tornin uudet lelut
nicholas m?ki
viimeaikoina. Koska mahtavat ryhtyä piipunvaihtoon
rynchesterien osalta?
Hassuin juttu on Barrett-kiväärin ilmestyminen
valikoimaan. Luulin niitä leluiksi, joita myydään
lähinnä walmartissa.
http://www.mil.fi/ajankohtaista/tiedotteet/arkisto/2003/images/20030602_1300_1/40_krkk_hk.jpg
http://www.mil.fi/ajankohtaista/tiedotteet/arkisto/2003/20030602_1300_1.dsp
Tero P. Mustalahti
> Kovasti on natoistettu kalibeereja ja kalustoa
> viimeaikoina. Koska mahtavat ryhtyä piipunvaihtoon
> rynchesterien osalta?
Joo, tuohan tapahtuu ihan hallituksen päätöksellä. Eli kaluston
yhteensopivuutta NATO:oon on korotettu pikku hiljaa, vaikka mitään
päätöksiä liittymisestä ei olekaan tehty. Toisaalta kalustossa on vielä
hyvin paljon sellaistakin, joka ei ole NATO-yhteensopivaa ja jopa uutta
sellaista kuten PKM:t on hankittu vielä viime vuosinakin.
Rynnäkkökiväärien piippuja tuskin käydään vaihtamaan, koska a-tarviketta
on kaliiperissa 7,62x39 niin runsaasti. Ja maksaisihan moinen muutos
aika lailla tuomatta mitään merkittävää uutta.
> Hassuin juttu on Barrett-kiväärin ilmestyminen
> valikoimaan. Luulin niitä leluiksi, joita myydään
> lähinnä walmartissa.
Barrett on maailmalla hyväksi havaittu ase. En oikein ymmärrä mistä olet
saanut sellaisen käsityksen, että se on lelu?
Tero P. Mustalahti
nicholas m?ki
> saanut sellaisen käsityksen, että se on lelu?
Siitä, että ase on ollut taannoin jenkkiläisen
marketti-ketjun eli walmartin urheilu-osastolla
myynnissä ennen columbinen ja muiden skandaalien
tuomia aserajoituksia jenkeissä. Muita walmartin
aseita olivat mm. streetsweeper - rumpulippaalla
varustettu järeä haulikko.
Mikko Laine
> nicholas m?ki wrote:
>
> > Kovasti on natoistettu kalibeereja ja kalustoa
> > viimeaikoina. Koska mahtavat ryhtyä piipunvaihtoon
> > rynchesterien osalta?
Kaikkea joiden A-tarvike valikoimaan kuuluu kalliita tai erittäin
kalliita ammuksia on syytäkin länsimaistaa kun siihen ei enää ole
poliittisia esteitä -> varastoihin ei ole tarvetta ostaa esim.
ohjuksia tai kalliita varaosia pilvin pimein vanhenemaan kun niitä
saadaan hyvin suurella todennäköisyydellä kriisin aikana lisää
lännestä.
> > Hassuin juttu on Barrett-kiväärin ilmestyminen
> > valikoimaan. Luulin niitä leluiksi, joita myydään
> > lähinnä walmartissa.
>
> Barrett on maailmalla hyväksi havaittu ase. En oikein ymmärrä mistä olet
> saanut sellaisen käsityksen, että se on lelu?
Minkä joukkojen käyttöön noita muuten tulee? Mihin tarkoitukseen...
asehan olisi omiaan sissi toimintaan jolloin erittäin kaukaakin
(suoja/takaa-ajo etäisyydeltä) saataisiin huolto saattue pysähdyksiin
laaki/vainaa periaatteella vaikka konehuoneeseen jos itse lasti ei ole
räjähdys herkkää -> siinä jos jossain puhuttaisiin kustannus
tehokkaasta ratkaisusta... Toki tuolla puhkoo panssareiden
lämpökameroiden tähtäimiä ym. arkoja paikkoja etulinjassakin -> maali
on vain aika pieni ja alkaa vaatimaan paikallaan oloa, eikä sillä
saada aikaan varsinaista tuhoavaa/lamauttavaa vaikutusta...
Galw
m?ki) wrote:
Määrittele 'järeä haulikko'. Ja mitä tekemistä raskaalla
tarkkuuskiväärillä on columbinen kanssa? Ai niin, ei mitään. Se, että
väline soveltuu materiaalin tuhoamisen ohella myös muuhun ammuntaan ei
tee siitä automaattisesti huonoa. Ja kuten ehkä huomasit, osa noista
oli vasta testauksessa (esim. CISin ja H&Kn krkk:t, bushmasterilla
varustettu AMV)
Tuukka
Juha
> Minkä joukkojen käyttöön noita muuten tulee? Mihin tarkoitukseen...
> asehan olisi omiaan sissi toimintaan jolloin erittäin kaukaakin
> (suoja/takaa-ajo etäisyydeltä) saataisiin huolto saattue pysähdyksiin
> laaki/vainaa periaatteella vaikka konehuoneeseen jos itse lasti ei ole
> räjähdys herkkää -> siinä jos jossain puhuttaisiin kustannus
> tehokkaasta ratkaisusta... Toki tuolla puhkoo panssareiden
> lämpökameroiden tähtäimiä ym. arkoja paikkoja etulinjassakin -> maali
> on vain aika pieni ja alkaa vaatimaan paikallaan oloa, eikä sillä
> saada aikaan varsinaista tuhoavaa/lamauttavaa vaikutusta...
Voisin veikata, että vaikka juuri tuohon käyttöön. Eikös nämä järeät
ta-kiväärit ole kehitetty enemmän kaluston kuin miehistön
kurittamiseen? Tietysti "pehmeät" maalit saavat osansa samalla ja
toimiihan se hyvänä pelotteena, tuolla kaliiperilla ja
aseyhdistelmällä hyvä snaipperi osunee ihmisen kokoiseen maaliin jopa
yli kilometrin matkoilta.
Olikin jo aika saada tämäkin puoli kuntoon. Armeijamme varsinainen
ta-kivääri TAK-85, edustaa kyllä laadukasta työtä, mutta muuten ko.
asemalli ei kyllä ole maailman onnistuneimpia luomuksia taistelukentän
olosuhteisiin. Puhumattakaan patruunasta, jolle vihulainen voi
kilometrin päästä näyttää vaikka takapuoltaan. Täytyy kyllä nostaa
hattua Simo Häyhän talvisodan saavutuksille, pääosumia 500 metrin
matkalta...avotähtäimin pystykorvalla.
Juha
Antti Heikkila
> Eikös nämä järeät ta-kiväärit ole kehitetty enemmän kaluston kuin
> miehistön kurittamiseen? Tietysti "pehmeät" maalit saavat osansa samalla
> ja toimiihan se hyvänä pelotteena, tuolla kaliiperilla ja
> aseyhdistelmällä hyvä snaipperi osunee ihmisen kokoiseen maaliin jopa
> yli kilometrin matkoilta.
Ihmisen kokoisiin maaleihin taitaa kylläkin osua kaikilta mielekkäiltä
matkoilta paremmin esim. 8,60x70:llä jota uusi armeijan tarkkuuskivääri
8,60 Kiv 2000 käyttää. Barretissa ja muissa 12.7x99 -tarkkuuskivääreissä
on ilmeisesti käytetty konekivääreihin tarkoitettuja patruunoita (MPAT,
ym.) joiden työstötarkkuus aiheuttaa niin paljon hajontaa asianmukaiseen
tarkkuusluotiin (Scenar tms) verrattuna että senkin puolesta kannattaa
ampua niitä ajoneuvoja kilometristä.
>
> Olikin jo aika saada tämäkin puoli kuntoon. Armeijamme varsinainen
> ta-kivääri TAK-85, edustaa kyllä laadukasta työtä, mutta muuten ko.
> asemalli ei kyllä ole maailman onnistuneimpia luomuksia taistelukentän
> olosuhteisiin. Puhumattakaan patruunasta, jolle vihulainen voi
> kilometrin päästä näyttää vaikka takapuoltaan.
Laippakantaisesta 7,62mm kiväärin patruunasta ja sen mielekkyydestä
tarkka-ampujakäyttöön voi toki olla montaa mieltä, mutta se TAK 85:ssä
käytetty poikkeuksellisen raskas D-166 -luoti on alunperin kylläkin
kehitetty pitkän kantaman konekivääriammuntaan. Tarkka-ampujan vaikeus on
kai saada etäisyys ja sivukorjaus oikein ensimmäisellä tai vähintään
toisella kerralla, Maximilla se hoidettiin siirtämällä sarjaa tähystäjän
käskyjen mukaan. :) Sitten kun se alkaa osua niin siinä ei ole mitään
nauramista. Armeijan tarkka-ampuja (se JK:hon sijoitettu parin viikon
kurssin käynyt) ei kilometriin ammu kuin aivan poikkeustapauksissa, eikä
se 4x suurentava S&B:n tkp siihen varsinaisesti kannusta.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Tero P. Mustalahti
> Ihmisen kokoisiin maaleihin taitaa kylläkin osua kaikilta mielekkäiltä
> matkoilta paremmin esim. 8,60x70:llä jota uusi armeijan tarkkuuskivääri
> 8,60 Kiv 2000 käyttää. Barretissa ja muissa 12.7x99 -tarkkuuskivääreissä
> on ilmeisesti käytetty konekivääreihin tarkoitettuja patruunoita (MPAT,
> ym.) joiden työstötarkkuus aiheuttaa niin paljon hajontaa asianmukaiseen
> tarkkuusluotiin (Scenar tms) verrattuna että senkin puolesta kannattaa
> ampua niitä ajoneuvoja kilometristä.
Niin, nämä "raskaat tarkkuuskiväärit" tunnetaan maailmalla termillä
"anti-matériel rifle" (huom. oikeinkirjoitus). Ne on siis tarkoitettu
ensisijaisesti kaluston tuhoamiseen. Periaatteessa niiden käyttö on
hyvin samantapaista kuin se, mihin Suomessa käytettiin pst-kiväärejä
jatkosodan loppupuolella, jolloin niillä ei pääsääntöisesti enää kyetty
tuhoamaan panssarivaunuja.
> Tarkka-ampujan vaikeus on
> kai saada etäisyys ja sivukorjaus oikein ensimmäisellä tai vähintään
> toisella kerralla, Maximilla se hoidettiin siirtämällä sarjaa tähystäjän
> käskyjen mukaan. :) Sitten kun se alkaa osua niin siinä ei ole mitään
> nauramista. Armeijan tarkka-ampuja (se JK:hon sijoitettu parin viikon
> kurssin käynyt) ei kilometriin ammu kuin aivan poikkeustapauksissa, eikä
> se 4x suurentava S&B:n tkp siihen varsinaisesti kannusta.
Suomalaiselle normitarkka-ampujalle TAK 85 on ehkä vähän liiankin
hienostunut ase. Dragunov SVD olisi luultavasti useimmissa tilanteissa
parempi, se kun soveltuu itselataavana ja isohkolla lippaalla
varustettuna myös itsepuolustukseen lyhemmillä matkoilla.
Ilmeisesti kuitenkin tarkka-ampujien koulutusta ollaan uudistamassa
enemmän länsimaiseen suuntaan, eli tulevaisuudessa heidän pitäisi kyetä
osumaan myös yli 600 metrin matkoilla. Tähän tarkoitukseen on sitten
hankittu 8,60 Kiv 2000.
Tero P. Mustalahti
nos...@diespam.com
> varastoihin ei ole tarvetta ostaa esim.
>ohjuksia tai kalliita varaosia pilvin pimein vanhenemaan kun niitä
>saadaan hyvin suurella todennäköisyydellä kriisin aikana lisää
>lännestä.
>
>
mitä sitten tapahtuu jos "länsi" tarvitsee ohjukset ja ammukset muualla
juuri silloin. Pitkällä tähtäimellä ei lännestäkään löytyy miten
ylisuuria ammusvarastoja. Kyllä leikkaukset hoitaa hommansa sielläkin.
Jukka-Göran von Fittenborg
"nicholas m?ki"
> Siitä, että ase on ollut taannoin jenkkiläisen
> marketti-ketjun eli walmartin urheilu-osastolla
> myynnissä ennen columbinen ja muiden skandaalien
> tuomia aserajoituksia jenkeissä. Muita walmartin
> aseita olivat mm. streetsweeper - rumpulippaalla
> varustettu järeä haulikko.
Mikä ei tarkoita, etteivätkö molemmat ole täysin päteviä työkaluja. Sekä
Barrett että Streetsweeper ovat molemmat viranomaiskäytössä. Jenkit oli kato
ennen aika vapaa maa :-)
Jukka-Göran von Fittenborg
"nicholas m?ki"
> Hassuin juttu on Barrett-kiväärin ilmestyminen
> valikoimaan. Luulin niitä leluiksi, joita myydään
> lähinnä walmartissa.
Ei se mikään hassu juttu ole. Nollavitonen rupeaa olemaan standardisnaipperi
eri maiden puolutusvoimissa. http://www.sfu.ca/casr/101-ctac50.htm
Ruotsilla on ollut Barrett käytössä jo pitkään. Puolituumaisen etuja ovat
parempi ballistinen tarkkuus ylipitkillä matkoilla sekä erikoisammusten
parempi saatavuus ja teho esim. kalustontuhoamistehtävissä.
Myös miehistön lisääntynyt suojaus Boron ym. tyyppisten henkilökohtaisten
suojaliivien muodossa asettaa lisääntyneitä vaatimuksia puhkomiseen
tarkka-ammuntaetäisyyksiltä.
Tero P. Mustalahti
> mitä sitten tapahtuu jos "länsi" tarvitsee ohjukset ja ammukset muualla
> juuri silloin. Pitkällä tähtäimellä ei lännestäkään löytyy miten
> ylisuuria ammusvarastoja. Kyllä leikkaukset hoitaa hommansa sielläkin.
Ongelma on tietysti sama kaikilla aseilla, joiden tuotanto ei ole
kotimaassa. Ja kotimaassa taas ei kannata tehdä juuri mitään, koska se
tulee nykyisellä suomalaisella kustannustasolla naurettavan kalliiksi.
Poikkeuksena ovat aseet, joilla on vientipotentiaalia, mutta niitä ei
meillä ole kuin ihan parissa tapauksessa. Uutta kehitystyötäkään ei
näiden alueiden ulkopuolella kannata ryhtyä valtion varoista tukemaan,
koska sekin tulisi naurettavan kalliiksi ja pääseminen
kilpailukykyiseksi veisi silti vuosia.
Käytännössä luotetaan siis siihen, että joko varastoidut lelut riittävät
koko konfliktin ajaksi tai sitten liittolaisuussuhteet (tällä hetkellä
EU) takaavat riittävän pitkälle aseiden ja a-tarvikkeiden saatavuuden.
Kaikki muu on paranoiaa, johon valtiolla ei ole varaa ja josta on siis
aika turha edes keskustella. Ainoastaan siitä kannattaa keskustella,
pitäisikö noita liittolaisuussuhteita lisätä liittymällä NATO:oon ja
hankkiutua siis virallisesti sotilasliittoon.
Tero P. Mustalahti
Antti Heikkila
> Antti Heikkila wrote:
>
> > Ihmisen kokoisiin maaleihin taitaa kylläkin osua kaikilta mielekkäiltä
> > matkoilta paremmin esim. 8,60x70:llä jota uusi armeijan tarkkuuskivääri
> > 8,60 Kiv 2000 käyttää. Barretissa ja muissa 12.7x99 -tarkkuuskivääreissä
> > on ilmeisesti käytetty konekivääreihin tarkoitettuja patruunoita (MPAT,
> > ym.) joiden työstötarkkuus aiheuttaa niin paljon hajontaa asianmukaiseen
> > tarkkuusluotiin (Scenar tms) verrattuna että senkin puolesta kannattaa
> > ampua niitä ajoneuvoja kilometristä.
>
> Niin, nämä "raskaat tarkkuuskiväärit" tunnetaan maailmalla termillä
> "anti-matériel rifle" (huom. oikeinkirjoitus).
Minusta sen akuutin aksentin voi englannissa (ainakin jenkkienglannissa)
jättää pois ilman virhettä, ja M82A1A SASR:ssä eli Barretissa se viimeinen
lyhenne on auki kirjoitettuna Special Application Scoped Rifle. Jos kyse
on ranskasta niin sittenhän sen pitäisi olla "fusil anti-matériel" tjsp.
> Ne on siis tarkoitettu
> ensisijaisesti kaluston tuhoamiseen.
Toki. Siksihän ne käyttävät Barretissa Raufossin sirpaloituvalla
panssarisytytysluodilla MP NM140 varustettua a-tarviketta.
> > Tarkka-ampujan vaikeus on
> > kai saada etäisyys ja sivukorjaus oikein ensimmäisellä tai vähintään
> > toisella kerralla, Maximilla se hoidettiin siirtämällä sarjaa tähystäjän
> > käskyjen mukaan. :) Sitten kun se alkaa osua niin siinä ei ole mitään
> > nauramista. Armeijan tarkka-ampuja (se JK:hon sijoitettu parin viikon
> > kurssin käynyt) ei kilometriin ammu kuin aivan poikkeustapauksissa, eikä
> > se 4x suurentava S&B:n tkp siihen varsinaisesti kannusta.
>
> Suomalaiselle normitarkka-ampujalle TAK 85 on ehkä vähän liiankin
> hienostunut ase. Dragunov SVD olisi luultavasti useimmissa tilanteissa
> parempi, se kun soveltuu itselataavana ja isohkolla lippaalla
> varustettuna myös itsepuolustukseen lyhemmillä matkoilla.
Todennäköisesti pitää paikkansa jääkärikomppanian tarkka-ampujien
suhteen, ja varmasti pitää paikkansa tiedusteluryhmässä toimivan
tarkkuuskiväärimiehen suhteen (tästä on omakohtaista kokemusta).
Pulttilukkoisella kiväärillä varustettu tarkka-ampuja on käytännössä
riippuvainen muista ryhmän/partion miehistä jos joudutaan toimimaan
lähietäisyydeltä. Se pitkän kantaman toiminta taas on tehty vaikeaksi
valitsemalla kiinteällä 4x suurennoksella oleva putki, jossa on hyvin
karkea tähtäinkuvio. (sitä Zeissin putkea en ole nähnyt sen paremmin
varusmiehenä kuin kertausharjoituksissa, mutta kuulemma niitäkin on
TAK-85:n laitettu)
Dragunovissa on myös se etu liikkuvassa joukossa toimivalle melko
kokemattomalle ampujalle että kevyemmillä luodeilla sillä on alle 500
metriin paljon laakeampi lentorata kuin D-166:lla ja etäisyyden arvioinnin
vaikutus on pienempi.
> Ilmeisesti kuitenkin tarkka-ampujien koulutusta ollaan uudistamassa
> enemmän länsimaiseen suuntaan, eli tulevaisuudessa heidän pitäisi kyetä
> osumaan myös yli 600 metrin matkoilla. Tähän tarkoitukseen on sitten
> hankittu 8,60 Kiv 2000.
Niin, jotakin on kai tapahtumassa, en sitten tiedä ollaanko komppaniatason
tarkka-ampujista luopumassa kokonaan vai tuleeko niiden rinnalle
'paremmat' ta:t joilla on paremmat aseet ja enemmän toiminnan vapautta.
Komppanian kaukotähystyspaikalle sidottu tarkka-ampuja ei kai usein pääse
käyttämään edes sitä TAK-85:ttä tehokkaasti, saati sitten
pitempikantamaisia aseita.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Tero P. Mustalahti
> On Tue, 17 Aug 2004, Tero P. Mustalahti wrote:
>>Niin, nämä "raskaat tarkkuuskiväärit" tunnetaan maailmalla termillä
>>"anti-matériel rifle" (huom. oikeinkirjoitus).
>
> Minusta sen akuutin aksentin voi englannissa (ainakin jenkkienglannissa)
> jättää pois ilman virhettä
Aksentin voi jättää pois, mutta tarkoitinkin, että se ei ole
"anti-material" ;-)
> Niin, jotakin on kai tapahtumassa, en sitten tiedä ollaanko komppaniatason
> tarkka-ampujista luopumassa kokonaan vai tuleeko niiden rinnalle
> 'paremmat' ta:t joilla on paremmat aseet ja enemmän toiminnan vapautta.
> Komppanian kaukotähystyspaikalle sidottu tarkka-ampuja ei kai usein pääse
> käyttämään edes sitä TAK-85:ttä tehokkaasti, saati sitten
> pitempikantamaisia aseita.
Ihanteellinen ratkaisu olisi varmaan, että komppaniatason tarkka-ampujat
säilytettäisiin ja heille annettaisiin Dragunovit. "Oikeat"
tarkka-ampujat olisivat sitten erikseen.
Tero P. Mustalahti
nos...@diespam.com
> nos...@diespam.com wrote:
>
>
>> mitä sitten tapahtuu jos "länsi" tarvitsee ohjukset ja ammukset
>> muualla juuri silloin. Pitkällä tähtäimellä ei lännestäkään löytyy
>> miten ylisuuria ammusvarastoja. Kyllä leikkaukset hoitaa hommansa
>> sielläkin.
>
>
> Ongelma on tietysti sama kaikilla aseilla, joiden tuotanto ei ole
> kotimaassa. Ja kotimaassa taas ei kannata tehdä juuri mitään, koska se
> tulee nykyisellä suomalaisella kustannustasolla naurettavan kalliiksi.
> Poikkeuksena ovat aseet, joilla on vientipotentiaalia, mutta niitä ei
> meillä ole kuin ihan parissa tapauksessa. Uutta kehitystyötäkään ei
> näiden alueiden ulkopuolella kannata ryhtyä valtion varoista tukemaan,
> koska sekin tulisi naurettavan kalliiksi ja pääseminen
> kilpailukykyiseksi veisi silti vuosia.
Kysymys oli siitä missä määrin voimme laskea että lännestä löytyy
suuria määriä ylimääräistä priima kamaa juuri ennen sodan puhkemistä.
Tuskin enää kovin paljon. Tuotantomäärät ovat nykyisin aika pienet ja
kriisitilanteessä täytetään ensisijaisesti kai omia varastoja.
Oma ammustuotantokyky on tärkeämpi kuin asetuontanto.
>
> Käytännössä luotetaan siis siihen, että joko varastoidut lelut
> riittävät koko konfliktin ajaksi tai sitten liittolaisuussuhteet
> (tällä hetkellä EU) takaavat riittävän pitkälle aseiden ja
> a-tarvikkeiden saatavuuden. Kaikki muu on paranoiaa, johon valtiolla
> ei ole varaa ja josta on siis aika turha edes keskustella. Ainoastaan
> siitä kannattaa keskustella, pitäisikö noita liittolaisuussuhteita
> lisätä liittymällä NATO:oon ja hankkiutua siis virallisesti
> sotilasliittoon.
Minusta taas on syytä herää unelmasta että 100% apu on aina saatavilla
kun sitä tarvitaan. Luulisin että kokemuksia tästä löytyisi. Enkä
missään väitennyt että pitäisi ryhtyä uudeksi wanha-albaniaksi :(
Kuitenkin, suomi ei ole euroopan sydänmaita ja jopa liitolaissuhteita
voi olla niin ja näin kun tosi on kyseessä (esim. puola, tsekki).
Silmien sulkeminen voi olla on paranoia pahempi tai ainakin yhtä paha.
Eikös todellisuus löytyy välimaastosta :)
>
>
> Tero P. Mustalahti
>
Pekka Siltala
> se 4x suurentava S&B:n tkp siihen varsinaisesti kannusta.
Smith & Benderin 4x36 on ilmeisesti se toinen virallinen, missäs niitä Zeiss
Diavareja (6x42) nykyään käytetään vai onko noissa mitään logiikkaa?
--
Peku
Tero P. Mustalahti
> Kysymys oli siitä missä määrin voimme laskea että lännestä löytyy
> suuria määriä ylimääräistä priima kamaa juuri ennen sodan puhkemistä.
Jos puhutaan ihan ensiluokkaisesta uusimmasta teknologiasta, niin ei
varmaan ihan hirveästi voidakaan laskea sen varaan. Aika paljon tämä
tietysti riippuu siitä, miten pitkä varoitusaika saadaan. Jos se on
vuosia, niin asetuotannon taso ehditään palauttaa kylmän sodan tasolle
ja nyt toteutuneet leikkaukset eivät enää tunnu niin paljoa.
Kaikki muistelevat aina toista maailmansotaa ja Natsi-Saksan nopeaa
nousua uhkaksi, mutta ennen ensimmäistä maailmansotaa tilanne oli
kokonaan toinen ja valmistautuminen sotaan aloitettu etenkin Ranskassa
ja Saksassa jo edellisellä vuosisadalla. Tosiasiallisesti maailma on nyt
jälleen huomattavan erilainen kuin kummassakaan noista, joten kummankin
esimerkin relevanssi on kyseenalainen.
> Tuskin enää kovin paljon. Tuotantomäärät ovat nykyisin aika pienet ja
> kriisitilanteessä täytetään ensisijaisesti kai omia varastoja.
Toki, jos kriisitilanne syntyy nopeasti. Eri asia on sitten, miten
pitkää konfliktia niin nopealla valmistautumisella kyetään käymään
aggression aloittajankaan puolelta. Esimerkiksi Saksa olisi 1939-1940
ollut suurissa vaikeuksissa, jos sen vastustajat eivät olisi kaatuneet
niin nopeasti.
> Oma ammustuotantokyky on tärkeämpi kuin asetuontanto.
Toisaalta käsiaseiden ja tykistön perus-a-tarvikkeita on jo varastoituna
runsaasti, ne eivät vanhene kovin nopeasti ja niitä tehdään nykyisin
vähän joka puolella maailmaa - huomattavasti laajemmin kuin
1930-luvulla, jolloin niiden tuotantoa oli vain joissakin Euroopan
maissa, P.-Amerikassa ja Japanissa. Ohjusten yms. tuotantokykyä meillä
taas ei ole eikä sitä kovin helposti saadakaan, koska osa komponenteista
vaikkapa Spikessä on sellaisia, ettei Israelkaan valmista niitä kaikkia
itse. Edes USA ei kykenisi kovin helposti valmistamaan itse kaikkia
hitech-aseissa vaadittavia elektroniikan komponentteja.
> Minusta taas on syytä herää unelmasta että 100% apu on aina saatavilla
> kun sitä tarvitaan.
Ei sellaista unelmaa ole ollutkaan. Suomessa elää kokonaan toisenlainen
myytti, jolle ei ole senkään vertaa historiallisia perusteita: meitä ei
muka halua kukaan auttaa missään tilanteessa, vaikka olisi
liittolaissuhdekin olemassa. Sitten keksitään perusteeksi erilaisia
väkinäisiä erityistilanteita, joissa meidät todennäköisesti tai edes
mahdollisesti jätetäisiin yksin. Näin siitä huolimatta, että uhka joutua
sotaan länsivaltoja vastaan oli merkittävin yksittäinen tekijä Stalinin
suostumisessa rauhaan talvisodan päätteeksi.
> Kuitenkin, suomi ei ole euroopan sydänmaita ja jopa liitolaissuhteita
> voi olla niin ja näin kun tosi on kyseessä (esim. puola, tsekki).
Tsekki lienee ainoa relevantti esimerkki tuolta saralta. Tsekin takana
ollut liitto oli kuitenkin perinteinen muutaman valtion välinen sopimus,
ei laajempi keskitetysti johdettu sotilasliitto kuten NATO. Puolan
takia Ranska ja Englanti taas julistivat sodan Saksalle, mutta eivät
kyenneet tekemään mitään ajoissa.
> Silmien sulkeminen voi olla on paranoia pahempi tai ainakin yhtä paha.
> Eikös todellisuus löytyy välimaastosta :)
Suomella ei ole varaa ylläpitää laajaa asetuotantoa pelkästään omiin
tarpeisiin ja vientivetoisen aseteollisuuden kehittäminen nyt maksaisi
valtavasti sekin. Tämä on myös realismia, jolta ei sovi sulkea silmiään.
Pienellä valtiolla ei ole koskaan varaa varautua pahimman varalta. Ei
olisi Israelillakaan ilman USA:n massiivista tukea ja heillä sentään nuo
uhkat ovat aika lailla konkreettisemmat kuin ne meillä olivat edes
kylmän sodan aikana, puhumattakaan sitten nykypäivästä.
Tero P. Mustalahti
Antti Heikkila
En tiedä mitä logiikkaa niissä on, mutta meillä oli vain S&B:tä. Zeissejä
pidettiin kuitenkin parempina.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Jukka-Göran von Fittenborg
"Tero P. Mustalahti"
> Ei sellaista unelmaa ole ollutkaan. Suomessa elää kokonaan toisenlainen
> myytti, jolle ei ole senkään vertaa historiallisia perusteita: meitä ei
Eikö tuolle "myytille" kuitenkin ole varsin vankat historialliset perusteet?
1936-39 oltaisiin aseita mielellään ostettu ja jopa liittouduttu, mutta eipä
vaan kelvattu kenellekään.
> muka halua kukaan auttaa missään tilanteessa, vaikka olisi
> liittolaissuhdekin olemassa. Sitten keksitään perusteeksi erilaisia
Kyllähän meitä on luvattu auttaa ja onhan meillä ollut "liittolaissuhde".
YYA-sopimus olisi toiminut varmasti, jopa vähän liiankin hyvin meidän
kannaltamme katsottuna. Puoliväkisin meinattiin 70-luvulla "yhteisiä
sotaharjoituksiakin" järjestyttää.
> mahdollisesti jätetäisiin yksin. Näin siitä huolimatta, että uhka joutua
> sotaan länsivaltoja vastaan oli merkittävin yksittäinen tekijä Stalinin
> suostumisessa rauhaan talvisodan päätteeksi.
Huomaa, että kyseessä oli kuviteltu, ei todellinen uhka. Stalin mokasi eli
säästyimme melkoisen onnenkantamoisen varassa.
> Suomella ei ole varaa ylläpitää laajaa asetuotantoa pelkästään omiin
> tarpeisiin ja vientivetoisen aseteollisuuden kehittäminen nyt maksaisi
> valtavasti sekin. Tämä on myös realismia, jolta ei sovi sulkea silmiään.
> Pienellä valtiolla ei ole koskaan varaa varautua pahimman varalta. Ei
> olisi Israelillakaan ilman USA:n massiivista tukea ja heillä sentään nuo
> uhkat ovat aika lailla konkreettisemmat kuin ne meillä olivat edes
> kylmän sodan aikana, puhumattakaan sitten nykypäivästä.
Onneksi meistä on hyvää vauhtia tulossa strateginen öljyvaltio
"pihtiliikkeessä". Pohjoisen yhteyden kautta Venäjä rupeaa kuskaamaan 15%
USA:n tarvitsemasta öljystä ja Primorskin kautta vienti kasvaa 150
miljoonaan tonniin. Odotellaan vaan noita öljyimperialisteja kylään
perustamaan sotilastukikohtia tänne :-)
Ilmankos Bush muuten niin hövelisti on luvannut Baltian maille "suojelua".
Ei mullakaan raksuttanut ennenkuin rupesin ynnämään noita vientimääriä ja
Venäjän öljyn merkitystä USA:n taloudelle. Meistä on tulossa perkeleen
tärkeitä ja omat PV:t voidaan kohtapuoliin lakkauttaa. Jenkit hoitaa kyllä
turvallisuuden parkkeeramalla pari Enterpriseä Helsingin edustalle vahtiin.
nos...@diespam.com
> nos...@diespam.com wrote:
>
>> Kysymys oli siitä missä määrin voimme laskea että lännestä löytyy
>> suuria määriä ylimääräistä priima kamaa juuri ennen sodan puhkemistä.
>
>
> Jos puhutaan ihan ensiluokkaisesta uusimmasta teknologiasta, niin ei
> varmaan ihan hirveästi voidakaan laskea sen varaan. Aika paljon tämä
> tietysti riippuu siitä, miten pitkä varoitusaika saadaan. Jos se on
> vuosia, niin asetuotannon taso ehditään palauttaa kylmän sodan tasolle
> ja nyt toteutuneet leikkaukset eivät enää tunnu niin paljoa.
Ensin pitäisi tiedostaa uhan. Sitten pitäisi saada politiikot uskomaan
että vaara on mahdollisesti nousussa. Sen jälkeen kun viesti on mennyt
perille, kansanvälisissä asepajoissa voi olla melko pitkä toimitusaika.
Eikä se ole kovin nopea rauhanaikana, enkä luule että se lyhenee sodan
lähestyessä.
>
> Kaikki muistelevat aina toista maailmansotaa ja Natsi-Saksan nopeaa
> nousua uhkaksi, mutta ennen ensimmäistä maailmansotaa tilanne oli
> kokonaan toinen ja valmistautuminen sotaan aloitettu etenkin Ranskassa
> ja Saksassa jo edellisellä vuosisadalla.
Vaikka varustelu kävi aika kovilla kierroksilla ennen ensimmäistä
maailmansotaa löytyy ekonomisteja ja diplomaatteja joka piti suursota
epätodennköisena koska valtioden taloudet olivat niin vahvasti
sidoksissaan ettei kuukaan voisi hyötyä sodasta.
> Tosiasiallisesti maailma on nyt jälleen huomattavan erilainen kuin
> kummassakaan noista, joten kummankin esimerkin relevanssi on
> kyseenalainen.
Näin on mutta toisaalta vieläkin löytyy valtioita joita on aika matala
kynnys valvoa omia intressejä aseilla.
Jos ei esimerkki suht koht nopeasti kehittyvä tilanne eikä hitaasti
kehityyvä tilanne on relevantti niin mikä sitten on. (tityllä tavalla
voidaan sano attä myös 1ms syttyy melko yllättvästi)
>
>> Tuskin enää kovin paljon. Tuotantomäärät ovat nykyisin aika pienet ja
>> kriisitilanteessä täytetään ensisijaisesti kai omia varastoja.
>
>
> Toki, jos kriisitilanne syntyy nopeasti. Eri asia on sitten, miten
> pitkää konfliktia niin nopealla valmistautumisella kyetään käymään
> aggression aloittajankaan puolelta. Esimerkiksi Saksa olisi 1939-1940
> ollut suurissa vaikeuksissa, jos sen vastustajat eivät olisi kaatuneet
> niin nopeasti.
Saksassa haluttiin pitää kiinni rauhanolojen illuusio niin kauan kuin
mahdollista. Eikä talous ollut täysin sotajaloillan kuin 42-43 paikkeella
>
>> Oma ammustuotantokyky on tärkeämpi kuin asetuontanto.
>
>
> Toisaalta käsiaseiden ja tykistön perus-a-tarvikkeita on jo
> varastoituna runsaasti, ne eivät vanhene kovin nopeasti ja niitä
> tehdään nykyisin vähän joka puolella maailmaa - huomattavasti
> laajemmin kuin 1930-luvulla, jolloin niiden tuotantoa oli vain
> joissakin Euroopan maissa, P.-Amerikassa ja Japanissa. Ohjusten yms.
> tuotantokykyä meillä taas ei ole eikä sitä kovin helposti saadakaan,
> koska osa komponenteista vaikkapa Spikessä on sellaisia, ettei
> Israelkaan valmista niitä
Koska itse pystymme ainakin vielä (ja pitäisi pystyä vielä
tulevaisuudessa) tuottaa käsi ja tykistö aseiden perus tarvikkeet, niin
varastoinnin painopiste pitäisi ohjus/erikoistarvikkeiden mm puolella.
> kaikkia itse. Edes USA ei kykenisi kovin helposti valmistamaan itse
> kaikkia hitech-aseissa vaadittavia elektroniikan komponentteja.
Onko se puhtaasti kyvynpuute vai säästätäänkö vain rahaa??
>> Minusta taas on syytä herää unelmasta että 100% apu on aina
>> saatavilla kun sitä tarvitaan.
>
>
> Ei sellaista unelmaa ole ollutkaan. Suomessa elää kokonaan
> toisenlainen myytti, jolle ei ole senkään vertaa historiallisia
> perusteita: meitä ei muka halua kukaan auttaa missään tilanteessa,
> vaikka olisi liittolaissuhdekin olemassa. Sitten keksitään perusteeksi
> erilaisia väkinäisiä erityistilanteita, joissa meidät todennäköisesti tai
Kyllä kai saamme apua jos auttajalla on siinä hetkessä kyky ja
motivaatio. Muuten saamme tyytyä sympatiaan ja jotain symboolista.
> edes mahdollisesti jätetäisiin yksin. Näin siitä huolimatta, että uhka
> joutua sotaan länsivaltoja vastaan oli merkittävin yksittäinen tekijä
> Stalinin suostumisessa rauhaan talvisodan päätteeksi.
J-G v. F vastaus oli aika osuva
>
>> Kuitenkin, suomi ei ole euroopan sydänmaita ja jopa liitolaissuhteita
>> voi olla niin ja näin kun tosi on kyseessä (esim. puola, tsekki).
>
>
> Tsekki lienee ainoa relevantti esimerkki tuolta saralta. Tsekin takana
> ollut liitto oli kuitenkin perinteinen muutaman valtion välinen
> sopimus, ei laajempi keskitetysti johdettu sotilasliitto kuten NATO.
> Puolan takia Ranska ja Englanti taas julistivat sodan Saksalle, mutta
> eivät kyenneet tekemään mitään ajoissa.
kummalta ei löytyny kykyä eikä halua konkreettisiin operaatioihin
>
>> Silmien sulkeminen voi olla on paranoia pahempi tai ainakin yhtä
>> paha. Eikös todellisuus löytyy välimaastosta :)
>
>
> Suomella ei ole varaa ylläpitää laajaa asetuotantoa pelkästään omiin
> tarpeisiin ja vientivetoisen aseteollisuuden kehittäminen nyt maksaisi
> valtavasti sekin. Tämä on
Minusta a-tarvikkeiden tuontokyvyn ylläpitäminen on suositeltava. Tämä
ei minusta ole kovin "laaja".
> myös realismia, jolta ei sovi sulkea silmiään. Pienellä valtiolla ei
> ole koskaan varaa varautua pahimman varalta. Ei olisi Israelillakaan
> ilman USA:n massiivista tukea
> ja heillä sentään nuo uhkat ovat aika lailla konkreettisemmat kuin ne
> meillä olivat edes kylmän sodan aikana, puhumattakaan sitten
> nykypäivästä.
Toki, mutta tuleivaisuuden ennustaminen on aika vaikea laji.
> Tero P. Mustalahti
>
>
Mikko Laine
> Tero P. Mustalahti wrote:
> Kysymys oli siitä missä määrin voimme laskea että lännestä löytyy
> suuria määriä ylimääräistä priima kamaa juuri ennen sodan puhkemistä.
Mikä on suuria määriä ja mikä ei... eihän omia varastoja tarkoitus ole
tyhjänä pitää -> hyvässä tapauksessa vastaavaa ammustyyppiä
valmistetaan useammassa läntisessä maassa -> ensimmäisenä tulee
mieleen tykistön erikoisammukset tai vaikka konetykkien kuulat...
Idästä tavaraa ei varmasti saada jos rähinä puhkeaa tai sen merkit on
ilmassa!
Jokainen voi miettiä miten kannattavaa on ostaa kertaostona koko
elikaaren ohjukset esim. PST kalustoon ja laskea tarve sodan varalle
-> hyvässä lykyssä ne vanhenevat taisteluteknisesti ennen
toiminnallista ikäänsä...
> Minusta taas on syytä herää unelmasta että 100% apu on aina saatavilla
> kun sitä tarvitaan. Luulisin että kokemuksia tästä löytyisi. Enkä
> missään väitennyt että pitäisi ryhtyä uudeksi wanha-albaniaksi
Eihän meillä missään vehkeessä ole laskettu ammushuoltoa lähimainkaan
100% vieraan apuun -> on kuitenkin hyvin todennäköistä että lännestä
tavaraa saadaan ainakin jossain mittakaavassa -> ei niitä varastoja
edelleenkään tarvi tyhjänä pitää...
Juha
> Ihmisen kokoisiin maaleihin taitaa kylläkin osua kaikilta mielekkäiltä
> matkoilta paremmin esim. 8,60x70:llä jota uusi armeijan tarkkuuskivääri
> 8,60 Kiv 2000 käyttää.
Onko tämä patruuna kauppanimeltään .338 Lapua Magnum? Noista
ta-kivääreistä on viimeksi käytännön kokemusta YK-palveluksesta v.
2001. Sinne ei tuollaisia herunut, katsoivat kai että 7.62 riittää.
Niinkuin riittikin, mutta olisi ollut kiva päästä kokeilemaan;-)
Juha
Galw
>> Ihmisen kokoisiin maaleihin taitaa kylläkin osua kaikilta mielekkäiltä
>> matkoilta paremmin esim. 8,60x70:llä jota uusi armeijan tarkkuuskivääri
>> 8,60 Kiv 2000 käyttää.
>
>Onko tämä patruuna kauppanimeltään .338 Lapua Magnum?
On. Ja ase on Sakon TRG 41 tai 42.
Tuukka
Mikko Laine
> > Barrett on maailmalla hyväksi havaittu ase. En oikein ymmärrä mistä olet
> > saanut sellaisen käsityksen, että se on lelu?
>
> asehan olisi omiaan sissi toimintaan jolloin erittäin kaukaakin
> (suoja/takaa-ajo etäisyydeltä) saataisiin huolto saattue pysähdyksiin
> laaki/vainaa periaatteella vaikka konehuoneeseen jos itse lasti ei ole
> räjähdys herkkää
Onko muuten tietoa miten naftalastissa oleva säliöauto reagoi 12,7mm
vaikkapa valojuovaan? "Harmillisesti" T-80 kaasuturbiinithan imevät jo
paljon syttymisherkempää tavaraa... "ikävästi" niiden PA-kulutus on
suurin ja täydennys pitää roudata lähimmäksi etulinjaa...
Erilaisten ammuskuormien räjähtäminen vastaavassa tapauksessa ei
muuten taida olla itsestäänselvyys... mm. Irakissa osumia ammustilaan
saaneet M1:kin vain tuppasivat palamaan ammustilan osalta ilman
varsinaista räjähdystä...
nicholas m?ki
> vaikkapa valojuovaan? "Harmillisesti" T-80 kaasuturbiinithan imevät jo
> paljon syttymisherkempää tavaraa... "ikävästi" niiden PA-kulutus on
> suurin ja täydennys pitää roudata lähimmäksi etulinjaa...
Panssarivaunujen kaasuturbiinit voivat käyttää
hätätilassa bensiiniäkin, mutta yleensä niiden
polttoaineet ovat vähemmän syttymisherkkiä.
> Erilaisten ammuskuormien räjähtäminen vastaavassa tapauksessa ei
> muuten taida olla itsestäänselvyys... mm. Irakissa osumia ammustilaan
> saaneet M1:kin vain tuppasivat palamaan ammustilan osalta ilman
> varsinaista räjähdystä...
M1:n ammukset on sijoittu tornin takaosaan
(turret bustle), jossa on panssaroitu räkki
ja katon levyt (blow-off panel) on suunniteltu
irtoamaan päästäen paineet ilmakehään. Ruuti
ja trotyylikään eivät välttämättä räjähdä
väkivaltaisesti vaan ne voivat palaa suhisten.
Antti Heikkila
>
> Onko muuten tietoa miten naftalastissa oleva säliöauto reagoi 12,7mm
> vaikkapa valojuovaan?
Jos se on tavallisen valojuovan sijasta panssarisytytysluoti niin kevyen
polttoöljyn pitäisi syttyä.
> "Harmillisesti" T-80 kaasuturbiinithan imevät jo
> paljon syttymisherkempää tavaraa... "ikävästi" niiden PA-kulutus on
> suurin ja täydennys pitää roudata lähimmäksi etulinjaa...
Jos niissä T-80:ssä on lisäpolttoainesäiliöt käytössä niin niillä on
isompi käyttösäde kuin T-72:illa (600 vs 500 km). Koska T-80:ssä on
viisaasti ollut sähkövoimakone alusta alkaen, ei akkujen lataaminen
tornivirran saamiseksi syö polttoainetta likikään yhtä paljon kuin
aikaisemmissa Abramsin malleissa. Nythän Abramsissakin on se APU, mutta
suojattomaan paikkaan jälkiasennettuna. Ja se T-80:n kaasuturbiini on
tosiaan 'multi-fuel'.
> Erilaisten ammuskuormien räjähtäminen vastaavassa tapauksessa ei
> muuten taida olla itsestäänselvyys... mm. Irakissa osumia ammustilaan
> saaneet M1:kin vain tuppasivat palamaan ammustilan osalta ilman
> varsinaista räjähdystä...
Eihän se tietysti itsestäänselvyys ole, itävaunuissa perinteisesti vaan
herkästi tapahtuva ja vaunun tuhoutumiseen johtava tapahtumaketju, eli se
on saanut paljon huomiota. Palamisen muuttuminen räjähtämiseksi vaatii
muistaakseni palavan räjähdysaineen pinnalla etenenevän liekkirintaman
nopeuden kasvua tietyn rajan yli, jolloin siihen liittyvä paineaalto
aloittaa räjähdysaineen läpi menevän detonaation. Tapahtuu suljetussa
tilassa (karusellilataaja) helpommin kuin kuorma-auton lavalla pressun
alla.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Tero P. Mustalahti
> Tero P. Mustalahti wrote:
>
> Ensin pitäisi tiedostaa uhan. Sitten pitäisi saada politiikot uskomaan
> että vaara on mahdollisesti nousussa. Sen jälkeen kun viesti on mennyt
> perille, kansanvälisissä asepajoissa voi olla melko pitkä toimitusaika.
> Eikä se ole kovin nopea rauhanaikana, enkä luule että se lyhenee sodan
> lähestyessä.
Totta, mutta tämä ei muuta sitä tosiasiaa, ettei ole järkeä pitää
kauhean korkeaa valmiutta kokoaikaa, koska se tulee liian kalliiksi
erityisesti pienen valtion kannalta.
> Vaikka varustelu kävi aika kovilla kierroksilla ennen ensimmäistä
> maailmansotaa löytyy ekonomisteja ja diplomaatteja joka piti suursota
> epätodennköisena koska valtioden taloudet olivat niin vahvasti
> sidoksissaan ettei kuukaan voisi hyötyä sodasta.
Löytyihän niitä toki ja oikeassahan he olivat siinä mielessä, ettei
yksikään eurooppalainen valtio hyötynyt sodasta. Tuolloin vain puuttui
poliitikoilta ja kansaltakin konkreettinen esimerkki teollisen
aikakauden suursodasta samalla kun nationalismi oli yhä erittäin vahva
ideologia.
> Näin on mutta toisaalta vieläkin löytyy valtioita joita on aika matala
> kynnys valvoa omia intressejä aseilla.
Tuo on totta, mutta niistä selkein tapaus (USA) ei muodosta Suomelle
uhkaa missään realistisessa skenaariossa. Venäjä ehkä voisi
muodostaakin, mutta sen aseellinen intressienvalvonta on toistaiseksi
keskittynyt sisäisten kapinallisten kurmoottamiseen.
> Jos ei esimerkki suht koht nopeasti kehittyvä tilanne eikä hitaasti
> kehityyvä tilanne on relevantti niin mikä sitten on. (tityllä tavalla
> voidaan sano attä myös 1ms syttyy melko yllättvästi)
Ensimmäistä ja toista maailmansotaa ei voi yleistää miksikään
"mallitapauksiksi". Historiassa kaikki tapahtumat ovat melko uniikkeja
ja vaikka niiden väliltä löytyy usein tiettyjä yhtäläisyyksiä, niin
tarkemmin katseltuna löytyy myös valtavasti eroja. "Historia toistaa
itseään" on sanonta, jonka takana on ihmismielen halu nähdä selkeästi
tunnistettavia kuviota ja lainalaisuuksia sellaisessakin, missä niitä ei
todellisuudessa ole tai ne ovat niin yleisellä tasolla, ettei niillä ole
ennustearvoa yksittäistapausten suhteen.
1. ja 2. maailmansota ovat ehkä esimerkkejä hitaasti ja nopeasti
kehittyvistä konflikteista, mutta niiden erityispiirteitä ei voida
käyttää päätelmien tekemiseen tulevista kriiseistä. Historiantutkimus ei
siis tuota sellaista tietoa, josta voitaisiin tehdä tulevaisuuden
ennustettavuutta lisääviä malleja. "Näin tapahtui silloin ja silloin" ei
todista siitä, mikä ei ole vielä tapahtunut juuri mitään.
> Saksassa haluttiin pitää kiinni rauhanolojen illuusio niin kauan kuin
> mahdollista. Eikä talous ollut täysin sotajaloillan kuin 42-43 paikkeella
Niinpä.
> Koska itse pystymme ainakin vielä (ja pitäisi pystyä vielä
> tulevaisuudessa) tuottaa käsi ja tykistö aseiden perus tarvikkeet, niin
> varastoinnin painopiste pitäisi ohjus/erikoistarvikkeiden mm puolella.
Siellähän se on ollutkin, järkevyyden rajoissa. Pitää muistaa, että
esim. ohjukset vanhenevat 20 vuodessa, joten hyvin suurien määrien
varastoiminen tulisi hyvin kalliiksi. Jos ajatellaan tämän keskustelun
lähtökohtaa, niin länsimaistaminen ei varmaan haittaa mitään tämän
seikan kannalta?
> Onko se puhtaasti kyvynpuute vai säästätäänkö vain rahaa??
Rahaa säästetään. Kyvyn rakentaminen ja ylläpitäminen tulisi USA:llekin
kalliiksi. Siitähän tässä juuri oli kyse; Suomen kaltaisella valtiolle
se tulisi suhteellisessa mielessä vielä paljon kalliimmaksi.
> Kyllä kai saamme apua jos auttajalla on siinä hetkessä kyky ja
> motivaatio. Muuten saamme tyytyä sympatiaan ja jotain symboolista.
Liittosuhde on hyvä motivaatio, koska avun epääminen aiheuttaisi liiton
murtumisen. Jos kykyä taas ei ole, niin sillehän ei voi oikeastaan siinä
tilanteessa mitään.
>> edes mahdollisesti jätetäisiin yksin. Näin siitä huolimatta, että uhka
>> joutua sotaan länsivaltoja vastaan oli merkittävin yksittäinen tekijä
>> Stalinin suostumisessa rauhaan talvisodan päätteeksi.
>
> J-G v. F vastaus oli aika osuva
Oli ja ei. Kyllä länsivallat aikoivat lähettää joukkoja Suomeenkin,
sillä ne katsoivat Saksan olevan /de facto/ liitossa NL:n kanssa. Eri
asia on sitten, että Suomen puolustus ei olisi kestänyt niiden
saapumiseen saakka ja vaikka olisikin, niin niitä ei olisi tullut
riittävästi. Ja joka tapauksessa Saksan hyökkäys Ranskaan peruutti
kaikki länsivaltojen suunnitelmat Skandinavian ja Suomen suhteen. Siinä
mielessä Stalinin pelko oli toki liioiteltu, mutta sitähän Stalin ei
voinut silloin vielä tietää. Jos joku siis kusetti Stalinia, niin ne
olivat "historia kulku" ja Hitler, eivät niinkään länsivallat.
Länsivaltojen avun heikkous ja riittämättömyys onkin puhdasta
jälkiviisautta ja tosiasiaksi jää, että jo niiden pelkkä puolivillainen
aikomuskin riitti pelastamaan Suomen itsenäisyyden siinä vaiheessa, kun
oma armeijamme taistelukyky alkoi olla piipussa. Suomi ei säilyttänyt
itsenäisyyttään ilman ulkopuolista apua talvisodassa on fakta, vaikka
armeija ei kovin paljoa konkreettista apua saanutkaan (vaikka saatiinhan
toki sitäkin, esimerkiksi Ruotsista). Sodankäynti on aina myös
politiikka ja diplomatiaa, ei pelkkiä sotilaallisia operaatioita.
>> Tsekki lienee ainoa relevantti esimerkki tuolta saralta. Tsekin takana
>> ollut liitto oli kuitenkin perinteinen muutaman valtion välinen
>> sopimus, ei laajempi keskitetysti johdettu sotilasliitto kuten NATO.
>> Puolan takia Ranska ja Englanti taas julistivat sodan Saksalle, mutta
>> eivät kyenneet tekemään mitään ajoissa.
>
> kummalta ei löytyny kykyä eikä halua konkreettisiin operaatioihin
Tuo on kyllä totta, joskin se johtui paljolti ranskalaisten
varovaisuudesta ja virhearvioista. Ranskalaisten toimettomuus ei siis
johtunut niinkän halun puutteesta kuin siitä, ettei menestymisen
mahdollisuuksia pidetty riittävän hyvinä. Britannia taas ei kyennyt
suuriin maaoperaatioihin, mikä toki heillä on "normaalitila" rauhan aikana.
> Minusta a-tarvikkeiden tuontokyvyn ylläpitäminen on suositeltava. Tämä
> ei minusta ole kovin "laaja".
Jos puhutaan pelkistä käsiaseista ja tykistön perusmurkulasta, niin toki
jonkinlainen valmius voidaan säilyttää, koska se ei tule kovin
kalliiksi. Em. syistä johtuen siitä tosin tuskin olisi tositilanteessa
ihan mahdotonta iloakaan.
> Toki, mutta tuleivaisuuden ennustaminen on aika vaikea laji.
Onhan se. Yleensä onnistuneen pienen valtion puolustuspolitiikan
kannalta olennaisempaa onkin seurata kansainvälisiä tapahtumia ja
reagoida niihin nopeasti kuin ylläpitää kalliilla kovin korkeaa
puolustusvalmiutta tai yrittää ennustaa tulevaisuutta kovin pitkälle.
Tero P. Mustalahti
Jukka-Göran von Fittenborg
"Mikko Laine"
> Onko muuten tietoa miten naftalastissa oleva säliöauto reagoi 12,7mm
> vaikkapa valojuovaan? "Harmillisesti" T-80 kaasuturbiinithan imevät jo
Puolituumaiselle on olemassa hemmetin tehokas monitoimintaprojektiili
(pst-sytytys-sirpale) jota kannattaa ilman muuta käyttää tuohon yritykseen
eikä mitään kuppaista valojuovaa.
Mikko Laine
>
> > Onko muuten tietoa miten naftalastissa oleva säliöauto reagoi 12,7mm
> > vaikkapa valojuovaan?
>
> Jos se on tavallisen valojuovan sijasta panssarisytytysluoti niin kevyen
> polttoöljyn pitäisi syttyä.
Mitäs eroa tuolla panssarisytysluodilla on perinteiseen valojuovaa?
Eikö valojuova "käy" tarpeeksi kuumana?
> > "Harmillisesti" T-80 kaasuturbiinithan imevät jo
> > paljon syttymisherkempää tavaraa... "ikävästi" niiden PA-kulutus on
> > suurin ja täydennys pitää roudata lähimmäksi etulinjaa...
>
> Jos niissä T-80:ssä on lisäpolttoainesäiliöt käytössä niin niillä on
> isompi käyttösäde kuin T-72:illa (600 vs 500 km). Koska T-80:ssä on
> viisaasti ollut sähkövoimakone alusta alkaen, ei akkujen lataaminen
> tornivirran saamiseksi syö polttoainetta likikään yhtä paljon kuin
> aikaisemmissa Abramsin malleissa. Nythän Abramsissakin on se APU, mutta
> suojattomaan paikkaan jälkiasennettuna. Ja se T-80:n kaasuturbiini on
> tosiaan 'multi-fuel'.
Eikö tuollainen lisäpolttoainesäiliö ole aika riskialtis tulen alla...
kun nuo M1 apugeneraattoritkin pa-säiliöneen syttyivät 12,7mm
osumista...
Missä T-80:ssä tuo apugeneraattori muuten sijaitsee/suoja? Torni kun
on M1 pienempi...
> > Erilaisten ammuskuormien räjähtäminen vastaavassa tapauksessa ei
> > muuten taida olla itsestäänselvyys... mm. Irakissa osumia ammustilaan
> > saaneet M1:kin vain tuppasivat palamaan ammustilan osalta ilman
> > varsinaista räjähdystä...
>
> Eihän se tietysti itsestäänselvyys ole
Lähinnä meinasin miten erilainen ammuslasti ihan kuorma-autossa
(tykistö,ps.ammukset, kevyemmät kuulat) reagoi luoteihin? Mikä lähtee
taivaalle heti ja mikä kenties palaa?
Mikko Laine
> > Onko muuten tietoa miten naftalastissa oleva säliöauto reagoi 12,7mm
> > vaikkapa valojuovaan? "Harmillisesti" T-80 kaasuturbiinithan imevät jo
> > paljon syttymisherkempää tavaraa... "ikävästi" niiden PA-kulutus on
> > suurin ja täydennys pitää roudata lähimmäksi etulinjaa...
>
> Panssarivaunujen kaasuturbiinit voivat käyttää
> hätätilassa bensiiniäkin, mutta yleensä niiden
> polttoaineet ovat vähemmän syttymisherkkiä.
Siis kaasuturbiinien PA (lentokone bensa) on vähemmän syttymis
herkkää? Vai liittyykö turbiini vaunujen moottoripalot vain todella
kuumanakäyvään moottoriin...
Jukka
> "Harmillisesti" T-80 kaasuturbiinithan imevät jo
> paljon syttymisherkempää tavaraa...
Ei mitenkään välttämättä. Kaasuturbiinithan käyvät melkein millä
tahansa palavalla, esim. diesel kelpaa hyvin. Ainakin jenkkilaivasto
käyttää lentokoneissaan jotain melko vaikeasti syttyvää tavaraa koska
koneita säilytetään tukialuksilla ahtaissa sisätiloissa. Jostain luin,
että jos laivastokone tankataa ilmavoimien polttoaineella, sitä ei saa
laittaa tukialuksella kannen alle ennen useampaa tankkausta laivaston
aineella. Korkea syttymiseherkkyys ei ole niinkään tarpeellista
turbiineissa, bensiini taitaa olla itse asiassa aika huono aine
turbiinipolttoaineena.
Jenkkiarmeijalla on taas oma peruspolttoaine kaikille laitteille,
samaa ainetta käytetään dieseleissä ja turbiineissa, helpottaa
polttoainehuoltoa kun ei tarvitse roudata kuin yhtä ei kovin herkästi
syttyvää tavaraa. Niillähän on jopa dieselprätkä, kaikki 24
hevosvoimaa, ei taida pahemmin keulia. Tosin vääntöä kyllä on kivasti,
mikä tietysti helpottaa ajamista.
http://motorcyclecity.com/Military-bikes/M1030Diesel-Kawasaki.htm
Jukka
Jukka-Göran von Fittenborg
"Mikko Laine"
> Mitäs eroa tuolla panssarisytysluodilla on perinteiseen valojuovaa?
> Eikö valojuova "käy" tarpeeksi kuumana?
No eikö se ole aika selvää, että räjähteellä ja wolframilla paranneltu kuti
on aina parempi kuin pelkkä valoviiru?
Rauhanturha-aktivistit on muuten ihan näppärä tietolähde. Lue tosta (hyppää
suoraan sivulle 41 :-) miten puolituumaisen multipurpose toimii
http://www.teol.uu.se/noha/masters/moosberg.pdf
Kalle Rantanen
> Siis kaasuturbiinien PA (lentokone bensa) on vähemmän syttymis
> herkkää?
Käsittääkseni viestissä haluttiin sanoa, että kaasuturbiinien normaalisti
käyttämä polttoaine on vähemmän syttymisherkkää kuin bensiini. Näinhän se
varmasti onkin, bensa on se kaikkein ikävin aine. Suihkukoneissa käytettävä
kerosiinihan on melko heikosti syttyvää. Diesel taitaa kuitenkin olla
kaikkein turvallisin.
--
Kalle Rantanen <kara...@jippii.fi>
<http://www.sci.fi/~tomcat14/>
nicholas m?ki
> herkkää? Vai liittyykö turbiini vaunujen moottoripalot vain todella
> kuumanakäyvään moottoriin...
Lentokoneiden turbiini-moottoreissa käytetään yleensä
kerosiinia Jet A1, se ei ole yhtä leimahdusherkkää
kuin lentobensiini 100LL.
Kerosiini mainitaan Abramsin polttoaineeksi, mutta
laatumerkintää en ole nähnyt missään. Abrams ja
T-80 voivat käyttää tilapäisesti myöskin diesel-
polttoainetta (kaasuöljy), mutta siitä tulee
nopeasti karsta-kertymiä.
nicholas m?ki
> herkkää? Vai liittyykö turbiini vaunujen moottoripalot vain todella
> kuumanakäyvään moottoriin...
Lentokoneiden turbiini-moottoreissa käytetään yleensä
Vesa Halme
Jenkkiarmeija ja ilmavoimat ovat tiettävästi siirtyneet käyttämään
kaikissa diesel/kerosiinikäytöisissä laitteissa pääasiassa huollon
helpottamiseksi JP-8 lentopetroolia, joka on melko lailla samaa kamaa
kuin Jet-A1. Merijalkaväki ja laivasto taas käyttävät JP-5:ttä, jonka
leimahduspiste on hieman korkeampi. Kummatkin ovat tarpeeksi lähellä
dieseliä, että ne toimivat. Vaatii kuulemma hieman moottorin säätöjen
rukkausta ja JP kuluttaa moottoria enemmän (vähemmän voitelevia
ominaisuuksia kuin dieselöljyllä).
--
Vesa Halme * work address
war...@vmhalme.pp.fi * vesa....@prh.fi
http://www.vmhalme.pp.fi/ * http://www.prh.fi
ICQ# 2258791
Sami
(hyppää
> suoraan sivulle 41 :-) miten puolituumaisen multipurpose toimii
> http://www.teol.uu.se/noha/masters/moosberg.pdf
>
>
Sikälli puolueellinen artikkeli, että eivät maininneet mitä tavallinen
12,7mm;n ammus tekee.
Toisaalta, sehän olisi tehnyt koko valituksen hieman turhaksi, kun 12,7
tuppaa olemaan yleispätevästi tappava.
nicholas m?ki
> säilytettäisiin ja heille annettaisiin Dragunovit. "Oikeat"
> tarkka-ampujat olisivat sitten erikseen.
>
>
> Tero P. Mustalahti
Mikä erottaa "oikean" ja tavallisen tarkka-ampujan?
Onko se vain rölli-puku vai jotain muuta?
Tuskin dragunov on kovin surkea ase, onhan venäläiset
aina tehneet hyviä pyssyjä vaikka elektroniikan ja
muun hienomman suhteen ne ovatkin ronkeleita.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sami"
> Sikälli puolueellinen artikkeli, että eivät maininneet mitä tavallinen
> 12,7mm;n ammus tekee.
> Toisaalta, sehän olisi tehnyt koko valituksen hieman turhaksi, kun 12,7
> tuppaa olemaan yleispätevästi tappava.
Ei kannata kiinnittää huomiota siihen rauhanliikepiipitykseen, mikä kyseisen
kirjoitelman takana on. Dokumentistahan irtosi ihan mukavasti tietoa ja
kivoja gelatiinikuvia puolituumaisen HE-projektiilin möykyistä.
Siellähän annettiin arvokasta oppia sotilaalle (jos et sitä ennen tiennyt)
HE-pst-projektiili on _tehokas_ vastalääke keraami-boron liiveihin
kääriytynyttä vihollista vastaan. Arvaapa vaan, tullaanko noilla sodassa
puhkomaan vähän muutakin kuin polttoainesäiliöitä :-)
Tero P. Mustalahti
>>Ihanteellinen ratkaisu olisi varmaan, että komppaniatason tarkka-ampujat
>>säilytettäisiin ja heille annettaisiin Dragunovit. "Oikeat"
>>tarkka-ampujat olisivat sitten erikseen.
>>
>>
>>Tero P. Mustalahti
>
>
> Mikä erottaa "oikean" ja tavallisen tarkka-ampujan?
> Onko se vain rölli-puku vai jotain muuta?
Koulutus ja toimintatapa. Suomalaisessa systeemissä tarkka-ampujat ovat
pitkään olleet länsimaisen käsityksen mukaan melko huonosti koulutettuja
erityisesti yli 600 m etäisyyksillä tapahtuvaan toimintaan ja heille on
annettu vähän toimintavapautta.
> Tuskin dragunov on kovin surkea ase, onhan venäläiset
> aina tehneet hyviä pyssyjä vaikka elektroniikan ja
> muun hienomman suhteen ne ovatkin ronkeleita.
Dragunov on varsin hyvä ase siihen tarkoitukseen, mihin se on
tarkoitettu. Venäjällä se on ryhmän tarkka-ampujan ase, jonka tehtävänä
on ampua tarkkoja kertalaukauksia etäisyyksille 300 - 600 m. Tällainen
tarkka-ampuja ei kuitenkaan pysty käyttämään "oikeiden" tarkka-ampujien
keinoja eli naamioitumista, erittäin pitkiä ampumaetäisyyksiä ja paikan
tarkkaa valikointia hyväkseen, koska hän on sidottu omaan ryhmäänsä ja
hänen aseensa ja tähtäimensä eivät ole siihen riittävät.
Tero P. Mustalahti
Antti Heikkila
> Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote in message news:<Pine.OSF.4.58.040...@rock.it.helsinki.fi>...
> > On Wed, 17 Aug 2004, Mikko Laine wrote:
> >
> > > Onko muuten tietoa miten naftalastissa oleva säliöauto reagoi 12,7mm
> > > vaikkapa valojuovaan?
> >
> > Jos se on tavallisen valojuovan sijasta panssarisytytysluoti niin kevyen
> > polttoöljyn pitäisi syttyä.
>
> Mitäs eroa tuolla panssarisytysluodilla on perinteiseen valojuovaa?
> Eikö valojuova "käy" tarpeeksi kuumana?
PSSY-luodissa on kovateräksisen tai volframikarbidisen keernan edessä
sytytysmassa, joka on isompi ja ärhäkämmin palava kuin valojuovamassa
(jota on siellä luodin perässä). Luodissa voi olla ne molemmat.
> Eikö tuollainen lisäpolttoainesäiliö ole aika riskialtis tulen alla...
> kun nuo M1 apugeneraattoritkin pa-säiliöneen syttyivät 12,7mm
> osumista...
Toisaalta se rungon taakse nostettu tynnyri varmaan voi palaa siellä
enempi rauhassa, sehän ei ole yhteydessä vaunun muuhun pa-järjestelmään.
> Missä T-80:ssä tuo apugeneraattori muuten sijaitsee/suoja? Torni kun
> on M1 pienempi...
Rungossa.
> Lähinnä meinasin miten erilainen ammuslasti ihan kuorma-autossa
> (tykistö,ps.ammukset, kevyemmät kuulat) reagoi luoteihin? Mikä lähtee
> taivaalle heti ja mikä kenties palaa?
Aika vaikea kysymys. TNT kestää kiväärikaliiperisella läpiampumisen ja
tykistön kranaatit ovat paksukuorisina hyvin suojassa. Kiväärikaliiperiset
patruunat eivät avoimessa tilassa helposti saa aikaan ketjuräjähdystä
(ensimmäisen lähteminen lähinnä heittelee niitä muita kauemmas). Herkkiä
räjähdysaineita kuten nalleja ja sytyttimiä harvemmin kuljetetaan isoissa
pakkauksissa.
Jos sinne lavalle ammutaan räjähtävä kranaatti niin sitten r-aineet
varmaan lähtevät samalla ja herkät a-tarvikkeet (singot, ohjukset)
viottuvat, muu sitten palaa jos palaa.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Sami
> Ei kannata kiinnittää huomiota siihen rauhanliikepiipitykseen, mikä
kyseisen
> kirjoitelman takana on. Dokumentistahan irtosi ihan mukavasti tietoa ja
> kivoja gelatiinikuvia puolituumaisen HE-projektiilin möykyistä.
>
Meinaan että eikös ne ammuksen kappaleetkin tee haava kanavan?
> Siellähän annettiin arvokasta oppia sotilaalle (jos et sitä ennen tiennyt)
> HE-pst-projektiili on _tehokas_ vastalääke keraami-boron liiveihin
> kääriytynyttä vihollista vastaan. Arvaapa vaan, tullaanko noilla sodassa
> puhkomaan vähän muutakin kuin polttoainesäiliöitä :-)
>
>
APHEI ammus on kyllä tuhlausta jos tavallisia ammuksia on käytössä ja elävää
voimaa on tarkoitus tuhota. Toki jos lippaassa on APHEI ammuksia ja tulee
yllättävä tilanne, niin eihän tuossa paljoa voi tehdä.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sami"
> Joo, mutta jäi epäilyttämään se kuva, jossa se ammus oli muka räjähtänyt.
> Meinaan että eikös ne ammuksen kappaleetkin tee haava kanavan?
Tekee, mutta kyllä sveitsiläinen asetekninen tutkimuslaitos nyt sentään osaa
havaita, milloin kuti räjähtää ja milloin ei :-)
> APHEI ammus on kyllä tuhlausta jos tavallisia ammuksia on käytössä ja
elävää
> voimaa on tarkoitus tuhota. Toki jos lippaassa on APHEI ammuksia ja tulee
> yllättävä tilanne, niin eihän tuossa paljoa voi tehdä.
Ei ole tuhlausta. Kun matkaa on 500 metriä ja vastapuolen kaverilla
viimeisimmät keraamikevlar vehkeet päällä, niin kellistäminen ei ole
tavallisella kudilla varmaa. Toki se rajun tällin saa :-)
Sirius
> viimeisimmät keraamikevlar vehkeet päällä, niin kellistäminen ei ole
> tavallisella kudilla varmaa. Toki se rajun tällin saa :-)
Onneksi Suomen valtion uskottavimpiin uhkakuviin ei kuulu USAn Land
Warrior-joukkojen massiiviset maahanlaskut eräänä kauniina syysaamuna.
Toisaalta eipä Rk95:lla osu 500 metriin muutenkaan kun tähtäinten
säädöt on vain 300 metriin.
Sirius
Tero P. Mustalahti
> Toisaalta eipä Rk95:lla osu 500 metriin muutenkaan kun tähtäinten
> säädöt on vain 300 metriin.
Taitaisi olla AK-pohjaisella 7,62x39:iä ampuvalla aseella aika haastava
tehtävä osua 500 metriin, vaikka olisi kunnolliset optiset tähtäimetkin.
Kyllä se varmaan mahdollista on (ainakin rauhanaikana ampumaradalla),
mutta ei kovin käytännöllistä.
Tero P. Mustalahti
nicholas m?ki
> Warrior-joukkojen massiiviset maahanlaskut eräänä kauniina syysaamuna.
LandWarrior ei oikeastaan tuo mitään tärkeää
uutta. Ainoa ehkä jossain määrin hyödyllinen
uutuus on mahdollisuus ampua suojautuneena:
rynnäkkökiväärin tähtäimistä välitetään
(tarvittaessa pimeänäkökyvyllä lisätty)
kuva kypäränäyttöön.
Pekka Siltala
news:cg4925$46e$1...@bowmore.utu.fi...
> tehtävä osua 500 metriin, vaikka olisi kunnolliset optiset tähtäimetkin.
Alhainen lähtönopeus ja painava luoti ei todellakaan tee rynnärin
patruunasta pitkälle matkalle sopivaa näin olen ymmärtänyt? Venäläisten
syistä vaihtaa patruuna AK-74seen löytyi googlella muuten tannoin tuollainen
selitys :
"The reason the Russians switched from the 7.62 to the 5.45, besides the
weight and recoil factors addresed earlier, was the the 7.62x39 had a fairly
low velocity . This caused real ineffectiveness beyond 300 meters and
strange and sudden dropoff in trajectory"
Yhdellä saitilla annetaan 7.62x39sille 450metriin (500 yaardiin) 152,4cm
pudotus, että on jo melkoinen kaaripallo. En löytänyt arvoja, paljonko
luodilla tuossa vaiheessa olisi jäljellä jouleja.
--
Peku
Sami
> uutta. Ainoa ehkä jossain määrin hyödyllinen
> uutuus on mahdollisuus ampua suojautuneena:
> rynnäkkökiväärin tähtäimistä välitetään
> (tarvittaessa pimeänäkökyvyllä lisätty)
> kuva kypäränäyttöön.
Lisäksi siinä on siinä kypärä näytössä vielä kompassi ja mahdollisuus että
joku komento portaan hemmo laittelee sinulle nav pointteja ja toisten
näkemiä vihollisia kartta näytölle.
Taitaa olla että se aseen kamera saadaan myöskin komento paikalle näytölle
ja sillä kai voi myös paikantaa maaleja tykistölle.
nicholas m?ki
> weight and recoil factors addresed earlier, was the the 7.62x39 had a fairly
> low velocity . This caused real ineffectiveness beyond 300 meters and
> strange and sudden dropoff in trajectory"
AK-74:n tiukka rihlaus saa 5.45 x 39mm luodin pyörimään
vinhasti ja se on lennossa stabiili. Sitä lisää myös
luodin pieni energia ja suuri lähtönopeus. Stabiilius
loppuu luodin osuessa ihmiseen kuten "Small arms of
the world" -kirjassa kuvaillaan sivulla 80:
"By placing the center of gravity of the projectile
towards its rear the designer ensured the bullet
would flip when it hit a human body".
Luoti siis pikemminkin haavoittaa pahoin kuin tappaa
varmasti heti: se paitsi kiemurtelee, se voi myös
sirpaloitua ihmisen sisuksissa.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sirius"
> Onneksi Suomen valtion uskottavimpiin uhkakuviin ei kuulu USAn Land
> Warrior-joukkojen massiiviset maahanlaskut eräänä kauniina syysaamuna.
Ihan sama kenen joukkoja sieltä tulee, sama varustus niillä kumminkin on
vuonna 2010.
> Toisaalta eipä Rk95:lla osu 500 metriin muutenkaan kun tähtäinten
> säädöt on vain 300 metriin.
Herätys sinullekin, rynsesteristähän _ei_ ollut puhe!
Mikko Laine
Olet siis sitä mieltä, että kuuden vuoden päästä jv-torjuntaan
tarvitaan 12,7mm ja vielä erikoisammuksilla...? Herätys itsellesi...
Jukka-Göran von Fittenborg
"Mikko Laine"
> Olet siis sitä mieltä, että kuuden vuoden päästä jv-torjuntaan
> tarvitaan 12,7mm ja vielä erikoisammuksilla...?
Kyllä, etenkin jos vastassa on erikoismiehiä. Hyvä on ainakin joukkueessa
joku olla, joka pystyy varmaan kaatoon keleistä ja varusteista riippumatta.
Pekka Siltala
> Kyllä, etenkin jos vastassa on erikoismiehiä. Hyvä on ainakin joukkueessa
> joku olla, joka pystyy varmaan kaatoon keleistä ja varusteista
riippumatta.
5.56 NATO tai 7.62 NATO ei mene läpi enää esimerkiksi kolmostason suojista,
aapeet ja fmj haukkaa santaa nelostason keraamisten/titaanisten levyjen
kanssa kait mikäli markkinabrosyyreitä on uskominen?
Ja kazak -liivejä jotakin mallia lienee käyttää venäjän jalkaväki, -
mvd -tai omon-väeltä tai speznazeilta niitä löytynee varmasti.
http://www.splav.ru/catalog/cat_r005_e.htm
(ton paikan hintataso muuten ei vaikuta olevan paha, jos joku tarttee)
--
Peku
Jukka-Göran von Fittenborg
"Pekka Siltala" <
> 5.56 NATO tai 7.62 NATO ei mene läpi enää esimerkiksi kolmostason
suojista,
> aapeet ja fmj haukkaa santaa nelostason keraamisten/titaanisten levyjen
> kanssa kait mikäli markkinabrosyyreitä on uskominen?
EOS noista standardipyssyistä mutta kannattaa huomata, että met puhuimma
tarkka-tikkaajan kivääristä, jolla milteinpä ampumamatkat alkaa siitä mihin
noita viisviiskutosen hauleja tikkaavien ammuskelijoiden tehollinen
kantomatka päättyy. Pointti oli siis, että kun mosautetaan erikoisjoukkojen
vänrikki Törniltä takista pölyt 700 metrin päästä, niin huonompikin
suojavaatetus voi muodostua tragediseksi esteeksi onnistumiselle.
> Ja kazak -liivejä jotakin mallia lienee käyttää venäjän jalkaväki, -
> mvd -tai omon-väeltä tai speznazeilta niitä löytynee varmasti.
Minä ainakin lähden siitä, että ennen pitkää Venäjän armeija tullee olemaan
eräs maailman parhaiten varustetuista. Mitään vermeitä niiltä tuskin tulee
puuttumaan, ml. loistava yötoimintakyky ja lämpökameroita jokapuolella.
> http://www.splav.ru/catalog/cat_r005_e.htm
> (ton paikan hintataso muuten ei vaikuta olevan paha, jos joku tarttee)
Eikö nuo ole sotatarvikkeita? (ts. vittumaisten vientimääräysten alaisia)
Sirius
> varmasti heti: se paitsi kiemurtelee, se voi myös
> sirpaloitua ihmisen sisuksissa.
Konsepti on ihan hyvä jos ei taistella asutuskeskuksissa. Venäjän
joukot ovat vaihtaneet Tsetheniassa aseistustaan takaisin 7.62X39 ja
tukiaseina on pääsoin PKM:t koska RPK ja AK-74 ja sen johdannaiset ei
oikein läpäise asutuskeskusaloissa riittävästi.
Jenkitkin kehittelee 6.8 SPC patruunaa kun 5.56:n suorasta
lentoradasta ei ole ollut iloa kun pysätysteho M-4 karbiineilla on
ollut aika huono hitaammasta lähtönopeudesta johtuen.
Sirius
Sirius
> eri maiden puolutusvoimissa. http://www.sfu.ca/casr/101-ctac50.htm
>
> Ruotsilla on ollut Barrett käytössä jo pitkään. Puolituumaisen etuja ovat
> parempi ballistinen tarkkuus ylipitkillä matkoilla sekä erikoisammusten
> parempi saatavuus ja teho esim. kalustontuhoamistehtävissä.
>
> Myös miehistön lisääntynyt suojaus Boron ym. tyyppisten henkilökohtaisten
> suojaliivien muodossa asettaa lisääntyneitä vaatimuksia puhkomiseen
> tarkka-ammuntaetäisyyksiltä.
Jos nyt kuitenkin päätetään puhutaanko TA-aseista vai Barreteista.
M82A1:n tarkkuus on millä tahansa A_tarvikkeella lähempänä 2
kulmaminuuttia tai yli kuin sen alle. Kaluston tuhoamiseen se on hyvä
peli, TA-kivääriksi henkilöstä vastaan yli 500m matkoilla ei niinkään.
BMP-vaunuja sillä rikkoo yli kilsasta mutta ne on vähän isompia kuin
jv-taistelija.
Varsinaiset tarkkuus-50BMG:t on kyllä tarkkoja mutta pulttilukkoja,
painavia ja tulinopeudeltaan lähinnä mustaruutikiväärin tasoisia. Hyvä
ase mutta vaatii puoliryhmän suojueeksi koska itse ampuja ei pysty
puolustautumaan hyvin alle 500m etäisyyskillä rk-miehiä vastaan.
Jos halutaan yhden miehen järkevästi liikuteltava laite jolla menee
ClassIV liivistä läpi niin 338 LM AP-luodilla tai .408 Cheytac hoitaa
homman helpommin kuin .50 BMG. PV:llä on 338 TRG-42 käytössä ja siihen
on 338 AP-patruunaa saatavilla. Lapualta on justiinsa tullut myös
Multipurpose-ammus mutta sen suorituskyvystä ei ole tietoja korviini
asti tullut.
Venäläisten vakioliivit ei pysäytä rk-luotia. On heillä raskaitakin
suojaliivejä (niin kuin kaikilla) mutta jv-taistelija 12 kilon
suojaliivin kanssa ei ole kovin suorituskykyinen. Sen verran kevyet
suojaliivit ovat asioita muuttaneet että 9X19 kp on käytännössä
sovelias sotahommissa enää erikoistehtäviin joissa tarvitaan pientä
läpäisyä ja/tai aseen hyvää vaimennettavuutta.
Sirius
Pekka Siltala
news:a6998751.04082...@posting.google.com...
> Jenkitkin kehittelee 6.8 SPC patruunaa kun 5.56:n suorasta
Kiinalaisten 5.8x42sen suoritusarvot läpäisyssä ovat käytännössä jo 5.56 AP
luokkaa, tarkkuudessa jää jälkeen mutta on halvempi valmistaa?
"Against steel plate the 5.8 easily outperformed the 5.45 7N6 ball loading
as well as the 5.56 SS109. It equaled the penetration of the 5.56 P112 AP
loading while providing greater retained energy" (*)
(*)
http://www.snipersparadise.com/articles/chinacomplex.htm
--
Peku
Sami
1) metsästyksessä kuulemma on yleistynyt joku yli 9mm:n ammus, onko tälle
saatavilla täysvaippa ammusta?
2)Jos täällä on sissi koulutuksen saaneita, niin sanokaapa mitä mieltä
olette Venakkojen ideasta käyttää 22 kaliberin vaimennettua asetta
vartioiden poistamiseen.
Löytyisikö tälle käyttöä sissi toiminnassa?
Galw
>Jenkitkin kehittelee 6.8 SPC patruunaa kun 5.56:n suorasta
>lentoradasta ei ole ollut iloa kun pysätysteho M-4 karbiineilla on
>ollut aika huono hitaammasta lähtönopeudesta johtuen.
No kehittelee ja kehittelee, mutta XM8 (ja OICW) perustuu kuintekin
vanhaan tuttuun 5.56 paukkuun.
Tuukka
Sirius
> >lentoradasta ei ole ollut iloa kun pysätysteho M-4 karbiineilla on
> >ollut aika huono hitaammasta lähtönopeudesta johtuen.
>
> No kehittelee ja kehittelee, mutta XM8 (ja OICW) perustuu kuintekin
> vanhaan tuttuun 5.56 paukkuun.
>
> Tuukka
6.8mm SPC:n kehittely alkoi vasta 2002 syksyllä kun Afganistanissa
alkoi ilmetä ongelmia muuten "coolien" M-4 karbiinien pysätystehossa
M855-patruunalla.
XM8 ja OICW:n kehittely on aloitettu vuosia aiemmin. OICW:n lyhyt
piippu vain pahentaa 5.56:n maaliballistisia ongelmia joten se ei
todennäköisesti tule laajempaan käyttöön tuossa kaliperissa.
Itseasiassa tällä hetkellä USA kehittää pelkistettyä kranaattikivääriä
ja murehtivat kineettisestä aseesta vasta sitten kun
älykranaattikivääri toimii.
HK:llä on täysi valmius valmistaa XM8:ia kaliperissa 6.8mm SPC koska
he ovat niitä jo valmistaneet.
Viimeisten tietojen mukaan 6.8mm SPC:n laajemman käyttöönoton eteen on
tullut USAssa uusia esteitä. Patruuna on otettu rajoitettuun käyttöön
virallinen hankinta- ja hyväksyntäkanava kiertäen ja se ei ole
sallittua edes USAn armeijassa. Tämä episodi voi vielä kuopata koko
patruunan. Silloin sen roolin todennäköisesti ottaa 6.5mm Grendel joka
on kehitetty vielä myöhemmin ja on optimoitu pidemmän matkan
ammuntaan.
Lentoradan ja läpäisyn suhteen 6.5mm Grendel on parempi kuin 6.8mm
SPC. SPC:n erinomainen pysäytyskyky perustuu siihen että siinä
käytetään reikäpääluoteja, tai oikeastaan muovikärjellä varustettuja
luoteja. Ne eivät ole sallittuja sodassa mutta "poliisitoimissa"
kylläkin. USA ei virallisesti ole sodassa Afganistanissa joten he voi
omasta mielestään käyttää mitä a-tarviketta huvittaa.
5.56:n tehoa on parannettu Sierran 77 greinisellä Match Kingillä
ladattuja patruunoita. Nekin on reikäpäitä mutta ei se USAta ole
haitannut. Kuulemma reikäpää ei hajoa eikä siten aiheuta sen pahempia
vammoja kuin kokovaippa. Pysäytysteho on kuitenkin ollut paljon
paprempi kuin M855:lla.
On USAssa myös 6mm projekteja työn alla, samoin Venäjällä. Erona 6.8mm
SPC:hen niillä on se, että ne ovat edelleen vain labraprojekteja.
6.8mm SPC:llä ammutaan "laittomia taistelijoita" tälläkin hetkellä
Afganistanissa. Se on siten jo ainakin kenttäkoevaiheessa.
Sirius
Sirius
> saatavilla täysvaippa ammusta?
9.3 milliseen on lännestä saatavissa sekä FMJ että solidiammusta.
Venäjälllä 9.3X64:een ladataan jopa AP-luotia. Se patruuna on
tarkoitettu SVD:n erääseen kehitysversioon. Lännessä 9.3X62 on esim.
Suomessa hyvin yleinen hirvipatruuna.
> 2)Jos täällä on sissi koulutuksen saaneita, niin sanokaapa mitä mieltä
> olette Venakkojen ideasta käyttää 22 kaliberin vaimennettua asetta
> vartioiden poistamiseen.
> Löytyisikö tälle käyttöä sissi toiminnassa?
Tottakai löytyisi ja kaikkialla noita on käytetty ja käytetään
jatkossakin. Tosin enemmän kuin vartijoiden poistamiseen niin niitä
käytetään vanginsieppaukseen. Polulla tulijaa ammutaan vaimennetulla
.22-pistoolilla reiteen jotta se ei pääse heti karkuun. Sitten haava
teipataan ja kaveri otetaan mukaan syrjemmälle jossa joko
kuulustellaan tai toimitetaan helikopterilla takaportaaseen.
Kyllä tuolla hengenkin saa mutta aika marginaalinen ase se on.
Toimintavarmuus kenttäoloissa ei myöskään ole välttämättä paras
mahdollinen itselataavissa. Pulttilukoissa se toimii kyllä kuin junan
vessa.
Jos pilliin vihelletään niin oma .22-pistooli vaimentimella ei ole
huono varuste ollenkaan. Piekkari on vähän pitkä ja hankala joten sitä
ei oikein osaa suositella ainakaan pääaseeksi.
Sirius
Sami
> Toimintavarmuus kenttäoloissa ei myöskään ole välttämättä paras
> mahdollinen itselataavissa. Pulttilukoissa se toimii kyllä kuin junan
> vessa.
>
kohtiin n. 50 metriin asti ja silti pysyä huomaamattomana.
> Jos pilliin vihelletään niin oma .22-pistooli vaimentimella ei ole
> huono varuste ollenkaan. Piekkari on vähän pitkä ja hankala joten sitä
> ei oikein osaa suositella ainakaan pääaseeksi.
Sissi ryhmälle tai isommalle porukalle johonkin kätköön odottamaan ja käyttö
tarpeen mukaan. Tietenkin tuolla on myös mahdollista metsästääkkin.
Janne Kylliö
> Kaksi kyssäriä:
>
> 1) metsästyksessä kuulemma on yleistynyt joku yli 9mm:n ammus,
Onhan tuollaisia ollut käytössä maailman sivu, varsinkin metsästettäessä
suurta riistaa Afrikassa.
Esim. ihan yleiskaliipereina toimivat .375 Holland & Holland ja
.416 Rigby. Sakokin pesittää kivääreitään .375 H&H:lle, ja lataa
myös patruunoita.
Kynochin sivuilta heidän lataamilleen .375 H&H kudeille:
"The .375 Belted Rimless Magnum Nitro Express needs no introduction.
It is considered by many as the most versatile cartridge ever produced.
Introduced by Holland & Holland in 1912 for their bolt action rifles it
is available in three bullet weights and there is no big game in the world
that has not been taken with this round at some time or another."
Kaliiperi on ollut erittäin suosittu mm. norsunmetsästäjien keskuudessa.
Hodgdonin latausmanuualista .416 Rigbylle:
"The .416 Rigby is an excellent choice for hunting the largest African
and Alaskan big game. It delivers a mighty blow up close, shoots relatively
flat, hits hard at long ranges, and the high sectional density of its 400
grain bullet enables it to penetrate deeply. For maximum penetration on
elephant and Cape Buffalo, bullets of solid construction such as the
Hornady, the Speer African Grand Slam, the Barnes Super Solid, and the
A-Square Monolithic Solid are powerful medicines. Excellent choices in
expanding bullets of controlled expansion design for the .416 Rigby are
the Barnes X-Bullet, the A-Square Dead Tough, the Speer African Grand Slam,
and the Swift A-Frame. Due to the extreme large powder capacity of the .416
Rigby, it should be loaded with magnum primers and powders that fill its
case to at least 90 percent charge density."
Täältä voi tarkastella kynochin tarjontaa vanhoihin
suurriistakaliipereihin
http://www.kynochammunition.co.uk/
BTW, .700 Nitro Express näyttää aika julmetulta paukulta
ampua...
> onko tälle
> saatavilla täysvaippa ammusta?
Eihän uuden luodin tekeminen tuohon nyt mikään rakettitiedemiehen
homma ole.
--
j a n n e k [ a t ] v e l t o x . o r g
Sami
> ampua...
>
Jopa niin julmettu että sille on nettisivu, jossa on video klippejä, kun
ihmiset ampuvat noita.
> > onko tälle
> > saatavilla täysvaippa ammusta?
>
> Eihän uuden luodin tekeminen tuohon nyt mikään rakettitiedemiehen
> homma ole.
Joo, mutta tehdä se niin hyvin, että kannattaa käyttää jonkun muun TA
käyttöön tehdyn ammuksen sijasta on jo toinen juttu. Meinaan että olisiko
noista aseista puhkomaan enemmän ja enemmän yleistyviä luotiliivejä?
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sirius"
> tarkoitettu SVD:n erääseen kehitysversioon. Lännessä 9.3X62 on esim.
> Suomessa hyvin yleinen hirvipatruuna.
Äläpä höpötä omiasi taas. Suomessa yleinen hirvi- ja karhukuti on
perinteisesti 9,3 mm x 53R FINNISH.
> Tottakai löytyisi ja kaikkialla noita on käytetty ja käytetään
> jatkossakin. Tosin enemmän kuin vartijoiden poistamiseen niin niitä
> käytetään vanginsieppaukseen. Polulla tulijaa ammutaan vaimennetulla
> .22-pistoolilla reiteen jotta se ei pääse heti karkuun. Sitten haava
> teipataan ja kaveri otetaan mukaan syrjemmälle jossa joko
> kuulustellaan tai toimitetaan helikopterilla takaportaaseen.
Höpö höpö taas.
> Jos pilliin vihelletään niin oma .22-pistooli vaimentimella ei ole
> huono varuste ollenkaan. Piekkari on vähän pitkä ja hankala joten sitä
> ei oikein osaa suositella ainakaan pääaseeksi.
Jos pilliin vihelletään, niin leluja rintamalle tuovilta kerätään
hernepyssyt pois ja pannaan eteen tunnustelijoiksi niin kaukasi aikaa, että
tärähtää kohdalle.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sami"
> 1) metsästyksessä kuulemma on yleistynyt joku yli 9mm:n ammus, onko tälle
> saatavilla täysvaippa ammusta?
No jos kyseessä on 9,3 mm x 53 R Finlandia, niin kyseessähän on ihan ikioma
perinteinen latinkimme kuten jo nimestäkin voi päätellä. Ehkäpä se on
tulossa muotiin taas uudestaan? Tosin asiantuntevissa piireissä se ei ole
ikinä muodista edes mennyt pois. On tunnettu luotettavuudestaan karhun ja
miksei hirviön kaatajanakin.
> 2)Jos täällä on sissi koulutuksen saaneita, niin sanokaapa mitä mieltä
> olette Venakkojen ideasta käyttää 22 kaliberin vaimennettua asetta
> vartioiden poistamiseen.
> Löytyisikö tälle käyttöä sissi toiminnassa?
Eiköhän se meikäläinen perinteinen puukkometodi ole noita hienosteluita
parempi. Kurkku auki vaan kerta rykäisyllä ja ei taatusti äijästä ääntä
lähde. Kakskakkosen kuti on sen verta tussu pati, että sen varaan en tohtisi
vartiomiehen vaiennusta jättää. Todistettavasti on tapauksia, joissa
kyseinen peltipurkkipaukku ei ole läpäissyt edes craniumia.
Pekka Siltala
> kyseinen peltipurkkipaukku ei ole läpäissyt edes craniumia.
.22LR riittänee osaavissa käsissä, itse en lähtisi puukon kanssa elämöimään
spetsnazien takamaastossa, senverran kova lähitaistelukoulutus niillä on.
.45 ACP aliäänipatruuna on tietysti paras vaihtoehto lyhyille matkoille.
Afaik yhdeksänmilliselläkin opetetaan ampumaan parilaukaus kohteeseen,
amerikkalaisia poliiseja opastetaan paikoin kait tyhjentämään koko lipas
kohteeseen kunnes liikkuvat jää taakse vaikka kohde ei liiku. Eli yhden
patin varassa kaikki ei todellakaan ole?
--
Peku
Jukka-Göran von Fittenborg
"Pekka Siltala"
> .22LR riittänee osaavissa käsissä,
Onhan sillä toki karhuja kaadettu (ainakin yksi), mutta en silti luottaisi
tuohon. Keskiverto karhu on naakittuna sen verta tyhmempi ja suojattomampi
kuin kevlariin paketoitu spetz-natsi, että huonosti saattaapi käydä. Kyllä
se on aika teoriaa.
> itse en lähtisi puukon kanssa elämöimään
> spetsnazien takamaastossa, senverran kova lähitaistelukoulutus niillä on.
Tuskin noita nyt kuitenkaan spetznatseja vastaan tarvitaan? Tuskin ne on
mitään rutiinivahteja muuntajakopilla? Eiköhän siellä ole tavallinen
varusmies vastapuolellakin?
> .45 ACP aliäänipatruuna on tietysti paras vaihtoehto lyhyille matkoille.
> Afaik yhdeksänmilliselläkin opetetaan ampumaan parilaukaus kohteeseen,
> amerikkalaisia poliiseja opastetaan paikoin kait tyhjentämään koko lipas
> kohteeseen kunnes liikkuvat jää taakse vaikka kohde ei liiku. Eli yhden
> patin varassa kaikki ei todellakaan ole?
Afaik automaattipistoolista parikin kutia matkaan lähetettynä meteli ei ole
aivan vähäistä. Subsooninen kuti ei sitä paljon pelasta, kun lukkometeli on
aivan karmeaa, ruutikaasuja vuotaa aina vähän väkisinkin automaattivehkeistä
ja lisäksi luotikin lätsähtää aika kuuluvasti. On kyllä Lauri Törnin
porukoiden puukkokeikkoihin verrattuna aika paljon desibelejä liikkeellä
noilla metodeilla.
JOS hommaa halutaan käpistellä noilla subsoonisilla värkkäyksillä, niin
pistoolin on syytä olla kiinteälukkoinen, ei mikään automaattikapistus.
Alisoonipatruunaksi käy kyllä sinänsä ihan hyvin 9x19 millinenkin, joka
sopii paremmin sortimenttiimme.
Eräs hyvä vaihtoehto noilla saattaa olla varsijousi. Sillä kun ampuu
vartiomiestä kurkkuun leikkavalla metsästysnuolella, niin lopputulos pitäisi
olla kohtalaisen hiljainen.
Itse ole kuitenkin sitä mieltä, että pimeänäköreleitä, raudanlujia hermoja,
hiljaista naakimista vartiomiehen taakse ja raivokkaan nopeaa kurkun
aukaisua ei edelleenkään korvaa mikään metodi noista. Ei toki ole mitään
paskahousujen hommaa. Lauri Törnin aikoihin noin hommat hoidettiin, mutta
nykyään on miehet läskejä ja muutenkin huonompaa ainesta. Taitaa tulla
meille turpiin seuraavassa kahinassa?
Pekka Siltala
> paskahousujen hommaa. Lauri Törnin aikoihin noin hommat hoidettiin, mutta
Kuinka vaan, halusin vaan tuoda esille miksi ampuma-aseita yleensä käytetään
tappamisessa, eli asiakkaan ja toimijan välissä voi olla ilmaa. Voisi puhua
myös pelivarasta taitoihin nähden. Ylimääräinen risahdus jos kädessä on vain
hyvin lyhyen kantaman välineet saattaa vaarantaa koko tehtävän. Imo
ylimääräisiä riskejä pitäisi välttää, MP5SD, PSG-1 tai .45 vaimentimella ja
supuilla häviää taustan ääniin ainakin suurvalta-armeijoiden mielestä.
Ja Törnistä, sehän ei ollut riskinvälttelijätyyppiä (afaik Koivistonkaan
mukaan), vaan ehta hiljainen rämäpää, jolla oli hyvät välit viikatemieheen -
laosiin asti. Johtajatyyppihän Törni ei kait ollut, vaan tappaja - ja maine
tuppasi keräämään ympärilleen samansorttisia. Pitääkös se legenda paikkansa,
että Törni olisi ampunut jonkun, joka kieltäytyi vetämästä kättä lippaan?
Törnin kaltaisia on sinänsä kait helppo aivopestä ja haravoida väestöstä jos
halutaan - jostakin luin tutkimuksesta, että arvioiden mukaan pari
prosenttia väestöstä on sillä tavalla piilopsykoottisia, että heistä saa
täydellisen tunteettomia tappajia. Tehokashan komppaniallinen natural born
killerssejä on, mutta rauhanaikana siviilissä ja vielä
koulutettuna/ehdollistettuna ultraväkivaltaiseen käyttäytymiseen tuollaiset
olisivat käveleviä aikapommeja.
Suoranaisesta tappajien 'psykologisesta valmentamisesta' taidan olla
viimeksi lukenut lehdestä serbien tarkka-ampujien koulutuksen yhteydessä.
Ilmeisen tehokkaita olivatkin kait, Sarjajevossa, Srebrenicassa jne.
Sotarikosoikeudenkäyntejä käydään vielä pitkään.
leavenworthin dokuja
http://notes.utk.edu/bio/greenberg.nsf/0/bd7eed04567bfe2b85256e3b002f29c1?OpenDocument
Militanttiryhmiä jotka soveltavat psykologista sodankäyntiä omiinsa
koulutuksessa voisivat olla esimerkiksi Hamas tai muut sotilaalliset
islamistijärjestöt. Sarjassamme miten aivopestään tavis tekemään
itsemurhapommi-isku. Ilmeisen taivavia ovat.
Joskus nousee kriitisiä äänenpainoja mikä menee saveen
http://www.rense.com/general31/serial.htm
Hyvä kysymys esitetään :
"In an overwhelming number of cases, serial killers and other mass murderers
learned to kill in the military. Experts disagree whether this means that
the army turns ordinary people into unfeeling killers, or the military
simply attracts a large number of psychologically fragile people who are
prone to become murderers."
Samanlaisia kysymyksiä kuin Irakin kiduttajista esitettiin aikanaan
oklahoman pommittaja Timothy MacVeighistä ja häntä ennen ja jälkeensä
monesta muusta sarjamurhaajasta (Veigh oli palkittu sotilas). Eli
psykopaattisia tappajia ja kiduttajia lienee mahdollista kouluttaa sinänsä
tavallisenoloisista miehistä ja naisista kun on otollista materiaalia jotka
pääsevät otolliseen ympäristöön - tappamaan. Ja armeijan näkökulmasta
sellaiset ovat tehtäväänsä mahdollisimman tehokkaita.
--
Peku
Sami
käytetään
> tappamisessa, eli asiakkaan ja toimijan välissä voi olla ilmaa. Voisi
puhua
> myös pelivarasta taitoihin nähden. Ylimääräinen risahdus jos kädessä on
vain
> hyvin lyhyen kantaman välineet saattaa vaarantaa koko tehtävän. Imo
> ylimääräisiä riskejä pitäisi välttää, MP5SD, PSG-1 tai .45 vaimentimella
ja
> supuilla häviää taustan ääniin ainakin suurvalta-armeijoiden mielestä.
22 cal kivääri siksi että niitä on saatavilla paljon! Lisäksi jos
ampumahiihtäjät osaavat ampua muutaman sentin maaliin 50metristä, niin
luulisi että kiikarilla osuu huonompikin ampuja. Tämä riittää osumaan
ruumiin osiin, joita liivit ja kypärä ei suojaa. En tarkoita että esim
vartija ei voisi tämän jälkeen huutaa, mutta ainakin se tulee myöhempään
kuin laukaus kuuluisi.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sami"
> 22 cal kivääri siksi että niitä on saatavilla paljon! Lisäksi jos
> ampumahiihtäjät osaavat ampua muutaman sentin maaliin 50metristä, niin
> luulisi että kiikarilla osuu huonompikin ampuja. Tämä riittää osumaan
Ei se ole noin yksinkertaista. Et ole tainnut piekkarilla juuri ammuskella?
Luodin lentorata on hemmetin kaareva, suorastaan roikku. Ampumahiihtäjän
elämä on helppoa, kun matka ei vaihtele (tosin riittävän vaikeaa se on silti
ja noi kaverit on hyviä ampujia).
Mutta jos ampumahiihdossakin matkaa ruvettaisiin vaihtelemaan 30-100 metrin
välillä, niin johan rupeaisi pummeja tulemaan.
> ruumiin osiin, joita liivit ja kypärä ei suojaa. En tarkoita että esim
> vartija ei voisi tämän jälkeen huutaa, mutta ainakin se tulee myöhempään
> kuin laukaus kuuluisi.
Ei siinäkään vielä kaikki. .22 kuti on sen verta tussu kuti, että se muuttaa
suuntaansa herkästi. Hivenkin viisto osuma esim. vartijan kalloon ja eihän
se perkele kuole, luoti vaan kimmahtaa. Pitäisi osua Kitusen tyyliin
silmäkuoppaan (hän ampui karhua tosin "korvakuoppaan"). Aika homma.
>
>
Sirius
esim.
> > Suomessa hyvin yleinen hirvipatruuna.
>
> Äläpä höpötä omiasi taas. Suomessa yleinen hirvi- ja karhukuti on
> perinteisesti 9,3 mm x 53R FINNISH.
Tuo oli yleinen joskus 1950-luvulla. Nykyään mikään patruunatehdas ei
edes lataa sitä. -> Keräilykamaa ja historiallinen reliikki.
Patruunamyynnin ja uusien aseiden myynnin osalta 9.3X62 on Suomen
kolmen myydyimman hirvikaliperin joukossa. Muut ovat 308 ja 30-06.
> > Tottakai löytyisi ja kaikkialla noita on käytetty ja käytetään
> > jatkossakin. Tosin enemmän kuin vartijoiden poistamiseen niin niitä
> > käytetään vanginsieppaukseen. Polulla tulijaa ammutaan vaimennetulla
> > .22-pistoolilla reiteen jotta se ei pääse heti karkuun. Sitten haava
> > teipataan ja kaveri otetaan mukaan syrjemmälle jossa joko
> > kuulustellaan tai toimitetaan helikopterilla takaportaaseen.
>
> Höpö höpö taas.
Oliko sinulla joku argumentti ? Kakista ulos.
> > Jos pilliin vihelletään niin oma .22-pistooli vaimentimella ei ole
> > huono varuste ollenkaan. Piekkari on vähän pitkä ja hankala joten sitä
> > ei oikein osaa suositella ainakaan pääaseeksi.
>
> Jos pilliin vihelletään, niin leluja rintamalle tuovilta kerätään
> hernepyssyt pois ja pannaan eteen tunnustelijoiksi niin kaukasi aikaa, että
> tärähtää kohdalle.
Leluja ei kerätä kun niitä ei levitellä takaportaan nutipäiden silmien
edessä. Toisekseen tunnustelijoiden tehtävä on havaita väijytykset.
Sinne ei kannata laittaa kokemattomia koska ne päästää väijyttävä
porukka läpi ja tuhoaa niiden jäljessä tulevan varsinaisen osaston.
Tiesithän sinä tämän ? Vai eikö Korkkarissa opetettu tätäkään ?
Sirius
Kari Korpi
[Vanginsieppaus .22:lla]
> Höpö höpö taas.
Jaa, luulet sitten tietäväsi paremmin kuin esim. USA:n armeijan MACV-
SOGissa palvellut majuri John Plaster, joka kertoi kirjassaan kuinka
vankien kaappaamisessa suosituin tapa oli juuri ottaa mukaan vaimennettu
.22LR High Standard, ampua NVA:ta reiteen, heittää helikopteriin ja
poistua huut helkkariin? Plaster oli itse ollut monella sieppaus-
reissulla Ho Tshi Minhin polulla. Kirjassa ("SOG - The Secret War of
American Commandos in Vietnam") on omistettu kokonainen luku vangin-
sieppauksille ("The Snatchers") ja kuvaliitteessä on hieno kuva siitä
mitä Laosiin otettiin, mukaanlukien CAR-15 + 22 lipasta, kranaatteja
ja yllätys yllätys, High Standard.
-Stegu
--
"Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum."
- Motto of the Exquisition (Terry Pratchett, "Small Gods")
Sylvester DeNusso
news:Xns955A87E1732...@212.50.131.130:
> "Jukka-Göran von Fittenborg" <r...@finlande.fi> wrote in
> news:YRpZc.395$hB2...@read3.inet.fi:
> [Vanginsieppaus .22:lla]
>> Höpö höpö taas.
> Jaa, luulet sitten tietäväsi paremmin kuin esim. USA:n armeijan MACV-
> SOGissa palvellut majuri John Plaster, joka kertoi kirjassaan kuinka
John Plaster ei ole ruotsalainen, ei palvellut ruotsin armeijassa eikä
töissä Boforsilla joten hän ei mitenkään voi tietää mistä puhuu.
Sirius
> >> Höpö höpö taas.
> > Jaa, luulet sitten tietäväsi paremmin kuin esim. USA:n armeijan MACV-
> > SOGissa palvellut majuri John Plaster, joka kertoi kirjassaan kuinka
>
> John Plaster ei ole ruotsalainen, ei palvellut ruotsin armeijassa eikä
> töissä Boforsilla joten hän ei mitenkään voi tietää mistä puhuu.
John Plaster ei myöskään ole aatelinen joten siinäkin mielessä hänne
juttunsa eivät voi pitää paikaansa.
Sirius
Sami
> Ei siinäkään vielä kaikki. .22 kuti on sen verta tussu kuti, että se
muuttaa
> suuntaansa herkästi. Hivenkin viisto osuma esim. vartijan kalloon ja eihän
> se perkele kuole, luoti vaan kimmahtaa. Pitäisi osua Kitusen tyyliin
> silmäkuoppaan (hän ampui karhua tosin "korvakuoppaan"). Aika homma.
Luoti muuten olisi täysvaippa luoti, ei sillä että tietäisin noista paljoa,
mutta Israelilaisille ja Venäläisille tuntuu kelpaavan. Naaman lisäksi
maalina voisi olla olkavarsi johon tulleen osuman jälkeen mies on suht,
taistelu kyvytön. (siis tietenkään ei ole varmuutta etteikö se voisi ampua
yhdellä kädellä, mutta ei sen vartio paikan yli pakko ole kulkea, kunhan
vartia vaan ei aiheuta hankaluuksia, niin sen voi jättää haavoittuneena
siihenkin.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sami"
> Luoti muuten olisi täysvaippa luoti, ei sillä että tietäisin noista
paljoa,
> mutta Israelilaisille ja Venäläisille tuntuu kelpaavan. Naaman lisäksi
Kyseessä on sitten kyllä joku erikoiskuti? En ole nähnyt tai edes kuullut
.22 LR:lle (shortista nyt puhumattakaan) olevan olemassa täysvaippaluoteja.
Ei tuo silti tilannetta taida juuri muuttaa?
> maalina voisi olla olkavarsi johon tulleen osuman jälkeen mies on suht,
> taistelu kyvytön. (siis tietenkään ei ole varmuutta etteikö se voisi ampua
> yhdellä kädellä, mutta ei sen vartio paikan yli pakko ole kulkea, kunhan
> vartia vaan ei aiheuta hankaluuksia, niin sen voi jättää haavoittuneena
> siihenkin.
Et taida ymmärtää vartiomiehen tehtävistä mitään? Aika omituinen metodi
sinulla on tarjota vartiomiehen "hiljentämiseen". :-)
Jukka-Göran von Fittenborg
"Kari Korpi"
> Jaa, luulet sitten tietäväsi paremmin kuin esim. USA:n armeijan MACV-
> SOGissa palvellut majuri John Plaster, joka kertoi kirjassaan kuinka
> vankien kaappaamisessa suosituin tapa oli juuri ottaa mukaan vaimennettu
> .22LR High Standard, ampua NVA:ta reiteen, heittää helikopteriin ja
> poistua huut helkkariin?
En luule, mutta eikö sotavangin ottamiseen normaalioloissa riitä, että uhkaa
aseella ja käskee antautumaan? Tai että kaksi rotevaa miestä karkaa päälle
ja paketoi kyytiin? Mutta jenkit ovat jenkkejä. Idiooteilla on käytössä
idioottien keinot.
Sami
> .22 LR:lle (shortista nyt puhumattakaan) olevan olemassa
täysvaippaluoteja.
> Ei tuo silti tilannetta taida juuri muuttaa?
Täysvaippaluoti koska muut on kiellettyjä!
>
> Et taida ymmärtää vartiomiehen tehtävistä mitään? Aika omituinen metodi
> sinulla on tarjota vartiomiehen "hiljentämiseen". :-)
>
Kuten aikaisemmin sanoin, niin tarkoitus ei välttämättä ole tappaa vartijaa
vaan pitää mies pois pelistä tai antaa omille hieman enemmän aikaa ennen
hälytystä, verrattuna siihen että ammutaan mies vamentamattomalla aseella.
Jos se alkaa huutamaan tai koettaa käpistellä asettaan, niin siihen menee
haavoittuneelta useita sekuntteja ja se huuto voi jäädä huomaamatta.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sami" <
> Täysvaippaluoti koska muut on kiellettyjä!
Paitsi "poliisioperaatioissa" (Afganistan) :-)
Mutta kerro nyt kuka noita 22 LR täysvaippoja oikein valmistaa?
> Kuten aikaisemmin sanoin, niin tarkoitus ei välttämättä ole tappaa
vartijaa
> vaan pitää mies pois pelistä tai antaa omille hieman enemmän aikaa ennen
> hälytystä, verrattuna siihen että ammutaan mies vamentamattomalla aseella.
> Jos se alkaa huutamaan tai koettaa käpistellä asettaan, niin siihen menee
> haavoittuneelta useita sekuntteja ja se huuto voi jäädä huomaamatta.
Vartiomieshän ampuu, se on selvä eikä .22 mitenkään luotettavasti sitä estä
tekemästä. Vartiomiehen laukauksen jälkeen peli on selvä, on aivan sama mitä
sen jälkeen vartiomiehelle tapahtuu, hän on tehtävänsä täyttänyt (samoin
kuin naakiva osasto on missannut pelin, vartiomies jäi vaientamatta ja
hälytys tapahtui, ellet sitä tajunnut)
Galw
<psilt...@iki.fi.invalid> wrote:
>Afaik yhdeksänmilliselläkin opetetaan ampumaan parilaukaus kohteeseen,
>amerikkalaisia poliiseja opastetaan paikoin kait tyhjentämään koko lipas
>kohteeseen kunnes liikkuvat jää taakse vaikka kohde ei liiku. Eli yhden
>patin varassa kaikki ei todellakaan ole?
No jaa, tuskinpa sentään koko lipasta, ts. pitää ampua siksi koska on
tarve, ei automaattisesti vaan harkinnan vuoksi. Toki ns. 'failure to
stop'-tilanteessa ammutaan nopeasti pari paikkolaukausta, mutta
silmittömästä räiskimisestä ei siinäkään ole kyse.
Annanpa puheevuoron Gabe Suarezille:
http://home.snafu.de/l.moeller/Gunfight.htm
Tuukka
Sami
estä
> tekemästä. Vartiomiehen laukauksen jälkeen peli on selvä, on aivan sama
mitä
> sen jälkeen vartiomiehelle tapahtuu, hän on tehtävänsä täyttänyt (samoin
> kuin naakiva osasto on missannut pelin, vartiomies jäi vaientamatta ja
> hälytys tapahtui, ellet sitä tajunnut)
Jos sinuun osuu 22 luoti, niin tuskin sinä olet heti valmis vastaamaan
tuleen etenkään, kun et tiedä mitä on tekeillä ja jos teet hälytyksen
ampumalla ilmaan tapahtuu se pahasti myöhässä ja ne jotka siitä aikovat ohi
mennä saavat kunnolla etumatkaa.
Mitä sinä et tajunnut että aina ei ole tarpeen että vartiomies kuolee, vaan
voi riittää että hälytys tulee sekuntteja myöhässä ja vartiomies ei pysty
täysin vastarintaan. Peli ei ole selvä sillä hetkellä kun vartiomies
laukaisee aseensa, etenkään silloin kun miehellä on kuula nahassa.
kari
Yleensä se väijypaikka sijoitetaan sen verran etäälle että hälytyksen
jälkeen kohdetta puolustavat joukot ehtivät asemiin joten muutaman sekunnin
viive ei riitä. Toiseksi hyökkäävällä joukolla ei ole varaa jättää edes
osittain toimintakykyistä väijymiestä selustaan vaan kyllä se on
eliminoitava heti. Tavalla tai toisella.
Sirius
> > SOGissa palvellut majuri John Plaster, joka kertoi kirjassaan kuinka
> > vankien kaappaamisessa suosituin tapa oli juuri ottaa mukaan vaimennettu
> > .22LR High Standard, ampua NVA:ta reiteen, heittää helikopteriin ja
> > poistua huut helkkariin?
>
> En luule, mutta eikö sotavangin ottamiseen normaalioloissa riitä, että uhkaa
> aseella ja käskee antautumaan?
Normaalioloissa mäntymetsässä joo. Puolipimeässä viidakossa jossa
katoaa lehvistön taakse kun ottaa kaksi askelta polulta ei voida
jamppaa päästää AK:nsa kanssa pakenemaan kovin kauas koska jää vanki
ottamatta ja perään on paha mennä koska vangittavalla on ase.
.22Lr aiheeuttaa sen verran shokkia ja lihasvaurioita että sillä
ostetaan ne 2-5 sekunttia että päästään jannuun kiinni ja saadaa aseet
ja kranaatit pois. Vietnamissa ei ollut tavatonta että NVA:n tai VC:n
edustaja teki vangituksi tulon uhatessa itsemurhan käsikranaatilla.
Tai että kaksi rotevaa miestä karkaa päälle
> ja paketoi kyytiin?
Jos olosuhteet sallii ja mukana on äänettömästi liikkuvia
jenkkifutaajia niin tuo toki toimii. Varmasti moni vanki on otettu
kiinni ihan voimalla. Kaikki amerikkalaiset edes erikoisjoukoissa
1960-luvulla ei kuitenkaan itsekään olleet mitään kaappeja ja
aseettoman lähitaistelun experttejä.
> Mutta jenkit ovat jenkkejä. Idiooteilla on käytössä
> idioottien keinot.
Soldiers make do. Anything that works goes. Voihan sitä metodeja
paheksua mutta jos lopputulos on ok ja kv-lain puitteissa niin kaikki
käy.
Sirius
Sami
> jälkeen kohdetta puolustavat joukot ehtivät asemiin joten muutaman
sekunnin
> viive ei riitä. Toiseksi hyökkäävällä joukolla ei ole varaa jättää edes
> osittain toimintakykyistä väijymiestä selustaan vaan kyllä se on
> eliminoitava heti. Tavalla tai toisella.
Ampuu uudelleen. Niin ja miten sillä .45 aseella tämä hoidettaisiin kun
piekkarin kudin lentorata on niin kaareva?
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sirius"
> Soldiers make do. Anything that works goes. Voihan sitä metodeja
> paheksua mutta jos lopputulos on ok ja kv-lain puitteissa niin kaikki
> käy.
Niin no 22 LR kudilla ampuminen ei kai ole sodan lakien mukaista puuhaa?
(lyijykuti - vaikka joku täällä höpisi kokovaippaluodeista, niin ne on
edelleen multa näkemättä - osoittakaa niiden valmistaja vai tuleeko ne
Marsista? :-)
CCI ainakin on tehnyt USAFille .22 kuteja "survival" tarkoituksiin, muttei
nekään mitään vaippaluoteja olleet (kevyesti elektrolyyttisesti kuparoituja
vain)
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sami"
> Jos sinuun osuu 22 luoti, niin tuskin sinä olet heti valmis vastaamaan
> tuleen etenkään, kun et tiedä mitä on tekeillä ja jos teet hälytyksen
Emmää tuleen vastaakaan eikä sillä ole väliä. Mutta kun mää olen väijyssä,
niin jokaisesta ei-lethaalista osumasta mun liipaisinsormeni on ohjelmoitu
koukistumaan ja lopputuloksena on KAUHEE SARJATULI ja möykkä ja koko
patljoona herää ja siinä meni mönkään erikois-erikois-miesten 22 LR
keikistelyt.
> Mitä sinä et tajunnut että aina ei ole tarpeen että vartiomies kuolee,
vaan
> voi riittää että hälytys tulee sekuntteja myöhässä ja vartiomies ei pysty
Vartiomies on laitettu väärään paikkaan hommiin,jos varoituslaukauksen tai
muun hälytyksen toimittaminen ei riitä. Ei vartiomiehillä ole muita hommia.
Ei se taistelu sen jäpikän vastuulla ole, ei voi olla.
> täysin vastarintaan. Peli ei ole selvä sillä hetkellä kun vartiomies
> laukaisee aseensa, etenkään silloin kun miehellä on kuula nahassa.
Peli on yllätyksen osalta selvä, joten voimme lopettaa keskustelun 22 LR:stä
tähän. Jos homman nimi on likvidoida vartiomies, tapahtuu se 0.50
kaliiperisella tarkka-ampujan kiväärillä huomattavasti luotettavammin ja
kauempaa kuin jollain roikko-kakskakkosella. Älytöntä pelleilyä täällä
esitetäänkin.
kari
>
> Ampuu uudelleen. Niin ja miten sillä .45 aseella tämä hoidettaisiin kun
> piekkarin kudin lentorata on niin kaareva?
Kun sissien täytyy tukikohtaan hyökätessään hiljentää vartiomies siihen
käytetään sellaista asetta jolla on kyseisellä keikalla muutakin käyttöä
kuin yksittäisen väijymiehen tappaminen. Tuhoamisreissuilla tavaraa on
yleensä muutenkin kannossa enemmän kuin mikä on terveellistä joten kaikki
vähänkään turha karsitaan armotta pois. Vartiomies ammutaan luultavasti
joko äänenvaimentimella varustetulla rynkyllä tai kiväärillä. Mitä asetta
käytetään, riippuu mihin hyökätään. Onko kyseessä hiljainen majoitusalue
vai esim. meluisa huoltotukikohta tai lentokenttä.
JL
> ampumahiihtäjät osaavat ampua muutaman sentin maaliin 50metristä, niin
Ampumahiihtäjien .22 kiväärit ovat sen verran arvokkaita ettei niitä ole
mitään järkeä armeijalle hankkia. Lisäksi eivät sodanajan olosuhteita ja
A-tarvike on ominaisuuksiltaan todella huono.
Galw
<r...@finlande.fi> wrote:
>
>"Sirius"
>> Soldiers make do. Anything that works goes. Voihan sitä metodeja
>> paheksua mutta jos lopputulos on ok ja kv-lain puitteissa niin kaikki
>> käy.
>
>Niin no 22 LR kudilla ampuminen ei kai ole sodan lakien mukaista puuhaa?
Miksi lyijykuti olisi kielletty? Eihän tarvitse sentään reikäpäitä
ampua, eikä tavallinen lyijykuti laajene osuessaan taikka aiheuta
ylimääräistä tuskaa. Toki 'sodan lait' tuovat hieman vaikeuksiakin
sillä esim. poliisien pistooleissa (9mm) käyttämä KPO luoti on ns.
ERVA ja kohteessaan laajenevana kiellettyä kamaa.
Tuukka
Galw
No, eihän aseen tarvi mikään kilpapeli olla, vaikka sellaiseen
perustuisikin, vrt. SV-99
http://club.guns.ru/eng/sv99.html
Tuukka
Jukka-Göran von Fittenborg
"Galw" <
> No, eihän aseen tarvi mikään kilpapeli olla, vaikka sellaiseen
> perustuisikin, vrt. SV-99
> http://club.guns.ru/eng/sv99.html
>
> Tuukka
Silti, a-tarvikkeen huonoutta se ei kompensoi.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Galw"
> Miksi lyijykuti olisi kielletty? Eihän tarvitse sentään reikäpäitä
> ampua, eikä tavallinen lyijykuti laajene osuessaan taikka aiheuta
> ylimääräistä tuskaa. Toki 'sodan lait' tuovat hieman vaikeuksiakin
> sillä esim. poliisien pistooleissa (9mm) käyttämä KPO luoti on ns.
> ERVA ja kohteessaan laajenevana kiellettyä kamaa.
Mikä on sitten kiellettyä ja mikä ei. Se CCI:n USAFille valmistama lentäjien
survival-kuti oli reikäpää ja iloisesti palasiksi hajoavaa sorttia.
Käyttäjäkunnasta ja aiotusta käyttötavasta päättelisin, että sodassa sitä
oli tarkoitus käyttää :-)
Kun kerta noinkin iso patifirma kuin CCI päätyi ton kudin reikäpäällisenä
suunnittelemaan, niin kai se kertoo jotain kakskakkosen kyvystä eliminoida
vastapuoli?
Sami
> joko äänenvaimentimella varustetulla rynkyllä tai kiväärillä. Mitä asetta
> käytetään, riippuu mihin hyökätään. Onko kyseessä hiljainen majoitusalue
> vai esim. meluisa huoltotukikohta tai lentokenttä.
>
Sami
>
>
Sami
> ampua, eikä tavallinen lyijykuti laajene osuessaan taikka aiheuta
> ylimääräistä tuskaa. Toki 'sodan lait' tuovat hieman vaikeuksiakin
> sillä esim. poliisien pistooleissa (9mm) käyttämä KPO luoti on ns.
> ERVA ja kohteessaan laajenevana kiellettyä kamaa.
Lyijykuti toki on laillinen, lähinnä koetin sitä muistuttaa että reikäpään
(laajenevan) luodin käyttö on kielletty.
Poliisi saa käyttää mitä luotia haluaa ja paikallinen laki sallii, mutta
sotilaat eivät sitä saisi käyttää.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sami"
> Sikäli kun tuosta luin, niin siinä tulee ilmi että se oli riittävä.
>
"Pohjois-Ossetialainen" lähteesi vaan ei ollut kovin vakuuttava.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sami"
> Lyijykuti toki on laillinen, lähinnä koetin sitä muistuttaa että reikäpään
> (laajenevan) luodin käyttö on kielletty.
Jolloinka palataan taas takaisin siihen faktaan, että 22 LR on tussu pati,
kun siitä ei saa edes reikäpäätä tehdä. Joko sulta pääsi unohtumaan tämä
tosiasia? :-)
P
"Jukka-Göran von Fittenborg" <r...@finlande.fi> kirjoitti viestissä
news:tg3%c.498$Wr1...@read3.inet.fi...
>
> "Sami"
> > Jos sinuun osuu 22 luoti, niin tuskin sinä olet heti valmis vastaamaan
> > tuleen etenkään, kun et tiedä mitä on tekeillä ja jos teet hälytyksen
>
> Emmää tuleen vastaakaan eikä sillä ole väliä. Mutta kun mää olen väijyssä,
> niin jokaisesta ei-lethaalista osumasta mun liipaisinsormeni on ohjelmoitu
> koukistumaan ja lopputuloksena on KAUHEE SARJATULI ja möykkä ja koko
> patljoona herää ja siinä meni mönkään erikois-erikois-miesten 22 LR
> keikistelyt.
Suomennettuna: Piiska nukkuu väijyssä rk varmistettuna...
Backman
"P" <ei.oo@sähköpostia.ei> wrote in message
news:chk7no$jeg$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> Suomennettuna: Piiska nukkuu väijyssä rk varmistettuna...
Jos mutka on sentään vireessä, niin onhan se vähän sinnepäin. Ja onhan
tienoolla - toivottavasti - vanhempi vartiomies nuoremman tukena ja
varmistuksena.
-- Backman