T-34 Sotkan suuntauslaitteet?
PA
ongelmana on edelleen rynnäkkötykki: miksiköhän sen suuntauslaitteita
kutsutaan: ovatko ne kahvoja, pyöriä, ratteja, nappuloita vai mitä? Siis
niitä, joita puristettiin rystyset valkeina, kun tykkiä suunnattiin.
Tekstissä, jota suomennan, tykin suuntaajana on sen ajaja.
Kyseinen rynnäkkötykki on suomalaisten jatkosodassa käyttämä T-34
Sotka.
Avusta edelleen kiitollisena,
PA
PA
"PA" <paula...@kolumbus.fi.poistatama> kirjoitti
viestissä:lTtEi.220043$4y5....@reader1.news.saunalahti.fi...
> Kyseinen rynnäkkötykki on suomalaisten jatkosodassa käyttämä T-34
Sekoitin: T-34 Sotka ei ole rynnäkkötykki, vaan panssarivaunu.
PA
nikolas mäki
joita toisessa maailmansodassa olivat rynnäkkötykit, PST-vaunut,
taistelupanssarivaunut (= usein nimitykseltään "tankki"),
IT-panssarivaunut, huolto- ja pioneerivaunut sekä kuljetus- ja
rynnäkkövaunut.
Taistelupanssarivaunun kääntyvä tykkitorni rajoitti siihen asennettavan
tykin kokoa. Samaan alustaan perustuvassa rynnäkkötykissä tai
PST-vaunussa pääase on yleensä kiinnitetty suoraan alustaan tai
kansirakenteisiin, joten se voi olla järeämpi. Äärimmäisiä esimerkkejä
ovat venäläiset SU-152 ja JSU-152, joilla ei ollut PST-ammuksia:
"tappoon" riitti ison HE-kranaatin räjähdys lähellä vihollisvaunua.
Natsi-saksa perusteli rynnäkkötykkien ja PST-vaunujen tuotannon
lisäämistä Neuvostoliiton määrällisellä ylivoimalla, mutta usein on
väitetty sen olleen vakava virhe. Puolustustaistelussa kääntyvällä
tornilla varustettu taistelupanssarivaunu näytti olevan parempi
ratkaisu, kuten Kurskin taistelu vuonna 1943 ja Ardennien taistelu
vuonna 1944 osoittivat.
Heikki Heinonen
höpisi että:
Yleisnimitys taitaa olla suuntaimet, sitten on käsipyörä, laukaisin, tähtäin ja
niin edelleen. Teksti kannattaa varmaankin tarkistuttaa jollain asiantuntijalla
ennen julkaisua.
Kannattaa kysyä vaikka täältä:
Tero P. Mustalahti
> PA wrote:
>> "PA" <paula...@kolumbus.fi.poistatama> kirjoitti
>> viestissä:lTtEi.220043$4y5....@reader1.news.saunalahti.fi...
>>
>>> Kyseinen rynnäkkötykki on suomalaisten jatkosodassa käyttämä T-34
>>
>> Sekoitin: T-34 Sotka ei ole rynnäkkötykki, vaan panssarivaunu.
>>
>> PA
>>
> Panssarivaunu on yleisnimitys panssaroiduille taisteluajoneuvoille,
> joita toisessa maailmansodassa olivat rynnäkkötykit, PST-vaunut,
> taistelupanssarivaunut (= usein nimitykseltään "tankki"),
> IT-panssarivaunut, huolto- ja pioneerivaunut sekä kuljetus- ja
> rynnäkkövaunut.
Toisessa maailmansodassa ei tunnettu taistelupanssarivaunuja eikä
rynnäkköpanssarivaunuja. Kumpikin nimitys on huomattavasti myöhäisempää
perua, 1960-1970 -luvuilta. Kuljetuspanssarivaunut olivat hyvin
harvinaisia, sillä ne ilmestyivät vasta 1944 länsirintamalle, eikä
tuotakaan nimitystä Suomessa tiettävästi vielä tuolloin käytetty. Sen
sijaan yleisiä olivat puolitelavaunut, joita ei kuitenkaan
panssarivaunuiksi kutsuttu.
> Taistelupanssarivaunun kääntyvä tykkitorni rajoitti siihen asennettavan
> tykin kokoa.
Niin, ko. vehje tunnettiin siis tuolloin yksinkertaisesti
panssarivaununa, joskin panssarivaunut voitiin jakaa myös painon mukaan
kevyisiin, keskiraskaisiin ja raskaisiin. Suomessa oli jossain määrin
vielä käytössä myös vanhempi nimitys "hyökkäysvaunu".
> Äärimmäisiä esimerkkejä
> ovat venäläiset SU-152 ja JSU-152, joilla ei ollut PST-ammuksia:
> "tappoon" riitti ison HE-kranaatin räjähdys lähellä vihollisvaunua.
Eipä tuosta juurikaan ole todisteita. Käytännössä melkein aina
vaadittiin suoraa osumaa. Ko. vaunuissa oli myös panssarikranaatteja,
mikä sekin osaltaan viittaa siihen, ettei sirpalekranaatilla saatu
luotettavaa vaikutusta.
> Natsi-saksa perusteli rynnäkkötykkien ja PST-vaunujen tuotannon
> lisäämistä Neuvostoliiton määrällisellä ylivoimalla, mutta usein on
> väitetty sen olleen vakava virhe.
En ole kuullut sitä väitetyn virheeksi. Luultavasti parempi olisi toki
ollut valmistaa suurempia määriä panssarivaunuja, mutta siihen ei
Saksalla ollut mahdollisuuksia. Kannattaa myös muistaa, että
rynnäkkötykit oli alkujaan tarkoitettu jalkaväkidivisioonien liikkuvaksi
tulituki- ja pst-nyrkiksi. Saksalaisella jalkaväkidivioonalla ei ollut
muita panssaroituja ajoneuvoja, joten siinä mielessä rynnäkkötykit
olivat varsin arvokas lisä jv-divisioonille.
> Puolustustaistelussa kääntyvällä
> tornilla varustettu taistelupanssarivaunu näytti olevan parempi
> ratkaisu, kuten Kurskin taistelu vuonna 1943 ja Ardennien taistelu
> vuonna 1944 osoittivat.
Kumpikin oli muuten alkujaan Saksan hyökkäys. Yleisesti ottaen
saksalaiset olivat itärintamalla aika tyytyväisiä rynnäkkötykkeihin,
mutta länsirintamalla, jossa ampumaetäisyydet olivat lyhyempiä, ne
pärjäsivät huonommin. Varsinkin Normandian pensasaidoilla rajatuilla
pelloilla ne joutuivat useasti yllätetyiksi sivultapäin.
Tero P. Mustalahti
nikolas mäki
> Toisessa maailmansodassa ei tunnettu taistelupanssarivaunuja eikä
> rynnäkköpanssarivaunuja. Kumpikin nimitys on huomattavasti myöhäisempää
> perua, 1960-1970 -luvuilta. Kuljetuspanssarivaunut olivat hyvin
> harvinaisia, sillä ne ilmestyivät vasta 1944 länsirintamalle, eikä
> tuotakaan nimitystä Suomessa tiettävästi vielä tuolloin käytetty. Sen
> sijaan yleisiä olivat puolitelavaunut, joita ei kuitenkaan
> panssarivaunuiksi kutsuttu.
Kanadalaiset muuttivat vanhentuneita M3 Lee/Grant-vaunuja jalkaväen
kuljettamiseen ja myöhemmin valmistivat M4 Sherman-vaunuja nimenomaan
tähän tarkoitukseen. Vaunun yleisnimi oli Kangaroo.
>> Äärimmäisiä esimerkkejä ovat venäläiset SU-152 ja JSU-152, joilla ei
>> ollut PST-ammuksia: "tappoon" riitti ison HE-kranaatin räjähdys
>> lähellä vihollisvaunua.
>
> Eipä tuosta juurikaan ole todisteita. Käytännössä melkein aina
> vaadittiin suoraa osumaa. Ko. vaunuissa oli myös panssarikranaatteja,
> mikä sekin osaltaan viittaa siihen, ettei sirpalekranaatilla saatu
> luotettavaa vaikutusta.
En ole koskaan lukenut luotettavista lähteistä, että SU-152 tai JSU-152
olisivat kuljettaneet muita kuin HE- tai miinakranaatteja. Ne olivat
samat A-tarvikkeet kuin 152mm haupitsia operoineilla kenttätykistön
yksiköillä oli käytössään.
> En ole kuullut sitä väitetyn virheeksi. Luultavasti parempi olisi toki
> ollut valmistaa suurempia määriä panssarivaunuja, mutta siihen ei
> Saksalla ollut mahdollisuuksia. Kannattaa myös muistaa, että
> rynnäkkötykit oli alkujaan tarkoitettu jalkaväkidivisioonien liikkuvaksi
> tulituki- ja pst-nyrkiksi. Saksalaisella jalkaväkidivioonalla ei ollut
> muita panssaroituja ajoneuvoja, joten siinä mielessä rynnäkkötykit
> olivat varsin arvokas lisä jv-divisioonille.
Alunperin rynnäkkötykkien ei ollut tarkoituskaan taistella vihollisen
panssarivaunuja vastaan, kuten StuG-III:n alkuperäinen tykki todistaa.
Toki myöhemmin saksalaiset stug-ässät tienasivat ison tilin, mutta onko
tietoa, olivatko ne hyökkäyksissä, vastahyökkäyksissä vai päälle tulevan
vihollisen räiskimisestä saatuja voittoja?
>> Puolustustaistelussa kääntyvällä tornilla varustettu
>> taistelupanssarivaunu näytti olevan parempi ratkaisu, kuten Kurskin
>> taistelu vuonna 1943 ja Ardennien taistelu vuonna 1944 osoittivat.
>
> Kumpikin oli muuten alkujaan Saksan hyökkäys. Yleisesti ottaen
> saksalaiset olivat itärintamalla aika tyytyväisiä rynnäkkötykkeihin,
> mutta länsirintamalla, jossa ampumaetäisyydet olivat lyhyempiä, ne
> pärjäsivät huonommin. Varsinkin Normandian pensasaidoilla rajatuilla
> pelloilla ne joutuivat useasti yllätetyiksi sivultapäin.
>
>
> Tero P. Mustalahti
Kurskin taistelussa venäläiset kaivoivat T-34:t maahan, jolloin niiden
pienet tornit tarjosivat hankalasti havaittavan maalin. Näin natsien
raskailta rynnäkkötykeiltä ja panssarivaunuilta riistettiin niiden
tärkein etu eli pääaseen pitkä kantomatka avoimessa maastossa.
Rynnäkkötykin kaivaminen maahan olisi ollut turhaa, sillä tykkiä ei
voitu suunnata vapaasti kääntämättä koko vaunua.
Kurskin ratkaisuhetkinä laumoittain T-34-vaunuja ryntäsi natsi-vaunujen
keskelle. T-34:n nopeasti kääntyvä torni oli tärkeä etu niiden pyrkiessä
ampumaan natsien takalistoon tai kylkeen. Vastaavasti aseistettu SU-76
olisi hävinnyt taistelun armotta, vaikka sitä olisi halvan hintansa
ansiosta voitukin valmistaa enemmän.
Ardenneilla saksalaisten rynnäkkötykit eivät pärjänneet metsäisissä
oloissa ja toisinaan pehmeässä maastossa tai lumessa. Sen sijaan
shermanit toistivat kurskin tapahtumat: maastoa hyödyntäen ne pyrkivät
yllätykseen ja kiertämään natsi-vaunujen taakse ampuakseen takalistoon
tai kylkeen.
JPT
Sinälläänsä ihan mielenkintoista Nikolas, muta lopeta tuo
ylenmääräinen
natsi-sanan käyttö, joka käänteessä.
Puhu vaan reilusti Saksasta.
Joku politiikaryhmä on sitten sitä natsisanaavarten.
--
JPT
Juha Lyytikainen
>
> Sinälläänsä ihan mielenkintoista Nikolas, muta lopeta tuo
> ylenmääräinen
> natsi-sanan käyttö, joka käänteessä.
> Puhu vaan reilusti Saksasta.
> Joku politiikaryhmä on sitten sitä natsisanaavarten.
> Kurskin ratkaisuhetkinä laumoittain T-34-vaunuja ryntäsi natsi-vaunujen keskelle.
Kova on ollut aatteen palo kun kalustokin on ollut poliittisesti
suuntautunutta.
nikolas mäki
sotavarusteluun ja sodan johtamiseen kuin natsi-saksassa. Toki NL teki
virheitä myös, mutta ne tehtiin ennen sotakokemuksen karttumista.
Natsi-saksa teki omansa sodan opetuksista huolimatta ja hävisi.
---
"Yhdysvallat valitsee aina oikean tien kokeiltuaan ensin kaikki väärät"
- Winston Churchill
Tero P. Mustalahti
> Tero P. Mustalahti wrote:
>> hyvin harvinaisia, sillä ne ilmestyivät vasta 1944 länsirintamalle,
>> eikä tuotakaan nimitystä Suomessa tiettävästi vielä tuolloin käytetty.
>
> kuljettamiseen ja myöhemmin valmistivat M4 Sherman-vaunuja nimenomaan
> tähän tarkoitukseen. Vaunun yleisnimi oli Kangaroo.
Suurin osa taisi olla kanadalaisen RAM-vaunun alustalle rakennettuja.
No, joka tapauksessa kuten totesin, ne tulivat kuvioihin verraten
myöhään (1944) ja niitä oli vain pienellä osalla länsiliittoutuneiden
joukoista, muilla sodan osapuolilla ei laisinkaan. Suomessa termiä
"kuljetuspanssarivaunu" ei tunnettu - se lienee otettu käyttöön BTR-50:n
myötä joskus 1960-luvulla - vaikka toki sitä voidaan taannehtivasti
noihin kanadalaisvaunuihin soveltaa.
> En ole koskaan lukenut luotettavista lähteistä, että SU-152 tai JSU-152
> olisivat kuljettaneet muita kuin HE- tai miinakranaatteja. Ne olivat
> samat A-tarvikkeet kuin 152mm haupitsia operoineilla kenttätykistön
> yksiköillä oli käytössään.
Tässäpä eräs parhaista nettilähteistä (parempi kuin monet länsimaiset
kirjalliset lähteet luotettavuudeltaan neuvostoaseiden kohdalla):
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=61&Itemid=45
"After introducing the newest German tanks, the work over a new
self-propelled gun KV-14, armed with 152 mm ML-20 gun, started in the USSR.
The ML-20 cannon had 655 m/s muzzle velocity and was capable to
penetrate 110 mm vertical armor from distance of 2000 metres. The weight
of the AP shell for this cannon was 48.78 kg, and 43.6 kg for the
fragmentation shell. Although the SPG was developing for close infantry
support, it could been used as a tank destroyer."
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=40&Itemid=45
"Standard ammo load of JSU-152 consisted of 20 semi-fixed shells which
distributed inside the SPG as follow:
- Armor-piercing rounds are to the left; in special frames
- High explosive rounds - same"
Ja täältä löytyypi kranaattien tyypitkin:
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=150&Itemid=65
Index Caliber Type Weight Weight of Fuse Usage
a charge
ARMOR PIERCING
Mod.1915/28 152 mm Naval semi-AP 51.07 3.15 KTMF Howitzers
BR-540 152 mm With sharp tip 48.8 0.66 MD-7, DR Guns
BR-540B 152 mm With blunt tip 48.96 0.48 DBR Guns
> Alunperin rynnäkkötykkien ei ollut tarkoituskaan taistella vihollisen
> panssarivaunuja vastaan, kuten StuG-III:n alkuperäinen tykki todistaa.
Eipä oikeastaan todista. StuG III:n alkuperäinen lyhytputkinen kanuuna
oli riittävän tehokas useimpia senaikaisia (1940) panssarivaunuja
vastaan. Läpäisy on jopa parempi kuin saksalaisella 37 mm pst-tykillä
käytettäessä normaalia, ei-wolframisydämellistä panssarikranaattia, joka
vielä vuonna 1940 oli 37 mm pst-tykin yleisin a-tarvike. Jo 1940 tulivat
75 mm lyhytputkiselle kanuunalle lisäksi käyttöön ontelokranaatit,
joilla saatiin huomattavasti enemmän läpäisyä.
Rynnäkkötykkien doktriiniin kuuluikin alusta alkaen myös jv-divisioonien
liikkuvana pst-reservinä toiminen, joskin se luonnollisesti korostui
niiden tehtävissä vuodesta 1942 lähtien saksalaisten jäädessä yhä
enemmän lukumääräisesti alakynteen panssarivaunujen suhteen. Samaan
aikaan vedettävät pst-tykit muuttuivat isommiksi ja vaikeammin
liikuteltaviksi, mikä puolestaan entisestään korosti moottoroidulla
alustalla olevan pst-kaluston tarvetta.
> Toki myöhemmin saksalaiset stug-ässät tienasivat ison tilin, mutta onko
> tietoa, olivatko ne hyökkäyksissä, vastahyökkäyksissä vai päälle tulevan
> vihollisen räiskimisestä saatuja voittoja?
Luultavasti vähän kaikkea, mutta pääosa lienee silti puolustuksessa
saatuja voittoja hyvin samaan tapaan kuin suomalaisen
rynnäkkötykkipataljoonan voitoista suurin osa. Hyökkäyksissä
rynnäkkötykkejä ei nimestään huolimatta yleensä käytetty hyökkäyksen
edessä vaan niiden tehtävänä oli vihollisen bunkkerien, muiden
tulipesäkkeiden sekä toki myös näkyvissä olevien panssarivaunujen
tuhoaminen samalla kun jalkaväki hyökkäsi. Samoin tehtäviin kuului
vihollisen mahdollisen panssaroidun vastahyökkäyksen torjunta. Taktiikka
muistutti siis itse asiassa melko paljon brittiläistä
"jalkaväkitankkien" (infantry tank) taktiikkaa, tosin sillä erolla, että
brittien jv-tankit yleensä etenivät jalkaväen eturintaman tasossa,
eivätkä hieman jäljessä kuten rynnäkkötykit.
> Kurskin taistelussa venäläiset kaivoivat T-34:t maahan, jolloin niiden
> pienet tornit tarjosivat hankalasti havaittavan maalin. Näin natsien
> raskailta rynnäkkötykeiltä ja panssarivaunuilta riistettiin niiden
> tärkein etu eli pääaseen pitkä kantomatka avoimessa maastossa.
> Rynnäkkötykin kaivaminen maahan olisi ollut turhaa, sillä tykkiä ei
> voitu suunnata vapaasti kääntämättä koko vaunua.
No juu, mutta oli NL:lläkin silti rynnäkkötykkejä ja sodan loppupuolta
kohti enenevässä määrin. SU-76:n eri versioita valmistettiin lopulta
lähes yhtä paljon kuin StuG III:ia ja lisäksi raskaammat rynnäkkötykit
päälle.
> Kurskin ratkaisuhetkinä laumoittain T-34-vaunuja ryntäsi natsi-vaunujen
> keskelle. T-34:n nopeasti kääntyvä torni oli tärkeä etu niiden pyrkiessä
> ampumaan natsien takalistoon tai kylkeen. Vastaavasti aseistettu SU-76
> olisi hävinnyt taistelun armotta, vaikka sitä olisi halvan hintansa
> ansiosta voitukin valmistaa enemmän.
Jep, mutta tuossa olikin kyse taktisesta vastahyökkäyksestä. Alun perin
puhuit siitä, että rynnäkkötykit eivät pärjänneet puolustuksessa.
Rynnäkkötykin käyttö panssarivaunun korvikkeena ei kovin järkevää
ollutkaan ja saksalaisetkin turvautuivat siihen vain silloin kuin
oikeita panssarivaunuja ei kerta kaikkiaan ollut saatavilla, eli varsin
usein vuodesta 1943 lähtien.
Saksalaiset rynnäkkötykit tehtiin kuitenkin pääosin alustalle, joka oli
panssarivaunukäytössä vanhentunut (Pz III), joten niiden valmistus ei
suoranaisesti ollut panssarivaunujen lukumäärästä pois. Tehtaiden
konvertointi Pz IV tai Panther-alusta valmistukseen taas olisi laskenut
tuotantoa kuukausiksi ja lisäksi olisi pitänyt jostain taikoa lisää
kapasiteettia monimutkaisten tornikoneistojen valmistukseen.
> Ardenneilla saksalaisten rynnäkkötykit eivät pärjänneet metsäisissä
> oloissa ja toisinaan pehmeässä maastossa tai lumessa. Sen sijaan
> shermanit toistivat kurskin tapahtumat: maastoa hyödyntäen ne pyrkivät
> yllätykseen ja kiertämään natsi-vaunujen taakse ampuakseen takalistoon
> tai kylkeen.
Jos rynnäkötykit eivät pärjänneet niin sitten eivät kyllä monet muutkaan
saksalaisvaunut. Liikuntakyky pehmeällä alustalla on kiinni
telapaineesta ja jossain määrin myös ajoneuvon kokonaispainosta, mutta
kumpikaan ei StuG III:lla ollut Pz IV:sta huonompi. Lisäksi Ardennien
taistelun SS-panssaridivisioonilla oli kyllä ihan oikeita
panssarivaunuja käytössään, joten rynnäkkötykkien ongelmat eivät olleet
mitenkään ratkaisevassa asemassa siellä. Siinä vaiheessa kun
saksalaisten eteneminen pysähtyi, oli Saksa jo hävinnyt sen taistelun.
Tero P. Mustalahti
Kari T Seppänen
> Jos rynnäkötykit eivät pärjänneet niin sitten eivät kyllä monet
> muutkaan saksalaisvaunut. Liikuntakyky pehmeällä alustalla on kiinni
> telapaineesta ja jossain määrin myös ajoneuvon kokonaispainosta, mutta
> kumpikaan ei StuG III:lla ollut Pz IV:sta huonompi. Lisäksi Ardennien
> taistelun SS-panssaridivisioonilla oli kyllä ihan oikeita
> panssarivaunuja käytössään, joten rynnäkkötykkien ongelmat eivät
> olleet mitenkään ratkaisevassa asemassa siellä. Siinä vaiheessa kun
> saksalaisten eteneminen pysähtyi, oli Saksa jo hävinnyt sen taistelun.
Muistelenko väärin, että kunnolliseen läpimurtoon ja etenemiseen olisi
pystynyt käytännössä vain 1. SS panssaridivisioona (LAH) esim. 12. SS
panssaridivisoonan jumiutuessa käytännössä lähtökuoppiinsa?
Pikapikaa Reynoldsin kirjasta summaten LAH:lla oli käytössään:
- 38 x Panther
- 45 x Tiger II
- 34 x Pz IV
- 20 x PzJg IV
- 6 x Puma
Lisäksi Otto Skorzenyn komentamalla 150. panssariprikaatilla oli
käytössään:
- 1 x Sherman
- 5 x Panther
- 5 x StuG
Eli kaikkiaan oikeat panssarivaunut 123 vs. rynnäkkötykit 25.
Kirjan lukemisesta on jo vähän aikaa, mutta muistelen suurimpien
ongelmien olleen Tiger II:n kanssa - ne eivät pysyneet muun kolonan
mukana ja polttoainehuollon epäonnistuttua useimmat niistä oli pakko
hylätä. Luulenpa, että Peiper olisi ihan ilomielin vaihtanut Tiger
II:t Panthereihin tai edes Pz IV:in. Toisen ongelman muodostivat PzJg
IV:t - vankasti etupainoisina niillä oli vaikeuksia selvitä maastossa.
--
Kari Seppänen koo äs ee at iki piste fi
Tero P. Mustalahti
> Luulenpa, että Peiper olisi ihan ilomielin vaihtanut Tiger
> II:t Panthereihin tai edes Pz IV:in.
Luultavasti. Tiger II ei todellakaan ollut mikään ideaalinen
"hyökkäysvaunu" varsinkaan Saksan asevoimien senhetkisessä logistisessa
tilanteessa.
> Toisen ongelman muodostivat PzJg
> IV:t - vankasti etupainoisina niillä oli vaikeuksia selvitä maastossa.
Ne olivat ilmeisesti mallia "Guderians Ente"* eli pitkäputkisella 75 mm
L/70 kanuunalla aseistettuja? Vanhempi lyhyempiputkisella (L/48)
kanuunalla varustettu malli ei tiettävästi ollut sen enempää
etupainoinen kuin StuG III:kaan.
* "Guderianin ankka", joka sai lempinimensä siitä, että juuri Guderian
oli hätäratkaisuna vaatimassa Pz IV:n alustalle tehokkaampaa aseistusta.
Kyseinen malli pärjäsikin suhteellisen hyvin puolustustaistelussa
itärintaman pitkillä ampumaetäisyyksillä, joten täydellisenä floppina
sitäkään ei voida pitää.
Tero P. Mustalahti
Kari T Seppänen
> Kari T Seppänen wrote:
>
>> Toisen ongelman muodostivat PzJg
>> IV:t - vankasti etupainoisina niillä oli vaikeuksia selvitä maastossa.
>
> Ne olivat ilmeisesti mallia "Guderians Ente"* eli pitkäputkisella 75
> mm L/70 kanuunalla aseistettuja? Vanhempi lyhyempiputkisella (L/48)
> kanuunalla varustettu malli ei tiettävästi ollut sen enempää
> etupainoinen kuin StuG III:kaan.
En muista olisiko kirjassa missään mainittu, että kaikki PzJg IV:t
olisivat olleet L/70 kanuulla. Tuon mallin ongelmista kuitenkin
puhuttiin ja kirjassa on jopa kuvia esim. joen ylityksen yhteydessä
hylätyistä PzJg IV:eistä, jotka ovat selkeästi tunnistettavissa L/70
malleiksi.
Lienee kuitenkin hyvin mahdollista, että kaikki PzJg IV:t olisivat
olleet tuota mallia, koska LAH sai ennen hyökkäystä täysin uuden
panssarikaluston suoraan tehtailta.
Mistä tulikin mieleeni, että ilmeisesti myös Pz IV:t olivat varsin
myöhäistä mallia, joita ilmeisen yleisesti pidetään moottorin
alitehoisuuden vuoksi liikkuvuudeltaan huonoina. En kuitenkaan muista,
että ko. kirjassa olisi Pz IV:n osalta puhuttu mistään ongelmista vaan
että ne olisivat edenneet hyökkäyskiilojen kärjessä siinä missä
Pantheritkin.
Tero P. Mustalahti
> Mistä tulikin mieleeni, että ilmeisesti myös Pz IV:t olivat varsin
> myöhäistä mallia, joita ilmeisen yleisesti pidetään moottorin
> alitehoisuuden vuoksi liikkuvuudeltaan huonoina. En kuitenkaan muista,
> että ko. kirjassa olisi Pz IV:n osalta puhuttu mistään ongelmista vaan
> että ne olisivat edenneet hyökkäyskiilojen kärjessä siinä missä
> Pantheritkin.
Hmm, eihän Pz IV H ja J -mallien välillä kai ollut muuta suurempaa eroa
kuin että säästösyistä J-mallista puuttui tornin moottoroitu suuntaus?
Ainakaan moottorin vaihtamisesta ei puhuta missään lähteissä, eikä tuo
J-malli H:ta painavempikaan ollut. Kyllähän nuo J:t sitäpaitsi Suomen
Lapissakin ihan kohtuullisesti liikkuivat. Eri asia on sitten jos
verrataan J-mallia johonkin varhaiseen malliin (A-F), jotka toki olivat
muutaman tonnin kevyempiä.
Tero P. Mustalahti
Kari T Seppänen
> Hmm, eihän Pz IV H ja J -mallien välillä kai ollut muuta suurempaa
> eroa kuin että säästösyistä J-mallista puuttui tornin moottoroitu
> suuntaus? Ainakaan moottorin vaihtamisesta ei puhuta missään
> lähteissä, eikä tuo J-malli H:ta painavempikaan ollut. Kyllähän nuo
> J:t sitäpaitsi Suomen Lapissakin ihan kohtuullisesti liikkuivat. Eri
> asia on sitten jos verrataan J-mallia johonkin varhaiseen malliin
> (A-F), jotka toki olivat muutaman tonnin kevyempiä.
No - "ilmeisen yleisesti pidetään" viittasi tässä lähinnä aina niin
luotettaviin nettikeskustelijoihin, joista osan mielestä loppupään Pz
IV mallit olivat liian painavalla tykillä ja kauhean raskaalla
lisäpanssaroinnilla varustettuja vaivoin omin voimin liikkuvia
möhköfantteja (hieman liioitellusti mukaellen). Tuonkin "faktan"
voinee siis kaikessa rauhassa unohtaa.
Tero P. Mustalahti
> No - "ilmeisen yleisesti pidetään" viittasi tässä lähinnä aina niin
> luotettaviin nettikeskustelijoihin, joista osan mielestä loppupään Pz
> IV mallit olivat liian painavalla tykillä ja kauhean raskaalla
> lisäpanssaroinnilla varustettuja vaivoin omin voimin liikkuvia
> möhköfantteja (hieman liioitellusti mukaellen). Tuonkin "faktan"
> voinee siis kaikessa rauhassa unohtaa.
Niin, suhteellisessa mielessä asian voi toki ajatella noinkin, sillä
T-34:n, Shermanin, Cromwellin ja Cometin maastoliikkuvuus oli
kieltämättä parempi kuin myöhäisten Pz IV -mallien. Varsinkin Italiassa
saksalaisten kerrotaan kadehtineet Shermanien hyvää liikkuvutta
mäkisessä maastossa. Saksalaiset myös pitivät Pz III:n alustaa yleisesti
ottaen parempana kuin Pz IV:n alustaa. Pz III:n alusta lieneekin ollut
kaikkein luotettavin saksalaisten keskiraskaiden tai raskaiden
panssarivaunujen alustoista.
Tero P. Mustalahti
MA
"Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> wrote in message
news:fc8sk0$2vnt$1...@bowmore.utu.fi...
ihan sellainen käsitys, ettei niitä olisi ollut Suomessa?
t. matti
Kari T Seppänen
> Milloin ja missä yksikössä noita PzIV vaunuja oli Lapissa? Mulla kun oli
> ihan sellainen käsitys, ettei niitä olisi ollut Suomessa?
Saksalaisilla niitä ei mitä ilmeisemmin ollut vaan heidän kalustonsa
koostui Pz III, Somua S-35 ja Hotchkiss H-39/40 vaunuista. Mutta
olisivatko Pz IV:t olleet suomalaisten riveissa? Tänne Saksasta
ostetut vaunuthan eivät ehtineet Kannakselle ryssää vastaan, mutta
olisiko niitä käytetty jo Lapin sodassa?
LXa
epänormaalipoikalyseossa (PO) oli lentokentän laidalla Pzkv IV:n raato
ruostumassa. Eiköhän ko. vekotin liene jäänyt viimeisen
kovapanosampumahiihtomaaottelun jäljiltä, muistaakseni saksalaisen
sotakaluston hankinta oli ko. kisan jälkeen pitkät ajat pannassa.
Rynnäkkötykeistä ihan muuten sen verran että sotahistorian luennoillta
jäi torkkujen välissä mieleen lausunto, että ko. vaunutyypin tuotanto
johtui pääasiassa "oikeiden" panssarivaunujen kääntyvän tornin
laakerikehän vaatimien suurikokoisia kuulalaakereita puutteesta
(kuulalaakeri lienee edelleenkin melko hankala valmistaa, ainakin
hinnoista päätellen), eli tornittomaan vaihtoehtoon turvauduttiin pakosta.
Tero P. Mustalahti
Jep, Saksasta ostettiin kesällä 1955 15 kpl Pz IV J -mallia, jotka
saapuivat maahan muistaakseni vasta heinäkuussa 1944, joten niitä ei
jatkosodassa ehditty käyttää. Lapin sotaan ne sen sijaan osallistuivat
yhdessä rynnäkkötykkien kanssa. Varsinaisissa taisteluissa ne eivät
muistikuvani mukaan kuitenkaan olleet, mutta ne etenivät silti ihan
sulavasti Rovaniemelle saakka. Referenssiä ei yksityiskohdista nyt
valitettavasti ole käsillä ja googletuskin varmistin vain, että ne Lapin
sotaan osallistuivat.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Jep, Saksasta ostettiin kesällä 1955 15 kpl Pz IV J -mallia, jotka
> saapuivat maahan muistaakseni vasta heinäkuussa 1944
Po. tietenkin "kesällä 1944", eli vaunuja ei toimitettu aikakoneella...
Tero P. Mustalahti
MA
Eipä tosiaan muistuneet mieleen nuo suomalaisten PzIV:t. Onko tuollaista
muuten Panssarimuseossa, en ainakaan huomannut sellaista vaikka kuvittelin
kuvanneeni siellä kaikki vaunut. Mikkelissä entisellä Savon Prikaatin
kasarmialueella olevassa ulkoilmamuseossa taitaa ainakin olla?
t. Matti
Tero P. Mustalahti
> Eipä tosiaan muistuneet mieleen nuo suomalaisten PzIV:t. Onko tuollaista
> muuten Panssarimuseossa, en ainakaan huomannut sellaista vaikka kuvittelin
> kuvanneeni siellä kaikki vaunut. Mikkelissä entisellä Savon Prikaatin
> kasarmialueella olevassa ulkoilmamuseossa taitaa ainakin olla?
Kyllä niitä Panssarimuseossakin on, kaksi kappaletta itse asiassa:
http://www.andreaslarka.net/mediumheavytanks.html
Olet ehkä ollut siellä väärään aikaan ja ne ovat olleet kunnostettavina
tai jotain?
Tero P. Mustalahti
MA
niinpäs näkyy. Ja samaten se Mikkelissä bongaamani oli päässyt kuvaan.
Tuolla näytti olevan aika kattava kuvakavalkaadi, kuvat jopa vastikään
myydyistä sturmin raadoista.
t. Matti