Sergeistä vielä...
Mikko Laine
> > Tero P. Mustalahti <term...@utu.fi> wrote:
>
> ><Lisäksi Sergeitä modernisodaan ehkä
> >lisäkappaleita, riippuen siitä miten hyviä kokemuksia niistä saadaan.
>
> Sergeitten modernisoinnista on käsittääkseni luovuttu ja niiden
> varikkojärjestelmääkin ajetaan alas. Sergeitä huoltaa, joku entinen
> asevarikko jossa on muuta konepajatoimintaa ja Sergei on niille
> vuosi vuodelta pienenevä bisnes, jonka tilalle hankitaan koko ajan
> uutta tekemistä.
Sen TV:stä näkemäni jutun (pari vuotta sitten) mukaan Sergein huolto
oli kyseisen puljun "pääartikkeli"... ainakin tässä jutussa vielä
firma etsi mahdollista lisätoimintaa sivubisnekseksi Sergeiden
ohella...
Mil.fi
"Puolustusvoimien Materiaalilaitos on allekirjoittanut 2,5 miljoonan
euron arvoisen hankintasopimuksen Oricopa Oy:n kanssa. Sopimus koskee
vuosien 2005-2006 huoltotöitä puolustusvoimille.
Hankintasopimus on jatkoa vastaavansisältöiselle vuosia 2003-2004
koskeneelle sopimukselle. Oricopa Oy huoltaa puolustusvoimien
ilmatorjuntatykkejä ja maalilaitteita.
Oricopa Oy:ssä työskentelee 33 henkilöä, jotka ovat viime
vuodenvaihteessa lakkautetun Oriveden Asevarikon entisiä
työntekijöitä. Puolustusvoimien huoltotöiden lisäksi yritys tekee
alihankintatöitä metalliteollisuudelle. Oricopa Oy toimii Oriveden
Asevarikon entisissä tiloissa."
Pulju tosin huoltaa myös Itk 35:sta, mutta kotisivuilta sai kyllä sen
käsityksen, että it-tykkien huolto on pääartikkeli yhä edelleen... eli
tuo sergeistä/niiden modernosoinneista luopuminen kaipaisi kyllä vähän
lähdettä peliin tämän uutisen vastineeksi...
nicholas m?ki
> käsityksen, että it-tykkien huolto on pääartikkeli yhä edelleen... eli
> tuo sergeistä/niiden modernosoinneista luopuminen kaipaisi kyllä vähän
> lähdettä peliin tämän uutisen vastineeksi...
Palvelin hyrylässä 1995-1996 (II/95). Silloin oppitunnilla
kerrottiin olevan tekeillä kahdentasoiset modernisointi-
suunnitelmat: toinen oli suoraan laivaston sergeistä tehty
kopio eli puoliksi sähköllä ja puoliksi hydrauliikalla
toimiva täysin moottoroitu versio ja rinnalla perinteisesti
käsin suunnattava malli.
Molempiin piti tuleman sama laserilla etäisyyden mittaava
sähköinen ennakonlaskin. Motorisoituun malliin piti tuleman
mahdollisuus ulkoisen tutkan ja tutkalaskimen käyttöön eli
tykki olisi periaatteessa miehittämätön. Hinta oli arviolta
edullisempi kuin valmiit ulkomaiset tykit, joihin olisi
liittynyt vielä kalibeerin muutos eli kokonaishinta olisi ollut
sergein modifiointia kalliimpi. Sergein tärkeät ominaisuudet
ovat paitsi pieni koko ja paino, myös luotettavuus.
Sylvester DeNusso
news:afce5ed9.04053...@posting.google.com:
> Sergein tärkeät ominaisuudet
> ovat paitsi pieni koko ja paino, myös luotettavuus.
Sergeillä voidaan varmasti luottaa siihen ettei sillä osuta mihinkään ;)
Pena Penanen
"Sylvester DeNusso" <ei...@eioo.ei> wrote in message
news:Xns94FAB33FAF...@192.89.123.233...
heh hee.....onko jenkkikaluston ja ranskalaisen merimaaliohjuksen lisäksi
joku tehnyt jotain, jolla olisi potenttiaalista arvoa nykyaikaisessa
sodassa.
Pena
Sylvester DeNusso
@read3.inet.fi:
> "Sylvester DeNusso" <ei...@eioo.ei> wrote in message
> heh hee.....onko jenkkikaluston ja ranskalaisen merimaaliohjuksen lisäksi
> joku tehnyt jotain, jolla olisi potenttiaalista arvoa nykyaikaisessa
> sodassa.
Onhan niitä asevamistajia, mutta jos mietitään nykysotaa niin kannattaa
yleensä keskittyä plaraamaan katalogin uusimpia sivuja vuoden -56
menestystuotteiden sijasta ;)
Pena Penanen
"Sylvester DeNusso" <ei...@eioo.ei> wrote in message
No tuota, itse kannattaisin oman aseteknologian kehittämistä, se antaa työtä
suomalaisille, ja toisaalta takaa puolustuksemme tehokkuuden.
Suomen pitäisi kehittää ohjus, joka pudottaa kaiken.
Seuraavaksi pitäisi kehittää virusbakteeri, jolla tuhotaan loput.
Pena
nicholas m?ki
> yleensä keskittyä plaraamaan katalogin uusimpia sivuja vuoden -56
> menestystuotteiden sijasta ;)
No suomihan on toki suurvalta nussonkin mielestä,
joten sen pitää toki rakentaman ohjuspuolustus
aloittaen Patriot PAC-3:n hankinnoista. Sen tietenkin
maksaa Nusso omasta pussistansa kuten myös maailman
suurimmat ilmavoimat, jotka Hallista käsin tekevät
18 tunnin mittaisia nonstop-pommituslentoja Afghanistaniin
rättipäiden hääjuhliin.
Sylvester DeNusso
>> Onhan niitä asevamistajia, mutta jos mietitään nykysotaa niin kannattaa
>> yleensä keskittyä plaraamaan katalogin uusimpia sivuja vuoden -56
>> menestystuotteiden sijasta ;)
> No suomihan on toki suurvalta nussonkin mielestä,
> joten sen pitää toki rakentaman ohjuspuolustus
> aloittaen Patriot PAC-3:n hankinnoista.
Luulen että sekin on parempi kuin nikolasmalliin varustettu erittäin
kenttäkelpoinen ja halpa heittokeihäillä varustettu armeija. Säästetään mm.
logistiikkakuluissa koska ammushuoltoa ei yksinkertaisesti tarvita.
Ylimääräisenä bonuksena pakkanen ei varmasti vaikuta keihään toimintaan,
toisin kuin tykkeihin ja muihin aivan liian teknisiin ja kalliisiin
sotakoneisiin. Keihäs muutenkin soveltuu Suomen oloihin paremmin kuin
panssarivaunut tai helikopterit.
nicholas m?ki
> Luulen että sekin on parempi kuin nikolasmalliin varustettu erittäin
> kenttäkelpoinen ja halpa heittokeihäillä varustettu armeija. Säästetään mm.
> logistiikkakuluissa koska ammushuoltoa ei yksinkertaisesti tarvita.
> Ylimääräisenä bonuksena pakkanen ei varmasti vaikuta keihään toimintaan,
> toisin kuin tykkeihin ja muihin aivan liian teknisiin ja kalliisiin
> sotakoneisiin. Keihäs muutenkin soveltuu Suomen oloihin paremmin kuin
> panssarivaunut tai helikopterit.
Heh, vai vertailet sinä Sergeitä keihääseen.
Todettakoon sergein HE-kranaattien olevan käsikranaatin
tehoon verrattavia, sirpaleiltaan tosin paljon suurempia.
Panssarisytytyskranaatit läpäisevät kovalla ytimellään
parhaatkin lentokoneisiin tai helikoptereihin saatavilla
olevat panssaroinnit. Sytytyspanos on äkäinen osuessaan
polttoaineeseen tai moottoriin.
Sergein "tehokas kantama" on 2000 metriä ja suurin
häirintäetäisyys 3000 metriä. 2000 metrin jälkeen
kranaattien lentorata kaartaa voimakkaasti ja
siksi tarkkuus ei ole enää paras. Lisäksi silloin
sivutuulikin voi vaikuttaa voimalla. Viivästys-
panos räjäyttää HE-kranut ennen kuin ne putoavat
maahan asti, joten Sergeillä voidaan ampua omien
joukkojen yläpuolella lentäviä kohteita. Sergein
kantaman pienuus on "tornin" tiedossa, siksi onkin
käynnissä projekti Grotale NG-ohjusten hankkimiseksi.
Grotale on tehokas 6000 metriin asti, se on oivallinen
jos sergei ei satu tavoittamaan vaarallista kohdetta.
Grotalen tunnistaa parhaiten paraatissa 8-putkisesta
lavetista ja TJ-tutkasta asennettuna PASI:n katolle.
Sergein ampuessa sarjan putket pääsevät tärisemään
väljien tukien ansiosta. Se hajoittaa sarjan
"varpusparveksi", se parantaa osumatarkkuutta.
Asia tuli ampumaleirillä Lohtajalla todettua Learjetin
vetämiin maaleihin ampuessa. Nopeutta oli maalilla
900 km/h eli sama kuin rynnäkkötehtäviä suorittavilla
viholliskoneilla. Helikopterien nopeus on korkeintaan
300 km/h, niitä simuloidaan pienkoneilla. Osumavarmuus
niitä vastaan oli lähes täydellinen silmämääräisestikin
ampuessa. Nämä kokemukset siis ilman laser-etäisyysmittaria
ja sähköistä ennakonasetusta.
Sergein lyhyttä kantamaa kompensoi tykkien sijoittaminen
kuormurien lavalle. Tykit vaihtavat paikkaa jatkuvasti
ja matalalla lentävät viholliskoneet ovat siten aina
yllätettävissä. Samoin vaihtaa paikkaa sergeille tärkeä
Giraffe-tutka, se on sijoitettu PASI:n alustalle.
Sergein luotettavuus on yhtä legendaarista käytännössä
kuin oli aikoinaan pikakivääri "emman". Vaikka SA-INT
teettääkin purkamista ja puhdistusta varusmiehillä jatkuvasti,
eikä tykin päälle heitellä lapiolla soraa, on se testeissä
ampunut ilman puhdistamista suuret määrät laukauksia ilman
häiriöitä. Mekanismi toimii voimallisesti ja käytännössä
pystyy jauhamaan väliin joutuvat pikkukivet. Asiaa on
kuulemma testattukin. :)
ps.
Ainoa mistä minä moitin sergeitä on sen viritysvaijeri:
sen kahvan kiinnitys on kehno. Jos kahvasta lipeää ote
ja vaijeri pääsee vetäytymään voimallisesti, voi kahva
irrota ja vaijeri katoaa reikäänsä. Sieltä sen saa esiin
uudelleen vain purkamalla tykki.
Sylvester DeNusso
>> kenttäkelpoinen ja halpa heittokeihäillä varustettu armeija.
Itsepä vetäisit käyttöön maailman kalleimman ohjuspuolustusjärjestelmän.
> Panssarisytytyskranaatit läpäisevät kovalla ytimellään
> parhaatkin lentokoneisiin tai helikoptereihin saatavilla
> olevat panssaroinnit.
Jos osuu.
> joukkojen yläpuolella lentäviä kohteita. Sergein
> kantaman pienuus on "tornin" tiedossa, siksi onkin
> käynnissä projekti Grotale NG-ohjusten hankkimiseksi.
> Grotale on tehokas 6000 metriin asti, se on oivallinen
> jos sergei ei satu tavoittamaan vaarallista kohdetta.
Eli se on moninverroin tehokkaampi kuin sergei.
Sergein paras ominaisuus on se että niitä on jo hankittu.
Risto Järnström
>
> Sergein "tehokas kantama" on 2000 metriä ja suurin häirintäetäisyys
> 3000 metriä. 2000 metrin jälkeen kranaattien lentorata kaartaa
> voimakkaasti ja siksi tarkkuus ei ole enää paras. Lisäksi silloin
> sivutuulikin voi vaikuttaa voimalla. Viivästys- panos räjäyttää
> HE-kranut ennen kuin ne putoavat maahan asti, joten Sergeillä voidaan
> ampua omien joukkojen yläpuolella lentäviä kohteita. Sergein kantaman
> pienuus on "tornin" tiedossa, siksi onkin käynnissä projekti Grotale
> NG-ohjusten hankkimiseksi. Grotale on tehokas 6000 metriin asti, se
> on oivallinen jos sergei ei satu tavoittamaan vaarallista kohdetta.
> Grotalen tunnistaa parhaiten paraatissa 8-putkisesta lavetista ja
> TJ-tutkasta asennettuna PASI:n katolle.
Crotale NG:t hankittiin jo yli kymmenen vuotta sitten ja ne ovat siten
jo kauan olleet palveluskäytössä. Crotale on tehokas reilusti yli
kymmenen kilometrin etäisyydelle ja sen korkeusulottuvuus on tuo 6000 m.
Kaikissa isomman kaliiperin ilmatorjuntatykkien ammuksissa on tuo
itsetuhomekanismi.
> Sergein ampuessa sarjan putket pääsevät tärisemään väljien tukien
> ansiosta. Se hajoittaa sarjan "varpusparveksi", se parantaa
> osumatarkkuutta. Asia tuli ampumaleirillä Lohtajalla todettua
> Learjetin vetämiin maaleihin ampuessa. Nopeutta oli maalilla 900 km/h
> eli sama kuin rynnäkkötehtäviä suorittavilla viholliskoneilla.
> Helikopterien nopeus on korkeintaan 300 km/h, niitä simuloidaan
> pienkoneilla. Osumavarmuus niitä vastaan oli lähes täydellinen
> silmämääräisestikin ampuessa. Nämä kokemukset siis ilman
> laser-etäisyysmittaria ja sähköistä ennakonasetusta.
Tuo varpusparviefekti ei paranna tarkkuutta (päinvastoin), vaan parantaa
osumatodennäköisyyttä korvaamaan tähtäinlaitteiden epätarkkuuksia. Jos
tykki olisi tarkka, se vaatisi myös tarkemman tähtäinlaitteiston. Esim.
maailmalla kaikisssa Sergei-modernisoinneissa on tykin lavettiin ja
putkien tuentoihin tehty muutoksia jotta tarkkuutta saadaan lisää. Kun
käytössä on paremmat tähtäin- ja suuntainlaitteistot kannattaa itse
tykinkin tarkkuutta lisätä.
Learjetti ei kyllä vedä maalihihaa 900 km/h ikinä. Ensinnäkään ko. kone
ei pääse vetokorkeuksissa läheskään tuota vauhtia edes sileänä ja
maalihiha laitteineen aiheuttaa vielä lisää ilmanvastusta. Harva
rynnäkkökonekaan lentää tuota vauhtia matalalla. Vetonopeudet
Learjetilla ovat huomattavasti hitaammat, välillä 400-700 km/h riippuen
vetokorkeudesta ja ampuvasta järjestelmästä. Marksmania varten esim.
korkeutta ja nopeutta on selvästi enemmän kuin Sergeillä.
> Sergein luotettavuus on yhtä legendaarista käytännössä kuin oli
> aikoinaan pikakivääri "emman". Vaikka SA-INT teettääkin purkamista ja
> puhdistusta varusmiehillä jatkuvasti, eikä tykin päälle heitellä
> lapiolla soraa, on se testeissä ampunut ilman puhdistamista suuret
> määrät laukauksia ilman häiriöitä. Mekanismi toimii voimallisesti ja
> käytännössä pystyy jauhamaan väliin joutuvat pikkukivet. Asiaa on
> kuulemma testattukin. :)
Idioottivarma Sergei todellakin on. Se on tehty hyvin samaan tyyliin
kuin muutkin saman aikakauden venäläiset aseet kuten AK-47 ja SU-57. Eli
voimakkaat mekanismit ja vankat rakenteet vaikka muut ominaisuudet vähän
kärsisivätkin.
nicholas m?ki
Kyllä osuu. Hidas ennakonasetus käsin ja optiseen
etäisyysmittaukseen eli haarakaukoputkeen perustuen
on toivottoman hidasta moderneja suihkareita vastaan
toimiessa. Harjoituksissa ammuskeltiin alas radio-
ohjattuja lennokkeja apuaseella eli putkien päälle
telineeseen asennetulla rynkyllä. Tällöin ilman
"varpusparvea" osuttiin pieneen maaliin, maalin
hitaus ei ollut helpotus sillä maali oli pieni
ja pystyi mutkittelemaan yllättävästi. Modernisointi
eli automaattinen ennakonasetus ja laseriin
perustuva etäisyyden mittaus tekevät sergeistä
jälleen vaarallisen moderneja kiinteäsiipisiä vastaan.
> Eli se on moninverroin tehokkaampi kuin sergei.
Ja kalliimpi. Siksi niillä ei ole
varaa ampua jatkuvasti, vaan harkiten.
Kun hyökkäävä viholliskone tuntee itsensä
uhatuksi, se pudottaa painavan aselastinsa
voidakseen suorittaa manööverejä vapaammin.
Tällöin ilmatorjunta on jo tehnyt tärkeimmän
tehtävänsä eli estänyt kohteen tuhoamisen.
> Sergein paras ominaisuus on se että niitä on jo hankittu.
Sergein paras ominaisuus on mukautuvuus,
se on pieni ja tulivoimainen. Se ei tukehdu
omiin ruutijätteisiinsä kuten monet länsimaiset
ampumaradalle ja asemessujen näytöksiä varten
tehdyt mainospyssyt. Kyllähän joku kerran kysyi,
miksei jenkkien 20mm Vulcan-tykkejä ole hankittu,
jos ne kerran ovat niin hirmuisia ampumakoneita.
No niiden ongelmana on, että ne kuluttavat
mielettömästi a-tarvikkeita. Suomen koko
pakko-otettu kuormurikanta ei riittäisi
huoltamaan niiden nälkää.
nicholas m?ki
> ei pääse vetokorkeuksissa läheskään tuota vauhtia edes sileänä ja
> maalihiha laitteineen aiheuttaa vielä lisää ilmanvastusta.
Itse olin tulenjohtaja, mutta itse lohtajalla
olin vain virittämässä laitteita. Kokelaat ja
alikersantit hoiti kovapanos-ammunnoissa
varsinaiset tulenjohtotehtävät. Nopeudeksi
muistelen kaiutin-puhelimesta rätisseen juuri
900 km/h ja korkeudeksi noin 3000 metriä.
Mittaajat operoivat vuoden 1943-mallisia
haarakaukoputkia. Niissä oli hakaristia
kannattelevat kotkatkin paikoillaan. :)
Harva
> rynnäkkökonekaan lentää tuota vauhtia matalalla. Vetonopeudet
> Learjetilla ovat huomattavasti hitaammat, välillä 400-700 km/h riippuen
> vetokorkeudesta ja ampuvasta järjestelmästä. Marksmania varten esim.
> korkeutta ja nopeutta on selvästi enemmän kuin Sergeillä.
Marksmanin harjoituksista minulla ei ole detaljeja,
olen nähnyt vain yhden 35mm Oerlikon (35 IT-K 88)
näytöksen lohtajalla. Käsittääkseni sen tekniikka
on pitkälti samaa kuin Marksmanin. Harjoitusmaalina
oli tällöin Learjetin vetämä maalihiha noin 6000
metrin etäisyydellä. Nopeutta en muista. Osuivat
ensimmäisellä sarjalla ilman tutkan apua, miehistönä
oli kantahenkilökuntaa.
Pena Penanen
"Risto Järnström" > Crotale NG:t hankittiin jo yli kymmenen vuotta sitten ja
ne ovat siten
> jo kauan olleet palveluskäytössä. Crotale on tehokas reilusti yli
> kymmenen kilometrin etäisyydelle ja sen korkeusulottuvuus on tuo 6000 m.
>
Ei mitään virkaa, pelkkiä leluja, ohjuksen pitää pudottaa jopa 30000
metrissä liikkuvat kohteet, ja tulevaisuudessa vieläkin korkeammalla
lentävät miehittämättömät lentolaitteet ja ohjukset.
Ei kai ryssilläkään ole enää mitään mikä noin alhaalla lentää, hekoja nyt
pudottelee olkapääohjuksillakin, ei siihen touhuun Crotaleita tarvita.
On se kumma, että Suomessakin rahaa riittää tutkia kaiken maailman satiaisen
persiittoja maailman tappiin, näistä nollatutkimusten tuloksista kukaan ei
maksa penniäkään. Mutta kansakunna pelastamiseksi kehitettyä ohjusta ei
saada aikaiseksi.
Näkihän se nyt taas tässä yykoon uudessa Irak-päätöslauselmassakin, suuret
(Usa, Saksa, Englanti ja Ranska) jako potin (Irakin öljyvarat) keskenään,
pienten maiden poliitikoille, kuten Suomen, heitellään muruja, jotta pitävät
kansan tyytyväisinä.
Mitenkähän on 10-20 vuoden kuluttua tilanne, veikkaan, että moni Euroopan
pieni maa katuu liittymistä isoihin, siinä tilanteessa vähintä mitä maalla
täytyy olla, on oma uskottava puolustus, johon kalustoa ei ole hankittu
maailman kirpputoreilta.
Ottakaa edes jossain hyvässä asiassa mallia esim. ruotsalaisista ja pistäkää
segeit verkonpainoiksi.
Pena
Mikko Laine
> "Risto Järnström" > Crotale NG:t hankittiin jo yli kymmenen vuotta sitten ja
> ne ovat siten
> > jo kauan olleet palveluskäytössä. Crotale on tehokas reilusti yli
> > kymmenen kilometrin etäisyydelle ja sen korkeusulottuvuus on tuo 6000 m.
> >
> Ei mitään virkaa, pelkkiä leluja, ohjuksen pitää pudottaa jopa 30000
> metrissä liikkuvat kohteet, ja tulevaisuudessa vieläkin korkeammalla
> lentävät miehittämättömät lentolaitteet ja ohjukset.
No jos tavoitteena on saada aikaan joku ydin sateenvarjo niin onhan se
noin...
> Ei kai ryssilläkään ole enää mitään mikä noin alhaalla lentää, hekoja nyt
> pudottelee olkapääohjuksillakin, ei siihen touhuun Crotaleita tarvita.
Sieltä +6000m ei tuhota mitään minkä suojaksi Crotalet on hommattu...
Heko (varsinkin nykyinen hidas venäläinen) putoaa myös sillä sergeillä
oikeenkin hyvin!
nicholas m?ki
> metrissä liikkuvat kohteet, ja tulevaisuudessa vieläkin korkeammalla
Ohjukset ja muut IT-aseet on jaettu eri rooleihin.
Olisi epätaloudellista ampua jokaista helikopteria
tai muuta matalalla toimivaa konetta aina ohjuksilla.
Venäläisiltä on viimevuosien sotakokemusten perusteella
odotettavissa runsasta vispiläkaluston ja matalalla
toimiven rynnäkköpommittajien käyttöä.
> Ei kai ryssilläkään ole enää mitään mikä noin alhaalla lentää, hekoja nyt
> pudottelee olkapääohjuksillakin, ei siihen touhuun Crotaleita tarvita.
Olkapääohjuksetkin on suomelle kalliita. Niitä ei
kannata aina käyttää, analyysien mukaan suurimmassa
osassa lähitorjunta-tilanteita riittää Sergein
tehokas kantama eli 2000 metriä.
> Ottakaa edes jossain hyvässä asiassa mallia esim. ruotsalaisista ja pistäkää
> segeit verkonpainoiksi.
Hehhee, ruotsin talous on ehkä hieman eri mittakaavassa
kuin suomen.
Tero P. Mustalahti
> Venäläisiltä on viimevuosien sotakokemusten perusteella
> odotettavissa runsasta vispiläkaluston ja matalalla
> toimiven rynnäkköpommittajien käyttöä.
Juu. Tosin modernisoimattomalla Sergeillä osuminen maaliin, jonka nopeus
on paljon yli 150 m/s (~ 550 km/h) alkaa olemaan aika heikkoa. Tämän on
jo veli venäläinenkin myöntänyt Military Parade -julkaisussa ;-)
(Tarkoituksena tietysti heidän oman modernisointipakettinsa kauppaaminen.)
> Olkapääohjuksetkin on suomelle kalliita. Niitä ei
> kannata aina käyttää, analyysien mukaan suurimmassa
> osassa lähitorjunta-tilanteita riittää Sergein
> tehokas kantama eli 2000 metriä.
Sergein ongelmana on myös heikko korkeusulottuvuus, joka on vain noin
1500 metriä. Perinteisillä "rautapommeilla" toki pommitetaan usein tuota
matalemmaltakin ja raketit ammutaan yleensä myös matalalta, mutta
välttämätöntä se ei ole ja osumatarkkuus nykyaikaisilla
tietokoneavusteisilla pommitustähtäimillä alkaa jo olemaan sellaista
luokkaa, että korkeammaltakin kyetään osumaan riittävän tarkasti
aluemaaliin. Täsmäaseet ovat sitten vielä kokonaan oma juttunsa.
Siispä lähitorjuntaankin tarvitaan ainakin jonkin verran ohjuksia,
joiden korkeusulottuvuuden olisi oltava vähintään 3-4 km. Aina kun ei
voida luottaa siihen, että kohdetorjuntaohjuksia olisi lähettyvillä.
Modernisoitu Sergei kelpaa silti myös rynnäkkökoneiden torjuntaan, mutta
suurempikaliiperinen tykki olisi kyllä parempi. Maailmalla pidetäänkin
25 mm:iä (25x137 Oerlikon KBA ja Bushmaster) nykyisin aika lailla
pienimpänä käyttökelpoisena yleiskäyttöisen it-tykin kaliiperina ja
lähes kaikki uudemmat ammusilmatorjuntajärjestelmät ovat vähintään 30 mm
kaliiperiltaan (poikkeuksena Italian armeijalle alunperin kehotetty Oto
Melaran SIDAM-torni, jossa on juuri nuo 25 mm Oerlikon KBA:t).
Modernisoidussa Sergeissä voitaisiin myös käyttää Oerlikonin kehittämään
sirpaloituvaa alikaliiperiammusta (FAPDS), jolla osumatarkkuutta
kantaman ääripäissä saataisiin parannettua suuremman lähtönopeuden ja
pienen ilmanvastuksen ansiosta, mutta ainakaan toistaiseksi rahat eivät
ole riittäneet niiden hankintaan.
Kuten Sylvester totesi, Sergein paras puoli on se, että ne on jo hankittu.
> Hehhee, ruotsin talous on ehkä hieman eri mittakaavassa
> kuin suomen.
Eihän ruotsalaisilla Sergeitä koskaan ole ollutkaan... Vedettävistä 40
mm Boforseista Ruotsi luopui jo ennenkuin nykyisin käytettävissä olevat
laskin- ja a-tarviketekniikan edistysaskeleet tulivat saataville
1990-luvulla. Silti on Ruotsilla tietysti kehitteillä se CV90:een
pohjautuva it-psv ja toisaalta päättihän Suomikin jättää 57 ItK 60
"Nikolait" modernisoimatta ja luopua niistä. Boforseistahan Suomikin
luopui jo aiemmin, koska ne olivat sotia edeltävää lyhytputkista mallia,
jonka uusi modernisointi ei enää olisi ollut kannattavaa.
Tero P. Mustalahti
Mikko Laine
> Crotale NG:t hankittiin jo yli kymmenen vuotta sitten ja ne ovat siten
> jo kauan olleet palveluskäytössä. Crotale on tehokas reilusti yli
> kymmenen kilometrin etäisyydelle ja sen korkeusulottuvuus on tuo 6000 m.
Crotale järjestelmän ohjuksen korvaaminen on muuten parhaillaan
käynnissä ja nyt ollaan jo testi vaiheessa. Jotain muutakin niihin
modernisoidaan?? Ja käyttöikä nousee tämän jälkeen tuonne 2020.
Sylvester DeNusso
> Sergein paras ominaisuus on mukautuvuus,
Mukautuvuus mihin? Sergei sopii lähinnä häirintään eli se siitä
mukautuvuudesta. Hätätilanteessa sillä voi tietenkin ampua myös
suorasuuntauksella mutta yksi kiffemies pistelee sergei-miehistön reikiä
täyteen.
> se on pieni ja tulivoimainen.
Tulivoimainen verrattuna mihin? Onhan siinä tulivoimaa jos vertaa
ilmatorjuntakonekivääriin mutta siihen se jääkin.
Galw
<term...@utu.fi> wrote:
>
>Modernisoitu Sergei kelpaa silti myös rynnäkkökoneiden torjuntaan, mutta
>suurempikaliiperinen tykki olisi kyllä parempi. Maailmalla pidetäänkin
>25 mm:iä (25x137 Oerlikon KBA ja Bushmaster) nykyisin aika lailla
>pienimpänä käyttökelpoisena yleiskäyttöisen it-tykin kaliiperina ja
>lähes kaikki uudemmat ammusilmatorjuntajärjestelmät ovat vähintään 30 mm
>kaliiperiltaan (poikkeuksena Italian armeijalle alunperin kehotetty Oto
>Melaran SIDAM-torni, jossa on juuri nuo 25 mm Oerlikon KBA:t).
>
2S6M Tunguska voisi olla ihan mukava lisä ITlle, varsinkin suojaamaan
panssareita. Eikös Kreikkakin tms ostanut noita?
Tuukka
nicholas m?ki
Ehkäpä saksasta voisi ostaa Gepard-vaunuja,
jotka perustuvat Leopard 1:een. Niiden
teho on länsimaiseen teknologiaan perustuvaa
ja niitä on modernisoitu menestyksellä.
Tero P. Mustalahti
> 2S6M Tunguska voisi olla ihan mukava lisä ITlle, varsinkin suojaamaan
> panssareita. Eikös Kreikkakin tms ostanut noita?
Enpä ole kuullut sellaisesta. Kreikalla on paikallisesti Mauser MK30:n
ympärille kehitetty kaksiputkinen vedettävä Artemis 30
-it-tykkijärjestelmä, joka on peräisin 1980-luvulta ja mahdollisesti
modernisoidaan lähiaikoina. Muutenhan Kreikalla on aika paljonkin
venäläiskalustoa, mm. Tor-M1:iä (SA-15) ja alun perin Kyproksen
(kreikkalaisosan) tilaama S-300PMU1 -järjestelmä. Sen sijaan Tunguskoja
on myyty viime aikoina ainakin Intiaan.
2S6M Tunguska ei ole hullumpi järjestelmä, mutta aika monet ovat sitä
mieltä, että siinä on liikaa munia samassa korissa ja järkevämpää olisi
pitää tykki- ja ohjusjärjestelmät erillään. Järjestelmä on
länsimaisittain hieman vanhentunut elektroniikaltaan ja tykkiosa luottaa
paljolti suureen tulinopeuteen tarkkuuden asemesta. Esim. Suomen
Marksman on paljon modernimpi, vaikka sekin on peräisin 1980-luvun lopulta.
Venäläisillä on tietysti myös uudempi versio tuosta samasta konseptista
eli Pantsyr-S1, joka on maastokuorma-auton alustalle asennettu systeemi.
Tutka ja elektroniikka ovat siinä Tunguskaa uudemmat. Jossain vaiheessa
heillä kai lienee tarkoituksena modernisoida Tunguskansa Pantsyrin
tekniikalla soveltuvin osin.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Ehkäpä saksasta voisi ostaa Gepard-vaunuja,
> jotka perustuvat Leopard 1:een. Niiden
> teho on länsimaiseen teknologiaan perustuvaa
> ja niitä on modernisoitu menestyksellä.
Gepardien ongelma on Leopard 1:n alusta, jonka hankkiminen Suomeen olisi
huollon kannalta ongelmallista ja kallista, koska meillä ei Leopard 1:iä
ole edes koskaan ollut. JOS Suomella olisi varaa hankkia jotain uusia
it-psv:uja tai ajoneuvoalustalle asennettavia it-torneja, niin paras
kandidaatti olisi varmaan Oerlikonin 35 mm revolveritykkiin pohjautuva
AHEAD-torni. Se on miehittämättömänä niin kevyt, että se olisi
asennettavissa mahdollisesti myös AMV:n alustalle:
http://www.rheinmetall-detec.com/index.php?lang=3&fid=2048&action=pd
Huomaa kuitenkin konditionaali - todellisuudessa varaa ei ole, vaan hyvä
kun edes piakkoin käsiin vanhenevat Iglat saadaan korvattua uudemmilla
ohjuksilla.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Sergein paras ominaisuus on mukautuvuus,
> se on pieni ja tulivoimainen. Se ei tukehdu
> omiin ruutijätteisiinsä kuten monet länsimaiset
> ampumaradalle ja asemessujen näytöksiä varten
> tehdyt mainospyssyt. Kyllähän joku kerran kysyi,
> miksei jenkkien 20mm Vulcan-tykkejä ole hankittu,
> jos ne kerran ovat niin hirmuisia ampumakoneita.
> No niiden ongelmana on, että ne kuluttavat
> mielettömästi a-tarvikkeita. Suomen koko
> pakko-otettu kuormurikanta ei riittäisi
> huoltamaan niiden nälkää.
Vulcan on myös ballistisesti aika heikko tykki, jonka ammuksen
lähtönopeus on pieni ammuksen keveydestä huolimatta. USA:ssa se
omaksuttiin aikoinaan it-käyttöön vain siksi, että lyhytputkisiin 40 mm
Boforseihin ja mekaaniseen laskimeen pohjautuneille M42 Dustereille piti
saada joku korvaaja nopeasti ja halvalla. Vulcan oli saatavana suoraan
hyllyltä ja sille kehitettiin sitten yksinkertainen elektroninen laskin
yhdistettynä pelkkää etäisyyttä mittaavaan tutkaan. Laskin- ja
tutkatekniikkakin taidettiin ottaa melkein suoraan senaikaisista
amerikkalaisista hävittäjistä.
M163 ei muuten kyllä ole oikein vertailukelpoinen Sergein kanssa
siksikään, että M163 oli it-panssarivaunu, kun taas Sergei on vedettävä
tykki. Vedettävänä noita Vulcaneita ei koskaan ollut paljoa ja ne
vedettiin pois käytöstä jo M163 it-psv:uja aiemmin. Israelissa M163 on
yhä käytössä, mutta he ovat pultanneet siihen Stingereitä ja lisänneet
lämpökameran sekä datalinkin muuhun it-järjestelmään. Jo aiemmin
systeemiin oli päivitetty digitaalinen laskin ja alikaliiperiammusten
käyttömahdollisuus.
Lähimmäksi Sergeitä 2. ms jälkeisistä läntisistä ratkaisuista pääsi
länsisaksalainen MK20 RH202 ItK, joka kehitettiin 1970-luvulla. Siinä
oli moottorisuuntaus ja analogiseen elektroniikkaan perustuva laskin
yhdistettynä kaksiputkiseen 20 mm tykkiin. Vehje on kuulemma kentällä
ampumavalmis muutamassa minuutissa ja akustoista huolimatta kompakti ja
vedettävissä kevyehkölläkin ajoneuvolla (paino 1640 kg). Sergeihin
verrattuna heikkoutena on silti suurempi paino ja hiukan heikompi
kantama pienemmän kaliiperin takia, joskin aseen tykit olivat
huomattavasti Vulcania parempia ballistisesti, joten ero Sergein eduksi
ole kovinkaan merkittävä. Koska ase on alkujaan suunniteltu
moottorisuunnattavaksi, olisi sen modernisoiminen Sergeitä selkeästi
helpompaa ja suoravaisempaa.
Sergeillä on melko vähän läntisiä vastineita, koska monet maat luopuivat
alle 35 mm it-tykeistä jo 1950-luvun jälkeen. Sergei olikin maailman
paras kevyt it-tykki 1960-luvulla osittain siksi, ettei sellaisille
aseille katsottu muaalla olevan tarvetta, vaan it-tarpeet täytettiin
35/40 mm tykeillä ja myöhemmin enenevässä määrin ohjuksilla. Toisaalta
it-tykistö alkoi siirtymään telojen päälle jo 1950-luvulla ja uusia
vedettäviä tykkejä ei juurikaan ole kehitetty 1970-luvun jälkeen.
Oerlikonin uusi 35 mm revolveritykkiin perustuva Skyshield lienee ainoa
viimeisen 25 vuoden aikana kehitetty kokonaan uusi vientikelpoinen
systeemi. Muut ovat olleet lähinnä halpoja ja melko vaatimattomia
kotimaisen teollisuuden tukiprojekteja kuten Kreikan Artemis 30.
Tero P. Mustalahti
Risto Järnström
> Galw <tje...@utu.fi> wrote in message news:<iahrc09bv55dp3t70...@4ax.com>...
>>
>>panssareita. Eikös Kreikkakin tms ostanut noita?
>>
>>Tuukka
>
>
> Ehkäpä saksasta voisi ostaa Gepard-vaunuja,
> jotka perustuvat Leopard 1:een. Niiden
> teho on länsimaiseen teknologiaan perustuvaa
> ja niitä on modernisoitu menestyksellä.
Miksi ostaa kumpaakaan kun meillä on jo vähintään yhtä hyvää kalustoa
ItPsv 90 Marksmanissa, ItO 90 Crotale NG:ssä ja ItO 2005 ASRAD-R:ssä.
Jos jotain olisi rahaa ostaa, niin ehdottomasti näitä järjestelmiä
lisää, eikä lisätä kalustokirjoa nykyisestä. Meidän järjestelmät ovat
kuitenkin yksiä parhaista maailmassa, Gepardilla tai 2S6 Tunguskalla ei
saavuteta mitään merkittäviä hyötyä. Harmia kalustokirjon lisäämisestä
taas olisi paljon.
- Risto
Uskovainen Kommunisti
"Risto Järnström" <us...@domain.invalid> wrote:
> lisää, eikä lisätä kalustokirjoa nykyisestä. Meidän järjestelmät ovat
> kuitenkin yksiä parhaista maailmassa, Gepardilla tai 2S6 Tunguskalla ei
Mitä sitä suotta kainostelemaan kun ollaan niin perkeleen hyviä. Sano vaan
suoraan, että me ollaan maailman parhaita ja meillä on parhaat pyssyt.
nicholas m?ki
> ympärille kehitetty kaksiputkinen vedettävä Artemis 30
> -it-tykkijärjestelmä, joka on peräisin 1980-luvulta ja mahdollisesti
> modernisoidaan lähiaikoina.
Tuon on oltava kooltaan aika lähellä 35mm Oerlikonia,
eli vetäjänä on oltava vähintään kuorma-auto. Sergein
3000 metrin sijaan kantamaa lienee 5000 tai 6000 metriä.
Tero P. Mustalahti
3000 metriä on Sergeille varsin optimistinen kantama. PV:n virallinenkin
luku on vain 2000 metriä (maamaaliin luonnollisesti enemmän, mutta se ei
liene kovin olennaista) tavanomaisilla a-tarvikkeilla. Alikalilla
päästäisiin ehkä 2500 metriin. Nämä ovat siis ns. suurimpia tehokkaita
ameteja. 35 mm Oerlikonien suurin tehokkain kantama ilmamaaliin
sirpalekranaatilla on n. 4000-5000 metriä, alikalilla tai
wolframitytärammuksia sisältävällä ohjelmoitavalla AHEAD-ammuksella ehkä
1000 metriä enemmän.
En siis oikein usko, että Artemiksen tehokas kantama voi olla
lähellekään 5000 metriä. Paremminkin se on luokkaa 3000 - 4000 metriä
riippuen ampumatarvikkeesta. Koko vehje tuntuu muutenkin aika hassulta
viritykseltä, kun yhtä hyvin olisi voinut ostaa 35 mm Oerlikoneja.
Veikkaan sen kehittämiseen liittyneen kreikkalaisen
sotatarviketeollisuuden tukemista. Onhan tuo tietysti vähän kevyempi ja
hankintahinta mahdollisesti alhaisempi kuin Oerlikoneilla.
Tero P. Mustalahti
nicholas m?ki
> luku on vain 2000 metriä (maamaaliin luonnollisesti enemmän, mutta se ei
> liene kovin olennaista) tavanomaisilla a-tarvikkeilla.
Puhuvat "tuhoamis-etäisyydestä" ja "häirintä-etäisyydestä".
Kokenut miehistö kuitenkin on saanut hyvin osumia myös
häirintä-etäisyydellä. Juuri kantomatkan maksimointi oli
tärkein peruste laser-etäisyysmittarin ja sähköisen laskimen
kehittämiselle. Yli 2000 metrin jälkeen tarkka ennakon
määrittäminen on erityisen tärkeää, sillä 23mm kranaattien
lentoradat alkavat silloin kaartaa voimallisesti.
Tero P. Mustalahti
Onhan se, mutta 2000 metriä on luku nimenomaan modernisoidulle
versiolle. Alkuperäisellä Sergeillä on vaikea osua laisinkaan paljon yli
100 m/s liikkuvaan maaliin ja nopeuden tuosta vielä kasvaessa homma
muuttuu jossain vaiheessa lähes mahdottomaksi. Syynähän on ennen kaikkea
se, että ennakkoa ei ehditä asettaa oikeaksi siinä ajassa kun maali on
järkevän kantaman sisäpuolella. Tästä on oikein hyviä "tosimaailman"
esimerkkejäkin mm. Vietnamista, jossa ZSU-57-2 -itpanssarivaunu
osoittautui varsin tehottomaksi amerikkalaisten rynnäkkö- ja
pommikoneita vastaan. Kyseisessä vehkeessähän on varsin samantyyppinen
mekaaninen laskin kuin Sergeissä. Sen sijaan S-60 (57 ItK 60)
automaatti-it-tykit olivat paljon tehokkaampia, vaikka itse ase on
tismalleen sama.
Mitä tulee häirintätuleen ja sen kantamaan, niin sitähän on hyvin vaikea
määritellä. Esimerkiksi Helsingin pommituksissa helmikuussa 1944
häirintäluonteinen sulkutuli oli erittäin tehohasta, vaikka sillä ei
kyettykään juuri pudottamaan vihollislentokoneita. Toisaalta osasto
Kuhlmeyn saksalaisia rynnäkkölentäjiä varsin kiivaskaan it-tuli ei
tuntunut pelottavan niin paljoa, että he olisivat lamautuneet ja
kääntyneet pois kohteestaan. Sama todettiin uudelleen Vietnamissa, jossa
runsas kevyt it ei normaalisti pystynyt estämään amerikkalaisten
rynnäköintiä.
Tero P. Mustalahti
Sami
> määritellä. Esimerkiksi Helsingin pommituksissa helmikuussa 1944
> häirintäluonteinen sulkutuli oli erittäin tehohasta, vaikka sillä ei
> kyettykään juuri pudottamaan vihollislentokoneita. Toisaalta osasto
> Kuhlmeyn saksalaisia rynnäkkölentäjiä varsin kiivaskaan it-tuli ei
> tuntunut pelottavan niin paljoa, että he olisivat lamautuneet ja
> kääntyneet pois kohteestaan. Sama todettiin uudelleen Vietnamissa, jossa
> runsas kevyt it ei normaalisti pystynyt estämään amerikkalaisten
> rynnäköintiä.
Tuosta Helsingin pommituksista sen verran, että ne hämäys tulet taisivat
toimia niin hyvin, että vihollinen useimmiten ei edes tullut it;n kantamalle
ja siksi Venäläiset haukkuivat omissa raporteissaan it:tä tehottomaksi.
Toisaalta meikäläset ilmoittivat tuhonneensa oliko 25% kaikista kantamalle
tulleista...
Hauska
Pakko tuoda tähän vähän uhrin näkökulmaa...
(Reservinkin ;-) sotilaslentäjälle itkk/sergei jne. sarjatulisonta edustaa
syytä nousta "pinnoista" hieman ylöspäin ja sehän tietää toki huonoa -tai
ainakin silppurille töitä-
Muistan joskus taktiikan tunnilla kuulleeni, että jossain päin maailmaa olis
jonkin sortin "sissit" käyttäny jotain hämäysraketteja (siis ilman
a-tarviketta olevia) sergeitä ym. "sarjatulisontaa" korvaamaan ts.
saadakseen stingereille paremmat ratkaisut...
En tiedä näistä nykyohjuksista (voiko ne ampua ennen maalin lukitusta?)
mutta vielä hieman aikaa sitten kaikki "paukkuputki"-pötkylät (taitavat
olkapääohjuksiksi sanoa nykyään ;-) ainakin piti lukita maaliin ennen
laukaisua ja jos kone painaa vaikka vaan 400km/h, mutta ihan pinnassa (eli
"epäselvästi erossa esteistä" ;-) niin aika rauhassa saa ainakin
peitteisellä seudulla ajella -jos siis on vaan ohjusta tarjolla...
Jos Sergei ja muu "pienehkökaliiberinen" sarjatulisonta edustaa noin pientä
riskiä kuin mitä toi Sylvesterkin meinaa, niin kehotan tutustumaan siihen
miltä ko. sonta näyttää yöllä ohjaamosta(jolloin olkapääkamasta kuuluu vaan
jälestä päin ja usein liian kaukaa ammuttuna) ja vaikka jenkkien
rynnäkkölentäjien "threat recognition & evasion" radan uhkamalleihin... En
nyt muista linkkejä kumpaankaan, mutta netissä niistä molemmista on...
Sitä en kiistä laisinkaan etteikö "isompaa" it:tä tarvita mutta
pienemmälläkin on paikkansa - puhumattakaan siitä, että niillä hallitaan
aukeampia alueita aika hyvin muutenkin ... en haluaisi olla sen
kiväärimiehen tai edes kevyen panssariajoneuvon kyydissä joka yrittää
rei-ittää sergeimiehistöä...
...
Sylvester DeNusso
news:40d61552$0$5449$39db...@news.song.fi:
> pienemmälläkin on paikkansa - puhumattakaan siitä, että niillä
> hallitaan aukeampia alueita aika hyvin muutenkin ... en haluaisi olla
> sen kiväärimiehen tai edes kevyen panssariajoneuvon kyydissä joka
> yrittää rei-ittää sergeimiehistöä...
Sergeissä ei ole mitään suojaa ja ampuja muistuttaa lähinnä maalitaulua,
eli enpä tahtoisi istua myöskään siinä sergein ampujan penkillä kun
vastustaja on suorasuuntausetäisyydellä.
Antti Heikkila
Kuinka paljon panssaria se Sergei taas läpäiseekään? Amerikkalaisten
mukaan 24.1 mm RHA / 500 m ja 19.3 mm RHA / 1000 m. Tuolla ei välttämättä
läpäistä juuri mitään rynnäkkövaunua edestä, taitaa BMP-2:kin olla
speksattu kestämään ainakin Sergein sirpalekranaatin suora osuma edestä.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
nicholas m?ki
> eli enpä tahtoisi istua myöskään siinä sergein ampujan penkillä kun
> vastustaja on suorasuuntausetäisyydellä.
"Tarjotin" onkin tuolin nimitys.
Sergei ei ole mikään etulinjan
ase vaan se on hieman takana tai
sitten kuormurin lavalla. Tuskin
Grotale-PASI:kaan on tarkoitus
tuoda ihan rk:n kantaman piiriin
vihollisesta.
Tero P. Mustalahti
Aivan. Kyllä it-tykkien käyttäminen jalkaväen tai panssariajoneuvojen
torjumiseen on meidän resursseillamme ihan puhdas hätäratkaisu. Itkk on
meillä ainoa it-ase, jota säännönmukaisesti ja suunnitellusti käytetään
jalkaväen tukemiseen.
Idässä saattaa jotain Shilkoja ollakin riittävästi tshetsheenisissien
kurmoottamiseen vuoristossa, mutta kyllä nekin ainakin Afganistanissa
ottivat aika paljon tappioita - niiden panssaroinninhan läpäisee jo
kiväärikaliiperisen aseen panssariluodilla.
Mitä tulee pienemmän it:n paikkaan, niin tottahan se on, ettei kevyt
ammus-it ole arvotonta. Huomattavasti arvokkaampaa se vain on siinä
tapauksessa, että sillä voidaan johonkin osuakin. Vaikka sinne päin
menevä häirintätuli varmasti lentokoneesta näyttääkin kokemattoman
silmin aika pahalta, niin kokemukset sekä 2. ms:sta että Vietnamista
osoittavat, ettei sillä saavuteta kovin hyvää vaikutusta pidemmän
päälle, ellei tuli ole säännönmukaisesti myös tappioita tuottavaa.
Tappioita itkk:lla ja modernisoimattomalla Sergeillä kyetään
rynnäkkölekoille tuottamaan vain harvakseltaan ja ensisijaisesti ne
ovatkin hekontorjunta-aseita nykyisin. Itkk oli sitä toki jo
hankittaessakin.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Kuinka paljon panssaria se Sergei taas läpäiseekään? Amerikkalaisten
> mukaan 24.1 mm RHA / 500 m ja 19.3 mm RHA / 1000 m. Tuolla ei välttämättä
> läpäistä juuri mitään rynnäkkövaunua edestä, taitaa BMP-2:kin olla
> speksattu kestämään ainakin Sergein sirpalekranaatin suora osuma edestä.
BMP-2 lienee alkujaan speksattu kestämään Marder 1:n MK20-konetykin
alkuperäisen panssariammuksen osuma etusektoriin. Kyseinen ammus
läpäisee 25 mm @ 1 km, joten eipä taida Sergeinkään panssarisytytysammus
mennä läpi. Tosin joidenkin lähteiden mukaan BMP-2:nkin etusektorin
suoja on vain 12,7x99 panssariluotia vastaan, jolloin Sergein
panssariammus kykenisi läpäisemään.
Sergeille saa tietysti alikaliiperiammuksiakin, mutta niitä ei
tiettävästi Suomeen ole vielä hankittu.
Tero P. Mustalahti
Sylvester DeNusso
>> maalitaulua, eli enpä tahtoisi istua myöskään siinä sergein ampujan
>> penkillä kun vastustaja on suorasuuntausetäisyydellä.
> Grotale-PASI:kaan on tarkoitus
> tuoda ihan rk:n kantaman piiriin
> vihollisesta.
Ei, mutta Grotalesta puhuttaessa harvemmin kehutaan sen
suorasuuntausammuntamahdollisuuksia.
Antti Heikkila
> Antti Heikkila wrote:
>
> > Kuinka paljon panssaria se Sergei taas läpäiseekään? Amerikkalaisten
> > mukaan 24.1 mm RHA / 500 m ja 19.3 mm RHA / 1000 m. Tuolla ei välttämättä
> > läpäistä juuri mitään rynnäkkövaunua edestä, taitaa BMP-2:kin olla
> > speksattu kestämään ainakin Sergein sirpalekranaatin suora osuma edestä.
>
> BMP-2 lienee alkujaan speksattu kestämään Marder 1:n MK20-konetykin
> alkuperäisen panssariammuksen osuma etusektoriin. Kyseinen ammus
> läpäisee 25 mm @ 1 km, joten eipä taida Sergeinkään panssarisytytysammus
> mennä läpi. Tosin joidenkin lähteiden mukaan BMP-2:nkin etusektorin
> suoja on vain 12,7x99 panssariluotia vastaan, jolloin Sergein
> panssariammus kykenisi läpäisemään.
Olisikohan tuossa .50 BMG:ssä kyse SLAPista? Tavallinen .50 BMG on
BMP-2:lle uhka lähinnä (1) sivuilta ja takaa, etupanssari tosiaan suojaa
iskukulmasta ja tietolähteestä riippuen 23-37 mm RHA, eli se Marder 1
pitäisi pystyä torjumaan kyllä.
(1) Tornin etuosassa on heikkoja kohtia joista se voi tulla läpi, ehkä
yläkulmille korotetun tykin alta tai kkn aukosta. Vastaavalla tavalla 14,5
KPV:lla on läpäisty Bradleyn torni edestä Desert Stormin aikana.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Tero P. Mustalahti
> On Mon, 21 Jun 2004, Tero P. Mustalahti wrote:
>
>
>>Antti Heikkila wrote:
>>
>>
>>>Kuinka paljon panssaria se Sergei taas läpäiseekään? Amerikkalaisten
>>>mukaan 24.1 mm RHA / 500 m ja 19.3 mm RHA / 1000 m. Tuolla ei välttämättä
>>>läpäistä juuri mitään rynnäkkövaunua edestä, taitaa BMP-2:kin olla
>>>speksattu kestämään ainakin Sergein sirpalekranaatin suora osuma edestä.
>>
>>BMP-2 lienee alkujaan speksattu kestämään Marder 1:n MK20-konetykin
>>alkuperäisen panssariammuksen osuma etusektoriin. Kyseinen ammus
>>läpäisee 25 mm @ 1 km, joten eipä taida Sergeinkään panssarisytytysammus
>>mennä läpi. Tosin joidenkin lähteiden mukaan BMP-2:nkin etusektorin
>>suoja on vain 12,7x99 panssariluotia vastaan, jolloin Sergein
>>panssariammus kykenisi läpäisemään.
>
> Olisikohan tuossa .50 BMG:ssä kyse SLAPista?
Mitä mahdat tarkoittaa tällä? Enhän minä kirjoittanut .50 cal läpäisevän
vaan sitä, että joidenkin lähteiden mukaan etupanssarointi on juuri
suunniteltu pysäyttämään .50 perinteisen panssariluodin. SLAP:han on
alikaliiperiluoti, joka on kehitettykin 10 vuotta BMP-2:sta myöhemmin.
> Tavallinen .50 BMG on
> BMP-2:lle uhka lähinnä (1) sivuilta ja takaa, etupanssari tosiaan suojaa
> iskukulmasta ja tietolähteestä riippuen 23-37 mm RHA, eli se Marder 1
> pitäisi pystyä torjumaan kyllä.
Mahdollisesti. Kovin hyvää suojaa ei tuon haarukan alapää vielä siltä
tarjoa. Tuosta on vaikea sanoa mitään lopullista siitä, mikä on ollut
suojan alkuperäisenä tavoitetasona. Luonnollisesti MK20:lle on sittemmin
tullut uudempiakin a-tarvikkeita eli panssariammus alikaliiperisella
penetraattorilla (HVAP) ja varsinainen alikaliiperiammus, mutta ne ovat
sitten eri juttu.
Tero P. Mustalahti
Antti Heikkila
> Antti Heikkila wrote:
>
> > On Mon, 21 Jun 2004, Tero P. Mustalahti wrote:
>
> >>BMP-2 lienee alkujaan speksattu kestämään Marder 1:n MK20-konetykin
> >>alkuperäisen panssariammuksen osuma etusektoriin. Kyseinen ammus
> >>läpäisee 25 mm @ 1 km, joten eipä taida Sergeinkään panssarisytytysammus
> >>mennä läpi. Tosin joidenkin lähteiden mukaan BMP-2:nkin etusektorin
> >>suoja on vain 12,7x99 panssariluotia vastaan, jolloin Sergein
> >>panssariammus kykenisi läpäisemään.
> >
> > Olisikohan tuossa .50 BMG:ssä kyse SLAPista?
>
> Mitä mahdat tarkoittaa tällä? Enhän minä kirjoittanut .50 cal läpäisevän
> vaan sitä, että joidenkin lähteiden mukaan etupanssarointi on juuri
> suunniteltu pysäyttämään .50 perinteisen panssariluodin.
OK. Käsittääkseni sitä suojausta on etusektorissa selvästi enemmän kuin
mitä tarvitaan .50 BMG:n tavallisen luodin torjuntaan, joten jos se suojaa
'vain' .50:ltä niin silloin kyseessä pitäisi olla joku selvästi
läpäisevämpi .50 a-tarvike, siitä se SLAP tuli mieleen.
> > Tavallinen .50 BMG on
> > BMP-2:lle uhka lähinnä (1) sivuilta ja takaa, etupanssari tosiaan suojaa
> > iskukulmasta ja tietolähteestä riippuen 23-37 mm RHA, eli se Marder 1
> > pitäisi pystyä torjumaan kyllä.
>
> Mahdollisesti. Kovin hyvää suojaa ei tuon haarukan alapää vielä siltä
> tarjoa.
Se 23 mm (joka löytyy myös BMP-1:stä) on mitä todennäköisimmin todellinen
paksuus jossakin kohdassa tornin etuosaa, ja kun se on noin 30 asteen
kulmassa niin vaakasuoraan tulevaa ammusta vastaan onkin jo 34,5 mm. Se
Marderin vanha panssariammus oli ilmeisesti vielä herkkä kimpoamaan, mitä
varmasti edesauttaa BMP:n jyrkästi viisto keula. Ne yli 30 mm vahvuudet on
yleensä ilmoitettu BMP-2:lle tai BMP-2D:lle (yli 33 millin menevät luvut).
Tosin en usko, että Marder on ollut BMP-1:n etupanssaroinnin suunnittelun
perusta. BMP-1 kun on esitelty Punaisella torilla 1967, BMP-proto on
1960-luvun alusta ja mitä olen Marderin käyttöönottovuosia nähnyt niin ne
ovat enemmänkin 70-luvun alusta. Eiköhän siinä ole ollut geneerinen 20mm
konetykki 60-luvun ammuksilla se perusta, ja sitä pienemmät kaliiperit.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Antti Heikkila
> Se 23 mm (joka löytyy myös BMP-1:stä) on mitä todennäköisimmin todellinen
> paksuus jossakin kohdassa tornin etuosaa, ja kun se on noin 30 asteen
> kulmassa niin vaakasuoraan tulevaa ammusta vastaan onkin jo 34,5 mm. Se
> Marderin vanha panssariammus oli ilmeisesti vielä herkkä kimpoamaan, mitä
> varmasti edesauttaa BMP:n jyrkästi viisto keula. Ne yli 30 mm vahvuudet on
> yleensä ilmoitettu BMP-2:lle tai BMP-2D:lle (yli 33 millin menevät luvut).
http://www.aeronautics.ru/img002/chechnyamilapc20.jpg
Tästä kuvasta näkyy hyvin että BMP-2:n tornin etuosassa on tornin
peruspanssaroinnin päälle laitetut lisälevyt. Jos tulkitsen oikein niin se
23 mm on tuon lisälevyn alla oleva paksuus ja 33 mm paksuus lisälevyn
kanssa. 2D:ssä voi tuo lisälevy olla sitten vielä paksumpi.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Tero P. Mustalahti
> OK. Käsittääkseni sitä suojausta on etusektorissa selvästi enemmän kuin
> mitä tarvitaan .50 BMG:n tavallisen luodin torjuntaan, joten jos se suojaa
> 'vain' .50:ltä niin silloin kyseessä pitäisi olla joku selvästi
> läpäisevämpi .50 a-tarvike, siitä se SLAP tuli mieleen.
Amerikkalaislähteiden mukaan .50 SLAP läpäisee ainakin BMP-1:n
etupanssaroinnin ja tätä on Irakissa testattukin todelliseen maaliin.
Etäisyydestä ei ole tietoa, mutta luultavasti alle 500 metriä, koska
SLAP ei kuulemma pysy kunnolla vakaana sen kaempana.
> Tosin en usko, että Marder on ollut BMP-1:n etupanssaroinnin suunnittelun
> perusta.
Ei varmasti ole ollutkaan, siis BMP-1:n kohdalla. Sama konetykki
kuitenkin löytyi jo vanhemmista saksalaisista HS 30
-miehistönkuljetusvaunuista:
http://www.panzerbaer.de/types/bw_spz_hs30_a.htm
Sivumennen sanoen tuo SPz HS 30 oli ruotsalaisen Pbv302:n ohella jo
eräänlainen "protorynnäkköpanssari", joten puheet BMP-1:n
vallankumouksellisuudesta ovat minusta vahvasti liioiteltuja. En oikein
jaksa nähdä BMP-1:n hankalasti ladattavaa 1. sukupolven pst-ohjusta tai
edes matalaa profiilia miksikään merkittäviksi uusiksi innovaatioiksi.
Tätä vielä vahvistaa se tosiseikka, että ensimmäisen Marder 1
-suunnutelmat ovat itse asiassa ajalta, jolloin lännessä ei vielä
tiedetty BMP-1:stä.
> Eiköhän siinä ole ollut geneerinen 20mm
> konetykki 60-luvun ammuksilla se perusta, ja sitä pienemmät kaliiperit.
Näin voitaneen sanoa.
Tero P. Mustalahti
Antti Heikkila
> Antti Heikkila wrote:
>
> > Tosin en usko, että Marder on ollut BMP-1:n etupanssaroinnin suunnittelun
> > perusta.
>
> Ei varmasti ole ollutkaan, siis BMP-1:n kohdalla. Sama konetykki
> kuitenkin löytyi jo vanhemmista saksalaisista HS 30
> -miehistönkuljetusvaunuista:
>
> http://www.panzerbaer.de/types/bw_spz_hs30_a.htm
>
> Sivumennen sanoen tuo SPz HS 30 oli ruotsalaisen Pbv302:n ohella jo
> eräänlainen "protorynnäkköpanssari", joten puheet BMP-1:n
> vallankumouksellisuudesta ovat minusta vahvasti liioiteltuja.
>
> En oikein
> jaksa nähdä BMP-1:n hankalasti ladattavaa 1. sukupolven pst-ohjusta tai
> edes matalaa profiilia miksikään merkittäviksi uusiksi innovaatioiksi.
> Tätä vielä vahvistaa se tosiseikka, että ensimmäisen Marder 1
> -suunnutelmat ovat itse asiassa ajalta, jolloin lännessä ei vielä
> tiedetty BMP-1:stä.
Se 'vallankumous' taisi olla käsiaseiden ja konekiväärien ampumakalottien
käyttö, eli jalkaväki taistelisi vaunun sisältä. Pbv302:sta on julkaistu
paljon kuvia joissa ilma-ampumaluukut ovat tupaten täynnä kainaloitaan
myöten ulkona olevia jalkamiehiä jotka ampuisivat käsiaseilla sieltä.
Siihen verrattuna panssarin sisältä ampuminen _on_ parannus, vaikka se
peruskonsepti (ajetaan vihollisen jalkaväen poteroiden päälle ja
jalkautetaan siellä) ei käytännössä toimi ihan niin.
Maljutka eli Sagger oli aikanaan vallankumouksellinen pst-ohjus, vaikka se
BMP-1:n asennus ei niin onnistunut ollutkaan. Matalissa venäläisissä
vaunuissa taas ei ole mitään uutta. Jos haluaa sen esikuvan hakea vielä
kauempaa niin saksalaisten 2. maailmansodan tiedustelupuolitelavaunut,
joissa oli 37mm tykkitorni ovat varmaan kaukaisin esikuva.
Ironisesti BMP:stä tuli kohtalainen menestys vaikka se
vallankumouksellinen ominaisuus käytännössä hylättiinkin varsin pian.
Nykyäänhän niitä ampumakalotteja ei enää pidetä rynnäkkövaunun
tyypillisenä ominaisuutena, monesta uudesta ne jo puuttuvat kokonaan.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
nicholas m?ki
> suorasuuntausammuntamahdollisuuksia.
Jos joku solttu löytää itsensä sergein 23mm HE-kranujen
tielle, sitä alkaa nopsaan ahistaa. Tykin muu miehistö
on RK:n ja KVKK:n kera makuupoteroissa tykin (tai sen
kuormurin, jonka lavalla tykki on) ympärillä valmiudessa.
Suora-ammuntaa varten on tavallisesti varattuna parit
HE-vyölaatikot erikseen. Jos kevyesti panssaroituja
maaleja sattuu ilmenemään pinnassa, niitä voidaan
ampua tavallisilla sekavöillä. Panssarisytytys-kranut
toki purevat BMP:n ja BTR:n kylkeenkin. Jatkosodassa
saatiin hyviä kokemuksia Madsenin ja Oerlikonin käytöstä
pintamaaleja, varsinkin bunkkereita vastaan. Isommat
40mm Boforsit purivat bunkkereihin, eikä miehistöä
häirinnyt tarjottimilla istuskelu jos suojatulta riitti.
Isompien poikien varalta Sergein miehistöllä on toki
sinkoja. Sergein tykkimiehistö on periaatteessa ihan
tavallinen jalkaväki-ryhmä aseineen ja taisteluvöineen.
Tero P. Mustalahti
> Se 'vallankumous' taisi olla käsiaseiden ja konekiväärien ampumakalottien
> käyttö, eli jalkaväki taistelisi vaunun sisältä. Pbv302:sta on julkaistu
> paljon kuvia joissa ilma-ampumaluukut ovat tupaten täynnä kainaloitaan
> myöten ulkona olevia jalkamiehiä jotka ampuisivat käsiaseilla sieltä.
> Siihen verrattuna panssarin sisältä ampuminen _on_ parannus, vaikka se
> peruskonsepti (ajetaan vihollisen jalkaväen poteroiden päälle ja
> jalkautetaan siellä) ei käytännössä toimi ihan niin.
Tuolla tavalla ne ruotsalaiset haluavat taistella vielä CV9040:stakin.
Heidän mukaansa se on ainoa toimiva tapa taistella vaunun kyydistä,
koska näkyvyys ja ampumasektorit jäävät ampumakaloteista turhan
pieniksi. Venäläisillä taisi niissä olla ideana pääasiassa se, että
silloin jv-taistelijat olivat edes vähän suojassa säteilyltä
suunnitellussa taktisiin ydinaseisiin nojaavassa strategiassa.
Tuota vaunun sisältä taistelemistahan kokeilivat ensimmäisen kerran
saksalaiset 2. ms:ssa puolitelavaunuista ja heidän kokemuksiensa mukaan
se toimi hyvin avoimessa maastossa. Sieltä ruotsalaisetkin sen varmasti
ovat keksineet.
Tero P. Mustalahti
Antti Heikkila
> Antti Heikkila wrote:
>
>
> > Se 'vallankumous' taisi olla käsiaseiden ja konekiväärien ampumakalottien
> > käyttö, eli jalkaväki taistelisi vaunun sisältä. Pbv302:sta on julkaistu
> > paljon kuvia joissa ilma-ampumaluukut ovat tupaten täynnä kainaloitaan
> > myöten ulkona olevia jalkamiehiä jotka ampuisivat käsiaseilla sieltä.
> > Siihen verrattuna panssarin sisältä ampuminen _on_ parannus, vaikka se
> > peruskonsepti (ajetaan vihollisen jalkaväen poteroiden päälle ja
> > jalkautetaan siellä) ei käytännössä toimi ihan niin.
>
> Tuolla tavalla ne ruotsalaiset haluavat taistella vielä CV9040:stakin.
> Heidän mukaansa se on ainoa toimiva tapa taistella vaunun kyydistä,
> koska näkyvyys ja ampumasektorit jäävät ampumakaloteista turhan
> pieniksi.
Nykyinen ajattelu kai enemmän tai vähemmän kaikkialla lähtee siitä, että
jalkaväki etenee ja taistelee jalkautettuna siitä pisteestä eteenpäin
missä vihollisen tuli pakottaa jalkautumaan. Siitä eteenpäin painettaessa
rynnäkkövaunuilla tulee varmasti tappioita. Jos ollaan vielä vaunun
ulkopuolella niin tappioiden pitää olla murskaavat. Eihän siihen Pbv302:n
tarvita kuin yksi kk-suihku tai yksi krh:n kranaatti lähelle niin ainakin
toisen puolen jääkärit ovat kaikki pois pelistä heti.
> Venäläisillä taisi niissä olla ideana pääasiassa se, että
> silloin jv-taistelijat olivat edes vähän suojassa säteilyltä
> suunnitellussa taktisiin ydinaseisiin nojaavassa strategiassa.
Ja käsiaseiden luodeilta ja sirpaleilta. Nämä taitavat olla yleisiä
uhkakuvia vaikka taktista ydinasetta käytettäisiin.
> Tuota vaunun sisältä taistelemistahan kokeilivat ensimmäisen kerran
> saksalaiset 2. ms:ssa puolitelavaunuista ja heidän kokemuksiensa mukaan
> se toimi hyvin avoimessa maastossa. Sieltä ruotsalaisetkin sen varmasti
> ovat keksineet.
Ei se kai saksalaisillekaan niin hyvin toiminut, jos vastustaja pystyi
pitämään kk:nsa ja krh:nsa poteroissaan ja pakottamaan ne puolitelavaunun
reunan yli kurottelvat saksalaiset vetämään päänsä alas. Lähinnä se
puolitelavaunun eteen osoittava MG42 oli käyttökelpoinen, siinä kun on
etukilpi. Sitä paitsi se mikä saattoi toimia Ukrainan arolla 60 v sitten
ei välttämättä ole relevanttia Ruotsillekaan.
Kun ei sodi niin voi kehitellä vaikka minkälaisia harjoitusmanöövereitä,
mutta NL ja sen arabiliittolaiset pistivät BMP-jalkaväen opit
silmiinpistävän nopeasti uusiksi ja luopuivat siitä vaunun sisältä
taistelusta. Sen pitäisi pistää miettimään.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Sylvester DeNusso
>> suorasuuntausammuntamahdollisuuksia.
> Jos joku solttu löytää itsensä sergein 23mm HE-kranujen
> tielle, sitä alkaa nopsaan ahistaa.
Mikä on todennäköisyys että se sergeiäijä ampuu kaikki potentiaaliset
viholliset ennenkuin ne huomaavat sergein penkillä istuvan maalitaulun?
> Tykin muu miehistö
> on RK:n ja KVKK:n kera makuupoteroissa tykin (tai sen
> kuormurin, jonka lavalla tykki on) ympärillä valmiudessa.
Siellä minäkin mielummin olisin, en todellakaan siinä sergein ampujan
kuolemanloukussa.
> HE-vyölaatikot erikseen. Jos kevyesti panssaroituja
> maaleja sattuu ilmenemään pinnassa, niitä voidaan
> ampua tavallisilla sekavöillä. Panssarisytytys-kranut
> toki purevat BMP:n ja BTR:n kylkeenkin.
Vastaavasti kaikki vihollisen aseet (myös kiväärit) purevat kaikista
ilmansuunnista siihen sergeihin. Kyllä on tasaväkinen tilanne.
> Jatkosodassa
> saatiin hyviä kokemuksia Madsenin ja Oerlikonin käytöstä
> pintamaaleja, varsinkin bunkkereita vastaan. Isommat
> 40mm Boforsit purivat bunkkereihin, eikä miehistöä
> häirinnyt tarjottimilla istuskelu jos suojatulta riitti.
Vai että niillä sergeillä päässään oikein venäläisten bunkkereita
koputtelemaan? :)
Kaarlo Vapaaoksa
> nichol...@hotmail.com (nicholas m?ki) wrote in
> news:afce5ed9.04062...@posting.google.com:
>> tielle, sitä alkaa nopsaan ahistaa.
> Mikä on todennäköisyys että se sergeiäijä ampuu kaikki potentiaaliset
> viholliset ennenkuin ne huomaavat sergein penkillä istuvan maalitaulun?
Jos vihulaiset ovat pelkällä kiväärivarustuksella vaikka 1000m päässä,
niin se penkillä istuva maalitaulu voi ihan rauhallisesti päästellä
tähtäinkaukoputkella hyvin tähdättyjä lyhyitä sarjoja sinne
päin. Vaatii hyvältäkin ampujalta aikamoisia hermoja tähdätä
tarkkuuskiväärillä tuollaiselle etäisyydelle, kun kohti tulee
sirpalekranaatteja. Ja vaikka hermotkin pitäisivät, niin se parin
metrin säteelle sattunut sirpalekranaatti lopettaa yrityksen pakolla.
Jos vihollisella on raskaampaa kalustoa, tilanne on tietenkin
ikävämpi, mutta ehkä silloinkin on vaan parempi ampua ja toivoa
parasta.
>> Tykin muu miehistö
>> on RK:n ja KVKK:n kera makuupoteroissa tykin (tai sen
>> kuormurin, jonka lavalla tykki on) ympärillä valmiudessa.
> Siellä minäkin mielummin olisin, en todellakaan siinä sergein ampujan
> kuolemanloukussa.
Kuitenkin sielläkin hiljaa toivoisit, että joku sieltä
kuolemanloukusta tekee jotain, ennenkuin viholliset tulevat omien
aseiden vaikutusetäisyydelle. Kyllä se Sergei kuitenkin plussaa on
panssaroimatonta voimaa vastaan niin kauan kun pystyään
kiväärikantaman ulkopuolella. Mutta lähinnä itsepuolustukseenhan sen
suorasuuntaus soveltuu, jos on odotettavissa että vihollisella on
vähäänkään yhtä pitkälle kantavaa aseistusta.
carlos
Mikko Laine
> Aivan. Kyllä it-tykkien käyttäminen jalkaväen tai panssariajoneuvojen
> torjumiseen on meidän resursseillamme ihan puhdas hätäratkaisu. Itkk on
> meillä ainoa it-ase, jota säännönmukaisesti ja suunnitellusti käytetään
> jalkaväen tukemiseen.
Ihan samaan koriin voidaan pistää tykistöllä suoritettava
suorasuuntaus harjoittelu jota harrastetaan jopa liikkuvaan maaliin ->
kuulostaa täysin päättömältä touhulta ja silti sitä harjoitellaan...
nimenomaan hätäratkaisu mitä ei silti pidetä näköjään mitenkään
mahdottomana... toisaalta kuuluuhan itä-naapurin tykistöön
käsittääkseni yhä vedettävää PST-tykistöä ja kummasti aivan
uusilta/tulevaisuuden tela/pyöräalustaisista tykeistäkin löytyy
suora-ammunta kyky/tähtäimet -> aika aika heikoilla nekin ovat jos
osumaa ei saadakkaan ekalla...
Hauska
Moro,
> > Mikä on todennäköisyys että se sergeiäijä ampuu kaikki potentiaaliset
> > viholliset ennenkuin ne huomaavat sergein penkillä istuvan maalitaulun?
>
> Jos vihulaiset ovat pelkällä kiväärivarustuksella vaikka 1000m päässä,
joo, just tätä meinasin - eli esim. tuossa Aallon aikana kattelin sergeitä
tossa vanhakartanon pellolla, kehä3:n risteyksessä ja mietin että oliko se
siinä it-tehtävässä vai suojaamassa ryhmitystä vihulaisen "iskujoukon"
maantien suuntaiselta hyökkäykseltä... Niitä taisi olla siinä parikin
risteyksen molemmin puolin, paikassa jossa on 1-3km "aakeeta laakeeta joka
suuntaan" eli tästä päästään ulottuvuuteen... muistan 80-luvulla Lohtajalla
olleen vanhan BTR:n romun jota varusmiehetkin reitteli parin kilometrin
päästä...
> Jos vihollisella on raskaampaa kalustoa, tilanne on tietenkin
> ikävämpi, mutta ehkä silloinkin on vaan parempi ampua ja toivoa
> parasta.
edellä velloneeseen BMP-keskusteluun en malta olla lisäämättä että jos BMP:n
panssarointi "juuri ja juuri" teoriassa tai vaikka käytänössäkin kestää
sergein tai jonkun muun tykin ammuksen, niin kun niitä tulee sarjassa on
"koputus" sellaista, ettei se vaunu tee vähään aikaan yhtään mitään - eli
edes ammu takaisin - puhumattakaan niistä heikoimmista sektoreista... Tähän
voisi vetää erään edesmenneen viime sotien Vickers-miehen kommentin, jonka
mukaan ryssien "Sotka" kesti Vickerssien "hernepyssyjen" osumat
erinomaisesti, mutta jos sellaiseen (siis Sotkaan) saatiin parinkin vaunun
tuli kohdistettua yhtä aikaa niin siihen jäi... Tosin eivät kuulemma yleensä
voineet jäädä tutkimaan, että miten pitkäksi aikaa kun takaa tuli yleensä
uusia tilalle - ja eikun karkuun...
Antti Heikkila
>
> Moro,
>
> > > Mikä on todennäköisyys että se sergeiäijä ampuu kaikki potentiaaliset
> > > viholliset ennenkuin ne huomaavat sergein penkillä istuvan maalitaulun?
> >
> > Jos vihulaiset ovat pelkällä kiväärivarustuksella vaikka 1000m päässä,
>
> joo, just tätä meinasin - eli esim. tuossa Aallon aikana kattelin sergeitä
> tossa vanhakartanon pellolla, kehä3:n risteyksessä ja mietin että oliko se
> siinä it-tehtävässä vai suojaamassa ryhmitystä vihulaisen "iskujoukon"
> maantien suuntaiselta hyökkäykseltä... Niitä taisi olla siinä parikin
> risteyksen molemmin puolin, paikassa jossa on 1-3km "aakeeta laakeeta joka
> suuntaan" eli tästä päästään ulottuvuuteen...
Eli 2-6 km levyinen aukea. Harjoitusvastustajan (A2/A3) vahvennetun
moottorijalkaväkipatajoonan hyökkäysalueen leveys on 2-3 km.
Amerikkalaisten harjoitusvastustaja (ST-100 Opfor Battle Book) antaa saman
leveyden samankokoiselle joukolle niin voi arvata, että itänaapurin omissa
oppaissa on samat luvut. Jos sieltä tulisi joku iskujoukko niin eiköhän se
vähintäänkin yksi tälläinen pataljoona olisi.
MtJvP(+) käsittää 600 miestä, 48 rynnäkkövaunua (BMP), 10 tankkia (T-72B,
T-80) ja 6 panssarihaupitsia (2S1). Eivät ne kaksi sergeitä olleet
tuollaista pysäyttämässä.
Tuollaisen aukean suunnassa (jos se on hyökkäykselle alttiina) pitäisi
olla JK:n vahvistuksena vähintään pst-ohjuksia tai mieluummin omia
vaunuja. Sehän on suomalaisen pataljoonan ryhmitysaluetta ajatellen aivan
helvetin iso käytävä vihollisen vaunuille, sen suojaamista varmasti
funtsitaan prikaatitasolla.
> > Jos vihollisella on raskaampaa kalustoa, tilanne on tietenkin
> > ikävämpi, mutta ehkä silloinkin on vaan parempi ampua ja toivoa
> > parasta.
>
> edellä velloneeseen BMP-keskusteluun en malta olla lisäämättä että jos BMP:n
> panssarointi "juuri ja juuri" teoriassa tai vaikka käytänössäkin kestää
> sergein tai jonkun muun tykin ammuksen, niin kun niitä tulee sarjassa on
> "koputus" sellaista, ettei se vaunu tee vähään aikaan yhtään mitään - eli
> edes ammu takaisin - puhumattakaan niistä heikoimmista sektoreista...
Jos pystyt laittamaan ne Sergeit niin asemiin että monta Sergeitä voi
ampua yhtä rynnäkkövaunua yli 90 asteen kulmasta - eli ainakin yksi osuu
kylkeen tai taakse - niin sitten se rynnäkkövaunu on huonossa asemassa.
Tosin yleisempää on se että vihollisen rynnäkkövaunuja on paljon ja meidän
it-tykkejä vähän. Jos Sergei uhkaa jäädä teloihin niin totta kai sen
kannattaa ampua, onhan se edes häirintää, mutta Sergei-miehen paras kaveri
siinä vaiheessa on kessillä varustettu ryhmän jäsen. KES kyllä hiljentää
sen BMP:n, jos se vaan tulee alle 200-300 metriin.
> Tosin eivät kuulemma yleensä voineet jäädä tutkimaan, että miten
> pitkäksi aikaa kun takaa tuli yleensä uusia tilalle - ja eikun
> karkuun...
Aivan. Sergei sen sijaan ei lähde karkuun oikein nopeasti.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Sylvester DeNusso
news:Pine.OSF.4.58.040...@rock.it.helsinki.fi:
Älä nyt, sergei sopii nimenomaan Suomen oloihin ja meidän armeijamme
tarpeisiin, mikä tarkoittaa sitä että sen liikkuvuus on vähintäänkin
tarpeeksi hyvää ;)
Antti Heikkila
Siis kyllähän Sergeillä on käyttöä it:ssä, se ei vaan ole minusta tuon
kokoisten aukeiden pst-ase oikein millään perusteella.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Hauska
pitkäjärvi) ja en nyt tarkoittanut että sieltä (Helsingistä?) koko
pataljoona tulisi vaan lähinnä maahanlaskujen, maihinnousujen jne.
jälkeistä -onnistunutta ryhmittymistä edeltävää- härdelliä jossa
pienempiäkin porukoita on liikkeellä... Tätähän vois spekuloida varmaan
ikuisesti - ja jos oikein jaksais, niin laittas kartan tähän mutta, mutta...
"Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote in message
news:Pine.OSF.4.58.040...@rock.it.helsinki.fi...
Antti Heikkila
> uskotaan, uskotaan -tosin unohdin sanoa että sinä oli järvi välissä (espoon
> pitkäjärvi) ja en nyt tarkoittanut että sieltä (Helsingistä?) koko
> pataljoona tulisi vaan lähinnä maahanlaskujen, maihinnousujen jne.
> jälkeistä -onnistunutta ryhmittymistä edeltävää- härdelliä jossa
> pienempiäkin porukoita on liikkeellä... Tätähän vois spekuloida varmaan
> ikuisesti - ja jos oikein jaksais, niin laittas kartan tähän mutta, mutta...
OK. Minulle vaan se iskujoukko ja aukean koko tuovat mieleen melkoisen
järeäan panssarikiilan. Joku maihinnousu Espoon-Kirkkonummen kaistalla
olisi varmasti jo saanut ryhmityksensä kokoon ennen Pitkäjärven -
Matalajärven - Bodominjärven välisille kannaksille etenemistä ja olisi
varmaan ainakin esittämääni kokoa jos ei isompi (jos se kerran olisi niin
syvä).
Jos kävisi taas niin että siihen Sergeiden lähelle (Kehä III
Vanhankartanon kohdalla) olisi alettu tehdä maahanlaskua panssareilla niin
uskoisin, että Sergeihin pätisi se sama mikä JvK:hon ja JvP:hen -
kykenevät rajoittamaan mutta eivät lyömään maahanlaskua. Siinä
maahanlaskuskenaariossa olisin veikannut että melko läheltä, Seutulasta,
olisi tullut PsPr:n osia paikalle rip rap. Siellähän niitä Aallon aikana
oli, ja esmes PsTiedK/PsPr suorittaa maahanlaskun torjuntaa prikaatin
alueella.
--
Antti Heikkilä
Kaarlo Vapaaoksa
> On Wed, 23 Jun 2004, Hauska wrote:
>> uskotaan, uskotaan -tosin unohdin sanoa että sinä oli järvi välissä (espoon
>> pitkäjärvi) ja en nyt tarkoittanut että sieltä (Helsingistä?) koko
>> pataljoona tulisi vaan lähinnä maahanlaskujen, maihinnousujen jne.
>> jälkeistä -onnistunutta ryhmittymistä edeltävää- härdelliä jossa
>> pienempiäkin porukoita on liikkeellä... Tätähän vois spekuloida varmaan
>> ikuisesti - ja jos oikein jaksais, niin laittas kartan tähän mutta, mutta...
> OK. Minulle vaan se iskujoukko ja aukean koko tuovat mieleen melkoisen
> järeäan panssarikiilan. Joku maihinnousu Espoon-Kirkkonummen kaistalla
> olisi varmasti jo saanut ryhmityksensä kokoon ennen Pitkäjärven -
> Matalajärven - Bodominjärven välisille kannaksille etenemistä ja olisi
> varmaan ainakin esittämääni kokoa jos ei isompi (jos se kerran olisi niin
> syvä).
No kun täällä on pelkkää spekulointia ollut kyseisten Sergeiden
tehtävästä siinä paikalla, niin heitän sitten itse sellaisen, että
jospa ne olivat kuitenkin vain suorittamassa ensisijaista
ilmatorjuntatehtäväänsä mukavan aukealla paikalla. Sitä nimittäin ei
oikein metsän keskeltäkään voi suorittaa, kun tulee ikävästi katvetta.
Tuollainen paikka kuulostaa siltä, että ehtii jopa ottamaan matalalla
lentävän sukonkin tähtäimiin ja jopa ampumaan kohti. Osuminen on
luonnollisesti enemmän tai vähemmän tuuripeliä.
carlos
Pena Penanen
Antti Heikkila wrote:
> Kuinka paljon panssaria se Sergei taas läpäiseekään? Amerikkalaisten
> mukaan 24.1 mm RHA / 500 m ja 19.3 mm RHA / 1000 m. Tuolla ei välttämättä
> läpäistä juuri mitään rynnäkkövaunua edestä, taitaa BMP-2:kin olla
> speksattu kestämään ainakin Sergein sirpalekranaatin suora osuma edestä.
>
>
> --
> Antti Heikkilä
> www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Muistaakseni Saattajissa (Hämeenmaa ja Uusimaa) oli tällainen sergei
syylä keulalla, paineilmalla latautuva, 1000 laukausta per putki,
kauko-ohjaus (tähtäin ja laukaisin)komentosillan "joystickillä"
Jos noi sergeit nyt sitten on niiiiin hyviä, miksei kopioi
ohjaus-systeemiä saattajista, tykki johonkin panssaroidulle alustalle ja
miehistö sisään vääntämään puikkoa.
Pena
Antti Heikkila
> No kun täällä on pelkkää spekulointia ollut kyseisten Sergeiden
> tehtävästä siinä paikalla, niin heitän sitten itse sellaisen, että
> jospa ne olivat kuitenkin vain suorittamassa ensisijaista
> ilmatorjuntatehtäväänsä mukavan aukealla paikalla. Sitä nimittäin ei
> oikein metsän keskeltäkään voi suorittaa, kun tulee ikävästi katvetta.
Jotain tuollaista minäkin otaksun.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
nicholas m?ki
> lentävän sukonkin tähtäimiin ja jopa ampumaan kohti. Osuminen on
> luonnollisesti enemmän tai vähemmän tuuripeliä.
>
> carlos
Jos "selän takana" on metsää, ei sinne
putkia käännellä. Jotta kevyt IT voisi
tehokkaasti ampua mitään, pitäisi
maalin tulosuunta, nopeus ja korkeus
olla tiedossa etukäteen. Siksi tuliasema-
päätteellä pyörivää tutkakuvaa katsellaan
tiuhaan. Kun maali sitten ilmestyy näkyviin
ja putket on valmiiksi suunnattuna, tarvitaan
nopeasti oikea ennakon asetus, jonka nyt
sergein modi tekee automaattisesti. Sitten
tarvitseekin enää lähettää "varpusparvi"
matkaan.
Sami
> ohjaus-systeemiä saattajista, tykki johonkin panssaroidulle alustalle ja
> miehistö sisään vääntämään puikkoa.
>
> Pena
>
Varmaan kuitenkin mahdollista.
Sami
> Siis kyllähän Sergeillä on käyttöä it:ssä, se ei vaan ole minusta tuon
> kokoisten aukeiden pst-ase oikein millään perusteella.
Vain itsepuolustukseen, kuten tykin suorasuuntaus tähtäimet.
Runka Snorkroka
> Antti Heikkila wrote:
>
>
> > Se 'vallankumous' taisi olla käsiaseiden ja konekiväärien ampumakalottien
> > käyttö, eli jalkaväki taistelisi vaunun sisältä. Pbv302:sta on julkaistu
> > paljon kuvia joissa ilma-ampumaluukut ovat tupaten täynnä kainaloitaan
> > myöten ulkona olevia jalkamiehiä jotka ampuisivat käsiaseilla sieltä.
> > Siihen verrattuna panssarin sisältä ampuminen _on_ parannus, vaikka se
> > peruskonsepti (ajetaan vihollisen jalkaväen poteroiden päälle ja
> > jalkautetaan siellä) ei käytännössä toimi ihan niin.
>
> Tuolla tavalla ne ruotsalaiset haluavat taistella vielä CV9040:stakin.
> Heidän mukaansa se on ainoa toimiva tapa taistella vaunun kyydistä,
> koska näkyvyys ja ampumasektorit jäävät ampumakaloteista turhan
> pieniksi. Venäläisillä taisi niissä olla ideana pääasiassa se, että
> silloin jv-taistelijat olivat edes vähän suojassa säteilyltä
> suunnitellussa taktisiin ydinaseisiin nojaavassa strategiassa.
>
sisältä ohjattua Sergeitä. Joystikillä vaan ohjattaisiin sitä Sergei
tornia vaunun siästä.
R.S.
Vesa Halme
> Muistaakseni Saattajissa (Hämeenmaa ja Uusimaa) oli tällainen sergei
> syylä keulalla, paineilmalla latautuva, 1000 laukausta per putki,
> kauko-ohjaus (tähtäin ja laukaisin)komentosillan "joystickillä"
> Jos noi sergeit nyt sitten on niiiiin hyviä, miksei kopioi
> ohjaus-systeemiä saattajista, tykki johonkin panssaroidulle alustalle ja
> miehistö sisään vääntämään puikkoa.
Syylässä oli 30 mm AK-230 -kaksoistykki (30 63 65 2TLT). Se vaati tilaa
näkyvän osan lisäksi lipastilan ja voimakonehuoneen verran, joten ei se
ihan pieneen tilaan mahtuisi. Tykistä n hyvä esittely kirjassa
Itsenäisen Suomen Laivaston Laivatykit 1918-2004 (Kiiskinen - Wahlman).
--
Vesa Halme * work address
war...@vmhalme.pp.fi * vesa....@prh.fi
http://www.vmhalme.pp.fi/ * http://www.prh.fi
ICQ# 2258791
Pena Penanen
Vesa Halme wrote:
> Pena Penanen wrote:
>
>
>>Muistaakseni Saattajissa (Hämeenmaa ja Uusimaa) oli tällainen sergei
>>syylä keulalla, paineilmalla latautuva, 1000 laukausta per putki,
>>kauko-ohjaus (tähtäin ja laukaisin)komentosillan "joystickillä"
>
>
>>Jos noi sergeit nyt sitten on niiiiin hyviä, miksei kopioi
>>ohjaus-systeemiä saattajista, tykki johonkin panssaroidulle alustalle ja
>>miehistö sisään vääntämään puikkoa.
>
>
> Syylässä oli 30 mm AK-230 -kaksoistykki (30 63 65 2TLT). Se vaati tilaa
> näkyvän osan lisäksi lipastilan ja voimakonehuoneen verran, joten ei se
> ihan pieneen tilaan mahtuisi. Tykistä n hyvä esittely kirjassa
> Itsenäisen Suomen Laivaston Laivatykit 1918-2004 (Kiiskinen - Wahlman).
>
>
Niin no, ei kai tarkoituskaan ole kuin kopioida ohjainsysteemin
periaate, jota voidan soveltaa nykyaikaisella tekniikalla.
Pena
Kaarlo Vapaaoksa
> Vesa Halme wrote:
No tuollaisen panssarialusta-asennuksen hinta nousisi joka tapauksessa
niin korkeaksi, että samantien siihen voisi ottaa paremmankin
tykin. Ja siitä päästään taas siihen, että niitä ei kuitenkaan
saataisi niin paljoa, että niillä pärjättäisiin.
Eivät ne Sergeit mitään ihmeaseita ole, mutta ainakin niitä on
paljon. Ja niiden olemassaolo tekee matalalla lentämisen ihan
kohtuullisen epäterveelliseksi. Korkealta pommittaminen vaatii
viholliselta kuitenkin enemmän täsmäaseresursseja, ja Kosovon
kokemusten perusteella sitä vastaan voi suojautua naamioinnilla ja
valemaaleilla.
Ei niihin kuitenkaan loputtomiin voi modernisoinneillakaan puhkua
henkeä, niin parempi ehkä säästää rahat siihen, että hankkii uudempaa
parempaa kalustoa tärkeimpiin paikkoihin ja paikkaa vanhoilla sen mitä
voi. Ehkä joku kevytmodernisointi muuten modernisoimatta jääneille
vehkeille voisi olla paikallaan, jos se ei liian kalliiksi
kävisi. Tyyliin pimeätähtäimet, laseretäisyysmittariin yhdistetty
parempi laskin mutta yhä käsisuuntaus, voisi olla sellainen, että se
ei pilaisi asemaanajon nopeutta niin pahasti kuin nykyiset modaukset.
Uuden kaluston puolesta puhuisi sekin, että jos joskus kansainvälinen
tilanne lähtee hitaasti kiristymään, olisi organisaatiossa ja
koulutuksessa jo valmiiksi sellaista kelvollista tavaraa, jota voisi
jopa saada lisää. Tietysti kaikissa tapauksissa tuo ei toteudu, mutta
paras veikkaus se kuitenkin on, jos ajattelee että merkittävää
korotusta puolustusbudjettiin ei nykytilanteessa ole tulossa
ennustettavissa olevan tulevaisuuden aikana.
Sergei ja moni muukin Suomen armeijan vanhempi ase ovat vähän
sellaisia, että niistä vain pitää yrittää ottaa kaikki hyöty mitä
mahdollista. Kortit kädessä ovat mitä ovat ja niillä sitten
pelataan. Tappiomielialaa ei tarvitse nostattaa, ei tässä millään
m/Cajanderilla jouduta tappelemaan. Toisaalta kun katselee Suomen
sotienjälkeistä tilannetta, niin silloin kun sotaan joutuminen oli
nykyistä paljon todennäköisempien ja nopeampien käänteiden takana,
kalustotilanne oli suhteessakin paljon heikompi. Nyt voisi olla jopa
mahdollisuuksia saada apua muualtakin, vaikka YYA-ajalle jämähtäneet
poliitikot yrittävätkin sitä kaikin keinoin estää.
carlos
Mikko Laine
> Ehkä joku kevytmodernisointi muuten modernisoimatta jääneille
> vehkeille voisi olla paikallaan, jos se ei liian kalliiksi
> kävisi. Tyyliin pimeätähtäimet, laseretäisyysmittariin yhdistetty
> parempi laskin mutta yhä käsisuuntaus, voisi olla sellainen, että se
> ei pilaisi asemaanajon nopeutta niin pahasti kuin nykyiset modaukset.
Näillä modernisoiduillahan voi käsittäkseni toimia ihan vanhan tapaan
ilman aikaa vievää "maalinosoitusverkkoon" kytkeytymistä ja löytyy
juuri tuo lämpökamera + laser etäisyysmittari. En tosin tiedä onko
modernisoidussa vehkeessä jotain akku järjestelmiä tätä varten? Tai
onko esim. masin lavalla tapahtuvaa tulitoimintaa varten viritelty
jotain virran syöttöä (tuskin).
Joku tuollainen kevyt modernisointi voisi olla paikallaan... että
saatasiin lisää pimeätoiminta kykyä muuallekkin kuin vähän liikkuvien
kohteiden suojaksi juuri hekoja vastaan -> viimeisimmässä
tshetseniassa jo testattiin MI-24 pimeätoiminta, versiota käytön
laajuus nykyään?
Jos tällainen saataisiin aikaan kannattaisi ne sijoittaa poikkeuksetta
alustalle -> nykyiseen tapaan masi josta pitäisi jäjestää virran
syöttö -> toinen ehdotus on poistettavat BMP-1:set joissa olen
nähnytkin sergeitä -> ase on pultattu ihan kylmästi poistetun tornin
kohdalle vaunun katolle.
Selaillessa noita lehtiä osui muuten silmään, että Marksmanitkin on jo
keretty modernisoida vuosituhannen vaiheessa -> lämpökamera
järjestelmä.
Antti Heikkila
> Tulee van mieleen että miksei voisi laitta sen rynnäkkö vaunun katolle
> sisältä ohjattua Sergeitä. Joystikillä vaan ohjattaisiin sitä Sergei
> tornia vaunun siästä.
Koska BMP-2:ssa on jo yläkulmille kääntyvä tst-helikopterista lainattu
30mm tykki, nopeasti pyörivä torni ja ilma-ammuntatähtäin tavallisen
tähtäinkaukoputken lisäksi. Paljon enempää hyötyä siitä Sergeistä ei
olisi.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Sami
> 30mm tykki, nopeasti pyörivä torni ja ilma-ammuntatähtäin tavallisen
> tähtäinkaukoputken lisäksi. Paljon enempää hyötyä siitä Sergeistä ei
> olisi.
Taitaa tarkoittaa BMP-1:ä. Ne kun taitaa mennä ekana pois käytöstä.
Tero P. Mustalahti
> Näillä modernisoiduillahan voi käsittäkseni toimia ihan vanhan tapaan
> ilman aikaa vievää "maalinosoitusverkkoon" kytkeytymistä ja löytyy
> juuri tuo lämpökamera + laser etäisyysmittari.
Lämpökamera löytyy vain juuri siitä jaoksen maalinosoittimesta, joka
voidaan siihen verkkoonkin kytkeä. Tykeissä on paikallisesti vain
valonvahvistin, koska rahat eivät riittäneet tykkikohtaiseen
lämpökameraan. Valonvahvistin taas on valoisalla ainakin 2000 m
kantavassa it-tykissä alimitoitettu ratkaisu, vaikka kyseessä olisi
uusin 3+ -sukupolven vehje. Parempi toki kuin perinteisen Sergein
silmämuna.
> En tosin tiedä onko
> modernisoidussa vehkeessä jotain akku järjestelmiä tätä varten?
Voimakone ja akut siellä on. Sitä en tiedä, miten kauan pelkillä akuilla
pärjätään.
> Joku tuollainen kevyt modernisointi voisi olla paikallaan... että
> saatasiin lisää pimeätoiminta kykyä muuallekkin kuin vähän liikkuvien
> kohteiden suojaksi juuri hekoja vastaan -> viimeisimmässä
> tshetseniassa jo testattiin MI-24 pimeätoiminta, versiota käytön
> laajuus nykyään?
Prototyyppiasteella yhä. Tosin jos öljyn hinta pysyy korkealla, niin
ehkäpä ne saavat niitä joskus hankittu enemmänkin. Sergei +
valonvahvistin ei tosin ole pimeällä lämpökameralla varustetulle hekolle
juuri minkäänlainen vastus, jos matkaa on enemmän kuin 1500 metriä. Heko
havaitsee Sergein ensin lähes väistämättä ja vaikka Sergein miehistöllä
olisi järjestelmästä saatu tieto hekon lähestymisestä, niin heko pääsee
ampumaan silti ensin tai voi tehtävänsä salliessa pysytellä Sergein
tehokkaan kantaman ulkopuolella. Lämpökamera on lähes kaikissa
olosuhteissa ylivoimainen verrattuna valonvahvistimeen.
> Jos tällainen saataisiin aikaan kannattaisi ne sijoittaa poikkeuksetta
> alustalle -> nykyiseen tapaan masi josta pitäisi jäjestää virran
> syöttö -> toinen ehdotus on poistettavat BMP-1:set joissa olen
> nähnytkin sergeitä -> ase on pultattu ihan kylmästi poistetun tornin
> kohdalle vaunun katolle.
Tuollaisia on tehty mm. Iranissa, mutta en tiedä, onko niissä edes
moottorisuuntausta. Käsin suunnattava tykki moottorialustalla olisi
kyllä länsimaisittain aika anakronistinen peli. Ilman tornia se Sergei
olisi siinä bemarin päällä sitäpaitsi aivan järkyttävästi tarjottimella.
Jos taas ruvetaan väsäämään tornia, niin hinta kasvaa nopeasti. Päältä
avointa halpatornia en pitäisi riittävän suurena parannuksena.
Maastokuorma-auton lava on parempi kuin bemari ilman tornia, koska
ensinmainittu viritys voidaan tarvittaessa nopeasti purkaakin ja tykki
viedä pellolle, eikä suoja miehistölle ole ajajaa lukuunottamatta
jälkimmäisessä sen parempi. Tela-alustan parempaa maastoliikkuvuutta
taas en pitäisi it-tykin kohdalla mitenkään kovin tärkeänä juttuna. Masi
ei ainakaan hajoa marssilla läheskään yhtä helposti ja jälkeen jäänyt
it-tykkihän ei suojaa yhtään mitään.
> Selaillessa noita lehtiä osui muuten silmään, että Marksmanitkin on jo
> keretty modernisoida vuosituhannen vaiheessa -> lämpökamera
> järjestelmä.
Jep. Passiivisen toimintakyvyn puute olikin alkuperäisen Marksmanin
suurin puute, sillä ennen modernisointia tutkaa oli pimeällä käytännössä
pakko käyttää.
Tero P. Mustalahti
Antti Heikkila
BMP-1:n modaaminen jollakin it-tykillä (miehitetyssä tai
miehittämättömässä tornissa) niin että se pystyy BMP-2:n veroiseen
lähi-it:hen ja edelleen säilyy ryhmän ajoneuvona vaan taitaa maksaa
enemmän kuin BMP-2:n ostaminen Venäjältä jos se modi tehdään Suomessa, ja
venäläiset itse ratkaisivat tuon kehittämällä sen kakkosbemarin.
Ihan puhtaasti it-vaunuksi BMP:n muuttamista on täällä pohdittu ennenkin,
katso vaikka Mustalahden viimeisin kommentti. Itse luulen että
DDR:n jäämistöstä ostetut BMP-1PS:t pysyvät ilman muutoksia vahvuudessa
kunnes niistä luovutaan, niiden modernisoinnista saisi aika vähän hyötyä
suhteessa investointiin, ja miehistöjä niille on vielä pitkäksi aikaa.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
nicholas m?ki
Fiksumpaa käyttöä olisi laittaa BMP-1:n katolle
40-putkinen 122mm raketinheitin. Bemarin maastokelpoisuus
ja raketinheittimen tulivoima olisivat lyömätön yhdistelmä.
Uskovainen Kommunisti
"Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
> Kuinka paljon panssaria se Sergei taas läpäiseekään? Amerikkalaisten
Riippuu varmaan kudista.
> mukaan 24.1 mm RHA / 500 m ja 19.3 mm RHA / 1000 m. Tuolla ei välttämättä
> läpäistä juuri mitään rynnäkkövaunua edestä, taitaa BMP-2:kin olla
> speksattu kestämään ainakin Sergein sirpalekranaatin suora osuma edestä.
Täysin akateemista saivartelua vailla realismia. Vaikka sun Bemppis kestäis
sergeit eestä ja takaa, niin semmoista kuskia *ei* ole olemassakaan, joka ei
ohjaa suojaan kun 23 millisen sergein sarjatuli alkaa moukaroimaan pintaa.
Matti Raustia
Ja Davy Crocket -ydinsinko lisäksi tiukkaa paikkaa silmälläpitäen. Ehkä
voisi myös M60:sen laittaa, kun se on kuitezkin myös Rambon suosikkipyssy.
Ja ei kannata unohtaa myöskään räjähtäviä nuolia.
matti
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
Antti Heikkila
Miten perustelet? Sotakokemusten perusteella joihinkin vaunumiehiin
läpäisemättömät osumat vaikuttavat psyykkisesti, toisiin ei juurikaan.
Ainakaan sellaista yleistystä ei voi esittää että jokainen vaunumies menee
paniikkiin kun läpäisemätön 23mm kranaatti poksahtaa keulapanssarissa.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Uskovainen Kommunisti
"Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
> Miten perustelet? Sotakokemusten perusteella joihinkin vaunumiehiin
> läpäisemättömät osumat vaikuttavat psyykkisesti, toisiin ei juurikaan.
Sulla varmaan on perustelut valmiina, kun "sotakokemuksiin" viittaat. Annapa
tulla
> Ainakaan sellaista yleistystä ei voi esittää että jokainen vaunumies menee
> paniikkiin kun läpäisemätön 23mm kranaatti poksahtaa keulapanssarissa.
Paniikista en tiedä, mutta etsii suojaa. Eikä vaunukaan välttämättä kestä
moukarointia. Panssarointi kun on lähinnä vahinkojen rajoittamiseksi, ei
100% toimintakyvyn takaaja.
Täällä on aiemmin ollut kiihkeitä keskusteluja mm. siitä, tointaako
tavallisella tykillä tankkia ampua. Lueskelin juuri Ihantalan taisteluista
kuvausta, jossa useamman tykistöpatteriston samanaikainen tuli 24
venäläistankin ryhmittämään tuhosi 4 ja rampautti useita. Sanomattakin on
selvää, että nykytankit ovat kaikenmaailman prismoineen ja härdelleineen
paljon krantumpia sirpalekranuille vaikka kranusta eivät täysin
poistettaviksi menisikään. Kyllä ne enemmän tai vähemmän pidempään
huoltorupeamaan menevät.
Sylvester DeNusso
news:9hjEc.391$Ol5...@read3.inet.fi:
>> Miten perustelet? Sotakokemusten perusteella joihinkin vaunumiehiin
>> läpäisemättömät osumat vaikuttavat psyykkisesti, toisiin ei
>> juurikaan.
> Sulla varmaan on perustelut valmiina, kun "sotakokemuksiin" viittaat.
> Annapa tulla
Saksalaiset tiikermi-miehet eivät olleet moksiskaan osumista kun tiesivät
että ne eivät heidän vaunujaan läpäise.
> Täällä on aiemmin ollut kiihkeitä keskusteluja mm. siitä, tointaako
> tavallisella tykillä tankkia ampua. Lueskelin juuri Ihantalan
> taisteluista kuvausta, jossa useamman tykistöpatteriston samanaikainen
> tuli 24 venäläistankin ryhmittämään tuhosi 4 ja rampautti useita.
Veikkaan että niiden tykkien påiiput olivat lähempänä 150 kuin 23 mm.
Antti Heikkila
>
> "Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
> > Miten perustelet? Sotakokemusten perusteella joihinkin vaunumiehiin
> > läpäisemättömät osumat vaikuttavat psyykkisesti, toisiin ei juurikaan.
>
> Sulla varmaan on perustelut valmiina, kun "sotakokemuksiin" viittaat. Annapa
> tulla
Esim. Lehväslaihon muistelmat, tai yksittäisenä tapauksena Ernst
Barkmannin Pantteri vs. 15 Shermania 27.7 1944. Barkmannin tankki sai
paitsi kymmeniä ei-läpäiseviä osumia 75:sta, siitä aukesi useita rungon
saumoja niiden vaikutuksesta ja miehistöstä ainakin ampuja ja ajaja
haavoittuivat. Tuhottuaan n. yhdeksän Shermania ja ajettuaan muut pakoon
Barkmannin vaunu peruutteli omille linjoille. Taistelutahtoon tai -kykyyn
niillä läpäisemättömillä (tai läpäisseilläkään) osumilla ei näyttänyt
olevan ratkaisevaa merkitystä. Ainakin kolmannes vihollisvaunuista
tuhottiin sitäpaitsi sen jälkeen kun läpäisy oli tullut ja haavoittumisia
tapahtunut Pantterin sisällä. Eli 'pelkkä' läpäisemätön ei ainakaan tuolle
vaunumiehistölle ollut paljon mitään.
>
> > Ainakaan sellaista yleistystä ei voi esittää että jokainen vaunumies menee
> > paniikkiin kun läpäisemätön 23mm kranaatti poksahtaa keulapanssarissa.
>
> Paniikista en tiedä, mutta etsii suojaa.
Sillä taas ei ole vakaimella varustetulle vaunulle mitään merkitystä, jos
ajaja vaihtaa reittiä ja ajaa kohti suojaa. Ampuja huomaa sen lähinnä
tornikelloa katsomalla jos ehtii tehdä niin.
> Eikä vaunukaan välttämättä kestä
> moukarointia. Panssarointi kun on lähinnä vahinkojen rajoittamiseksi, ei
> 100% toimintakyvyn takaaja.
Niin? Ilmeisesti väitit kuitenkin että läpäisemätönkin osuma tekee vaunun
toimintakyvyttömäksi koska miehistö alkaa heti hakea suojaa. Jos tämä ei
pidä paikkaansa niin selitä paremmin.
>
> Täällä on aiemmin ollut kiihkeitä keskusteluja mm. siitä, tointaako
> tavallisella tykillä tankkia ampua. Lueskelin juuri Ihantalan taisteluista
> kuvausta, jossa useamman tykistöpatteriston samanaikainen tuli 24
> venäläistankin ryhmittämään tuhosi 4 ja rampautti useita.
Usean kenttätykistöpatterin samanaikaisella tulella ja yhdellä 23mm
it-tykillä on jonkin verran eroa, vaikka patterit olisivat olleet
kevyimmillään 76-millisiä.
> Sanomattakin on
> selvää, että nykytankit ovat kaikenmaailman prismoineen ja härdelleineen
> paljon krantumpia sirpalekranuille vaikka kranusta eivät täysin
> poistettaviksi menisikään. Kyllä ne enemmän tai vähemmän pidempään
> huoltorupeamaan menevät.
Niissä on myös enemmän varajärjestelmiä kuin 60 vuotta sitten, ja
tähtäimissä ym. on kiinnitetty enemmän huomiota vaurionkestoon.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Uskovainen Kommunisti
"Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
> Esim. Lehväslaihon muistelmat, tai yksittäisenä tapauksena Ernst
> Barkmannin Pantteri vs. 15 Shermania 27.7 1944. Barkmannin tankki sai
> paitsi kymmeniä ei-läpäiseviä osumia 75:sta, siitä aukesi useita rungon
> saumoja niiden vaikutuksesta ja miehistöstä ainakin ampuja ja ajaja
> haavoittuivat. Tuhottuaan n. yhdeksän Shermania ja ajettuaan muut pakoon
> Barkmannin vaunu peruutteli omille linjoille. Taistelutahtoon tai -kykyyn
> niillä läpäisemättömillä (tai läpäisseilläkään) osumilla ei näyttänyt
> olevan ratkaisevaa merkitystä. Ainakin kolmannes vihollisvaunuista
> tuhottiin sitäpaitsi sen jälkeen kun läpäisy oli tullut ja haavoittumisia
> tapahtunut Pantterin sisällä. Eli 'pelkkä' läpäisemätön ei ainakaan tuolle
> vaunumiehistölle ollut paljon mitään.
Niinpä, avainsana on "tuolle vaunumiehistölle" mitään. Se ei silti tee
pätemättömäksi sitä tosiseikkaa, että yli 90% vaunumiehistöistä käyttäytyy
aivan toisin. Onnistuuhan lottoajistakin aina joku silloin tällöin, mutta ei
se silti lotosta positiivisen voittoarvon peliä tee. Mutta asiahan on niin,
että 100 yrittäjästä se yksi sankari tai voittaja muistetaan ja 99
epäonnistujaa - ei niistä kukaan Lehväslaiho mitään kirjoja kirjoita.
Olisi aika kiva, jos joku tekisi joskus kirjan esim. Kannaksen
läpijuoksijoista tai Suomen armeijan mokista. Voisi opettaa hieman
perspektiiviä asioihin eräille täällä.
> Niin? Ilmeisesti väitit kuitenkin että läpäisemätönkin osuma tekee vaunun
> toimintakyvyttömäksi koska miehistö alkaa heti hakea suojaa. Jos tämä ei
> pidä paikkaansa niin selitä paremmin.
Enköhän jo aivan tarpeeksi asiasta selittänyt, en jaksa tänään enempää.
> Usean kenttätykistöpatterin samanaikaisella tulella ja yhdellä 23mm
> it-tykillä on jonkin verran eroa, vaikka patterit olisivat olleet
> kevyimmillään 76-millisiä.
Aivan totta, mutta toisaalta emmehän me tässä tankista puhuneetkaan. Otin
vain tuon kertomuksen mukaan höysteeksi, että ei noi vehkeet niin
tunteettomia ole tulelle, kuin mitä kuvitellaan. En silti väitä, että
panssaritorjuntaa kannattaa tykistön epäsuoralla yrittää (paitsi jos on
Boforsin BONUS-ammuksia käytettävissä :-), mutta ihmisen tekemiä vehkeitä
noi silti on ja särkyy usein yllättävistäkin paikoista.
> Niissä on myös enemmän varajärjestelmiä kuin 60 vuotta sitten, ja
> tähtäimissä ym. on kiinnitetty enemmän huomiota vaurionkestoon.
Lapsenuskoa luulla niitä särkymättömiksi. Se, että niistä tulee taistelussa
kelvottomia ei tarvitse tarkoittaa 100% tuhoamista. Tämä asia olisi syytä
ihan taistelumoraalinkin kannalta takoa kalloon.
Antti Heikkila
>
> "Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
> > Esim. Lehväslaihon muistelmat, tai yksittäisenä tapauksena Ernst
> > Barkmannin Pantteri vs. 15 Shermania 27.7 1944.
>
> Niinpä, avainsana on "tuolle vaunumiehistölle" mitään. Se ei silti tee
> pätemättömäksi sitä tosiseikkaa, että yli 90% vaunumiehistöistä käyttäytyy
> aivan toisin.
Mitenkäs tuon 'tosiseikan' perustelet?
> että 100 yrittäjästä se yksi sankari tai voittaja muistetaan ja 99
> epäonnistujaa - ei niistä kukaan Lehväslaiho mitään kirjoja kirjoita.
Jos unohdetaan ne Lehväslaihon naurettavat sissiromaanit ja luetaan sen
panssariaiheiset omiin kokemuksiinsa perustuvat kirjat (Panssarisotaa,
Sotkalla sodassa) niin kyllä siellä ihan kaunistelematta kerrotaan myös
siitä miten suomalainen panssarimies pelkää, menettää hermonsa ja kuolee.
Minulle muistelma- tai historiateos jossa keskitytään vain
epäonnistumisiin on yhtä vääristelevä kuin sellainen jossa keskitytään
vain onnistumisiin.
> > Niissä on myös enemmän varajärjestelmiä kuin 60 vuotta sitten, ja
> > tähtäimissä ym. on kiinnitetty enemmän huomiota vaurionkestoon.
>
> Lapsenuskoa luulla niitä särkymättömiksi.
Meksikäs luulet että niitä varajärjestelmiä tehdään jos ei särkymisten
varalta?
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Uskovainen Kommunisti
"Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
> Mitenkäs tuon 'tosiseikan' perustelet?
Itsehän sinä jo sen perustelit. Tuskin erikoistapauksen yleistäminen mitään
2 sivun tutkielmia vaatii, jokainen tajuaa, mistä on kyse.
> Minulle muistelma- tai historiateos jossa keskitytään vain
> epäonnistumisiin on yhtä vääristelevä kuin sellainen jossa keskitytään
> vain onnistumisiin.
Miten sen ottaa. Ennemmän noita onnistumisia kuitenkin kelataan kuin
epäonnistumisia. Vertaa esim. Dunqerquesta kirjoitettujen kirjojen määrää
Normandiaan. Samalla Atlantin rannalla siellä pulataan, tarinan sisältö vaan
on toinen. Dunkerin tarinan kertojatkin keskittyvät lähinnä muistelemaan,
kuinka fiksusti asioita tehtiin vaikka tulikin niiltä rannoilta äkkilähdöt
:-)
Antti Heikkila
>
> "Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
> > Mitenkäs tuon 'tosiseikan' perustelet?
>
> Itsehän sinä jo sen perustelit. Tuskin erikoistapauksen yleistäminen mitään
> 2 sivun tutkielmia vaatii, jokainen tajuaa, mistä on kyse.
Mitä oikein yrität sanoa? Yritätkö yleistää Barkmannin erikoistapausta vai
yritätkö jotenkin väittää, että erikoistapauksen vastakohta on
automaattisesti totta?
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Uskovainen Kommunisti
"Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
> yritätkö jotenkin väittää, että erikoistapauksen vastakohta on
> automaattisesti totta?
No niin, etköhän trollannut ihan riittävästi jo aiheesta.
Ihan vain filosofisena yöjumppana: jos erikoistapauksen vastakohta eli
normaalitapaus ei olisi totta, niin miksi erikoistapauskaan olisi
erikoistapaus? :-)
Antti Heikkila
>
> "Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
> > yritätkö jotenkin väittää, että erikoistapauksen vastakohta on
> > automaattisesti totta?
>
> No niin, etköhän trollannut ihan riittävästi jo aiheesta.
Älä nimiitele, ainakaan sellaisilla nimillä jotka sopisivat itsellesi
paremmin.
>
> Ihan vain filosofisena yöjumppana: jos erikoistapauksen vastakohta eli
> normaalitapaus ei olisi totta, niin miksi erikoistapauskaan olisi
> erikoistapaus? :-)
Ensin esitit että ei ole olemassa vaunumiestä joka jatkaisi toimintaa kun
tulee läpäisemätön osuma. Kumosin tämän esittämällä vastaesimerkin. Sitten
väitit edelleen tosiseikkana että 90% ei jatka toimintaa, ja minun
vastaesimerkkini jotenkin osottaisi tämän todeksi. Eihän se näin mene.
Yhdellä vastaesimerkillä ei voi osoittaa muuta kuin että kaikkia koskeva
yleistyksesi on väärä. Sen 90% joudut itse perustelemaan tai osoittamaan
todeksi, kun kerran otit sen esille.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Mikko Laine
> Maastokuorma-auton lava on parempi kuin bemari ilman tornia, koska
> ensinmainittu viritys voidaan tarvittaessa nopeasti purkaakin ja tykki
> viedä pellolle, eikä suoja miehistölle ole ajajaa lukuunottamatta
> jälkimmäisessä sen parempi. Tela-alustan parempaa maastoliikkuvuutta
> taas en pitäisi it-tykin kohdalla mitenkään kovin tärkeänä juttuna. Masi
> ei ainakaan hajoa marssilla läheskään yhtä helposti ja jälkeen jäänyt
> it-tykkihän ei suojaa yhtään mitään.
Totta turiset -> panssarit eivät tarvitse sergeiden lisäsuojaa kuin
juuri siirtymillä missä on liikkeellä muitakin-> Kun rivissä
etulinjassa on vielä Marksmanit ja SU-57:at + huomattavissa määrin
kasvanut rynnäkkövaunujen IT-kyky ei Sergeitä ole oikein järkeä lähteä
tässä tilanteessa bemareihin ruuvaamaan. Tai no... muilla porukuilla
ei kyllä ole etulinjan/iskevän osan IT-kykyä lainkaan... Mitä luulet
miten tulevaisuudessa hoidetaan etulinjan IT-kyky kun aika Esim.
Su:57:ta jättää -> vai katsotaanko BMP-2 ja CV-9030 kasvanut määrä
riittäväksi korvaajaksi?
En tiedä mikä rynnäkkövaunujen IT-kyky lopulta on... meillä
joukkueenjohtaja tosin "tiputti" lasersimulaattorilla maalina
pyörineen HD-500:sen... tiedä oliko säkää, mutta joku Mi-24 on kyllä
huomattavasti hitaampi/kömpelömpi kapistus...
Minkälainen IT-tähtäin CV-9030 muuten on? Onko lämpökameraa
mahdollista käyttää ilmamaaleja vastaan?
Antti Heikkila
> En tiedä mikä rynnäkkövaunujen IT-kyky lopulta on... meillä
> joukkueenjohtaja tosin "tiputti" lasersimulaattorilla maalina
> pyörineen HD-500:sen... tiedä oliko säkää, mutta joku Mi-24 on kyllä
> huomattavasti hitaampi/kömpelömpi kapistus...
BMP-2:sta ja Sergeitä on päästy vertaamaan PsPr:n Rovajärven leireillä ja
ilmeisesti ainakin parin leirin otannalla osumia on tullut Bemarilla saman
verran jos ei jopa vähän enemmänkin kuin Sergeillä.
>
> Minkälainen IT-tähtäin CV-9030 muuten on?
Ei minkäänlaista. Käyttää maamaalitähtäintä pienimmällä
suurennuskertoimella, eli sivusuuntaista nopeutta ei saa olla yhtä paljoa
kuin oikealla it-tähtäimellä ammuttaessa.
> Onko lämpökameraa
> mahdollista käyttää ilmamaaleja vastaan?
Ainakin periaatteessa, koska saman tähätäimen läpi ammutaan myös
ilmamaaleihin.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Uskovainen Kommunisti
"Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
> Älä nimiitele, ainakaan sellaisilla nimillä jotka sopisivat itsellesi
> paremmin.
Kyllä koira koiran tuntee. Miten käytöksesi muka poikkeaa trollaamisesta?
> Ensin esitit että ei ole olemassa vaunumiestä joka jatkaisi toimintaa kun
> tulee läpäisemätön osuma.
Ei ihan pientä vääristelyä taas sinun taholtasi. Etsipä mulle mun
teksteistäni se kohta, jossa väitän, ettei ole olemassa yhtään poikkeavaa
yksilöä (vaunumiestä).
>Kumosin tämän esittämällä vastaesimerkin. Sitten
Kumosit lähinnä itse rakentelemasi olkiukon.
> väitit edelleen tosiseikkana että 90% ei jatka toimintaa, ja minun
> vastaesimerkkini jotenkin osottaisi tämän todeksi. Eihän se näin mene.
Sinun vastaesimerkkisi? Sitähän ei edes tulltu.
> Yhdellä vastaesimerkillä ei voi osoittaa muuta kuin että kaikkia koskeva
> yleistyksesi on väärä. Sen 90% joudut itse perustelemaan tai osoittamaan
> todeksi, kun kerran otit sen esille.
Juuri niin. Rupeapa todistelemaan, että rohkeita vaunumiehiä on enemmänkin
kuin vain pari "onnenkantamoista" sotakirjallisuudessa. Sinähän juuri puhuit
itsesi pussiin ja totesit, ettei yksittäinen esittämäsi vastaesimerkki omaa
pätevää todistusvoimaa.
Antti Heikkila
>
> "Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
>
> > Ensin esitit että ei ole olemassa vaunumiestä joka jatkaisi toimintaa kun
> > tulee läpäisemätön osuma.
>
> Ei ihan pientä vääristelyä taas sinun taholtasi. Etsipä mulle mun
> teksteistäni se kohta, jossa väitän, ettei ole olemassa yhtään poikkeavaa
> yksilöä (vaunumiestä).
Tässä:
niin semmoista kuskia *ei* ole olemassakaan, joka ei
ohjaa suojaan kun 23 millisen sergein sarjatuli alkaa moukaroimaan pintaa.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Jari Laru
> Risto Järnström <us...@domain.invalid> wrote in message
> news:<ca4078$9jq$1...@phys-news1.kolumbus.fi>...
>
>> Crotale NG:t hankittiin jo yli kymmenen vuotta sitten ja ne ovat siten
>> jo kauan olleet palveluskäytössä. Crotale on tehokas reilusti yli
>> kymmenen kilometrin etäisyydelle ja sen korkeusulottuvuus on tuo 6000 m.
>
> Crotale järjestelmän ohjuksen korvaaminen on muuten parhaillaan
> käynnissä ja nyt ollaan jo testi vaiheessa. Jotain muutakin niihin
> modernisoidaan?? Ja käyttöikä nousee tämän jälkeen tuonne 2020.
Jep. VT-1:n ruuti alkaa vanheta kuten muissakin varastoiduissa
a-tarvikkeissa - samalla on hyvä katsella hieman modernisoinnin perään,
esimerkiksi nykyisen ohjuksen kaappaaminen vaunun hallintaan on
monimutkaista - vaatii esimerkiksi IP-sieppaimen joka etsii ohjuksen
moottorin lämpöjäljen perusteella.. IP-sieppain on taas yksi monimutkainen
elektroninen laite tässä muutenkin varsin hi-tech aseessa.. Saattaapas
hyvinkin olla että uusi ohjus lähtee "tasaisemmin" liikkeelle muodostaen
komentoyhteyden vaunun ja ohjuksen välille ja tällöin esim. Ip-sieppaimesta
voidaan luopua..
Mielenkiintoinen aparaattihan tuo Crotale on kokonaisuudessaan.
Monimutkainen kansainvälinen aseprojekti jossa on lattialämmitys,
ilmastointi ja 220v pistorasioita varusmiesten iloksi.
t.Crotale ressu..
nicholas m?ki
> Monimutkainen kansainvälinen aseprojekti jossa on lattialämmitys,
> ilmastointi ja 220v pistorasioita varusmiesten iloksi.
>
> t.Crotale ressu..
Minun nähdäkseni Crotalessa on sen ohjuksiin
nähden runsain mitoin kaikenlaista muuta sälää
ja laitteistoa. Esimerkiksi israelin kehittämä
maasta laukaistavaa python-ohjuksen versiota
varten riittää selvästi hoikempi varustus.
http://www.army-technology.com/projects/spyder/index.html
http://www.army-technology.com/projects/spyder/spyder3.html
Kari Korpi
news:afce5ed9.04082...@posting.google.com:
> Minun nähdäkseni Crotalessa on sen ohjuksiin
> nähden runsain mitoin kaikenlaista muuta sälää
> ja laitteistoa. Esimerkiksi israelin kehittämä
> maasta laukaistavaa python-ohjuksen versiota
> varten riittää selvästi hoikempi varustus.
Mitä siinä on liikaa? TV/FLIR, etsintätutka, tulenjohtotutka ja
komentolinkki. Kaikkia noita tarvitaan, sillä Crotale on puoliaktiivinen
ohjus (ts. tarvitsee jatkuvaa ohjausta tutkalta) jossa on varalla
joykkariohjaus.
Tuo SPYDER pärjää vähemmällä ryönällä, koska siitä puuttuvat esim. TV/FLIR
raskaaseen ELSO-ympäristöön, ja kummatkaan ohjukset (Python ja Derby) eivät
tarvitse tulenjohtotutkaa - Python kun on infrapunahakuinen ja Derby on
aktiivitutkaohjus AMRAAMin tapaan.
-Stegu
--
"Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum."
- Motto of the Exquisition (Terry Pratchett, "Small Gods")
Jari Laru
> Mitä siinä on liikaa? TV/FLIR, etsintätutka, tulenjohtotutka ja
> komentolinkki. Kaikkia noita tarvitaan, sillä Crotale on puoliaktiivinen
> ohjus (ts. tarvitsee jatkuvaa ohjausta tutkalta) jossa on varalla
> joykkariohjaus.
Jeps. Crotalen lavettiin on tosiaan tuupattu jos jonkunlaista
apujärjestelmää.. Kantaman huomioon ottaen laite on kyllä varsin
monimutkainen, esimerkiksi pelkät viesti, sähkö- ja jäähdytysjärjestelmät
ovat kunnioitusta herättävät..
Joykkariohjaus varalla, hmnn. ;) Ei ohjusta enää sen lähdön jälkeen ohjaa
joykkarilla edes macGyver, haipakka on sitä luokkaa. Joykkari-ohjaus on
valvonta- ja seurantavaiheen apuväline (ei varalla, vaan välttämätön
työkalu) - ei ohjuksen puoliaktiivisen maaliinhakeutumisen tukiväline.. Kun
ohjus ammutaan, se hakeutuu tj-tutkan keilassa maaliin, siinä ei enää
joystickilla auta veivailla.. Itse asiassa kun ohjus on ammuttu on
vaunumiehistöllä muuta puuhaa (pitää asemaa vaihtaa :))
Harri
> joykkarilla edes macGyver, haipakka on sitä luokkaa. Joykkari-ohjaus on
> valvonta- ja seurantavaiheen apuväline (ei varalla, vaan välttämätön
> työkalu) - ei ohjuksen puoliaktiivisen maaliinhakeutumisen tukiväline..
Kun
> ohjus ammutaan, se hakeutuu tj-tutkan keilassa maaliin, siinä ei enää
> joystickilla auta veivailla.. Itse asiassa kun ohjus on ammuttu on
> vaunumiehistöllä muuta puuhaa (pitää asemaa vaihtaa :))
Ampuivat tietojeni mukaan Kosovossa alas jenkkien häivehävittäjäpommittajan
ikivanhalla venäläisohjuksella ilotikkuohjattuna.
Jari Laru
Jeps. Ohjuksen ammuntaa edeltävät / sitä seuraavat vaiheet saattavat tarvita
ääritapauksissa (mainitsemasi häivehävittäjä tms..) joystickin tarjoamaa
tukea. EN kuitenkaan usko väittämää että ohjus olisi maaliin saatettu
joystickilla ohjaaamalla ts. ohjusta olisi ohjattu. Kyllähän crotalessakin
MAALIA pidetään piikillä joystickin avulla myös ohjuksen lentoaikana jos
tarvis on (täytyy olla kovapäinen maalinseuraaja siinä vaiheessa). Maalin
seuraamisen tukeminen joystickin avulla on kuitenkin täysin eri asia kuin
3,5 machin nopeudella lentelevän puikon ohjaaminen sillä joystickilla..
t.j