Re: T-55M jatkokäyttö?
Tero P. Mustalahti
> Onko muuten tietoa mihin mm. ilmatorjunnan tarkastajan väite (SU-57 on
> edelleen paras hekon torjunta järjestelmämme) perustuu?
Kantamaan ja ainoastaan siihen. Lisäksi tietysti 57 mm sirpalekranaatin
osuma pudottaa hekon kuin hekon, eikä herätesytyttimenkään toiminnasta
tarvitse huolehtia, koska sellaista ei ole ;-) Hekontorjunnassa ei
edistyneestä laskimesta ja tarkasta etäisyydenmittauksesta ole niin
kauheasti etua suhteessa SU-57:n 2. ms tyyliseen järjestelmään, koska
heko on hidas maali, joka monessa suhteessa muistuttaa enemmän
pintamaalia kuin lekoa. Verrattuna ohjukseen taas 57 mm tykki on paljon
nopeampi.
It:n tarkastaja taitaa kyllä lisäksi olettaa, etteivät hekot lennä
yöllä, mikä itä-tst-hekojen suhteen melko pitkälle toki pitääkin
paikkansa. Käytännässä 35 mm Oerlikonin ja 57 mm ero kantamassa ei
myöskään ole kovin suuri ja jos 35 mm tykillä ammuttaan alikaleja, niin
se supistuu olemattomaksi. Suomi vain ei kai ole vielä raaskinut
ilmamaaleja vastaan tarkoitettuja sirpaloituvia (FAPDS) alikaleja
hankkia. Sen sijaan nuoliammuksia Marksmaneille tiettävästi on
itsepuolustusta varten. 35 mm nuoliammus läpäisee komeasti ainakin T-5x
ja T-62 -vaunut rungon kyljet tai tornikehän edestä samoin kuin minkä
tahansa rynnäkköpanssarin etupanssarin.
Tero P. Mustalahti
Jukka-Göran von Fittenborg
"Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi>
> It:n tarkastaja taitaa kyllä lisäksi olettaa, etteivät hekot lennä
> yöllä, mikä itä-tst-hekojen suhteen melko pitkälle toki pitääkin
> paikkansa.
Vaarallinen ja pian vanhentuneeksi osoittautuva oletus.
Sami
"Jukka-Göran von Fittenborg" <r...@finlande.fi> kirjoitti viestissä
news:cLPJc.121$dp3...@read3.inet.fi...
Joo, jonkun ilmailu lehden mukaan ryssät olisi hankkimassa viimeinkin
Havoc:eja.
Arvatkaa muuten saako TST-heko hankinnat uutta tuulta alleen heti kun
Venäläiset tarjoaa omaansa meillekkin.
Tuomas Sauliala
> Arvatkaa muuten saako TST-heko hankinnat uutta tuulta alleen heti kun
> Venäläiset tarjoaa omaansa meillekkin.
Tai sitten investoidaan entistä enemmän kevyellä alustalla liikkuviin
lähi-IT-ohjuksiin. Nillä kun voisi torjua vähän muutakin kuin Hekoja.
Tuomas
Mikko Laine
> Suomi vain ei kai ole vielä raaskinut
> ilmamaaleja vastaan tarkoitettuja sirpaloituvia (FAPDS) alikaleja
> hankkia. Sen sijaan nuoliammuksia Marksmaneille tiettävästi on
> itsepuolustusta varten. 35 mm nuoliammus läpäisee komeasti ainakin T-5x
> ja T-62 -vaunut rungon kyljet tai tornikehän edestä samoin kuin minkä
> tahansa rynnäkköpanssarin etupanssarin.
Kappas vaan.. aika erikoista!
Harjoitellaanko Marksmanillakin pinta-ammuntaa? Luulisi jos siihen
lähinnä tarkoitettua A-tarvikettakin löytyy... vai voiko tuo olla myös
järeämmin panssaroituja ilmamaaleja varten?
Jännä homma että oikeen erikseen A-tarviketta ovat pintamaaleja
vastaan hommanneet... toisaalta jos tiukka paikka tulee, niin
IT-vaunut ovat luultavasti reippaasti ennen omaa tykistöä vastassa
jolla silläkin harjoitellaan jopa liikuvaan suorasuuntaus ammuntaa ->
tykistöllä ei liene sentään erikseen siihen omaa A-tarviketta?
Mikko Laine
No hätä! SU-57:kin on pian vanheneva -> hepun kommentti oli parin
vuoden takaa ja pimeätoimintaan kykenevää kalustoa on jo nytkin
olemassa! IT-saralla edetään mielestäni ihan hyvin naapurin kykyjen
mukaan (jos määriä ei syynätä liikaa)... Esim. meikäläisen tykistön
hitaus/suoja lienee suurempi ?
Jyri Korhonen
> Jännä homma että oikeen erikseen A-tarviketta ovat pintamaaleja
> vastaan hommanneet... toisaalta jos tiukka paikka tulee, niin
> IT-vaunut ovat luultavasti reippaasti ennen omaa tykistöä vastassa
> jolla silläkin harjoitellaan jopa liikuvaan suorasuuntaus ammuntaa
> -> tykistöllä ei liene sentään erikseen siihen omaa A-tarviketta?
Ainakin venäläisiin 122H63:een ja 130K54:een löytyy sekä suora-
ammuntakaukoputkea että pyrstövakavoitua ontelokranaattia.
152H55:sta ja Hyasintista en tiedä, mutta kaikissa telavehkeissä
suora-ammunta lienee vakiohommia.
Kaksintaistelussa panssarivaunujen kanssa kenttätykistö on
kuitenkin aina alivoimainen. Käytännössä se on se yksi laukaus,
jonka tykillä voi ampua. Toisaalta en minä haluaisi olla siinä
panssarivaunussakaan, jota lasautetaan sivulta pelkällä 152HXX-
tykin sirpalekranaatilla jäykkänä. Olkoot vaan millaiset ihme-
panssarit tahansa, mutta reilun 43 kg:n jötikkä lähtönopeudella
600 m/s teloo vaunun kuin vaunun varmasti käyttökelvottomaksi,
jos osuu kunnolla.
Sami
> ammuntakaukoputkea että pyrstövakavoitua ontelokranaattia.
> 152H55:sta ja Hyasintista en tiedä, mutta kaikissa telavehkeissä
> suora-ammunta lienee vakiohommia.
>
suoraammunta- kaukoputkella, tai ainakin näin yksi tykäri kertoi. Kaukoputki
kiinnitetään sen laskimen(?) tilalle siihen tykin kylkeen.
> Kaksintaistelussa panssarivaunujen kanssa kenttätykistö on
> kuitenkin aina alivoimainen. Käytännössä se on se yksi laukaus,
> jonka tykillä voi ampua. Toisaalta en minä haluaisi olla siinä
> panssarivaunussakaan, jota lasautetaan sivulta pelkällä 152HXX-
> tykin sirpalekranaatilla jäykkänä. Olkoot vaan millaiset ihme-
> panssarit tahansa, mutta reilun 43 kg:n jötikkä lähtönopeudella
> 600 m/s teloo vaunun kuin vaunun varmasti käyttökelvottomaksi,
> jos osuu kunnolla.
>
Pikkuinen viive kranaattiin ja tankkia ei taida olla oikein olemassa sen
jälkeen ja olettaisin että edestäkin ammuttaessa nämä reaktiivi panssarit
olisivat avuksi vain vähän.
Risto Järnström
Vanhoihin tst-hekoihin, jotka ampuvat lankaohjattuja tai
komento-ohjattuja pst-ohjuksia, SU-57 on edelleen erittäin vaarallinen
vastustaja hyvissä olosuhteissa. Sen aseet ovat tosiaan varsin tarkat ja
tehokkaat eikä ammunnanhallinta tuota ongelmia paikallaan pysyviin
maaleihin. Kuten sanoitkin, vanhat paikallaan pysyvä tai hitaasti kohti
lentävä maali on hyvin helppo ja SU-57:n puutteet eivät haittaa
kovinkaan paljon hyvissä oloissa. Valitettavasti nykyään näitä tällaisia
tst-koptereita alkaa olla yhä vähemmän ja hekoissa on tehokkaat
yönäkölaitteet, tutkat, tutka- tai laserohjatut ohjukset sekä ne ovat
hyvin ketteriä ja pienikokoisia etusektorista. Näitä tst-hekoja (Apache,
Cobra, Mi-28, Ka-50/52, Tiger ja jopa modernisoidut Mi-24:t) vastaan
SU-57 on hyvin heikoilla. Naapurimaissa näitä hekoja ei vielä ole kovin
paljoa käytössä, mutta jo Mi-24 E/F versiot alkavat olla aika lailla
vaikeita vastuksia ja niitä on käytössä paljon. Niissäkin on jo
yönäkölaitteita ja voimakas aseistus. Lisäksi kaikki modernimmat
tst-kopterit tekevät pop-up hyökkäyksiä mitä vanhemmat kopterit eivät
kyenneet tekemään. Nämä ovat niin nopeita ja vaikeita tilanteita, että
ilman hyviä sensoreita ja etäisyydenmittauslaitteita (tutka, laser)
onnistumistodennäköisyydet ovat aika heikkoja.
Oerlikoninkin 35 mm:n osuma tiputtaa kopterin kuin kopterin, joten
tehoero 57:mm ei ole käytännössä merkittävä. Lisäksi tietysti Marksmanin
2 Oerlikon-tykkiä ampuu samassa ajassa 16 laukauksen sarjan kun SU-57
ampuu kaksi tai kolme ammusta taivaalle. Käytännössä maaliin osuu
Marksmanin tapauksessa huomattavasti suurempi tulivoima kuin SU-57:n
tapauksessa. Ero on sitä suurempi mitä vaikeampi maalitilanne on
kyseessä. Ja tietysti pimeässä, huonossa säässä ja nopeita maaleja
vastaan ero on jo valtava koska SU-57 ei pysty tehokkaasti toimimaan ja
Marksmanin kohdalla ei teho juuri huonone.
Teoriassa SU-57 voi ehkä ampua kauemmas kuin Marksman, mutta tehokas
ampumaetäisyys on käytännössä Marksmanissa paljon pidempi. Aseet ovat
SU-57:ssa tarkat, mutta ilman etäisyysmittareita ja
ammunnanhallintajärjestelmää ei pitkillä etäisyyksillä osumia kovin
helposti voida olettaa saatavan edes hyvässä säässä.
Sarja kahdesta 35 mm tykistä saa jo normaaleilla räjähtävillä ammuksilla
(HEI) rynnäkkövaunut silpuksi suuren tulinopeuden ja tehokkaiden
ammusten vuoksi. Alikalit menevät sitten heittämällä läpi ja kuten
sanoitkin ovat vaarallisia vanhemmille tst-vaunuille edestäkin ja
uudemmillekin sivusta ja takaa. En kuitenkaan alkaisi kilpasille
it-vaunulla varsinaisten tst-vaunujen kanssa kuten T-80U tai Leopard 2,
paitsi pakon sanelemana. Hiukan liikaa hävitään läpäisyssä ja
panssaroinnissa.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Jyri Korhonen" <kor...@POISSPAMMIThotmail.com>
> tykin sirpalekranaatilla jäykkänä. Olkoot vaan millaiset ihme-
> panssarit tahansa, mutta reilun 43 kg:n jötikkä lähtönopeudella
> 600 m/s teloo vaunun kuin vaunun varmasti käyttökelvottomaksi,
> jos osuu kunnolla.
Vaikkei teloisikaan, niin heittää tankin helposti ympäri katolleen,
varsinkin sivuosumana. Esimerkkejä sodista löytyy vaikka kuinka.
Risto Järnström
Tottakai harjoitellaan pinta-ammuntaa, seuraavathan ItPsv:t omia tst- ja
rynnäkkövaunuja hyvinkin lähellä ja vihollisen maajoukkojen kanssa
voidaan joutua vastatusten koska tahansa. Kaikissa sodissa, missä
ItPsv:tä on ollut käytössä, ne ovat joutuneet ampumaan hyvin paljon
pintamaaleihin. Yleensä enemmänkin kuin ilmamaaleihin. Ei siihen mitään
erikoisia ammuksia tarvita, vaan usein ihan normaalit räjähtävät
ammukset ovat parhaita. Esim. vihollisen jalkaväki, pst-partiot ja
miehistönkuljetus- ja vanhemmat rynnäkkövaunutkin hoituvat niillä
näppärästi. Uusimmat rynnäkkövaunut voivat sitten kaivata jo
alikaliiperiammuksia tuhoutuakseen.
Ilmamaaleja vastaan ei alikaliiperiammuksilla ole muuta etua kuin
suurempi lähtönopeus ja nopeampi lentoaika. Suurempi läpäisy ei asiaan
juuri vaikuta, sillä mikään ilmamaali ei ole niin hyvin panssaroitu että
kestäisi 35 mm:n kranaatin osuman. Nopeampi ja suorempi lentoaika voi
kuitenkin auttaa kaukana olevien maalien torjunnassa. Alikali voi lentää
jopa puolet nopeammin suuremmille etäisyyksille, jolloin voidaan säästää
pari sekuntia aikaa. Lisäksi kantamaa saadaan hivenen lisää, ei yleensä
kuitenkaan kovin paljoa. Gepardin modernisoidussa versiossa FAPDS
ammuksilla ampumaetäisyydeksi saatiin 4500m (aiemmin 3500m) kun se
Marksmanilla on 4000 m.
Onhan varsinkin venäläisille tykeille ollut omia a-tarvikkeita
suorasuuntausta varten. Ainakin vanhemmille tykeille on ollut jopa
ontelokranaatteja ja panssarikranaatteja olemassa.
Sami
> varsinkin sivuosumana. Esimerkkejä sodista löytyy vaikka kuinka.
Aika harva tankki kestää sivusta tuollaisen osuman, tietenkin terävässä
kulmassa tulevat osumat kimpoavat herkemmin, mutta ei se panssari kestä
tuollaista.
Venäläisissä tankeissa on se sivu profiili muuten siitä jännä että sitä
varsinaista kylkeä on tosi vähän, mutta kuitenkin, jos se kranaatti osuisi
tankin "helmaan" ja menisi oletettavasti hidasteisena läpi, niin se tuskin
voi räjähtää ilman, että tankki on remontin tarpeessa, vaikka se ei
läpäisisikään runkoa.
Mikko Laine
> Naapurimaissa näitä hekoja ei vielä ole kovin
> paljoa käytössä, mutta jo Mi-24 E/F versiot alkavat olla aika lailla
> vaikeita vastuksia ja niitä on käytössä paljon. Niissäkin on jo
> yönäkölaitteita ja voimakas aseistus. Lisäksi kaikki modernimmat
> tst-kopterit tekevät pop-up hyökkäyksiä mitä vanhemmat kopterit eivät
> kyenneet tekemään. Nämä ovat niin nopeita ja vaikeita tilanteita, että
> ilman hyviä sensoreita ja etäisyydenmittauslaitteita (tutka, laser)
> onnistumistodennäköisyydet ovat aika heikkoja.
Pitääkö paikkansa, että Mi-24 ei kykene tulitoimintaan kuin
"liidosta"? Eli ei kykene tähän esim. puiden latvustojen tasalla
tapahtuvaan "pop-up" tulitoimintaan?
Jyri Korhonen
>> Toisaalta en minä haluaisi olla siinä panssarivaunussakaan,
>> jota lasautetaan sivulta pelkällä 152HXX-tykin sirpale-
>> kranaatilla jäykkänä.
>
> Pikkuinen viive kranaattiin ja tankkia ei taida olla oikein
> olemassa sen jälkeen ja olettaisin että edestäkin ammuttaessa
> nämä reaktiivi panssarit olisivat avuksi vain vähän.
Perinteisellä iskusytyttimellä on kaksi erilaista toiminta-
tapaa: herkkänä (ilman kärkihattua) ja jäykkänä. Herkkänä
sytytin toimii sytyttimen kärkeen kohdistuvan paineen
vaikutuksesta eli käytännössä osuessaan johonkin. Mekanismi
on niin (en nyt keksi muutakaan sanaa) herkkä, että saattaa
laueta sadepisaroista. Jäykkänä sytytin muuttuu massa-
hidasteiseksi eli se laukeaa sytyttimen sisällä olevan
inertiaiskurin ansiosta: kun ammus osuu johonkin, sen vauhti
tietysti hidastuu, mutta inertiaiskuri jatkaa liikettään
entisellä nopeudellaan ja osuu nalliin.
Etusektorista ei tankkia kannata yrittää sirpalekranaateilla.
Kranaatti on muodoltaan sellainen, että se hyvin todennäköisesti
vain kimpoaa tankin viistoista pinnoista, eikä edes räjähdä.
Sami
> "liidosta"? Eli ei kykene tähän esim. puiden latvustojen tasalla
> tapahtuvaan "pop-up" tulitoimintaan?
Yleensä mainitaan että vanhat mallit ovat tälläisiä, uudet mallit
luultavasti ovat paremmilla moottoreilla varustetut.
Sami
"Jyri Korhonen" <kor...@POISSPAMMIThotmail.com> kirjoitti viestissä
news:cdb6pe$q4g$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> "Sami" <SJump...@hotmail.com> wrote:
>
> >> Toisaalta en minä haluaisi olla siinä panssarivaunussakaan,
> >> jota lasautetaan sivulta pelkällä 152HXX-tykin sirpale-
> >> kranaatilla jäykkänä.
> >
> > Pikkuinen viive kranaattiin ja tankkia ei taida olla oikein
> > olemassa sen jälkeen ja olettaisin että edestäkin ammuttaessa
> > nämä reaktiivi panssarit olisivat avuksi vain vähän.
>
> Perinteisellä iskusytyttimellä on kaksi erilaista toiminta-
> tapaa: herkkänä (ilman kärkihattua) ja jäykkänä. Herkkänä
> sytytin toimii sytyttimen kärkeen kohdistuvan paineen
> vaikutuksesta eli käytännössä osuessaan johonkin. Mekanismi
> on niin (en nyt keksi muutakaan sanaa) herkkä, että saattaa
> laueta sadepisaroista. Jäykkänä sytytin muuttuu massa-
> hidasteiseksi eli se laukeaa sytyttimen sisällä olevan
> inertiaiskurin ansiosta: kun ammus osuu johonkin, sen vauhti
> tietysti hidastuu, mutta inertiaiskuri jatkaa liikettään
> entisellä nopeudellaan ja osuu nalliin.
>
viiveen.
> Etusektorista ei tankkia kannata yrittää sirpalekranaateilla.
> Kranaatti on muodoltaan sellainen, että se hyvin todennäköisesti
> vain kimpoaa tankin viistoista pinnoista, eikä edes räjähdä.
>
Totta. Tornissa saattaisi olla tarpeeksi pysty pintoja, mutta mahtaisiko
siitä olla apua.
Risto Järnström
Mi-24:n uudemmilla moottoreilla varustetut versiot saattavat kyetä
tekemään pop-uppeja, mutta tuskinpa kovinkaan hyvin verrattuna uudempiin
tst-hekoihin. Mi-24 on raskas ja suurikokoinen tst-hekoksi ja sen
teho-painosuhde ei ole nykymittapuuun mukaan kovinkaan hyvä. Lisäksi se
oli alunperin suunniteltu nimenomaan rynnäköintiin, jolloin pop-upit
eivät olleet mielessä. Koko pop-up -liikehän otettiin varsinaisesti
käyttöön vasta 80-luvulla tankkien tuhoamiseen ja Mi-24 on 70-luvun
tuotteena ajateltu enemmän lentäväksi rynnäkkövaunuksi. Sehän alunperin
ajateltiin vievän myös ryhmän jalkaväkeä mukanaan taisteluun muun
aseistuksensa ohessa. Uskoisin, että Mi-24:t eivät juuri tee pop-uppeja
tankkeja vastaan koska tämä hyökkäystapa ei sovellu kovinkaan hyvin
kopterille ja sen järjestelmille.
Tero P. Mustalahti
> Vanhoihin tst-hekoihin, jotka ampuvat lankaohjattuja tai
> komento-ohjattuja pst-ohjuksia, SU-57 on edelleen erittäin vaarallinen
> vastustaja hyvissä olosuhteissa. Sen aseet ovat tosiaan varsin tarkat ja
> tehokkaat eikä ammunnanhallinta tuota ongelmia paikallaan pysyviin
> maaleihin. Kuten sanoitkin, vanhat paikallaan pysyvä tai hitaasti kohti
> lentävä maali on hyvin helppo ja SU-57:n puutteet eivät haittaa
> kovinkaan paljon hyvissä oloissa. Valitettavasti nykyään näitä tällaisia
> tst-koptereita alkaa olla yhä vähemmän ja hekoissa on tehokkaat
> yönäkölaitteet, tutkat, tutka- tai laserohjatut ohjukset sekä ne ovat
> hyvin ketteriä ja pienikokoisia etusektorista.
Lasersäteen seuraajat kuten alkuperäinen Hellfire ja Vikhr (AT-16) tai
radiolla komento-ohjatut kuten Shturm/Ataka (AT-9) vaativat kyllä
näköyhteyden säilyttämistä maaliin koko ohjuksen lennon ajan. Suurin ero
lankaohjattuihin verrattuna on ohjusten suurempi lentonopeus ja se, että
heko voi liikkua taaksepäin tai nopeammin eteenpäin (lankaohjatun kanssa
voi liikkua vain hitaasti eteenpäin, ettei lanka katkea tai kosketa
maahan/puihin tms.).
> Naapurimaissa näitä hekoja ei vielä ole kovin
> paljoa käytössä, mutta jo Mi-24 E/F versiot alkavat olla aika lailla
> vaikeita vastuksia ja niitä on käytössä paljon. Niissäkin on jo
> yönäkölaitteita ja voimakas aseistus.
Eniten vaaraa aiheutuisi varmaan juuri voimakkaasta aseistuksesta.
Pimeätoimintakyky on 2. sukupolven valonvahvistimiin pohjautuvana noilla
vielä varsin rajallinen ja rajoittuu hyvissäkin olosuhteissa korkeintaan
noin 1500 metrin etäisyydelle. Käytännössä valonvahvistimilla ei
voidakaan saavuttaa todellista yötoimintakykyä hekoille, vaan tarvitaan
lämpökamera.
> Lisäksi kaikki modernimmat
> tst-kopterit tekevät pop-up hyökkäyksiä mitä vanhemmat kopterit eivät
> kyenneet tekemään.
Aivan. Tosin Mi-24:n uusimmatkaan versiot eivät pysty.
> Oerlikoninkin 35 mm:n osuma tiputtaa kopterin kuin kopterin, joten
> tehoero 57:mm ei ole käytännössä merkittävä.
Pitää tietysti paikkansa.
> Sarja kahdesta 35 mm tykistä saa jo normaaleilla räjähtävillä ammuksilla
> (HEI) rynnäkkövaunut silpuksi suuren tulinopeuden ja tehokkaiden
> ammusten vuoksi.
Tuota rohkenisin epäillä, ellet sitten puhu ainoastaan vakiomallisista
BMP-1/2 -vaunuista. Uusimmat rynnäkkövaunut mukaanlukien CV9030FIN on
suunniteltu kestämään BMP-2:n 30 mm alikaliiperiammuksen (APDS) osumia
etupanssarointiin. Myös BMP-3:sta on tällaiseen suojatasoon yltävä
variantti, joskaan venäläisillä itsellään ei ole sitä ainakaan vielä
käytössä.
35 mm sirpalekranaatit saattavat silti toki tuhota osan tai hyvällä
onnella kaikkikin varsinaisen panssarin ulkoisista laitteista (prismat
yms.) ja sivupanssarointi on rynnäkkövaunuissa yleensä melko heikko
(uusimmissa vaunuissa tosin sekin kestää 14,5 mm panssariluodin, jonka
teoreettinen läpäisy on jopa parempi kuin 35 mm sirpalekranaatilla). En
kuitenkaan luottaisi siihen, että 35 mm sirpalekranaati osumat
automaattisesti tekevät selvää rynnäkkövaunuista.
> En kuitenkaan alkaisi kilpasille
> it-vaunulla varsinaisten tst-vaunujen kanssa kuten T-80U tai Leopard 2,
> paitsi pakon sanelemana. Hiukan liikaa hävitään läpäisyssä ja
> panssaroinnissa.
Ei tietenkään. Ne ovat luonnollisesti vain itsepuolustusta varten
tilanteessa, jossa ei ole mahdollista päästä karkuun. Itpsv on
tst-vaunuakin kalliimpi, joten vapaaehtoisesti sillä ei lähdetä
vastustajan panssarien kanssa ottelemaan.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Perinteisellä iskusytyttimellä on kaksi erilaista toiminta-
> tapaa: herkkänä (ilman kärkihattua) ja jäykkänä. Herkkänä
> sytytin toimii sytyttimen kärkeen kohdistuvan paineen
> vaikutuksesta eli käytännössä osuessaan johonkin. Mekanismi
> on niin (en nyt keksi muutakaan sanaa) herkkä, että saattaa
> laueta sadepisaroista. Jäykkänä sytytin muuttuu massa-
> hidasteiseksi eli se laukeaa sytyttimen sisällä olevan
> inertiaiskurin ansiosta: kun ammus osuu johonkin, sen vauhti
> tietysti hidastuu, mutta inertiaiskuri jatkaa liikettään
> entisellä nopeudellaan ja osuu nalliin.
Jäykälläkään iskusytyttimellä ei perinteinen KT:n sirpalekranaatti ole
kovinkaan hyvä panssaroituja maaleja vastaan. Tästä syystä esim.
laivastossa ja RT:ssä on perinteisesti käytetty erityisiä
merimaalikranaatteja, joissa on kantasytytin. Nykyisin niitä tosin ei
käytetä panssaroinnin takia, vaan siksi että kt:n jäykkäkin kranaatti
räjähtää liian aikaisin ennenkuin se on kunnolla hautautunut alukseen
(nykyaikaisissa sota-aluksissa ei ole varsinaista panssarointia).
Merimaalikranaatissa on tyypillisesti vähemmän räjähdysainetta kuin
sirpalekranaatissa, mutta enemmän kuin pst:hen suunnitellussa
panssarikranaatissa.
130 mm rannikkotykeistä muuten puuttui pitkään merimaalikranaatti, mitä
RT:n puolella pidettiin aika pahana puutteena. Joskun 1999 paikkeilla
sellaisia viimein saatiin. 100 TK:t ampuvat ilmeisesti joko
sirpalekranaattia tai panssarikranaattia riippuen maalista, koska
varsinaista merimaalikranaattia ei naapuri kai niillekään suostunut
aikoinaan myymään?
> Etusektorista ei tankkia kannata yrittää sirpalekranaateilla.
> Kranaatti on muodoltaan sellainen, että se hyvin todennäköisesti
> vain kimpoaa tankin viistoista pinnoista, eikä edes räjähdä.
Tai ainakin kannattaisi ampua herkkänä, sillä tuolloin kranaatti
räjähtää todennäköisemmin ja kyetään ehkä vaikuttamaan prismoihin jne.
Historiasta voisi todeta sen verran, että jo 2. ms aikoihin todettiin,
että keskiraskasta tai raskaampaa vaunua ei yleensä kyetty tuhoamaan 105
mm tai pienempikaliiperisella sirpalekranaatilla etusektorista.
Suomenkin oloissa BT-42:n 114 mm (alkup. 4,5 tuuman) tykki osoittautui
tehottomaksi T-34:n etupanssaria vastaan.
Yleisesti ottaen voidaan sanoa, että pienin tehokas kaliiperi pst:hen
sirpalekranaatilla oli 150 mm luokka. Ja tämä oli siis sellaisia vaunuja
vastaan, joiden panssarin todellinen paksuus oli yleensä alle 100 mm ja
joista puuttui nykyvaunujen shokkiaaltoja ja ääntä tehokkaasti
vaimentava monikerrospanssari sekä sirpaloitumiselta suojaava vuoraus
(spall liner kolmannella kotimaisella) panssarin sisäpinnalta. Toinen
yleinen huomautus onkin, että sirpalekranaati vaikutuksia on usein
yliarvioitu. Esimerkiksi vaunun lennättäminen nurin on ehkä mahdollista
25 tonnia painavalla vaunulla, jotka olivat yleisiä 2. ms aikoihin ja
nykyisin rynnäkkövaunuissa, mutta 35 tonnin painolla se on jo paljon
vaikeampaa, puhumattakaan sitten nykyaikaisten tst-vaunujen 45 - 70
tonnista.
Tero P. Mustalahti
noname
> 130 mm rannikkotykeistä muuten puuttui pitkään merimaalikranaatti, mitä
> RT:n puolella pidettiin aika pahana puutteena. Joskun 1999 paikkeilla
> sellaisia viimein saatiin. 100 TK:t ampuvat ilmeisesti joko
> sirpalekranaattia tai panssarikranaattia riippuen maalista, koska
> varsinaista merimaalikranaattia ei naapuri kai niillekään suostunut
> aikoinaan myymään?
>
100 mm:n rannikkotykkeihin saatiin ostetuksi merimaalikranaatteja, kun
joku tajusi, että saattajat Uusimaa ja Hämeenmaa oli varustettu 100 mm:n
tykeillä joiden ampumatarvike oli yhteensopiva panssaritykkien kanssa.
Niinpä sitten tilattiin lisää merimaalikranaatteja "Uudellemaalle ja
Hämeenmaalle".
Jyri Korhonen
> Jäykälläkään iskusytyttimellä ei perinteinen KT:n sirpalekranaatti
> ole kovinkaan hyvä panssaroituja maaleja vastaan.
Ei tosiaan ole. Joskus jopa mietimme, pitäisikö tankkia ampua siten,
että jätetään sytytin pois kranaatin nokasta. Valitettavasti minulla
ei ole mitään tietoja siitä, miten paljon tuo vaikuttaisi ammuksen
ballistiikkaan, ja räjähtäisikö kranaatti kuitenkin osuessaan
panssariin.
> Yleisesti ottaen voidaan sanoa, että pienin tehokas kaliiperi
> pst:hen sirpalekranaatilla oli 150 mm luokka.
Juuri näin sanoivat kouluttajat 80-luvun alkupuolella. Tosin Suomessa
ei vedettävän kenttätykistön suorittamaan suora-ammuntaan olla
suhtauduttu aivan samalla vakavuudella kuin naapurissa, jossa tykkejä
on niin paljon enemmän (painopistesuunnassa luokkaa 100 tykkiä per
rintamakilometri), että ne luovat vastustajan panssarikalustolle
uhkan, jota ei voi olla huomioimatta. Meillä taas painotettiin
patterin (tai patteriston) rakentamien panssarimiinoitteiden
merkitystä. Suora-ammunta on sitten extraa, jota voi kokeilla
miinoitteeseen pysähtyneisiin vaunuihin.
Sami
> että jätetään sytytin pois kranaatin nokasta. Valitettavasti minulla
> ei ole mitään tietoja siitä, miten paljon tuo vaikuttaisi ammuksen
> ballistiikkaan, ja räjähtäisikö kranaatti kuitenkin osuessaan
> panssariin.
>
Centurion tankkeja.
Muuta en tiedä.
> merkitystä. Suora-ammunta on sitten extraa, jota voi kokeilla
> miinoitteeseen pysähtyneisiin vaunuihin.
>
KIuulostaa vittumaiselta... ...siis tankin miehistön kannalta.
Risto Järnström
> Lasersäteen seuraajat kuten alkuperäinen Hellfire ja Vikhr (AT-16) tai
> radiolla komento-ohjatut kuten Shturm/Ataka (AT-9) vaativat kyllä
> näköyhteyden säilyttämistä maaliin koko ohjuksen lennon ajan. Suurin ero
> lankaohjattuihin verrattuna on ohjusten suurempi lentonopeus ja se, että
> heko voi liikkua taaksepäin tai nopeammin eteenpäin (lankaohjatun kanssa
> voi liikkua vain hitaasti eteenpäin, ettei lanka katkea tai kosketa
> maahan/puihin tms.).
Juuri tätä tarkoitinkin. Vaikka heko joutuukin säilyttämään näköyhteyden
maaliin, sen kannalta tilanne on uusilla ohjuksilla kuitenkin paljon
parempi kuin vanhoja lankaohjattuja (tai vanhoja komento-ohjattuja)
ohjuksia käytettäessä. Kun SU-57:ssa ei ole tarkkaa ja reaaliaikaista
etäisyysmittauslaitteistoa ja a-hallintaa, hekon lisääntynyt
liikehtimiskyky ja huomattavasti tehokkaammat ohjukset tekevät varsin
ongelmalliseksi sen tuhoamisen. Mainitsemiesi etujen lisäksi uudet
ohjukset mahdollistavat laukaisemisen kauempaa, hekon liikehtimisen myös
sivusuunnassa sekä toisen hekon tai maajoukkojen käyttämisen maalin
valaisuun. Ohjusten huomattavasti suurempi nopeus jättää paljon vähemmän
aikaa hekoa vastaan toimimiseen.
>> Naapurimaissa näitä hekoja ei vielä ole kovin paljoa käytössä, mutta
>> jo Mi-24 E/F versiot alkavat olla aika lailla vaikeita vastuksia ja
>> niitä on käytössä paljon. Niissäkin on jo yönäkölaitteita ja voimakas
>> aseistus.
>
> Eniten vaaraa aiheutuisi varmaan juuri voimakkaasta aseistuksesta.
> Pimeätoimintakyky on 2. sukupolven valonvahvistimiin pohjautuvana noilla
> vielä varsin rajallinen ja rajoittuu hyvissäkin olosuhteissa korkeintaan
> noin 1500 metrin etäisyydelle. Käytännössä valonvahvistimilla ei
> voidakaan saavuttaa todellista yötoimintakykyä hekoille, vaan tarvitaan
> lämpökamera.
Pitää paikkansa, mutta etua valonvahvistimistakin on. Ainakin hekoilla
voidaan jossain määrin toimia myös yöllä/hämärässä kun SU-57 miehistö ei
näe käytännössä mitään.
>> Sarja kahdesta 35 mm tykistä saa jo normaaleilla räjähtävillä
>> ammuksilla (HEI) rynnäkkövaunut silpuksi suuren tulinopeuden ja
>> tehokkaiden ammusten vuoksi.
>
>
> Tuota rohkenisin epäillä, ellet sitten puhu ainoastaan vakiomallisista
> BMP-1/2 -vaunuista. Uusimmat rynnäkkövaunut mukaanlukien CV9030FIN on
> suunniteltu kestämään BMP-2:n 30 mm alikaliiperiammuksen (APDS) osumia
> etupanssarointiin. Myös BMP-3:sta on tällaiseen suojatasoon yltävä
> variantti, joskaan venäläisillä itsellään ei ole sitä ainakaan vielä
> käytössä.
Tarkoitin tässä nimenomaan palveluskäytössä olevaa BMP-sarjaa.
CV9030FIN:iä toivottavasti ei Marksman ammu ikinä. ;)
> 35 mm sirpalekranaatit saattavat silti toki tuhota osan tai hyvällä
> onnella kaikkikin varsinaisen panssarin ulkoisista laitteista (prismat
> yms.) ja sivupanssarointi on rynnäkkövaunuissa yleensä melko heikko
> (uusimmissa vaunuissa tosin sekin kestää 14,5 mm panssariluodin, jonka
> teoreettinen läpäisy on jopa parempi kuin 35 mm sirpalekranaatilla). En
> kuitenkaan luottaisi siihen, että 35 mm sirpalekranaati osumat
> automaattisesti tekevät selvää rynnäkkövaunuista.
En minäkään, silloin kun puhutaan uusista länsimaisista
rynnäkkövaunuista. Ongelman rynnäkkövaunun suojaukselle tuossa
tilanteessa aiheuttaa se, että sarja Marksmanin kaltaisesta ItPsv:stä
aiheuttaa kerralla hyvin suuren määrän osumia (tulinopeus n. 5 kertainen
normaaliin rynnäkkövaunun tykkiin verrattuna) erittäin tarkasti
kerralla. Lisäksi jokainen ammus on suuri ja sisältää paljon
räjähdysainetta (n. 100g kappale). Vaikka välttämättä rynnäkkövaunuun ei
tulisikaan läpäisyä, etusektorista sarja tai kaksi tekee kyllä itse
vaunusta todennäköisesti taistelukelvottoman. Tähtäimien ja prismojen
lisäksi todennäköisesti myös itse vaunun aseistus on käyttökelvotonta
(tykki ei kestä kovinkaan paljoa) ja mahdollisesti myös tornin
kääntömekanismi on hajalla. Sivusta tulevat osumat todennäköisesti
rikkovat täysin telakoneiston ja myös tornin kääntömekanismi saattaa
hajota.
Tilanne on kuitenkin paha myös ItPsv:lle, sillä todennäköisesti sillä
rynnäkkövaunulla on kavereita mukana ja niitä on todennäköisesti enemmän
ja niilläkin on todennäköisesti riittävän tehokkaat aseet ItPsv:n (kuten
Marksman) tuhoamiseen. Kuitenkin Marksmanin kaltainen ItPsv kykenee
puolustamaan itseään hyvinkin tehokkaasti myös vihollisen maajoukkoja
vastaan. Niillä ei pääsääntöisesti pyritä maataisteluihin, mutta
käytännössä niihin taatusti jouduttaisiin tositilanteessa. Marksmanin
suuri tulinopeus, tehokkaat ammukset ja tarkkuus mahdollistavat myös
maataistelun kaikkia tst-panssarivaunuja kevyempiä vastuksia vastaan.
Tero P. Mustalahti
> Tero P. Mustalahti wrote:
>
>> Lasersäteen seuraajat kuten alkuperäinen Hellfire ja Vikhr (AT-16) tai
>> radiolla komento-ohjatut kuten Shturm/Ataka (AT-9) vaativat kyllä
>> näköyhteyden säilyttämistä maaliin koko ohjuksen lennon ajan. Suurin
>> ero lankaohjattuihin verrattuna on ohjusten suurempi lentonopeus ja
>> se, että heko voi liikkua taaksepäin tai nopeammin eteenpäin
>> (lankaohjatun kanssa voi liikkua vain hitaasti eteenpäin, ettei lanka
>> katkea tai kosketa maahan/puihin tms.).
> Mainitsemiesi etujen lisäksi uudet
> ohjukset mahdollistavat laukaisemisen kauempaa, hekon liikehtimisen myös
> sivusuunnassa sekä toisen hekon tai maajoukkojen käyttämisen maalin
> valaisuun.
Puhut nyt ilmeisesti lähinnä millimetriaaltopituuden tutkaa
hyödyntävistä ohjuksista (Hellfire-D) tai laserhakeutuvista (spot
homing). Lasersäteen seuraajilla (laser beam rider) ja
radiokomento-ohjatuilla nopea sivusuuntainen liikehdintä tai toisen
suorittama valaisu ei ole mahdollista, vaikka ne toki lankaohjausta
joustavampia ovatkin. Venäläiset heko-ohjukset ovat kaikki näitä
jälkimmäisiä. Hellfire on nähtävästi laserhakeutuva (muistin siis väärin
aikaisemmassa artikkelissani).
> Ohjusten huomattavasti suurempi nopeus jättää paljon vähemmän
> aikaa hekoa vastaan toimimiseen.
Tämä on kyllä totta.
> Pitää paikkansa, mutta etua valonvahvistimistakin on. Ainakin hekoilla
> voidaan jossain määrin toimia myös yöllä/hämärässä kun SU-57 miehistö ei
> näe käytännössä mitään.
Eiköhän heille voitaisi nykyisin jakaa valonvahvistimia. VV2000:ia on
kuulemma hankittu riittävästi jopa valmiusprikaatien itkk-ampujille
jaettavaksi, joten luulisi niitä liikenevän muutamalle SU-57:lle jopa
enemmän kuin yksi per vaunu. Tietystikään se ei olisi sama asia kuin
ammunnanhallintaan integroitu pimeänäkölaitteisto, mutta pelkkää
silmämunaa parempi nyt kuitenkin. Eikä SU-57:n "ammunnanhallintaan"
sitäpaitsi oikein voi integroida pimeänäköä ;-)
> Tarkoitin tässä nimenomaan palveluskäytössä olevaa BMP-sarjaa.
> CV9030FIN:iä toivottavasti ei Marksman ammu ikinä. ;)
Ei varmaankaan, mutta kunhan Ruotsi alkaa vaatia takaisin
ikimuistoisista ajoista siihen kuuluneita itäisiä provinssejaan, niin
CV9040C saattaa hyvinkin olla vastassa ;-)
> Tähtäimien ja prismojen
> lisäksi todennäköisesti myös itse vaunun aseistus on käyttökelvotonta
> (tykki ei kestä kovinkaan paljoa) ja mahdollisesti myös tornin
> kääntömekanismi on hajalla.
En osaa sanoa oikein mitään tuohon aseiden osumankestoon. Lähimmät
käytännön esimerkit ovat sen verran erilaisella kalustolla (Shilka vs.
M1A1(HA)), että niistä ei liene juurikaan osviitaksi. Toisaalta
epäilisin kyllä, ettei aseistus niin kauhean herkkä voi olla, täytyyhän
sen kestää ainakin kiväärikaliiperisten aseiden suoria osumia runsaastikin.
> Kuitenkin Marksmanin kaltainen ItPsv kykenee
> puolustamaan itseään hyvinkin tehokkaasti myös vihollisen maajoukkoja
> vastaan. Niillä ei pääsääntöisesti pyritä maataisteluihin, mutta
> käytännössä niihin taatusti jouduttaisiin tositilanteessa. Marksmanin
> suuri tulinopeus, tehokkaat ammukset ja tarkkuus mahdollistavat myös
> maataistelun kaikkia tst-panssarivaunuja kevyempiä vastuksia vastaan.
Ehdottomasti.
Tero P. Mustalahti
Risto Järnström
> Risto Järnström wrote:
>
>> Tero P. Mustalahti wrote:
>>
>>> Lasersäteen seuraajat kuten alkuperäinen Hellfire ja Vikhr (AT-16)
>>> tai radiolla komento-ohjatut kuten Shturm/Ataka (AT-9) vaativat kyllä
>>> näköyhteyden säilyttämistä maaliin koko ohjuksen lennon ajan. Suurin
>>> ero lankaohjattuihin verrattuna on ohjusten suurempi lentonopeus ja
>>> se, että heko voi liikkua taaksepäin tai nopeammin eteenpäin
>>> (lankaohjatun kanssa voi liikkua vain hitaasti eteenpäin, ettei lanka
>>> katkea tai kosketa maahan/puihin tms.).
>
>> Mainitsemiesi etujen lisäksi uudet ohjukset mahdollistavat
>> laukaisemisen kauempaa, hekon liikehtimisen myös sivusuunnassa sekä
>> toisen hekon tai maajoukkojen käyttämisen maalin valaisuun.
>
> Puhut nyt ilmeisesti lähinnä millimetriaaltopituuden tutkaa
> hyödyntävistä ohjuksista (Hellfire-D) tai laserhakeutuvista (spot
> homing). Lasersäteen seuraajilla (laser beam rider) ja
> radiokomento-ohjatuilla nopea sivusuuntainen liikehdintä tai toisen
> suorittama valaisu ei ole mahdollista, vaikka ne toki lankaohjausta
> joustavampia ovatkin. Venäläiset heko-ohjukset ovat kaikki näitä
> jälkimmäisiä. Hellfire on nähtävästi laserhakeutuva (muistin siis väärin
> aikaisemmassa artikkelissani).
Juu, meni vähän sekaisin nuo erilaiset hakeutumistavat. Tietääkseni
venäläisetkin ovat kokeilleet MMW-tutkaa hyödyntäviä ja laserhakeutuvia
ohjuksia. Palveluskäytössä tosiaan ovat vielä ainakin pitäytyneet näissä
mainitsemissasi.
>> Pitää paikkansa, mutta etua valonvahvistimistakin on. Ainakin hekoilla
>> voidaan jossain määrin toimia myös yöllä/hämärässä kun SU-57 miehistö
>> ei näe käytännössä mitään.
>
>
> Eiköhän heille voitaisi nykyisin jakaa valonvahvistimia. VV2000:ia on
> kuulemma hankittu riittävästi jopa valmiusprikaatien itkk-ampujille
> jaettavaksi, joten luulisi niitä liikenevän muutamalle SU-57:lle jopa
> enemmän kuin yksi per vaunu. Tietystikään se ei olisi sama asia kuin
> ammunnanhallintaan integroitu pimeänäkölaitteisto, mutta pelkkää
> silmämunaa parempi nyt kuitenkin. Eikä SU-57:n "ammunnanhallintaan"
> sitäpaitsi oikein voi integroida pimeänäköä ;-)
Hmmm... tuo voisi olla varsin hyvä idea pitää ne SU-57:t edes jotenkin
pimeätoimintakykyisinä. Ainakin tuo mahdollistaisi jotenkin tehokkaan
maamaalien tulittamisen myös pimeässä/hämärässä. SU-57:lle täytyisi
tehdä samanlainen modernisointi kuin Sergeille, että siihen
voisi/kannattaisi kunnon pimeätoimintavälineistön (eli lämpökameran)
asentaa.
>> Tarkoitin tässä nimenomaan palveluskäytössä olevaa BMP-sarjaa.
>> CV9030FIN:iä toivottavasti ei Marksman ammu ikinä. ;)
>
>
> Ei varmaankaan, mutta kunhan Ruotsi alkaa vaatia takaisin
> ikimuistoisista ajoista siihen kuuluneita itäisiä provinssejaan, niin
> CV9040C saattaa hyvinkin olla vastassa ;-)
Niin, ja onhan noita CV9030NO versioitakin tuossa ihan lähellä. ;)
>> Tähtäimien ja prismojen lisäksi todennäköisesti myös itse vaunun
>> aseistus on käyttökelvotonta (tykki ei kestä kovinkaan paljoa) ja
>> mahdollisesti myös tornin kääntömekanismi on hajalla.
>
> En osaa sanoa oikein mitään tuohon aseiden osumankestoon. Lähimmät
> käytännön esimerkit ovat sen verran erilaisella kalustolla (Shilka vs.
> M1A1(HA)), että niistä ei liene juurikaan osviitaksi. Toisaalta
> epäilisin kyllä, ettei aseistus niin kauhean herkkä voi olla, täytyyhän
> sen kestää ainakin kiväärikaliiperisten aseiden suoria osumia runsaastikin.
Aivan, itsekään ei ole tullut ammuttua Marksmanilla yhtään IFV:tä, joten
aika pitkälle MUTU:lla tässä liikutaan. Ei se
tykki/konekivääriaseistus varmastikaan niin kovin herkkää ole, mutta
esim. Marksmanilla voidaan ampua niin nopeasti ja tarkasti niin
tehokkaita ammuksia, että uskoisin aseistuksen hajoamisen mahdollisuuden
olevan aika suuren. Itselläni lähin kokemus on kokemusta ampumisesta
Sergeimiesten käyttämään hekomaaliin. Lopputulos oli että yhdellä
sarjalla Marksmanistä koko hekomaali kaikkine rakenteineen hajosi lähes
atomeiksi. Sergeillä ko. laitteeseen ei tullut yleensä edes vaurioita.
Toisaalta taas rynnäkkövaunujen aseistus ei ole läheskään yhtä tukevaa
tekoa kuin tst-psv:den.
Tero P. Mustalahti
> Tero P. Mustalahti wrote:
> Juu, meni vähän sekaisin nuo erilaiset hakeutumistavat. Tietääkseni
> venäläisetkin ovat kokeilleet MMW-tutkaa hyödyntäviä ja laserhakeutuvia
> ohjuksia. Palveluskäytössä tosiaan ovat vielä ainakin pitäytyneet näissä
> mainitsemissasi.
MMW-tutkaohjus on Khrizantemassa (AT-15), mutta hekoversio on vasta
kehitteillä. Laserhakeutuviakin lienee kehitteillä. Venäläiset ovat
suosineet lasersäteen seuraajaa pst-ohjuksissa osittain siksi, että sen
tarvitsema laser on niin heikko, ettei se yleensä riitä laukaisemaan
vastustajan laservaroitinta, kun taas laserhakeutuvalle ohjukselle
maalinosoituslaserin täytyy olla verrattain tehokas.
> Hmmm... tuo voisi olla varsin hyvä idea pitää ne SU-57:t edes jotenkin
> pimeätoimintakykyisinä. Ainakin tuo mahdollistaisi jotenkin tehokkaan
> maamaalien tulittamisen myös pimeässä/hämärässä.
Tuskin tuota voi edes kutsua "ideaksi", sen verran itsestäänselvä juttu
on kyseessä. Eiköhän tuota ole harkittukin jo, mutta sitä en tiedä, onko
otettu mukaan koulutukseen. Koulutuksen muuttaminenhan voi usein viedä
aikaa ja jo poistumassa olevan järjestelmän kohdalla siihen ei
välttämättä vaivauduta.
> SU-57:lle täytyisi
> tehdä samanlainen modernisointi kuin Sergeille, että siihen
> voisi/kannattaisi kunnon pimeätoimintavälineistön (eli lämpökameran)
> asentaa.
SU-57:llehan on vuosien varrella suunniteltu montakin erilaista
modernisointia paperilla. Yhteen aikaan ideana oli mm. yhdistää tutka
vanhaan mekaaniseen laskimeen(!) ja myöhemmin harkittiin Sergein
modernisointia varten kehitetyn tekniikan käyttämistä.
Modernisointisuunnitelmista kuitenkin luovuttiin, kun tajuttiin, että
lisäksi tarvittaisiin uudet a-tarvikkeet, latauksen automatisointi ym.
ym., että vehkeestä saisi oikeasti nykyaikaisen. Kaikki olisi pitänyt
tehdä Suomessa, koska mitään valmiita modernisoitiosia sille ei ole
saatavissa Venäjältä tai muualtakaan (mikä muuten on minusta hieman
yllättävää).
Tero P. Mustalahti
Sami
> tehdä Suomessa, koska mitään valmiita modernisoitiosia sille ei ole
> saatavissa Venäjältä tai muualtakaan (mikä muuten on minusta hieman
> yllättävää).
Oisko ollut että venäläisillä oli "Shilka" myytävänä, joten vanhan romun
tekohengittäminen ei ole ollut kannattavaa. Siis tulinpeus kun on mitä on,
niin lentokoneita on vaikea ampua alas ilman herätteisiä ammuksia ja
kunnollisia sellaisia on tullut saatavaille vasta äskettäin.
Tietysti jos tyydutään vain hekojen ampumiseen, niin rahalla varmasti saa,
mutta jos rahaa on niin ehkä jostakin löytyisi parempia samaan hintaan.
Antti Heikkila
> Ainakin venäläisiin 122H63:een ja 130K54:een löytyy sekä suora-
> ammuntakaukoputkea että pyrstövakavoitua ontelokranaattia.
> 152H55:sta ja Hyasintista en tiedä, mutta kaikissa telavehkeissä
> suora-ammunta lienee vakiohommia.
Ainakin itänaapurissa ja yleisemminkin panssarihaupitseilla, joissa
miehistö on tulitoiminnan ajan panssarin suojassa.
>
> Kaksintaistelussa panssarivaunujen kanssa kenttätykistö on
> kuitenkin aina alivoimainen. Käytännössä se on se yksi laukaus,
> jonka tykillä voi ampua. Toisaalta en minä haluaisi olla siinä
> panssarivaunussakaan, jota lasautetaan sivulta pelkällä 152HXX-
> tykin sirpalekranaatilla jäykkänä.
No, aika harva oikeasti haluaa mennä testaamaan minkään panssarin
kestokykyä kovapanosammuntoihin jos vaihtoehtona on seistä kauempana ja
katsoa kun joku muu istuu koekaniinina. Jos taas pitää tehdä valinta sen
välillä että haluaako tulla ammutuksi panssarin sisä- vai ulkopuolella
niin mieli voi muuttua.
> Olkoot vaan millaiset ihme- panssarit tahansa, mutta reilun 43 kg:n
> jötikkä lähtönopeudella 600 m/s teloo vaunun kuin vaunun varmasti
> käyttökelvottomaksi, jos osuu kunnolla.
Tälläisiä 'varmoja' väitteitä voi testata kysymällä itseltään, että miksi
sellainen ase ei sitten ole yleisempi panssarintorjunnassa jos se kerran
tekee vaunun kuin vaunun varmasti käyttökelvottomaksi. Eihän olisi
teknisesti vaikeaa tehdä tankkeihin 152/155mm rihlattuja putkia.
Tuollaisen ammuksen suuenergia on 7,7 MJ kun se on venäläisellä 125mm
2A46-panssarikanuunalla ja BM12-alikaliiperiammuksella 5,9 MJ ja Leo2:n 12
cm PzKan87:lla 6,2 MJ. Vaikka sillä sirpalekranaatilla on hivenen enemmän
kineettistä energiaa niin läpäisy jää paljon pienemmäksi koska se särkyy
(riippumatta sytyttimen toiminnasta). Jos se vielä osuu tornin sivussa ja
takana oleviin tarvikelaatikoihin tai telojen edessä olevaan helmapeltiin
yms. sälään ja räjähtää ennen kuin koskettaa itse panssaria on läpäisy
melkoisen epävarmaa. Telat sillä sirpalekranaatilla voi hyvinkin saada
rikki, samoin optiikkaa jos siihen osuu. Jos otetaan se Mustalahden
esittämä arvio jonka mukaan alle 100 mm yksikerroksinen teräspanssari on
läpäistävissä kenttätykistön sirpalekranaatilla niin sitä alle sadan
millin suojavahvuutta yksinkertaisena teräksenä löytyy esim. T-72 -sarjan
vaunuista lähinnä rungon ja tornin takaosasta ja vaunun pohjasta.
Joku varmaan vetoaa nyt raskaan ja hitaan sirpalekranaatin (43kg,600m/s)
liikemäärään, joka onkin kolminkertainen Leo2:n alikaliin verrattuna. Se
sirpalekranaatti (jos se ei räjähtäisi vaan jäisi tankin sisään) pystyy
antamaan 44 tonnin tankille maksimissaan 0,6 m/s nopeuden ja ne alikalit
luokkaa 0,15 - 0,17 m/s nopeuden. Näillä nopeuksilla ei ole käytännön
merkitystä, eikä nykyaikainen tankki missään nimessä kaadu tai lennä
katolleen tuollaisen johdosta. Matalaa ja leveää tankkia pitäisi kallistaa
melkoiseen kulmaan ennenkuin se menee nurin.
2. maailmansodan kokemukset eivät anna oikeaa kuvaa nykytilanteesta koska
silloinen panssariteräs oli usein haurasta ja varsinkin kevyemmissä
vaunuissa hyvin ohutta. Lisäksi 2. ms:n alkupuolen pulteilla kiinnitetyt
panssarilevyt voivat pettää niistä pulteista ensin. Joku 6 tonnin kevyt
tankki joka oli korkeampi kuin leveä saattoi hyvin mennä miinasta tai kt:n
osumasta nurin.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Antti Heikkila
> En minäkään, silloin kun puhutaan uusista länsimaisista
> rynnäkkövaunuista. Ongelman rynnäkkövaunun suojaukselle tuossa
> tilanteessa aiheuttaa se, että sarja Marksmanin kaltaisesta ItPsv:stä
> aiheuttaa kerralla hyvin suuren määrän osumia (tulinopeus n. 5 kertainen
> normaaliin rynnäkkövaunun tykkiin verrattuna) erittäin tarkasti
> kerralla. Lisäksi jokainen ammus on suuri ja sisältää paljon
> räjähdysainetta (n. 100g kappale). Vaikka välttämättä rynnäkkövaunuun ei
> tulisikaan läpäisyä, etusektorista sarja tai kaksi tekee kyllä itse
> vaunusta todennäköisesti taistelukelvottoman. Tähtäimien ja prismojen
> lisäksi todennäköisesti myös itse vaunun aseistus on käyttökelvotonta
> (tykki ei kestä kovinkaan paljoa) ja mahdollisesti myös tornin
> kääntömekanismi on hajalla. Sivusta tulevat osumat todennäköisesti
> rikkovat täysin telakoneiston ja myös tornin kääntömekanismi saattaa
> hajota.
Rynnäkkövaunun tykki on taisteluvaunun vastaavaa heikompi ainoastaan siltä
osin että siinä on ohempi putken seinämä. Suora osuma voi särkeä sen mutta
sirpaleet tuskin tekevät niin paljoa vahinkoa että ampuminen estyisi.
Enemmän vaaraa on tornikonekivääriin tulevista osumista, se 7,62mm piippu
varmaan pettää ennemmin ja sen läpivientiaukko on heikko kohta tornissa.
Siitä voisi saada sirpaleita tornin sisään läpäisemättä itse panssaria.
Todennäköisesti tykki ei ole enää tarkka saatuaan Marksmanin sarjaa ja sen
pystysuuntaus on varmaan herkempi vioittumaan kuin tornin kääntökoneisto,
eli vaikka rynnäkkövaunu selviäisi siitä yhteenotosta sen taisteluarvo
putoaisi selvästi. Sivuosumissa panssarikin todennäköisesti läpäistäisiin.
> Tilanne on kuitenkin paha myös ItPsv:lle, sillä todennäköisesti sillä
> rynnäkkövaunulla on kavereita mukana ja niitä on todennäköisesti enemmän
> ja niilläkin on todennäköisesti riittävän tehokkaat aseet ItPsv:n (kuten
> Marksman) tuhoamiseen.
Juuri näin. Rynnäkkövaunuja käytetään massoittain (komppaniakoossa) kun
taas Marksman on arvokas maali ja niitä on yleensä se 1 - 2. A2:selle
muutaman rynnäkkövaunun vaihtaminen yhteen sinisten Marksmaniin on oikein
hyvä kauppa. Vaikka en ItPsvJ:n toimintaa sen tarkemmin tunne niin
luulisin että tuollaisessa tilanteessa sen Marksmanin kannattaa toki ampua
itsepuolustukseksi mutta pyrkiä irtautumaan ja jättää se rynnäkkövaunujen
tuhoaminen muiden huoleksi. Siihen pystyviä joukkoja on paljon siinä
pataljoonassa jota sen Marksmanin on tarkoitus suojata, kun taas
Marksmania on vaikea korvata ilmatorjunnan puolella niillä pataljoonan
muilla joukoilla.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Tero P. Mustalahti
> Tälläisiä 'varmoja' väitteitä voi testata kysymällä itseltään, että miksi
> sellainen ase ei sitten ole yleisempi panssarintorjunnassa jos se kerran
> tekee vaunun kuin vaunun varmasti käyttökelvottomaksi. Eihän olisi
> teknisesti vaikeaa tehdä tankkeihin 152/155mm rihlattuja putkia.
Paras vastaväite on varmaan se, että kun tuollaisia aseita on vaunuihin
laitettu ((I)SU-152, M60A2 ja M551 Sheridan), niin aina niille on
annettu vihollisen panssarien tuhoamista varten joko panssari- tai
ontelokranaatti. Pelkkään sirpalekranaattiin ei ole uskallettu luottaa,
vaikka a-tarvikehuollon ja a-tarvikkeiden riittävyyden kannalta se olisi
ehdottomasti järkevämpää. (Tarkasti ottaen amerikkalaiseen 152 mm
lyhytputkiseen kanuunaan ei ollut perinteistä sirpalekranaattia
laisinkaan, mutta toki sellainen olisi kehitetty, jos sillä olisi voinut
korvata beehive- ja ontelokraanaatit.)
> Jos otetaan se Mustalahden
> esittämä arvio jonka mukaan alle 100 mm yksikerroksinen teräspanssari on
> läpäistävissä kenttätykistön sirpalekranaatilla niin sitä alle sadan
> millin suojavahvuutta yksinkertaisena teräksenä löytyy esim. T-72 -sarjan
> vaunuista lähinnä rungon ja tornin takaosasta ja vaunun pohjasta.
Sitä ei oltu oikeastaan tarkoitettu arvioksi vaan esimerkiksi vertailun
vuoksi siitä, miten heikosti 2. ms aikaiset vaunut oli panssaroitu
nykyisiin verrattuna jo pelkän panssarin paksuuden suhteen, vaikka
tietysti panssarin paksuuttakin tärkeämpi seikka on panssarien
materiaalinen kehittyminen homogeenisestä panssariteräksestä erilaisiksi
monikerrosratkaisuiksi.
Panttereita, joiden etupanssarin todellinen paksuus oli 80 mm, on
tiettävästi onnistuttu tuhoamaan myös 152 mm sirpalekranaatilla, mutta
tässä on hyvin todennäköisesti ollut osansa saksalaisen panssariteräksen
heikolla laadulla sodan loppupuolella. Nykyaikaista homogeenistä
panssariterästä 152/155 mm sirpalekranaatti tuskin läpäisee tuota 80
milliäkään.
Todennäköisempi vaikutusmekanismi on panssarin sirpaloituminen
sisäpinnaltaan shokkiaallon vaikutuksesta, joskaan siinäkään suhteessa
sirpalekranaatti tuskin yltää lähellekään varsinaisen täryammuksen
(HESH/HEP) tehoa. Niinpä olen aika skeptinen sen suhteen, saataisinko
edes T-55:sta tuhottua edestäpäin 152/155 mm sirpalekranaatilla.
Sivultapäin se saattaisi onnistua, koska rungon sivupanssarointi on
suurelta osin vain 60 mm paksu. Suurin vaikutus olisi joka tapauksessa
luultavasti äänellä, joka varmaan lamauttaisi miehistön ainakin joksikin
aikaa ja hyvällä onnella vähän pidemmäksikin. Uudempiin vaunuihin sekään
ei tepsi samalla tavalla, koska monikerrospanssari vaimentaa tehokkaasti
myös ääniaaltoja.
> Joku varmaan vetoaa nyt raskaan ja hitaan sirpalekranaatin (43kg,600m/s)
> liikemäärään, joka onkin kolminkertainen Leo2:n alikaliin verrattuna. Se
> sirpalekranaatti (jos se ei räjähtäisi vaan jäisi tankin sisään) pystyy
> antamaan 44 tonnin tankille maksimissaan 0,6 m/s nopeuden ja ne alikalit
> luokkaa 0,15 - 0,17 m/s nopeuden. Näillä nopeuksilla ei ole käytännön
> merkitystä, eikä nykyaikainen tankki missään nimessä kaadu tai lennä
> katolleen tuollaisen johdosta. Matalaa ja leveää tankkia pitäisi kallistaa
> melkoiseen kulmaan ennenkuin se menee nurin.
Tuo nurin heittäminen perustuukin kai lähinnä siihen, että
sirpalekranaatti räjähtää aivan vaunun vieressä ja paineaalto heittää
vaunun nurin. Totuuden nimessä en kyllä muista sellaisestakaan olevan
kuvauksia kuin hyvin kevyiden alle 10 tonnin vaunujen suhteen, ellei
ammus sitten ole ollut taistelulaivakaliiperia (yli 10-tuumainen).
> 2. maailmansodan kokemukset eivät anna oikeaa kuvaa nykytilanteesta koska
> silloinen panssariteräs oli usein haurasta ja varsinkin kevyemmissä
> vaunuissa hyvin ohutta.
Aivan. T-26:n etupanssarikin oli vain 15-22 mm paksu. Siihen varmasti
tepsi jo 105 mm sirpalekranaattikin aika hyvin.
Tero P. Mustalahti
Jyri Korhonen
>> Olkoot vaan millaiset ihmepanssarit tahansa, mutta reilun 43 kg:n
>> jötikkä lähtönopeudella 600 m/s teloo vaunun kuin vaunun varmasti
>> käyttökelvottomaksi, jos osuu kunnolla.
>
> Tälläisiä 'varmoja' väitteitä voi testata kysymällä itseltään, että
> miksi sellainen ase ei sitten ole yleisempi panssarintorjunnassa jos
> se kerran tekee vaunun kuin vaunun varmasti käyttökelvottomaksi. Eihän
> olisi teknisesti vaikeaa tehdä tankkeihin 152/155mm rihlattuja putkia.
Taisit ymmärtää minut hieman väärin. En minä ole hehkuttamassa kuusi-
tuumaisen kenttähaupitsin ylivertaisuutta panssarintorjunnassa. Tankkien
ampuminen sirpalekranaateilla on aina hätäratkaisu, mutta uskon silti,
että sillä saa tankin toimintakyvyttömäksi. Onnistumisen edellytyksenä
on kuitenkin käytännössä se, että pääsee ampumaan paikallaan olevaa
tankkia muusta kuin etusektorista ja osuu hyvin.
Tilanne saattaa tosin muuttua a-tarvikkeeen osalta, sillä PV:n sivuilla
sanotaan 152H88-XX putkipäivityksistä kertovassa jutussa näin:
"Uusi putki mahdollistaa myös nykyaikaisten erikoisampumatarvikkeiden
käytön. Tämä merkitsee tulevaisuudessa muun muassa panssarintorjunta-
mahdollisuuksien paranemista..."
(http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/00058.dsp)
Ja mitä tulee kuusituumaisten vaunukäyttöön, niin epäilenpä, että
suurimmat syyt siihen, ettei niitä ole hirveästi näkynyt, ovat paino
ja tilat. Vertaa vaikka venäläisiä haupitseja: mitä painaa 122H63 ja
mitä painaa 152H55.
Tero P. Mustalahti
> Taisit ymmärtää minut hieman väärin. En minä ole hehkuttamassa kuusi-
> tuumaisen kenttähaupitsin ylivertaisuutta panssarintorjunnassa. Tankkien
> ampuminen sirpalekranaateilla on aina hätäratkaisu, mutta uskon silti,
> että sillä saa tankin toimintakyvyttömäksi
Saa varmasti suosiollisissa olosuhteissa. Sama pätee kyllä myös
käsikranaattiin ;-)
> Onnistumisen edellytyksenä
> on kuitenkin käytännössä se, että pääsee ampumaan paikallaan olevaa
> tankkia muusta kuin etusektorista ja osuu hyvin.
Jep. Tosin aika usein tilanne voi olla sellainen, että jos
"kuusituumaisella" joutuu vaunua ampumaan, niin se on tulossa kohti.
Vastustajan tykistön jyrääminen kun on läpimurron tehneiden vaunujen
tärkeimpiä tehtäviä...
> Tilanne saattaa tosin muuttua a-tarvikkeeen osalta, sillä PV:n sivuilla
> sanotaan 152H88-XX putkipäivityksistä kertovassa jutussa näin:
>
> "Uusi putki mahdollistaa myös nykyaikaisten erikoisampumatarvikkeiden
> käytön. Tämä merkitsee tulevaisuudessa muun muassa panssarintorjunta-
> mahdollisuuksien paranemista..."
> (http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/00058.dsp)
Tällä tarkoitetaan varmaankin kuorma-ammusten ontelotytärammuksia. Niitä
ei voida käyttää suorasuuntauksella, eikä niistä olisi kauheasti iloa
vaikka voisikin, koska ne on suunniteltu läpäisemään vain ohut
kansipanssari. Toinen mahdollisuus on Krasnopolin tyyliset
laserhakeutuvat pst-ammukset, muttei niitäkään ole suunniteltu
suorasuuntaustuleen. Tuo on muutenkin aika teoreettista, koska tällä
hetkellä vaikuttaa vahvasti siltä, ettei 152 mm kuorma-ammuksia aiota
hankkia vaan erikoisammusten hankinnat keskitetään 155 mm kaliiperiin.
Jos kenttätykistön suorasuuntaus-pst-kykyyn haluttaisiin jotenkin
satsata (tuskin halutaan), niin järkevin parannusehdotus olisi modernin
kaksoisontelokranaatin hankkiminen 122 mm haupitseille. Sellaisella
voitaisiin olemassaolevalla 1990-luvun ontelotekniikalla läpäistä
arviolta noin 850 mm panssariterästä reaktiivipanssarin jälkeen, millä
tuhoaisi etusektoristakin kaikki T-80U:ta vanhemmat itävaunut ja sivulta
päin kaikki nykyiset tst-vaunut, jopa länsimaiset. 122 H 63 myös
soveltuu ominaisuuksiltaan pst:hen 152 mm haupitseja paremmin ja 122 PsH
74:itkin hyötyisivät tuollaisesta hankinnasta.
> Ja mitä tulee kuusituumaisten vaunukäyttöön, niin epäilenpä, että
> suurimmat syyt siihen, ettei niitä ole hirveästi näkynyt, ovat paino
> ja tilat. Vertaa vaikka venäläisiä haupitseja: mitä painaa 122H63 ja
> mitä painaa 152H55.
Onhan se yksi syy. Toinen syy on rajalliset tilat a-tarvikkeille ja
kolmas syy se, ettei noin isolle kaliiperille ole ollut tarvetta
vaunujen tuhoamisessa. Venäläisten 2. ms aikaiset vaunut 152 mm tykillä
(KV-2 ja (I)SU-152) oli tarkoitettu liikkuvaksi suorasuuntaustykistöksi.
Amerikkalaisten M60A2:n ja M55i Sheridanin takana taas oli tarve saada
riittävän väljä putki pst-ohjuksen ampumista varten. Sittemminhän niitä
on kehitetty pienemmillekin kaliipereille.
Kuten toisessa jutussani jo totesin, niin kaikille noille 152 mm
psv-kanuunoille on kuitenkin ollut myös panssari- tai ontelokranaatti,
eli sirpalekranaatin pst-tehoon ei ole suurvalloissa luotettu. Eiköhän
sen tehoa ole niissä myös varsin paljon testattu erikokoisiin ja eri
tavoilla panssaroituihin maaleihin...
Tero P. Mustalahti
Antti Heikkila
> "Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> kirjoitti:
>
> >> Olkoot vaan millaiset ihmepanssarit tahansa, mutta reilun 43 kg:n
> >> jötikkä lähtönopeudella 600 m/s teloo vaunun kuin vaunun varmasti
> >> käyttökelvottomaksi, jos osuu kunnolla.
> >
> > Tälläisiä 'varmoja' väitteitä voi testata kysymällä itseltään, että
> > miksi sellainen ase ei sitten ole yleisempi panssarintorjunnassa jos
> > se kerran tekee vaunun kuin vaunun varmasti käyttökelvottomaksi. Eihän
> > olisi teknisesti vaikeaa tehdä tankkeihin 152/155mm rihlattuja putkia.
>
> Taisit ymmärtää minut hieman väärin. En minä ole hehkuttamassa kuusi-
> tuumaisen kenttähaupitsin ylivertaisuutta panssarintorjunnassa. Tankkien
> ampuminen sirpalekranaateilla on aina hätäratkaisu, mutta uskon silti,
> että sillä saa tankin toimintakyvyttömäksi. Onnistumisen edellytyksenä
> on kuitenkin käytännössä se, että pääsee ampumaan paikallaan olevaa
> tankkia muusta kuin etusektorista ja osuu hyvin.
OK. Tuota yhdistelmää ei vaan kovin usein tule vastaan. Etusektoristakin
osuma telaan voisi tehdä vaunun liikuntakyvyttömäksi, ja useilla osumilla
tornin etuosaan voisi saada kaikki tähystysoptikat rikki niin että vaunu
ei pysty ampumaan takaisin. Tämä tosin taitaa vaatia sitä että kokonainen
tykkijaos ampuu yhtä tankkia ja jokainen osuma on tarkka. Joku eksoottinen
tilanne jossa kenttätykistö väijyttää vihollisen tankit takasektorista ei
varmaan tule kyseeseen juuri koskaan.
> Ja mitä tulee kuusituumaisten vaunukäyttöön, niin epäilenpä, että
> suurimmat syyt siihen, ettei niitä ole hirveästi näkynyt, ovat paino
> ja tilat. Vertaa vaikka venäläisiä haupitseja: mitä painaa 122H63 ja
> mitä painaa 152H55.
Eihän se vaatisi kuin PzH 2000:n tai MSTA-B:n kokoisen vaunun.
Venäläisillä on konseptiasteella ollut 152mm panssarivaunukanuuna.
Panssarintorjuntakäytön vaatimuksista ne putkikoot ovat kasvaneet 75/76
millistä 120/125 milliin. Jos tosi tarve olisi niin kyllä se nousisi vielä
152/155 milliin, se on kuitenkin suhteessa pienempi muutos vaikka
tarkasteltaisiin ammuksen painoa (kaliiperi^3) pelkän kaliiperin sijasta.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Antti Heikkila
>
> Paras vastaväite on varmaan se, että kun tuollaisia aseita on vaunuihin
> laitettu ((I)SU-152, M60A2 ja M551 Sheridan), niin aina niille on
> annettu vihollisen panssarien tuhoamista varten joko panssari- tai
> ontelokranaatti. Pelkkään sirpalekranaattiin ei ole uskallettu luottaa,
> vaikka a-tarvikehuollon ja a-tarvikkeiden riittävyyden kannalta se olisi
> ehdottomasti järkevämpää. (Tarkasti ottaen amerikkalaiseen 152 mm
> lyhytputkiseen kanuunaan ei ollut perinteistä sirpalekranaattia
> laisinkaan, mutta toki sellainen olisi kehitetty, jos sillä olisi voinut
> korvata beehive- ja ontelokraanaatit.)
Eikös se beehive- tai flechettekranaatti kehitetty Koran sodan aikoihin
vastineeksi kiinalaisten jalkaväkirynnäköille, joita ei perinteisillä
a-tarvikkeilla saatu riittävän hyvin talttumaan? Korean sodassa
amerikkalaiset edelleen käyttivät sirpalekranaattia, mutta siitä on
pikemminkin pyritty pois. Kylmän sodan aikaan panssariammukset olivat
luonnollisesti ensisijaisia NL:n tankkeja vastaan, ja ontelo + flechette
ovat omiin tarkoituksiinsa sirpaletta parempia. Nykyinen 120mm
sirpaloituvakuorinen ontelokranaatti on jonkinlainen kompromissi joka
tekee kaiken muun paitsi paksun panssarin läpäisyn ainakin siedettävästi.
--snip--
> Todennäköisempi vaikutusmekanismi on panssarin sirpaloituminen
> sisäpinnaltaan shokkiaallon vaikutuksesta, joskaan siinäkään suhteessa
> sirpalekranaatti tuskin yltää lähellekään varsinaisen täryammuksen
> (HESH/HEP) tehoa.
Totta.
> Niinpä olen aika skeptinen sen suhteen, saataisinko
> edes T-55:sta tuhottua edestäpäin 152/155 mm sirpalekranaatilla.
> Sivultapäin se saattaisi onnistua, koska rungon sivupanssarointi on
> suurelta osin vain 60 mm paksu. Suurin vaikutus olisi joka tapauksessa
> luultavasti äänellä, joka varmaan lamauttaisi miehistön ainakin joksikin
> aikaa ja hyvällä onnella vähän pidemmäksikin.
Kyllä, tosin ne vaunukypärät vaimentavat melua kohtuullisen hyvin ja jos
kranaatti räjähtää lokasuojassa, tarvikelaatikossa tms 'irrallisessa'
osassa niin se ääni ei välity yhtä hyvin sisään kuin kranaatin osuessa
suoraan valuteräksiseen torniin. Koska sitä krääsää on eniten sivuilla ja
takana ja vähiten edessä, paradoksaalisesti tuo vaikutus voi olla kovempi
edestä jossa panssari on paksumpi. Ääniaallon vaimenemiselle ei
homogeenisen teräksen paksuuden vaihtelulla ei noissa rajoissa kai ole
suurta merkitystä.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Tero P. Mustalahti
> Eikös se beehive- tai flechettekranaatti kehitetty Koran sodan aikoihin
> vastineeksi kiinalaisten jalkaväkirynnäköille, joita ei perinteisillä
> a-tarvikkeilla saatu riittävän hyvin talttumaan? Korean sodassa
> amerikkalaiset edelleen käyttivät sirpalekranaattia, mutta siitä on
> pikemminkin pyritty pois.
Aivan. Koreassa käytetyille 2. ms aikaisille 75/76 mm ja 90 mm
psv-kanuunoille oli perinteisiä sirpalekranaatteja, mutta uudemmille
kanuunoille niitä ei enää kehitetty.
> Kylmän sodan aikaan panssariammukset olivat
> luonnollisesti ensisijaisia NL:n tankkeja vastaan, ja ontelo + flechette
> ovat omiin tarkoituksiinsa sirpaletta parempia.
Tuo 152 mm lyhytputkinen kanuuna oli vähän erikoistapaus, koska sille ei
panssariammusta ollut laisinkaan. Syynä oli luonnollisesti ammuksen
alhainen lähtönopeus. Ensisijainen pst-a-tarvike oli alle 1000 m
etäisyyksillä ontelokranaatti ja sitä pidemmillä Shillelagh-ohjus.
> Nykyinen 120mm
> sirpaloituvakuorinen ontelokranaatti on jonkinlainen kompromissi joka
> tekee kaiken muun paitsi paksun panssarin läpäisyn ainakin siedettävästi.
Jep. Tämä ratkaisu on kylmän sodan peruja, sillä silloin ei haluttu
tuhlata tilaa sellaiseen a-tarvikkeeseen, jolla ei voida torjua kunnolla
mitään miehistönkuljetusajoneuvoa raskaampaa. Tuolla
sirpaloituvakuorisella ontelokranaatilla nyt sentään tuhoaa kaikki
tst-vaunua kevyemmät maalit.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Oisko ollut että venäläisillä oli "Shilka" myytävänä, joten vanhan romun
> tekohengittäminen ei ole ollut kannattavaa. Siis tulinpeus kun on mitä on,
> niin lentokoneita on vaikea ampua alas ilman herätteisiä ammuksia ja
> kunnollisia sellaisia on tullut saatavaille vasta äskettäin.
Kyllä 57 mm kaliiperiin on kyetty tekemään herätesytyttymiä länsimaisssa
jo 1960-luvulta lähtien ja NL:ssäkin siihen olisi varmaan pystytty jo
1970-luvulla, jos olisi ollut halua ja tarvetta. 40 mm Boforseillekin
kehitettiin lännessä herätesytytin jo 1970-luvulla. Ohjelmoitavat
usealla eri toimintatilalla varustetut 3P-tyyppiset kranaatit ovat
tietysti parempia, mutta se ei tarkoita, etteivätkö nuo vanhemmatkin
olisi olleet "kunnollisia" - ne vain oli optimoitu vain yhdenlaista
maalia eli yleensä sukoa vastaan.
Täysin modernisoitu SU-57 olisi kyllä ihan eri luokan järjestelmä kuin
lyhytkantamainen Shilka ja se kilpailisi lähinnä Boforsin 40 mm ja
Oto-Melaran 76 mm systeemien kanssa. Esimerkiksi tehokas kantama
sisäballistiikaltaan modernilla 57 mm herätekranaatilla olisi yli
kaksinkertainen Shilkaan verrattuna (5 - 6 km vs. 2,5 km), vaikka
Shilkallekin annettaisiin paras mahdollinen a-tarvike (Oerlikonin FAPDS)
> Tietysti jos tyydutään vain hekojen ampumiseen, niin rahalla varmasti saa,
> mutta jos rahaa on niin ehkä jostakin löytyisi parempia samaan hintaan.
3P-kranaatin sovittaminen venäläiselle 57 mm tykille olisi varmasti
melko triviaali tehtävä, mutta kyse on lähinnä siitä, ettei Boforsilla
ole omia intressejä lähteä moista tekemään, koska se myy mieluummin
uusia 40 mm it-tykkejä kuin modernisointeja venäläisille. Tilaustyönä
teettäminen taas on hyvin kallista, koska silloin kaikki kustannukset
tulevat tilaajalle ja päälle vielä suunnittelijan kate. Sitten on
tietysti vielä ne kaikki muut SU-57:n modernisointikohteet...
Tero P. Mustalahti
Sami
> melko triviaali tehtävä, mutta kyse on lähinnä siitä, ettei Boforsilla
> ole omia intressejä lähteä moista tekemään, koska se myy mieluummin
> uusia 40 mm it-tykkejä kuin modernisointeja venäläisille. Tilaustyönä
> teettäminen taas on hyvin kallista, koska silloin kaikki kustannukset
> tulevat tilaajalle ja päälle vielä suunnittelijan kate. Sitten on
> tietysti vielä ne kaikki muut SU-57:n modernisointikohteet...
>
>
> Tero P. Mustalahti
>
Tuollainen 57mm:n 3P ammus on jo olemassa, valitettavasti Boforsin omalle
laiva tykille.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi>
> Se
> sirpalekranaatti (jos se ei räjähtäisi vaan jäisi tankin sisään) pystyy
> antamaan 44 tonnin tankille maksimissaan 0,6 m/s nopeuden ja ne alikalit
> luokkaa 0,15 - 0,17 m/s nopeuden. Näillä nopeuksilla ei ole käytännön
> merkitystä, eikä nykyaikainen tankki missään nimessä kaadu tai lennä
> katolleen tuollaisen johdosta. Matalaa ja leveää tankkia pitäisi kallistaa
> melkoiseen kulmaan ennenkuin se menee nurin.
Josko nyt kuitenkin oletetaan, että se 155 mm kranaatti myös *räjähtää*.
Katolleen lentää tankkisi ja komeasti, jos on lentääkseen ja olosuhteet ovat
mukavat. Olkoon vaikka vähän raskaampikin rumilus.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Jyri Korhonen" <kor...@POISSPAMMIThotmail.com>
> Taisit ymmärtää minut hieman väärin. En minä ole hehkuttamassa kuusi-
> tuumaisen kenttähaupitsin ylivertaisuutta panssarintorjunnassa. Tankkien
Näinhän nämä herrat Tero&Antti aina nämä asiat vääntävät (tahallaan
väärinymmärtävät). Joko se on MAAILMAN paras pst-ase tai sitten siitä ei ole
mihinkään. Mitään välimuotoja ei ole. Piste.
Ei sillä kuustuumaisella hyövää näiden herrojen supertankkeja ampua.
Täysosuman jälkeen supertankit vaan vähän ravistelee sirpaleita kuorestaan
ja Teromatic-niminen optiikan ehjäysautomatiikka käynnistyy. Noin 0,5
sekunnin jälkeen superpanssari on jälleen 99% toimintakuntoinen, miehistökin
on monikerrospanssarin alla säästynyt tinnitukselta ja ampuu takaisin
kostolaukauksen kenttätykistöpatteriin päin joka tappaa kaikki 10 km
säteellä.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi>
> Ei varmaankaan, mutta kunhan Ruotsi alkaa vaatia takaisin
> ikimuistoisista ajoista siihen kuuluneita itäisiä provinssejaan, niin
> CV9040C saattaa hyvinkin olla vastassa ;-)
Ei me silti ammuta :-)
Antti Heikkila
>
> "Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi>
> > Se
> > sirpalekranaatti (jos se ei räjähtäisi vaan jäisi tankin sisään) pystyy
> > antamaan 44 tonnin tankille maksimissaan 0,6 m/s nopeuden ja ne alikalit
> > luokkaa 0,15 - 0,17 m/s nopeuden. Näillä nopeuksilla ei ole käytännön
> > merkitystä, eikä nykyaikainen tankki missään nimessä kaadu tai lennä
> > katolleen tuollaisen johdosta. Matalaa ja leveää tankkia pitäisi kallistaa
> > melkoiseen kulmaan ennenkuin se menee nurin.
>
> Josko nyt kuitenkin oletetaan, että se 155 mm kranaatti myös *räjähtää*.
Mitä sitten? Siellä on noin 7 kiloa tnt:tä ja kaiken lisäksi paineesta
valtaosa menee harakoille koska ympärillä on ilmaa. Tuo kaataa tai
kallistaa sitä vaunua vielä vähemmän kuin maahan haudattuna telan alla
räjähtävä 10 kg telamiina.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Jukka-Göran von Fittenborg
"Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi>
> Mitä sitten? Siellä on noin 7 kiloa tnt:tä ja kaiken lisäksi paineesta
> valtaosa menee harakoille koska ympärillä on ilmaa. Tuo kaataa tai
> kallistaa sitä vaunua vielä vähemmän kuin maahan haudattuna telan alla
> räjähtävä 10 kg telamiina.
Tosin telamiinan suuruisen räjähteen ympäriheittämiä tankkejakin on nähty.
Kaikki on sodassa mahdollista.
Sami
"Jukka-Göran von Fittenborg" <r...@finlande.fi> kirjoitti viestissä
news:H0vNc.260$9i...@read3.inet.fi...
tankeista, niin ei se kaadu ellei satu vaikkapa suistumaan tieltä johonkin
ojaan tai monttuun joka lamaannuttaisi tankin muutenkin, jos kuski sinne
sattuisi ajamaan.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Sami" <SJump...@hotmail.com>
> Sen tiedän että esim. Pasi voi kaatua miinasta, mutta jos puhutaan
> tankeista, niin ei se kaadu ellei satu vaikkapa suistumaan tieltä johonkin
> ojaan tai monttuun joka lamaannuttaisi tankin muutenkin, jos kuski sinne
> sattuisi ajamaan.
Siis jos tankki on 30 asteen kulmassa oikealle kyljelleen kun vasemman telan
alla keskellä räjähtää sissin laittama telamiinasetti, niin ei koskaan kaadu
vai? Ei kaadu, vaikka olisi asteen päässä kaatumiskulmasta? Jo on ihme
tankkeja.
don Corleone
kyse oli normaalista tieuralla telluun ajamisesta. Siinä ei nykyaikainen
tankki hyppää yhtään mihinkään koska painopisteen korkeus maasta on pienempi
kuin telojen raideleveys.
Jukka Koivusaari
viestissä:Pine.OSF.4.58.040...@rock.it.helsinki.fi...
> On Thu, 22 Jul 2004, Jyri Korhonen wrote:
>
> > "Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> kirjoitti:
> >
edellytyksenä
> > on kuitenkin käytännössä se, että pääsee ampumaan paikallaan olevaa
> > tankkia muusta kuin etusektorista ja osuu hyvin.
>
> OK. Tuota yhdistelmää ei vaan kovin usein tule vastaan. Etusektoristakin
> osuma telaan voisi tehdä vaunun liikuntakyvyttömäksi, ja useilla osumilla
> tornin etuosaan voisi saada kaikki tähystysoptikat rikki niin että vaunu
> ei pysty ampumaan takaisin.
Eikös edestä kannata ampua "haarojen väliin ". Koittaa saada ammus
räjähtämään mahan alla.? Maahan kaivetuilla 6-tuumasilla on pantu Merkavoita
ja aabrahammeja sileäksi. 43kg on kuitenkin neljän telamiinan kokoinen
jööti.
> > Ja mitä tulee kuusituumaisten vaunukäyttöön, niin epäilenpä, että
> > suurimmat syyt siihen, ettei niitä ole hirveästi näkynyt, ovat paino
> > ja tilat. Vertaa vaikka venäläisiä haupitseja: mitä painaa 122H63 ja
> > mitä painaa 152H55.
>
> Eihän se vaatisi kuin PzH 2000:n tai MSTA-B:n kokoisen vaunun.
Joka asianmukaisesti panssaroituna painaa 120 t. =8-O
HÄÄÄÄ:
http://www.achtungpanzer.com/p1000.htm#1000
K:
- Mihin saa pysäköidä kerrostalon kokoisen hyökkäysvaunun , jossa on
280-millinen kaksoistykki ?
V:
- Mihin ikininä huvittaa.
--
-JK
http://www.kolumbus.fi/jik/
"Aseet eivät tapa. -Luodit tappavat."
-Sledge Hammer
Jukka-Göran von Fittenborg
"don Corleone" <joku...@somewhere.com>
> No kai se noilla reunaehdoilla voi seljäleen heittäytyä, mutta
käsittääkseni
> kyse oli normaalista tieuralla telluun ajamisesta.
Jaa missä niin sanottiin?
Antti Heikkila
> "Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> kirjoitti
> >
> > OK. Tuota yhdistelmää ei vaan kovin usein tule vastaan. Etusektoristakin
> > osuma telaan voisi tehdä vaunun liikuntakyvyttömäksi, ja useilla osumilla
> > tornin etuosaan voisi saada kaikki tähystysoptikat rikki niin että vaunu
> > ei pysty ampumaan takaisin.
>
> Eikös edestä kannata ampua "haarojen väliin ". Koittaa saada ammus
> räjähtämään mahan alla.? Maahan kaivetuilla 6-tuumasilla on pantu Merkavoita
> ja aabrahammeja sileäksi. 43kg on kuitenkin neljän telamiinan kokoinen
> jööti.
Ei ole jos katsoo sitä räjähteen määrää. Amerikkalaisten 155mm
sirpalekranaateissa jotka painavat 44 kg on tnt:tä "vain" 7 kg. Mutta
eihän telojen välissä räjähtävä kranaatti voi perustua siihen pelkkään
tnt:hen. Jos välissä on ilmaa niin tarvittava räjähteen määrä kasvaa
todella paljon. Telamiina toimii nimensä mukaisesti sillä ajatuksella että
se räjähtää telan alla ja särkee ne kosketuksissa olevat osat.
Palestiinalaisten käyttämät Merkavan tuhonneet panokset ovat tod.näk.
olleet pohjamiinan tapaisia ontelopanoksen sovelluksia, mutta maahan
haudattu iso sirpalekranaatti voisi kyllä läpäistä pohjapanssarin, sehän
ei ole kauttaaltaan kovin paksu. Tosin pohjassakin on tärkeissä paikoissa
vahvistuksia, esim. T-72:ssa ajajan penkin alla. Kokonaan toinen asia on
sen kranaatin ampuminen etusektorista vaunun pohjan alle käytännössä.
Maali on pieni ja välissä oleva kasvillisuus tai pinnanmuoto voi tehdä sen
mahdottomaksi.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Sami
> sen kranaatin ampuminen etusektorista vaunun pohjan alle käytännössä.
> Maali on pieni ja välissä oleva kasvillisuus tai pinnanmuoto voi tehdä sen
> mahdottomaksi.
Eikös 125mm:n sirpale ammuksessa ole myös hidastettu-asento sytyttimessä?
Antti Heikkila
Näyttäisi olevan. (http://www.kotsch88.de/m_125_mm_d-81.htm)
Ihan perinteinen kärkikartio, jonka voi irroittaa. W429-sytytin on sitä
paitsi sama kuin T-55:n 100mm kanuunassa.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
The world has achieved brilliance without conscience...
Ours is a world of nuclear giants and ethical infants.
- Omar Nelson Bradley
Jukka-Göran von Fittenborg
"Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi>
> Tälläisiä 'varmoja' väitteitä voi testata kysymällä itseltään, että miksi
> sellainen ase ei sitten ole yleisempi panssarintorjunnassa jos se kerran
> tekee vaunun kuin vaunun varmasti käyttökelvottomaksi. Eihän olisi
> teknisesti vaikeaa tehdä tankkeihin 152/155mm rihlattuja putkia.
Ei kai nyt ihan siitä ollut kysymys. Kaipa noissa tankeissakin
damageprosentti voi heilua 0-100% välillä vai onko tämä taas on-off
musta-valkee keskustelua?
Antti Heikkila
Siitä tässä juuri oli kysymys. Väite jota kommentoin (ja joka vedettiin
takaisin väärinkäsitykseen vedoten) oli:
"> >> Olkoot vaan millaiset
ihmepanssarit tahansa, mutta reilun 43 kg:n
> >> jötikkä lähtönopeudella 600 m/s teloo vaunun kuin vaunun varmasti
> >> käyttökelvottomaksi, jos osuu kunnolla."
Tuossa annettiin tarkka nopeus, tarkka massa ja väitettiin tulosta
varmaksi, mistä olin eri mieltä.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Jukka-Göran von Fittenborg
"Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi>
> "> >> Olkoot vaan millaiset
> ihmepanssarit tahansa, mutta reilun 43 kg:n
> > >> jötikkä lähtönopeudella 600 m/s teloo vaunun kuin vaunun varmasti
> > >> käyttökelvottomaksi, jos osuu kunnolla."
>
> Tuossa annettiin tarkka nopeus, tarkka massa ja väitettiin tulosta
> varmaksi, mistä olin eri mieltä.
>
> --
> Antti Heikkilä
> www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Tuskinpa vain kommentoita tuota, linnunnokkia on viestin edessä *vähän*
liikaa.
Mutta näin sivustahuutelijana toteaisin vain, että olen kyllä samaa mieltä
kirjoittajan kanssa. Hänhän kirjoitti "osuu kunnolla", ts. osumapiste
määritellään vapaasti :-)
Antti Heikkila
>
> "Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi>
> > "> >> Olkoot vaan millaiset
> > ihmepanssarit tahansa, mutta reilun 43 kg:n
> > > >> jötikkä lähtönopeudella 600 m/s teloo vaunun kuin vaunun varmasti
> > > >> käyttökelvottomaksi, jos osuu kunnolla."
> >
> > Tuossa annettiin tarkka nopeus, tarkka massa ja väitettiin tulosta
> > varmaksi, mistä olin eri mieltä.
>
> Tuskinpa vain kommentoita tuota, linnunnokkia on viestin edessä *vähän*
> liikaa.
Olet väärässä. Lue ne aikaisemmat viestit niin huomaat itsekin.
>
> Mutta näin sivustahuutelijana toteaisin vain, että olen kyllä samaa mieltä
> kirjoittajan kanssa. Hänhän kirjoitti "osuu kunnolla", ts. osumapiste
> määritellään vapaasti :-)
Eli taas se sama juttu kuin vaunun kaatumisessa: jos se on valmiiksi
asteen päässä kulmasta jossa painovoima kaataa sen niin sitten vaunun voi
kaataa (T-72:lla tarkoittaa noin 60 asteen kallistusta, mihin sitä vaunua
ei omin voimin edes saa ajettua). Jos valitaan sellainen osumapaikka johon
ei käytännössä voi osua (avoin kansiluukku, pohjapanssari) niin sitten
vaunu voi tuhoutua. Ei näillä ihme erikoistapauksilla ole mitään käytännön
merkitystä.
Yhtä hyvin olisit voinut väittää että kenttätykillä saa vaunun rikki jos
se ampuu taktisen ydinaseen. Kyllä sekin pitää paikkansa mutta ei ole
yleensä edes vaihtoehto.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Jukka-Göran von Fittenborg
"Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi>
> Olet väärässä. Lue ne aikaisemmat viestit niin huomaat itsekin.
Väärensit siis linnunnokkien määrän vai?
> Yhtä hyvin olisit voinut väittää että kenttätykillä saa vaunun rikki jos
> se ampuu taktisen ydinaseen. Kyllä sekin pitää paikkansa mutta ei ole
> yleensä edes vaihtoehto.
Olet väärässä. Minä en väittänyt mitään. Lue se aikaisempi viesti niin
huomaat itsekin etten minä sitä lähettänyt. :-)