesällä on kyllä varmasti parempi kuin mönkijän,
Juu ja hinta on tuhatkertainen. Ja koko sellainen että naamiointi
vaikeata. Ja bensaakin kuluu pirusti enemmän.
> talvella mönkijällä ei tee mitään.
Talvella voidaan vaihtaa lumikelkkaan.
> Kts. yllä. Kelkkoja ja mönkijöitä voidaan pikku hajasijoitukseen käyttää,
> mutta ei niitä pääasiallisina ajoneuvoina voi käyttää.
Aivan. Ei niillä komppanian varusteita kuskata. Ne olisivat vain
ohjusmiehien kulkupeleinä näiden väijypaikoille jne.
>>Juujuu. Ja nyt muista, että ItO 2005:n hinnalla saa 20
>>olkapääohjuspartiota. Näin ollen ne 20 olkapääohjuspartiota kattaa
>>varmaan 5-10 kertaisen alan tuohon ItO 2005:een verrattuna!!!
>
> Vaan mitäpä se auttaa, jos vihulainen onkin ilkeä ja lentää olkapääohjusten
> maksimikorkeuden yläpuolella?
Sielläpä lentää sitten. Ei sieltä mihinkään maamaaliin enää osu. Ja jos
lentää, samalla saa niskaansa kohdetorjuntaohjuksia sekä
alueilmatorjuntaa, eikä voi kyllä mitään kohdetta yllättää kun havaitaan
jo kaukaa.
> Vaan kun ei ole. Korkeusulottuvuus on lähemmäs 2 kertaa parempi, ja
> sitäpaitsi lentokoneet liikkuvat kolmiulotteisesti, joten torjunta-ala on
> myös miellettävä kolmiulotteisena tilana. En jaksa nyt laskea paljonko siitä
> tulee eroa, mutta eiköhän se ole kevyesti nelinkertainen, ellei suurempikin.
Olkoon, kun se hinta on 20-kertainen. Et pääse mitenkään kiertämään sitä
tosiasiaa, että per euro olkapääohjuksilla pystytään suojaamaan
moninkertainen alue ja systeemi on paljon taistelunkestävämpikin.
Markus Jansson
> Sitä paitsi niillä "parilla ukolla" olisi kuitenkin jonkinlaisia ajoneuvoja
> saatavilla, joiden vierailut voisivat paljastaa heidät siinä missä muutkin.
Kuule pari mönkijää piilottaa vaikka kuusen alle. Nasua ei. Ja se hinta,
se hinta! Nasu maksaa tuhatkertaisesti sen mitä mönkijä.
>>Liian raskaita munsta. Mönkijät olisivat varmaan paremmat.
>
> Ei pitkillä matkoilla ja huonolla säällä.
Niinno ei nyt millään moottorimarsseilla. Mutta sielläpäin liikkuessa
missä se oma joukko pyörii. Taktisena kulkupelinä. Voittaa jalkapatikan
10-0.
>>Juujuu. Ja nyt muista, että ItO 2005:n hinnalla saa 20
>>olkapääohjuspartiota. Näin ollen ne 20 olkapääohjuspartiota kattaa
>>varmaan 5-10 kertaisen alan tuohon ItO 2005:een verrattuna!!!
>
> Mutta vaatii isomman organisaation, siis enemmän miehiä syötettävänä.
Kyllä tässä maassa reserviä riittää tuohon puuhaan.
> Ja huomaa, ei ne uudet ohjukset korvaa yhtä ainoaa Iglaa, vaan ne täydentää
> niitä.
Kuulehan, se rahapotti mistä ne maksetaan on vakio. Jos ostetaan ItO
2005:ttä, ne rahat on poissa muista ostoksista, esim. juuri Iglojen
ostamisista.
>>Niin juu, jos sattuu olemaan siellä missä pitääkin ja vielä ehjänä kun
>>suhoi tulee paikalle. Luultavasti ei ole.
>
> Ja Iglako sitten olisi yhtään parempi tässä?
On, kun niitä on useammassa paikassa ja kattavat suuremman
pinta-alankin. Passiivisena systeeminä ja pieninä rippeinä niitä on
pahuksen vaikea löytää ja tuhota, toisin kuin yhtä ItO 2005 lavettia.
Markus Jansson
>>Viiteen.
>
> OK, muistin väärin. Maksimikorkeus on 3500m:
> http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/00130.dsp
Jaa, puhuit korkeudesta.
>>Olkapääohjus ei ole alueilmatorjuntaohjusjärjestelmä.
>
> Ei, mutta sinä ehdotit olkapääohjusten hankkimista noiden
> aluetorjuntajärjestelmien sijaan.
En. Ehdotin, että hankitaan alueilmatorjuntaohjusjärjestelmiä (SA-20 tai
SA-17 vaikkapa) ja sitten lisäksi olkapääohjuksia. Ei mitään
kompromissia kuten ItO 2005.
> Siellä se voi lentää vaikka neljässä kilometrissä jolloin se jääkäri
> olkapääohjuksineen menee ihan hukkaan.
Jolloin alueilmatorjunta pudottaa sen. Tai ainakin se huomataan ja
ehditään antaa ilmavaroitus joukoille.
> Ja kun ulottuvuus on 5 kilometriä,
> niin vähän pirun paljon niitä jääkäreitä siellä metsässä saa ohjuksineen
> olla.
Niitähän olisi.
> Koneellehan ei hirveän isoa ongelmaa tuota tehdä parinsadan
> kilometrin mutkaa.
Mutta kun kone ei tiedä missä niitä jääkäreitä kyttää
olkapääohjuksineen. Ei kerta kaikkiaan tiedä.
> Ja et sitten näköjään kykene keskustelemaan mistään aiheesta asiallisesti?
Häh?
>>>Kuten joku jo sanoi, olkapääohjukset alkavat olla jo menneen talven
>>>lumia.
>>Millä perusteella?
> Sillä, että ne eivät ole tarpeeksi tehokkaita.
Ja millä perusteella muka? Väitätkö että 20 Igla-S ohjusta ei ole
vähintään yhtä tehokas kuin yksi ItO 2005 -systeemi? Jos väität, millä
perusteella muka?
> Ai joo, miekat ovat oikeasti ihan tehokkaita aseita nykyäänkin, ja se,
> että muut armeijat eivät niitä käytä, on pelkästään argumentum ad populum.
Olkinukke.
--
ļ»æMy computer security & privacy related homepage
Sylvester DeNusso
$kpc$1...@phys-news1.kolumbus.fi:
> Sylvester DeNusso wrote:
>> En tarkalleen tunne asiaa mutta ainakin maalinosoitustutkassa on
>> nostettava tutka. Kai se it kuitenkin johonkin verkkoon liitetään?
>
> Joo, jossa se saa HARM niskaansa minuuteissa. Milläs sitten mitataan?
>> Miten se tutkahakuisin ohjuksin tuhotaan jos se tutka ei näe mitään?
>> Eihän sitä sillon pidetä päällä jos siinä on puita edessä :)
>
> Seliseli. Jos näkee, se tuhotaan. Jos ei näe, siitä ei ole paskaakaan
> hyötyä. Lopeta selittely vaan myönnä tosiasiat.
minäkin. Eikä sen tarvitse käyttää omaa tutkaa kokoajan vaan tietoa
voidaan syöttää muualta tai tutkaa voidaa käyttää sitten kun tiedetään
että joku on tulossa. Tuskin tuollaista järjestelmää käytetään siten
että ajetaan nyppylän päälle ja lyödään tutkat täysille ja jäädään
passiin odottelemaan. En kyllä tarkalleen tiedä miten noita käytetään
mutta et kyllä näköjään sinäkään.
>> En löytänyt tarkkoja speksejä, ainoastaan tiedon että siinä on 3000
>> volframikuulaa ja suunnattu räjähdys.
> Okei, rautalankaa: Ei siinä varmasti ole yhdessä ohjuksessa
> 20-kertaista
> tuhoamisvoimaa (20-kertainen hinta systeemissä on).
enemmän kuin niillä 20 ohjusparilla (joista sinun taktiikallasi ainakin
10 on aivan väärässä paikkaa ja 9 ei ehdi ampua ollenkaan).
>>>No siinä on yks vitun maku jos ItO2005 pudottaa kohteen 6 kilometrin
>>>päästä ja Igla-S 5 kilometrin päästä.
>>
>> 20% pidempi kantama on minusta aika suuri ero.
>
> Vitut kun hintaero on 20-kertainen!!! Saat 20% suuremman kantaman
> maksamalla 20-kertaisen hinnan. Sijoita olkapääohjuksiin niin saat
> (ööö..arvio...) 1000% suuremman kantaman samalla hinnalla.
Tarkistin kantamat eli iglalla 5 km ja tuolla ito2005 8 km, korkeus 3,5
km vs 5 km. Latauskin on nopeampaa eli ohjuksia saadaan moninkertaisella
vauhdilla ja useampaan kohteeseen kerralla. Kyllä tuo reilusti
tehokkaammalta järjestelmältä.
Sami
"Markus Jansson" <seemyh...@katsokotisivuilta.ni> kirjoitti viestissä
news:col840$ofg$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Sami wrote:
> > Sitä paitsi niillä "parilla ukolla" olisi kuitenkin jonkinlaisia
ajoneuvoja
> > saatavilla, joiden vierailut voisivat paljastaa heidät siinä missä
muutkin.
>
> Kuule pari mönkijää piilottaa vaikka kuusen alle. Nasua ei. Ja se hinta,
> se hinta! Nasu maksaa tuhatkertaisesti sen mitä mönkijä.
>
toinen ohjuspari, pari miestä jotka hoitaa radioita ja pitää vartiota
alueella yms. ja lisäksi siinä nasun perässä voi vetää sen nostolavan, niin
vastaavalle joukolle mönkijöiden hankkiminen (ja talveksi kelkkojen) ja
varastointi, niin se hinta alkaa olla hieman toinen, lisäksi tuo nasu on
huomattavasti parempi ja turvallisempi kyyti, kuin mönkijä. (ei silti
etteikö osastolle voisi antaa käyttöön muutaman mönkijän)
>
> >>Liian raskaita munsta. Mönkijät olisivat varmaan paremmat.
> >
> > Ei pitkillä matkoilla ja huonolla säällä.
>
> Niinno ei nyt millään moottorimarsseilla. Mutta sielläpäin liikkuessa
> missä se oma joukko pyörii. Taktisena kulkupelinä. Voittaa jalkapatikan
> 10-0.
>
Eli joukko tarvitsisi ajoneuvon jolla kuljettaa mönkijät?
>
> >>Juujuu. Ja nyt muista, että ItO 2005:n hinnalla saa 20
> >>olkapääohjuspartiota. Näin ollen ne 20 olkapääohjuspartiota kattaa
> >>varmaan 5-10 kertaisen alan tuohon ItO 2005:een verrattuna!!!
> >
> > Mutta vaatii isomman organisaation, siis enemmän miehiä syötettävänä.
>
> Kyllä tässä maassa reserviä riittää tuohon puuhaan.
>
Joo, mutta entä se kouluttaminen? IT hommat ei taida onnistua ilman
koulutusta?
>
> > Ja huomaa, ei ne uudet ohjukset korvaa yhtä ainoaa Iglaa, vaan ne
täydentää
> > niitä.
>
> Kuulehan, se rahapotti mistä ne maksetaan on vakio. Jos ostetaan ItO
> 2005:ttä, ne rahat on poissa muista ostoksista, esim. juuri Iglojen
> ostamisista.
Tiedän ja mainitsin siitä muualla tässä postissa.
ItO-2005 lisäksi on sädeohjattu joka tuo tiettyjä etuja Iglaan verrattuna,
kantamasta puhumattakaan. Jos ainoa uhka matalalla lentäjille on Iglat, niin
lentokorkeus on sen mukainen, ItO-2005:n kanssa se on sitten oletettavasti
isompi ja pommitusten tulokset sen mukaiset.
>
>
> >>Niin juu, jos sattuu olemaan siellä missä pitääkin ja vielä ehjänä kun
> >>suhoi tulee paikalle. Luultavasti ei ole.
> >
> > Ja Iglako sitten olisi yhtään parempi tässä?
>
> On, kun niitä on useammassa paikassa ja kattavat suuremman
> pinta-alankin. Passiivisena systeeminä ja pieninä rippeinä niitä on
> pahuksen vaikea löytää ja tuhota, toisin kuin yhtä ItO 2005 lavettia.
>
Kuten sanoin toisaalla, niin molemmat on parempi, kuin kumpikaan yksin ja
mitä tulee hintaan, niin nyt käytettyä hintaa ei pelkästään toiseen olisi
ikinä saatu, paitsi ItO-2005:ttä varten joita oltaisiin hankittu
huomattavasti enemmän, kuin nyt hankittiin.
Marko Poutiainen
> Maalinosoitus matalalla lentävään maaliin ei voi tulla kovin kaukaa
> "jostain muualta". Ja mistä se ikinä tulee tutkalla, se tutka on maali
> nro1 ja tuhottu aika äkkiä. Sitten on ItO 2005:t ilman maalinosoitusta
> ja hyvällä tuurilla nekin tuhottu kun ovat omat tutkansa käynnistäneet
> hätäpäissään.
Ihan oikeasti sinun kannattaisi tutustua siihen, miten tutkia nykyaikana
käytetään. Tai voihan se olla, että kyseessä on SA-INT-salaisuus, mutta
kyllä meille ainakin kerrottiin miten tuollaisiin varaudutaan. Eivät ne
kentsut sentään noin tyhmiä ole.
Marko Poutiainen
> Eik? t??ll? ihan oikeasti tajuta ett? tutkaan hakeutuvat ohjukset ovat
> aivan yleisesti k?yt?ss? eri osapuolilla pitkin maapalloa? Ei tutka
> s?ily kauan hengiss? vaikka mit? taikatemppuja tekisit, jos ei kyet?
> torjumaan sit? lentokonetta pirun kaukaa tai ainakin havaitsemaan se
> tutkahakuinen ohjus niin kaukaa ett? ehdit??n p?tki? pakoon ja sulkea
> tutkia.
Tai ehkä sinä et tajua, että ei nuo mitään magic tech (tm) kamaa ole,
jotka tuhoavat kaikki tutkat kunhan vain ammutaan sinne päin?
Marko Poutiainen
> Jolloin alueilmatorjunta pudottaa sen. Tai ainakin se huomataan ja
> ehditään antaa ilmavaroitus joukoille.
Miten luulet, että keltainen muuttaa taktiikkaa, jos tietää, että Suomeen
on ostettu tuhansia olkapäältä ammuttavia ohjuksia? Siinäpä sitten ne 2000
jääkäriä palelee siellä korvessa.
> Mutta kun kone ei tiedä missä niitä jääkäreitä kyttää
> olkapääohjuksineen. Ei kerta kaikkiaan tiedä.
Aika hyvin voi arvata. Ei ne jääkärit satoja kilometrejä noin vain liiku.
> > Ja et sitten näköjään kykene keskustelemaan mistään aiheesta asiallisesti?
> Häh?
Oliko sinusta se Enterprise-juttu asiallista keskustelua? Mikäs se termi
olikaan..olkinukke?
> Ja millä perusteella muka? Väitätkö että 20 Igla-S ohjusta ei ole
> vähintään yhtä tehokas kuin yksi ItO 2005 -systeemi? Jos väität, millä
> perusteella muka?
Väitän. Moderni alue-it-järjestelmä pystyy ampuman ja seuraamaan useita
kohteita yhtä aikaa. Se pystyy olemaan osana tutka- ja radioverkostoa,
joten maalinosoitus on huimasti tehokkaampaa kuin yksinäisillä
jääkäreillä. Reagointiaika on huimasti parempi kuin pelkkään optiikkaan
luottavilla yksiköillä. Omien ja vihollisten erottaminen on
tehokkaampaa. Jne. Miten 20 Igla-S-miestä koordinoi etteivät ammu samaa
konetta?
Sopii miettiä montako sekuntia aikaa pelkkään optiikkaan luottavalla
yksiköllä on määritellä kohteen laatu, päättää ampumisesta, tähdätä ja
laukaista.
Marko Poutiainen
> Kyll? nekin m?nkij?ill? liikkuu jos on tarvis. Mutta miksi olisi? Ei kai
> ukkojen koko omaisuutta tarvitse mukanaan kuskata, eiv?t jalkamiehetk??n
> niin tee. Kamat ovat tukikohdassa, ei aina sel?ss?. Siksi niill? on ne
> m?nkij?t ett? voivat ajaa sinne tukikohtaan jos ja kun on tarvis.
Eli siis ajavat yöksi aina tukikohtaan? Ruokapuolikin voi tehdä heikkoa,
näkkäriä vaan(ko)?
Ja siinähän sitä löpöä kuluu, kun ajellaan satoja kilometrejä mönkijöillä
joka päivä. Vai kuinka tiheässä ajattelit niitä tukikohtia pitää? Miten ne
sitten huolletaan?
> Olkoon, kun se hinta on 20-kertainen. Et p??se mitenk??n kiert?m??n sit?
> tosiasiaa, ett? per euro olkap??ohjuksilla pystyt??n suojaamaan
> moninkertainen alue ja systeemi on paljon taistelunkest?v?mpikin.
Sinun on ehkä vaikea tajujta tätä, mutta it:n tarkoitus ei ole suojata
jokaista neliötä tästä maasta. Sillä suojataan tärkeät kohteet. Sinun
ohjuksistasi valtaosa jäisi täysin toimettomiksi.
Marko Poutiainen
> Joo, jossa se saa HARM niskaansa minuuteissa. Mill?s sitten mitataan?
Ei jokainen viholliskone kanna varalta HARM:eja mukana. Ja
"sekunneissa" on aika kova väite.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Markus Jansson"
> Joo ja yksi ALARM ohjus ilmaan niin se siitä. Havaitsee signaalin,
> lentää alueelle. Kas, signaali häipyy. No, lennetääs korkealle ilmaan ja
> jäädään vartoomaan laskuvarjon varassa. Ahaa, uusi signaali. Lukitus ja
> moottori päälle ja tuhotaan se paska.
5 minuutissa se ohjus ehtii kyllä tipahtaa maahan :-)
Jukka-Göran von Fittenborg
"Markus Jansson"
> se hinta! Nasu maksaa tuhatkertaisesti sen mitä mönkijä.
Mistäs noin halvalla mönkijöitä saa?
Markus Jansson
>>Joo, jossa se saa HARM niskaansa minuuteissa. Milläs sitten mitataan?
>
> Maalinosoitustutkan mittausaika on ymmärtääkseni vain minuutteja.
5minuutissa HARM lentää jo maaliinsa reilusti äärietäisyydeltä. Ja
vaikka tutka sammutetaan, se osaa pitää kurssinsa ja inertiaohjauksen
avulla iskeä ainakin lähelle.
> Siis jos tutka ei näe mitään, niin sitä ei tuhotakaan. Hyvä, sitä mieltä
> minäkin.
Noniin. Edistystä.
> Eikä sen tarvitse käyttää omaa tutkaa kokoajan vaan tietoa
> voidaan syöttää muualta tai tutkaa voidaa käyttää sitten kun tiedetään
> että joku on tulossa.
Mistä muualta? Toiselta tutkalta? Arvaas saako se HARM niskaansa? Ja kun
käynnistetään, taas tulee HARM niskaan. Ei auta tuo pyristelysi.
> Tuskin tuollaista järjestelmää käytetään siten
> että ajetaan nyppylän päälle ja lyödään tutkat täysille ja jäädään
> passiin odottelemaan. En kyllä tarkalleen tiedä miten noita käytetään
> mutta et kyllä näköjään sinäkään.
Jugot tekivät sellaista kiusaa että heittivät päälle ja sitten ajoivat
suoraan tunneliin. Eivät ne mitään mittaamaan ehtineet, maalidatan
antamisesta nyt puhumattakaan mutta jenkit räiskivät HARMeja pitkin
pöppelikköä.
> Jaa-a. Tiukassa tilanteessa tuollaisella voi hyvinkin tiputtaa 20 kertaa
> enemmän kuin niillä 20 ohjusparilla (joista sinun taktiikallasi ainakin
> 10 on aivan väärässä paikkaa ja 9 ei ehdi ampua ollenkaan).
Paskat.
> Tarkistin kantamat eli iglalla 5 km ja tuolla ito2005 8 km, korkeus 3,5
> km vs 5 km. Latauskin on nopeampaa eli ohjuksia saadaan moninkertaisella
> vauhdilla ja useampaan kohteeseen kerralla. Kyllä tuo reilusti
> tehokkaammalta järjestelmältä.
Miksi koko ajan unohdat että ItO 2005:n hinnalla saadaan se 20kpl Igla-S
partioita? Kyllä kuule ne ampuvat ohjuksensa nopeammin ja tehokkaammin
kuin yksi HARM:lla tuhottu ItO 2005 lavetti.
Markus Jansson
> Ei jokainen viholliskone kanna varalta HARM:eja mukana. Ja
> "sekunneissa" on aika kova väite.
Aika monet kantavat. Normaalioperaatioissa osa koneista on sitoutunut
nimenomaan tutkien tuhoamiseen ja niillä on HARM mukana kasapäin. HARM
lentää muistaakseni 2mach, joten minuutissa se on jo lentänyt 40km.
Siinä ajassa se ItO 2005 on justiinsa ehtinyt huomata että perkules,
tuolla on kone ja se ampui ohjuksen meitä kohti. Kuski ehtii ehkä painaa
kaasupoljinta kun ohjus iskeytyy jo kohteeseen ja tuhoaa ItO 2005 lavetin.
Markus Jansson
>>Eik? t??ll? ihan oikeasti tajuta ett? tutkaan hakeutuvat ohjukset ovat
>>aivan yleisesti k?yt?ss? eri osapuolilla pitkin maapalloa? Ei tutka
>>s?ily kauan hengiss? vaikka mit? taikatemppuja tekisit, jos ei kyet?
>>torjumaan sit? lentokonetta pirun kaukaa tai ainakin havaitsemaan se
>>tutkahakuinen ohjus niin kaukaa ett? ehdit??n p?tki? pakoon ja sulkea
>>tutkia.
>
> Tai ehkä sinä et tajua, että ei nuo mitään magic tech (tm) kamaa ole,
> jotka tuhoavat kaikki tutkat kunhan vain ammutaan sinne päin?
Ne olivat kuule juuri sellaista kamaa jo Persianlahden sodassa 1991. Ja
niistä ajoista on tultu kuule paljon eteenpäin.
Markus Jansson
Jaa-a. Jos laskunopeus on varjolla 10m/s (joka on jo huima nopeus), 5
minuutissa se laskeutuu siis 5*60*10=3000 metriä. Ei tipahda kuule
maahan jostain 10kilometrin korkeudesta. Siinä menee vartti.
Ja luuletkos ettei naapuri osaa noita laskea? Se tietää tasan tarkkaan
kauanko se yksi ohjus on ilmassa. Kun se alkaa lähestyä maata,
vihulainen ampuu kiusallaan toisen jos on tarvis. Ja se tutka siellä
maassa ei voi oikein tietää että onko ohjus valmiina ilmassa vaiko ei,
ja jos meinaan on kun tutka laitetaan päälle, se on sen tutkamiehistön
viimeinen virhe.
Markus Jansson
> Eli siis ajavat yöksi aina tukikohtaan?
Ei välttämättä. Sissitakki ja makuualusta mukaan. Voivat toki mennä
vaihtamaan miehistöä, ei siinä kauan kulu.
> Ruokapuolikin voi tehdä heikkoa,
> näkkäriä vaan(ko)?
Ihan miten vaan.
> Ja siinähän sitä löpöä kuluu, kun ajellaan satoja kilometrejä mönkijöillä
> joka päivä. Vai kuinka tiheässä ajattelit niitä tukikohtia pitää? Miten ne
> sitten huolletaan?
Mistä sä ton sadat kilometrit keksit? Riippuu tilanteesta. Ei
välttämättä tarvitse ajaa juuri lainkaan, mutta jos tilanne on sellainen
että pataljoona on liikkeessä niin sitten toki. Mutta ei mönkijä paljoa
kuluta ja so fucking what, halvempaa se löpö on kuin ItO 2005 systeemi
edelleenkin. Tukikohtia riittää kyllä tässä maassa, kiitos
paikallisjoukkojen.
> Sinun on ehkä vaikea tajujta tätä, mutta it:n tarkoitus ei ole suojata
> jokaista neliötä tästä maasta.
Olkinukke.
En väittänytkään että olisi. Mutta se VOISI uhata vihulaista jokaisella
neliömetrillä kun olkapääohjuksia olisi tarpeeksi ja vihulainen tietäisi
sen.
> Sillä suojataan tärkeät kohteet.
No se ei kuitenkaan onnistu, pitää aiheuttaa tappiota ja uhata
muuallakin. Yksi rintamalinja ei koskaan pidä, se murtuu aina. Sama
ilmapuolustuksessakin. Pitää olla syvyyttä.
> Sinun
> ohjuksistasi valtaosa jäisi täysin toimettomiksi.
Ehkä. Mutta kun niitä saisi sen min. 20x määrän ItO 2005:n nähden niin
paskatko väliä? Etkö nyt tajua millaisen uhan tuollainen
ohjussysteemistö aiheuttaisi vihulaiselle? Käytännössä lentäminen
hekoilla ja rynnäkkökoneilla maan lähellä olisi tappioiden pelossa
mahdotonta, kun mistä tahansa voisi saada ohjusta niskaansa. Tällä
hetkellä vihulainen voi vapaasti lentää 99,99% maasta ja voi olla aivan
varma että mitään tulitusta ei tule turpaan.
--
ļ»æMy computer security & privacy related homepage
Markus Jansson
> Sen nasun saa piiloon ihan varmasti
Ei kuten pari mönkijää.
> ja jos nasussa kulkee ne ohjusmiehet,
> toinen ohjuspari
Mihin niitä muka tarvitaan?
>, pari miestä jotka hoitaa radioita
No jo on mortteja jos ei yksi mies pysty radiota itse käyttämään.
> ja pitää vartiota
> alueella yms.
Ja mitähän vihulaisia siellä omalla puolella korvessa olisi?
> ja lisäksi siinä nasun perässä voi vetää sen nostolavan
Joka maksaa taas helvetisti. Kuten se nasukin. Muistaakseni miljoona
markkaa per vehje, luultavasti käytännössä paljon enemmän. Hiffaatko
yhtään montako mönkijää ja lämppäriä sekä radiota saa pelkästään YHDEN
nasun hinnalla? Et varmastikaan.
>, niin
> vastaavalle joukolle mönkijöiden hankkiminen (ja talveksi kelkkojen) ja
> varastointi, niin se hinta alkaa olla hieman toinen
Ei ole. Kelkkoja saadaan muuten ottoteitse jos on tarvis.
>, lisäksi tuo nasu on
> huomattavasti parempi ja turvallisempi kyyti, kuin mönkijä.
Aijaa, millähän tapaa turvallisempi? Muovia se on. Siitä menee luodit ja
sirpaleet läpi kuten menee siitä miehen maastopuvustakin. Yks lysti.
Päin vastoin, Nasu on niin iso että se huomataan kauempaa ja se on myös
niin lihavan oloinen maali että kerää tulta. Pari miestä mönkijöillä ei.
> Eli joukko tarvitsisi ajoneuvon jolla kuljettaa mönkijät?
Ei välttämättä, mutta pointtini on, että ei niillä mönkijöillä mitään
moottorimarsseja tehdä joka helvetin päivä.
> Joo, mutta entä se kouluttaminen? IT hommat ei taida onnistua ilman
> koulutusta?
Jos rättipääkin Afganistanissa oppii tähtäämään ja ampumaan hetkessä,
kyllä suomalainen reserviläinenkin oppii. Täällä on simulaattorit ja
kaikki. Ryssävehkeet (Igla-S) on sitä paitsi helppokäyttöisempiä kuin
esim. Stingerit.
> ItO-2005 lisäksi on sädeohjattu joka tuo tiettyjä etuja Iglaan verrattuna,
> kantamasta puhumattakaan.
Seliseliseli. Ja Iglapartioita saa sen 20x määrän. Ja niitä ei tuhota
HARM:lla ennen kuin ehtivät ampumaan yhtään laukausta.
> Jos ainoa uhka matalalla lentäjille on Iglat, niin
> lentokorkeus on sen mukainen,
Juu, eli riittävän korkea ettei sieltä näe mitään ja hekoilla tekee jo
tiukkaa.
> ItO-2005:n kanssa se on sitten oletettavasti
> isompi ja pommitusten tulokset sen mukaiset.
Ero on aika marginaalinen. Näkisin niin, että Iglojen tarkoitus olisi
pakottaa vihulainen korkeammalle, josta se havaitaan ja voidaan ampua
alas alueilmatorjunnalla tms. Pari ItO 2005 systeemiä ei siihen pakota,
ne voidaan kiertää ja lamauttaa HARM:lla.
>>On, kun niitä on useammassa paikassa ja kattavat suuremman
>>pinta-alankin. Passiivisena systeeminä ja pieninä rippeinä niitä on
>>pahuksen vaikea löytää ja tuhota, toisin kuin yhtä ItO 2005 lavettia.
>
> Kuten sanoin toisaalla, niin molemmat on parempi
Mutta kun kyseessä on nollasummapeli. Rahaa on vain määrä X käytössä.
Ostetaanko sillä 1kpl ItO 2005 vaiko 20kpl Igla-S partioita?
Markus Jansson
>>se hinta! Nasu maksaa tuhatkertaisesti sen mitä mönkijä.
>
> Mistäs noin halvalla mönkijöitä saa?
No sanotaan että ainakin satoja kertoja enemmän. Yks lysti. Ero on
selvä. Sillä erolla jonka Nasu vs. mönkijä maksaa voidaan ostaa niille
parille ukolle ne lämppärit ja radiot kevyesti.
Markus Jansson
>>Jolloin alueilmatorjunta pudottaa sen. Tai ainakin se huomataan ja
>>ehditään antaa ilmavaroitus joukoille.
>
> Miten luulet, että keltainen muuttaa taktiikkaa, jos tietää, että Suomeen
> on ostettu tuhansia olkapäältä ammuttavia ohjuksia? Siinäpä sitten ne 2000
> jääkäriä palelee siellä korvessa.
Muuttaa taktiikkaa MIHIN? Lakkaa lentämästä matalalla Igla-S partioiden
pelossa ja korkeammalla alueilmatorjunnan pelossa? Eli ei lennä
ollenkaan? Hyvä juttu, hyvä taktiikan muutos meikäläisittäin ajateltuna.
Vai miten ajattelit?
>>Mutta kun kone ei tiedä missä niitä jääkäreitä kyttää
>>olkapääohjuksineen. Ei kerta kaikkiaan tiedä.
>
> Aika hyvin voi arvata. Ei ne jääkärit satoja kilometrejä noin vain liiku.
Millä helvetillä? Joukkoja on eri puolilla Suomea. Jääkärit voivat
liikkua kymmeniä kilometrejä ja partioita piisaa joka puolella. Usko
nyt, ne vihulaiset eivät kerta kaikkiaan tiedä missä niitä jääkäreitä
kyttää kalliolla ja puissa hekoja ja rynnäkkökoneita. Systeemi on täysin
passiivinen (ne hyppivätaajuiset radiotkin sellaisia ettei niitä voi
kuunnella eikä paikantaa käytännössä millään).
> Oliko sinusta se Enterprise-juttu asiallista keskustelua? Mikäs se termi
> olikaan..olkinukke?
Sinä heität läppää että vihulainen yht äkkiä ilmestyy jostain
kohteeseensa. Ei se ilmesty kuin Enterprisen siirtimellä sinne. Oikeassa
elämässä se joutuu LENTÄMÄÄN SINNE ja SILLOIN se on vaarassa saada joka
sekunti turpaansa olkapääohjuksesta jos lentää matalalla ja
aluetorjunnalta jos lentää korkealla. Nykyäänhän se lentäisi matalalla
kun ei ole pelkoa matalatorjunnasta, varsinkaan yöllä (no okei, ei kyllä
aluetorjunnastakaan hirveästi).
> Väitän. Moderni alue-it-järjestelmä pystyy ampuman ja seuraamaan useita
> kohteita yhtä aikaa.
Tutkalla. Pum. Se meni just HARM:lla paskaksi. Milläs se nyt seuraa? Ei
kai lämpökameralla, sellaisella joka niillä olkapääohjusukoillakin on?
> Se pystyy olemaan osana tutka- ja radioverkostoa,
Tutkaverkosto tuhotaan ensimmäisenä sotatoimena. Normit radiotkin. Eli
se on siis yksin parin ensimmäisen sotapäivän jälkeen. Okei, mitäs se
sitten tekee?
> joten maalinosoitus on huimasti tehokkaampaa kuin yksinäisillä
> jääkäreillä.
Paskaksi ammutulla tutkaverkolla?
> Reagointiaika on huimasti parempi kuin pelkkään optiikkaan
> luottavilla yksiköillä.
Niinkö? Jääkärit saavat radiolla ennakkovaroituksen lähestyvästä
kohteesta ja ovat valmiina. Joku aina nappaa sen koneen. Hekot nyt
lentävät sen verran hiljaa kuitenkin että niitä nyt saa "helposti".
> Omien ja vihollisten erottaminen on
> tehokkaampaa.
Minkä omien? Ai, luuletko sä että 63 Hornetia pysyy ilmassa pitkäänkin,
että niitä pitäisi varoa? Älä viitsi hei...
> Jne. Miten 20 Igla-S-miestä koordinoi etteivät ammu samaa
> konetta?
Jos ampuvat, sen parempi vaan, varmemmin se tuhotaan. Yksi ohjus on niin
halpa että jos sillä suhoin saa alas ampumalla sitä samalla vaikka 10
ohjuksella niin helvetin hyvä kauppa se on silti. Vaikka saisi käyttää
100 ohjusta niin silti on.
> Sopii miettiä montako sekuntia aikaa pelkkään optiikkaan luottavalla
> yksiköllä on määritellä kohteen laatu, päättää ampumisesta, tähdätä ja
> laukaista.
Suunnilleen saman verran kun sillä ItO 2005 systeemillä joka ei uskalla
käyttää tutkaa kun saa HARM niskaansa ja käyttää optiikkaa. Mutta niitä
onkin vain se yksi, kun noita Igla-S partioita on 20kpl.
Mikko Lehtikanto
>Sylvester DeNusso wrote:
>> Eikä sen tarvitse käyttää omaa tutkaa kokoajan vaan tietoa
>> voidaan syöttää muualta tai tutkaa voidaa käyttää sitten kun tiedetään
>> että joku on tulossa.
>Mistä muualta? Toiselta tutkalta? Arvaas saako se HARM niskaansa? Ja kun
>käynnistetään, taas tulee HARM niskaan. Ei auta tuo pyristelysi.
Lue nyt vaikka tuo ilmatorjunnan johtokeskuksia käsittelevä
kalustoesittely ensin,
<URL:http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/00136.dsp>
--
Mikko Lehtikanto
Sampo
--
"Jukka-Göran von Fittenborg" <r...@finlande.fi> kirjoitti viestissä
news:O9frd.61$2z1...@read3.inet.fi...
>
> ItO 2005:ssä on mahdollisuus kunnolliseen tutkaseurantaan moneltakin
> radarilta, pimeätoimintaan on kunnon vehkeet jne. Ohjukset lähtevät
> luotettavammin matkaan kuin että jos joku hoippuu jollain helvetin
> saksilavalla -40 C pakkasessa hytisten.
> ilmatilaamme 1 machin nopeudella 40 metrin korkeudessa. Markus ei edes
> silmäänsä räpäytä 40 C pakkasessa ja keikkuu siellä saksilavallaan 24h
> vahtijakson äärimmäisen valppana, lihakset valmiina sinkauttamaan
> täydellisen Igla-laukauksen 0,05 sekunnin reaktioajalla. Markus ei ikinä
> väsy, valppaus ei ikinä herpaannu, lihakset eivät kohmetu vaikka olisi -50
> C. Kesäisin +35C lämpötila tai hyttyset eivät riitä häiritsemään Markuksen
> keskittymistä. Markus ei myöskään häikäisty matalalta paistavasta
> auringosta, hänen terminatorsilmänsä osaavat suodattaa sellaiset
pikkujutut
> pois. IT-Markus ei syö ei paskanna, ei juo (koska se veisi huomion 2
> sekunniksi pois horisontista ja se aika riittää viholliselle päästä yli ja
> ohi). Markusta ei myöskään haittaa sumu tai yö. Terminaattorin
valppaudella
> hän kytkee sisäisen lämpökameransa käyntiin ja skannaa taas horisonttia
> vähintään 180 asteen keilalla.
>
> On vain yksi ongelma? Mistä saamme 2000 kylmänkestävää, väsymätöntä,
> Markusta lisää noille saksilavoille?
Huomenta
Vaikka olenkin sitä mieltä että kaikki kalusto ilmatorjuntaan on hyväksi
niin lienee selvä että lukumääräinen suhde meillä tulisi olla keveiden
hyväksi ja reilusti. Meillä olkaohjus tullee varmaan pelkästään hekohekojen
ja keveiden ajoneuvojen torjuntaan. Millä ohjuksella se 40m korkeudella
tuleva kone sitten torjuttaisiin?
Noita "puunlatvaan" lähteviä vapaaehtoisia taitaa löytyä kun kysyy että
lähdetkös kertakäyttöprikaatin kanssa yllätyshyökkäykseen Sotkamosta
Tampereelle (saat olla osan matkaa jopa junassa) vai tuonne puuhun--))
terv SK
> www.ouluntyostokeskus.com
Nyt myös keskiaikaiset miekat
Jukka-Göran von Fittenborg
"Markus Jansson"
> Jotka tuhotaan HARM tyyppisillä ohjuksilla kauan aikaa ennen kuin
> yksikään rynnäkkökone alueelle ilmestyy.
HARMilla tuhominen ei kyllä onnistu, koska tutkan käyntijaksot eivät ole
riittävän pitkiä.
> Kuten olkapääohjusampujilla ne pimeänäkölasit tai lämppärit?
Olkapääohjusmiehille tuskin on lämpökameraa tarjolla. Lisäksi ne
kustannukset, noita olkapääohjusmiehiä oli tuhansia.
> 20x luotettavamminko sieltä maan rajasta tuhotulta lavetilta?
Ainakaan ohjuslavetin mukana ei mene lämpökamerat, nostolavat ym.
maalinseurantavehkeet kuten tuossa olkapääohjusversiossasi. Itseasiassa
ohjuslavetti voi olla varsin automaattinen, hyvin tulta kestävä yksikkö.
Vaikka se onnistuttaisiin tuhoamaan, niin kenenkään ei tarvitse sen vuoksi
menettää henkeään. Homma voidaan tehdä niin jos halutaan.
> Ad hominem.
> Sinulle ei ole ilmeisesti mitään järkeviä argumentteja tähän(kään)
> keskusteluun.
Markuksen vakiopyyhe lensi kehään. Latinankielisten peeloilujen taakse
kätkeytyy tosiasia, että Janssonillekin rupesi viimein raksuttamaan, kuinka
TYHMÄ olkapääohjus-saksilava systeemi oikesti oli. Ei kovin taistelukestävä
eikä kukaan viitsi +33C tai -40C lämpötiloissa siellä lavalla kytätä
oikeasti valppaana yhtään mitään.
Mutta hyvähän sitä on ehdotella kaikenlaisia päättömyksiä jos itse ei tartte
sinne saksilavan nokkaan mennä kyrpistelemään.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Markus Jansson"
> Jaa-a. Jos laskunopeus on varjolla 10m/s (joka on jo huima nopeus), 5
> minuutissa se laskeutuu siis 5*60*10=3000 metriä. Ei tipahda kuule
> maahan jostain 10kilometrin korkeudesta. Siinä menee vartti.
Hyvä niin. Sitten pidetään vartin tauko tutkan käytössä. Kyllä sitä osataan
meilläkin laskea.
> Ja luuletkos ettei naapuri osaa noita laskea? Se tietää tasan tarkkaan
> kauanko se yksi ohjus on ilmassa. Kun se alkaa lähestyä maata,
> vihulainen ampuu kiusallaan toisen jos on tarvis.
ALARMia on helppo kusettaa. Käytetään vain tutkaa 20 sekkaa päällä, kun se
leijuu siellä varjon varassa yläilmoissa. ALARM irroittaa varjonsa ja lähtee
syöksymään kohti maalia. Sillä välin tietysti tutka-auto sammuttaa vehkeet
ja lähtee äkkiä ajoon. ALARM syöksyy tuhoonsa tuhoamatta yhtään mitään.
> Ja se tutka siellä
> maassa ei voi oikein tietää että onko ohjus valmiina ilmassa vaiko ei,
> ja jos meinaan on kun tutka laitetaan päälle, se on sen tutkamiehistön
> viimeinen virhe.
Kyllä se tutka laitetaan päälle ihan tarkoituksella eikä se mikään virhe
ole. ALARM sitäpaitsi näkyy tutkassa tai jopa aistinvaraisesti. Ihan vähällä
voimalla ei nimittäin 10 kilometrin korkeuteen nousta.
Marko Poutiainen
> Muuttaa taktiikkaa MIHIN? Lakkaa lentämästä matalalla Igla-S partioiden
> pelossa ja korkeammalla alueilmatorjunnan pelossa? Eli ei lennä
> ollenkaan? Hyvä juttu, hyvä taktiikan muutos meikäläisittäin ajateltuna.
> Vai miten ajattelit?
Höhlä. Koitas nyt miettiä sitä itse toteamaasi asiaa, että jos ostetaan
joku järjestelmä, se on jostain muusta pois. Tässä tapauksessa Iglojen
ostaminen on pois kohde- ja aluetorjuntajärjestelmistä.
> Sinä heität läppää että vihulainen yht äkkiä ilmestyy jostain
> kohteeseensa. Ei se ilmesty kuin Enterprisen siirtimellä sinne. Oikeassa
> elämässä se joutuu LENTÄMÄÄN SINNE ja SILLOIN se on vaarassa saada joka
> sekunti turpaansa olkapääohjuksesta jos lentää matalalla ja
> aluetorjunnalta jos lentää korkealla. Nykyäänhän se lentäisi matalalla
> kun ei ole pelkoa matalatorjunnasta, varsinkaan yöllä (no okei, ei kyllä
> aluetorjunnastakaan hirveästi).
Oikeassa elämässä ne ei lennä sellaisella korkeudella, jossa jokainen
Sissi-Simo niitä voi ampua, jos asiaa voi auttaa. Hyökkäyssuunnat ja
lentokorkeudet valitaan vastustajan mukaan. Miksi luulet, että jenkit
lensivät Kosovossa niin korkealla? Huvikseen? Vai ehkä sen takia, että
eivät joudu juuri Iglojen kanssa lähempään tekemiseen? Jos serbeillä olisi
ollut käytössä kunnon kohdetorjuntajärjestelmät, jenkit olisivat olleet
helisemässä, siellä kun ei tappioita siedetä kovin hyvin. Käytännössä
olisivat kai joutuneet hoitamaan suurimman osan hommista Tomahawkeilla,
mutta se taas ei oikein olisi siinä tilanteessa soveltunut pehmeiden
kohteiden (mm. voimalaitosten) tuhoamiseen.
> > Väitän. Moderni alue-it-järjestelmä pystyy ampuman ja seuraamaan useita
> > kohteita yhtä aikaa.
> Tutkalla. Pum. Se meni just HARM:lla paskaksi. Milläs se nyt seuraa? Ei
> kai lämpökameralla, sellaisella joka niillä olkapääohjusukoillakin on?
Onko sinusta yleisesti ottaen hauskaa heittää läppää asiasta, josta et
tiedä mitään? Missä yksikössä mahdollisesti palvelit? Ne olkapääukot ei
paljon Mach+jotain nopeuksisia koneita kauaa seuraile.
> > Se pystyy olemaan osana tutka- ja radioverkostoa,
> Tutkaverkosto tuhotaan ensimmäisenä sotatoimena. Normit radiotkin. Eli
> se on siis yksin parin ensimmäisen sotapäivän jälkeen. Okei, mitäs se
> sitten tekee?
Jos tutka- ja radiojärjestelmät tuhotaan täysin, niin ne ohjus-simot on jo
ihan turhia. Panssarikiilat tunkevat siinä vaiheessa aika lailla helposti
Helsinkiin asti.
> Niinkö? Jääkärit saavat radiolla ennakkovaroituksen lähestyvästä
> kohteesta ja ovat valmiina. Joku aina nappaa sen koneen. Hekot nyt
> lentävät sen verran hiljaa kuitenkin että niitä nyt saa "helposti".
Eikös se radioverkko olekaan ammuttu paskaksi?
Oletko koskaan ihan oikeasti nähnyt, kun joku asevelvollinen ampuu
tuollaisella olkapääohjusjärjestelmällä? Minä olen, tosin videolta. Meidän
saapumiserässä ei koulutettu noita joukkoja, mutta edellisessä erässä oli
Lohtajan leirillä amuttu tuollainen ohjus. Ei varmasti ollut
saapumiseränsä tumpeloin kaveri. Arvaa osuiko maaliin? Arvaa lähtikö ohjus
sinne päinkään? Ja vihjeenä: ne maalit on noissa harjoituksissa
huomattavasti helpompia kuin oikeissa maaotteluissa.
> Suunnilleen saman verran kun sillä ItO 2005 systeemillä joka ei uskalla
> käyttää tutkaa kun saa HARM niskaansa ja käyttää optiikkaa. Mutta niitä
> onkin vain se yksi, kun noita Igla-S partioita on 20kpl.
Sinun käsityksesi nykyaikaisista ilmatorjuntataktiikoista on jostain
60-luvulta. Jos olet todella niin naiivi, että kuvittelet, että sinä olet
ensimmäinen henkilö, joka on hoksannut, että pitkään päällä olevat tutkat
tuhotaan, niin ei voi kuin sanoa, että kiva pikku maailma sinulla.
Marko Poutiainen
> 5 minuutissa se ohjus ehtii kyllä tipahtaa maahan :-)
Eipäs, kun siinä on Star Trekistä tuttu LeijuJaUnohda(tm) tekniikka
käyttössä.
Marko Poutiainen
> 5minuutissa HARM lent?? jo maaliinsa reilusti ??riet?isyydelt?. Ja
> vaikka tutka sammutetaan, se osaa pit?? kurssinsa ja inertiaohjauksen
> avulla iske? ainakin l?helle.
Ja se auto jää odottelemaan sitä ohjusta?
> Jugot tekiv?t sellaista kiusaa ett? heittiv?t p??lle ja sitten ajoivat
> suoraan tunneliin. Eiv?t ne mit??n mittaamaan ehtineet, maalidatan
> antamisesta nyt puhumattakaan mutta jenkit r?iskiv?t HARMeja pitkin
> p?ppelikk??.
No niin, eli ei ne HARM:tkaan aina toimi.
> Miksi koko ajan unohdat ett? ItO 2005:n hinnalla saadaan se 20kpl Igla-S
> partioita? Kyll? kuule ne ampuvat ohjuksensa nopeammin ja tehokkaammin
> kuin yksi HARM:lla tuhottu ItO 2005 lavetti.
Paskat. Kumma, että koko muu maailma on luopumassa vanhentuneesta
tekniikasta, mutta sinä haluaisit perustaa Suomen ilmatorjunnan sellaiseen
järjestelmään.
Pertti Luukkonen
> Markus Jansson
>> Muuttaa taktiikkaa MIHIN? Lakkaa lentämästä matalalla Igla-S partioiden
> Panssarikiilat tunkevat siinä vaiheessa aika lailla helposti
> Helsinkiin asti.
Mutta siinä vaiheessa minä & Markus käydään asemiin ja rrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
Marko Poutiainen
> Joo, mutta entä se kouluttaminen? IT hommat ei taida onnistua ilman
> koulutusta?
Onnistuuhan se, kun Hollywood-sankaritkin tempaisee tuollaisen ohjuksen ja
muuttaa ilman koulutusta Pahiksen ohjaaman kopterin tulipalloksi.
Marko Poutiainen
> Olkinukke.
Lapamato.
> En väittänytkään että olisi. Mutta se VOISI uhata vihulaista jokaisella
> neliömetrillä kun olkapääohjuksia olisi tarpeeksi ja vihulainen tietäisi
> sen.
Niin joo. Ne on niin tyhmiä ne keltaiset, että uskovat, että Suomi
sijoittaa ohjuspartion joka risukkoon. Ja yhtä hyvin Suomi sitten voi
sijoittaa niitä kohdetorjuntajärjestelmiäkin johonkin korpeen.
> No se ei kuitenkaan onnistu, pitää aiheuttaa tappiota ja uhata
> muuallakin. Yksi rintamalinja ei koskaan pidä, se murtuu aina. Sama
> ilmapuolustuksessakin. Pitää olla syvyyttä.
Ja tämä ei onnistu kohdetorjuntajärjestelmillä (siis syvyys)? Ellet ole
huomannut, niin ne eivät ole kiinteitä.
Sinä haluat pelata prosenttipeliä, jossa huomattava osa torjuntakyvystä
hajautetaan siinä toivossa, että jotain sattuisi tulemaan
kohdalle. Ilmatorjunta aikuisten oikeasti keskitetään suojaamaan niitä
kohteita, joihin vihollinen saattaa iskeä.
> Ehkä. Mutta kun niitä saisi sen min. 20x määrän ItO 2005:n nähden niin
> paskatko väliä?
Ne se väli, että yksi ItO 2005 vastaa suurta märää Igla-S-partioita. Jos
Igla-S-partioista 90% napottaa tyhjän panttina, niin niitä saa olla vähän
helvetisti että niistä on iloa.
> Etkö nyt tajua millaisen uhan tuollainen
> ohjussysteemistö aiheuttaisi vihulaiselle?
Minusta tuntuu, että sinulla on liian suuret luulot asiasta.
> Käytännössä lentäminen
> hekoilla ja rynnäkkökoneilla maan lähellä olisi tappioiden pelossa
> mahdotonta, kun mistä tahansa voisi saada ohjusta niskaansa. Tällä
> hetkellä vihulainen voi vapaasti lentää 99,99% maasta ja voi olla aivan
> varma että mitään tulitusta ei tule turpaan.
Entä sitten vaikka lentääkin? Mitä ihmeen väliä sillä on, jos se jonkun
korven päällä lentää? Minusta olennaista on estää vihollisen ilmavoimia
suorittamasta tehtäviään, eli yleensä tärkeiden kohteiden tuhoamisen.
Marko Poutiainen
> ALARMia on helppo kusettaa. Käytetään vain tutkaa 20 sekkaa päällä, kun se
> leijuu siellä varjon varassa yläilmoissa. ALARM irroittaa varjonsa ja lähtee
> syöksymään kohti maalia. Sillä välin tietysti tutka-auto sammuttaa vehkeet
> ja lähtee äkkiä ajoon. ALARM syöksyy tuhoonsa tuhoamatta yhtään mitään.
Juu, ei tähän mitään ruudinkeksijöitä tarvita. Mensa-Markus vain
kuvittelee, että kukaan muu ei ole näitä asioita ajatellut.
Samuli Saarelma
> jyri Hakola wrote:
>> Ja mitä ihmeen tekemistä asioiden oikeutuksella on teknisen toteutuksen
>> kanssa. Käsittääkseni tässä säikeessä puhutaan ilmatorjunnasta, ei
>> kv-oikeudesta sillä jälkimmäiseen nojaten mehän voisimme unohtaa koko
>> it:n kun tuo hyökkäyssota muutenkin rikkoo kaikkia sääntöjä...
> Ei riko. Jos vihulainen noudattaa sodan lakeja, se ei pommita
> siviilikohteita kuten NATO Kosovon sodassa.
Minka YK:n ulkopuolella olevan maan siis oletat Suomeen hyokkaavan ? YK:n
perussopimushan kieltaa hyokkayssodan ja sallii sodan vain
itsepuolustukseksi ja YK:n tn:n mandaatilla. Hyokkayssota Suomeen ilman
YK:n tn:n mandaattia olisi siis vastoin kansainvalisia saantoja.
--
Samuli Saarelma
Sami
> Paskat. Kumma, että koko muu maailma on luopumassa vanhentuneesta
> tekniikasta, mutta sinä haluaisit perustaa Suomen ilmatorjunnan sellaiseen
> järjestelmään.
Mikä nyt on vanhentunutta? Mielestäni ainakaan nuo olalta laukaistavat
ohjukset ei ole juurikaan menettäneet tehoaan, itse asiassa viholliset ovat
yleensä koettaneet välttää niitä.
Koska niissä ei ole tapahtunut juurikaan kehitystä, niin niitä ei monetkaan
valtiot hankkineet, koska niitä on jo.
Sami
"Markus Jansson" <seemyh...@katsokotisivuilta.ni> kirjoitti viestissä
news:colrqb$8op$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Sami wrote:
> > Sen nasun saa piiloon ihan varmasti
>
> Ei kuten pari mönkijää.
>
mönkijöitä olisi enemmän kuin pari.
>
> > ja jos nasussa kulkee ne ohjusmiehet,
> > toinen ohjuspari
>
> Mihin niitä muka tarvitaan?
>
Miksi ei? Jos ne kulkee mukana, niin kuljetetaan mukana jotta on useampi
ohjus ampua menemään. Ja vaihto miehistö voi olla hyödyksi, jos alkaa mennä
enemmän aikaa kuin 24 tuntia.
>
> >, pari miestä jotka hoitaa radioita
>
> No jo on mortteja jos ei yksi mies pysty radiota itse käyttämään.
>
Ei 24/7, etenkin kun pitää tähystää maalejakin.
>
> > ja pitää vartiota
> > alueella yms.
>
> Ja mitähän vihulaisia siellä omalla puolella korvessa olisi?
>
Vanginsieppaajia, viholliskoneita yms. ja muistaakseni mainitsin
vaihtomiehistön.
>
> > ja lisäksi siinä nasun perässä voi vetää sen nostolavan
>
> Joka maksaa taas helvetisti. Kuten se nasukin. Muistaakseni miljoona
> markkaa per vehje, luultavasti käytännössä paljon enemmän. Hiffaatko
> yhtään montako mönkijää ja lämppäriä sekä radiota saa pelkästään YHDEN
> nasun hinnalla? Et varmastikaan.
>
Minkälaisesta nostolavasta sinä puhut? Minä kuvittelin puheen olleen
sellaisesta henkilönostimesta, mitä maalarit ja talkkarit käyttää.
Mitä tulee hintaan, niin voit tietenkin esittää lukuja noista.
Niin ja selvennykseksi mainittakoon, että puhun nyt Iglasta ja sen käytöstä,
alempana tässä viestissä on asiaa ItO-2005:stä.
>
> >, niin
> > vastaavalle joukolle mönkijöiden hankkiminen (ja talveksi kelkkojen) ja
> > varastointi, niin se hinta alkaa olla hieman toinen
>
> Ei ole. Kelkkoja saadaan muuten ottoteitse jos on tarvis.
>
Veikkaan että niitä on jo varattu aika paljon muutenkin, eli en laskisi sen
varaan.
> >, lisäksi tuo nasu on
> > huomattavasti parempi ja turvallisempi kyyti, kuin mönkijä.
>
> Aijaa, millähän tapaa turvallisempi? Muovia se on. Siitä menee luodit ja
> sirpaleet läpi kuten menee siitä miehen maastopuvustakin. Yks lysti.
> Päin vastoin, Nasu on niin iso että se huomataan kauempaa ja se on myös
> niin lihavan oloinen maali että kerää tulta. Pari miestä mönkijöillä ei.
>
Turvallisempi siten, että ne ei mene ympäri niin helposti ja jos menee, niin
siinä on ainakin jonkinlainen turvakori. Ja se lasikuitukori kestää paremmin
sirpaleita, kuin maastopuku. Puhumattakaan että sen voi panssaroida
(lisäpanssarointi on kehitetty, enkä puhu siitä bandwagen mallista), lisäksi
nasuun voidaan laittaa itko katolle.
>
> > Eli joukko tarvitsisi ajoneuvon jolla kuljettaa mönkijät?
>
> Ei välttämättä, mutta pointtini on, että ei niillä mönkijöillä mitään
> moottorimarsseja tehdä joka helvetin päivä.
>
Jos ollaan todellakin puolustuksessa useita päiviä, mutta jos tilanne
vaihtuu paljon, niin asia on toinen. Muuten, mitenkäs on tuon polttoaineen
kanssa, jos oletetaan, että noita mönkkäreitä on yksi per mies.
>
> > Joo, mutta entä se kouluttaminen? IT hommat ei taida onnistua ilman
> > koulutusta?
>
> Jos rättipääkin Afganistanissa oppii tähtäämään ja ampumaan hetkessä,
> kyllä suomalainen reserviläinenkin oppii. Täällä on simulaattorit ja
> kaikki. Ryssävehkeet (Igla-S) on sitä paitsi helppokäyttöisempiä kuin
> esim. Stingerit.
>
Hetkessä se tuskin tapahtui ja siitä huolimatta ne ampujat pitää kouluttaa.
>
> > ItO-2005 lisäksi on sädeohjattu joka tuo tiettyjä etuja Iglaan
verrattuna,
> > kantamasta puhumattakaan.
>
> Seliseliseli. Ja Iglapartioita saa sen 20x määrän. Ja niitä ei tuhota
> HARM:lla ennen kuin ehtivät ampumaan yhtään laukausta.
>
No, mistä ne Iglat sitten saavat tiedon lähestyvästä koneesta? Eiköhän
siihenkin tutka tarvita ja jos samanlainen tutka on ItO-2005:lle, niin
silloin se HARM ei tuhoa sitä lavettia.
Ja mainittakoon edelleenkin, että tuohon järjestelmään kuuluu sellaisia
kannettavia laukaisimia, joissa ei ole tutkaa.
>
> > Jos ainoa uhka matalalla lentäjille on Iglat, niin
> > lentokorkeus on sen mukainen,
>
> Juu, eli riittävän korkea ettei sieltä näe mitään ja hekoilla tekee jo
> tiukkaa.
>
>
> > ItO-2005:n kanssa se on sitten oletettavasti
> > isompi ja pommitusten tulokset sen mukaiset.
>
> Ero on aika marginaalinen. Näkisin niin, että Iglojen tarkoitus olisi
> pakottaa vihulainen korkeammalle, josta se havaitaan ja voidaan ampua
> alas alueilmatorjunnalla tms. Pari ItO 2005 systeemiä ei siihen pakota,
> ne voidaan kiertää ja lamauttaa HARM:lla.
>
Marginaalinen vain sinun mielestä.
>
> >>On, kun niitä on useammassa paikassa ja kattavat suuremman
> >>pinta-alankin. Passiivisena systeeminä ja pieninä rippeinä niitä on
> >>pahuksen vaikea löytää ja tuhota, toisin kuin yhtä ItO 2005 lavettia.
> >
> > Kuten sanoin toisaalla, niin molemmat on parempi
>
> Mutta kun kyseessä on nollasummapeli. Rahaa on vain määrä X käytössä.
> Ostetaanko sillä 1kpl ItO 2005 vaiko 20kpl Igla-S partioita?
Itseasiassa asia on huomattavasti monimutkaisempi kuin tuo, noita hankinta
kohteita on valtavasti.
Kaarlo Vapaaoksa
>> Paskat. Kumma, että koko muu maailma on luopumassa vanhentuneesta
>> tekniikasta, mutta sinä haluaisit perustaa Suomen ilmatorjunnan sellaiseen
>> järjestelmään.
> Mikä nyt on vanhentunutta? Mielestäni ainakaan nuo olalta laukaistavat
> ohjukset ei ole juurikaan menettäneet tehoaan, itse asiassa viholliset ovat
> yleensä koettaneet välttää niitä.
Nykyään lentokoneet pystyvät hyökkäämään maakohteita vastaan
korkeammalta, joten tarvitaan isommat ohjukset, joita ei enää yksin
kanneta tai olalta lauota. Ainahan siitä tietenkin hyötyä on pakottaa
ne korkeammalle, mutta hyöty pienenee koko ajan.
Sinänsä siinä ei ole mitään hirveän dramaattista. Moderneilla
hakupäillä varustetut olkapääohjukset eivät ole juurikaan halvempia
kuin isommatkaan. Jostain basaarista voi saada halvalla 20+ vuotta
vanhan Strelan joka lähtee jokaista soihtua kohti, jos akuissa sattuu
olemaan virtaa ja ajomoottorin ruuti kelvollista. Uudemmista saa ihan
oikeasti maksaakin.
Lisäksi tehokas toiminta niiden kanssa vaatii muutakin varustusta kuin
sen parimetrisen 17kg painavan ohjuksen. Kunnollinen varustus ei kulje
kuitenkaan minkään sissiporukan mukana jalan pitkiä matkoja, joten
hieman enemmän ajoneuvoihin sitoutuminen ei niin hirveästi
toimintamahdollisuuksia heikennä. Olalta lauottava tietenkin antaa
joustavuutta ampuma-aseman valinnassa hieman enemmän, mutta ei se niin
suuri etu ole että kantamaa kannattaa siihen uhrata.
> Koska niissä ei ole tapahtunut juurikaan kehitystä, niin niitä ei monetkaan
> valtiot hankkineet, koska niitä on jo.
Ohjukset vanhenevat varastoituna kohtalaisen nopeasti. Lisäksi
häirinnän kehittyminen vaatii että ohjustenkin on kehityttävä.
Kun ne eivät vastoin yllättävän yleistä luuloa ole mitään kertasingon
tapaisia jalkaväen yleisaseita, vaan kalliita, painavia ja
tukioraganisaatiota sekä -laitteita vaativia teknisempiä aseita, ei se
kannettavuus ole mikään niin suuri lisäarvo, että sen eteen kannattaa
paljoa kantamaa uhrata. Lisäksi isoihin ohjuksiin verrattuna se
high-tech jonka avulla niillä osutaan, ei ole yhtään sen
halvempaa. Pikkuisen isommat kuoret ja vähän enemmän ruutia isommassa
ohjuksessa ei hintaa juurikaan lisää, jos maaliinhakeutumisteknologia
on samaa tasoa.
Veikkaisin, että kannettavien ilmatorjunta-aseiden tulevaisuus on
kevyissä pst-ohjuksissa, joihin lisätään parempia ominaisuuksia ampua
itsepuolustukseksi hekoja. Muuten varsinainen ilmatorjunta siirtyy
ainakin hieman isommille ohjuksille.
carlos
Markus Jansson
>>Mistä muualta? Toiselta tutkalta? Arvaas saako se HARM niskaansa? Ja kun
>>käynnistetään, taas tulee HARM niskaan. Ei auta tuo pyristelysi.
>
> Lue nyt vaikka tuo ilmatorjunnan johtokeskuksia käsittelevä
> kalustoesittely ensin,
> <URL:http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/00136.dsp>
NIIN? Siellä puhutaan tutkista. Ja ne saavat HARM niskaansa ja tuhotaan
ekoina sotatoimina. Mikä tuossa on epäselvää?
--
ļ»æMy computer security & privacy related homepage
Markus Jansson
> Hyvä niin. Sitten pidetään vartin tauko tutkan käytössä. Kyllä sitä osataan
> meilläkin laskea.
Juu. Ja vihulainen laukaisee uuden ohjuksen sitä ennen. Pum. Ota ihan
oikeasti selvää miten tutkia lamautetaan nykyaikaisessa ilmasodassa.
> ALARMia on helppo kusettaa. Käytetään vain tutkaa 20 sekkaa päällä, kun se
> leijuu siellä varjon varassa yläilmoissa. ALARM irroittaa varjonsa ja lähtee
> syöksymään kohti maalia. Sillä välin tietysti tutka-auto sammuttaa vehkeet
> ja lähtee äkkiä ajoon. ALARM syöksyy tuhoonsa tuhoamatta yhtään mitään.
Juu, autolla vaan kestää se antenni vetää alas ja lähteä ajoon aika
kauan. ALARM tuhoaa sen kohteen sekunneissa kun se on sen havainnut.
>>Ja se tutka siellä
>>maassa ei voi oikein tietää että onko ohjus valmiina ilmassa vaiko ei,
>>ja jos meinaan on kun tutka laitetaan päälle, se on sen tutkamiehistön
>>viimeinen virhe.
>
> Kyllä se tutka laitetaan päälle ihan tarkoituksella eikä se mikään virhe
> ole.
Oletko ihan oikeasti noin pihalla? Se tuhotaan sitten.
> ALARM sitäpaitsi näkyy tutkassa tai jopa aistinvaraisesti. Ihan vähällä
> voimalla ei nimittäin 10 kilometrin korkeuteen nousta.
So fucking what? Tutka tuhotaan silti kun se laitetaan päälle.
Samuli Saarelma
> Samuli Saarelma wrote:
>> itsepuolustukseksi ja YK:n tn:n mandaatilla. Hyokkayssota Suomeen ilman
>> YK:n tn:n mandaattia olisi siis vastoin kansainvalisia saantoja.
> Mutta entäs jos Suomi onkin se joka hyökkää? Ammutaan esim. tykillä
> Mainilaan.
Silloin Suomi toimii vastoin kansainvalisia saantoja. Se, kenen kimppuun
Suomi hyokkaa, saa sotia itsepuolustukseksi.
--
Samuli Saarelma
Jarno Nurminen
> itsepuolustukseksi ja YK:n tn:n mandaatilla. Hyokkayssota Suomeen ilman
> YK:n tn:n mandaattia olisi siis vastoin kansainvalisia saantoja.
Mutta entäs jos Suomi onkin se joka hyökkää? Ammutaan esim. tykillä
Mainilaan.
Markus Jansson
>>Ei riko. Jos vihulainen noudattaa sodan lakeja, se ei pommita
>>siviilikohteita kuten NATO Kosovon sodassa.
>
> Minka YK:n ulkopuolella olevan maan siis oletat Suomeen hyokkaavan ? YK:n
> perussopimushan kieltaa hyokkayssodan ja sallii sodan vain
> itsepuolustukseksi ja YK:n tn:n mandaatilla. Hyokkayssota Suomeen ilman
> YK:n tn:n mandaattia olisi siis vastoin kansainvalisia saantoja.
NATO:n sota Kosovossa oli vastoin kansainvälisiä sääntöjä. USA:n sota
Irakissa myös. Tervetuloa tähän päivään.
Sylvester DeNusso
$g4.5...@news2.nokia.com:
Me olemmekin niin ovelia, että tilanteen kiristyessä lakkautamme armeijan.
Tällöin kukaan ei usko että me aloitimme hyökkäyksen ja saamme EU:sta
useita solidaarisuusjulistuksia sekä voimme tehtailla YK:ssa hyvin mielin
lausuntoja (joita ei kuitenkaan laiteta täytäntöön) aiheesta.