Valmiusyhtymille kalustoa
Mikko Laine
22.12.2004
Puolustusministeriön tänään tekemän päätöksen mukaisesti
puolustusvoimat hankkii 62 kappaletta uusia kotimaisia
AMV-kuljetuspanssariajoneuvoja. Ajoneuvot toimittaa Patria Vehicles
Oy.
Hankinta on jatkoa vuonna 2001 tilatuille kahdelle
prototyyppiajoneuvolle, joiden kenttäkokeet toteutettiin vuosina 2003
- 2004. Ajoneuvon käyttäjän vaatimusten toteutuminen on vahvistettu
kenttäkokeissa ja niiden perusteella päädyttiin sarja-ajoneuvojen
tilaukseen. Toimitus puolustusvoimille on jatkoa Patrian Puolaan
myymälle lähes 700 ajoneuvon sarjalle.
Kuljetuspanssariajoneuvojen lisäksi hankinta sisältää henkilöstön
koulutuksen, koulutus- ja huoltovälineet, varaosia, sekä
dokumentaation. Hankinnan kokonaisarvo on noin 96 miljoonaa euroa.
Hankinta rahoitetaan valmiusyhtymien täydentämisen sekä
Pääkaupunkiseudun puolustuksen kehittämisen tilausvaltuuksista vuosina
2005 - 2008. Ajoneuvot valmistetaan Hämeenlinnassa. Valmistajan
arvioima työllistämisvaikutus on noin 400 henkilötyövuotta.
Ajoneuvojen toimitukset on suunniteltu toteutettavan vuosina 2006 -
2007. Käyttöönotto tapahtuu Porin Prikaatissa vuodesta 2007 alkaen.
Suorituskykyiset ajoneuvot lisäävät merkittävästi erityisesti
maavoimien suojaa ja liikkuvuutta.
AMV- eli XA-360 -ajoneuvoilla on parempi miinasuoja ja
pimeätoimintakyky kuin aiemmilla PASI-panssariajoneuvoilla. Ajoneuvon
pimeänäkölaitteisiin kuuluvat valonvahvistin ja lämpökamera.
AMV on varustettu 0,50 kaliiperin konekivääritornilla, jonka
valmistaja on norjalainen Kongsberg Protech AS. Puolustusvoimilla on
optio lisätilauksiin. Ajoneuvon elinkaari ulottuu 2040-luvulle.
AMV (XA-360)
Yleiset ominaisuudet
pituus 7,85 m
leveys 2,9 m (ilman varustelaatikoita)
korkeus 3,2 m
taistelupaino maksimi 26 t
moottori Scania DI 12, 360 Kw
suurin tienopeus 100 km/h
pääase 0,50 cal konekivääri
muu varustus - laseretäisyysmittari, lämpötähtäin, päiväkamera,
savunheittimet 8 kpl
-suojelu- ja palontorjuntajärjestelmä
Miehistö: 3 (johtaja, ajaja, ampuja) sekä 9 henkilöä varusteineen.
> Olen melko pihalla noista kk-termeistä, mutta eikös tuo 0,50 cal ole sama kuin > 12,7mm, mutta viittaa kyllä tässä tapauksessa vahvasti nato/jenkki kaliberiin
> -> uusi ase/ammustyyppi? Järjetöntä jos näin ovat menetelleet... Sikäli myös
> aika erikoista että moiseen asejärjestelmään hankitaan vielä lämpökamera, kun
> tuolla ei kuitenkaan kyetä vaikuttamaan vastustajan rynnäkkövaunuihin
> etusektorista... saadaanhan sillä toki kantamaa esim. pkt:hen verrattuna ja
> tietty sivusta puhkoo BMP/BTR-sarjalaisia... mutta silti...
22.12.2004
Puolustusvoimat on tänään solminut sopimuksen Patria Weapon Systemsin
kanssa uuden siltajärjestelmän ja raivaamispanssarivaunujen
hankinnasta. Ne toimitetaan vuosina 2006 - 2008 maavoimien
valmiusyhtymille. Uusilla järjestelmillä korvataan käytöstä poistuvaa
kalustoa. Hankintojen kokonaisarvo on noin 72 miljoona euroa.
Hankittava siltajärjestelmä koostuu siltapanssarivaunuista ja
silta-autoista. Nyt tehtävällä sopimuksella hankitaan kuusi
siltapanssarivaunua ja yhdeksän silta-autoa sekä niiden käyttöön ja
ylläpitoon tarvittavaa välineistöä ja koulutus. Esimerkiksi jokien
ylittämiseen tarkoitetuissa siltapanssarivaunuissa käytetään alustana
Leopard 2 A4 -vaunua. Silta-autot tulevat kotimaiselle SISU
-maastokuorma-autoalustalle.
Itse silta on saksalaisvalmisteinen Leguan, jonka kantavuus on 70
tonnia panssariajoneuvolla ja 100 tonnia pyöräajoneuvolla. Siltajakson
pituus on 26 m.
Siltajärjestelmän päätoimittaja on Patria Weapon Systems, ja sen
alihankkijoina ovat muun muassa saksalainen MAN ja sveitsiläinen RUAG
sekä suomalainen SISU AUTO. Siltajärjestelmän osuus hinnasta on noin
60 miljoonaa euroa ilman arvonlisäveroa.
Raivaamispanssarivaunuja hankitaan kuusi. Noin kahdentoista miljoonan
euron (ilman arvonlisäveroa) hankintaan kuuluu vaunujen lisäksi niiden
käyttöön ja ylläpitoon tarvittava välineistö sekä koulutus ja
dokumentaatiot. Raivaamispanssarivaunun alustaksi on valittu Leopard
2A4, johon asennetaan miina-aura, puskulevy ja merkitsemisjärjestelmä.
Päätoimittaja on Patria Weapon Systems ja alihankkijoina on muun
muassa brittiläinen Pearson Engineering.
Hankintojen suora työllisyysvaikutus on 70 - 80 henkilötyövuotta.
Molemmat järjestelmät toimitetaan vuosina 2006 - 2008, ja ne tulevat
valmiusyhtymien käyttöön.
> Määrät jäävät kyllä melko aneemisiksi(miten riittävät 100:lle TST-vaunulle?)... > hintaakin on aika reippaanlaisesti,
> kun käsitääkseni alustoina käytetään vielä jo ostettuja Leopardeja. Riittävän
> kantaman omaavan siltajärjestelmän hankinnan pakon edessä vielä ymmärrän, mutta
> raivausvaunun perus vempeleille+asennukselle tulee hintaa 2 milj.Eur/vaunu.. ei > saatana! Kyllä nämä hinnat välillä menevät yli hilseen kun kyseessä on ihan
> puhdas perus mekaniikka, eikä mitään uutta! Onko miina-aura edes järkevin
> valinta meidän maastoon?
Sami
sama kuin > 12,7mm, mutta viittaa kyllä tässä tapauksessa vahvasti
nato/jenkki kaliberiin
> > -> uusi ase/ammustyyppi? Järjetöntä jos näin ovat menetelleet... Sikäli
myös
> > aika erikoista että moiseen asejärjestelmään hankitaan vielä
lämpökamera, kun
> > tuolla ei kuitenkaan kyetä vaikuttamaan vastustajan rynnäkkövaunuihin
> > etusektorista... saadaanhan sillä toki kantamaa esim. pkt:hen verrattuna
ja
> > tietty sivusta puhkoo BMP/BTR-sarjalaisia... mutta silti...
>
Ainakin olen kuvia nähnyt jossa on saman näköinen. Tuo lämppäri on kai siksi
että ilman sitä tuo kk ampuja olisi kai aika sokea yöllä, kun periskoopit ei
voi olla yhtä hyviä, kuin paljassilmä. Lisäksi onhan tuo hyvä ilma maaleja
vastaan.
> > raivausvaunun perus vempeleille+asennukselle tulee hintaa 2
milj.Eur/vaunu.. ei > saatana! Kyllä nämä hinnat välillä menevät yli hilseen
kun kyseessä on ihan
> > puhdas perus mekaniikka, eikä mitään uutta! Onko miina-aura edes
järkevin
> > valinta meidän maastoon?
Jyrät on epäluotettavia (kuulemma), varstat on hitaita, joten miä jää
jäljelle? Tuohon hintaan tulee varmasti muutakin kuin mainitsemasi vempeleet
ja asennus, kuten dokumentaatio ja koulutus. (kouluttajille siis)
nicholas mäki
>>Olen melko pihalla noista kk-termeistä, mutta eikös tuo 0,50 cal ole sama kuin > 12,7mm, mutta viittaa kyllä tässä tapauksessa vahvasti nato/jenkki kaliberiin
>>-> uusi ase/ammustyyppi? Järjetöntä jos näin ovat menetelleet... Sikäli myös
>>aika erikoista että moiseen asejärjestelmään hankitaan vielä lämpökamera, kun
>>tuolla ei kuitenkaan kyetä vaikuttamaan vastustajan rynnäkkövaunuihin
>>etusektorista... saadaanhan sillä toki kantamaa esim. pkt:hen verrattuna ja
>>tietty sivusta puhkoo BMP/BTR-sarjalaisia... mutta silti...
Jenkkien M2 Browning on kalibeeriltaan 12.7 x 99mm.
Venäläinen NSV on kalibeeriltaan 12.7 x 108mm eli jonkin verran
voimakkaampi. NSV on kaasumäntä-toimintainen, joten se on siksikin
hieman voimakkaampi kuin massasulkuinen M2.
nicholas mäki
Ja todettakoon erikseen, että 12.7mm kuulat kantavat 2000 metriä ja
niiden panssariammukset läpäisevät liike-energiallaan aika paljon.
Galw
>
>AMV on varustettu 0,50 kaliiperin konekivääritornilla, jonka
>valmistaja on norjalainen Kongsberg Protech AS. Puolustusvoimilla on
>optio lisätilauksiin. Ajoneuvon elinkaari ulottuu 2040-luvulle.
>
Harmillista. Noiden kovemmasta aseistamisestahan oli keskustelua,
mutta nyt on kai sitten päätetty ettei edes osa saa päälleensä
konetykkiä. Konetykin kanssa AMV olisi ryhmän tulivoimaisin ase ja
tukisi taistelua, 12,7lla taas ei kannata nenää työntää kauhean eteen,
eli toiminta "taistelukentän taksina" pysyy pääasiallisena käyttönä.
Tuukka
Markus Jansson
> eli toiminta "taistelukentän taksina" pysyy pääasiallisena käyttönä.
Voi jessus. Hirmukallis taksi. Ostaisivat MTLB:tä sen tilalle jos kerran
vain kuljetuskykyä halutaan. Ihme touhua PV:ltä, maksetaan mielettömästi
vehkeistä jotka eivät kuitenkaan tee juuri mitään mitä ei 1/10 maksava
vehje tekisi. Voi jessus.
--
My computer security & privacy related homepage
http://www.markusjansson.net
Use HushTools or GnuPG/PGP to encrypt any email
before sending it to me to protect our privacy.
nicholas mäki
> Galw wrote:
>
>> eli toiminta "taistelukentän taksina" pysyy pääasiallisena käyttönä.
>
>
> Voi jessus. Hirmukallis taksi. Ostaisivat MTLB:tä sen tilalle jos kerran
> vain kuljetuskykyä halutaan. Ihme touhua PV:ltä, maksetaan mielettömästi
> vehkeistä jotka eivät kuitenkaan tee juuri mitään mitä ei 1/10 maksava
> vehje tekisi. Voi jessus.
>
AMV-hankinnan päätarkoitus lienee piilotukea suomalaista
aseteollisuutta, jotta se voisi sitten kilpailukykyiseen hintaan
kilpailla maailman asemarkkinoilla. Jos tuo onnistuisi, niin asiassa ei
olisi mitään epäselvää. Harmivain, että ne asemarkkinat näyttää olevan
jo ennestään saturoidut kilpailijoilla:
http://www.army-technology.com/projects/#Armoured_Fighting_Vehicles
Galw
<nichol...@hotmail.com> wrote:
>
>AMV-hankinnan päätarkoitus lienee piilotukea suomalaista
>aseteollisuutta, jotta se voisi sitten kilpailukykyiseen hintaan
>kilpailla maailman asemarkkinoilla
Oli tarkoitus tukea teollisuutta tai ei, pitäisi sen pystyä tukemaan
myös jalkaväkeä taistelutilanteessa. NSVn kanssa se ei siihen
juurikaan pysty, varsinkaan ilman tornia. Tuohonhan on olemassa Delcon
konetykkitorni, jota taidettiin saada myytyäkin Puolaan; täälläkin
sille olisi tarvetta (vaikkakin tornin hinta on kait sama kuin
alustan)
Tuukka
nicholas mäki
> Oli tarkoitus tukea teollisuutta tai ei, pitäisi sen pystyä tukemaan
> myös jalkaväkeä taistelutilanteessa. NSVn kanssa se ei siihen
> juurikaan pysty, varsinkaan ilman tornia. Tuohonhan on olemassa Delcon
> konetykkitorni, jota taidettiin saada myytyäkin Puolaan; täälläkin
> sille olisi tarvetta (vaikkakin tornin hinta on kait sama kuin
> alustan)
>
> Tuukka
Tehokkainta tukea jalkaväelle olisi unohtaa koko AMV-hankinta ja käyttää
ne rahat jokaisen rynnäkkökiväärin ja konekiväärin varustamiseen
pimeänäkö-tähtäimillä. Ryhmänjohtajat pitäisi varustaa lisäksi
laser-etäisyysmittarein. Lisäksi BMP-1:t ja MT-LB:t tulisi varustaa
toimimaan liikkuvina varikoina lastattuna käsikranaateilla ja raskailla
kertasingoilla.
Markus Jansson
> Tehokkainta tukea jalkaväelle olisi unohtaa koko AMV-hankinta ja käyttää
> ne rahat jokaisen rynnäkkökiväärin ja konekiväärin varustamiseen
> pimeänäkö-tähtäimillä. Ryhmänjohtajat pitäisi varustaa lisäksi
> laser-etäisyysmittarein. Lisäksi BMP-1:t ja MT-LB:t tulisi varustaa
> toimimaan liikkuvina varikoina lastattuna käsikranaateilla ja raskailla
> kertasingoilla.
Ei hassumpaa. Olen kyllä samaa mieltä. Joukkojen kuljetuksiin voitaisiin
hankkia jotain MT-LB:tä (vaikka rasvoihin pölyttymään varastoihin,
älkääkä ruikuttako että eivät kestä kauaa, ei SA-int kestä sekään kauaa
massiivista sotaa joten who cares) jotta saadaan jotain pientä
sirpalesuojaa. Sirpalesuojassa tosin parempi olisi antaa niille ukoille
komposiittikypärät, visiirit ja sirpaleliivit vähintään. Yhden AMV:n
hinnalla saa varmaan tuhatkunta kappaletta mokomia.
--
ļ»æMy computer security & privacy related homepage
Sami
> vain kuljetuskykyä halutaan. Ihme touhua PV:ltä, maksetaan mielettömästi
> vehkeistä jotka eivät kuitenkaan tee juuri mitään mitä ei 1/10 maksava
> vehje tekisi. Voi jessus.
En tiedä otitko tämän huomioon, mutta on tuo AMV kuitenkin paremmin
suojattu, kuin älli-tälli.
Markus Jansson
> En tiedä otitko tämän huomioon, mutta on tuo AMV kuitenkin paremmin
> suojattu, kuin älli-tälli.
Kumpikin antaa saman verran suojaa naapurin RPG:tä ja 30mm
automaattitykkejä vastaan eli ei mitään. Jos AMV sitten suojaa hiukan
paremmin 12,7mm itkolta niin okei, juu, myönnetään. Perusjuttu on
kuitenkin molemmissa sama: Suojaavat käsiaseiden tulelta ja sirpaleilta.
Mikko Laine
> > Voi jessus. Hirmukallis taksi. Ostaisivat MTLB:tä sen tilalle jos kerran
> > vain kuljetuskykyä halutaan. Ihme touhua PV:ltä, maksetaan mielettömästi
> > vehkeistä jotka eivät kuitenkaan tee juuri mitään mitä ei 1/10 maksava
> > vehje tekisi. Voi jessus.
> AMV-hankinnan päätarkoitus lienee piilotukea suomalaista
> aseteollisuutta, jotta se voisi sitten kilpailukykyiseen hintaan
> kilpailla maailman asemarkkinoilla. Jos tuo onnistuisi, niin asiassa ei
> olisi mitään epäselvää.
Ymmärrän vielä varsinaisen AMV hankinnan juuri kotimaisen tukemisen
muodossa ja ajan hermolla pysymisenä jne. Huomiotava on myös se
tosiseikka, että pyöräalustalla on edessään todennäköisesti yli 10x
enemmän km:jä kuin telavehkeellä... Aikoinaan kun kansainväliseen
toimintaan lähdettiin mukaan kokeiltiin siinä BMP-2 kalustoa joka
osoittautui kuitenkin aivan liian työlääksi huoltaa toisella puolella
maapalloa... kertoneen jotain huoltamisesta/sen tarpeesta noin
yleensäkkin itäperäisillä tela-alustoilla...
Se mikä minua ihmetyttää on tämä aseistus? Ajoneuvon sisältä
käytettävä itko lämpökameralla+laseretäisyysmittarilla ei ihan
ilmainen sekään ole... Tällä aseistuksella ei ole kuitenkaan mitään
jakoa lähteä haastamaan todennäköistä vastustajaa (BMP-sarjalaisia).
Eikä ihan heti tule mieleen tilannetta jossa kyseisellä kalustolla
päästäisiin taistelemaan puhdasta jalkaväkeä vastaan. Alivoimainen
rynnäkkövaunuja vastaan ja liian suorituskykyinen "taistelukentän
taksiksi"... Outo kompromissi? Järkevämpää olisi ollut jättää esim.
joukkueen neljästä vaunusta kolme aseistamatta kokonaan "takseiksi" ja
siihen yhteen torni konetykillä jolla olisi voinut tehokkaasti tukea
sitä joukkuetta.
Galw
> Järkevämpää olisi ollut jättää esim.
>joukkueen neljästä vaunusta kolme aseistamatta kokonaan "takseiksi" ja
>siihen yhteen torni konetykillä jolla olisi voinut tehokkaasti tukea
>sitä joukkuetta.
Juuh, tuolaisesta kokoonpanostahan oli puhetta, mutta pahasti näyttää
siltä että pelkät NSVt tulee. Tosin, voihan tämä olla vasta
kokeiluosto, jonka jälkeen hankitaan lisää (kuten tehtiin CV9030:sten
kanssa) ja vaikkapa paremmalla aseistuksella, jolloin saataisiin ehkä
tuollainen 1:3 jaoittelu 25 millisen (tai 30millisen) tornin ja 12,7
itkk suhteen, jolloin it-kykykin olisi parempi kuin vaikkapa
leopardeilla.
Tuukka
ps: en tiedä sopiiko CV9030sten bushmaster AMVn katolle, mutta
tietysti sama a-tarvike olisi huomattava etu. Esitteissä AMVtä on
kuitenkin mainostettu 25mm tornilla, ehkäpä muiden käytössä olevien
saman kaliiperisten IFV:den suosion vuoksi.
Sami
"Markus Jansson" <seemyh...@katsokotisivuilta.ni> kirjoitti viestissä
news:cqpkfd$94j$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Sami wrote:
> > En tiedä otitko tämän huomioon, mutta on tuo AMV kuitenkin paremmin
> > suojattu, kuin älli-tälli.
>
> Kumpikin antaa saman verran suojaa naapurin RPG:tä ja 30mm
> automaattitykkejä vastaan eli ei mitään. Jos AMV sitten suojaa hiukan
> paremmin 12,7mm itkolta niin okei, juu, myönnetään. Perusjuttu on
> kuitenkin molemmissa sama: Suojaavat käsiaseiden tulelta ja sirpaleilta.
AMV suojaa miinoilta huomattavasti paremmin kuin Älli-tälli.
Sami
> siltä että pelkät NSVt tulee. Tosin, voihan tämä olla vasta
> kokeiluosto,
Tuo muuten kävi mielessä ja olisikohan mahdollista siirtää nuo IP-laitteet
isompaan torniin jos tarvetta sattuisi löytymään. IP-laitteen vielä ymmärrän
tuolle itkolle, mutta laser etäisyysmittari? Eihän siitä pitäisi olla
hirveää hyötyä, ellei tornissa ole jonkinlainen ammunnan hallinta
laitteisto, muuten onko tuo torni vakautettu?
nicholas mäki
Vakautusta tarvitaan, jos on tarkoitus ampua liikkeestä. Jos AMV
pysähtyy ampuakseen muutaman sarjan ja jatkaa sitten taas, ei
hinta-laatusuhde kärsi olennaisesti - varsinkin jos TJ-laitteisto
mahdollistaa nopean ja tarkan tulenavauksen. Vakautuskoneisto on
varmasti tehokas taistelussa, mutta se on tilaa, energiaa ja huoltoa
vaativa sekä kallis.
Laser-etäisyysmittaria tarvitaan, jos on tarkoitus osua ilmamaaliin.
Modernit tietokoneistetut laser-etäisyysmittarit korvaavat TJ-tutkan
pienemmissä käyttökohteissa tehokkaasti.
Todettakoon venäläisen 12.7mm NSV:n olevan tehokas varsinkin
panssari-sytytysluodein varustettuna. Sen sarja läpäisee melko
todennäköisesti venäläisten nykyisten BMP-3:sten ja BTR-80 -vaunujen
keulan panssarin ja varmasti sivusta ja takaa. Panssarisytytys-luoteja
vastaan ei ERA tehoa.
** Rynnäkkövaunu vs. kuljetusvaunu **
Muuten olen sitä mieltä, ettei suomen kannata investoida kalliisiin
uusiin rynnäkkövaunuihin AMV ja CV90 riippumatta siitä, onko niissä
kanuunat vai konekiväärit. Kumpikin on erittäin haavoittuva venäläisten
sinkoja, rakettiaseita ja kranaattikonekiväärejä vastaan.
Siksi minä laittaisin taistelussa jalkaväen tunnustelijoineen eteen ja
kevyen panssarikaluston kulkemaan sen jäljessä jalkaväen konekiväärejä,
sinkoja ja a-tarvikkeita kuljettaen. Nuo aseet ovat painavia kantaa ja
silti jalkaväen taistelutehon kannalta olennaisen tärkeitä.
Sellaisina liikkuvina varikoina halvat ja hyväksihavaitut PASI,
BMP-sarja sekä MT-LB palvelevat erittäin hyvin.
Markus Jansson
> AMV suojaa miinoilta huomattavasti paremmin kuin Älli-tälli.
Ja yhden AMV:n hinnalla saa vähintään 10 MT-LB:tä, joten...
Antti Heikkila
> Vakautusta tarvitaan, jos on tarkoitus ampua liikkeestä. Jos AMV pysähtyy
> ampuakseen muutaman sarjan ja jatkaa sitten taas, ei hinta-laatusuhde kärsi
> olennaisesti - varsinkin jos TJ-laitteisto mahdollistaa nopean ja tarkan
> tulenavauksen. Vakautuskoneisto on varmasti tehokas taistelussa, mutta se on
> tilaa, energiaa ja huoltoa vaativa sekä kallis.
No jaa. Jos siinä tornissa on jo sähkömoottorilla tapahtuva suuntaus niin
sähköinen vakain ei enää paljoa hintaa tai kokoa lisää. Käsipelillä
kääntyvällä tornilla ei taas niitä 'nopeita ja tarkkoja' tulenavauksia
juurikaan tehdä.
Vähän perustietoa vakaimista (isommista vaunuista, tosin):
http://www.kotsch88.de/stabilisator.htm
Vaikka nuo ovat vanhaa venäläistä tekniikkaa ja raskaista vaunuista, niin
kovin isoja eivät ole suhteessa torinin kokoon.
> Todettakoon venäläisen 12.7mm NSV:n olevan tehokas varsinkin
> panssari-sytytysluodein varustettuna. Sen sarja läpäisee melko
> todennäköisesti venäläisten nykyisten BMP-3:sten ja BTR-80 -vaunujen keulan
> panssarin ja varmasti sivusta ja takaa.
Edestä voi olla heikkoa ainakin BMP-3:sta vastaan. Molemmilla noista
vaunuista on venäläisten mukaan suoja 12.7:aa vastaan, ja BMP-3:ssa on yli
30mm panssaria edessä joten venäläinen 12.7 mm pssy-patruuna B-32 ei siitä
mene läpi ellei osu johonkin heikkoon kohtaan. (läpäisy nollakulmalla 500
metristä 20 mm RHA).
> Panssarisytytys-luoteja vastaan ei
> ERA tehoa.
Miten sen nyt ottaa. Reaktiivipanssari on teräslevyjen välissä ja ne
teräslevyt pudottavat läpäisyä, varsinkin kun ne tulevat luodin tielle
vinottain ja niiden välissä on rakoja. Itse panssariin osuessaan se luoti
ei enää välttämättä tule kovin otollisessa kulmassa, ja kylki edellä
läpäisy on kaikilla luodeilla huonoa. Tämä tosin on aika irrelevanttia,
ERAa käytetään lähinnä tankeissa joihin 12.7 ei kuitenkaan tehoa.
--
Antti Heikkilä
Juha Henrik Pitkänen
> Sami wrote:
>> AMV suojaa miinoilta huomattavasti paremmin kuin Älli-tälli.
> Ja yhden AMV:n hinnalla saa vähintään 10 MT-LB:tä, joten...
...joten janssonlogiikalla AMV:n pitäisi vastata panssaroinniltaan ja
miinakestävyydeltään, aseistukseltaan, kuljetuskapasiteetltaan ja
maastoliikkuvuudeltaan 10x MT-LB:tä parempi, jotta siitä olisi mihinkään.
- JHP
Sami
> Sami wrote:
> > AMV suojaa miinoilta huomattavasti paremmin kuin Älli-tälli.
>
> Ja yhden AMV:n hinnalla saa vähintään 10 MT-LB:tä, joten...
Entä minkälaiset käyttökustannukset noilla kymmenellä MT-LB:llä on? Tai edes
yhdellä?
Mikko Laine
> panssari-sytytysluodein varustettuna. Sen sarja läpäisee melko
> todennäköisesti venäläisten nykyisten BMP-3:sten ja BTR-80 -vaunujen
> keulan panssarin ja varmasti sivusta ja takaa.
Kun ostetaan kalustoa ykkösportaan joukoille, ei todellakaan riitä
"melko todennäköisyys" (se ei edes ole sitä). Ominaisuudet (kaikki)
pitäisivät olla etulyöntiasemassa naapurin vastaaviin kun määrät
jäävät nykyään pieniksi (kuten CV-90:ssä).
> ** Rynnäkkövaunu vs. kuljetusvaunu **
> Muuten olen sitä mieltä, ettei suomen kannata investoida kalliisiin
> uusiin rynnäkkövaunuihin AMV ja CV90 riippumatta siitä, onko niissä
> kanuunat vai konekiväärit. Kumpikin on erittäin haavoittuva venäläisten
> sinkoja, rakettiaseita ja kranaattikonekiväärejä vastaan.
Ovat, mutta käytännössä suurimman uhan muodostavat vihollisen
konetykit ja vaunukanuunat -> niillä osuu ja juuri niitä vastaan
joudutaan toimimaan!
> Siksi minä laittaisin taistelussa jalkaväen tunnustelijoineen eteen ja
> kevyen panssarikaluston kulkemaan sen jäljessä jalkaväen konekiväärejä,
> sinkoja ja a-tarvikkeita kuljettaen. Nuo aseet ovat painavia kantaa ja
> silti jalkaväen taistelutehon kannalta olennaisen tärkeitä.
Unohditko että kalusto on hankittu joukolle jonka pitäisi kyetä
vastahyökkäyksiin Leopard kaluston tukemana? Vastassa on jotain ihan
muuta kuin puskasissejä sinkoineen + etemisnopeus ei ihan jalkaisin
riitä...
> Sellaisina liikkuvina varikoina halvat ja hyväksihavaitut PASI,
> BMP-sarja sekä MT-LB palvelevat erittäin hyvin.
Ei toimi kuin viivyteyksessä ja puolustuksessa (Jpr-90 ja JvPr).
Kaiken kaikkiaan on taas hyvin vaikea käsittää mitä vaunujen
aseistamisella on ajettu takaa? En keksi muuta syytä kuin
kansainväliset tehtävät... AMV:llä tuolla varustuksella ei ole
paskankaan virkaa Leopardien seurassa siihen tehtävään johon niitä
kotimaassa pitäisi käyttää...
Markus Jansson
> Entä minkälaiset käyttökustannukset noilla kymmenellä MT-LB:llä on? Tai edes
> yhdellä?
Ei niitä rauhanaikana käytettäisikään juuri yhtään. Sodan varalle olisi
varaosia ja muuta riittävästi varastossa. Ja jos yksi MT-LB menee
korjauskelvottomaksi niin sofuckingwhat, niitä piisaisi. :) Ja veikkaan
muuten että MT-LB:n korjaaminen noin ihan tavallisen jannunkin toimesta
on melkoisen helpompaa kentällä (vaikka toisesta MT-LB:stä osia
repimällä) kuin jonkun AMV:n.
Markus Jansson
>>Ja yhden AMV:n hinnalla saa vähintään 10 MT-LB:tä, joten...
> ...joten janssonlogiikalla AMV:n pitäisi vastata panssaroinniltaan ja
> miinakestävyydeltään, aseistukseltaan, kuljetuskapasiteetltaan ja
> maastoliikkuvuudeltaan 10x MT-LB:tä parempi, jotta siitä olisi mihinkään.
Aivan.
Kyllä Suomessa miesvoimaa riittää. Reserviä on vaikka kuinka ja
puolustusoppi perustuu tykinruokaan joka tapauksessa. Yks lysti jos
menetetään yksi MT-LB ja 12 ukkoa sotatilanteessa miinaan kun ne 9 muuta
MT-LB ja 100 ukkoa pääsee silti kohteelle. Jos käytetään AMV:tä
vaihtoehtoisesti niin menetetään silti se yksi AMV ja ehkä 12 ukon henki
säilyy, mutta ne 100 muuta ukkoa ei pääse kohteelle.
Realismia peliin. Kyllä parempi menettää 12 ukkoa ja yksi halpa MT-LB ja
saada 100 ukkoa perille kohteelle kuin menettää yksi AMV mutta ei yhtään
ukkoa eikä saada yhtään ukkoa kohteelle.
Näin niinkuin rautalangasta väännettynä.
Ja kuule kyllä ne 100 muuta ukkoa iloisempia on MT-LB:n suojasta kuin
jalkapatikasta tai kuorma-autosta. Tämä on sitä realismia: Rahat kun ei
riitä kaikkeen, joko suojataan 12 ukkoa hyvin tai 100 ukkoa melko hyvin.
Munsta kannattaa suojata 100 ukkoa melko hyvin, eli ostaa niitä MT-LB:tä
tai muita halpisversioita kuin pistää rahaa hulluna muutamaan hassuun
AMV:hen.
TOKI, mun valtiossani rahaa PV:llä olisi sen verran käyttää että AMV:tä
riittäisi "tarpeeksi". Mutta kun emme elä "mun valtiossani" vaan
nykyisten tiukkojen puolustusbudjettien ja hyvin rajallisten resurssien
kanssa. Ne pitäisi käyttää tehokkaasti hyödyksi. Muutaman ukon hiukan
parempi suojaaminen ei sitä ole, kun samalla rahalla voisi poistaa
HUOMATTAVAN suojan puutteen suurelta määrältä ukkoja.
--
ļ»æMy computer security & privacy related homepage
Juha Henrik Pitkänen
> Juha Henrik Pitkänen wrote:
>>>Ja yhden AMV:n hinnalla saa vähintään 10 MT-LB:tä, joten...
>> ...joten janssonlogiikalla AMV:n pitäisi vastata panssaroinniltaan ja
>> miinakestävyydeltään, aseistukseltaan, kuljetuskapasiteetltaan ja
>> maastoliikkuvuudeltaan 10x MT-LB:tä parempi, jotta siitä olisi mihinkään.
> Aivan.
> Kyllä Suomessa miesvoimaa riittää. Reserviä on vaikka kuinka ja
> puolustusoppi perustuu tykinruokaan joka tapauksessa. Yks lysti jos
> menetetään yksi MT-LB ja 12 ukkoa sotatilanteessa miinaan kun ne 9 muuta
> MT-LB ja 100 ukkoa pääsee silti kohteelle. Jos käytetään AMV:tä
> vaihtoehtoisesti niin menetetään silti se yksi AMV ja ehkä 12 ukon henki
> säilyy, mutta ne 100 muuta ukkoa ei pääse kohteelle.
> Realismia peliin. Kyllä parempi menettää 12 ukkoa ja yksi halpa MT-LB ja
> saada 100 ukkoa perille kohteelle kuin menettää yksi AMV mutta ei yhtään
> ukkoa eikä saada yhtään ukkoa kohteelle.
Janssonin laskuoppia, osa n.
Esittäisitkö jonkinlaisen taktisen skenaarion missä näin voisi käydä?
Tai jonkun muun selityksen sille, miksi vasta 10>1 sen sijaan että jo 2>1.
> Näin niinkuin rautalangasta väännettynä.
> Ja kuule kyllä ne 100 muuta ukkoa iloisempia on MT-LB:n suojasta kuin
> jalkapatikasta tai kuorma-autosta. Tämä on sitä realismia: Rahat kun ei
> riitä kaikkeen, joko suojataan 12 ukkoa hyvin tai 100 ukkoa melko hyvin.
> Munsta kannattaa suojata 100 ukkoa melko hyvin, eli ostaa niitä MT-LB:tä
> tai muita halpisversioita kuin pistää rahaa hulluna muutamaan hassuun
> AMV:hen.
Kyse ei nyt ole mistään 12 vs. 100 ukon ajoneuvosta. AMV:tä hankittaneen
ainakin LMPA:n valmiusprikaatin kalustoksi. Kyseisen joukon tehtävät on
sellaisia, että niissä arvellaan AMV:n ominaisuuksia vaadittavan. Ko.
joukko ei varmastikaan voisi suorittaa noita tehtäviä suunnitellulla
tavalla jos ajoneuvokalustona on MT-LB.
Sen sijaan tähän asti traktoreilla ja kuorma-autoilla liikkuva JvPr
voi suorittaa annetun tehtävänsä (paikallispuolustus toissijaisella
suunnalla) siirtyen alueelleen jo ns. harmaassa vaiheessa. Se ei
kymmenestä MT-LB:stä hyötyisi juuri enempää kuin yhdestä AMV:stä,
sillä JvPr:lta ei odoteta operatiivista liikkuvuutta taistelualueella.
Mikäli siviilistä otettava (ja traktoreiden tapauksessa kohtuullisen
maastoliikkuva) kalusto vaihdettaisiin telakalustoon, vaatisi JvPr
kalustolleen jo varsin mittavan tukijärjestelmän, jolloin kyseessä
olisi jonkinsortin kevyt mekanisoitu prikaati, jonka taas voisi odottaa
suorittavan mekanisoidun prikaatin tehtäviä, johon pelkkä MT-LB-kaluston
suoma suoja ja maastoliikkuvuus ei antaisi aivan edellytyksiä. Saati
sillä ilman taisteluajoneuvoja jääneellä valmiusprikaatilla minkäänlaisia
edellytyksiä suorittaa omia tehtäviään (vastahyökkäykset, läntisen
valmariprikaatin tapauksessa kenties pitkienkin siirtymien jälkeen).
Ei sillä etteikö jalkaväkijoukkojen varustuksessa olisi kovasti
täydennettävää, mutta ei kymmenellä "hirviprikaatilla" kertakaikkiaan
vain hoida mekanisoidun yhtymän tehtäviä. Siksi meillä on monen tasoisia
joukkoja: PsPr, ValmPr, JPr, JvPr, TorjP ja paikallisjoukot sekä
erikois- ja erilliskomppaniat.
> TOKI, mun valtiossani rahaa PV:llä olisi sen verran käyttää että AMV:tä
> riittäisi "tarpeeksi". Mutta kun emme elä "mun valtiossani" vaan
> nykyisten tiukkojen puolustusbudjettien ja hyvin rajallisten resurssien
> kanssa. Ne pitäisi käyttää tehokkaasti hyödyksi. Muutaman ukon hiukan
> parempi suojaaminen ei sitä ole, kun samalla rahalla voisi poistaa
> HUOMATTAVAN suojan puutteen suurelta määrältä ukkoja.
Mitä tuosta "sun valtiosta" saa käsitystä esittämiesi juttujen perusteella,
niin en voi kuin todeta että onneksi emme siellä elä.
- JHP
Markus Jansson
> Janssonin laskuoppia, osa n.
Ihan pätevää juttua. Perustele jos sinulla jotain ruikuttamista siitä on.
> Esittäisitkö jonkinlaisen taktisen skenaarion missä näin voisi käydä?
Ihan koko ajan niin kävisi sodassa. Äärimmäisen harvalle ukolle on
mitään järkevää kuljetuskykyä olemassa ja ne ottavat turpiinsa sen
vuoksi. Jättämällä AMV:den kaltaisten kalliiden osto vähemmälle
kokonaisuus paranisi huomattavasti kun saataisiin muille(kin) joukoille
sentään jonkin verran kohtuullista panssaroitua kuljetuskalustoa.
> Tai jonkun muun selityksen sille, miksi vasta 10>1 sen sijaan että jo 2>1.
Hinta.
> Kyse ei nyt ole mistään 12 vs. 100 ukon ajoneuvosta. AMV:tä hankittaneen
> ainakin LMPA:n valmiusprikaatin kalustoksi. Kyseisen joukon tehtävät on
> sellaisia, että niissä arvellaan AMV:n ominaisuuksia vaadittavan. Ko.
> joukko ei varmastikaan voisi suorittaa noita tehtäviä suunnitellulla
> tavalla jos ajoneuvokalustona on MT-LB.
1) Muutamalla kymmenellä vaunulla ei valmiusprikaatikaan tee hevon
vittua. Se, että jollekin poliitikoille näin uskotellaan ja
varusmiehille ja näytetään paraateissa niitä, ei tositilanteessa auta
hevon vittua. Niitä vaunua pitäisi saada luokkaa 600kpl (minimi 200 per
prikaati) jotta niillä jotain merkitystä olisi.
2) Toki, aina voidaan vääntää ja keksiä jotain imaginäärisiä
"tarkoituksia" joihin sitten "varaudutaan". Keksitään vaikka että nyt on
"tarve" vain varustaa yksi joukkue ukkoja ja sitten ostetaan niille
kaikkea kivaa ja hienoa ja kallista pirusti. Ei se tosiasioita muuta
mihinkään, eli että ei pienellä määrällä hyvinkään varustettuja ukkoja
tee mitään jos ja kun suurinosa porukasta on paskasti varustettuja.
3) Rautalankaa: Koko valmiusprikaatijuttu on vain poliittista hölöpölöä
johon on jouduttu kun rahaa ei ole puolustaa koko maata. Nyt ei rahaa
tunnu olevan edes noiden kolmen prikaatin kunnolliseen varustamiseen.
Asiaa ei paranna pään tunkeminen puskaan ja vähien resurssien
tuhlaaminen paraatikalustoon.
4) So what jos jonkun valmiusprikaatin yksi pataljoona saa jotain
tehtyä, kun ne kaikki loput SA-int joukot eivät saa, kun niiltä puuttuu
kaikki olennainen taistelukentällä tarvittava varustus
(pimeänäkölaitteet, sirpaleliivit, kunnon radiokalusto, it/pst-ohjukset,
hyvät kertasingot ja panssaroitu kuljetuskalusto).
> Sen sijaan tähän asti traktoreilla ja kuorma-autoilla liikkuva JvPr
> voi suorittaa annetun tehtävänsä (paikallispuolustus toissijaisella
> suunnalla) siirtyen alueelleen jo ns. harmaassa vaiheessa. Se ei
> kymmenestä MT-LB:stä hyötyisi juuri enempää kuin yhdestä AMV:stä,
64 AMV hinnalla saisi 640 MT-LB:tä varmaankin. Jos ei enemmänkin. Niillä
kuule tekisi aika perkeleesti.
> sillä JvPr:lta ei odoteta operatiivista liikkuvuutta taistelualueella.
Niin tämä on taas tämä määrittelykysymys. Voidaan me määritellä että
JvPr:n ainoa tarkoitus on kuolla viimeiseen ukkoon aiheuttamatta mitään
tappioita viholliselle. Sitten ei tarvitse suotta ostaa niille muuta
kuin tuntolevyt. Ei siinä mitään järkeä ole tietenkään.
> Mikäli siviilistä otettava (ja traktoreiden tapauksessa kohtuullisen
> maastoliikkuva) kalusto vaihdettaisiin telakalustoon, vaatisi JvPr
> kalustolleen jo varsin mittavan tukijärjestelmän, jolloin kyseessä
> olisi jonkinsortin kevyt mekanisoitu prikaati, jonka taas voisi odottaa
> suorittavan mekanisoidun prikaatin tehtäviä, johon pelkkä MT-LB-kaluston
> suoma suoja ja maastoliikkuvuus ei antaisi aivan edellytyksiä.
Mutta kun Jääkäriprikaateillakaan ei tota liikkuvuutta ole tarpeeksi kun
panssaroitua kalustoa puuttuu sikana. Puhumattakaan erillisjoukoista.
Kun saisi edes Jääkäriprikaatit ja erillisjoukot kuntoon niin sitten
voisi puhua jostain muusta.
> Saati
> sillä ilman taisteluajoneuvoja jääneellä valmiusprikaatilla minkäänlaisia
> edellytyksiä suorittaa omia tehtäviään (vastahyökkäykset, läntisen
> valmariprikaatin tapauksessa kenties pitkienkin siirtymien jälkeen).
AMV kk:lla ei ole mikään taisteluajoneuvo vaan kallis APC.
> Ei sillä etteikö jalkaväkijoukkojen varustuksessa olisi kovasti
> täydennettävää, mutta ei kymmenellä "hirviprikaatilla" kertakaikkiaan
> vain hoida mekanisoidun yhtymän tehtäviä. Siksi meillä on monen tasoisia
> joukkoja: PsPr, ValmPr, JPr, JvPr, TorjP ja paikallisjoukot sekä
> erikois- ja erilliskomppaniat.
Jotka on kaikki paskasti varustettuja ja kykenemättömiä sellaisiin
tehtäviin joilla olisi oikeasti maanpuolustuksellisesti merkittävää
vaikutusta. Kiitos sen, että vähäiset määrärahat tuhlataan typeriin ja
kalleisiin hankintoihin pikkuparaatijoukoille sen sijaan että
korjattaisiin perustavaa laatua olevia puutteita kaikilla joukoilla.
> Mitä tuosta "sun valtiosta" saa käsitystä esittämiesi juttujen perusteella,
> niin en voi kuin todeta että onneksi emme siellä elä.
Perustele.
Antti Heikkila
> Kaiken kaikkiaan on taas hyvin vaikea käsittää mitä vaunujen
> aseistamisella on ajettu takaa? En keksi muuta syytä kuin
> kansainväliset tehtävät... AMV:llä tuolla varustuksella ei ole
> paskankaan virkaa Leopardien seurassa siihen tehtävään johon niitä
> kotimaassa pitäisi käyttää...
Kv. tehtävissä lämpökameran ja 12.7 kk:n yhdistelmällä tosiaan voi olla
enemmän käyttöä. Israelilaiset ovat käyttäneet Merkavan torni-kk:ta ja
lämpötähtäintä poimimaan rakennuksien sisältä yksittäisiä taistelijoita ja
asepesäkkeitä, ilman että tehtäisiin yhtä paljon oheisvauriota kuin
taisteluvaunun pääaseella. EU/NATO-rauhaanpakottamisessa varmaan tuo
oheisvaurioaspekti on tärkeämpikin kuin IDF:llä.
--
Antti Heikkilä
nicholas mäki
Jos uusien rynnäkkövaunujen CV90 ja AMV päätarkoitus onkin nuo
muodikkaat kansainväliset tehtävät, joissa uusimmilla ja hienoimmilla
peleillä sitten leveillään muille, romahtaa kannatukseni näiden vaunujen
hankinnalle entistä alemmas.
Voisin sanoa peräti, että menee puolustus päin persettä, kun ensin
ollaan luopumassa välttämättömistä jalkaväkimiinoista ja sitten vielä
aiotaan upotaa rahaa kalliisiin leluvaunuihin. Tuotantotaloudelliset
reaaliteetit on unohtuneet poliitikoilta täysin...toisaalta onko tuo
mikään ihme, kun puolustusministerinä on lähinnä olut-bisnestään
korruptiolla voiteleva maalaisliittolainen.
Ihan samaa tyhmyyttä kuin ennen talvisotaa: kansainvälisen lehdistön
jutuissa ja uutisfilmeissä komeilta näyttävät panssarilaivat piti
ehdottomasti hankkia, mutta talvisodassa sitten torjuttiin
punapanssareita työntämällä halkoa telaketjuihin ja heittämällä
mitenkuten molotoveja panssarien moottorikansille. Hyi saatanaa mitä
tyhmyyttä.
--
"Hää velloo just ko kimalaine hämähäkinverkos.
Mitä enemmän hää reppii sitä enemmän takertuu".
Kari T Seppänen
> Voisin sanoa peräti, että menee puolustus päin persettä, kun ensin
> ollaan luopumassa välttämättömistä jalkaväkimiinoista ja sitten vielä
> aiotaan upotaa rahaa kalliisiin leluvaunuihin. Tuotantotaloudelliset
Pasit täytyy kuitenkin jossain vaiheessa korvata. Onko mielessä joku
toinen taloudellisesti realistinen vaihtoehto, jonka varassa PV:n
liikkuvat osat voisivat toimia seuraavat 20 vuotta? (Jos jätetään
laskuista pois janssonilainen vaihtoehto, jossa joka jamppa hilataan
ällitällillä IGLAn ja mustin kanssa kuusen latvaan väijymään).
> reaaliteetit on unohtuneet poliitikoilta täysin...toisaalta onko tuo
> mikään ihme, kun puolustusministerinä on lähinnä olut-bisnestään
> korruptiolla voiteleva maalaisliittolainen.
Ehkäpä PV:n toimintaa päästään järkevästi kehittämään siinä vaiheessa
kun kaikki toiminnot on "alueellistettu" Savoon... Kyllähän
pääesikunnankin pitäisi jo tajuta, että
uudelleensijoitusvaihtoehdoiksi kaikkein parhaita ovat tietysti
Kuopio, Mikkeli jne.
> Ihan samaa tyhmyyttä kuin ennen talvisotaa: kansainvälisen lehdistön
> jutuissa ja uutisfilmeissä komeilta näyttävät panssarilaivat piti
> ehdottomasti hankkia, mutta talvisodassa sitten torjuttiin
> punapanssareita työntämällä halkoa telaketjuihin ja heittämällä
> mitenkuten molotoveja panssarien moottorikansille. Hyi saatanaa mitä
> tyhmyyttä.
Noh - panssarilaivojen tarpeellisuudesta voidaan tietysti olla montaa
mieltä (omasta mielestäni niilläkin rahoilla olisi voinut ostaa vaikka
He 112 -koneita), mutta panssarintorjunnan suhteen ei kylläkään oltu
tyhmiä vaan ainoastaan myöhässä. Sinänsä suunnitelmat olivat hyvät
(20 mm pstkiv lähitorjunta-aseena ja 37 mm pstK kaukotorjunnassa) ja
jos ne olisivat toteutuneet edes osittain ennen sodan syttymistä
tilanne olisi ollut aivan erilainen.
Todellisuudessa aikaa hukattiin turhiin riitelyihin ja niinpä
pst-kivääreitä ei Talvisodassa ollut käytössä kuin kaksi
prototyyppiä. Tykkejä sentään saatiin enemmän, mutta niiden menetykset
kasvoivat suhteettoman suuriksi koska lähitorjunta-aseiden puuttuessa
niitä oli käytettävä liian edessä.
--
Kari Seppänen k...@iki.fi http://www.iki.fi/~kse/
Galw
<nichol...@hotmail.com> wrote:
>
>Ihan samaa tyhmyyttä kuin ennen talvisotaa: kansainvälisen lehdistön
>jutuissa ja uutisfilmeissä komeilta näyttävät panssarilaivat piti
>ehdottomasti hankkia, mutta talvisodassa sitten torjuttiin
>punapanssareita työntämällä halkoa telaketjuihin ja heittämällä
>mitenkuten molotoveja panssarien moottorikansille.
Erittäin hyvin sanottu. Jälkiviisaus on tietysti aina helppoa, mutta
jos vaikka toisen laivan ostamatta jättämisellä oltaisiin saatu
tuplamäärä Brewstereitä kolme kuukautta aiemmin, niin olisi
punailmavoimilla ollut vaikeat ajat talvisodassa. PST-kykyyn
panostamisen eduista ei varmaan tarvitse edes puhua. Tietysti
pst-aseista voidaan sanoa, ettei voi ostaa kun kukaan ei myy, eikä
kymmentä vuotta aiemmin taas olisi ollut mitään hyödyllistä myynnissä.
Tuolloin oltaisiin voitu ostaa vaikka parempaa jalkaväen aseistusta,
kuten konepistooleita ja konekivääreitä, ja tietysti kenttätykistöä.
Toki CV90:n päällä oleva AMOS näyttää hyvältä, ja 9030-malli
tulivoimaiselta, mutta kuten Tuntemattomassakin sanotaan "pieniä ovat
silakat joulukaloiksi."
No, AMOS on kyllä muutoin ihan järkevä konsepti, eikä se loppupeleissä
CV90:n katolle päädy.
Tuukka
nicholas mäki
> Toki CV90:n päällä oleva AMOS näyttää hyvältä, ja 9030-malli
> tulivoimaiselta, mutta kuten Tuntemattomassakin sanotaan "pieniä ovat
> silakat joulukaloiksi."
> No, AMOS on kyllä muutoin ihan järkevä konsepti, eikä se loppupeleissä
> CV90:n katolle päädy.
>
> Tuukka
Myönnettäköön että kannatan AMOS-projektia, sillä epäsuoraa tulta
ampuvat CV90- tai AMV-alustaiset AMOS-vaunut eivät altistu välittömästi
venäläisten runsaiden sinkojen ja kranaattikonekiväärien tulelle.
Jos vanhenevat PASI-vaunut tarvitsee korvata, korvataan ne tilaamalla
uusia PASI-vaunuja, joita edelleen tuotekehitellään ja joita on edelleen
tuotannossakin.
Heikki Heinonen
höpisi että:
>
>Myönnettäköön että kannatan AMOS-projektia, sillä epäsuoraa tulta
>ampuvat CV90- tai AMV-alustaiset AMOS-vaunut eivät altistu välittömästi
>venäläisten runsaiden sinkojen ja kranaattikonekiväärien tulelle.
>
>Jos vanhenevat PASI-vaunut tarvitsee korvata, korvataan ne tilaamalla
>uusia PASI-vaunuja, joita edelleen tuotekehitellään ja joita on edelleen
>tuotannossakin.
Tuskin niitä nyt aivan heti ollaan korvaamassa. Edes ikivanhoja BTR-60:siä ei
ole poistettu. Sitten kun Pasit on joskus romutusvuorossa, niitä ei ole
valmistettu enää vuosikymmeniin.
nicholas mäki
> Tuskin niitä nyt aivan heti ollaan korvaamassa. Edes ikivanhoja BTR-60:siä ei
> ole poistettu. Sitten kun Pasit on joskus romutusvuorossa, niitä ei ole
> valmistettu enää vuosikymmeniin.
Kaluston poistolle on muitakin vaihtoehtoja kuin romutus, äskettäin
myytiin jokunen PASI viroon puoleen hintaan. BTR:ää varmaan tarjottiin
myös, mutteivat venäläistraumaansa ottaneet niitä.
nicholas mäki
> Jotka on kaikki paskasti varustettuja ja kykenemättömiä sellaisiin
> tehtäviin joilla olisi oikeasti maanpuolustuksellisesti merkittävää
> vaikutusta. Kiitos sen, että vähäiset määrärahat tuhlataan typeriin ja
> kalleisiin hankintoihin pikkuparaatijoukoille sen sijaan että
> korjattaisiin perustavaa laatua olevia puutteita kaikilla joukoilla.
Olen Janssonin periaatteiden puolella siksi, että sodassa ei ole varaa
taiteiluun. Kalliita ajoneuvoja, joita ei ole varaa menettää, ei kannata
ostella turhaan. Sodassa pitää toimia konstailemattomasti ja kaluston
pitää olla sen mukaista.
Keskustelijoilta tuntuu unohtuvan usein se tosiasia, että venäläisetkin
osaavat ampua ja heilläkin riittää kalustoa ja etenkin halpoja
PST-aseita, joilla on katveisessa pohjoisen maastossa helppo väijyttää
rempseästi rynnäköiviä länsimaiden sotilaita tyyliin "just like iraq".
Omia tappioita tulee siis väistämättä ja siksi kaluston yksikköhinnat
eivät voi eivätkä saa olla kohtuuttomia.
Juha Henrik Pitkänen
> Juha Henrik Pitkänen wrote:
>> Janssonin laskuoppia, osa n.
> Ihan pätevää juttua. Perustele jos sinulla jotain ruikuttamista siitä on.
Keskustelua helpottaisi noin yleensä ottaen se, että itse lainaisit
ihan reilusti ja vastaisit sitten jollakin vasta-argumentilla. Ylläolevalla
tavalla homma menee helposti inttämiseksi ja siihen en lähde, kun on
parempaakin tekemistä.
Siispä ns. esimerkistäsi:
Mikä on tilanne jossa yhden AMV:illa varustetun komppanian (skaalataan
nyt vähän yksittäisestä vaunusta ylöspäin) hyökkäys tyrehtyy siihen
että _kaikki_ 10-14 (arviolta) vaunua ajavat miinoihin? No, silloin
vastahyökkäys epäonnistuu, se on selvä.
Mutta todellisuudessa kun ensimmäinen vaunu ajaa miinaan (tai
paremminkin se edessä menevä moottoritiedustelija), muut ottaa pakkia
ja kiertävät, jos miinoite on laaja eikä raivattavissa. Tähän on olemassa
ihan oma harjoiteltu toimintatapansa. Tässä tapauksessa hyökkäys
viivästyy. Mutta hyökkäysreitit tiedustellaan, ja miinoitteita (esim.
sirote, jollainen saattaisi "ilmestyä" tiedustellulle reitille)
odotetaankin vastustajan käyttävän, ja asiaan myös varaudutaan reittien
suunnittelussa.
No, hyökkääkö tuo kyseinen (valmiusprikaatin) komppania yksin? Tuskinpa
sentään. Eiköhän liikkeessä ole koko pataljoona, ja komppaniat etenevät
eri reittejä. Jos kuvittelisi että ko. komppania hyökkää jostain
syystä yksin, olisi kyseessä todennäköisesti pataljoonan sisäinen
vastahyökkäys, jolloin mentäisi ehkä joka tapauksessa jalan. Ja reitit
suunniteltaisiin/tiedusteltaisiin etukäteen. Ja harjoiteltaisiin. Mutta
tämä on melko epätodennäköinen skenaario, koska valmariprikaatia
tuskin käytetään puolustukseen.
No, oletetaan että kyseisellä komppanialla olisi AMV:n tilalla MT-LB:t.
Mitä se voisi tehdä paremmin tai miten välttää miinoite, joka olisi
tiellä kun pitäisi _nopeasti_ siirtyä paikasta A paikkaan B.
Argumenttisi käsittääkseni on, että noita MT-LB:itä saataisiin samalla
rahalla 10 kertaa enemmän? Asiasta ei ole edes varmuutta, se on vain
sinun mutu-veikkauksesi, ennen kuin saadaan jonkinlaista näyttöä siitä
mitä AMV ja MT-LB maksavat ja mistä niitä saa ja kuinka monta. Jos
komppanian yhtenä päätehtävänä on nopeat vastahyökkäykset pataljoonan
osana (siksi AMV:t), se ei siihen hitaammilla MT-LB:illä pysty.
Mutta jos noita MT-LB:itä on sitten kymmenellä komppanialla (reilut kolme
pataljoonaa)? Ne eivät silti pysty kovin nopeisiin hyökkäyksiin. Eivätkä
missään tapauksessa hyökkää yhtäaikaa samaan paikkaan. Ja joutuvat silti
tekemään aivan samat temput miinoitteisiin törmättäessä.
Miten on, pitäisikö kaikkien prikaatien kalusto vaihtaa MT-LB:iksi?
Tällöin yksikään prikaati ei kykenisi nopeaan vastahyökkäykseen eikä
toimimaan järkevästi taisteluvaunujen kanssa yhteistyössä. Toki
sirpalesuoja ja maastoliikkuvuus paranisi, mutta kaikkien kohdalla
se ei ole niin tarpeenkaan (paikallispuolustukseen ryhmittyvät
jv-joukot).
>> Esittäisitkö jonkinlaisen taktisen skenaarion missä näin voisi käydä?
> Ihan koko ajan niin kävisi sodassa. Äärimmäisen harvalle ukolle on
> mitään järkevää kuljetuskykyä olemassa ja ne ottavat turpiinsa sen
> vuoksi. Jättämällä AMV:den kaltaisten kalliiden osto vähemmälle
> kokonaisuus paranisi huomattavasti kun saataisiin muille(kin) joukoille
> sentään jonkin verran kohtuullista panssaroitua kuljetuskalustoa.
Ei ne ukot koko aikaa liikkeessä ole. Ylipäätään ainoa joukkotyyppi joka
pystyy aloittamaan taistelun järkevästi suoraan liikkeestä on
panssarijoukot. Jalkaväki (termin laajassa merkityksessä) taistelee
jalkautettuna, siitä sen nimi. Tulitukiajoneuvo on tietysti mukava
(soisin kovasti mielelläni AMV:ihin myös konetykkitornit), mutta
siirtymisillä on suojan ja maastoliikkuvuuden (joita molempia AMV:kin
tarjoaa) lisäksi valttia myös vauhti.
>> Tai jonkun muun selityksen sille, miksi vasta 10>1 sen sijaan että jo 2>1.
> Hinta.
Onko käynyt mielessä että ajoneuvolle (ja koko joukolle) annetut
vaatimukset eivät välttämättä täyty, jos tingitään ajoneuvon
ominaisuuksista ja tekniikasta 2000-luvun tasosta 60-luvulle..?
>> Kyse ei nyt ole mistään 12 vs. 100 ukon ajoneuvosta. AMV:tä hankittaneen
>> ainakin LMPA:n valmiusprikaatin kalustoksi. Kyseisen joukon tehtävät on
>> sellaisia, että niissä arvellaan AMV:n ominaisuuksia vaadittavan. Ko.
>> joukko ei varmastikaan voisi suorittaa noita tehtäviä suunnitellulla
>> tavalla jos ajoneuvokalustona on MT-LB.
> 1) Muutamalla kymmenellä vaunulla ei valmiusprikaatikaan tee hevon
> vittua. Se, että jollekin poliitikoille näin uskotellaan ja
> varusmiehille ja näytetään paraateissa niitä, ei tositilanteessa auta
> hevon vittua. Niitä vaunua pitäisi saada luokkaa 600kpl (minimi 200 per
> prikaati) jotta niillä jotain merkitystä olisi.
Jos jätettäisiin vielä nämä kavioeläinten sukuelimet rauhaan..?
Nyt ei satu Prikaati 2005:n organisaatio käsille, mutta kolme pataljoonaa
on, kussakin kolme komppaniaa, eli 9x10-14 ajoneuvoa. Eli kyllä se tonne
sadan tietämille menee, en tiedä miksi niitä pitäisi olla tuplat jos
ei käyttäjiä ole. Tai no, tuossa on vasta taistelevat osat, tukiosiin
ja huoltoon uponnee kyllä vaunuja kymmenittäin, tuo 200 ei kokonaismääränä
ole varmaan kaukana. Itäisessä valmiusprikaatissa on sitten rynnäkkövaunut
ja pohjoisessa olosuhteisiin sopivammat telakuorma-autot, jotka nekin
ovat kehityksen alla. Jäljelle jäävistä neljästä "tavallisesta" JPr:stä
kolme liikkunee Paseilla ja yksi telakuorma-autoilla.
> 2) Toki, aina voidaan vääntää ja keksiä jotain imaginäärisiä
> "tarkoituksia" joihin sitten "varaudutaan". Keksitään vaikka että nyt on
> "tarve" vain varustaa yksi joukkue ukkoja ja sitten ostetaan niille
> kaikkea kivaa ja hienoa ja kallista pirusti. Ei se tosiasioita muuta
> mihinkään, eli että ei pienellä määrällä hyvinkään varustettuja ukkoja
> tee mitään jos ja kun suurinosa porukasta on paskasti varustettuja.
No tottahan sitä jostain uhkakuvasta on lähdettävä! Se nyt ei ole
enää sama kuin 50 vuotta sitten! Jos ei vihollisen kärkeä pystytä
lyömää selvästi ja nopeasti (mihin tarvitaan nuoria ja asianmukaisesti
koulutettuja ja varustettuja joukkoja), ei noilla n:llä kappaleella
"hirviprikaateja" tee mitään. Liikkuvampi ja tulivoimaisempi vihollinen
päättää missä taistelee ja ketä vastaan, ja tuhoaa ne yksi kerrallaan.
Kun vihollinen joutuu keskittämään parhaimmat joukkonsa puolustajan
kovinta vastaan, jää toissijaisia suuntia puolustaville joukoille
tasaveroisempaa vastusta.
> 3) Rautalankaa: Koko valmiusprikaatijuttu on vain poliittista hölöpölöä
> johon on jouduttu kun rahaa ei ole puolustaa koko maata. Nyt ei rahaa
> tunnu olevan edes noiden kolmen prikaatin kunnolliseen varustamiseen.
> Asiaa ei paranna pään tunkeminen puskaan ja vähien resurssien
> tuhlaaminen paraatikalustoon.
Minua ei politiikka niin suuresti kiinnosta, mutta en sitä hölöpölöksi
suoralta kädeltä tuomitse. Minä puolustan tätä maata sillä mitä minulle
annetaan, enkä itke siitä mitä voisi olla. Vanhetessani joudun
tyytymään vanhempaan kalustoon, mutta sodat on edelleen nuorten miesten
sotia, ja nuoremmat sotikoot sitten pahimmissa paikoissa paremmalla
kalustolla. Jota toivottavasti hankitaan riittävästi, eikä osteta
pelkkää "vanhentunutta ylijäämää".
> 4) So what jos jonkun valmiusprikaatin yksi pataljoona saa jotain
> tehtyä, kun ne kaikki loput SA-int joukot eivät saa, kun niiltä puuttuu
> kaikki olennainen taistelukentällä tarvittava varustus
> (pimeänäkölaitteet, sirpaleliivit, kunnon radiokalusto, it/pst-ohjukset,
> hyvät kertasingot ja panssaroitu kuljetuskalusto).
Ai puuttuu oikein kaikki olennainen varustus?!? Kaikki aikanaan, juuri nyt
ei ole kiirusta. Paitsi siellä janssonlandiassa, ja sittenkin ostettaisiin
jo valmiiksi vanhaa kalustoa.
>> Sen sijaan tähän asti traktoreilla ja kuorma-autoilla liikkuva JvPr
>> voi suorittaa annetun tehtävänsä (paikallispuolustus toissijaisella
>> suunnalla) siirtyen alueelleen jo ns. harmaassa vaiheessa. Se ei
>> kymmenestä MT-LB:stä hyötyisi juuri enempää kuin yhdestä AMV:stä,
> 64 AMV hinnalla saisi 640 MT-LB:tä varmaankin. Jos ei enemmänkin. Niillä
> kuule tekisi aika perkeleesti.
Jos niiden jalkaväkiprikaatien ei tarvitse juuri liikuskella, niin se on
sama mitä kalustoa niillä parkissa on. Nuo 640 MT-LB:tä ei missään
tapauksessa sotaa ratkaise.
>> sillä JvPr:lta ei odoteta operatiivista liikkuvuutta taistelualueella.
> Niin tämä on taas tämä määrittelykysymys. Voidaan me määritellä että
> JvPr:n ainoa tarkoitus on kuolla viimeiseen ukkoon aiheuttamatta mitään
> tappioita viholliselle. Sitten ei tarvitse suotta ostaa niille muuta
> kuin tuntolevyt. Ei siinä mitään järkeä ole tietenkään.
JvPr:n tarkoitus on puolustaa omaa aluettaan. Kalusto yksin ei tee
siitä superyksikköä, joka kykenisi siihen, mitä odotetaan ns. ensilinjan
joukoilta. JvPr aiheuttaa tappioita viholliselle sitten kun se eksyy
sen puolustuslohkolle. Toivottavasti jo heikentyneenä ja kulutettuna.
>> Mikäli siviilistä otettava (ja traktoreiden tapauksessa kohtuullisen
>> maastoliikkuva) kalusto vaihdettaisiin telakalustoon, vaatisi JvPr
>> kalustolleen jo varsin mittavan tukijärjestelmän, jolloin kyseessä
>> olisi jonkinsortin kevyt mekanisoitu prikaati, jonka taas voisi odottaa
>> suorittavan mekanisoidun prikaatin tehtäviä, johon pelkkä MT-LB-kaluston
>> suoma suoja ja maastoliikkuvuus ei antaisi aivan edellytyksiä.
> Mutta kun Jääkäriprikaateillakaan ei tota liikkuvuutta ole tarpeeksi kun
> panssaroitua kalustoa puuttuu sikana. Puhumattakaan erillisjoukoista.
> Kun saisi edes Jääkäriprikaatit ja erillisjoukot kuntoon niin sitten
> voisi puhua jostain muusta.
Heitähän lukuja vaunumääristä, niin laskeskellaan...
(Vinkkinä Jpr 90:ssä on 4x3 Jääkärikomppaniaa, yhteensä siis 48
taistelukomppaniaa į 9-12(?) vaunua)
Erillisjoukot on komppania- ja pataljoonatason yksiköitä, jotka on
tarkoitettu lähinnä sissitoimintaan. Ne _eivät_ tarvitse panssaroituja
ajoneuvoja.
>> Saati
>> sillä ilman taisteluajoneuvoja jääneellä valmiusprikaatilla minkäänlaisia
>> edellytyksiä suorittaa omia tehtäviään (vastahyökkäykset, läntisen
>> valmariprikaatin tapauksessa kenties pitkienkin siirtymien jälkeen).
> AMV kk:lla ei ole mikään taisteluajoneuvo vaan kallis APC.
Valitettavasti niihin ollaan hankkimassa vain raskaskonekivääritorneja.
Laineen Mikon (?) esittämä yksi konetykkitorni/4 vaunua olisi jo ihan
asiaallista. Mutta kuten nimestä voi päätellä (Advanced Modular
Vehicle), voi AMV:tä "tavallisia" vaunuja helpommin modata.
>> Ei sillä etteikö jalkaväkijoukkojen varustuksessa olisi kovasti
>> täydennettävää, mutta ei kymmenellä "hirviprikaatilla" kertakaikkiaan
>> vain hoida mekanisoidun yhtymän tehtäviä. Siksi meillä on monen tasoisia
>> joukkoja: PsPr, ValmPr, JPr, JvPr, TorjP ja paikallisjoukot sekä
>> erikois- ja erilliskomppaniat.
> Jotka on kaikki paskasti varustettuja ja kykenemättömiä sellaisiin
> tehtäviin joilla olisi oikeasti maanpuolustuksellisesti merkittävää
> vaikutusta. Kiitos sen, että vähäiset määrärahat tuhlataan typeriin ja
> kalleisiin hankintoihin pikkuparaatijoukoille sen sijaan että
> korjattaisiin perustavaa laatua olevia puutteita kaikilla joukoilla.
Kalusto löytynee PsPr:lle ja erinäiselle määrälle erillisiä
Psv-pataljoonia, uusia mekanisoituja yhtymiä sekä valmiusprikaateja
varustetaan, jääkäriprikaateille on kalustoa / sitä vapautuu lisää,
torjuntapataljoonien ja jalkaväkiprikaatien( ajoneuvo)kalusto on
alunperinkin tarkoitus ottaa siviilistä. On käynnissä monia hankintoja
pimeänäkökyvyn, viestikaluston, pst:n ja it:n parantamiseksi. Nyt ei ole
mikään järjetön kiire varustautua, katsotaan tilannetta muutaman vuoden
päästä.
>> Mitä tuosta "sun valtiosta" saa käsitystä esittämiesi juttujen perusteella,
>> niin en voi kuin todeta että onneksi emme siellä elä.
> Perustele.
Eiköhän yllä ollut yhdelle illalle, niin pysytään vielä aiheessakin.
Minulla on olla oikeus olla kannattamatta ajatuksiasi.
- JHP
Mikko Laine
> muodikkaat kansainväliset tehtävät, joissa uusimmilla ja hienoimmilla
> peleillä sitten leveillään muille, romahtaa kannatukseni näiden vaunujen
> hankinnalle entistä alemmas.
Ilmeisesti tässä on osittain siitä kysymys, mutta en lähtisi
yleistämään... Esim. CV-90 ei olla käyttämässä kans.tehtäviin.
Kyseinen vehje hinnastaan huolimatta on vaunu paikallaan -> sillä
pystytään haastamaan naapurin rynnäkkövaunut etulyönti asemasta mikä
elintärkeää kun hävitään määrissä! Samat sanat Amoksesta joka
suhteessa vieläkin kovemman hankintahintansa ansiosta herättää
kysymyksiä...
Aseistuksen hinnat tahtovat karata käsistä, mutta sillehän ei mitään
voi... Mekaanisia joukkojakin tarvitaan mahdollisiin aukeiden alueiden
ratkaisutaisteluihin ja nopeisiin tilannemuutoksiin (liikkuvuus).
Näissä tilanteissa vastassa on melko puhtaasti TST-vaunuja ja
rynnäkkövaunuja jotka on pyrittävä lyömään teknisellä ylivoimalla!
Kyseiseen uhkaan ei voida vastata hankkimalla tolkutonta määrää
sinkoja vaunujen hinnalla. Eikä siihen voida vastata kyllä AMV
itkollakaan!
Mikko Laine
> > Kaiken kaikkiaan on taas hyvin vaikea käsittää mitä vaunujen
> > aseistamisella on ajettu takaa? En keksi muuta syytä kuin
> > kansainväliset tehtävät... AMV:llä tuolla varustuksella ei ole
> > paskankaan virkaa Leopardien seurassa siihen tehtävään johon niitä
> > kotimaassa pitäisi käyttää...
> Kv. tehtävissä lämpökameran ja 12.7 kk:n yhdistelmällä tosiaan voi olla
> enemmän käyttöä. Israelilaiset ovat käyttäneet Merkavan torni-kk:ta ja
> lämpötähtäintä poimimaan rakennuksien sisältä yksittäisiä taistelijoita ja
> asepesäkkeitä, ilman että tehtäisiin yhtä paljon oheisvauriota kuin
> taisteluvaunun pääaseella. EU/NATO-rauhaanpakottamisessa varmaan tuo
> oheisvaurioaspekti on tärkeämpikin kuin IDF:llä.
Sellainen kyllä juolahti mieleen, että rauhaanpakottamisen lisäksi
noilla kyetään vastaamaan aika hyvin maahanlaskujen/maihinnousujen
uhkaan kotimaassa. (Vaunujen rahoitushan otetaan osaksi Pks
puolustuksen kehittämiseen varatuista varoista) Jossa vastassa on
lähinnä itkollakin läpäistäviä vaunuja ja tärkeintä on päästä paikalle
mahdolisemman nopeasti jolloin isosta kuljetuskyvystä ja 100km/h
maantie nopeudesta on selvää hyötyä.
Kenties homma kääntyykin vielä niin päin että toisella Leapard
puolikkaalla tullaankin varustamaan PrPr jäämistöistä koottavat
mekanisoidut yksiköt eikä PorPr tukevaa puhdasta TST-vaunu
yksikköä...?
Markus Jansson
> Siispä ns. esimerkistäsi:
> Mikä on tilanne jossa yhden AMV:illa varustetun komppanian (skaalataan
> nyt vähän yksittäisestä vaunusta ylöspäin) hyökkäys tyrehtyy siihen
> että _kaikki_ 10-14 (arviolta) vaunua ajavat miinoihin? No, silloin
> vastahyökkäys epäonnistuu, se on selvä.
Ja tuollaistako väitin...missä?
> Mutta todellisuudessa kun ensimmäinen vaunu ajaa miinaan (tai
> paremminkin se edessä menevä moottoritiedustelija), muut ottaa pakkia
> ja kiertävät, jos miinoite on laaja eikä raivattavissa. Tähän on olemassa
> ihan oma harjoiteltu toimintatapansa. Tässä tapauksessa hyökkäys
> viivästyy. Mutta hyökkäysreitit tiedustellaan, ja miinoitteita (esim.
> sirote, jollainen saattaisi "ilmestyä" tiedustellulle reitille)
> odotetaankin vastustajan käyttävän, ja asiaan myös varaudutaan reittien
> suunnittelussa.
Niin. So?
> No, hyökkääkö tuo kyseinen (valmiusprikaatin) komppania yksin? Tuskinpa
> sentään. Eiköhän liikkeessä ole koko pataljoona, ja komppaniat etenevät
> eri reittejä.
60 vaunullako koko pataljoona liikkuu? hah.
> No, oletetaan että kyseisellä komppanialla olisi AMV:n tilalla MT-LB:t.
> Mitä se voisi tehdä paremmin tai miten välttää miinoite, joka olisi
> tiellä kun pitäisi _nopeasti_ siirtyä paikasta A paikkaan B.
Ei se YKSI komppania voisikaan. Etkö tajua että en minä puhu että
pitäisi olla joku yksi keskinkertaisesti varustettu pataljoona vaan että
olisi USEITA kohtuullisesti varustettuja. Sinusta koko sodan ratkaisee
kolmen valmiusprikaatin pataljoonat. Minusta ne kaikki muut joukot
vaikuttavat helvetisti enemmän. Ja JUURI TÄSMÄLLEEN NE MUUT JOUKOT
kärsivät kovasti kun ostetaan ylihintaisia AMV:tä turhiin tehtäviin.
> Argumenttisi käsittääkseni on, että noita MT-LB:itä saataisiin samalla
> rahalla 10 kertaa enemmän? Asiasta ei ole edes varmuutta, se on vain
> sinun mutu-veikkauksesi, ennen kuin saadaan jonkinlaista näyttöä siitä
> mitä AMV ja MT-LB maksavat ja mistä niitä saa ja kuinka monta.
Haista vee. MT-LB maksaa JOKA TAPAUKSESSA HUOMATTAVASTI VÄHEMMÄN kuin
AMV. Saako hinnalla 8 vaiko 20 MT-LB:tä on melko merkityksetöntä.
Missaat tarkoituksellisesti pointtini ja trollaat.
> Jos
> komppanian yhtenä päätehtävänä on nopeat vastahyökkäykset pataljoonan
> osana (siksi AMV:t), se ei siihen hitaammilla MT-LB:illä pysty.
No jo on selittelyä.
> Mutta jos noita MT-LB:itä on sitten kymmenellä komppanialla (reilut kolme
> pataljoonaa)? Ne eivät silti pysty kovin nopeisiin hyökkäyksiin. Eivätkä
> missään tapauksessa hyökkää yhtäaikaa samaan paikkaan.
Eivätkö?
Mutta voivat hyökätä kymmeneen paikkaan.
> Miten on, pitäisikö kaikkien prikaatien kalusto vaihtaa MT-LB:iksi?
No vaikka niinkin.
> Tällöin yksikään prikaati ei kykenisi nopeaan vastahyökkäykseen eikä
> toimimaan järkevästi taisteluvaunujen kanssa yhteistyössä. Toki
> sirpalesuoja ja maastoliikkuvuus paranisi, mutta kaikkien kohdalla
> se ei ole niin tarpeenkaan (paikallispuolustukseen ryhmittyvät
> jv-joukot).
Vääristelet asioita tarkoituksellisesti. Puhe oli äsken PRIKAATEISTA ja
nyt koetat väittää että olisin ehdottanut PAIKALLISJOUKKOJEN
varustamista MT-LB:llä.
> mutta
> siirtymisillä on suojan ja maastoliikkuvuuden (joita molempia AMV:kin
> tarjoaa) lisäksi valttia myös vauhti.
MT-LB leveillä teloilla menee kuule mistä vaan. AMV 8 pyörällään ei. Ja
taas, se kuljetuskyky on suurempi joten kohteelle saadaan enemmän ukkoja.
> Onko käynyt mielessä että ajoneuvolle (ja koko joukolle) annetut
> vaatimukset eivät välttämättä täyty, jos tingitään ajoneuvon
> ominaisuuksista ja tekniikasta 2000-luvun tasosta 60-luvulle..?
Taas määrittelykysymys. MT-LB oikeasti riittää niihin tehtäviin mitä
totean. Se, että joku politbyroo on sitä mieltä että pitää saada
kansainvälisiin tehtäviin soveltuvia AMV:tä kokonaismaanpuolutuksen
upotessa suohon on mulle ainakin yksi vitun maku.
>>1) Muutamalla kymmenellä vaunulla ei valmiusprikaatikaan tee hevon
>>vittua. Se, että jollekin poliitikoille näin uskotellaan ja
>>varusmiehille ja näytetään paraateissa niitä, ei tositilanteessa auta
>>hevon vittua. Niitä vaunua pitäisi saada luokkaa 600kpl (minimi 200 per
>>prikaati) jotta niillä jotain merkitystä olisi.
>
> Jos jätettäisiin vielä nämä kavioeläinten sukuelimet rauhaan..?
> Nyt ei satu Prikaati 2005:n organisaatio käsille, mutta kolme pataljoonaa
> on, kussakin kolme komppaniaa, eli 9x10-14 ajoneuvoa. Eli kyllä se tonne
> sadan tietämille menee, en tiedä miksi niitä pitäisi olla tuplat jos
> ei käyttäjiä ole. Tai no, tuossa on vasta taistelevat osat, tukiosiin
> ja huoltoon uponnee kyllä vaunuja kymmenittäin, tuo 200 ei kokonaismääränä
> ole varmaan kaukana.
Niitä on ostettu yhteensä 60, ei 600. Taas koetat vääristellä ja
ymmärrät tarkoituksella väärin. Miksi trollaat?
>>2) Toki, aina voidaan vääntää ja keksiä jotain imaginäärisiä
>>"tarkoituksia" joihin sitten "varaudutaan". Keksitään vaikka että nyt on
>>"tarve" vain varustaa yksi joukkue ukkoja ja sitten ostetaan niille
>>kaikkea kivaa ja hienoa ja kallista pirusti. Ei se tosiasioita muuta
>>mihinkään, eli että ei pienellä määrällä hyvinkään varustettuja ukkoja
>>tee mitään jos ja kun suurinosa porukasta on paskasti varustettuja.
>
> No tottahan sitä jostain uhkakuvasta on lähdettävä! Se nyt ei ole
> enää sama kuin 50 vuotta sitten!
Selittelyä ja ympäripyöreää hokemista. Missaat ns. pointin. Ei se, että
joku päättää että varustetaan ryhmä superhypersotilaita tarkoita että se
olisi JÄRKEVÄÄ.
> Jos ei vihollisen kärkeä pystytä
> lyömää selvästi ja nopeasti (mihin tarvitaan nuoria ja asianmukaisesti
> koulutettuja ja varustettuja joukkoja),
Tuo ei ole synonyymi AMV:lle.
> Liikkuvampi ja tulivoimaisempi vihollinen
> päättää missä taistelee ja ketä vastaan, ja tuhoaa ne yksi kerrallaan.
HAH! Ota selvää alueellisesta puolustuksesta.
> Kun vihollinen joutuu keskittämään parhaimmat joukkonsa puolustajan
> kovinta vastaan, jää toissijaisia suuntia puolustaville joukoille
> tasaveroisempaa vastusta.
Et taida tajuta että toissijaisille suunnille laitetuilla joukoillamme
on ihan SAATANAN PASKAT varusteet koska kärjelle on annettu kalliita leluja.
>>3) Rautalankaa: Koko valmiusprikaatijuttu on vain poliittista hölöpölöä
>>johon on jouduttu kun rahaa ei ole puolustaa koko maata. Nyt ei rahaa
>>tunnu olevan edes noiden kolmen prikaatin kunnolliseen varustamiseen.
>>Asiaa ei paranna pään tunkeminen puskaan ja vähien resurssien
>>tuhlaaminen paraatikalustoon.
>
> Minua ei politiikka niin suuresti kiinnosta, mutta en sitä hölöpölöksi
> suoralta kädeltä tuomitse.
Et ymmärrä kalustohankitojen syitä ja silti puolustelet niitä. Just joo...
>>4) So what jos jonkun valmiusprikaatin yksi pataljoona saa jotain
>>tehtyä, kun ne kaikki loput SA-int joukot eivät saa, kun niiltä puuttuu
>>kaikki olennainen taistelukentällä tarvittava varustus
>>(pimeänäkölaitteet, sirpaleliivit, kunnon radiokalusto, it/pst-ohjukset,
>>hyvät kertasingot ja panssaroitu kuljetuskalusto).
>
> Ai puuttuu oikein kaikki olennainen varustus?!? Kaikki aikanaan, juuri nyt
> ei ole kiirusta.
Puuttuu. Ota selvää. Puutteet ovat hirmuiset kuten totesin. "Kaikki
aikanaan" sanottiin 1939. Pitää olla varautunutta. Ja jos "kaikki
aikanaan" niin miksei niitä AMV:tä osteta "aikanaan", miksi NE pitää
ostaa NYT mutta muut osat PV:stä voidaan paikata "aikanaan"?
> Paitsi siellä janssonlandiassa, ja sittenkin ostettaisiin
> jo valmiiksi vanhaa kalustoa.
Ikä ei ole kaluston laadun ja käyttöarvon mittari. Hinta-laatusuhteesta
nyt puhumattakaan!
>>64 AMV hinnalla saisi 640 MT-LB:tä varmaankin. Jos ei enemmänkin. Niillä
>>kuule tekisi aika perkeleesti.
>
> Jos niiden jalkaväkiprikaatien ei tarvitse juuri liikuskella, niin se on
> sama mitä kalustoa niillä parkissa on.
"Ei tarvitse" koska on päätetty että "ei tarvitse" kun ei ole kalustoa
että ne edes voisivat liikkua!!! Etkö tajua että koko puolustusoppia on
muovailtu 80-luvun lopulta lähtien vain niukkojen määrärahojen
ohjaamana, ei järjen.
> Nuo 640 MT-LB:tä ei missään
> tapauksessa sotaa ratkaise.
Aaaah, mutta 64 AMV:tä ratkaisee vai mitä?
>>Mutta kun Jääkäriprikaateillakaan ei tota liikkuvuutta ole tarpeeksi kun
>>panssaroitua kalustoa puuttuu sikana. Puhumattakaan erillisjoukoista.
>>Kun saisi edes Jääkäriprikaatit ja erillisjoukot kuntoon niin sitten
>>voisi puhua jostain muusta.
>
> Heitähän lukuja vaunumääristä, niin laskeskellaan...
> (Vinkkinä Jpr 90:ssä on 4x3 Jääkärikomppaniaa, yhteensä siis 48
> taistelukomppaniaa į 9-12(?) vaunua)
90-luvulla 5 jääkäriprikaatia oli varustettu edes tyydyttävästi, loput 6
ei mitenkään. Kaiva luvut jostain.
> Erillisjoukot on komppania- ja pataljoonatason yksiköitä, jotka on
> tarkoitettu lähinnä sissitoimintaan. Ne _eivät_ tarvitse panssaroituja
> ajoneuvoja.
Juu ei kun määritellään että eivät tarvitse. Et tajua että on olemassa
sellaisia asioita kuin politbyroon päätöksiä ja tosiasioita ja ne ovat
yleensä eri asioita.
>>AMV kk:lla ei ole mikään taisteluajoneuvo vaan kallis APC.
>
> Valitettavasti niihin ollaan hankkimassa vain raskaskonekivääritorneja.
Niin. Aivan. Kuten sanoin.
> Laineen Mikon (?) esittämä yksi konetykkitorni/4 vaunua olisi jo ihan
> asiaallista. Mutta kuten nimestä voi päätellä (Advanced Modular
> Vehicle), voi AMV:tä "tavallisia" vaunuja helpommin modata.
Toki voi. Mutta kun ei modata eikä ole rahaa.
> On käynnissä monia hankintoja
> pimeänäkökyvyn, viestikaluston, pst:n ja it:n parantamiseksi.
Juu, ostetaan parikymmentä laitetta kutakin kuten on ollut tapana. Ei se
poista puutetta. Pimeänäkölaitteita tarvittaisiin TUHANSIA, samoin
radioita. PST-ohjuksen laukaisulaitteita SATOJA, samoin olkapääohjuksia.
Kohdetorjunnasta nyt puhumattakaan.
> Nyt ei ole
> mikään järjetön kiire varustautua, katsotaan tilannetta muutaman vuoden
> päästä.
No mikä vitun kiire niille AMV:lle sitten muka on?
Juha Henrik Pitkänen
> Juha Henrik Pitkänen wrote:
>> Siispä ns. esimerkistäsi:
>> Mikä on tilanne jossa yhden AMV:illa varustetun komppanian (skaalataan
>> nyt vähän yksittäisestä vaunusta ylöspäin) hyökkäys tyrehtyy siihen
>> että _kaikki_ 10-14 (arviolta) vaunua ajavat miinoihin? No, silloin
>> vastahyökkäys epäonnistuu, se on selvä.
> Ja tuollaistako väitin...missä?
Sanoit jotain semmoista kuin että jos yksi AMV ajaa miinaan, homma on
siinä. Mutta jos kymmenestä yksi ajaa miinaan, 9 pääsee perille.
Kyse ei ole yksittäisestä vaunusta, eikä sen hinnalla (mahdollisesti)
saatavista kymmenestä. Eihän?
Kyse on suuremmista määristä. Niistä komppanian 10-14:stä vaunusta
jää siihen miinoitteseen todennäköisesti vain yksi, jos sitäkään.
Jos kaksi komppaniaa törmää miinoitteeseen, tappioita on kenties kaksi
vaunua. Loput jatkavat hyökkäystään. Suurempi määrä ei tee vaunusta
sen haavoittumattomampaa miinoille (vrt. 10x määrä MT-LB:itä).
>> Mutta todellisuudessa kun ensimmäinen vaunu ajaa miinaan (tai
>> paremminkin se edessä menevä moottoritiedustelija), muut ottaa pakkia
>> ja kiertävät, jos miinoite on laaja eikä raivattavissa. Tähän on olemassa
>> ihan oma harjoiteltu toimintatapansa. Tässä tapauksessa hyökkäys
>> viivästyy. Mutta hyökkäysreitit tiedustellaan, ja miinoitteita (esim.
>> sirote, jollainen saattaisi "ilmestyä" tiedustellulle reitille)
>> odotetaankin vastustajan käyttävän, ja asiaan myös varaudutaan reittien
>> suunnittelussa.
> Niin. So?
Jos vastahyökkäystä tekevän pataljoonan kolme komppaniaa törmäävät
erillisiin miinoitteisiin ja menettävät yhden vaunun kukin, ko.
komppanioita ei haittaa sen enempää kuin lämmitäkään se, onko noita
vaunuja muillakin pataljoonilla vai ei, sillä ne eivät heidän
taisteluunsa kuitenkaan vaikuta. Perille (tuon pataljoonan
hyökkäystavoitteeseen) ei siis pääse yhtään enempää väkeä, vaikka
jokaikinen Suomen Armeijan komppania olisi vaunuilla varustettu.
>> No, hyökkääkö tuo kyseinen (valmiusprikaatin) komppania yksin? Tuskinpa
>> sentään. Eiköhän liikkeessä ole koko pataljoona, ja komppaniat etenevät
>> eri reittejä.
> 60 vaunullako koko pataljoona liikkuu? hah.
Onko sulla mitään käsitystä pataljoonan mies- ja vaunuvahvuudesta?!
Pataljoonassa on toki muitakin ajoneuvoja kuin panssaroituja
miehistönkuljetusvaunuja.
>> No, oletetaan että kyseisellä komppanialla olisi AMV:n tilalla MT-LB:t.
>> Mitä se voisi tehdä paremmin tai miten välttää miinoite, joka olisi
>> tiellä kun pitäisi _nopeasti_ siirtyä paikasta A paikkaan B.
> Ei se YKSI komppania voisikaan. Etkö tajua että en minä puhu että
> pitäisi olla joku yksi keskinkertaisesti varustettu pataljoona vaan että
> olisi USEITA kohtuullisesti varustettuja. Sinusta koko sodan ratkaisee
> kolmen valmiusprikaatin pataljoonat. Minusta ne kaikki muut joukot
> vaikuttavat helvetisti enemmän. Ja JUURI TÄSMÄLLEEN NE MUUT JOUKOT
> kärsivät kovasti kun ostetaan ylihintaisia AMV:tä turhiin tehtäviin.
Sotaa ei ratkasi muutama pataljoona, mutta onvaan kertakaikkiaan
oltava jotain millä taistella vihollisen ykkösnyrkkiäkin vastaan.
Nämä "kohtuullisesti varustetut" pataljoonat eivät siihen pysty.
Sinä se vasta suomalaissoturin henkeä arvostat, kun pitäisi vallan
valmiiksi alivoimaisena tapella.
>> Argumenttisi käsittääkseni on, että noita MT-LB:itä saataisiin samalla
>> rahalla 10 kertaa enemmän? Asiasta ei ole edes varmuutta, se on vain
>> sinun mutu-veikkauksesi, ennen kuin saadaan jonkinlaista näyttöä siitä
>> mitä AMV ja MT-LB maksavat ja mistä niitä saa ja kuinka monta.
> Haista vee. MT-LB maksaa JOKA TAPAUKSESSA HUOMATTAVASTI VÄHEMMÄN kuin
> AMV. Saako hinnalla 8 vaiko 20 MT-LB:tä on melko merkityksetöntä.
> Missaat tarkoituksellisesti pointtini ja trollaat.
En viitsi haistella kirjaimia.
On sama montako polkupyörää jollakin on, jos tehtävän suorittamiseen
tarvitaan auto.
>> Jos
>> komppanian yhtenä päätehtävänä on nopeat vastahyökkäykset pataljoonan
>> osana (siksi AMV:t), se ei siihen hitaammilla MT-LB:illä pysty.
> No jo on selittelyä.
No tämä on oma arvioni ko. komppanian olemassaolon tarkoituksesta.
Siihen se ainakin pystyy, toisin kuin hitaammalla kalustolla varustettu
porukka.
>> Mutta jos noita MT-LB:itä on sitten kymmenellä komppanialla (reilut kolme
>> pataljoonaa)? Ne eivät silti pysty kovin nopeisiin hyökkäyksiin. Eivätkä
>> missään tapauksessa hyökkää yhtäaikaa samaan paikkaan.
> Eivätkö?
> Mutta voivat hyökätä kymmeneen paikkaan.
Ei meillä vastahyökkäyskykyiset komppaniat yhteen rajoitu missään
tapauksessa, eikä kymmeneenkään.
>> Miten on, pitäisikö kaikkien prikaatien kalusto vaihtaa MT-LB:iksi?
> No vaikka niinkin.
MT-LB ei tee kaikista sillä varustetuista prikaateista automaattisesti
vastahyökkäyskykyisiä. Jos halutaan tehdä menestyksellinen vastahyökkäys
vihollisen panssarijoukkoja vastaan, tarvitaan siihen omia panssarijoukkoja.
35-50-vuotiaat jalkaväkiprikaatin miehet eivät tee kummoistakaan
vastahyökkäystä, vaikka ajelisivat Rolls Roycella.
>> Tällöin yksikään prikaati ei kykenisi nopeaan vastahyökkäykseen eikä
>> toimimaan järkevästi taisteluvaunujen kanssa yhteistyössä. Toki
>> sirpalesuoja ja maastoliikkuvuus paranisi, mutta kaikkien kohdalla
>> se ei ole niin tarpeenkaan (paikallispuolustukseen ryhmittyvät
>> jv-joukot).
> Vääristelet asioita tarkoituksellisesti. Puhe oli äsken PRIKAATEISTA ja
> nyt koetat väittää että olisin ehdottanut PAIKALLISJOUKKOJEN
> varustamista MT-LB:llä.
En puhu paikallisjoukoista, vaan paikallispuolustukseen ryhmittyvistä
jalkaväkijoukoista. Joihin kuuluu käsittääkseni Jalkaväkiprikaateja,
Torjuntapataljoonia ja Paikallisjoukkoja. Jalkaväkeä yhtä kaikki,
ja toimivat varsin paikallisesti.
>> mutta
>> siirtymisillä on suojan ja maastoliikkuvuuden (joita molempia AMV:kin
>> tarjoaa) lisäksi valttia myös vauhti.
> MT-LB leveillä teloilla menee kuule mistä vaan. AMV 8 pyörällään ei. Ja
> taas, se kuljetuskyky on suurempi joten kohteelle saadaan enemmän ukkoja.
Ootko paljonkin ajellut MT-LB:llä? Mikään ajoneuvo ei mene mistä vaan.
Tela/pyörä-valinnassa on kyse siitä missä halutaan ajoneuvon olevan
vahvoilla. AMV liikkuu tietä pitkin 100km/h, maastossakin kohtuullisesti,
erityisesti Etelä-Suomen kuivilla kankailla. MT-LB kulkee tiellä about
kuuttakymppiä, maastossa kieltämättä varsin näppärästi. Pyöräajoneuvon
etu on myös huollon keveys verrattuna tela-ajoneuvon huoltoon.
>> Onko käynyt mielessä että ajoneuvolle (ja koko joukolle) annetut
>> vaatimukset eivät välttämättä täyty, jos tingitään ajoneuvon
>> ominaisuuksista ja tekniikasta 2000-luvun tasosta 60-luvulle..?
> Taas määrittelykysymys. MT-LB oikeasti riittää niihin tehtäviin mitä
> totean. Se, että joku politbyroo on sitä mieltä että pitää saada
> kansainvälisiin tehtäviin soveltuvia AMV:tä kokonaismaanpuolutuksen
> upotessa suohon on mulle ainakin yksi vitun maku.
Minulle asia ei maistu siltä, mutta kai se on sitten makuasia...
Mutta kuten sanoit, määrittelykysymys. Sinun määrittelysi
Puolustusvoimien tehtävistä taitaa poiketa melkoisesti virallisesta
määrittelystä?
>> Jos jätettäisiin vielä nämä kavioeläinten sukuelimet rauhaan..?
>> Nyt ei satu Prikaati 2005:n organisaatio käsille, mutta kolme pataljoonaa
>> on, kussakin kolme komppaniaa, eli 9x10-14 ajoneuvoa. Eli kyllä se tonne
>> sadan tietämille menee, en tiedä miksi niitä pitäisi olla tuplat jos
>> ei käyttäjiä ole. Tai no, tuossa on vasta taistelevat osat, tukiosiin
>> ja huoltoon uponnee kyllä vaunuja kymmenittäin, tuo 200 ei kokonaismääränä
>> ole varmaan kaukana.
> Niitä on ostettu yhteensä 60, ei 600. Taas koetat vääristellä ja
> ymmärrät tarkoituksella väärin. Miksi trollaat?
Vaunuja voi ostaa lisää. Tärkeintä on kuitenkin, että edes taistelevilla
osilla on asianmukaiset vaunut. Muut kulkee paseilla. Porin Prikaati
onkin ainoa yksikkö, joka on noilla AMV:illa suunniteltu kulkemaan.
Kainuun Prikaati kulkee Nasuilla (josta ollaan hankkimassa panssaroitua
versiota) ja Itä-Suomen pojat CV-90:llä.
>>>2) Toki, aina voidaan vääntää ja keksiä jotain imaginäärisiä
>>>"tarkoituksia" joihin sitten "varaudutaan". Keksitään vaikka että nyt on
>>>"tarve" vain varustaa yksi joukkue ukkoja ja sitten ostetaan niille
>>>kaikkea kivaa ja hienoa ja kallista pirusti. Ei se tosiasioita muuta
>>>mihinkään, eli että ei pienellä määrällä hyvinkään varustettuja ukkoja
>>>tee mitään jos ja kun suurinosa porukasta on paskasti varustettuja.
>>
>> No tottahan sitä jostain uhkakuvasta on lähdettävä! Se nyt ei ole
>> enää sama kuin 50 vuotta sitten!
> Selittelyä ja ympäripyöreää hokemista. Missaat ns. pointin. Ei se, että
> joku päättää että varustetaan ryhmä superhypersotilaita tarkoita että se
> olisi JÄRKEVÄÄ.
Minusta on järkevää varustaa edes osa joukoista niin että ne pystyvät
haastamaan ja lyömään vastustajan kovan kärjen. Jos sinusta on ok että
sanotaan "tänne vaan, mut me mennään sissiksi metsään", niin kovinpa
vähän taidat suomalaisten henkeä arvostaa.
>> Jos ei vihollisen kärkeä pystytä
>> lyömää selvästi ja nopeasti (mihin tarvitaan nuoria ja asianmukaisesti
>> koulutettuja ja varustettuja joukkoja),
> Tuo ei ole synonyymi AMV:lle.
Kts. yllä. MT-LB:illä tuo ei ainakaan tapahdu. Ja Porin Prikaatin lisäksi
on Itäinen valmariprikaati sekä muut panssarijoukot.
> > Liikkuvampi ja tulivoimaisempi vihollinen
>> päättää missä taistelee ja ketä vastaan, ja tuhoaa ne yksi kerrallaan.
> HAH! Ota selvää alueellisesta puolustuksesta.
Olen asiasta kyllä tietoinen. Jossakin on kuitenkin ratkaisuun
pyrittävä ja pystyttävä, ja tällä hetkellä tuo paikka on todennäköisesti
Kymenlaaksossa 6- ja 7-teiden tietämillä. Mutta tehtiin ratkaisu missä
tahansa, jalkaväkiprikaatit saati paikallis- tai erillisjoukot eivät
pysty sotaa ratkaisemaan. Eivätkä siirtymään sinne missä se ratkaistaan.
>> Kun vihollinen joutuu keskittämään parhaimmat joukkonsa puolustajan
>> kovinta vastaan, jää toissijaisia suuntia puolustaville joukoille
>> tasaveroisempaa vastusta.
> Et taida tajuta että toissijaisille suunnille laitetuilla joukoillamme
> on ihan SAATANAN PASKAT varusteet koska kärjelle on annettu kalliita leluja.
Oletko koska kerrannut viimeksi? Olishan se kiva jos kaikilla olisi
Gore-Tex-puvut ja tuliterät rynkyt, tukenaan uusimmat ohjukset ja muu
vastaava sälä. Me ei vaan eletäm missään Muumimaassa. Ja vähemmälläkin
kyllä pärjää kun vähentää sitä turhaa itkemistä. Mitä tulee taistelijan
henk.koht. varustukseen, niin sitä saa lisää siviilistä.
>>>3) Rautalankaa: Koko valmiusprikaatijuttu on vain poliittista hölöpölöä
>>>johon on jouduttu kun rahaa ei ole puolustaa koko maata. Nyt ei rahaa
>>>tunnu olevan edes noiden kolmen prikaatin kunnolliseen varustamiseen.
>>>Asiaa ei paranna pään tunkeminen puskaan ja vähien resurssien
>>>tuhlaaminen paraatikalustoon.
>>
>> Minua ei politiikka niin suuresti kiinnosta, mutta en sitä hölöpölöksi
>> suoralta kädeltä tuomitse.
> Et ymmärrä kalustohankitojen syitä ja silti puolustelet niitä. Just joo...
Ketä kalustoa hankkii ja kuka sitä käyttää? Kalustoa hankitaan kulloinkin
katsotun tarpeen mukaan, minun mielipiteeni ei sitä asiaa juuri (vaaleissa
äänestämistä lukuunottamatta) vaikuta. Se että isommat hankinnat
joutuvat läpikäymään politikoinnin, on tämän demokratiaksi kutsutun
järjestelmän "varjopuolia".
>> Ai puuttuu oikein kaikki olennainen varustus?!? Kaikki aikanaan, juuri nyt
>> ei ole kiirusta.
> Puuttuu. Ota selvää. Puutteet ovat hirmuiset kuten totesin. "Kaikki
> aikanaan" sanottiin 1939. Pitää olla varautunutta. Ja jos "kaikki
> aikanaan" niin miksei niitä AMV:tä osteta "aikanaan", miksi NE pitää
> ostaa NYT mutta muut osat PV:stä voidaan paikata "aikanaan"?
AMV:t ynnä muut tarvitaan kenties nyt, jo rauhan aikana; koulutuskäytössä
on kalustoa ihan riittävästi. Sodan ajan joukkojen varustusta tarvitaan
ko. joukkoja perustettaessa. Oletko erimieltä siitä, että Suomi ei tule
joutumaan sotaan aivan lähivuosina?
Omassa joukossani oli jaossa kaikki suunniteltu kalusto. En olisi
enempää viitsinyt kantaakaan. Mitä nyt muutama lisävaruste toki
kelpaisi, mutta kaikkea ei voi saada.
>> Paitsi siellä janssonlandiassa, ja sittenkin ostettaisiin
>> jo valmiiksi vanhaa kalustoa.
> Ikä ei ole kaluston laadun ja käyttöarvon mittari. Hinta-laatusuhteesta
> nyt puhumattakaan!
Mutta tekniikka kehittyy. Jos vanhalla ei pärjää uutta vastaan, on
hankittava uutta. Kyllä ihmiseltä saa hengen pois Kalashnikovilla siinä
missä rk 95:llakin. Tai vaikka paljain käsin. Ei siinä suhteessa sota
miksikään muutu. Mutta joissakin asioissa on seurattava aikaa.
>> Jos niiden jalkaväkiprikaatien ei tarvitse juuri liikuskella, niin se on
>> sama mitä kalustoa niillä parkissa on.
> "Ei tarvitse" koska on päätetty että "ei tarvitse" kun ei ole kalustoa
> että ne edes voisivat liikkua!!! Etkö tajua että koko puolustusoppia on
> muovailtu 80-luvun lopulta lähtien vain niukkojen määrärahojen
> ohjaamana, ei järjen.
Jos kaikki prikaatimme olisi miehistöltään nuoria, tuoreeltaan koulutettuja,
hyvin varustettuja, hyvin liikkuvia ja määrältään riittäviä, olisin toki
tyytyväinen. Mutta emme elä missään Muumimaassa, rahalle on muutakin
käyttöä. Ja on sentään nuo Jalkaväkiprikaatitkin sentään edistyneet;
on maastokelpoiset pyöräajoneuvot alla (eikä tarvi ainakaan pitkiä
matkoja jalkaisin marssia), joka jannulla on pulttilukkokiväärin sijaan
sarjatuliase, muu kalusto käsittää mm. runsaasti kertasinkoja, joilla
korkkaa 90% taistelukentän ajoneuvoista. Se missä on puutteita on
(orgaaninen) pitkän matkan pst sekä (orgaaninen) it sekä pimeätoimintakyky.
>> Nuo 640 MT-LB:tä ei missään
>> tapauksessa sotaa ratkaise.
> Aaaah, mutta 64 AMV:tä ratkaisee vai mitä?
Sen pataljoonan/niiden pataljoonien kohdalta, minkä kalustona ne ovat,
niin varmasti on vaikutusta. Veikkaisin että niitä hankitaan lisää.
>>>Mutta kun Jääkäriprikaateillakaan ei tota liikkuvuutta ole tarpeeksi kun
>>>panssaroitua kalustoa puuttuu sikana. Puhumattakaan erillisjoukoista.
>>>Kun saisi edes Jääkäriprikaatit ja erillisjoukot kuntoon niin sitten
>>>voisi puhua jostain muusta.
>>
>> Heitähän lukuja vaunumääristä, niin laskeskellaan...
>> (Vinkkinä Jpr 90:ssä on 4x3 Jääkärikomppaniaa, yhteensä siis 48
>> taistelukomppaniaa į 9-12(?) vaunua)
> 90-luvulla 5 jääkäriprikaatia oli varustettu edes tyydyttävästi, loput 6
> ei mitenkään. Kaiva luvut jostain.
Mm. Pasien lukumääriä on täällä joskus pyöritelty. Tarve lienee tuo n. 12
per komppania, n. 50 per pataljoona, n. 250 per prikaati. Poislukien
tekat Sodankylän Jääkäriprikaatista, saadaan semmoset 800 vaunua. Mitä
muut on mieltä (jos tätä jaksaa joku lukea), osuuko veikkaus kohdalleen
ja mitkä on arviot vaunujen (Pasit) kokonaismäärästä?
On toki totta että 90-luvulla (2 PsPr, 10 JPr, 1 RannPr, 14 JvPr) ei
kalustoa riittänyt kaikille. Mutta eipä meillä riitä enää miehiäkään.
Tänä päivänä on kyse kuitenkin siitä, paljonko on kalustoa 1 PsPr:lle,
2 MekTstOs:lle (mitä sitten ovatkaan), 3 Pr 2005:lle, 4 Pr 90:lle sekä
muutamalle JvPr:lle (Pr 80). Kauanko ko. joukot tulevat vahvuudessa
säilymään, kuinka paljon ja mitä kalustoa tullaan hankkimaan ja miten
(kaluston ja miehistön vanhetessa) poistuvilta joukoilta kenties
vapautuu kalustoa muille.
>> Erillisjoukot on komppania- ja pataljoonatason yksiköitä, jotka on
>> tarkoitettu lähinnä sissitoimintaan. Ne _eivät_ tarvitse panssaroituja
>> ajoneuvoja.
> Juu ei kun määritellään että eivät tarvitse. Et tajua että on olemassa
> sellaisia asioita kuin politbyroon päätöksiä ja tosiasioita ja ne ovat
> yleensä eri asioita.
Miten harrastat _sissi_toimintaa kuljetuspanssarivaunuilla?!
>> Valitettavasti niihin ollaan hankkimassa vain raskaskonekivääritorneja.
> Niin. Aivan. Kuten sanoin.
Emme elä täydellisessä maailmassa. Mutta en minä jaksa jokaisesta
asiasta itkeä. Henkilökohtaisesti puuttuvat konetykkitornit eivät ole
minulta pois, vaikka mielelläni ne valmareille soisin.
>> Laineen Mikon (?) esittämä yksi konetykkitorni/4 vaunua olisi jo ihan
>> asiaallista. Mutta kuten nimestä voi päätellä (Advanced Modular
>> Vehicle), voi AMV:tä "tavallisia" vaunuja helpommin modata.
> Toki voi. Mutta kun ei modata eikä ole rahaa.
Toivon että olet väärässä, jos ei niin ei voi mitään. Valitaan fiksummat
päättäjät tai lähdetään itse sotilasuralle asioihin vaikuttamaan.
Paskanjauhanta ja itkeminen täällä nyysseissä ei asiaa paranna.
>> On käynnissä monia hankintoja
>> pimeänäkökyvyn, viestikaluston, pst:n ja it:n parantamiseksi.
> Juu, ostetaan parikymmentä laitetta kutakin kuten on ollut tapana. Ei se
> poista puutetta. Pimeänäkölaitteita tarvittaisiin TUHANSIA, samoin
> radioita. PST-ohjuksen laukaisulaitteita SATOJA, samoin olkapääohjuksia.
Aina se olisi mukava jos kaikkia olisi yllin kyllin. Toivon että
ns. perushankintojakin tehdään jatkossakin.
> Kohdetorjunnasta nyt puhumattakaan.
Ai kohdetorjuntaakin nyt tarvitaan..?
Ja olkapääohjustenkin määrä on _vain_ satoja... :)
>> Nyt ei ole
>> mikään järjetön kiire varustautua, katsotaan tilannetta muutaman vuoden
>> päästä.
> No mikä vitun kiire niille AMV:lle sitten muka on?
Kuten aiemmin totesin, niitä kenties tarvitaan nyt koulutuksen aloittamiseksi
ja kv-tehtäviin (mitkä myös on PV:n tehtäviä). Ne on nyt kuitenkin
tilattu ja asiasta on ihan turha itkeä.
Valittamisen sijaan minä keskityn oman tonttini hoitamiseen.
- JHP
Antti Heikkila
>>> On Thu, 29 Dec 2004, Mikko Laine wrote:
>>> Kaiken kaikkiaan on taas hyvin vaikea käsittää mitä vaunujen
>>> aseistamisella on ajettu takaa? En keksi muuta syytä kuin
>>> kansainväliset tehtävät... AMV:llä tuolla varustuksella ei ole
>>> paskankaan virkaa Leopardien seurassa siihen tehtävään johon niitä
>>> kotimaassa pitäisi käyttää...
>
>> Kv. tehtävissä lämpökameran ja 12.7 kk:n yhdistelmällä tosiaan voi olla
>> enemmän käyttöä. Israelilaiset ovat käyttäneet Merkavan torni-kk:ta ja
>> lämpötähtäintä poimimaan rakennuksien sisältä yksittäisiä taistelijoita ja
>> asepesäkkeitä, ilman että tehtäisiin yhtä paljon oheisvauriota kuin
>> taisteluvaunun pääaseella. EU/NATO-rauhaanpakottamisessa varmaan tuo
>> oheisvaurioaspekti on tärkeämpikin kuin IDF:llä.
>
> Sellainen kyllä juolahti mieleen, että rauhaanpakottamisen lisäksi
> noilla kyetään vastaamaan aika hyvin maahanlaskujen/maihinnousujen
> uhkaan kotimaassa.
Ainakin paremmin kuin aikaisemmalla pyöräkalustolla. Sinänsähän itkk on
ihan normaali ase kuljetusajoneuvoon, kyse on kai siitä, että mitä
sellainen saa maksaa. On hyvin mahdollista, että AMV:tä ostetaan jatkossa
lisää ja eri torniaseistuksella. Kv. tehtävät vaativat niitä vaunuja
lyhyemmällä aikavälillä kuin omassa maassa käytävä sota.
PV:llä on 'rynnäkköpanssariajoneuvon' nimellä kulkeva tutkielma AMV:stä
konetykkitornilla, jotain sellaista saatetaan hankkia jatkossa ja se olisi
niissä maahanlaskuntorjunta-tyyppisissä tehtävissä ihan oikeaan
rynnäkköpanssarivaunuun verrattava sotakone. Maantienopeuden puolesta
parempikin.
--
Antti Heikkilä
Antti Heikkila
> Markus Jansson <seemyh...@katsokotisivuilta.ni> wrote:
>
>>> Miten on, pitäisikö kaikkien prikaatien kalusto vaihtaa MT-LB:iksi?
>
>> No vaikka niinkin.
>
> MT-LB ei tee kaikista sillä varustetuista prikaateista automaattisesti
> vastahyökkäyskykyisiä. Jos halutaan tehdä menestyksellinen vastahyökkäys
> vihollisen panssarijoukkoja vastaan, tarvitaan siihen omia panssarijoukkoja.
> 35-50-vuotiaat jalkaväkiprikaatin miehet eivät tee kummoistakaan
> vastahyökkäystä, vaikka ajelisivat Rolls Roycella.
Vaikka MT-LBV on ihan oiva peli sinne missä tarvitaan kuljetusvaunua, niin
se heikko panssarointi rajoittaa kovin aktiivista käyttöä. Lähinnä se on
"teloilla kulkeva Pasi" tai "lisäpanssaroitu Nasu", ei mikään köyhän
miehen rynnäkköpanssarivaunu. Kun siitä menee 12.7:n luoti kaikista
suunnista äpi jopa 800 metristä, niin sitä ei voi tuoda viholliselle
alttiiksi. AMV:ssä on paljon paksumpi nahka, vaikka niitä nyt ostettiinkin
heikosti aseistettuna.
Ajatuksen jostakin 600 MT-LBV:stä tai kaikkien prikaatien varustamisesta
panssarikalustolla voi kuitata viittaamalla niiden vaatiman huollon
määrään. Niihin prikaateihin pitäisi sitten perustaa melkein nykyisen
PsPr:n laajuiset panssarihuoltojoukot, ja dieseliäkin kuluisi ihan eri
määriä kuin paseilla. Esim. PsPr:llä, jonka kalustosta suurin osa on
BMP:iä jä MT-LBV:tä kuluu 200 - 250 kuutiometriä DÖ:tä per prikaatin 100
km maantiemarssi. Ei taida jokaisella JvPr:llä olla resursseja ottaa niitä
ällejä vastaan, jollei rahaa polteta selvästi enemmän kuin niiden
ällitällien ostohinta.
>
>> MT-LB leveillä teloilla menee kuule mistä vaan. AMV 8 pyörällään ei. Ja
>> taas, se kuljetuskyky on suurempi joten kohteelle saadaan enemmän ukkoja.
10 vs. 8 miestä. Käytännössä molemmat kuljettavat ryhmän taistelijoita.
--
Antti Heikkilä
Kari T Seppänen
> Olen Janssonin periaatteiden puolella siksi, että sodassa ei ole varaa
> taiteiluun. Kalliita ajoneuvoja, joita ei ole varaa menettää, ei
> kannata ostella turhaan. Sodassa pitää toimia konstailemattomasti ja
> kaluston pitää olla sen mukaista.
Mitenkäs se Guderian sanoikaan? "Keskitä, älä levitä!"
Armeijalla pitää olla iskuvoimaa ja puolustavan osapuolenkin pitää
pystyä vastahyökkäyksiin. Siksi uudishankinnat onkin keskitettävä
iskuvoimaisinpiin osastoihin. Suomen puolustusbudjetilla tämä
valitettavasti myös tarkoittaa sitä, että muut joukko-osastot saavat
sitten tulla toimeen vähemmällä...
Heikki Heinonen
<h78...@poiju.uwasa.fi> höpisi että:
>Mm. Pasien lukumääriä on täällä joskus pyöritelty. Tarve lienee tuo n. 12
>per komppania, n. 50 per pataljoona, n. 250 per prikaati. Poislukien
>tekat Sodankylän Jääkäriprikaatista, saadaan semmoset 800 vaunua. Mitä
>muut on mieltä (jos tätä jaksaa joku lukea), osuuko veikkaus kohdalleen
>ja mitkä on arviot vaunujen (Pasit) kokonaismäärästä?
T-54 33Kpl
T-55M 74Kpl
T-72 161Kpl
BMP-1PS 164Kpl
BMP-2 110Kpl
BTR-60PB 112Kpl
BTR-50PK 73Kpl
MtLBv 261Kpl
XA-180/185/200 655Kpl
Miinus Eestiin myydyt. Tuo lista on googletettu tästä samasta ryhmästä.
nicholas mäki
Edelleenkään en oikein kannata ryntäilyä hienoilla ja kalliilla CV90:lla
ja AMV:lla venäläisten väijytyksiin. Jos halutaan iskukykyä, laitetaan
ne Leopard 2:t eliittiprikaatin kärkeen ja niitä seuraamaan jääkärit
MT-LB:llä. Tunnustelijoiksi BMP-2:lla liikkuvat
panssaritiedustelujoukkueet. Osa kuljetusvaunuista tarvitaan
kuljettamaan polttoainetta ja ammuksia, ettei heti tarvitse tuoda
kuorma-autoja jäämään jumiin maastossa kesken taisteluja.
Osaston liikkuvana tulitukena voi sitten olla CV90-alustainen
AMOS-kalusto (120mm KRH) yhdessä venäläisen MT-LB-alustaisten
M1974-panssarihaupitsien kera (122mm). Tulituki-vaunut voivatkin olla
vähän tyyriimpää valikoimaa, sillä niiden ei tarvitse olla jatkuvasti
ihan etulinjan vaaroissa eli venäläisten suorasuuntaus-aseiden piirissä.
Markus Jansson
> Jos kaksi komppaniaa törmää miinoitteeseen, tappioita on kenties kaksi
> vaunua. Loput jatkavat hyökkäystään. Suurempi määrä ei tee vaunusta
> sen haavoittumattomampaa miinoille (vrt. 10x määrä MT-LB:itä).
Sikäli tekee, että perille kohteelle saadaan kymmenkertainen määrä ukkoja.
> Perille (tuon pataljoonan
> hyökkäystavoitteeseen) ei siis pääse yhtään enempää väkeä, vaikka
> jokaikinen Suomen Armeijan komppania olisi vaunuilla varustettu.
Tietenkin pääsee. Mitä sekoilet?
> Sotaa ei ratkasi muutama pataljoona, mutta onvaan kertakaikkiaan
> oltava jotain millä taistella vihollisen ykkösnyrkkiäkin vastaan.
Ei muutamalla pataljoonalla sitä tehdä. Ja silloin jäävät ne kaikki muut
joukot ihan perseelleen.
> Nämä "kohtuullisesti varustetut" pataljoonat eivät siihen pysty.
So? Vihollisella ei ole eliittijoukkoja loputtomiin. Jos et sattumalta
tunne meikäläistä strategiaa, se juju onkin siinä että ei yritetä torjua
niitä eliittijoukkoja. Tuhotaan huolto. Tuhotaan tukijoukot. Tuhotaan
kaikki muut paitsi ne ensisijaiset taistelujoukot jotka ovat liian
vahvoja ja hyviä tuhottavaksi meidän resursseilla. Sitten annetaan
niiden mädäntyä johonkin korpeen tai kaupunkiin ilman huoltoa, tukea ja
muita joukkoja. Ja kun ovat aikansa mädäntyneet, eivät olekkaan enää
mitään eliittijoukkoja ja sitten ne voidaankin pistää silpuiksi.
> Sinä se vasta suomalaissoturin henkeä arvostat, kun pitäisi vallan
> valmiiksi alivoimaisena tapella.
Sehän se tilanne on joka tapauksessa.
>>Haista vee. MT-LB maksaa JOKA TAPAUKSESSA HUOMATTAVASTI VÄHEMMÄN kuin
>>AMV. Saako hinnalla 8 vaiko 20 MT-LB:tä on melko merkityksetöntä.
>>Missaat tarkoituksellisesti pointtini ja trollaat.
>
> En viitsi haistella kirjaimia.
> On sama montako polkupyörää jollakin on, jos tehtävän suorittamiseen
> tarvitaan auto.
Niin, mutta jos ei ole edes polkupyöriä...
Ja kun se AMV ei ole IFV vaan APC noilla konekivääreillään.
>>Mutta voivat hyökätä kymmeneen paikkaan.
>
> Ei meillä vastahyökkäyskykyiset komppaniat yhteen rajoitu missään
> tapauksessa, eikä kymmeneenkään.
EI niin, mutta nyt on kymmenen komppaniaa vähemmän jotka voivat hyökätä
kun äijillä on vain polkupyörät tai sukset, eikä MT-LB:tä kun rahat
laitetaan ylihintaisiin AMV vaunuihin!
>>No vaikka niinkin.
>
> MT-LB ei tee kaikista sillä varustetuista prikaateista automaattisesti
> vastahyökkäyskykyisiä.
Ei tietenkään, mutta parantaa tilannetta huomattavasti.
> Jos halutaan tehdä menestyksellinen vastahyökkäys
> vihollisen panssarijoukkoja vastaan, tarvitaan siihen omia panssarijoukkoja.
Ei tarvita. Pst-aseita, miinoitteita, tukijoukkojen harvennus, motitus,
jne. niin kyllä ne panssarijoukotkin ottavat ja kuolevat aika hyvin. Ja
jos tarvitaankin panssarijoukkoja, niin ostetaan sitten PANSSARIJOUKKOJA
joilla on hyvät IFV:t, eikä mitään APC:tä (AMV). Mutta niin kauan kuin
perusjoukkojen tilanne on surkea niin pitäisi niitä parantaa.
> 35-50-vuotiaat jalkaväkiprikaatin miehet eivät tee kummoistakaan
> vastahyökkäystä, vaikka ajelisivat Rolls Roycella.
No eivät ainakaan tee mitään muutakaan kun ei ole pimeänäkölaitteita,
kunnon viestivälineitä, panssarintorjuntaa, ilmatorjuntaa, eikä
kuljetuskalustoa. Jätetään AMV:t ostamatta niin sitten niillä on
(ainakin jonkin verran, jätetään koko valmiusprikaatihöpötys tekemättä
niin sitten on kunnolla).
>>Taas määrittelykysymys. MT-LB oikeasti riittää niihin tehtäviin mitä
>>totean. Se, että joku politbyroo on sitä mieltä että pitää saada
>>kansainvälisiin tehtäviin soveltuvia AMV:tä kokonaismaanpuolutuksen
>>upotessa suohon on mulle ainakin yksi vitun maku.
>
> Minulle asia ei maistu siltä, mutta kai se on sitten makuasia...
> Mutta kuten sanoit, määrittelykysymys. Sinun määrittelysi
> Puolustusvoimien tehtävistä taitaa poiketa melkoisesti virallisesta
> määrittelystä?
Kyllä. PV:n määrittelyt tulevat poliitikoilta jotka haluavat NATO ja EU
sopivia joukkoja kansainvälisiin sotiin käytettäväksi. Minun näkemykseni
mukaan niihin ei pitäisi panostaa senttiäkään, vaan panostaa Suomen
omaan puolustukseen etenkin korjaamalla pahimmat
kokonaismaanpuolustukselliset puutteet.
>>Niitä on ostettu yhteensä 60, ei 600. Taas koetat vääristellä ja
>>ymmärrät tarkoituksella väärin. Miksi trollaat?
>
> Vaunuja voi ostaa lisää.
Ei ole rahaa. Usko jo.
> Tärkeintä on kuitenkin, että edes taistelevilla
> osilla on asianmukaiset vaunut.
AMV ei ole asianmukainen vaunu kookoolla, koska se on APC, eli ei eroa
oikeastaan juurikaan pasista.
> Minusta on järkevää varustaa edes osa joukoista niin että ne pystyvät
> haastamaan ja lyömään vastustajan kovan kärjen.
No kun ne eivät kuitenkaan pysty (vastustajalla eli ryssillä ja
jenkeillä on parempia joukkoja ja helvetisti enemmän). Parempi on
haistattaa paskat niille ja antaa niiden mädäntyä jonnekin ja hyökätä
kaikkia muita joukkoja vastaan ensisijaisesti. Kuka hullu koettaa
hyökätä edes tasaväkistä vihollista vastaan? Ei, pitää hyökätä sellaista
vihollisjoukkoa vastaan joka on alivoimainen, eli juuri niitä muita kuin
eliittijoukkoja vastaan.
TOKI, JOS saisimme varustettua vaikka 5 jääkäriprikaatia ja 2
panssariprikaatia huippuluokan varustein ja tukijoukoin JA SAMAAN AIKAAN
korjata pahimmat puutteet muualla, sitten asia oliskin ehkä eri. Mutta
kun emme saa. Ei nykyisillä rahoilla.
> Jos sinusta on ok että
> sanotaan "tänne vaan, mut me mennään sissiksi metsään", niin kovinpa
> vähän taidat suomalaisten henkeä arvostaa.
Just noin. Just tuon vuoksi ryssät ottavat tsetseniassa turpaansa vaikka
vastassa on vain jokunen tuhatta surkeaa sissiä. Se on sitä peloitetta
että pystytään käymään sotaa joka puolella maata melko tehokkaasti, ei
sitä että laitetaan kartalle pari huippuprikaatia jotka joku vaikka
nukettaa pois päiviltä.
> Olen asiasta kyllä tietoinen. Jossakin on kuitenkin ratkaisuun
> pyrittävä ja pystyttävä, ja tällä hetkellä tuo paikka on todennäköisesti
> Kymenlaaksossa 6- ja 7-teiden tietämillä.
Ratkaisuun pyritään silloin ja siellä kun ne vihollisen tukijoukot jne.
on eliminoitu ja saatettu se kärkijoukot tilanteeseen, jossa sen huolto
ja tuki on kaput. Nyt ei ole kalustoa että ikinä päästäisiin tuohon
tilanteeseen, koska kaikkien muiden joukkojen varustetaso on surkea.
> Mutta tehtiin ratkaisu missä
> tahansa, jalkaväkiprikaatit saati paikallis- tai erillisjoukot eivät
> pysty sotaa ratkaisemaan. Eivätkä siirtymään sinne missä se ratkaistaan.
Totta, mutta ilman muiden joukkojen edes kohtuullista varustamista ei
ikinä luoda edellytyksiä ratkaisutaistelun käymiselle. Itse en kyllä
usko että mitään armageddonia tarvitsee käydä, kun vihulaiselle
aiheutetaan tarpeeksi tappioita ja uhataan se huoltoa jne. niin ei niin
tyhmä ole että jatkaa. Se sidotaan pitkään sissisotaan ja poliittiseen
uhkapeliin. Jenkitkin ovat ottamassa turpaansa irakissa juuri tällä
tavalla. Ne tasavaltalaiskaartin eliittidivisioonat pyyhittiin pois
kartalta nopsaan, vaikka olivatkin tosiaan melko hyvin varustettuja.
>>Et taida tajuta että toissijaisille suunnille laitetuilla joukoillamme
>>on ihan SAATANAN PASKAT varusteet koska kärjelle on annettu kalliita leluja.
>
> Oletko koska kerrannut viimeksi? Olishan se kiva jos kaikilla olisi
> Gore-Tex-puvut ja tuliterät rynkyt, tukenaan uusimmat ohjukset ja muu
> vastaava sälä. Me ei vaan eletäm missään Muumimaassa. Ja vähemmälläkin
> kyllä pärjää kun vähentää sitä turhaa itkemistä. Mitä tulee taistelijan
> henk.koht. varustukseen, niin sitä saa lisää siviilistä.
Höpöhöpö. Heitetäämpä arvio mitä pitäisi munsta ostaa noin jalkaväen
tilanteen parantamiseksi ja mitä maksaisi.
- 50000kpl PSV-7 pimeänäkölasit a 2000euroa kappale = 100 miljoonaa euroa
- 50000kpl RPG-27 kertasinko a 2000euroa kappale = 100 miljoonaa euroa
- 1000kpl Eurospike pstohj systeemi + ohjuksia a 100000 euroa kappale =
100 miljoonaa euroa
- 1000kpl Igla-M ito systeemi + ohjuksia a 100000 euroa kappale = 100
miljoonaa euroa
- 200000kpl sirpaleliivi+komposiittikypärä a 500 euroa kappale = 100
miljoonaa euroa
- 5000kpl Taridanin kenttäradioita a 20000 euroa (?) kappale = 100
miljoonaa euroa
Jotain 600 miljoonaa euroa siis yhteensä.
Nyt ostetut AMV:t maksoivat noin 100 miljoonaa euroa, eli valkkaa vaikka
tuosta yksi mitä olisi voitu ostaa niiden sijasta ja joka olisi ollut
kokonaismaanpuolutuksellisesti järkevämpää (jos keksit yhtään...)...
> Ketä kalustoa hankkii ja kuka sitä käyttää? Kalustoa hankitaan kulloinkin
> katsotun tarpeen mukaan, minun mielipiteeni ei sitä asiaa juuri (vaaleissa
> äänestämistä lukuunottamatta) vaikuta. Se että isommat hankinnat
> joutuvat läpikäymään politikoinnin, on tämän demokratiaksi kutsutun
> järjestelmän "varjopuolia".
Niin, se "tarve" on yleensä kaikkea muuta kuin todellinen tarve.
>>Puuttuu. Ota selvää. Puutteet ovat hirmuiset kuten totesin. "Kaikki
>>aikanaan" sanottiin 1939. Pitää olla varautunutta. Ja jos "kaikki
>>aikanaan" niin miksei niitä AMV:tä osteta "aikanaan", miksi NE pitää
>>ostaa NYT mutta muut osat PV:stä voidaan paikata "aikanaan"?
>
> AMV:t ynnä muut tarvitaan kenties nyt, jo rauhan aikana; koulutuskäytössä
> on kalustoa ihan riittävästi. Sodan ajan joukkojen varustusta tarvitaan
> ko. joukkoja perustettaessa.
Kierrät pointtini kokonaan. AMV:tä ei ehditä sodan uhatessa toimittamaan
lisää ja se on niin kallis että rahoja kannattaa silloinkin käyttää
järkevämpään.
> Oletko erimieltä siitä, että Suomi ei tule
> joutumaan sotaan aivan lähivuosina?
Voi joutua.
> Omassa joukossani oli jaossa kaikki suunniteltu kalusto. En olisi
> enempää viitsinyt kantaakaan. Mitä nyt muutama lisävaruste toki
> kelpaisi, mutta kaikkea ei voi saada.
Niin, se "suunniteltu" on seurausta poliittista päätöksistä ja
olemattomista rahoista. Se "suunniteltu" kalusto on monella joukolla
siviilivarusteet ja kiinalaiset rynkyt. Kiva niillä sitten sotia.
>>Ikä ei ole kaluston laadun ja käyttöarvon mittari. Hinta-laatusuhteesta
>>nyt puhumattakaan!
>
> Mutta tekniikka kehittyy. Jos vanhalla ei pärjää uutta vastaan, on
> hankittava uutta.
AMV:llä ei pärjää kookoolla BMP:tä vastaan kuitenkaan, joten... Ja miksi
lähteäkkään? Pistää ohjusta niskaan mieluummin.
> Kyllä ihmiseltä saa hengen pois Kalashnikovilla siinä
> missä rk 95:llakin. Tai vaikka paljain käsin. Ei siinä suhteessa sota
> miksikään muutu. Mutta joissakin asioissa on seurattava aikaa.
Juu, miksi AMV:n kohdalla, muttei pimeätaistelukyvyssä,
panssarintorjunnassa, lähi-ilmatorjunnassa, sirpaleliiveissä, jne. jne.?
Viestinnästä nyt puhumattakaan.
>>"Ei tarvitse" koska on päätetty että "ei tarvitse" kun ei ole kalustoa
>>että ne edes voisivat liikkua!!! Etkö tajua että koko puolustusoppia on
>>muovailtu 80-luvun lopulta lähtien vain niukkojen määrärahojen
>>ohjaamana, ei järjen.
>
> Jos kaikki prikaatimme olisi miehistöltään nuoria, tuoreeltaan koulutettuja,
> hyvin varustettuja, hyvin liikkuvia ja määrältään riittäviä, olisin toki
> tyytyväinen. Mutta emme elä missään Muumimaassa, rahalle on muutakin
> käyttöä.
Taas kierrät kokonaan pointtini!
> Ja on sentään nuo Jalkaväkiprikaatitkin sentään edistyneet;
> on maastokelpoiset pyöräajoneuvot alla (eikä tarvi ainakaan pitkiä
> matkoja jalkaisin marssia), joka jannulla on pulttilukkokiväärin sijaan
> sarjatuliase, muu kalusto käsittää mm. runsaasti kertasinkoja, joilla
> korkkaa 90% taistelukentän ajoneuvoista. Se missä on puutteita on
> (orgaaninen) pitkän matkan pst sekä (orgaaninen) it sekä pimeätoimintakyky.
Pyh. Niillä kesseillä ei läpäise yhtään ryssien modernia panssaria kuin
korkeintaan takaa jos ovat ERA:t jättäneet pois. Hekoja ja lentokoneita
turha kuvitellakkaan tiputtavan kun ei ole olkapääohjuksia.
Viestiliikenne on puhelinjohdon ja lähetin varassa. Eikä ole edes kyse
"puutteesta" vaan "täydellisesti ominaisuuden puuttumisesta".
>>>Nuo 640 MT-LB:tä ei missään
>>>tapauksessa sotaa ratkaise.
>>Aaaah, mutta 64 AMV:tä ratkaisee vai mitä?
> Sen pataljoonan/niiden pataljoonien kohdalta, minkä kalustona ne ovat,
> niin varmasti on vaikutusta.
Mutta niiden pataljoonien/komppanioiden, joilla on MT-LB, kohdalla
niillä MT-LB:llä ei ole vaikutusta?!? Sama pätee pimeänäkölaitteisiin,
psthen jne. jne.
> Veikkaisin että niitä hankitaan lisää.
Ehkä. Ja loput PV:stä näivettyvät entisestään.
> Mm. Pasien lukumääriä on täällä joskus pyöritelty. Tarve lienee tuo n. 12
> per komppania, n. 50 per pataljoona, n. 250 per prikaati. Poislukien
> tekat Sodankylän Jääkäriprikaatista, saadaan semmoset 800 vaunua. Mitä
> muut on mieltä (jos tätä jaksaa joku lukea), osuuko veikkaus kohdalleen
> ja mitkä on arviot vaunujen (Pasit) kokonaismäärästä?
Suunnilleen 800 on, mutta kun jääkäriprikaateja on 5 ja sitten vielä
ps-prikaati, niin tarvittaisiin 1500kpl.
> Emme elä täydellisessä maailmassa. Mutta en minä jaksa jokaisesta
> asiasta itkeä. Henkilökohtaisesti puuttuvat konetykkitornit eivät ole
> minulta pois, vaikka mielelläni ne valmareille soisin.
Ovat ne verovaroista pois ja omasta turvallisuudestamme. Ja edelleenkin,
jos halutaan APC niin MT-LB on siinä käytännössä yhtä hyvä kuin AMV. Jos
halutaan IFV niin sitten ostetaan toki AMV:tä konetykkitorneilla jne.
Mutkun ei olla ostamassa.
> Toivon että olet väärässä, jos ei niin ei voi mitään. Valitaan fiksummat
> päättäjät tai lähdetään itse sotilasuralle asioihin vaikuttamaan.
> Paskanjauhanta ja itkeminen täällä nyysseissä ei asiaa paranna.
No miksi sitten kirjoitat?
Asioista voi silti KESKUSTELLA ja tehdä johtopäätöksiä ja pohtia miten
kannattaisi tehdä. En ymmärrä miks puolustelet paskoja hankintapäätöksiä.
>>Juu, ostetaan parikymmentä laitetta kutakin kuten on ollut tapana. Ei se
>>poista puutetta. Pimeänäkölaitteita tarvittaisiin TUHANSIA, samoin
>>radioita. PST-ohjuksen laukaisulaitteita SATOJA, samoin olkapääohjuksia.
>
> Aina se olisi mukava jos kaikkia olisi yllin kyllin. Toivon että
> ns. perushankintojakin tehdään jatkossakin.
Niin. Ei ole kun tuhlataan rahat valmiusprikaatien varustamiseen
rammalla kalustolla kuten AMV+kookoo yhdistelmällä.
> Ai kohdetorjuntaakin nyt tarvitaan..?
> Ja olkapääohjustenkin määrä on _vain_ satoja... :)
Ajan tasalla olevia ei ainakaan ole kovin paljoa, ei ainakaan tarpeeksi.
Niitä olisi hyvä olla sissijoukoille (lue: komppaniatasalle) asti
annettaviksi.
>>No mikä vitun kiire niille AMV:lle sitten muka on?
>
> Kuten aiemmin totesin, niitä kenties tarvitaan nyt koulutuksen aloittamiseksi
> ja kv-tehtäviin (mitkä myös on PV:n tehtäviä).
Aivan. AIVAN. Ei siis Suomen puolustamiseen ja kokonaismaanpuolustuksen
hyväksi.
> Ne on nyt kuitenkin
> tilattu ja asiasta on ihan turha itkeä.
No mitä kirjoitat sitten? Eikö saisi kirjoittaa ja keskustella?
Markus Jansson
> Miinus Eestiin myydyt. Tuo lista on googletettu tästä samasta ryhmästä.
http://www.atlanterhavskomiteen.no/publikasjoner/nordic-security/chapter%201/6.htm
--
My computer security & privacy related homepage
Mikko Laine
> > noilla kyetään vastaamaan aika hyvin maahanlaskujen/maihinnousujen
> > uhkaan kotimaassa.
> Ainakin paremmin kuin aikaisemmalla pyöräkalustolla. Sinänsähän itkk on
> ihan normaali ase kuljetusajoneuvoon, kyse on kai siitä, että mitä
> sellainen saa maksaa. On hyvin mahdollista, että AMV:tä ostetaan jatkossa
> lisää ja eri torniaseistuksella. Kv. tehtävät vaativat niitä vaunuja
> lyhyemmällä aikavälillä kuin omassa maassa käytävä sota.
> PV:llä on 'rynnäkköpanssariajoneuvon' nimellä kulkeva tutkielma AMV:stä
> konetykkitornilla, jotain sellaista saatetaan hankkia jatkossa ja se olisi
> niissä maahanlaskuntorjunta-tyyppisissä tehtävissä ihan oikeaan
> rynnäkköpanssarivaunuun verrattava sotakone. Maantienopeuden puolesta
> parempikin.
Miten muuten naapuri käyttää BTR-80 jne. kalustoa? Eli toimitaanko
noilla TST-vaunujen kanssa ollenkaan vai onko ne varattu
sisäministeriön tms. "sisäiseen rauhaanpakottamiseen"? Onko BTR-80
torni muuten vakautettu?
Mikko Laine
> Edelleenkään en oikein kannata ryntäilyä hienoilla ja kalliilla CV90:lla
> ja AMV:lla venäläisten väijytyksiin. Jos halutaan iskukykyä, laitetaan
> ne Leopard 2:t eliittiprikaatin kärkeen ja niitä seuraamaan jääkärit
> MT-LB:llä. Tunnustelijoiksi BMP-2:lla liikkuvat
> panssaritiedustelujoukkueet. Osa kuljetusvaunuista tarvitaan
> kuljettamaan polttoainetta ja ammuksia, ettei heti tarvitse tuoda
> kuorma-autoja jäämään jumiin maastossa kesken taisteluja.
Vaikka tässä nyt on vastahyökkäyksistä jne. puhuttukkin, niin kyllä ne
varsinaiset väijytykset ovat enemmän puolustajan (meidän) heiniä kuin
jatkuvaan liikkeeseen pyrkivän varsinaisen hyökkääjän. Ja oli nyt
miten hyvänsä, niin jollain sen vihollisen kimppuun on kumminkin
käytävä! Miksi sinne pahimpaan paikaan pitäisi pistää halvempi
(huonompi) kalusto?
Jos tiedustelijoilla on CV-90 sijaan BMP-2 kalusto, tappoit ovat
todennäköisesti suuremmat. Kalliin CV-90 lämpökameralla havaitaan
vihollinen todennäköisesti aiemmin, panssarointi kestää keulasta
todennäköisesti esim. naapurin kärjen BMP-2 kuulat,
automaattivaihteiston ansiosta vaunu vaihtaa paikkaa myös pakittamalla
paljon nopeammin kuin BMP-2 joka voi olla elintärkeää tiukassa
tilanteessa. BMP-2:lla pimeätoimitaan ei edes oikein kyetä. Jos
jääkärit varustetaan MtLb kalustolla ei heillä ole yllämainittujen
seikkojen lisäksi minkään valtakunnan tulitukea (TST-vaunut eivät aina
ole oikeassa paikassa (eikä niitä riittäkkään)ja niillä on muitakin
maaleja).
Jos huolto korvataan MtLb kalustolla vaatii huoltokin sen jälkeen oman
huoltonsa ja touhu menee tolkuttoman raskaaksi...
> Tulituki-vaunut voivatkin olla
> vähän tyyriimpää valikoimaa, sillä niiden ei tarvitse olla jatkuvasti
> ihan etulinjan vaaroissa eli venäläisten suorasuuntaus-aseiden piirissä.
Niin, edelleenkin sillä hinnalla saadaan ominaisuuksia joita tarvitaan
siellä suorasuuntaus-aseiden piirissä. Hommahan pitäisi olla ihan
päinvastoin, eli halpa kalusto jätetään taakse kun yhtä pahoja uhkia
ei siellä ole!
Aseiden hinnoista vielä sen verran, että tässä menee helposti
aikakaudet sekaisin kun verrataan 20-30v. vanhoja kapistuksia tämän
päivän laitteisiin. Maksoivat ne BMP-2, MtLb, jne. silloin aikoinaan
ihan kelpo summia... toki itä-kalusto on halvempaa tänä päivänäkin.
Mutta esim. Pasit tilattiin kotimaasta vaikka aseitettuja BTR-80:siä
olisi saannut puoleen rahaan, tuettiin kotimaista mikä osoittautui
fiksuksi koska "hävityt" rahat lienee tienattu takaisin kotimaan
työllistämisenä+muualle myytyjen voiton kautta. Se että nyt tilatut
AMV:t korvattaisiin uusilla (saako noita enää) MtLb:llä maksaisi
luultavasti pitkässä juoksussa paljon enemmän kun koko elinkaaren
kustannukset ynnätään. Yksinkertaisimmillaan sen kertoo jo kotimaisen
pyöräkaluston yli 10x suurempi käyttöikä ajokilometreissä verrattuna
itäiseen tela-alustaan + puhumattakaan muusta tarvittavasta
säännöllisestä huollosta.
Markus Jansson
> Yksinkertaisimmillaan sen kertoo jo kotimaisen
> pyöräkaluston yli 10x suurempi käyttöikä ajokilometreissä verrattuna
> itäiseen tela-alustaan + puhumattakaan muusta tarvittavasta
> säännöllisestä huollosta.
Mun valtiossani suurimmalla osalla noista MT-LB:stä ei ajettaisi rauhan
aikana lainkaan tai hyvin, hyvin vähän, joten yks lysti. Kyllä ne
muutaman kuukauden sodan varmaan kestää ihan riittävän hyvin.
Nicholas Mäki
>
> Aseiden hinnoista vielä sen verran, että tässä menee helposti
> aikakaudet sekaisin kun verrataan 20-30v. vanhoja kapistuksia tämän
> päivän laitteisiin. Maksoivat ne BMP-2, MtLb, jne. silloin aikoinaan
> ihan kelpo summia... toki itä-kalusto on halvempaa tänä päivänäkin.
Itä-kaluston heikkoutena on kiistatta se, että se räätälöitiin alunperin
vastaamaan tiukasti alkuperämaansa strategisia ja taktisia näkemyksiä
sekä sen taloutta: tarkoitus oli tuottaa halpoja sekä yksinkertaisia
aseita yksinkertaisille sotilaille suuret määrät. Hinta ei senkään
vuoksi saanut olla kallis, että tappioita odotettiin tulevan
väistämättä. Kiistämätön tosiasia on niinikään sekin, että tekniikan ikä
painaa itä-kalustoa: BMP-2/3 ja MT-LB voidaan määritellä
panssaroimattomiksi, sillä pelkkä metallikuori ei ole suoja moderneja
aseita vastaan millään muotoa.
Minua arveluttaa tämän AMV/CV90-hankinnan suhteen se, että hankintaanko
nyt kalliilla hinnalla vaunuja, joiden määrä jää alle merkittävän ja
joiden hinnan vuoksi jää muita hankintoja tekemättä?
Tekninen tai muukaan laatu ei voi loputtomiin korvata kaluston määrää.
Edelleenkin suomea odotetaan puolustettavan kirppari-kuteisiin ja
rynkkyihin turvautuvilla reserviläisillä, jotka taivaltavat pääasiassa
jalkaisin. Hekin tarvitsevat kipeästi teknistä varustusta kuten
pimeänäkölaitteita. Heille minä olisin jakanut MT-LB/BMP-2:t liikkuviksi
ase- ja ammusvarikoiksi sekä laitattanut pimeänäkölaitteet jokaiseen
käsiaseeseen niillä rahoilla, joita nyt aiotaan käyttää AMV-ostoihin.
Nicholas Mäki
> Aseiden hinnoista vielä sen verran, että tässä menee helposti
> aikakaudet sekaisin kun verrataan 20-30v. vanhoja kapistuksia tämän
> päivän laitteisiin. Maksoivat ne BMP-2, MtLb, jne. silloin aikoinaan
> ihan kelpo summia... toki itä-kalusto on halvempaa tänä päivänäkin.
> Mutta esim. Pasit tilattiin kotimaasta vaikka aseitettuja BTR-80:siä
> olisi saannut puoleen rahaan, tuettiin kotimaista mikä osoittautui
> fiksuksi koska "hävityt" rahat lienee tienattu takaisin kotimaan
> työllistämisenä+muualle myytyjen voiton kautta. Se että nyt tilatut
> AMV:t korvattaisiin uusilla (saako noita enää) MtLb:llä maksaisi
> luultavasti pitkässä juoksussa paljon enemmän kun koko elinkaaren
> kustannukset ynnätään. Yksinkertaisimmillaan sen kertoo jo kotimaisen
> pyöräkaluston yli 10x suurempi käyttöikä ajokilometreissä verrattuna
> itäiseen tela-alustaan + puhumattakaan muusta tarvittavasta
> säännöllisestä huollosta.
Pitkä elinkaari on järkevää politiikkaa silloin, kun ei heti odoteta
joutuvan sotaan ja etenkin, kun odotetaan vaunun (kuten nyt AMV:n)
pysyvän teknisesti riittävän korkeatasoisena pitkään. Kiistämättä PASI
on siinä onistunutkin - pienillä uudistuksilla avitettuna.
Vientimarkkinat helpottavat vaunun kustannuksien suhteen.
Ongelmana vain on vientimarkkinoissa se, että suomi ei ole ainoa
yrittäjä. Lisäksi asekauppojen kohtalon säätää usein kähmintä kuten kävi
epäilemättä portugalissa. Lisäksi tekniikka on varsinaisilla
taisteluajoneuvoilla (kuten AMV) vaativampaa kuin pelkillä
kuljetusvaunuilla (kuten PASI).
dWell
"Markus Jansson" <seemyh...@katsokotisivuilta.ni> kirjoitti
viestissä:cr77f3$5gb$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> Mun valtiossani suurimmalla osalla noista MT-LB:stä ei ajettaisi rauhan
> aikana lainkaan tai hyvin, hyvin vähän, joten yks lysti. Kyllä ne muutaman
> kuukauden sodan varmaan kestää ihan riittävän hyvin.
>
Eli "sinun valtiossasi" harjoteltaisiin hyvin vähän jos lainkaan?
Heikki Heinonen
höpisi että:
>väistämättä. Kiistämätön tosiasia on niinikään sekin, että tekniikan ikä
>painaa itä-kalustoa: BMP-2/3 ja MT-LB voidaan määritellä
>panssaroimattomiksi, sillä pelkkä metallikuori ei ole suoja moderneja
>aseita vastaan millään muotoa.
Nyt kyllä päästit sammakon suustasi. Mars nurkkaan.
>Minua arveluttaa tämän AMV/CV90-hankinnan suhteen se, että hankintaanko
>nyt kalliilla hinnalla vaunuja, joiden määrä jää alle merkittävän ja
>joiden hinnan vuoksi jää muita hankintoja tekemättä?
Kun katsoo Suomen armeijan kalustoa niin selvästi näkee että kaikesta tavarasta
pieni osa on modernia ja valtaosa vanhaa, yleensä neuvostovalmisteista. Tämä voi
olla ihan hyvä kompromissi. Ehkäpä lähivuosina ostetaan taas käytettyjä
panssariajoneuvoja noiden AMV ja CV9030 lisäksi.
>Tekninen tai muukaan laatu ei voi loputtomiin korvata kaluston määrää.
>Edelleenkin suomea odotetaan puolustettavan kirppari-kuteisiin ja
>rynkkyihin turvautuvilla reserviläisillä, jotka taivaltavat pääasiassa
>jalkaisin. Hekin tarvitsevat kipeästi teknistä varustusta kuten
>pimeänäkölaitteita. Heille minä olisin jakanut MT-LB/BMP-2:t liikkuviksi
>ase- ja ammusvarikoiksi sekä laitattanut pimeänäkölaitteet jokaiseen
>käsiaseeseen niillä rahoilla, joita nyt aiotaan käyttää AMV-ostoihin.
Onko sillä pimeänäöllä loppujen lopuksi niin merkitystä? Taistelukenttäähän
voidaan valaista tarvittaessa. Jossain erikoistilanteessa se voi olla kullan
arvoinen, mutta ei se sodan lopputulosta määrää.
Nicholas Mäki
> On Sun, 02 Jan 2005 13:12:37 +0200, Nicholas Mäki <nichol...@hotmail.com>
> höpisi että:
>
>
>>väistämättä. Kiistämätön tosiasia on niinikään sekin, että tekniikan ikä
>>painaa itä-kalustoa: BMP-2/3 ja MT-LB voidaan määritellä
>>panssaroimattomiksi, sillä pelkkä metallikuori ei ole suoja moderneja
>>aseita vastaan millään muotoa.
>
>
> Nyt kyllä päästit sammakon suustasi. Mars nurkkaan.
Perustelu?
> Onko sillä pimeänäöllä loppujen lopuksi niin merkitystä? Taistelukenttäähän
> voidaan valaista tarvittaessa. Jossain erikoistilanteessa se voi olla kullan
> arvoinen, mutta ei se sodan lopputulosta määrää.
Oletko ollut koskaan varusmiehenä tai pimeässä metsässä ylipäätään kun
väität tämmöistä? Jos toinen osapuoli näkee sinut, mutta sinä et näe
häntä, sinä häviät.
Nicholas Mäki
> Eli "sinun valtiossasi" harjoteltaisiin hyvin vähän jos lainkaan?
>
>
Harjoituskäytössä on normaalisti ehkä 10 prosenttia kalustokannasta.
Loput on varastossa, yleensä materiaalia kierrätetään niin, että se
kuluisi tasaisesti.
Heikki Heinonen
höpisi että:
>Heikki Heinonen wrote:
>> On Sun, 02 Jan 2005 13:12:37 +0200, Nicholas Mäki <nichol...@hotmail.com>
>>>väistämättä. Kiistämätön tosiasia on niinikään sekin, että tekniikan ikä
>>>painaa itä-kalustoa: BMP-2/3 ja MT-LB voidaan määritellä
>>>panssaroimattomiksi, sillä pelkkä metallikuori ei ole suoja moderneja
>>>aseita vastaan millään muotoa.
>>
>> Nyt kyllä päästit sammakon suustasi. Mars nurkkaan.
>
>Perustelu?
Väität panssaroituja ajoneuvoja panssaroimattomiksi ja vaadit minulta selitystä?
>> Onko sillä pimeänäöllä loppujen lopuksi niin merkitystä? Taistelukenttäähän
>> voidaan valaista tarvittaessa. Jossain erikoistilanteessa se voi olla kullan
>> arvoinen, mutta ei se sodan lopputulosta määrää.
>
>Oletko ollut koskaan varusmiehenä tai pimeässä metsässä ylipäätään kun
>väität tämmöistä? Jos toinen osapuoli näkee sinut, mutta sinä et näe
>häntä, sinä häviät.
Jossain erikoistapauksessa kyllä. Jos taistelu käydään valoisana aikana tai jos
joku keksii ampua valaisukranaatteja, valonvahvistin on pelkkää turhaa painoa.
Liikkuvuus ja tulivoima ovat tärkeämpiä rahan reikiä.
Antti Heikkila
> Miten muuten naapuri käyttää BTR-80 jne. kalustoa? Eli toimitaanko
> noilla TST-vaunujen kanssa ollenkaan vai onko ne varattu
> sisäministeriön tms. "sisäiseen rauhaanpakottamiseen"?
Kai niitä molempiin käytettäisiin.
> Onko BTR-80
> torni muuten vakautettu?
BTR-80A:n ja BTR-80S:n torni on käsittääkseni vakautettu, perusmallin ei.
A:ssa on BMP-2:n tykki ja S:ssä 14.5 KPV.
--
Antti Heikkilä
Kari T Seppänen
> Harjoituskäytössä on normaalisti ehkä 10 prosenttia
> kalustokannasta. Loput on varastossa, yleensä materiaalia kierrätetään
> niin, että se kuluisi tasaisesti.
Kaluston käyttökustannukset voivat kuitenkin olla hyvin merkittävät
hankintakustannuksiin nähden. Sinänsä ihan turha meuhkata, että jonkun
ällitällin hankitahinta on 1/10 AMV:stä - huoltokustannukset voivat
kuitenkin olla kymmenkertaiset ja käyttöikä 1/10 (jos sitäkään).
Kari T Seppänen
> So? Vihollisella ei ole eliittijoukkoja loputtomiin. Jos et sattumalta
> tunne meikäläistä strategiaa, se juju onkin siinä että ei yritetä
> torjua niitä eliittijoukkoja. Tuhotaan huolto. Tuhotaan
> tukijoukot. Tuhotaan kaikki muut paitsi ne ensisijaiset taistelujoukot
> jotka ovat liian vahvoja ja hyviä tuhottavaksi meidän
> resursseilla. Sitten annetaan niiden mädäntyä johonkin korpeen tai
> kaupunkiin ilman huoltoa, tukea ja muita joukkoja. Ja kun ovat aikansa
> mädäntyneet, eivät olekkaan enää mitään eliittijoukkoja ja sitten ne
> voidaankin pistää silpuiksi.
Jaa... onkos tässä Suomen Armeijan doktriini pantu kokonaan uusiksi
vai onko meidän pikku Markus taas nähnyt päiväunia? Minulle ainakin
aikoinaan opetettiin, että paikallisjoukot hidastavat vihollisen
hyökkäyskärjen etenemistä ja kuluttavat sen voiman. Tämän jälkeen
jompi kumpi suurista ja kauneista panssariprikaateista kiitää paikalle
ja nitistää uuvahtaneen vihollisen.
Mikko Laine
No ei... mutta kukas sen täällä laskee missä se raja kulkee...
> Edelleenkin suomea odotetaan puolustettavan kirppari-kuteisiin ja
> rynkkyihin turvautuvilla reserviläisillä, jotka taivaltavat pääasiassa
> jalkaisin. Hekin tarvitsevat kipeästi teknistä varustusta kuten
> pimeänäkölaitteita.
Kohtalaista liioittelua havaittavissa... tärkeimmät joukot (noin
puolet kaikista) ovat varustettavissa sotimiseen tarkoitetulla
kuljetuskalustolla ja kaikille joukoille rynkyistä epäsuoran
raskaisiin pattereihin aseistus on olemassa. Se että pimeätoiminta
kyvyssä tai viestivälineissä on puutteita ei mitenkään päin tee
joukoista lähimainkaan mies+rk tasoista sissiporukkaa! Toisekseen
sotaa edeltää aina jonkin mittainen varustelu jakso... kotimaassa
valmistettavat vv-2000 optiikat lienevät kuitenkin yksinkertaisimmasta
päästä tuottaa puhumattakaan sotilaiden vaatetuksesta jne.
> Heille minä olisin jakanut MT-LB/BMP-2:t liikkuviksi
> ase- ja ammusvarikoiksi sekä laitattanut pimeänäkölaitteet jokaiseen
> käsiaseeseen niillä rahoilla, joita nyt aiotaan käyttää AMV-ostoihin.
En ymmärrä päälimmäisenä esiin tulevaa tarvettasi saattaa huoltoakin
panssarin suojaan? Jotainhan niiden AMV tai CV-90 tilallekkin olisi
pitänyt ostaa... mitä? Olisiko tästä seuranneella säästöllä saavutettu
suurempi hyöty heikomman portaan joukkojen suorituskyvyn kasvuna? Ja
miten tämä käytännössä ilmenee?
Mikko Laine
> joutuvan sotaan ja etenkin, kun odotetaan vaunun (kuten nyt AMV:n)
> pysyvän teknisesti riittävän korkeatasoisena pitkään. Kiistämättä PASI
> on siinä onistunutkin - pienillä uudistuksilla avitettuna.
> Vientimarkkinat helpottavat vaunun kustannuksien suhteen.
> Ongelmana vain on vientimarkkinoissa se, että suomi ei ole ainoa
> yrittäjä. Lisäksi asekauppojen kohtalon säätää usein kähmintä kuten kävi
> epäilemättä portugalissa. Lisäksi tekniikka on varsinaisilla
> taisteluajoneuvoilla (kuten AMV) vaativampaa kuin pelkillä
> kuljetusvaunuilla (kuten PASI).
No tosiasia on kuitenkin se, että AMV on myynyt ulkomaille parin
ensimmäisen olemassaolo vuotensa aikana jo yli puolet siitä mitä Pasia
koko ikänsä aikana tuotettu... joten ei satsaus kotimaisen tukemiseen
ihan persiilleen ole mennyt!
tnt
> Toisekseen
> sotaa edeltää aina jonkin mittainen varustelu jakso... kotimaassa
> valmistettavat vv-2000 optiikat lienevät kuitenkin yksinkertaisimmasta
> päästä tuottaa puhumattakaan sotilaiden vaatetuksesta jne.
>
VV-putket tulevat ulkomailta joten onkohan niitä tarpeeksi varastossa
nopeaa tuotannonlisäystä varten.
Markus Jansson
> Eli "sinun valtiossasi" harjoteltaisiin hyvin vähän jos lainkaan?
Ei, mutta ei harjoituksiin koko sodan ajan joukkojen kalustoa tarvita.
Suurinosa kalustosta saisi olla rasvoissa kallion sisällä.
Markus Jansson
> Onko sillä pimeänäöllä loppujen lopuksi niin merkitystä? Taistelukenttäähän
> voidaan valaista tarvittaessa.
Jaa millä? Käsivalaisuraketeilla? Arvaas paljonko noita saa kantaa
mukanaan ja vetääkö sellaisen laukaissut tulta puoleensa. Eikä
valaisuaikakaan kovin hääppöinen ole. Krh:lla ja tykistöllä ei
todellakaan valaista mitään tai ne saavat itse niskaansa vastatykistöä.
Kyllä pitäisi siitä lähteä, että varsinaiset päätaistelujoukot olisivat
kaikki pimeätoimintakykyisiä ja valaisuun joudutaan turvautumaan vain
ei-ensijaisesti-taistelujoukkojen toiminnassa (jos vihulainen esim.
yhyttää ne jossain tai ne tekevät sissi-iskuja tms.).
> Jossain erikoistilanteessa se voi olla kullan
> arvoinen, mutta ei se sodan lopputulosta määrää.
Monissa tilanteissa täysin välttämättömät. Kaluston käsittely
esimerkiksi pilkkopimeässä on pikkuisen hankalaa. Kuskeilla pitäisi
tietysti olla pimeänäkölasit jotta voivat ajaa ilman valoja jne.
Tarkka-ampujilla tähtäimet toki. Ja erillisillä sissiosastoilla ja
vartiomiehillä. Oikeastaan lista on todella pitkä.
Eivätkä ne maksakaan paljon paskaakaan. Kuten sanoin, 2000 euroa kipale
saa jo todella hyviä laitteita, jos niitä ostettaisiin vaikka 50000kpl
niin se olisi melko hyvä juttu eikä hintakaan olisi paha.
--
ļ»æMy computer security & privacy related homepage
Markus Jansson
> Jossain erikoistapauksessa kyllä. Jos taistelu käydään valoisana aikana tai jos
> joku keksii ampua valaisukranaatteja, valonvahvistin on pelkkää turhaa painoa.
Jos ja jos. Ennen kuin yllätetty vartiomies tai kolonna ehtii yhtää
valaisukranua ampua taivaalle, on jo ehtinyt tapahtua miljoona asiaa.
Siksi pitää olla ne valonvahvistimet, jotta voidaan reagoida jo ennen
kuin on jouduttu ylläkköön ja saadaan kuulaa niskaan.
Puhumattakaan noin yleisesti sissisotaa. Mikäpä vittumaisempaa naapurin
kannalta, kun ei silläkään riitä vv:tä jokaisella ukolle ja selustan
huoltovarikkoa napsii pari vv:llä varustettua tarkka-ampujaa jne.
> Liikkuvuus ja tulivoima ovat tärkeämpiä rahan reikiä.
Liikkuvuudella ja tulivoimalla ei tee mitään jos ei näe mihin mennä ja
mitä ampua.
Jyri Korhonen
> Kohtalaista liioittelua havaittavissa... tärkeimmät joukot (noin
> puolet kaikista) ovat varustettavissa sotimiseen tarkoitetulla
> kuljetuskalustolla...
Tuota,
nyt taitaa olla sillä tavalla, että Nicholas on tässä asiassa
oikeammilla jäljillä. Joko sinulla ei ole aavistustakaan siitä,
montako ajoneuvoa yksi prikaati vaatii, tai sitten luulet PV:n
kalustomäärää pari kertaluokkaa suuremmaksi kuin mikä se
oikeasti on. Muuten en ymmärrä tuollaista väitettä.
---
Suomen turvallisuus- ja puolustuspolitiikka 2004
Valtioneuvoston selonteko VNS 6/2004
Maavoimien kokonaisvahvuus ja tärkeimmät joukot vuonna 2008
Kokonaisvahvuus (285 000)
Operatiiviset joukot (60 000)
3 valmiusprikaatia
1 panssariprikaati
4 jääkäriprikaatia
2 mekanisoitua taisteluosastoa
1 helikopteripataljoona
erikois- ja aselajijoukkoja
ilmatorjuntaohjus- ja ilmatorjuntatykkiyksiköt
tulenkäytön johtoportaat
Alueelliset joukot (225 000)
7 jalkaväkiprikaatia
29 erillistä pataljoonaa/taisteluosastoa
170 paikallispuolustusyksikköä, maakuntajoukot ml.
aselajijoukkoja
erillisyksiköitä
Nicholas Mäki
> No tosiasia on kuitenkin se, että AMV on myynyt ulkomaille parin
> ensimmäisen olemassaolo vuotensa aikana jo yli puolet siitä mitä Pasia
> koko ikänsä aikana tuotettu... joten ei satsaus kotimaisen tukemiseen
> ihan persiilleen ole mennyt!
Minä vilpittömästi kannatan tuota politiikkaa, jos se suinkin
osoittautuu päteväksi. Portugali olisi ollut aikamoinen sulka hattuun,
mutta luulen, että sen tapauksen kohtalo oli jo etukäteen päätetty
jenkkien ja portugalin hallituksen hyvässä yhteisymmärryksessä.
Montakohan portugal-USA -tapauksen kaltaista kähmintää vielä tulee
nakertamaan AMV-projektia? Kilpailijat painoivat päälle jo käytettyjen
PASI:en kaupassa viroonkin, eli vähästä on asiat kiinni.
Mikko Saukkoriipi
>
> Minä vilpittömästi kannatan tuota politiikkaa, jos se suinkin
> osoittautuu päteväksi. Portugali olisi ollut aikamoinen sulka hattuun,
> mutta luulen, että sen tapauksen kohtalo oli jo etukäteen päätetty
> jenkkien ja portugalin hallituksen hyvässä yhteisymmärryksessä.
> Montakohan portugal-USA -tapauksen kaltaista kähmintää vielä tulee
> nakertamaan AMV-projektia? Kilpailijat painoivat päälle jo käytettyjen
> PASI:en kaupassa viroonkin, eli vähästä on asiat kiinni.
Minä luin jostain (tässä ryhmässä?) että Patria ei olisi voittanut tuota
vaikka eivät olisi kämmineetkään koska Steyr:in(?) tarjous oli
yksinkertaisesti paljon edullisempi Protugalille.
Sami
> A:ssa on BMP-2:n tykki ja S:ssä 14.5 KPV.
Onkos nuo niitä uusia erikoismalleja (lähinnä myyntiin) vai onko noita
todellakin käytössä venäläisillä?
Antti Heikkila
Ainakin sitä A-mallia on, eikä se ole ihan uusi vaan vuodelta 1993.
S-malli voi hyvinkin olla vientiin tarkoitettu (vrt. T-72 S) ja sitä en
ole nähnyt missään Military Balancessa tms. En tosin ole ihan viime
vuosina katsonutkaan.
--
Antti Heikkilä
Jukka-Göran von Fittenborg
"nicholas mäki"
> Ja todettakoon erikseen, että 12.7mm kuulat kantavat 2000 metriä ja
> niiden panssariammukset läpäisevät liike-energiallaan aika paljon.
Letaalina etäisyytenä pidetään kyllä 6000 metriä, mutta tarkoitit varmaan
järkevän käyttöetäisyyden ehdotonta ylärajaa?
Jukka-Göran von Fittenborg
"nicholas mäki"
> Tehokkainta tukea jalkaväelle olisi unohtaa koko AMV-hankinta ja käyttää
> ne rahat jokaisen rynnäkkökiväärin ja konekiväärin varustamiseen
> pimeänäkö-tähtäimillä. Ryhmänjohtajat pitäisi varustaa lisäksi
> laser-etäisyysmittarein. Lisäksi BMP-1:t ja MT-LB:t tulisi varustaa
> toimimaan liikkuvina varikoina lastattuna käsikranaateilla ja raskailla
> kertasingoilla.
Unohtamatta jv-miesten passiivista suojausta: joka ukolle kunnon
kevlar-sirpaleliivit. Taistelijan lamaantuminen nykyajan taistelukentän
ylenpalttisen sirpalevaaran vuoksi on todennäköisin uhkaskenaario, jota
vastaan jv-taistelija olisi suojattava. Vakava haavoittuminen sirpaleista on
samalla väkevin syy, miksi nykyaikaisissa sodissa yksittäisen taistelijan
tai ryhmän taistelumoraali jopa täydellisesti romahtaa.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Markus Jansson"
> puolustusoppi perustuu tykinruokaan joka tapauksessa. Yks lysti jos
> menetetään yksi MT-LB ja 12 ukkoa sotatilanteessa miinaan kun ne 9 muuta
> MT-LB ja 100 ukkoa pääsee silti kohteelle. Jos käytetään AMV:tä
> vaihtoehtoisesti niin menetetään silti se yksi AMV ja ehkä 12 ukon henki
> säilyy, mutta ne 100 muuta ukkoa ei pääse kohteelle.
Jansson taitaa erehtyä armeijasta? Ei meillä mitkään puna-armeijan
miesreservit ja -menelmät sentään käytössä ole.
Sami
>
> Liikkuvuudella ja tulivoimalla ei tee mitään jos ei näe mihin mennä ja
> mitä ampua.
Tuosta muuten sen verran että miten paljon vv auttaa suunnistuksessa? Olen
kuullut, että tuollainen naamalla olisi aika hankala kävellä polkua pitkin,
kun se on kuin WC-paperi rulla silmillä ja jalkoihin ei silleensä näe
(toisaalta niinhän se on aina pimeässä). Voisin kuitenkin olettaa, että
noita ei koko aikaa pidettäisi naamalla vaan tähystetään menosuuntaan.
Joka tapauksessa olen samaa mieltä Markuksen kanssa, että pimeä tähystys
välineitä pitää olla, ne ovat välttämättömiä, jos ei ampumiseen, niin sitten
navigointiin, mikään ei ole harmillisempaa, kuin eksyä kalliilla ajoneuvolla
pimeässä.
Sami
> vaikka eivät olisi kämmineetkään koska Steyr:in(?) tarjous oli
> yksinkertaisesti paljon edullisempi Protugalille.
Minä taas kuulin että tuo asia olisi vielä käsittelyssä jollakin tavalla.
Mikko Laine
> oikeammilla jäljillä. Joko sinulla ei ole aavistustakaan siitä,
> montako ajoneuvoa yksi prikaati vaatii, tai sitten luulet PV:n
> kalustomäärää pari kertaluokkaa suuremmaksi kuin mikä se
> oikeasti on. Muuten en ymmärrä tuollaista väitettä.
No laskin/tarkoitin lähinnä prikaatien (lähempänä
todellista/merkittävää toimintakykyä/tarkoitusta olevien joukkojen)
mukaan, enkä miesmäärän (opertatiivisilla joukoilla kuljetuskalusto
löytyy pääasiassa, alueellisilta ei = noin puolilta löytyy -> jotka
sitä tarvitsevat).
Lienee se ja sama millä paikallisjoukot paikkakunnallaan kruisailevat
ja erillisiin pataljooniin taitaa kuuluu vähän kaikenlaista sisseistä
lentokenttien vartiohin joille panssaroitu ajoneuvokanta on melko
toissijainen seikka... toki seassa on myös perinteisesti taistelevia
torjuntapataljoonia. Väittämä: Suomea puolustetaan rynkyillä ja
kirppari kuteilla pääasiassa jalkaisin liikkuen on aika kaukaa haettu!
Tietty jos katsoo että Suomea nimenomaan puolustetaan juuri
paikallisjoukoin ja erillispataljoonin, asia on lähempänä totuutta.
Sitten siinä on vielä sellainen pointti, että Esim. JvPr:t eivät
varmaankaan kipeiten kaipaa juuri panssaroitua kuljetuskalustoa, koska
niillä ei ole tarkoitus vihollisen vaikutuspiirissä juurikaan enää
liikehtiä, vaan kaivautua maan sisään ja kuluttaa/hidastaa vihollista
aikansa tai mahdollisesti olemassa olollaan ohjata sen liikettä.
Tietty olisi kivaa jos jokaista ukkoa kyydittäisiin riullekkin
panssarin suojassa ja kalusto olisi muutenkin viimeistä piirtoa myöten
varastossa odottamassa... kyseistä (Jansson) logiikkaa noudattaneilla
mailla vaan on ollut tapana hajota aamuihinsa ennemmin tai myöhemmin /
enemmän tai vähemmän...
Mikko Laine
Jep, olikohan Englannista. Joka tapauksessa ne ovat
yksinkertaisimmasta päästä tuottaa/ostaa verrattuna moneen muuhun
massiivisempaan/monimutkaisempaan vempeleeseen. Vai onko putkien
tuottaminen erikoisen työlästä siellä ostokohteessa? Mistään
kummoisesta hitecista ei kumminkaan ole kyse...
Valonvahvistimista vielä sen verran että: Ei se pimeässä toimiminen
mitään herkkua ole vaikka vv-2000 löytyisi joka ukolta! Näkökenttä on
rajattu ja jos taivas pilvessä et näe mitään jne. Jokainen kapistuksia
kokeillut tietää etteivät ne tee yöstä päivää -> vartiossa yms. niillä
on hyvä väijyä, mutta jonkun jalkaporukan eteneminen oudossa maastossa
valonvahvistimien avulla, puhumattakaan hyökkäilystä menee ihan yhtä
pahaksi sekoiluksi kuin ilmankin! Perus jääkäriporukalla mielestäni
ihan kohtuu riittävä määrä on yksi vahvistin/partio jolla kyetään
pitämään vahtia yllä. Melko epätodennäkoinen skaneerio että vihollinen
suorittaisi pimeässä maastossa mitään laajamittaisia hyökkäyksiä
jalkamiesten toimesta... touhu menisi todennäköisesti ihan kaameaksi
sekoilemiseksi vaikka joka ukolla olisi linssit päässä! Panssarien
toimet tietty asia erikseen... varsinkin jos tiedetään ettei
vastapelurilla ole välineitä vastata siihen...
Valonvahvistimista lienee etenevän joukon kannalta paras etu
siirtymillä pimeässä esim. hyökkäyksen lähtöalueille,
ryhmittymisissä, huollon kuljetuksissa tms. jolloin perille päästään
todennöisemmin kenenkään huomaamatta ja itse eksymättä/ajoissa.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Jukka-Göran von Fittenborg"
> vastaan jv-taistelija olisi suojattava. Vakava haavoittuminen sirpaleista
on
> samalla väkevin syy, miksi nykyaikaisissa sodissa yksittäisen taistelijan
> tai ryhmän taistelumoraali jopa täydellisesti romahtaa.
Näköjään kirjoitin huolimattomasti, yritän täsmentää. Siis pelkkä
haavoittumisen uhka riittää nitistämään taistelumoraalin. Vakavasti
haavoittunut ei useimmiten jatka taistelua sattuneesta syystä :-)
Hommassa on vähän samaa makua kuin tapella ilman yökapasiteettia sellaisella
hyvin varustettua erikoisjoukkoporukkaa vastaan. Siinä on jo ihan
riittävästi annettu tasoitusta, että joutuu harrastelijapohjalta tappelemaan
ammattilaisia vastaan. Jos vielä kamat on kehnoja tai jopa puuttuvat, niin
reaktionhan arvaa.
Tero
> On Sun, 02 Jan 2005 15:38:10 +0200, Nicholas Mäki <nichol...@hotmail.com>
> höpisi että:
>
>>
>>Oletko ollut koskaan varusmiehenä tai pimeässä metsässä ylipäätään kun
>>väität tämmöistä? Jos toinen osapuoli näkee sinut, mutta sinä et näe
>>häntä, sinä häviät.
>
>
> Jossain erikoistapauksessa kyllä. Jos taistelu käydään valoisana aikana tai jos
> joku keksii ampua valaisukranaatteja, valonvahvistin on pelkkää turhaa painoa.
> Liikkuvuus ja tulivoima ovat tärkeämpiä rahan reikiä.
Toisaalta siitä liikkuvuudesta ja/tai tulivoimasta ei ole paskaakaan
iloa, jos vastustaja näkee sinut mutta sinä et näe häntä.
--
Tero
--------------------------------------------------------------
Sinunkaltaisiltasi ateistisilta evoluusereilta pitäsi potkia pallit
kurkkuun... tai vetää tukevalla metalliputkella päin lärviä... sillä
tuntemallani rikollisella onkin kokemusta pään paukuttelusta
metalliputkella, joten kerrohan osoitteesi...
TJT2 9.12.2004 s.k.evoluutio
Antti Heikkila
>> nyt taitaa olla sillä tavalla, että Nicholas on tässä asiassa
>> oikeammilla jäljillä. Joko sinulla ei ole aavistustakaan siitä,
>> montako ajoneuvoa yksi prikaati vaatii, tai sitten luulet PV:n
>> kalustomäärää pari kertaluokkaa suuremmaksi kuin mikä se
>> oikeasti on. Muuten en ymmärrä tuollaista väitettä.
>
> No laskin/tarkoitin lähinnä prikaatien (lähempänä
> todellista/merkittävää toimintakykyä/tarkoitusta olevien joukkojen)
> mukaan, enkä miesmäärän (opertatiivisilla joukoilla kuljetuskalusto
> löytyy pääasiassa, alueellisilta ei = noin puolilta löytyy -> jotka
> sitä tarvitsevat).
Tässä Korhosen kommentissa taisi olla kyse siviilistä otettavasta
kalustosta, jota on JvPr:ien ajoneuvoista suurin osa (tuskin missään
luolassa on valmiina sellaista määrää vihreitä traktoreita ja
pakettiautoja). Eli PV:llä ei itsellään ole valmiina läheskään kaikkia
täyden lkp-vahvuuden ajoneuvoja. Suunnitelmat niiden hankkimiseksi sen
sijaan on.
Jos tehdään se oletus että ottokalusto saadaan täysimääräisenä ja
laadullisesti sopivana, niin sitten meillä ei kai ole kovin isoja
ajoneuvopuutteita kunhan valmiusprikaatit saadaan varustettua niin että
vanha Pasi-kalusto jää niille 4:lle muulle JPr:lle (joista yksi taitaa
olla telakuroma-autoilla varustettu).
--
Antti Heikkilä
Tero P. Mustalahti
> "Mikko Laine" <mla...@lpt.fi> wrote:
>
>
>>Kohtalaista liioittelua havaittavissa... tärkeimmät joukot (noin
>>puolet kaikista) ovat varustettavissa sotimiseen tarkoitetulla
>>kuljetuskalustolla...
>
>
> Tuota,
>
> nyt taitaa olla sillä tavalla, että Nicholas on tässä asiassa
> oikeammilla jäljillä. Joko sinulla ei ole aavistustakaan siitä,
> montako ajoneuvoa yksi prikaati vaatii, tai sitten luulet PV:n
> kalustomäärää pari kertaluokkaa suuremmaksi kuin mikä se
> oikeasti on. Muuten en ymmärrä tuollaista väitettä.
Paremminkin kyse on siitä, että Laine raakasti liioittelee "tärkeimpien
joukkojen" osuutta kaikista väittämällä niitä olevan noin puolet
kaikista. Ne tärkeämmät joukothan käsittävät nuo 60 000 miehen
operatiiviset joukot, joiden iskeville osille ilmeisesti on olemassa
jonkinlainen kuljetuskalusto vuonna 2008 ainakin siitä päätellen, että
vanhoja myytiin juuri Viroonkin.
Alueellisten joukkojen modernisointia liikkumiskaluston suhteen ei
ilmeisesti varojen puutteessa edes aiota yrittää, vaan JvPr:t liikkuvat
vastaisuudessakin junilla, pakko-otetuilla siviilikuorma-autoilla ja
traktoreilla. Jalkaisin ei kuljeta kuin lyhyitä taktisia siirtymiä,
joten tilannetta ei niiltä osin voi millään muotoa verrata viime sotiin,
jolloin useiden päivien ja jopa satojen kilometrien mittaiset
jalkamarssit olivat vielä normaaleja.
Erillisillä pataljoonilla ja paikallispuolustusyksiköillä ei ilmeisesti
ajatella olevan operatiivista liikkuvuutta laisinkaan, eli niitä
siirrettäisiin pidempiä matkoja yleisesti ottaen vain ennen
vihollisuuksien alkamista junalla ja kuorma-autoilla tai busseilla ja ne
taistelisivat jäykässä puolustuksessa linnoitetuista asemista. Taktisia
siirtymiä ne toki voivat suorittaa hätätilanteessa jalankin, mutta
tällöinkään tuskin pääsääntöisesti tulisivat kyseeseen muuta kuin
korkeintaan päivän kestävät marssit, sillä pitkä jalkamarssi +
linnottautuminen vievät nykyaikaisen sodankäynnin näkökulmasta aivan
järjettömän paljon aikaa ja kuluttavat joukkojen toimintakykyä. Kyse on
vähän samasta kuin joku yrittäisi hoitaa ilmapuolustusta ilmalaivoilla...
Sellainen ajatus, että operatiivista liikkuvaa sodankäyntiä voitaisiin
harjoittaa jalan liikkuvilla joukoille on ollut kuollut jo viimeistään
vuodesta 1914 lähtien niillä alueilla, joilla on tiheä rautatieverkko.
Itse asiassa jo USA:n sisällissodassa 50 vuotta aiemmin rautateillä oli
merkittävä operatiivinen rooli etenkin lännenpänä käydyissä
taisteluissa. Toisessa maailmansodassa moottoriajoneuvot ja
panssarivaunut tulivat operatiivisesti keskeiseen rooliin avoimemmissa
maastotyypeissä. Pääasiassa maanteiden varassa olevilla metsäisillä
alueilla tarkkaa aikarajaa on vaikeampi määrittää, mutta se ajoittunee
johonkin 1950-luvulle tai 1960-luvun alkupuolelle, jolloin kunnolliset
miehistönkuljetusvaunut ja kaikilla pyörillä vetävät maastokuorma-autot
tekivät jalan liikkuvista joukoista vanhentuneita muuta kuin kaikkein
vaikeimmissa viidakko- ja vuoristo-oloissa. Kuvaavaa onkin, että eräs
amerikkalaisten pahimmista operatiivisen ja taktisen tason virheistä
Vietnamissa 1960-luvulla oli, ettei panssareita ja
miehistönkuljetusvaunuja käytetty _riittävästi_, koska jenkitkin olivat
yhä "metsäisellä alueella ei voi ajaa vaunulla" -myytin lumoissa oman
armeijansa teknisyydestä huolimatta.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Valonvahvistimista vielä sen verran että: Ei se pimeässä toimiminen
> mitään herkkua ole vaikka vv-2000 löytyisi joka ukolta! Näkökenttä on
> rajattu ja jos taivas pilvessä et näe mitään jne. Jokainen kapistuksia
> kokeillut tietää etteivät ne tee yöstä päivää -> vartiossa yms. niillä
> on hyvä väijyä, mutta jonkun jalkaporukan eteneminen oudossa maastossa
> valonvahvistimien avulla, puhumattakaan hyökkäilystä menee ihan yhtä
> pahaksi sekoiluksi kuin ilmankin!
Niin, ehkä reserviläisporukalla. Esimerkiksi USA:n joukot kyllä yleensä
"puhtaissa" jalkaväkioperaatioissakin pyrkivät käyttämään
valonvahvistimia pimeässä toimimiseen, koska ne toimivat merkittävänä
etuna suhteessa vastustajiin, jolla niitä ei ole. Taistelukentän
yleisvalaisu veisi silloin tämän edun pois ja pelaisi siis vastustajan
pussiin. Se, että vv:n kanssa toimiminen on hankalaa on asia, joka on
osittain kierrettävissä koulutuksella.
> Perus jääkäriporukalla mielestäni
> ihan kohtuu riittävä määrä on yksi vahvistin/partio jolla kyetään
> pitämään vahtia yllä. Melko epätodennäkoinen skaneerio että vihollinen
> suorittaisi pimeässä maastossa mitään laajamittaisia hyökkäyksiä
> jalkamiesten toimesta... touhu menisi todennäköisesti ihan kaameaksi
> sekoilemiseksi vaikka joka ukolla olisi linssit päässä!
Jos kyseessä ovat koulutetun joukot niin ei mene. Kutsuttakoon niitä
vaikka "erikoisjoukoiksi", mutta yhtä hyvin ne voivat periaatteessa olla
tavallista jalkaväkeäkin, joka on saanut kunnollisen koulutuksen vv:n
kanssa toimimiseen, joten sitä voi olla lukumääräisesti melko paljonkin.
Sana "erikoisjoukko" kun usein vie ajatukset johonkin ihan pieneen
kommandotiimiin. "Laajamittainen" hyökkäys on aika moniselitteinen sana:
puhtaita jalkaväkihyökkäyksiä kun ei länsimaisissa armeijoissa
nykyisin tehdä kovinkaan suurilla joukoilla joka tapauksessa, koska jopa
asutuskeskuksissa isompia hyökkäyksiä yleensä tuotaan vaunuilla tai
panssaroiduilla ajoneuvoilla, mutta toisaalta esimerkiksi vielä
komppanian suorittama hyökkäys onnistuu jenkeiltä valonvahvistimien
varassa ihan varmasti.
Meillä jääkärien taktiikkaan vieläkin ainakin periaatteessa kuuluvat
jalan tehtävät jopa pataljoonan käsittävät koukkaukset ovat
kansainvälisesti aikamoinen anomalia (tai suoraan sanottuna
anakronismi), joten noin isojen operaatioiden suorittamiseen
valonvahvistimien turvin pimeällä ei välttämättä valmiita oppeja
maailmalta löydy.
Vv:n käyttö vartiontiin on toki ihan pätevä ratkaisu, kun niitä on liian
vähän, mutta se ei suinkaan ole niiden ainoa mahdollinen käyttötapa.
USA:lla ne olivat sellaisessa käytössä jo Vietnamissa, mutta sittemin
valonvahvistimia on pyritty hankkimaan paljon enemmän ja samalla on
kehitetty niiden kanssa toimimiseen sopivat menetelmät ja koulutus.
Niinpä meilläkään ei voida pitää taisteluteknisesti epärealistisena
henkilökohtaisten valonvahvistimien hankkimista tiedustelijoille,
sisseille, laskuvarjojääkäreille, KaartJR:n asutuskeskustaistelijoille
sekä spolleille. Erikoisjääkäreillä ja taistelusukeltajilla nuo taitavat
jo ollakin. Hankinnan mahdollisesti estävät taloudelliset seikat ovat
sitten eri juttu.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
>
>> Tuskin niitä nyt aivan heti ollaan korvaamassa. Edes ikivanhoja
>> BTR-60:siä ei
>> ole poistettu. Sitten kun Pasit on joskus romutusvuorossa, niitä ei ole
>> valmistettu enää vuosikymmeniin.
>
> Kaluston poistolle on muitakin vaihtoehtoja kuin romutus, äskettäin
> myytiin jokunen PASI viroon puoleen hintaan. BTR:ää varmaan tarjottiin
> myös, mutteivat venäläistraumaansa ottaneet niitä.
Eipä BTR-60PB:tä ota kukaan muukaan. Hankalat bensiinimoottorit ja
hitaat ja vaaralliset jalkautumistiet tekevät siitä varsin
epäonnistuneen ajoneuvon. Noita vanhoja BTR-60:iä tuskin suostutaan
ottamaan vastaan missään muuta kuin romuraudan hinnalla. Suomessa niitä
ilmeisesti pidetään vielä siksi, ettei niiden ylläpito tule mahdottoman
kalliiksi, vaikka ne itävehkeitä ovatkin.
Veikkaisin, että BTR-60:t saavat jatkaa rivissä siihen asti, kunnes
niitä käyttävä prikaati joskus ensi vuosikymmennellä lakkautetaan
seuraavan supistuaallon mukana. Toinen mahdollisuus on, että ne
korvataan samoihin aikoihin AMV:eillä.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Pitkä elinkaari on järkevää politiikkaa silloin, kun ei heti odoteta
> joutuvan sotaan ja etenkin, kun odotetaan vaunun (kuten nyt AMV:n)
> pysyvän teknisesti riittävän korkeatasoisena pitkään. Kiistämättä PASI
> on siinä onistunutkin - pienillä uudistuksilla avitettuna.
> Vientimarkkinat helpottavat vaunun kustannuksien suhteen.
Pasi on jokseenkin toimiva taistelukenttätaksi. Maastoliikkuvuus on
silti meidän oloihimme korkeintaan välttävä ja Pasi on valtava maali,
jota ei saa kovin lähelle vihollista ajaa. XA-180 oli lisäksi
alitehoinen, XA-185 vain lievästi alitehoinen. XA-200 -sarjan teho on
kuljetusajoneuvoksi riittävä kevyemmillä panssareilla, mutta hyvä se ei
ole. Paremmilla panssaroinneilla alitehoisuus alkaa taas näkyä.
Pasin tärkein valttikortti on sen helppo ja halpa huollettavuus, jonka
ansiosta se on edullinen elinkaarikustannuksiltaan ja soveltuu
erinomaisesti ns. matalan intensiteetin konflikteihin kuten
rauhanturvaamiseen. Hyvä operatiivinen liikkuvuus on myös sille
ominaista. Suomen ulkopuolella sitä ei kuitenkaan ole otettu kovinkaan
vakavasti korkean intensiteetin konflikteissa käytettävänä ajoneuvoja
muuta kuin korkeintaan ambulanssi- ja huoltotehtävissä. Em. seikoista
johtuen se ei iskevän osan kuljettamiseen ole mitenkään kovin hyvä
ratkaisu absoluuttisessa mielessä. "Suomen oloihin soveltuva" pitää
paikkansa lähinnä taloudellisessä, mutta ei niinkään sotateknisessä
mielessä. Ruotsalaisten suusta olen kuullut asian rumasti, mutta
sattuvasti sanottuna: Pasi on panssaroitu maastokuorma-auto, mutta ei
oikeastaan edes mikään oikea panssaroitu kuljetusajoneuvo.
> Ongelmana vain on vientimarkkinoissa se, että suomi ei ole ainoa
> yrittäjä. Lisäksi asekauppojen kohtalon säätää usein kähmintä kuten kävi
> epäilemättä portugalissa.
Kähmintä = kilpailija teki paremman tarjouksen? Sinivalkoiset lasit saa
ottaa joskus poiskin.
> Lisäksi tekniikka on varsinaisilla
> taisteluajoneuvoilla (kuten AMV) vaativampaa kuin pelkillä
> kuljetusvaunuilla (kuten PASI).
Tottahan toki. Pasi alkaa olemaan vanhentunut kyllä muutenkin. Sen
kaltaiselle kuljetusajoneuvolle ei enää ole kauheasti kysyntää
edullisesta hinnasta huolimatta, koska LAV III, AMV, Boxer jne ovat
yksinkertaisesti niin paljon parempia, vaikka toki kalliimpiakin.
Kehitysmaille se taas on länsimaisena vehkeenä silti liian kallis. Jos
Pasilla vielä haluaisi tehdä rahaa, niin ehkä Intia tai joku muu
suurikokoinen kehitysmaa olisi kiinnostunut edullisesta lisenssistä.
Tosin sekin alkaa olla myöhäistä; vielä 1990-luvulla olisi siihen ollut
mahdollisuus.
Tero P. Mustalahti
Heikki Heinonen
höpisi että:
>
>> Jossain erikoistapauksessa kyllä. Jos taistelu käydään valoisana aikana tai jos
>> joku keksii ampua valaisukranaatteja, valonvahvistin on pelkkää turhaa painoa.
>> Liikkuvuus ja tulivoima ovat tärkeämpiä rahan reikiä.
>
>Toisaalta siitä liikkuvuudesta ja/tai tulivoimasta ei ole paskaakaan
>iloa, jos vastustaja näkee sinut mutta sinä et näe häntä.
Tästä saa käsityksen että sota on jonkinlaista intiaanitouhua. Ei sotaa ratkaise
metsässä hiipivät desantit.
Tero P. Mustalahti
> Heikki Heinonen wrote:
>
>> On Sun, 02 Jan 2005 13:12:37 +0200, Nicholas Mäki
>> <nichol...@hotmail.com>
>> höpisi että:
>>
>>
>>> väistämättä. Kiistämätön tosiasia on niinikään sekin, että tekniikan
>>> ikä painaa itä-kalustoa: BMP-2/3 ja MT-LB voidaan määritellä
>>> panssaroimattomiksi, sillä pelkkä metallikuori ei ole suoja moderneja
>>> aseita vastaan millään muotoa.
>>
>>
>>
>> Nyt kyllä päästit sammakon suustasi. Mars nurkkaan.
>
>
> Perustelu?
Minäpä vastaan tähän:
BMP-1/2 suojataso:
- Edestäpäin 12,7 mm panssariluoti, paitsi epäedullisista kulmista,
jotka käytännössä ovat harvinaisia. Joiltakin osin myös 14,5 mm
panssariluoti. 7,62x51/54R panssariluoti ei läpäise käytännössä koskaan.
- Sivuilta 7,62x51 kokovaippaluoti.
--> myös kohtuullinen sirpalesuoja
BMP-3:
- Edestäpäin 14,5 mm panssariluoti. Sivupanssari lienee sama kuin
BMP-1/2:ssa tai hieman parempi (7,62x51 panssariluoti?).
--> hieman BMP-1/2:sta parempi sirpalesuoja
MT-LB:
- Rynnäkkökiväärin kokovaippaluoti kaikilla sivuilla ja pienet tai
hitaat sirpaleet.
Ehkä Nicholas tarkoitit moderneja jalkaväen pst-aseita, mutta niiltä ei
venäläisten rynnäkköpanssarien panssarin ole tarkoituskaan suojata.
Faustpatrone tai 2.36" Bazookakin läpäisisivät ne helposti edestäpäin.
Niiden panssarointi onkin suunniteltu suojaamaan lähinnä käsiaseiden
tulelta ja sirpaleilta (BMP-sarja) tai pelkiltä sirpaleilta (MT-LB).
Tero P. Mustalahti
Markus Jansson
> Hankinnan mahdollisesti estävät taloudelliset seikat ovat
> sitten eri juttu.
Eivät ne paljoa maksa. 2000 eurolla irtoaa jo hyvä päähän puettava
malli. Jos niitä ostetaan 50000kpl niin summa on 100 miljoonaa euroa,
eli ei mitenkään paha.
--
My computer security & privacy related homepage
Nicholas Mäki
> Eipä BTR-60PB:tä ota kukaan muukaan. Hankalat bensiinimoottorit ja
> hitaat ja vaaralliset jalkautumistiet tekevät siitä varsin
> epäonnistuneen ajoneuvon. Noita vanhoja BTR-60:iä tuskin suostutaan
> ottamaan vastaan missään muuta kuin romuraudan hinnalla. Suomessa niitä
> ilmeisesti pidetään vielä siksi, ettei niiden ylläpito tule mahdottoman
> kalliiksi, vaikka ne itävehkeitä ovatkin.
>
> Veikkaisin, että BTR-60:t saavat jatkaa rivissä siihen asti, kunnes
> niitä käyttävä prikaati joskus ensi vuosikymmennellä lakkautetaan
> seuraavan supistuaallon mukana. Toinen mahdollisuus on, että ne
> korvataan samoihin aikoihin AMV:eillä.
No onhan se tietysti selvä asia, että varusmiehet ajelee BTR:t loppuun
ja kalliiden AMV-vaunujen kilometri-lukemat saadaan näin pysymään
vähäisempänä. En ole koskaan nähnyt kulutuslukemia, mutta arvaan
kuitenkin BTR:n olevan bensarosvo.
Venäläiset tapaavat sota-alueilla matkustaa BTR-60/80 -vaunujen katolla
johtuen ilmeisesti paitsi hankalista sivuovista, myöskin miinavaarasta.
Eräs tsetsenian-veteraani totesi, että on parempi sinkoutua
miinaräjähdyksen voimasta vaunun katolta kuin silpoutua vaunun sisällä.
Nicholas Mäki
>>Toisaalta siitä liikkuvuudesta ja/tai tulivoimasta ei ole paskaakaan
>>iloa, jos vastustaja näkee sinut mutta sinä et näe häntä.
>
>
> Tästä saa käsityksen että sota on jonkinlaista intiaanitouhua. Ei sotaa ratkaise
> metsässä hiipivät desantit.
Ei ratkaise, sen ratkaisevat komppanioiden ja patalioonien väliset
yhteenotot tunnista, päivästä ja viikosta toiseen. Kumpikin osapuoli
liikkuu kaikenaikaa ja yrittää päästä parempaan asemaan kuin vastapuoli.
Nicholas Mäki
> Pasi on jokseenkin toimiva taistelukenttätaksi. Maastoliikkuvuus on
> silti meidän oloihimme korkeintaan välttävä ja Pasi on valtava maali,
> jota ei saa kovin lähelle vihollista ajaa. XA-180 oli lisäksi
> alitehoinen, XA-185 vain lievästi alitehoinen. XA-200 -sarjan teho on
> kuljetusajoneuvoksi riittävä kevyemmillä panssareilla, mutta hyvä se ei
> ole. Paremmilla panssaroinneilla alitehoisuus alkaa taas näkyä.
>
> Pasin tärkein valttikortti on sen helppo ja halpa huollettavuus, jonka
> ansiosta se on edullinen elinkaarikustannuksiltaan ja soveltuu
> erinomaisesti ns. matalan intensiteetin konflikteihin kuten
> rauhanturvaamiseen. Hyvä operatiivinen liikkuvuus on myös sille
> ominaista. Suomen ulkopuolella sitä ei kuitenkaan ole otettu kovinkaan
> vakavasti korkean intensiteetin konflikteissa käytettävänä ajoneuvoja
> muuta kuin korkeintaan ambulanssi- ja huoltotehtävissä. Em. seikoista
> johtuen se ei iskevän osan kuljettamiseen ole mitenkään kovin hyvä
> ratkaisu absoluuttisessa mielessä. "Suomen oloihin soveltuva" pitää
> paikkansa lähinnä taloudellisessä, mutta ei niinkään sotateknisessä
> mielessä. Ruotsalaisten suusta olen kuullut asian rumasti, mutta
> sattuvasti sanottuna: Pasi on panssaroitu maastokuorma-auto, mutta ei
> oikeastaan edes mikään oikea panssaroitu kuljetusajoneuvo.
Minkä iskevän osan? Ei armeijaa voida jakaa eliittijoukkoihin, joiden
taisteluarvo voisi vastata tai korvata suurimman osan massasta. Se on
jenkienkin täytynyt myöntää todeksi kokemusten myötä. Ruotsalaisten
kommentit lienevät peräisin paljon kilpailijoiden suusta, jotka
haluaisivat kuninkaallisen armeijan tilaavan vain kalliita ruotsalaisia
rynnäkkövaunuja suomalaisten halpojen PASI-vaunujen sijaan. Ruotsin
armeijassa kuitenkaan ei ole halua eikä tarvetta kalliiden CV90-vaunujen
käyttöön joka ikiseen jalkaväen sotilaan kuljetukseen, on paljon
paikkoja ja tehtäviä, joissa halvempi kalusto on paikallaan tai jopa
parempaa. Siinä sivussahan jää varoja käytettäväksi muuhunkin kuin
vaunujen koreuteen.
PASI-vaunuilla kuljetetaan jalkaväki taistelualueelle, vaunulla ei mennä
suoraan rähinän keskelle. PASI:n kyljissä on ampuma-aukot väijytysten
varalta ja katolla IT-KK ilmavaaran iskiessä rauhoittaa miesten mieliä.
Mitä tulee PASI:n tarjoamaan "valtavaan maaliin", todettaakoon, että ei
se AMV ole ilmasta katsottuna yhtään pienempi kohde eikä PASI liioin ole
poikkeuksellisen iso. Ainoastaan jäykät akselit tekevät PASI:sta hieman
korkean, mutta maastovaraa tarvitaan jokatapauksessa. Joskus on PASI
löytänyt itsensä kyljellään ojasta, mutta silloinkin syypäinä on
enemmänkin miehistön töppöily kuin vaunun designin virheellisyys.
> Kähmintä = kilpailija teki paremman tarjouksen? Sinivalkoiset lasit saa
> ottaa joskus poiskin.
Kähmintä = portugalin hallitus oli sopinut kahden jenkki-firman
omistaman toimittajan välillä ehdoista, joilla kilpailijat saatiin pois.
Vain suomalaiset lähtivät naiviuuttaan yrittämään - kaikki muut tiesivät
hyvin mistä oli kyse todellisuudessa.
>> Lisäksi tekniikka on varsinaisilla taisteluajoneuvoilla (kuten AMV)
>> vaativampaa kuin pelkillä kuljetusvaunuilla (kuten PASI).
>
>
> Tottahan toki. Pasi alkaa olemaan vanhentunut kyllä muutenkin. Sen
> kaltaiselle kuljetusajoneuvolle ei enää ole kauheasti kysyntää
> edullisesta hinnasta huolimatta, koska LAV III, AMV, Boxer jne ovat
> yksinkertaisesti niin paljon parempia, vaikka toki kalliimpiakin.
> Kehitysmaille se taas on länsimaisena vehkeenä silti liian kallis. Jos
> Pasilla vielä haluaisi tehdä rahaa, niin ehkä Intia tai joku muu
> suurikokoinen kehitysmaa olisi kiinnostunut edullisesta lisenssistä.
> Tosin sekin alkaa olla myöhäistä; vielä 1990-luvulla olisi siihen ollut
> mahdollisuus.
LAV III eli Stryker on vain ilman tornia riittävän kuljetuskapasiteetin
tarjoava. Silloin se on pohjimmiltaan vain taistelukenttä-taksi kuten
PASI. LAV III on jo valmiiksi vanhentunut ja valittiin lähinnä siksi,
että Rumsfeldt sai päähänsä "smaller and meaner"-ajatuksen ja koska US
Army ei halunnut joutua samanlaiseen koeajo-rumbaan, jollaisen aikana
M2/M3 Bradleytä pyöritettiin ja höykytettiin lehdistössä jatkuvasti.
AMV ja Boxer ovat kiistämättä moderneja erillisine jousituksineen ja
mahdollisine erilaisine konfiguraatioineen kuten PST- tai KRH-vaunuina
tai vaikkapa IT-ohjusvaunuina rynnäkkövaunun ohella. Ne ovat myös
kalliita. Suomen ei ole järkevää uhrata kaikkea kahden eliittiprikaatin
takia, jos armeijan selkärankana oleva jalkaväki jää alivarustetuksi.
Jalkaväki tarvitsee telttoja, makuupusseja, pimeänäkötähtäimiä,
laser-etäisyysmittareita, olalta laukaistavia IT-ohjuksia,
a-tarvikkeita, raskaita kertasinkoja, käsikranaatteja ja ynnä muuta
materiaalia. Se maksaa rahaa. Kaikki tämä aiotaan nyt vaarantaa vain
siksi, että jotkut kusipäät on saaneet päähänsä, että kansainvälinen
kriisinhallinta on nyt seksikästä ja niiden ulkomaankomennusten aikana
on hienoa rehennellä uusimmilla ajopeleillä. Ehkäpä se on vain
luonnollista, kun presidenttinä on kaukopartiomiehen sijaan
maailmantuskaa poteva kukkahattutäti, joka ei ymmärrä mistään mitään.
Muodit menevät ja tulevat, mutta tosiasiat pysyvät samoina: suomen
puolustuksen uskottavuuden selkäranka on hyvin varustettu ja koulutettu
jalkaväki nyt ja vielä pitkään tulevaisuudessa. Parit eliittiprikaatit
jossain mössändushan katuja partioimassa ei tee sotilasasiantuntijoihin
venäjällä mitään vaikutusta. Lännelle meillä ei puolestansa ole tarvis
mitään rehennellä.
Mikko Laine
>>> oikeammilla jäljillä. Joko sinulla ei ole aavistustakaan siitä,
>>> montako ajoneuvoa yksi prikaati vaatii, tai sitten luulet PV:n
>>> kalustomäärää pari kertaluokkaa suuremmaksi kuin mikä se
>>> oikeasti on. Muuten en ymmärrä tuollaista väitettä.
>> No laskin/tarkoitin lähinnä prikaatien (lähempänä
>> todellista/merkittävää toimintakykyä/tarkoitusta olevien joukkojen)
>> mukaan, enkä miesmäärän (opertatiivisilla joukoilla kuljetuskalusto
>> löytyy pääasiassa, alueellisilta ei = noin puolilta löytyy -> jotka
>> sitä tarvitsevat).
> Tässä Korhosen kommentissa taisi olla kyse siviilistä otettavasta
> kalustosta, jota on JvPr:ien ajoneuvoista suurin osa (tuskin missään
> luolassa on valmiina sellaista määrää vihreitä traktoreita ja
> pakettiautoja). Eli PV:llä ei itsellään ole valmiina läheskään kaikkia
> täyden lkp-vahvuuden ajoneuvoja. Suunnitelmat niiden hankkimiseksi sen
> sijaan on.
No niitä puuttuu aivan taatusti, mikä on ihan fiksua kun "riittävän"
hyvin tehtävään soveltuvaa kalustoa löytyy siviilistäkin.
> Jos tehdään se oletus että ottokalusto saadaan täysimääräisenä ja
> laadullisesti sopivana, niin sitten meillä ei kai ole kovin isoja
> ajoneuvopuutteita kunhan valmiusprikaatit saadaan varustettua niin että
> vanha Pasi-kalusto jää niille 4:lle muulle JPr:lle (joista yksi taitaa
> olla telakuroma-autoilla varustettu).
Minulla on sellainen kutina, että suurin pula tulisi
maastokuorma-autoista... Zilejä, Krazeja ja protoja on alkanut
ilmestymään pv:n huutokauppoihin, eikä maseja/raseja liene valmistettu
kauheasti? (jopa vähemmän kuin paseja?). Tykkien vetäjät varmaan Jpr
tasolle asti löytyy+ylijohdon tykistölle...
Oli muuten juttua yhden kuljetuspuolen kapiaisen kanssa että Masille
oltaisiin etsimässä seuraajaa... Raseja täydentämäänhän on tullut
viimeisen n. 5-vuoden aikana niitä uusia sisun 6x6 ja 8x8
maastokuormureita yhteensä 226kpl:tta, 8x8:ja näistä 44kpl ilmeisesti
raskaiden konttien käsittelyyn ja 6x6:set tykistölle. E-sisusta kanssa
kuljetuspuolen käyneet aina puhuvat... ei mitään hajua paljon noita
löytyy... siviilistähän erilaisia E-sarjalaisia löytyy sitten enemmän
kuin tarpeeksi ja joku maansiirto/sora auto ajaa varmaan parhaiten
tehtävänsä näistä sotilaskäytössä. 4x4 maastureita/pakuja löytyy ihan
riittävästi, ne eivät ole ongelma enää tänä päivänä, puhumattakaan
moottorikelkoista tai MP:stä... aikoinaanhan valtio mielestäni
vapautti maastureita veroista jotta niitä tuotaisiin maahan lisää
mahdollista SA-tilannetta ajatellen...
Mikko Laine
> > ihan kohtuu riittävä määrä on yksi vahvistin/partio jolla kyetään
> > pitämään vahtia yllä. Melko epätodennäkoinen skaneerio että vihollinen
> > suorittaisi pimeässä maastossa mitään laajamittaisia hyökkäyksiä
> > jalkamiesten toimesta... touhu menisi todennäköisesti ihan kaameaksi
> > sekoilemiseksi vaikka joka ukolla olisi linssit päässä!
> Jos kyseessä ovat koulutetun joukot niin ei mene.
Eppäillä tuota soppii... Tarinat Irakista -91 kertovat jotain ihan
muuta vaikka oltiin esteettömällä aavikolla ja vaunujen sisällä
TEHOKKAIDEN optiikoiden takana... haikailtiin mm. itä-kalustolle
ominaisten äärivalojen perään kun ryhmitykset meinasivat sekoilla ja
ei ollut välillä mitään tolkkua mikä on oma ja mikä ei...
> Kutsuttakoon niitä
> vaikka "erikoisjoukoiksi", mutta yhtä hyvin ne voivat periaatteessa olla
> tavallista jalkaväkeäkin, joka on saanut kunnollisen koulutuksen vv:n
> kanssa toimimiseen, joten sitä voi olla lukumääräisesti melko paljonkin.
Naapuri päättää lähteä etenemään uraa pitkin pimeän turvin nojaamalla
omaan henk.koht vv ja vaunujen pimeä optiikoihin... törmätään
puolustukseen ja ukot jalkautetaan vaunusta -> tulta tulee suunnasta x
-> koukkaus metsän kautta -> ei tule hevonpersettä! Suurin puute mitä
puolustajalla voi olla löytyy PST:n pimeätoimintakyvystä jolloin
tehokkailla lämpökameroilla operoivia vaunuja ei saada pois pelistä,
jalkaväen sekoilulle metsässä linsit päässä en laske paljoakaan uhka
arvoa. Toki tilanteita voi olla moneen lähtöön, mutta öisessä metsässä
muutama puolustukseen ryhmittynyttä rk/tk-miestä VV-2000 kanssa
niistää hyökkääjältä menohalut hyvin lyhyeen...
> Vv:n käyttö vartiontiin on toki ihan pätevä ratkaisu, kun niitä on liian
> vähän, mutta se ei suinkaan ole niiden ainoa mahdollinen käyttötapa.
Liike näkyy niin pirun helposti noitten läpi, hyökkääjän havainnoista
voi olla montaa mieltä kun yrittää painaa syöksyen eteenpäin linssit
päässä, samalla pitää jotain tolkkua missä kaverit menee, mihin itse
astuu seuraavaksi ja mistä tulta tulee päälle... linssit pois päästä
ja et näe vähään aikaan yhtään mitään jne.
> Niinpä meilläkään ei voida pitää taisteluteknisesti epärealistisena
> henkilökohtaisten valonvahvistimien hankkimista tiedustelijoille,
> sisseille, laskuvarjojääkäreille, KaartJR:n asutuskeskustaistelijoille
> sekä spolleille. Erikoisjääkäreillä ja taistelusukeltajilla nuo taitavat
> jo ollakin. Hankinnan mahdollisesti estävät taloudelliset seikat ovat
> sitten eri juttu.
Ei kai tuo nyt mitenkään epärealistista olekkaan... alunperin
vv-kalustoa haikailtiin tässä mielestäni AMV:den yms. kustannuksella
jokaiselle reservin risuparralle pitkin ja poikin Suomea siis JvPr
tasolle jollei alemmaksikin. Eihän siitä haittaakaan olisi, muttei se
nyt maailmanloppu ole jos ei kaikille löydy! Se ei edelleenkään ole
autuaaksi tekevä vehje ja jos sää on huono, eikä tähtiä näy, ei
silloin näy vv:kään mitään! Käsittääkseni valmiusyhtymissä vv-2000:tta
on jakaa kohtuu mukavasti ja varmaan lyötäisiin tuotanto kaakkoon jos
siltä alkaisi näyttämään.
Hannu Laaksonen
"Mikko Laine" <mla...@lpt.fi> kirjoitti viestissä
news:12fb0083.0501...@posting.google.com...
>
> Minulla on sellainen kutina, että suurin pula tulisi
> maastokuorma-autoista... Zilejä, Krazeja ja protoja on alkanut
> ilmestymään pv:n huutokauppoihin, eikä maseja/raseja liene valmistettu
> kauheasti? (jopa vähemmän kuin paseja?). Tykkien vetäjät varmaan Jpr
> tasolle asti löytyy+ylijohdon tykistölle...
Puolustusvoimien kumppanuusohjelmassa oli erittely kuljetuskalustosta, jonka
mukaan 2003 marraskuussa on varikoissa ollut 2540 maastokuorma-autoa, joista
1200 idän ihmeitä. Alatyyppejä ei valitettavasti oltu eritelty, mutta esim.
itäiset järjestelmäalustat ( silta- ja ponttoniautot yms. ?? ) eivät sisälly
lukuun, vaan lisäävät sitä 400:lla. Karjalan prikaatin silloisesta
tilanteesta on erittäin tarkka erittely. Pdf-tiedosto löytynee edelleen
jostain PV:n sivustolta, pitänee suorittaa vähän kaivauksia.
Huomattava osa kalustosta tulee varmaankin poistumaan melko nopeasti, koska
jossain asiakirjassa ajoneuvojen huollosta tätä nykyä huolehtivat henkilöt
kiittelivät joukkojen supistuksissa etenkin sitä, että esim. A-45 -kaluston
"ylikorjaaminen" voidaan lopettaa ja kalustosta voidaan luopua
ajoneuvotarpeen pienentyessä.
HL
Mikko Lehtikanto
>Karjalan prikaatin silloisesta
>tilanteesta on erittäin tarkka erittely. Pdf-tiedosto löytynee edelleen
>jostain PV:n sivustolta, pitänee suorittaa vähän kaivauksia.
kumppanuusohjelma ajoneuvokalusto haku Googlessa antoi seuraavan.
Alustava tiedustelu ajoneuvojen katsastuspalveluiden tuottajille
12.11.2003
<http://tietokannat.mil.fi/kumppanuusohjelma/data/files/107.pdf>
--
Mikko Lehtikanto
Nicholas Mäki
> Jalkaväki tarvitsee telttoja, makuupusseja, pimeänäkötähtäimiä,
> laser-etäisyysmittareita, olalta laukaistavia IT-ohjuksia,
> a-tarvikkeita, raskaita kertasinkoja, käsikranaatteja ja ynnä muuta
> materiaalia. Se maksaa rahaa. Kaikki tämä aiotaan nyt vaarantaa vain
> siksi, että jotkut kusipäät on saaneet päähänsä, että kansainvälinen
> kriisinhallinta on nyt seksikästä ja niiden ulkomaankomennusten aikana
> on hienoa rehennellä uusimmilla ajopeleillä. Ehkäpä se on vain
> luonnollista, kun presidenttinä on kaukopartiomiehen sijaan
> maailmantuskaa poteva kukkahattutäti, joka ei ymmärrä mistään mitään.
Kun tätä kaamoksesta väsyneenä ja räkätautisena kirjoitin, en tietenkään
"kusipäillä" tarkoittanut Mustalahtea tai muitakaan amv-projektia
nyyssissä puolustaneita vaan lähinnä poliitikkoja ja virkamiehiä.
Heitähän toki saa perinteisesti haukkua voimasanoillakin. Yleensä pyrin
välttämään sellaista välttääkseni väärinkäsitysten mahdollisuuksia.
Nicholas Mäki
>
> Eppäillä tuota soppii... Tarinat Irakista -91 kertovat jotain ihan
> muuta vaikka oltiin esteettömällä aavikolla ja vaunujen sisällä
> TEHOKKAIDEN optiikoiden takana... haikailtiin mm. itä-kalustolle
> ominaisten äärivalojen perään kun ryhmitykset meinasivat sekoilla ja
> ei ollut välillä mitään tolkkua mikä on oma ja mikä ei...
Irakin sota käytiin 14 vuotta sitten, jolloin TV-kuvista päätellen
jenkkien pimeänäkölaitteet tuottivat erinomaisen rakeista kuvaa jopa
alansa huippuina pidetyissä bradley- ja abrams-vaunuissakin. Jos silloin
sattui "friendly fire"-tapauksia, en ihmettele. Koordinaatio ja
koulutuskin saivat oman osuutensa läksytyksestä kun asioita puitiin
jälkikäteen.
Jukka Raustia
> Sellainen ajatus, että operatiivista liikkuvaa sodankäyntiä voitaisiin
> harjoittaa jalan liikkuvilla joukoille on ollut kuollut jo viimeistään
> vuodesta 1914 lähtien niillä alueilla, joilla on tiheä rautatieverkko.
> Itse asiassa jo USA:n sisällissodassa 50 vuotta aiemmin rautateillä oli
> merkittävä operatiivinen rooli etenkin lännenpänä käydyissä
> taisteluissa. Toisessa maailmansodassa moottoriajoneuvot ja
> panssarivaunut tulivat operatiivisesti keskeiseen rooliin avoimemmissa
> maastotyypeissä. Pääasiassa maanteiden varassa olevilla metsäisillä
...
Suomessahan käsityksiin on osittain vaikuttanut myös talvisodan
perusteella tehdyt myytit motorisoitujen joukkojen huonosta
liikkuvuudesta, jossa yleensä menee nykytermein sanottuna
taktinen ja operatiivinen liikkuvuus sekaisin. Moottoriajoneuvojen
käyttö paransi huonoteisessäkin maastossa joukkojen operatiivista
liikkuvuutta todella paljon, hevosten käytöstä oli etua ainoastaan
maastomarssien yhteydessä koska tarpeeksi maastokelpoisia ajoneuvoja
ei ollut vielä olemassa, kenties USA:n M29 Weaselia lukuun ottamatta.
Laatokan pohjoispuolen taisteluissa 1944 erilaisilla kuljetusosastoilla
oli erittäin merkittävä rooli joukkojen liikkuvuuden parantamisessa.
Lapin sota toi puolestaan esille huonon operatiivisen liikkuvuuden
tuomat hankaluudet taisteltaessa suomalaisen taktiikan tuntenutta
(ja huomioon ottanutta) vihollista vastaan.
Maastoliikkuvuuden osalta voisi todeta, että Tiede ja Ase -lehdessä vertailtiin
1960-luvun alkupuolella maastoliikkuvuutta hevosin varustetun pataljoonan
ja huoltokuljetuksia varten traktoreilla käyttävän pataljoonan välillä.
Jo pelkän huollon traktoroinnin katsottiin huomattavasti parantavan liikkuvuutta
ja taisteluarvoa, supistavan huollon tarvetta ja vapauttavan hevosten
käsittelyyn varatut miehet muihin tehtäviin. Ei edes Vietnamin sodan aikainen
Ho Tsi Minhin polkukaan suinkaan pyörinyt polkupyörien, ihmiskantajien
ja hevosten varassa, kyllä siinä isoimmat kuljetusmäärät kertyivät GaZeille.
Samoihin aikoihin naapurimaamme Ruotsi ja Norja ottivat Bandvagnit
käyttöön omille pohjoisen joukoilleen. Viimeistään Bandvagnit kyllä kumoavat
täysin myytin jalkamiehen huimasta liikkuvuudesta
terveisin,
Jukka Raustia
--
"Oululla on tulevaisuus. Vuonna 2000 siellä tulee olemaan 160.000 - 200.000
asukasta, 80.000 työpaikaa, 75.000 asuntoa, 80.000 autoa, 21.000 autopaikkaa
keskustassa, 156km teitä ja 5 kuusikaistaista siltaa Oulujoen yli."
Matti Saanio, Ilkka Vuotila: Oulu, kaupungin muuttuva omakuva,
Kustannusosakeyhtiö Pohjoinen, 1972.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Mikko Laine"
> Valonvahvistimista vielä sen verran että: Ei se pimeässä toimiminen
> mitään herkkua ole vaikka vv-2000 löytyisi joka ukolta! Näkökenttä on
Lähinnä koulutuksen puutetta. VV2000 kanssa pitäisi porukoiden leikkiä
enemmän. Veikkaan, että nyt niitä pidetään skabatsujen takana jemmassa kun
ne "on niin hienoja vehkeitä". Tässä taas nähdään yksi syy sille, miksi
ressuporukoilla rupee olemaan vaikeaa käydä sotaa. Homma on teknistynyt ja
vaatii jatkuvaa harjoitusta vähintään sillä tasolla, että jonkinmoisen
puoliammattilaisuuteen on liki pakko mennä. Esim 11-15 kk varusmiespalvelus,
jonka jälkeen ydinporukka kertaa joka vuosi tai joka toinen vuosi vähintään
2 viikkoa. Tärkeimmät heput jopa kuukauden verran. Toi edellyttää tietysti
yhteiskunnan taholta aivan toisentyyppisiä satsauksia kuin mitä nykyään
tehdään. Puolutusmäärärahoja on korotettava kohotetun kertausaktiviteetin
mukaisiksi.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Nicholas Mäki"
> Irakin sota käytiin 14 vuotta sitten, jolloin TV-kuvista päätellen
> jenkkien pimeänäkölaitteet tuottivat erinomaisen rakeista kuvaa jopa
> alansa huippuina pidetyissä bradley- ja abrams-vaunuissakin. Jos silloin
Sekä Bradleyssä että Abramsissa on kyllä käytettävissä kohtuullinen
lämpökamera, joka lienee se ensisijainen väline tähystykseen.
> sattui "friendly fire"-tapauksia, en ihmettele. Koordinaatio ja
> koulutuskin saivat oman osuutensa läksytyksestä kun asioita puitiin
> jälkikäteen.
Jenkkien friendly fire onnarit johtunevat ennemmin heidän taipumuksestaan
innostua räiskimään ja/tai ampua nikkelivarmistusta ennen tunnistusta. Ikävä
kyllä noin on todettava vaikka paljon jenkit ovat toki tulikuriaan
parantaneet esim. Vietnamin ajoista.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Jukka Raustia"
> Lapin sota toi puolestaan esille huonon operatiivisen liikkuvuuden
> tuomat hankaluudet taisteltaessa suomalaisen taktiikan tuntenutta
> (ja huomioon ottanutta) vihollista vastaan.
Lapin sodasta vaan sen verta, että juuri mr. Tikkasen Lapin sodan
kaukopartioista kertovan kirjan läpi pläränneenä muutamat huomiot (NB.
kyllä, olen tietoinen Tikkasen epäansioista luotettavana dokumentaarisena
sotakirjailijana, mutta kyseisessä kirjassa vaikuttaisi olevan vaihteeksi
vähän tavallisesta enemmän dokumentaarista pohjaa)
1. Sakut vetäytyivät varsinkin Etelä-Lapista välillä semmoista vauhtia, että
matkaan lähetetyt kaukopartiot eivät ehtineet kohdealueelle hommiin kun
siellä oli jo omat kärjet menossa, ts. millähän metodilla tossa tilanteessa
oltaisiin muka pystytty liikkumaan operatiivisesti paremmin ja keritä jopa
koukkimaan? (Helikopterit oli kyllä vissiin jo keksitty, mutta ei vielä
sotakäytössä eikä niistä joukkojen siirtoihin olisi ollut)
2. Sakut varmistivat huonosti tai olemattomasti tiestön sivustat. Siihen
nähden kaukopartiot olivat hämmästyttävän saamattomia! Saattueita ei juuri
tuhottu tai järjestetty mitään muitakaan ylläköitä. Syytä en tiedä, voisiko
olla, että Lapissa oli vielä siviiliväestöä ja sakuja ei haluttu ärsyttää
liikaa? Vai oliko kaukopartiomiesten taistelumoraali romahtanut täysin?
Sitäkin voi vähän epäillä.
3. Kaukopartiot eivät saaneet Lapin sodassa yhtään mitään aikaiseksi jostain
syystä. Tikkasen kirja yrittää urhoollisesti listata kaiken mahdollisen mitä
saatiin aikaiseksi. Suurin urotyö taisi olla Pellon sillan räjäytys Nykäsen
partion toimesta, mikä viivytti vihollista ehkä noin vuorokauden. Mitään
muuta ei saatu aikaiseksi. Tilaisuuksia kyllä oli, mutta mitään ei tehty
jostain syystä. Kaukopartiot eivät lisäksi missään oloissa tuntuneet
sekaantuvan ns. SS-hävityspartioiden härintään, vaikka siihenkin olisi ollut
tilaisuus. Kansainvälisistä SS-paholaisista (lähinnä kroaatteja, serbejä ym)
kootut hävityspartiot (tyyp. 1 au + 2 miestä) ajeleskelivat Kubelwagenilla
pitkin Lapin syrjäkyliä ja polttivat, miinoittivat sekä räjäyttivät liki
kaiken paskaksi. Kaukopartion karaistuneille sotureille olisi ollut helppo
nakki napsia päiviltä noita partioita ja estää siten kokonaisten kylien ym.
hävitystä ja miinoittamista. Kannattaa muistaa, että Lapin sodan yli 1000
uhrin tappioista valtaosa on miinojen aiheuttamia. Lisäksi meni lukuisia
siviilejä noihin miinoihin sodan jälkeen ml. lapsia. Mielestäni
kaukopartioiden olisi ehkä kannattanut toimia vastuullisemmin noissa
hommissa, mutta pääosin Etelä-Suomesta kotoisin olleita miehiä ei
vaikuttanut kiinnostavan juuri muu kuin "makkaranpaisto" Luttojoen mutkissa.
4. Tikkasen kirjassa on myös "hauska" kylpykertomus, kuinka Lapin sodan
loppuvaiheissa erään partion huomattavin saavutus on rypeminen koskessa.
Kaikki konepistoolit tietysti katoavat koskeen, samoin kuin läjä pistooleja
ym. taisteluvälineistöä. Samoin eräs partio äänestää siitä, pitäisikö
loikata sakujen puolelle. Varsinaisia taistelijoita isänmaan asialla.