RGP-7 vuosikymmenestä toiseen

[nicholas m?ki]

Eikai se RGP-7 voi ihan surkea ase olla, vaikka iäkäs onkin?
Nimittäin näemmä niillä ammuskellaan jenkkien ja venäläisten
tankkeja ja helikoptereita alinomaa. Luulisi suomellakin olevan
käyttöä tuollaiselle RGP-7:n tapaiselle massatusina-aseelle,
joilla voidaan "räiskiä surutta" niiden halvan hinnan ansiosta.

[Sylvester DeNusso]

nichol...@hotmail.com (nicholas m?ki) wrote in
news:afce5ed9.04051...@posting.google.com:

> Eikai se RGP-7 voi ihan surkea ase olla, vaikka iäkäs onkin?
> Nimittäin näemmä niillä ammuskellaan jenkkien ja venäläisten
> tankkeja ja helikoptereita alinomaa.

Oletko tarkistanut kuonka monta kuollutta irakilaista tulee yhtä jenkkiä
kohden? Ei vaikuta enää kovin tehokkaalta...

[Sami]

> Oletko tarkistanut kuonka monta kuollutta irakilaista tulee yhtä jenkkiä
> kohden? Ei vaikuta enää kovin tehokkaalta...

Ja montako ammusta kulutettu per tappo, tai edes per osuma.

[Tomi T. Salo]

Sylvester DeNusso <ei...@eioo.ei> writes:
> Oletko tarkistanut kuonka monta kuollutta irakilaista tulee yhtä jenkkiä
> kohden? Ei vaikuta enää kovin tehokkaalta...

Mistä tuon voi tarkistaa? Panin nimittäin merkille jokunen kuukausi
sitten uutiset eräästä taistelusta. Yksi jenkkien yksikkö kertoi
taistelussa kuolleen yhteensä 56 vihollista, toinen yhteensä
42. Tällä kertaa poikkeuksellisesti myös mainittiin, montako ruumista
paikalta oikeasti löytyi taistelun jälkeen. Niitä löytyi kahdeksan...
Taitavat vetää nuo lukunsa aika pitkälti hatusta. Toinen juttu on
vielä se, että kaikki kuolleet ovat aina "taistelijoita" riippumatta
siitä oliko niillä AK vai harava kädessä... Helpoin tapahan "välttää"
siviilien tappaminen on leimata kaikki kuolleet taistelijoiksi, kuka
sitä enää jälkeenpäin pystyy todistamaan toisinkaan. Plausible
deniability nääs.

--
tts...@iki.fi
Tomi T. Salo

[Sylvester DeNusso]

<tts...@iki.fi> (Tomi T. Salo) wrote in
news:873c66s...@kgb.ttsalo.iki.fi:

> Sylvester DeNusso <ei...@eioo.ei> writes:
>> Oletko tarkistanut kuonka monta kuollutta irakilaista tulee yhtä
>> jenkkiä kohden? Ei vaikuta enää kovin tehokkaalta...
> Mistä tuon voi tarkistaa? Panin nimittäin merkille jokunen kuukausi
> sitten uutiset eräästä taistelusta. Yksi jenkkien yksikkö kertoi
> taistelussa kuolleen yhteensä 56 vihollista, toinen yhteensä
> 42. Tällä kertaa poikkeuksellisesti myös mainittiin, montako ruumista

Suurin osa jenkkikuolleista ei varmasti ole Abrams- tai Bradley-miehistöä.

[Markus Jansson]

nicholas m?ki wrote:
> Nimittäin näemmä niillä ammuskellaan jenkkien ja venäläisten
> tankkeja ja helikoptereita alinomaa. Luulisi suomellakin olevan
> käyttöä tuollaiselle RGP-7:n tapaiselle massatusina-aseelle,
> joilla voidaan "räiskiä surutta" niiden halvan hinnan ansiosta.

Aivan. Tätähän joskus ehdotettiinkin, eli että olisi ostettu MASSOITTAIN
RPG-7 klooneja Kiinasta. Hinta olisi ollut naurettavan alhainen,
kuulemma sadalla markalla olisi saatu sinko ja kasa ammuksia siihen.
Tuolla hintaa olisi voitu ostaa kymmeniä tuhansia kappaleita ja jakaa
niitä kaikille paikallisjoukoille aivan hirvittäviä määriä, sekä
yleisjoukoillekin tulitukiaseiksi.

Tietysti jokin kertakäyttöinen M-72 voisi myös olla hyvä vaihtoehto,
eiköhän niitä tai niiden klooneja saisi jostain myös aika halvalla
nykään. Ja tosiaan, ostaa niitä MASSAMAISESTI. Ei mitään sadan tai
tuhannen kappaleen erään, vaan ihan aluksi vaikka tuollaiset 50000
kappaletta. Jos hinta olisi 100 euroa kipale, maksaisi tuo määrä vain 5
miljoonaa euroa, joka on täysin mitätön summa verrattuna saatuun hyötyyn.

Tai ostetaan samalla vaivalla 200000 kappaletta niitä, 20 miljoonaa
euroa. Joka ukolle oma kevyt kertasinko mukaan. :) Siinä voisi
vihulaisen panssaroiduille joukoille aikamoinen vitutus päälle. :)

--
My computer security & privacy related homepage
http://www.markusjansson.net
Use HushTools or GnuPG/PGP to encrypt any email
before sending it to me to protect our privacy.

[Jukka]

nichol...@hotmail.com (nicholas m?ki) wrote in message news:<afce5ed9.04051...@posting.google.com>...

Edullinen hankintahinta on tietysti kiva. Toisaalta sinkomiehen
elinikäodote on sen verran lyhyt, että perskohtaisesti mä kannattaisin
kyllä kalliimpaa härveliä, jolla on hyvät saumat osua ja tuhota kohde,
tulee loppujen lopuksi edullisemmaksi, ihmiset kun ei ole hirveän
halpoja. Ainakin siinä vaiheessa kun mä otan lekan komentooni ja
lähden pysäyttämään patteria uhkaavaa panssarivaunua, hengenlähtö on
niin todennäköinen, että veroeurojen säästö ei ole kovin korkealla
_mun_ prioriteettilistalla.

Tuollainen halpa roiskimisväline jääköön niille, joilla on liikaa
ihmisiä ja liian vähän rahaa.

Jukka

[Olli Toivanen]

Jukka wrote:

> Tuollainen halpa roiskimisväline jääköön niille, joilla on liikaa
> ihmisiä ja liian vähän rahaa.

Nopeassa sodassa kyllä, mutta konfliktin pitkittyessä ihmiselon
hinta tuppaa putoamaan kun taas raudan arvo säilyy. Siinä vaiheessa
kun ollaan pudottu sissisotamoodiin ovat kalliit härvelit jo
harvassa.

Tietysti on kyseenalaista kannattaako sellainen sissisota lainkaan.
Toisaalta kahdesta vaihtoehdosta on mukavampi valita kuin
yhdestä.

[Tero P. Mustalahti]

Markus Jansson wrote:

> Aivan. Tätähän joskus ehdotettiinkin, eli että olisi ostettu MASSOITTAIN
> RPG-7 klooneja Kiinasta.

Tyyppi 69-1 RPG on alkuperäisen RPG-7:n hitusen parannettu klooni, jolla
ei silti voi edes ampua uudempia RPG-7:n kranaatteja. Kinuskit itse ovat
jo pitkään olleet luopumassa siitä (korvaava PF 89 -kertasinko on ollut
tuotannossa jo todellakin melkein 15 vuotta), mikä kertoo jotain sekin,
koska vieläkään kiinalainen jalkaväki ei ole varsinaista high tech
-porukkaa.

> Hinta olisi ollut naurettavan alhainen,
> kuulemma sadalla markalla olisi saatu sinko ja kasa ammuksia siihen.
> Tuolla hintaa olisi voitu ostaa kymmeniä tuhansia kappaleita ja jakaa
> niitä kaikille paikallisjoukoille aivan hirvittäviä määriä, sekä
> yleisjoukoillekin tulitukiaseiksi.

Nuo vanhat kiinalaisvehkeet ovat itse asiassa myös sen verran
vaarallisia, ettei niillä saisi rauhan aikana varmaan ampua laisinkaan,
jos niitä olisi hankittu...

> Tietysti jokin kertakäyttöinen M-72 voisi myös olla hyvä vaihtoehto,
> eiköhän niitä tai niiden klooneja saisi jostain myös aika halvalla
> nykään. Ja tosiaan, ostaa niitä MASSAMAISESTI. Ei mitään sadan tai
> tuhannen kappaleen erään, vaan ihan aluksi vaikka tuollaiset 50000
> kappaletta.

Onhan toki 66 KES (M72 LAW) -kertasingon eri versioita hankittu
Suomeenkin useita tuhansia kappaleita. Niitä on riittävästi myös
paikallisjoukoille jaettavaksi, joskaan ei nyt varmaan ihan mahdottomia
määriä.

> Tai ostetaan samalla vaivalla 200000 kappaletta niitä, 20 miljoonaa
> euroa. Joka ukolle oma kevyt kertasinko mukaan. :) Siinä voisi
> vihulaisen panssaroiduille joukoille aikamoinen vitutus päälle. :)

En nyt halua olla ilonpilaaja, mutta toki mahdollinen hyökkääjä on
varautunut runsaaseen kevyiden pst-aseiden määrään ainakin nyt, kun se
opetus on jälleen taottu tulikirjaimin kenraalien mieliin. "Joka jampan"
pst-asehan ei sinänsä ole Suomessakaan mikään uusi idea ja 66 KES:it on
aikoinaan hankittu juuri korvaamaan kasapanokset ja polttopullot, jotka
aiemmin olivat ainoita laajasti saatavilla olevia pst-aseita meillä.

Taistelupanssarivaunun tuhoaminen M72:lla (tai kopioilla RPG-18/22) tai
RPG-7:n vanhoilla kranaateilla on kuitenkin sekä Tshetshenian että
Irakin kokemusten perusteella vaikeaa ja miestappioita tulee pelkästään
niihin luottavalle puolustajalle varmasti erittäin runsaasti. Niinpä
välttämättä tarvitaan kohtuullisia määriä myös jotain järeämpää, eli
raskaita kertasinkoja ja pst-ohjuksia, jos joukon on tarkoitus pärjätä
mekanisoitua vihollista vastaan.

Jos vaihtoehtona ovat a) "runsaasti vain kevyitä pst-aseita" tai b)
"hieman sekä kevyitä että raskaampia", niin jälkimmäinen on parempi,
vaikka se todellakin tarkoittaisi kevyiden määrästä tinkimistä, sillä
pelkkä vitutus ei pysäytä eikä kauheasti edes viivytä vihollista. Kyky
tuhota rynnäkkövaunuja ei sinänsä vielä ole riittävä, koska tst-vaunut
yksinkin kykenevät lamauttamaan ja tuhoamaan kevyttä jalkaväkeä varsin
tehokkaasti, jos ne saavat käyttää aseitaan esteettä. Mieluiten tietysti
olisi omia panssarivaunuja, koska silloin kyettäisiin myös
vastahyökkäykseen.

Tero P. Mustalahti

[Harri]

Haluan vaan muistuttaa tätä viestiketjua siitä ettei pst ole tuommoisten
sinkojen ainoa käyttötarkoitus. RPG:t ovat suosittuja (ja lukemani mukaan
tehokkaita)kolmannen maailman maissa nimenomaan ihan rakennuksia, tavallisia
ajoneuvoja ja elävää voimaa räiskiessä, koska tankkeja on vastassa suht
vähän. Venäläisen jalkaväen suosikkiaseita taitaa olla nykyään
"liekinheitin"-singot (SHMEL tjsp.), jotka on hyvinkin käteviä
kaupunkitaistelussa. Jenkitkin ampuvat Irakissa rakennuksia PST-ohjuksilla
sinkojen sijaan, koska heillä on varaa millä mällätä.
Kiväärikranaattihässäkät ja krhkk:t tosin taitavat nykyään korvata osittain
sinkoja tuossa ei-pst-käytössä, mutta kyllä singossa on aina se ihan oma
potkunsa tehon ansiosta.

[Yama]

"Markus Jansson" <seemyh...@katsokotisivuilta.ni> wrote in message
news:_6moc.257$rI4...@reader1.news.jippii.net...

> Tietysti jokin kertakäyttöinen M-72 voisi myös olla hyvä vaihtoehto,
> eiköhän niitä tai niiden klooneja saisi jostain myös aika halvalla
> nykään. Ja tosiaan, ostaa niitä MASSAMAISESTI. Ei mitään sadan tai
> tuhannen kappaleen erään, vaan ihan aluksi vaikka tuollaiset 50000
> kappaletta. Jos hinta olisi 100 euroa kipale, maksaisi tuo määrä vain 5
> miljoonaa euroa, joka on täysin mitätön summa verrattuna saatuun hyötyyn.
>
> Tai ostetaan samalla vaivalla 200000 kappaletta niitä, 20 miljoonaa
> euroa. Joka ukolle oma kevyt kertasinko mukaan. :) Siinä voisi
> vihulaisen panssaroiduille joukoille aikamoinen vitutus päälle. :)

Kertasinkoja on jo prikaateissa luokkaa yksi per kaksi miestä mikä on
mielestäni riittävä määrä. Paikallisjoukkojen sinkotilanteesta minulla ei
ole tietoa, mutta eiköhän niitä sinnekin riitä. RPG-7 on nykymittapuulla
melko kolho ja kömpelö ase.

Ei se sinkojen määrä sinänsä ole autuaaksi tekevä asia. Saksa valmisti 2MS
aikana yli *8 miljoonaa* Panzerfaustia (joista tosin liki 10% viallisia) ja
päälle vielä 280 000 Panzerschreckiä ja niihin yli 2 miljoonaa rakettia.
Siltikin neuvostopanssarit vyöryivät Berliiniin.

[Tero P. Mustalahti]

Yama wrote:

> Kertasinkoja on jo prikaateissa luokkaa yksi per kaksi miestä mikä on
> mielestäni riittävä määrä. Paikallisjoukkojen sinkotilanteesta minulla ei
> ole tietoa, mutta eiköhän niitä sinnekin riitä.

Kyllä pitäisi riittää kevyitä kertasinkoja paikallisjoukoillekin.
Määristä en tiedä.

> RPG-7 on nykymittapuulla melko kolho ja kömpelö ase.

Niinpä. Ei kauheasti järkeä ostaa niitä, kun kertasingotkaan eivät maksa
mitenkään kauheasti. RPG-26:ia saisi varmaan itänaapurista aika
halvalla, mutta Suomen hankinnat kohdistuvat silti todennäköisimmin
seuraavaksi joko ruotsalaiseen AT-4:ään tai jo ennestään tutun M72 LAW:n
uusimpiin versioihin. Länsiaseissa on tarjoilla myös
vastamassaperiaatteeseen pohjautuvia versioita, joilla voidaan ampua
sisätiloista turvallisesti.

> Ei se sinkojen määrä sinänsä ole autuaaksi tekevä asia. Saksa valmisti 2MS
> aikana yli *8 miljoonaa* Panzerfaustia (joista tosin liki 10% viallisia) ja
> päälle vielä 280 000 Panzerschreckiä ja niihin yli 2 miljoonaa rakettia.
> Siltikin neuvostopanssarit vyöryivät Berliiniin.

Panzerfaustin massatuotantoversioiden suurin heikkous oli huono kantama,
eli maksimissaan 60 metriä ja aika suurella osalla vain 30 metriä.
Tämä ei ollut riittävästi tehokkaaseen käyttöön itärintamalla.
Esimerkiksi Berliinin puolustustaistelussa Panzerfaustit osoittautuivat
varsin tehokkaiksi, samoin kuin luonnollisesti meillä Suomessa
metsäolosuhteissa, mutta valtaosassa itärintamaa noin lähelle pääseminen
oli hyvin vaikeaa. Panzerschreckin heikkoutena taas oli aseen
suhteellinen vaikeakäyttöisyys ja rakettiperiaate yhdistettynä
saksalaisten heikkoon kiinteiden polttoaineiden rakettitekniikkaan,
joiden vuoksi vaadittiin erikoisvarusteita ja hyvin koulutetut
sinkomiehet. Myös kantama oli silläkin hieman vaatimaton itärintaman
olosuhteisiin (käytännössä korkeintaan 150 m). Saksalaiset saivat tosin
parannettua rakettiaan 1944 lopulla (RPzBGr 4992), mutta se uudistus
tuli liian myöhään vaikuttaakseen Pzschreckin kokonaismenestykseen.

Ensimmäiset oikeasti joka suhteessa hyvin toimivat kevyet sinkoaseet
olivatkin amerikkalainen 3.5" M20 Super Bazooka ja ruotsalainen grg M/48
eli M2 Carl Gustav. Näitä seurasi pian NL:n RPG-2, joka naitti
ylikaliiperisen kranaatin rakettiperiaatteeseen. Ensinmainitun suora
edeltäjä 2.36" Bazooka, jonka (lempi)nimi yhä kummittelee suurelle
yleisölle suunnatuissa tietokonepeleissä ja kirjoissa sinkotyyppisten
pst-aseiden yleisnimenä, oli aseena suhteellisen hyvä ja
kenttäkelpoinen, mutta sen panssarinläpäisy oli liian heikko ja siksi
ase oli jo 1944 pahasti vanhentunut. Tosin jos Pii^H^H^H
Läpihulluakirvesmiestä uskoo, ei läpäisyllä pitäisi olla olla suurempaa
merkitystä, vaan "taidolla" heikko läpäisy olisi kierrettävissä...

Tero P. Mustalahti

[Olli Toivanen]

Harri wrote:

> Haluan vaan muistuttaa tätä viestiketjua siitä ettei pst ole tuommoisten
> sinkojen ainoa käyttötarkoitus. RPG:t ovat suosittuja (ja lukemani mukaan
> tehokkaita)kolmannen maailman maissa nimenomaan ihan rakennuksia, tavallisia
> ajoneuvoja ja elävää voimaa räiskiessä, koska tankkeja on vastassa suht
> vähän.

Niin, Irakissahan niitä käytetään "köyhän miehen tykistönä", siellä kun
ei ole rintamalinjoja vaan taistelijat sekaisin siiviilien joukossa.
Nykypäivän soltut ovat myös varsin hyvin suojattuja luotiaseita vastaan.

Sinkokauppiaille taitaa tulla vilkas kesä.

[Sami]

> Niinpä. Ei kauheasti järkeä ostaa niitä, kun kertasingotkaan eivät maksa
> mitenkään kauheasti. RPG-26:ia saisi varmaan itänaapurista aika
> halvalla, mutta Suomen hankinnat kohdistuvat silti todennäköisimmin
> seuraavaksi joko ruotsalaiseen AT-4:ään tai jo ennestään tutun M72 LAW:n
> uusimpiin versioihin. Länsiaseissa on tarjoilla myös
> vastamassaperiaatteeseen pohjautuvia versioita, joilla voidaan ampua
> sisätiloista turvallisesti.

Mainittakoon vielä se Saksalainen sinko Armbrust, mielestäni tämä on ehkä
kätevin tämän luokan aseista, koska siinä on pistooli kahva.

http://www.thesupplybunker.net/weapons/ger_anti_tank.htm

[Sami]

> Jenkitkin ampuvat Irakissa rakennuksia PST-ohjuksilla
> sinkojen sijaan, koska heillä on varaa millä mällätä.
> Kiväärikranaattihässäkät ja krhkk:t tosin taitavat nykyään korvata
osittain
> sinkoja tuossa ei-pst-käytössä, mutta kyllä singossa on aina se ihan oma
> potkunsa tehon ansiosta.

Jenkit kuulemma suunnittelevat Carl-Gustavien hankkimista tavallisten
jalkamiesten käyttöön, juuri siksi, että ohjukset on kalliita talojen
tuhoamiseen.

[Tomi T. Salo]

Sylvester DeNusso <ei...@eioo.ei> writes:
> Suurin osa jenkkikuolleista ei varmasti ole Abrams- tai Bradley-miehistöä.

Eikä suurin osa irakilaisista kuolleista sinkojen kanssa Abramsien
tai Bradleyiden kimppuun hiipineitä, joten...?

[nicholas m?ki]

> Jenkit kuulemma suunnittelevat Carl-Gustavien hankkimista tavallisten
> jalkamiesten käyttöön, juuri siksi, että ohjukset on kalliita talojen
> tuhoamiseen.

CG voi ampua koko joukon eri a-tarvikkeita. Jenkit
ovat nyt törmänneet kaupunkisota-kokemuksiensa
myötä 1970-luvulla tehtyyn päätökseen korvata
raskaat singot eli 106mm M40-sarja TOW-ohjuksilla.
Kallis TOW oli pureva keino neuvostoliiton panssari-
massoja vastaan, mutta kaupunkisodassa halpa M40
olisi ollut käyttökelpoisempi sirpalekranaatteineen.

[nicholas m?ki]

.
>
> Tuollainen halpa roiskimisväline jääköön niille, joilla on liikaa
> ihmisiä ja liian vähän rahaa.
>
> Jukka

Eikö asevoimien kannattaisi punnita halpojen ja
kalliimpien aseiden välistä suhdetta: eihän ne
ole toisiaan poissulkevia. Jos vastaan tulee
kovakuorisempi tankki, sitä voidaan sitten
posauttaa vaikkapa 112mm Apilaksella, joka
maksaa varmaan saman verran kuin useampi rgp-7:n
laukaus yhteensä.

[Tero P. Mustalahti]

Sami wrote:

> Mainittakoon vielä se Saksalainen sinko Armbrust, mielestäni tämä on ehkä
> kätevin tämän luokan aseista, koska siinä on pistooli kahva.

Tuota valmistaa muuten nykyisin singaporelainen CAI, jolle kaikki
oikeudet on myyty. Se on kyllä varmaan kätevä, mutta on M72:een tai
RPG-26:een verrattuna painava ja AT-4:ään verrattuna tehoton. Tosin
M72-CS:n paino ei ole vielä tiedossa, koska ase on yhä
prototyyppiasteella - vastamassaperiaatehan nostaa väistämättä aseen
painoa. Armbrust puolestaan oli jo alkujaan vastamassa-ase.

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

Sami wrote:

> Jenkit kuulemma suunnittelevat Carl-Gustavien hankkimista tavallisten
> jalkamiesten käyttöön, juuri siksi, että ohjukset on kalliita talojen
> tuhoamiseen.

Jenkeillä on jo pieni määrä M3 CG:eitä Rangerien käytössä.
Merijalkaväellä on täysin vastaava ase eli israelilaisesta B300:sta
kehitetty SMAW, josta on myös uudempi sisätiloista käytettävä versio
SMAW-LEAP. Aseesta on kertakäyttäversio SMAW-D, jonka USA:n armeija on
jo ostanut bunkkerien tuhoamista varten (Bunker Defeat Munition).
Minusta olisi sinänsä aika erikoista, jos he hankkisivat vielä erillisen
aseen rakennusten räiskimistä varten, mutta toisaalta mistäs sen tietää,
kun Rangereilla Carl-Gustaveita jo kerran on.

Linkki M72- ja SMAW-sarjan valmistajan sivuille:

http://www.talleyds.com/products/weapon_systems.htm

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

(Tomi T. Salo) wrote:

> Sylvester DeNusso <ei...@eioo.ei> writes:
>
>>Suurin osa jenkkikuolleista ei varmasti ole Abrams- tai Bradley-miehistöä.
>
>
> Eikä suurin osa irakilaisista kuolleista sinkojen kanssa Abramsien
> tai Bradleyiden kimppuun hiipineitä, joten...?

Oikea tapa olisi tietenkin mitata irakilaisten sinkomiesten
kuolleisuutta suhteessa muihin irakilaistaistelijoihin ja määrittää
heille odotettavissa oleva elinaika niissä tehtävissä. Heidän osuutensa
kokonaistappioista ei anna juuri mitään järkevää tietoa.

Sama tietysti toimii toisinkin päin. Ihan lonkaltakin voin sanoa
melkoisella varmuudella, että ainakin Abrams-miehistön mahdollisuus
päästä hengestään Irakissa on erittäin pieni, vaikka miehistö olisi koko
ajan pahimmilla taistelualueilla. Esimerkiksi tuossa mukamystisessä
läpäisytapauksessa vaunun ajaja ei itse asiassa edes haavoittunut
kunnolla vaan selvisi lähes pelkällä säikähdyksellä.

Tero P. Mustalahti

[Sami]

> Jenkeillä on jo pieni määrä M3 CG:eitä Rangerien käytössä.
> Merijalkaväellä on täysin vastaava ase eli israelilaisesta B300:sta
> kehitetty SMAW, josta on myös uudempi sisätiloista käytettävä versio
> SMAW-LEAP. Aseesta on kertakäyttäversio SMAW-D, jonka USA:n armeija on
> jo ostanut bunkkerien tuhoamista varten (Bunker Defeat Munition).
> Minusta olisi sinänsä aika erikoista, jos he hankkisivat vielä erillisen
> aseen rakennusten räiskimistä varten, mutta toisaalta mistäs sen tietää,
> kun Rangereilla Carl-Gustaveita jo kerran on.

Tuo SMAW-D siis on sama kun se ruotsalainen AT-4?

[Tero P. Mustalahti]

Sami wrote:

Ei ole, käy siellä sivuilla katsomassa. AT-4:llä ei ole mitään tekemistä
SMAW-D:n kanssa muuta kuin että kumpikin on kertasinko ja kaliiperi on
melkein sama. AT-4 on Saab Bofors Dynamicsin tuote, SMAW-D Talley
Defence Systemsin, eikä firmojen välillä ole tehty mitään
teknologiayhteistyötä tai lisensointia ja itse asiassa ne ovat kevyiden
sinkojen alalla toistensa pahimmat kilpailijat.

Noiden aseiden roolikin USA:n armeijassa on aika lailla erilainen: AT-4
on pst:hen tarkoitettu ja SMAW-D bunkkerien ja rakennusten tuhoamiseen,
vaikka sillä onkin toissijainen käyttö kevyiden panssariajoneuvojen
torjunnassa. AT-4:llä korvattiin aikoinaan M72 LAW* ja sen
käyttötarkoitus oli siis alkujaan punakoneen vaunujen puhkominen, kun
taas SMAW-D on periaatteessa kokonaan uusi järjestelmä, jollaiselle on
tullut tarve vasta näiden viimeaikaisten teknisesti heikkotasoisia
vastustajia vastaan käytyjen sotien tuloksena.

* Muistaakseni homma meni niin, että M72A5 hävisi AT-4:lle USA:n
armeijan testeissä. Tämä tapahtui siis 1980-luvun lopulla.

Tero P. Mustalahti

[Jukka]

nichol...@hotmail.com (nicholas m?ki) wrote in message news:<afce5ed9.04051...@posting.google.com>...

> .
> >
> > Tuollainen halpa roiskimisväline jääköön niille, joilla on liikaa
> > ihmisiä ja liian vähän rahaa.
> >
> > Jukka
>
> Eikö asevoimien kannattaisi punnita halpojen ja
> kalliimpien aseiden välistä suhdetta: eihän ne
> ole toisiaan poissulkevia.

Onhan sitä selkeästi punnittukin. On Kessejä, on tavallisia kevyitä
sinkoja, on Apilaksia, on raskaita sinkoa, on paria kolmea sorttia
ohjuksia. Tässä vaan tulee aika äkkiä ongelmaksi, että mitä kaikkea
kannattaa ja voi roudata mukana ja mihin kannattaa kouluttaa väkeä,
liian monta asetyyppiä ei ole kovin tehokas juttu koulutuksen ja
logistiikan kannalta.

> Jos vastaan tulee
> kovakuorisempi tankki, sitä voidaan sitten
> posauttaa vaikkapa 112mm Apilaksella, joka
> maksaa varmaan saman verran kuin useampi rgp-7:n
> laukaus yhteensä.

Apilas maksaa mitä maksaa, mutta jos se tehoaa, se on hintansa
arvoinen, toisin kuin kuin joku halvempi singon laukaus, joka ei
tehoa. Kevyitä vaunuja vastaan RPG:n osuma tehoaa ja se on halpa,
mutta kuinka hyvin sillä osuu onkin ihan toinen asia. Lisäksi siinä on
aina se ongelma, että vihollinen ei välttämättä aja raskasta
kalustoaan juuri sinne, missä olisi sen torjumiseen sopivaa kalustoa,
eli kunnon torjuntakykyä varten tarvitsisi olla joka paikassa sekä
Apilaksia, että RPG:tä.

RPG:n moneen kertaan käytettävä putki on tietysti paperilla edullinen
juttu, mutta käytännössä tositilanteessa kun rynnäkkövaunu kääntää
konetykin putkea singon laukaisupaikkaa kohti se putki saanee jäädä
paikalleen kun sinkosimo vaihtaa asemaa hyvin kiirellisesti.

Itse ottaisin kyllä huomattavasti RPG:tä mielummin yleisaseeksi
kranaattiputken rynkyn alle, kevyempi kantaa ja kätevämpi käyttää,
vaikka yksittäisen kranaatin teho onkin tietysti pienempi kuin singon
laukauksessa. Panssarintappamiseen sitten pst-vehkeet erikseen.

Jukka

[Mikko Laine]

nichol...@hotmail.com (nicholas m?ki) wrote in message news:<afce5ed9.04051...@posting.google.com>...

Jos nyt puhutaan Suomesta, niin eiköhän tämä ole väännetty jo loppuun
lukuisissa keskusteluissa... rgp-7 tason hommaa hoitaa meillä 66kes88
ja sillä selvä! rgp linjalle olisi pitänyt lähteä ennen kessiä... ei
enää!
Kertakäyttösingoilla on puolensa ja ladattavilla omansa.
Kertakäyttösingon suurin etu löytyy siitä, että niitä voi jakaa pirun
paljon useammalle ukolle joilloin lähes joka jampalla on kyky tuhota
rynnäkkövaunuja tms! Toinen plussa löytyy kessin fyysisistä puolista,
eli niitä kulkee helposti mukana vaikka joka jampaan selässä!

[Mikko Laine]

"Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> wrote in message

> Taistelupanssarivaunun tuhoaminen M72:lla (tai kopioilla RPG-18/22) tai
> RPG-7:n vanhoilla kranaateilla on kuitenkin sekä Tshetshenian että
> Irakin kokemusten perusteella vaikeaa ja miestappioita tulee pelkästään
> niihin luottavalle puolustajalle varmasti erittäin runsaasti. Niinpä
> välttämättä tarvitaan kohtuullisia määriä myös jotain järeämpää, eli
> raskaita kertasinkoja ja pst-ohjuksia, jos joukon on tarkoitus pärjätä
> mekanisoitua vihollista vastaan.

Aivan! Vaikka täällä on (minäkin) useaan otteeseen "moitittu"
varsinkin venäläisten TST-vaunujen panssarointia on kyse kuitenkin
ollut lähes poikkeuksetta kaupunki sotaan kuuluvista tarkoista (lähi)
osumista vaunun päälipuolen sektoriin, tornin takaosaan tai heikkoon
kylkipanssariin -> Tshetsenista löytyy myös tapauksia joissa about
toimintakuntoisista/selvinneistä T-80:stä on löytynyt kymmeniä RPG
osumia kun ei olla päästy ampumaan syystä tai toisesta mieluisasta
suunnasta! Meidän tapauksessamme ei välttämättä ole kauhean fiksua
innostua RPG tms. tason aseista liikaa juuri TST-vaunujen
torjunnassa... vaunuja tuskin päästäisiin ampumaan läheskään aina
tuhoamisesimerkkien tyyppisistä kulmista/etäisyyksiltä!

Meiltä löytyy mielestäni ihan asiallinen kirjo PST-aseistusta
TST-vaunuja vastaan suhteessa siihen että kaikkilla järeämpien aseiden
kustannuksilla olisi ostettu massoittain RPG-7 tasoista tavaraa. Jos
unohdetaan ohjusaseistus joka on omiaan peltoaukeiden puolustuksessa
yli 500m A-etäisyyksillä, niin Apilas ja musti ovat huomattavasti
toimivampaa tavaraa tst-vaunuja vastaan:

Sinko kun ei ole mikään tarkkuusase jolla enää 100m etäisyyksillä
valitaan mihin kohtaan vaunua ammutaan! Lisäläpäisy tulee tarpeeseen
kun ei kyetä osumaan juuri sivulevyjen alapuolelle tai tornin
takaosaan puhumattakaan lintusektorista, lisäksi vähänkin suuremmilla
etäisyyksillä kohteena olevilla vaunuilla on kaikilla suurella
todennäköisyydellä näköyhteys sinkoasemaan toisinkuin kaupungissa ->
tällöin about 2 laukausta/partio vaunun tuhoamiseen/lamauttamiseen
saattaa hyvinkin olla maximi mitä kyetään tekemään jottei tule
noutaja. Esim. yli viisi osumaa per vaunun tuhoaminen on rankasti
liikaa meidän maastoomme -> tietty löytyy paljon lyhyttä A-etäisyyttä
jonne vihollinen tuskin mielellään tunkee, mutta sinnekkin löytyy
lääke (66kes88+apilas) eli kaikkiin maastoihin löytyy jotain emmekä
joudu tarvittaessa orjallisesti odottamaan naapuria juuri niissä alle
50m A-etäisyyksien maastoissa kun löytyy leluja sinne valtatien ja
peltoaukeankin maastoon!

[Läpihullukirvesmies]

"Tomi T. Salo"

> siitä oliko niillä AK vai harava kädessä... Helpoin tapahan "välttää"
> siviilien tappaminen on leimata kaikki kuolleet taistelijoiksi, kuka
> sitä enää jälkeenpäin pystyy todistamaan toisinkaan. Plausible
> deniability nääs.

Tulee sitäpaitsi paljon vähemmän kirjallisia hommia, kun kaikki tapetaan ja
kaikki kuolleet olivat "taistelijoita". Siitä vaan AK-47:a sylivauvalle
lavastusmielessä käteen. Kyllä se läpi menee idioottien tiedonvälityksessä.

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti"

> Taistelupanssarivaunun tuhoaminen M72:lla (tai kopioilla RPG-18/22) tai
> RPG-7:n vanhoilla kranaateilla on kuitenkin sekä Tshetshenian että
> Irakin kokemusten perusteella vaikeaa ja miestappioita tulee pelkästään
> niihin luottavalle puolustajalle varmasti erittäin runsaasti. Niinpä
> välttämättä tarvitaan kohtuullisia määriä myös jotain järeämpää, eli
> raskaita kertasinkoja ja pst-ohjuksia, jos joukon on tarkoitus pärjätä
> mekanisoitua vihollista vastaan.

Äläs ny viitti Tero taas lässyttää omiasi. Ainakaan Tsetseniassa ei
miestappioita ole sen kummemmin tullut kuin muutenkaan vaikkei olekaan ollut
aina viimeiset lelut käytössä. Johtuneeko venäläisten tavasta sotia vai
mistä?

Eikä kukaan käsittääkseni ehdottanut, etteikö myös muuta pst-tavaraa olisi
jemmassa. Mikähän sun sisälukutaitosi oikeastaan on? En minä ainakaan
ymmärtänyt Markuksen kirjoitusta niin, että kaikki pst-aseet korvattaisiin
massiivisella määrällä RPG-7:ja.

>
> Jos vaihtoehtona ovat a) "runsaasti vain kevyitä pst-aseita" tai b)
> "hieman sekä kevyitä että raskaampia", niin jälkimmäinen on parempi,
> vaikka se todellakin tarkoittaisi kevyiden määrästä tinkimistä, sillä

Mutta kun ei ole vaihtoehtoina. Voisitko lopettaa lässytyksen olkiukoista?

[Läpihullukirvesmies]

"Yama"

> Kertasinkoja on jo prikaateissa luokkaa yksi per kaksi miestä mikä on
> mielestäni riittävä määrä. Paikallisjoukkojen sinkotilanteesta minulla ei
> ole tietoa, mutta eiköhän niitä sinnekin riitä. RPG-7 on nykymittapuulla
> melko kolho ja kömpelö ase.

Mitä se tähän kuuluu mitä niitä kertasinkoja on??? Eihän RPG ole edes
sinkoase.

Sitten sinulta jäi lisäksi huomaamatta se, että RPG:hen saa sirpalekranuja
ym. latauksia.

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti"

> Niinpä. Ei kauheasti järkeä ostaa niitä, kun kertasingotkaan eivät maksa
> mitenkään kauheasti. RPG-26:ia saisi varmaan itänaapurista aika

Mitä järkeä on verrata kertasinkoa rakettiaseeseen? Onko järkeä hankkia
sitten rynnäkkökivääreitäkään, jos kerran ruvetaan vertailemaan persikoita
luumuihin?

[Läpihullukirvesmies]

"Jukka"

> Apilas maksaa mitä maksaa, mutta jos se tehoaa, se on hintansa
> arvoinen, toisin kuin kuin joku halvempi singon laukaus, joka ei
> tehoa. Kevyitä vaunuja vastaan RPG:n osuma tehoaa ja se on halpa,
> mutta kuinka hyvin sillä osuu onkin ihan toinen asia. Lisäksi siinä on
> aina se ongelma, että vihollinen ei välttämättä aja raskasta

M-72:nen on siis "keveä" vaunu, koska semmoisia on tuhottu RPG:llä? (eikä
ole kyse mistään high-tech-laukauksesta)

>
> RPG:n moneen kertaan käytettävä putki on tietysti paperilla edullinen
> juttu, mutta käytännössä tositilanteessa kun rynnäkkövaunu kääntää
> konetykin putkea singon laukaisupaikkaa kohti se putki saanee jäädä
> paikalleen kun sinkosimo vaihtaa asemaa hyvin kiirellisesti.

Eipä sillä väliä ole. Useimmiten se putki on ihan kondiksessa ja sen voi
noutaa sieltä myöhemminkin kun on vähän vähemmän tupenrapinat.

[Jukka]

"Läpihullukirvesmies" <Reino.F...@asuntomurkinat.fi> wrote in message news:<v4Soc.410$2q6...@read3.inet.fi>...

<snip>

> M-72:nen on siis "keveä" vaunu, koska semmoisia on tuhottu RPG:llä? (eikä
> ole kyse mistään high-tech-laukauksesta)

Älä sä Piiska taas ala puhumaan typeryyksiä. Mä voin tuhota vaikka
Abramsin kivenmurikalla jos vaan vaunu odottaa paikallaan kun mä käyn
paiskaamassa sen murikan putkesta sisään, Abrams menee lunastuskuntoon
kun kanuuna laukaistaan. Se ei tarkoita, että kivenmurikka olisi
tehokas PST-ase. RPG:n osuma tehoaa oikein hyvin kevyisiin vaunuihin,
mutta varsinaisiin taisteluvaunuihin tarvitaan osumat kanteen tai
taakse, ehkä kylkiosumallakin voi onnistua. Mutta se ei hirveästi
lohduta siinä vaiheessa kun vaunu tulee suoraan kohti ja pitäisi olla
edes jonkunlaiset saumat tuhota se osumalla etupanssariin.

> > RPG:n moneen kertaan käytettävä putki on tietysti paperilla edullinen
> > juttu, mutta käytännössä tositilanteessa kun rynnäkkövaunu kääntää
> > konetykin putkea singon laukaisupaikkaa kohti se putki saanee jäädä
> > paikalleen kun sinkosimo vaihtaa asemaa hyvin kiirellisesti.
>
> Eipä sillä väliä ole. Useimmiten se putki on ihan kondiksessa ja sen voi
> noutaa sieltä myöhemminkin kun on vähän vähemmän tupenrapinat.

Niinpä. Kun taas käytetyn Kessin voi jättää paikalleen, tempaista
toisen selästä ja ampua seuraavista asemista. Vaikeampi temppu
ladattavalla singolla jos se putki on jäänyt edellisiin asemiin.

Jukka

[Läpihullukirvesmies]

"Jukka"

> Älä sä Piiska taas ala puhumaan typeryyksiä. Mä voin tuhota vaikka

Vastasit sä mulle vai jollekulle muulle???

> tehokas PST-ase. RPG:n osuma tehoaa oikein hyvin kevyisiin vaunuihin,
> mutta varsinaisiin taisteluvaunuihin tarvitaan osumat kanteen tai
> taakse, ehkä kylkiosumallakin voi onnistua. Mutta se ei hirveästi

RPG:llä on tuhottu M-72:ia ihan autenttisissa taistelutilanteissa ilman
mitään kikkailuja. Ilmeisesti M-72 on siis "kevyt vaunu" eikä mikään
taisteluvaunu laisinkaan?

> lohduta siinä vaiheessa kun vaunu tulee suoraan kohti ja pitäisi olla
> edes jonkunlaiset saumat tuhota se osumalla etupanssariin.

Ainoastaan Suomen armeijasta tulee vielä idiootteja, jotka yrittävät tuhota
vaunuja ampumalla etupanssariin. Onnea valitsemallasi tiellä ja jos se
yhtään lohduttaa, niin sodassa tulet saamaan hyvän paikan eturivistä
sankarivainajien hautuumaalta.

> Niinpä. Kun taas käytetyn Kessin voi jättää paikalleen, tempaista
> toisen selästä ja ampua seuraavista asemista. Vaikeampi temppu
> ladattavalla singolla jos se putki on jäänyt edellisiin asemiin.

Ahaa, mielenkiintoista, mutta miten nää sinkojutut tähän liittyy ollenkaan?

[Tero P. Mustalahti]

Mikko Laine wrote:

> Sinko kun ei ole mikään tarkkuusase jolla enää 100m etäisyyksillä
> valitaan mihin kohtaan vaunua ammutaan!

Eikä varsinkaan RPG-7. Yli 100 m etäisyydeltä osuminen tst-vaunun
sivuprofiilin kokoiseen maaliin on kuulemma jo sinänsä vähintään
kohtuullista taitoa vaativa tehtävä ja esimerkiksi avotähtäimillä
räiskiviltä irakilaisilta se ei varmaan onnistuisi kuin pieneltä
murto-osalta. Ja tämä on siis paikallaan pysyvistä maaleista
puhuttaessa. Liikkuvaan maaliin osuminen on vielä astetta vaikeampi juttu.

> Lisäläpäisy tulee tarpeeseen
> kun ei kyetä osumaan juuri sivulevyjen alapuolelle tai tornin
> takaosaan puhumattakaan lintusektorista, lisäksi vähänkin suuremmilla
> etäisyyksillä kohteena olevilla vaunuilla on kaikilla suurella
> todennäköisyydellä näköyhteys sinkoasemaan toisinkuin kaupungissa ->
> tällöin about 2 laukausta/partio vaunun tuhoamiseen/lamauttamiseen
> saattaa hyvinkin olla maximi mitä kyetään tekemään jottei tule
> noutaja.

Niinpä. Tällöin kertasinko on omiaa, sillä kertasingoilla ampuu ainakin
kaksi kertaa siinä ajassa mitä ladattavalla yhden. RPG-7:n lataaminen
kestää kokeneeltakin käyttäjältä vähintään 10 sekuntia; yleensä
normilatausaikana pidetään 15 sekuntia. Länsimaiset kevyet singot ovat
hieman nopeampia ladata, mutta sama perussääntö pätee niillekin. Kun
vastapuolella on panssarivaunu ja todennäköisesti vielä saattavaa
jalkaväkeä, niin 10-15 sekuntia on hyvin pitkä aika.

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

Jukka wrote:

> Älä sä Piiska taas ala puhumaan typeryyksiä. Mä voin tuhota vaikka
> Abramsin kivenmurikalla jos vaan vaunu odottaa paikallaan kun mä käyn
> paiskaamassa sen murikan putkesta sisään, Abrams menee lunastuskuntoon
> kun kanuuna laukaistaan. Se ei tarkoita, että kivenmurikka olisi
> tehokas PST-ase. RPG:n osuma tehoaa oikein hyvin kevyisiin vaunuihin,
> mutta varsinaisiin taisteluvaunuihin tarvitaan osumat kanteen tai
> taakse, ehkä kylkiosumallakin voi onnistua. Mutta se ei hirveästi
> lohduta siinä vaiheessa kun vaunu tulee suoraan kohti ja pitäisi olla
> edes jonkunlaiset saumat tuhota se osumalla etupanssariin.

Aivan. Ja vaikka etupanssaria ei läpäisisikään, niin kyllä tst-vaunujen
torjuntaan tarkoitetun aseen pitäisi pystyä läpäisemään ainakin
sivupanssari reilusti yli 50% kattavuudella. Taistelutilanteessa kun ei
välttämättä ole paikalla sitä 1/1000:sta "maagista sinkomiestä", joka
pystyy sijoittamaan osuman rungon kylkipanssarin heikoimpaan kohtaan
kaikilla ampumaetäisyyksillä. Takasektoriin ampuminen kun ei läheskään
aina ole mahdollista, puhumattakaan sitten ylhäältä päin ampumisesta.
Tämän takiahan Apilaskin alkaa olemaan vanhentunut, koska sekään ei
kykene välttämättä läpäisemään reaktiivipanssarilla suojattuja osia
sivupanssarista.

> Niinpä. Kun taas käytetyn Kessin voi jättää paikalleen, tempaista
> toisen selästä ja ampua seuraavista asemista. Vaikeampi temppu
> ladattavalla singolla jos se putki on jäänyt edellisiin asemiin.

Ja tietysti jotta sen putken voi hakea, niin taistelun pitää päättyä
puolustajan voittoon.

Tero P. Mustalahti

[Tomi Mikael Sarvanko]

Sylvester DeNusso <ei...@eioo.ei> wrote:

: Oletko tarkistanut kuonka monta kuollutta irakilaista tulee yhtä jenkkiä
: kohden? Ei vaikuta enää kovin tehokkaalta...

Riittävän tehokas. Kivilläkö niitä amerikkalaisia ajoneuvoja pitäisi heitellä?
Käytetään niitä aseita mitä on.
Iso osa tappioista tulee juuri RPG osumista. Irakilaiset "vapaustaistelijat"
voittavat sotansa tällä menolla ja tapposuhteilla.

Ei kukaan hauku M16 kivääriä turhaksi, kun sillä joudutaan ampumaan 100 000 laukausta
yhtä kaatunutt vihollista kohden.

Tomi

[Jukka]

"Läpihullukirvesmies" <Reino.F...@asuntomurkinat.fi> wrote in message news:<XN_oc.65$lk...@read3.inet.fi>...

> "Jukka"
> > Älä sä Piiska taas ala puhumaan typeryyksiä. Mä voin tuhota vaikka
>
> Vastasit sä mulle vai jollekulle muulle???

Juuri sulle ex. nimim. "Piiska".

> > tehokas PST-ase. RPG:n osuma tehoaa oikein hyvin kevyisiin vaunuihin,
> > mutta varsinaisiin taisteluvaunuihin tarvitaan osumat kanteen tai
> > taakse, ehkä kylkiosumallakin voi onnistua. Mutta se ei hirveästi
>
> RPG:llä on tuhottu M-72:ia ihan autenttisissa taistelutilanteissa ilman
> mitään kikkailuja. Ilmeisesti M-72 on siis "kevyt vaunu" eikä mikään
> taisteluvaunu laisinkaan?

M-72? Enpäs ole sellaisesta vaunusta ikinä kuullutkaan, kerro lisää
niin päätellään sitten mikä se on.

> > lohduta siinä vaiheessa kun vaunu tulee suoraan kohti ja pitäisi olla
> > edes jonkunlaiset saumat tuhota se osumalla etupanssariin.
>
> Ainoastaan Suomen armeijasta tulee vielä idiootteja, jotka yrittävät tuhota
> vaunuja ampumalla etupanssariin.

"Jos vaunu tulee suoraan kohti". Mihinhän itse sitten ampuisit?
Olisiko sulla tarjota joku kevyt jalkaväkiase, jolla voi ampua kylkeen
tai kanteen jos vaunu on tulossa suoraan kohti? Vai jättäisitkö
ampumatta? En suositellut etupanssariin ampumista, sehän on huonoin
mahdollinen kohde, mutta ei se vihollinen aina tarjoa heikointa
panssarointiaan ammuttavaksi, niin siihen ammut mihin voit. Tilaisin
kyllä huomattavasti mielummin Leopardin tai ohjusryhmän hoitamaan
homman, mutta jos sellaista ei ole käytettävissä, niin sitten ammutaan
sillä mitä on käytettävissä siihen mihin pystytään.

> Ahaa, mielenkiintoista, mutta miten nää sinkojutut tähän liittyy ollenkaan?

No mihin asekategoriaan se RPG-7 sun mielestäsi kuuluu?
- Näyttää singolta.
- Ammutaan kuin singolla.
- Lähettää ammuksen matkaan kuin sinko.
- Varoetäisyys kuin singolla.
- Käytetään samoihin kohteisiin kuin muita sinkoja.

Mun mielestäni se on sinko. Se että kranaatin perässä on kymmenen
metriä putken suusta syttyvä apuraketti ei vielä tee siitä mitään
rakettiasetta. Ja vaikka tekisikin, niin milläs konstilla ajattelit
ampua niitä raketteja ilman sitä putkea? Jos kotimaiseen kevyeen
sinkoon kehitetään apurakettia käyttävä laukaus, muuttuuko se
rakettiaseeksi? Tai kenttätykki jolla ammutaan perävirtauskranaatti,
muuttuuko se perävirtauskranaattiaseeksi?

Tämä sivusto nyt ei ole mikään varsinainen viimeinen sana asiasta,
mutta eipä tässäkään RPG-7:aa minään rakettiaseena pidetä.
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/rpg-7.htm

Jukka

[Sylvester DeNusso]

Tomi Mikael Sarvanko <sarv...@paju.oulu.fi> wrote in
news:c82hlf$9sk$1...@ousrvr3.oulu.fi:

> Sylvester DeNusso <ei...@eioo.ei> wrote:
>: Oletko tarkistanut kuonka monta kuollutta irakilaista tulee yhtä
>: jenkkiä kohden? Ei vaikuta enää kovin tehokkaalta...
> Riittävän tehokas. Kivilläkö niitä amerikkalaisia ajoneuvoja pitäisi
> heitellä? Käytetään niitä aseita mitä on.

Suomella on varaa muuhunkin kuin ikivanhaan RPG-7 luspaanl

> Iso osa tappioista tulee juuri RPG osumista.

Jos ikivanhan RPG:n tilalla olisi uusi Panzerfaust tai edes Apilas niin
tappiot olisivat moninkertaisia.

> Ei kukaan hauku M16 kivääriä turhaksi, kun sillä joudutaan ampumaan
> 100 000 laukausta yhtä kaatunutt vihollista kohden.

Pulttilukkokiväärikin tappaa mutta silti Suomen armeija, joka on tunnetusti
köyhä, käyttää rynnäkkökiväärejä. Ei aina kannata valita halvinta asetta
mikä löytyy.

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti"

> kohtuullista taitoa vaativa tehtävä ja esimerkiksi avotähtäimillä
> räiskiviltä irakilaisilta se ei varmaan onnistuisi kuin pieneltä
> murto-osalta. Ja tämä on siis paikallaan pysyvistä maaleista

Lähde tuolle tiedolle? Vai arvaileeko se Tero taas omiaan?

[Läpihullukirvesmies]

"Jukka"

> Juuri sulle ex. nimim. "Piiska".

Aha, mun pitää siis leikkiä jotain roolileikkiä sun mieliksi vai? Olla joku
sun exäs?

> M-72? Enpäs ole sellaisesta vaunusta ikinä kuullutkaan, kerro lisää
> niin päätellään sitten mikä se on.

Korjataan T72.

> "Jos vaunu tulee suoraan kohti". Mihinhän itse sitten ampuisit?

Fiksuinta olisi olla ampumatta mihinkään ja vetää päätä alas. Kyllä se
wingman ampuisi sivulta.

> Olisiko sulla tarjota joku kevyt jalkaväkiase, jolla voi ampua kylkeen
> tai kanteen jos vaunu on tulossa suoraan kohti?

Tommoiset asesuositukset täällä on perinteisesti tehnyt Tero,jolla on
yksinoikeus siihen. Muiden ei kannata edes yrittää, koska niissä aseissa on
aina muuten joku hirveä vika.

> En suositellut etupanssariin ampumista, sehän on huonoin
> mahdollinen kohde, mutta ei se vihollinen aina tarjoa heikointa
> panssarointiaan ammuttavaksi, niin siihen ammut mihin voit. Tilaisin
> kyllä huomattavasti mielummin Leopardin tai ohjusryhmän hoitamaan
> homman, mutta jos sellaista ei ole käytettävissä, niin sitten ammutaan
> sillä mitä on käytettävissä siihen mihin pystytään.

Kuten sanoin, mieshän on sankarivainaja-ainesta.

> No mihin asekategoriaan se RPG-7 sun mielestäsi kuuluu?

Mihin se sun mielestä kuuluu.

> - Näyttää singolta.
> - Ammutaan kuin singolla.
> - Lähettää ammuksen matkaan kuin sinko.
> - Varoetäisyys kuin singolla.
> - Käytetään samoihin kohteisiin kuin muita sinkoja.

Ei silti ole sinko.

> Mun mielestäni se on sinko.

Sun mielipide ei taida paljoa painaa.

>Se että kranaatin perässä on kymmenen metriä putken suusta syttyvä
apuraketti ei vielä tee siitä mitään
> rakettiasetta.

Asiantuntijoiden kielenkäytössä tekee

> Ja vaikka tekisikin, niin milläs konstilla ajattelit
> ampua niitä raketteja ilman sitä putkea?

Jos siis raketteja ei pysty ampumaan ilman putkea, niin silloin ei ole
kyseessä rakettiase? Loistavaa logiikkaa! Ilmeisesti siis BM-21 "Grad"
("Stalinin urkujen" seuraaja) raketinheitin ei ole rakettiase, koska senkään
raketteja ei oikein ammuskella ilman niitä putkia.

>Jos kotimaiseen kevyeen
> sinkoon kehitetään apurakettia käyttävä laukaus, muuttuuko se
> rakettiaseeksi?

Jep, niinhän se menee.

> Tai kenttätykki jolla ammutaan perävirtauskranaatti,
> muuttuuko se perävirtauskranaattiaseeksi?

Ei, koska perävirtauspanos ei ole varsinaisesti ajopanos. Se on lähinnä
projektiilin ulkoballistisia ominaisuuksia muovaava pyrotekninen paketti.

> Tämä sivusto nyt ei ole mikään varsinainen viimeinen sana asiasta,
> mutta eipä tässäkään RPG-7:aa minään rakettiaseena pidetä.
> http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/rpg-7.htm
>

Tero on nauranut globalsecurityt lähteenä suohon jo ajat sitten. Että
viittit reppana enää edes sinne viittailla. Seuraisit keskustelua, niin et
häpäisisi itseäsi noin ankarasti.

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti"

> Aivan. Ja vaikka etupanssaria ei läpäisisikään, niin kyllä tst-vaunujen
> torjuntaan tarkoitetun aseen pitäisi pystyä läpäisemään ainakin
> sivupanssari reilusti yli 50% kattavuudella. Taistelutilanteessa kun ei
> välttämättä ole paikalla sitä 1/1000:sta "maagista sinkomiestä", joka
> pystyy sijoittamaan osuman rungon kylkipanssarin heikoimpaan kohtaan
> kaikilla ampumaetäisyyksillä. Takasektoriin ampuminen kun ei läheskään
> aina ole mahdollista, puhumattakaan sitten ylhäältä päin ampumisesta.
> Tämän takiahan Apilaskin alkaa olemaan vanhentunut, koska sekään ei
> kykene välttämättä läpäisemään reaktiivipanssarilla suojattuja osia
> sivupanssarista.

Hyvä Tero, sait levyn päälle! Onneksi tsebuliinit ei ole olleet sun
opetuksessa, niin ne ei tiedä sun opeista mitään ja ampuu niitä tankkeja
vähän huonommillakin singoilla.

> Ja tietysti jotta sen putken voi hakea, niin taistelun pitää päättyä
> puolustajan voittoon.

No ei nyt sentään välttämättä. Tuskin niitä entisiä asemia moukaroidaan
tuntikaupalla vai? Useimmiten taistelutilanteissa hyviä asemia käydään
välillä vähän uudelleen lämmittelemässäkin. RPG oli sitäpaitsi Kessiäkin
halvempi vaihtoehto, joten eipä taida paljon putken jääminen kirpaista.

[Mikko Laine]

rttb...@dea.spamcon.org (Jukka) wrote in message

> > > RPG:n moneen kertaan käytettävä putki on tietysti paperilla edullinen
> > > juttu, mutta käytännössä tositilanteessa kun rynnäkkövaunu kääntää
> > > konetykin putkea singon laukaisupaikkaa kohti se putki saanee jäädä
> > > paikalleen kun sinkosimo vaihtaa asemaa hyvin kiirellisesti.
> >
> > Eipä sillä väliä ole. Useimmiten se putki on ihan kondiksessa ja sen voi
> > noutaa sieltä myöhemminkin kun on vähän vähemmän tupenrapinat.
>
> Niinpä. Kun taas käytetyn Kessin voi jättää paikalleen, tempaista
> toisen selästä ja ampua seuraavista asemista. Vaikeampi temppu
> ladattavalla singolla jos se putki on jäänyt edellisiin asemiin.

Ei ihan noin... -> kessejä (apilaksiakin) käytetään niin (siihen
niiden etu itse laukaisu tilanteessa perustuu) että taistelijapari
laukoon omat kessinsä peräkkäin, joilloin vaunua kohden saadaan kaksi
laukausta lähes perätysten per partio! Ladattavan tapauksessa
molemmilla pitäisi olla putki jotta samaan tulinopeuteen päästäisiin!
Mikään ei estä ampumasta vaikka jokaisen ukon voimin niitä kessejä ->
omaan SA-tiedustelu partioon kuuluu kolme jamppaa joilla kaikilla on
kaksi kessiä aina mukana -> partion johtajan tehtävä PST-tilanteessa
on tähystää sinkojen osumia/huteja eikä mikään estä johtajaa
lataamasta omaansa valmiiksi varmuuden varalle ja suorittaa tähystystä
putki olkapäällä jos kaksi ekaa ei riitäkkään...

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti"
> kantama on selvästi heikompi. Venäläisillä RPG-7:n huonoa kantamaa on
> paikattu RPG-29:llä, joka ampuu käytännössä melkein samaa
> kaksoisonteloa, mutta tarkemmin ja kauemmaksi.

Mikä on tarkka ja mikä on huono. Jenkkiläiset erikoisjoukot saa myös
koulutuksen noihin "improvisoituihin" aseisiin eli käytännössä Kalsuun ja
Rebegahan. Kommentit on olleet vähän sen tyylisiä RPG:den testaamisen
jälkeen, että "vittu miks meillä ei oo yhtä hyviä bazookoja???" Joten
ilmeisesti perus-rebegan tarkkuus ja kanta on positiivisesti yllättänyt
jenkkisoturit.

> yksi per joukkue. RPG-7:aa en silti tulitukiaseeksikaan hankkisi, koska
> sen kantama on siihenkin tarkoitukseen aika vaatimaton ja esimerkiksi
> Carl Gustaviin verrattuna se on varsin epätarkka.

Liekö tuo tarkkuus merkittävästi huonompi? Hinta ainakin on merkittävästi
parempi.

[Pekka Siltala]

"Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> wrote in message

news:c823rj$r8h$2...@bowmore.utu.fi...

> kykene välttämättä läpäisemään reaktiivipanssarilla suojattuja osia
> sivupanssarista.

Onko muuten miten huomioitu nykytaktiikoissa sellaista, että vaunun telat
ovat sen tavallaan sen haavoittuvin osa? Eli kevyt kertasinko tai raskaammat
jalkaväkiaseet katkaisee telan, jonka jälkeen vaunu on liikuntakyvytön
(puoli voittoa, tosin torni kääntyilee ja runkokk roiskinee kuten ennenkin).

Ww2ol:issa (tietokoneella pelattava toinen-maailmansota
moninpeli-simulaatio) olen huomannut, että esimerkiksi kun brittien 2pdr ei
läpäise edestä PZ3Hta, niin kannattaa aina ampua teloihin, jolloin
mahdollisesti vielä liikkeessä oleva vaunu pyörähtää ympäri, ja pääsee
ampumaan kylkeen telapyörien väliin tai takaosaan. Ja jollei muuten
onnistuisikaan, tankin tehtävä jää kesken kun se liikkumiskyky on menetetty.

--
Peku

[Pekka Siltala]

"Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> wrote in message

news:c82lq5$1690$1...@bowmore.utu.fi...

> paikattu RPG-29:llä, joka ampuu käytännössä melkein samaa
> kaksoisonteloa, mutta tarkemmin ja kauemmaksi.

Onko muuten suurten maiden armeijoissa erilaiset kevyet yhden-kahdenmiehen
ohjusjärjestelmät syrjäyttämässä vanhaa sinkokonseptia? Ymmärtääkseni
Javelin on yhdysvalloissa toiminut hyvin kahdeksan palvelusvuotensa aikana,
ja ranskalainen milan (mk3 ilmeisesti kaksoiskärjellä?) ei myöskään hassumpi
ole?

Lankaohjattava tai itseohjautuva (fire-and-forget) ammus on tietysti huitsin
kallis (Liettuan Javelin kauppa 18 laukaisijaa ja 75 ohjusta 2002
kirjoitettiin maksaneen $10 milj.), mutta halpa suhteessa tuhottuun
vihollisen taistelupanssarivaunuun?

--
Pekka

[Jukka]

"Läpihullukirvesmies" <Reino.F...@asuntomurkinat.fi> wrote in message news:<bs9pc.332$lk...@read3.inet.fi>...

> "Jukka"
> > Juuri sulle ex. nimim. "Piiska".
>
> Aha, mun pitää siis leikkiä jotain roolileikkiä sun mieliksi vai? Olla joku
> sun exäs?

No sulla nyt olis sen verran heikot saumat päästä edes harkintaan
nykyiseksi, että Exää ei tule millään.

> > M-72? Enpäs ole sellaisesta vaunusta ikinä kuullutkaan, kerro lisää
> > niin päätellään sitten mikä se on.
>
> Korjataan T72.

No sitten se on keskiraskas taisteluvaunu.

> > "Jos vaunu tulee suoraan kohti". Mihinhän itse sitten ampuisit?
>
> Fiksuinta olisi olla ampumatta mihinkään ja vetää päätä alas. Kyllä se
> wingman ampuisi sivulta.

Niinpä. Et sitten tajunnut rautalankaväännölläkään, että tilanne,
mihin viittasin oli se viimeinen juttu, minkä enää voi tehdä? Se, että
ei ole kertakaikkiaan vaihtoehtoja ja taistelijaparin on jo ampunut
tai kuollut tms? Ja pakoonkaan ei pääse kun hyökkäys vyöryy kohti?
Mutta eipä sun tajuamattomuutesi mikään yllätys ole kenellekään.

> > Olisiko sulla tarjota joku kevyt jalkaväkiase, jolla voi ampua kylkeen
> > tai kanteen jos vaunu on tulossa suoraan kohti?
>
> Tommoiset asesuositukset täällä on perinteisesti tehnyt Tero,jolla on

Eli siis jos vaunu on tulossa suoraan kohti ja on _pakko_ ampua, niin
mihin ammut?

<snip>

> > No mihin asekategoriaan se RPG-7 sun mielestäsi kuuluu?
>

<snip>

> Sun mielipide ei taida paljoa painaa.

Ja sun mielipiteiden paino on?

> >Se että kranaatin perässä on kymmenen metriä putken suusta syttyvä
> apuraketti ei vielä tee siitä mitään
> > rakettiasetta.
>
> Asiantuntijoiden kielenkäytössä tekee

Selvä, kukas täällä on asiantuntija? Sinä vai? Mutta otetaan nyt
takaisin sen verran, että RPG luokitellaan näköjään rakettiaseeksi
joissakin muissa lähteissä, eli OK, olkoon sitten rakettiase, jos se
sun oloasi parantaa. Käytännössähän sitä käytetään kuin sinkoa.

> > Ja vaikka tekisikin, niin milläs konstilla ajattelit
> > ampua niitä raketteja ilman sitä putkea?
>
> Jos siis raketteja ei pysty ampumaan ilman putkea, niin silloin ei ole
> kyseessä rakettiase? Loistavaa logiikkaa!

Ja sitä logiikkaa peliin, kiitos. Miten siis aioit ampua niitä RPG:n
raketteja ilman _sitä_ _asemiin_ _jäänyttä_ _putkea_?

>
> >Jos kotimaiseen kevyeen
> > sinkoon kehitetään apurakettia käyttävä laukaus, muuttuuko se
> > rakettiaseeksi?
>
> Jep, niinhän se menee.

No se on sun mielipiteesi.

> > Tai kenttätykki jolla ammutaan perävirtauskranaatti,
> > muuttuuko se perävirtauskranaattiaseeksi?
>
> Ei, koska perävirtauspanos ei ole varsinaisesti ajopanos. Se on lähinnä
> projektiilin ulkoballistisia ominaisuuksia muovaava pyrotekninen paketti.

OK, entä jos perävirtauspaketti vaihdetaan varsinaiseen ajopanoksena
toimivaan rakettiin?

> > Tämä sivusto nyt ei ole mikään varsinainen viimeinen sana asiasta,
> > mutta eipä tässäkään RPG-7:aa minään rakettiaseena pidetä.
> > http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/rpg-7.htm
> >
>
> Tero on nauranut globalsecurityt lähteenä suohon jo ajat sitten. Että
> viittit reppana enää edes sinne viittailla. Seuraisit keskustelua, niin et
> häpäisisi itseäsi noin ankarasti.

Lueppa nyt se ensimmäinen rivi tuosta äskeisestä tekstistäni. Oikein
ajatuksella siis, treenaat pikkuisen, niin ehkä se sultakin onnistuu.

Jukka

[Läpihullukirvesmies]

"Jukka"

> Niinpä. Et sitten tajunnut rautalankaväännölläkään, että tilanne,
> mihin viittasin oli se viimeinen juttu, minkä enää voi tehdä? Se, että
> ei ole kertakaikkiaan vaihtoehtoja ja taistelijaparin on jo ampunut
> tai kuollut tms? Ja pakoonkaan ei pääse kun hyökkäys vyöryy kohti?

Tajuan, kun nyt kerroit, että kyseessä on sun matkasi sankarihautausmaalle.
Ok, jos kysymyksenasettelu on tuo, että kyseessä on Viimeinen Tehtävä, niin
silti on fiksumpaa vetää pää alas. Antaa tankin tulla poteron kohdalle ja
sitten vaan mosautat singolla pohjasta läpi. Tankki tuhoutuu paljon
varmemmin kuin että jos yrität raskaasti suojatusta etupanssarista. Lisäksi
sulta itseltä menee henki kivuttomasti ja nopeasti. On tärkeää, ettei
tarvitse Viimeisellä Tehtävällä jäädä kitumaan. Onnea tehtävääsi.

> Mutta eipä sun tajuamattomuutesi mikään yllätys ole kenellekään.

Älä pelleile, toope. Kunhan kerrot mitä yksinkertaisessa mielessäsi liikkuu,
nin kyllä täällä sulle vastata osataan. Kukaan ei silti osaa sun ajatuksia
lukea.

> Eli siis jos vaunu on tulossa suoraan kohti ja on _pakko_ ampua, niin
> mihin ammut?
>
> <snip>

Snip snip, jäikö levy päälle? Tuohon olen vastannut jo.

> Selvä, kukas täällä on asiantuntija? Sinä vai? Mutta otetaan nyt
> takaisin sen verran, että RPG luokitellaan näköjään rakettiaseeksi
> joissakin muissa lähteissä, eli OK, olkoon sitten rakettiase, jos se
> sun oloasi parantaa. Käytännössähän sitä käytetään kuin sinkoa.

Viittasinkin ulkopuolisiin asiantuntijoihin. Seikka, jonka ilmeisesti ehdit
itsekin huomaamaan. RPG tosiaan on rakettiase, tästä nyt vihdoin ollaan
yksimielisiä. Kranaatinheitintäkin käytetään kuten tykistön epäsuoraa tulta
sirpalekranaateilla, joten käyttötarkoituksen näennäinen samankaltaisuus ei
oikein riitä luokitteluperusteeksi. Lisäksi RPG:llä on laajempi käyttöalue
kuin pelkällä pst-singolla, joten ei oikein toimi siinäkään mielessä.
RPG:tähän käytetään jopa ilmatorjuntavälineenä.

> Ja sitä logiikkaa peliin, kiitos. Miten siis aioit ampua niitä RPG:n
> raketteja ilman _sitä_ _asemiin_ _jäänyttä_ _putkea_?

Toisella RPG:llä. Kyseinen vehjehän on niin halpa, että sissillä on niitä
jemmassa joka maantierummussa.

> OK, entä jos perävirtauspaketti vaihdetaan varsinaiseen ajopanoksena
> toimivaan rakettiin?

Sitten kyseessä olisi rakettiammus. Oletsä joku uuden sortin kyselyikäinen
tai muuten vaan tyhmä?

> Lueppa nyt se ensimmäinen rivi tuosta äskeisestä tekstistäni. Oikein
> ajatuksella siis, treenaat pikkuisen, niin ehkä se sultakin onnistuu.
>
> Jukka

Luettu on, mutta silti viittasit globalsecurityyn, mikä oli suunnattoman
naurettavan amatöörimäistä. Kaikki nauraa sulle.

[Jukka]

"Läpihullukirvesmies" <Reino.F...@asuntomurkinat.fi> wrote in message news:<eFipc.26$4z...@read3.inet.fi>...

> "Jukka"
> > Niinpä. Et sitten tajunnut rautalankaväännölläkään, että tilanne,

> > mihin viittasin oli se viimeinen juttu, minkä enää voi tehdä?<snip>

>
> Tajuan, kun nyt kerroit, että kyseessä on sun matkasi sankarihautausmaalle.
> Ok, jos kysymyksenasettelu on tuo, että kyseessä on Viimeinen Tehtävä, niin
> silti on fiksumpaa vetää pää alas. Antaa tankin tulla poteron kohdalle ja
> sitten vaan mosautat singolla pohjasta läpi. Tankki tuhoutuu paljon
> varmemmin kuin että jos yrität raskaasti suojatusta etupanssarista. Lisäksi
> sulta itseltä menee henki kivuttomasti ja nopeasti. On tärkeää, ettei
> tarvitse Viimeisellä Tehtävällä jäädä kitumaan. Onnea tehtävääsi.
>
> > Mutta eipä sun tajuamattomuutesi mikään yllätys ole kenellekään.
>
> Älä pelleile, toope. Kunhan kerrot mitä yksinkertaisessa mielessäsi liikkuu,
> nin kyllä täällä sulle vastata osataan. Kukaan ei silti osaa sun ajatuksia
> lukea.

Ei kukaan ole pyytänytkään lukemaan ajatuksia, väänsin yksinkertaisen
asian rautalangasta niin moneen kertaan, että olisi nyt luullut
menevän jossain vaiheessa perille, mutta vaikeaa tuntui olevan.

"Mutta se ei hirveästi lohduta siinä vaiheessa kun vaunu tulee suoraan

kohti ja pitäisi olla edes jonkunlaiset saumat tuhota se osumalla
etupanssariin."

Oliko tuossa jotain vaikeaa ymmärtää? Kerro nyt vaan, niin kirjoitan
sen hitaammin uudelleen. Mun yksinkertaiseen mieleen kun ei tullut,
että kaltaisesi asiantuntija ei tajuaisi tuollaista ilman
rautalankamallia.

Ja miten ajattelit varmistaa, että se vaunu tosiaan ajaa poterosi yli
/ sulla on yleensä ottaen se potero siinä, mistä se vaunu tulee? Jos
on aikaa kaivaa potero, sittenhän ehtinee rakentaa miinoitteenkin.
Paljonko muuten sinkojen ja RPG:n minimiampumaetäisyys on, virittyykö
kranaatti heti vai tietyllä minimietäisyydellä?

> > Eli siis jos vaunu on tulossa suoraan kohti ja on _pakko_ ampua, niin
> > mihin ammut?
> >
> > <snip>
>
> Snip snip, jäikö levy päälle? Tuohon olen vastannut jo.

Niinpä, ed. vastauksessasi kun tarpeeksi moneen kertaan kysyi, eikä
siihen kauan mennytkään.

<snip>

> yksimielisiä. Kranaatinheitintäkin käytetään kuten tykistön epäsuoraa tulta
> sirpalekranaateilla, joten käyttötarkoituksen näennäinen samankaltaisuus ei
> oikein riitä luokitteluperusteeksi. Lisäksi RPG:llä on laajempi käyttöalue
> kuin pelkällä pst-singolla, joten ei oikein toimi siinäkään mielessä.
> RPG:tähän käytetään jopa ilmatorjuntavälineenä.

Esim. Carl Gustavilla on ammuttu helikoptereita, partioaluksia,
vaunuja tms. Raketti lisää kranaatin vauhtia, mutta ei se siitä sen
monikäyttöisempää tee kuin uudelleenladattavasta singosta. Mikä
tahansa uudelleenladattava ase, johon saa erilaisia laukauksia, sinko
tai rakettiase, on tietysti monikäyttöisempi kuin pelkkä
pst-kertasinko, mutta ei se raketti siinä ole se oleellinen tekijä
vaan se erilaisten laukausten valikoima.

Joku korohoro sitten poikkeaa teknisesti kenttätykistä erittäin
paljon. RPG-7 + isompi ajopanos - ei rakettia kranaatin perään =
Sinko. Korohoro ei pelkällä panoksen lisäämisellä ja kranaatin
muuttamisella tykiksi muutu. (Ei, en siis tarkoita, että RPG olisi
100% sama kuin sinko, mutta hyvin lähellä kuitenkin.)

> > Ja sitä logiikkaa peliin, kiitos. Miten siis aioit ampua niitä RPG:n
> > raketteja ilman _sitä_ _asemiin_ _jäänyttä_ _putkea_?
>
> Toisella RPG:llä. Kyseinen vehjehän on niin halpa, että sissillä on niitä
> jemmassa joka maantierummussa.

Joka sissillä jemmassa kahdeksankiloisia putkia joka maantierummussa?
Kovia sissejä tunnet, mun tuntemat ei kyllä sellaisia kuljettele. Ja
jos niitä putkia otetaan niin pirusti mukaan, niin miksi ei sitten
oteta samantien enemmän kertasinkoja, samalla painolla enemmän
laukauksia. Tai jos ehditään roudaamaan ennakkovalmisteluissa tolkuton
määrä RPG-putkia ympäriinsä, niin eikö silloin kannattaisi tehdä
muitakin valmisteluja, esim miinotteita?

> > OK, entä jos perävirtauspaketti vaihdetaan varsinaiseen ajopanoksena
> > toimivaan rakettiin?
>
> Sitten kyseessä olisi rakettiammus. Oletsä joku uuden sortin kyselyikäinen
> tai muuten vaan tyhmä?

Yritän vaan saada tolkkua sun logiikastasi. Mutta OK, tykinkranaatin
perään laitetaan raketti, siitä tulee rakettiammus. Mikäs se tykki
sitten on kun sillä ammutaan rakettiammus? Jos kerran sinko muuttuu
rakettiaseeksi sillä, että siitä ammutaan rakettilaukaus, niin kaipa
se kenttätykkikin sun mielestäsi muuttuu rakettiaseeksi. Ja
ydinaseeksi jos siihen lykätään ydinkranaatti, kemialliseksi aseeksi
jos siihen laitetaan kemikaalikranu jne? Ritsamies muuttuu teräaseeksi
kun rynsesteriin kiinnitetään pistin?

<snip>

> Luettu on, mutta silti viittasit globalsecurityyn, mikä oli suunnattoman
> naurettavan amatöörimäistä. Kaikki nauraa sulle.

No tulipahan halvat naurut kaikille. Nyt voitkin sitten ammattimiehenä
kertoa, että mikä siinä globalsecurityn sivussa sitten oli väärin?
Joku tekninen yksityiskohtako?

Jukka

[Läpihullukirvesmies]

"Jukka"

> Paljonko muuten sinkojen ja RPG:n minimiampumaetäisyys on, virittyykö
> kranaatti heti vai tietyllä minimietäisyydellä?

Modaamattoman RPG:n kranaatti vaatii tietyn lentomatkan. Niin myös useimpien
ellei peräti kaikkien sinkojen ammukset. Voit tietysti halutessasi käyttää
tehtävään SRV-kontaktipstmiinaa, joita on ollut olemassa jo 2. maailmansodan
ajoista lähtien.

> Esim. Carl Gustavilla on ammuttu helikoptereita, partioaluksia,
> vaunuja tms. Raketti lisää kranaatin vauhtia, mutta ei se siitä sen
> monikäyttöisempää tee kuin uudelleenladattavasta singosta.

Singoista en ole toimivaa it-versiota nähnyt.

> pst-kertasinko, mutta ei se raketti siinä ole se oleellinen tekijä
> vaan se erilaisten laukausten valikoima.

Raketti mahdollistaa monipuolisemmat laukaukset ja laukaisut. Siinähän se
vitsi on, mutta kun jotkut eivät ymmärrä edes rautalangasta väännettynä vaan
jäävät vänkyttamaan niihin poteroihinsa. Onko isokin arvovaltatappio
kyseessä, kun noin ahdistaa myöntää puhuvansa peetä singoista?

> muuttamisella tykiksi muutu. (Ei, en siis tarkoita, että RPG olisi
> 100% sama kuin sinko, mutta hyvin lähellä kuitenkin.)

Peen jauhanta vaan jatkuu. Mahtaa ahdistaa :-)

> Joka sissillä jemmassa kahdeksankiloisia putkia joka maantierummussa?

Jep.

> Kovia sissejä tunnet, mun tuntemat ei kyllä sellaisia kuljettele. Ja

Hanki paremmat sissit sitten. Vaikka Tselubinistanista.

> sitten on kun sillä ammutaan rakettiammus? Jos kerran sinko muuttuu
> rakettiaseeksi sillä, että siitä ammutaan rakettilaukaus, niin kaipa
> se kenttätykkikin sun mielestäsi muuttuu rakettiaseeksi. Ja

Miksei muuttuisi? Putki kuin putki, se mitä ammutaan on ratkaisevaa.
Esimerkiksi korohoroon rupeaa olemaan saatavilla sellaisia
erikoisa-tarvikkeita, että rajanveto raketteja ampuviin putkiin rupee
olemaan vaikeaa. Raskaan korohoron ja lyhyemmän kantaman rakettipyssyjen
käyttötavatkin ja ampumamenetelmätkin lienevät osin samantyyppisiä, noilla
erikois-atarvikkeilla liki 100% yksi yhteen.

> ydinaseeksi jos siihen lykätään ydinkranaatti,

No jos ei ydinlatauksia lasketa ydinaseiksi, niin miksi niitä pitäisi sinun
mielestäsi nimittää sitten? :-)

>kemialliseksi aseeksi jos siihen laitetaan kemikaalikranu jne?

Edelleen, miksi sinä niitä nimittäisit sitten? :-)

> Ritsamies muuttuu teräaseeksi kun rynsesteriin kiinnitetään pistin?

Rynsesteriin tuskin kiinnitellään enää pistimiä, jo 1. WW:ssä huomattiin
muut menetelmät teräasepuolella tehokkaammiksi. Pistin on lähinnä
paraativaruste. Mutta jos mennään sinun logiikkaasi sisälle, niin ilmeisesti
sinun mielestäsi nimitystä ei pitäisi siis vaihtaa, kun aseistuksen luonne
muuttuu? Aikoinaan jalkajousimiehet saivat musketin, joten heistä tuli
muskettisotilaita. Myöhemmin kiväärimiehiä ja nykyisin
rynnäkkökiväärimiehiä. Sinun logikkasi mukaan rynnäkkökiväärimiestä pitäisi
siis edelleen kutsua jalkajousimieheksi? :-))

> No tulipahan halvat naurut kaikille. Nyt voitkin sitten ammattimiehenä
> kertoa, että mikä siinä globalsecurityn sivussa sitten oli väärin?

Googletapa hakusanoilla Tero Mustalahti ja Globalsecurity. Tuo on faq tason
kyselyä tässä ryhmässä, joten lopeta se heti alkuunsa.

[Jukka]

"Läpihullukirvesmies" <Reino.F...@asuntomurkinat.fi> wrote in message news:<Z6Hpc.82$bO2...@read3.inet.fi>...

> "Jukka"
> > Paljonko muuten sinkojen ja RPG:n minimiampumaetäisyys on, virittyykö
> > kranaatti heti vai tietyllä minimietäisyydellä?
>
> Modaamattoman RPG:n kranaatti vaatii tietyn lentomatkan. Niin myös useimpien
> ellei peräti kaikkien sinkojen ammukset. Voit tietysti halutessasi käyttää
> tehtävään SRV-kontaktipstmiinaa, joita on ollut olemassa jo 2. maailmansodan
> ajoista lähtien.

Jaa. Eli se poterosta vaunun pohjaan ampuminen onnistuu RPG:llä /
singolla siis miten?

> > pst-kertasinko, mutta ei se raketti siinä ole se oleellinen tekijä
> > vaan se erilaisten laukausten valikoima.
>
> Raketti mahdollistaa monipuolisemmat laukaukset ja laukaisut. Siinähän se
> vitsi on, mutta kun jotkut eivät ymmärrä edes rautalangasta väännettynä vaan
> jäävät vänkyttamaan niihin poteroihinsa. Onko isokin arvovaltatappio
> kyseessä, kun noin ahdistaa myöntää puhuvansa peetä singoista?

Tutustu vaikka Carl Gustavin a-tarvikevalikoimaan. Aika monipuolinen,
ja ihan ilman rakettia kranun perässä. Jos se raketti olisi jotenkin
niin erinomainen idea, niin eiköhän niitä olisi muutkin kuin
venäläiset kehittäneet. Ei sillä, että se raketti olisi huono juttu,
mutta ei se mikään ylivertainen keksintö ole. Tietääkseni mulla ei
ole kovin suurta arvovaltaa, joten jos esitän virheellisiä käsityksiä,
niin eipä siinä paljon menettämistä ole.

Miten muuten luokittelet Panzerfaust 3:n? Ampuu putkesta 160 m/s,
mutta ajopanos palaa vielä 0,5 s, lisää vauhdin 240 m/s. Sinko vai
raketti?

> > Kovia sissejä tunnet, mun tuntemat ei kyllä sellaisia kuljettele. Ja
>
> Hanki paremmat sissit sitten. Vaikka Tselubinistanista.

Kotimaiset kelpaavat oikein mainiosti, kiitos vaan. Mutta voit
tietysti ottaa yhteyttä Puolustusvoimiin ja ehdottaa, että tästä
lähtien kaikille sisseille annetaan mukaan ylimääräisiä RPG-putkia
kätkettäväksi sopiviin paikkoihin partiomatkalle lähdettäessä. Muista
sitten myös kertoa mitä saat vastaukseksi.

> > sitten on kun sillä ammutaan rakettiammus? Jos kerran sinko muuttuu
> > rakettiaseeksi sillä, että siitä ammutaan rakettilaukaus, niin kaipa
> > se kenttätykkikin sun mielestäsi muuttuu rakettiaseeksi. Ja
>
> Miksei muuttuisi? Putki kuin putki, se mitä ammutaan on ratkaisevaa.

Tuosta tuskin pääsemme yhteisymmärrykseen, joten antaa olla.

> Esimerkiksi korohoroon rupeaa olemaan saatavilla sellaisia
> erikoisa-tarvikkeita, että rajanveto raketteja ampuviin putkiin rupee
> olemaan vaikeaa. Raskaan korohoron ja lyhyemmän kantaman rakettipyssyjen
> käyttötavatkin ja ampumamenetelmätkin lienevät osin samantyyppisiä, noilla
> erikois-atarvikkeilla liki 100% yksi yhteen.

Yläkulmilla ampuva krh / alakulmilla ampuva raketti? Vai ammutaanko
korohoron rakettilaukaukset alakulmilla aluemaaleihin? Ei se taida
olla ihan 1 : 1:n, raketit ovat alueaseita, kun taas korohorolla voi
aluemaalien lisäksi ampua yksittäisiä kohteita, tuhota bunkkereita
yms. Tietysti jos tarjolla on parempaa tietoa, antaa tulla.

> > ydinaseeksi jos siihen lykätään ydinkranaatti,
>
> No jos ei ydinlatauksia lasketa ydinaseiksi, niin miksi niitä pitäisi sinun
> mielestäsi nimittää sitten? :-)

Hommaa nyt helvetti jostain edes alkeellinen luetunymmärrys, että
olisi jotain tolkkua keskustella sun kanssa.

Muuttuuko _kenttätykki_ ydinaseeksi, sillä, että siihen laitetaan
ydinlataus? Siis _kenttätykki_? Mun mielestä ei, se on yhä edelleen
kenttätykki. Ydinlataus on tietysti ydinlataus. Samoin kuin sinko on
sinko, vaikka siihen laittaa mitä tahansa sisään. Tai korohoro on
korohoro riippumatta siitä laukauksesta. Millä ihmeen logiikalla aseen
nimitys oikein muuttuu kun a-tarvike vaihdetaan? (Laitetaan rynkyn
lippaaseen valojuovaa, tavallista ja panssarinläpäisevää, pistetään
sarjatulelle, kyllä vaihtuu rynkyn nimike hyvää vauhtia...)

> >kemialliseksi aseeksi jos siihen laitetaan kemikaalikranu jne?
>
> Edelleen, miksi sinä niitä nimittäisit sitten? :-)

Mitä, tykkejä vai kemikaalikranuja? Tykki on tykki, kemikaalikranu on
kemikaalikranu. Oletko vielä kyselyiässä sen lisäksi, että olet muuten
vaan tyhmä?

> > Ritsamies muuttuu teräaseeksi kun rynsesteriin kiinnitetään pistin?
>
> Rynsesteriin tuskin kiinnitellään enää pistimiä, jo 1. WW:ssä huomattiin
> muut menetelmät teräasepuolella tehokkaammiksi. Pistin on lähinnä
> paraativaruste.

http://www.imsplus.com/ims8e.html
http://www.specwargear.com/knife-1.html

Joo, en nyt itsekään ole kovin innoissani pistimistä, mutta näyttääpä
niitä olevan käytössä yhä edelleen, tosin enemmän sillä lienee käyttöä
jossain vankien / väkijoukkojen hallintatilanteissa kuin varsinaisessa
taistelutoiminnassa.

> Mutta jos mennään sinun logiikkaasi sisälle, niin ilmeisesti
> sinun mielestäsi nimitystä ei pitäisi siis vaihtaa, kun aseistuksen luonne
> muuttuu?

Miten esim. tykin luonne muuttuu sillä, että siihen lykätään erilaista
a-tarviketta? Kranaatti putkeen, ruutia + nalli sopivassa paketissa
perään, lukko kiinni, tulta?

> Aikoinaan jalkajousimiehet saivat musketin, joten heistä tuli
> muskettisotilaita. Myöhemmin kiväärimiehiä ja nykyisin
> rynnäkkökiväärimiehiä. Sinun logikkasi mukaan rynnäkkökiväärimiestä pitäisi
> siis edelleen kutsua jalkajousimieheksi? :-))

Mistähän olet tuon käsityksen saanut? Et ainakaan mun kirjoituksista.
Jalkajousi on eri ase kuin musketti, musketti eri ase kuin kivääri
jne. Sen sijaan jos ase on sama ja a-tarvike vaihtuu, ei sen aseen
tyyppi miksikään muutu.

> > No tulipahan halvat naurut kaikille. Nyt voitkin sitten ammattimiehenä
> > kertoa, että mikä siinä globalsecurityn sivussa sitten oli väärin?
>
> Googletapa hakusanoilla Tero Mustalahti ja Globalsecurity. Tuo on faq tason
> kyselyä tässä ryhmässä, joten lopeta se heti alkuunsa.

Et siis osannut vastata itse? Oliskohan pitänyt yllättyä?

Jukka

[Läpihullukirvesmies]

"Jukka"

> Jaa. Eli se poterosta vaunun pohjaan ampuminen onnistuu RPG:llä /
> singolla siis miten?

Tyhmällä kyselykausi taas menossa vai?

> Tutustu vaikka Carl Gustavin a-tarvikevalikoimaan. Aika monipuolinen,
> ja ihan ilman rakettia kranun perässä.

Ai jaa, sepä mielenkiintoista. Kerropa tuo Carl Gustafin a-tarvikkeen
valmistajalle. He ovat nimittäin siinä luulossa, että heidän tekemässään
a-tarvikkeessaan on rakettimoottori ja he mainitsevat sen
tuote-esitteessäänkin. Katsopa vaikka itse, tässä linkki valmistajan
esitteeseen:
http://products.saab.se/PDBWeb/GetFile.aspx?pathtype=ProductFiles&filetype=Files&id=1162

> Jos se raketti olisi jotenkin
> niin erinomainen idea, niin eiköhän niitä olisi muutkin kuin
> venäläiset kehittäneet.

Niinhän niitä onkin, israelilaiset, ruotsalaiset, englantilaiset,
ranskalaiset, amerikkalaiset. Rakettimoottorilla varustettu pst-ammus
(ohjus!) on enemmän sääntö kuin poikkeus. Kyllä se on niin, että pelkällä
nallilla ammuttava sinkopanos se poikkeus on eikä rakettimoottorinen.

> Ei sillä, että se raketti olisi huono juttu,
> mutta ei se mikään ylivertainen keksintö ole.

Voi vittu että sinä olet ty*mä. Olisiko kannattanut hieman ensin tarkistaa
vähän lähteitä, ennenkuin aukoo päätään. Esim. tuon Carl Gustafin tilanteen
olisit selvittänyt 3 minuutissa (kun kerta minäkin tein).

> Tietääkseni mulla ei
> ole kovin suurta arvovaltaa, joten jos esitän virheellisiä käsityksiä,
> niin eipä siinä paljon menettämistä ole.

Siinä olet kyllä oikeassa ja koska mulla on paljon parempaakin tekemistä,
kuin vastailla ja oikoa kaikenmaailman aasien vääriä käsityksiä, niin
enköhän napsaise sinut kill-fileen, joten pääsen lukemasta noita trollejasi.

> Miten muuten luokittelet Panzerfaust 3:n? Ampuu putkesta 160 m/s,
> mutta ajopanos palaa vielä 0,5 s, lisää vauhdin 240 m/s. Sinko vai
> raketti?

Muistaakseni Panzerfaustissa on myös rakettipanos, joka kaikenlisäksi syttyi
vasta alkunallin jälkeen (ampujan suojelemiseksi). Taitaa olla osin samaa
tekniikkaa ton Saab-Boforsin rakettipanoksen kanssa, joten kyllä se selvä
raketti on.

> tietysti ottaa yhteyttä Puolustusvoimiin ja ehdottaa, että tästä
> lähtien kaikille sisseille annetaan mukaan ylimääräisiä RPG-putkia
> kätkettäväksi sopiviin paikkoihin partiomatkalle lähdettäessä. Muista

Mistä niitä annetaan kun ei ole hankittukaan? Sinähän se oikea idiootti
olet.

> Tuosta tuskin pääsemme yhteisymmärrykseen, joten antaa olla.

Ei kai apina voi virheitään myöntää.

> yms. Tietysti jos tarjolla on parempaa tietoa, antaa tulla.

Tarjolla on mutta se on maksullista.

> Hommaa nyt helvetti jostain edes alkeellinen luetunymmärrys, että
> olisi jotain tolkkua keskustella sun kanssa.

Kirjoittamasi lause oli kyllä varsin helposti ymmärrettävissä. Ydinlatauksia
ei siis lasketa ydinaseiksi. Ehkä jonkun muun tarttee hommata sitä
ymmärrystä, mutta olen jo pari kierrosta sitten käsittänyt, että sinä olet
kaiken avun ulkopuolella (jo). Joten en edes provosoidu yrittämään.

> Muuttuuko _kenttätykki_ ydinaseeksi, sillä, että siihen laitetaan
> ydinlataus? Siis _kenttätykki_? Mun mielestä ei, se on yhä edelleen
> kenttätykki. Ydinlataus on tietysti ydinlataus. Samoin kuin sinko on

Muuttuuko pommikone ydinpommittajaksi sillä, että se vie perille
atomipommeja? Ainakin kylmän sodan aikana muuttui, silloinhan puhuttiin
ydinpommittajista ja ne laskettiin ydinasearsenaaliin. Mutta änkyröi sinä
vaan tuulimyllyjä vastaan, tämä on vakiintunutta kielenkäyttöä ja tuskin sun
kiukuttelusi täällä saa maailmaa muuttamaan terminologiaansa.

> Joo, en nyt itsekään ole kovin innoissani pistimistä, mutta näyttääpä
> niitä olevan käytössä yhä edelleen, tosin enemmän sillä lienee käyttöä

Onhan niitä Suomen armeijallakin. Kuten sanoin, pääasiassa paraativaruste.
Säilyketölkkejäkin niillä on tiettävästi availtu. Mutta varsinainen
taistelukäyttö niiltä kyllä rupeaa olemaan loppunut.

> Mistähän olet tuon käsityksen saanut? Et ainakaan mun kirjoituksista.

Nimenomaan sinun kirjoituksistasi.

> Et siis osannut vastata itse? Oliskohan pitänyt yllättyä?

FAQ-tason kyselyihin ei ole tapana nyysseissä lähteä vastaamaan. Ne saa
tyhjän talkkaaja etsiä itse Googlesta.

[Tomi Mikael Sarvanko]

Sylvester DeNusso <ei...@eioo.ei> wrote:

: Jos ikivanhan RPG:n tilalla olisi uusi Panzerfaust tai edes Apilas niin
: tappiot olisivat moninkertaisia.

Jos. ;)

: Pulttilukkokiväärikin tappaa mutta silti Suomen armeija, joka on tunnetusti

: köyhä, käyttää rynnäkkökiväärejä. Ei aina kannata valita halvinta asetta
: mikä löytyy.

Parempi vanha ja halpa ase, kuin ei asetta ollenkaan. Pitää sitä rahaa jäädä
päiväkodeillekkin...

Tomi

[Sylvester DeNusso]

Tomi Mikael Sarvanko <sarv...@paju.oulu.fi> wrote in

news:c88fr1$mik$1...@ousrvr3.oulu.fi:

>: Pulttilukkokiväärikin tappaa mutta silti Suomen armeija, joka on
>: tunnetusti köyhä, käyttää rynnäkkökiväärejä. Ei aina kannata valita
>: halvinta asetta mikä löytyy.
> Parempi vanha ja halpa ase, kuin ei asetta ollenkaan. Pitää sitä rahaa
> jäädä päiväkodeillekkin...

No ei ne halvat ole hintansa väärtejä, ei ainakaan RPG-7:n tapauksessa.

[Antti Heikkila]

On Sun, 16 May 2004, Läpihullukirvesmies wrote:

>
> "Jukka"
> > Paljonko muuten sinkojen ja RPG:n minimiampumaetäisyys on, virittyykö
> > kranaatti heti vai tietyllä minimietäisyydellä?
>
> Modaamattoman RPG:n kranaatti vaatii tietyn lentomatkan. Niin myös useimpien
> ellei peräti kaikkien sinkojen ammukset.

Naamiovarmistuksen poistaminen singon (esim se RPG) kranaatista on todella
tyhmä temppu, vaikka se onnistuisikin. Itsetuhomekanisimin aikaviiveen
vaihtaminen (näin ilmeisesti on Afganistanissa tehty, hekojen
ampumiseksi) on helpompaa. Käytännössä ei taida kenttäoloissa
edes onnistua kovin helposti. Etenkin metsässä minimiampumaetäisyydestä on
enemmän hyötyä kuin haittaa (ei tarvitse raivata kaikkea näkösuojaa
asemansa edestä).

> > Esim. Carl Gustavilla on ammuttu helikoptereita, partioaluksia,
> > vaunuja tms. Raketti lisää kranaatin vauhtia, mutta ei se siitä sen
> > monikäyttöisempää tee kuin uudelleenladattavasta singosta.
>
> Singoista en ole toimivaa it-versiota nähnyt.

Hätäratkaisu se ilmassa räjähtämään tarkoitettu RPG:kin on.

> Raketti mahdollistaa monipuolisemmat laukaukset ja laukaisut.

55 S 55:ssä on ontelokranaatti, sirpalekranaatti, fosforikranaatti,
valaisuammus ja harjoitusammus. Eikä ole rakettia vaan 'perinteinen'
sinko. Mikä ammustyyppi vaatii raketin? Ainoa mieleen tuleva raketin etu
on pehmeämpi putkivaihe, jonka avulla takavaara-alue saadaan pienemmäksi.
Kertasingoissahan raketti on enemmän sääntö kuin poikkeus.

> > Jos kerran sinko muuttuu
> > rakettiaseeksi sillä, että siitä ammutaan rakettilaukaus, niin kaipa
> > se kenttätykkikin sun mielestäsi muuttuu rakettiaseeksi. Ja
>
> Miksei muuttuisi? Putki kuin putki, se mitä ammutaan on ratkaisevaa.

Tässä vaiheessa voisi pysähtyä miettimään sitä, miksi 112
RSKES Apilas on kertasinko, vaikka siitä lähteekin raketti. Eli sillä
raketilla erotuksena putkessa palavasta ajopanoksesta ei sitten näytäkään
olevan niin väliä. Kyllähän siihen nimeämiseen ja luokitteluun vaikuttaa
paljon myös käyttötarkoitus, joka esim 55 S 55:llä ja RPG-7:lla on täysin
sama. 'Rakettisinko' ja 'vastamassasinko' ovat ihan OK termejä niihin
erikoistapauksiin joissa sillä ajopanoksen tyypillä on väliä, mutta
yleensä sitä eroa ei tarvitse tehdä. Puolustusvoimat taitaa määritellä
singon 'rekyylittömäksi jalkaväen pst-aseeksi, johon voi olla myös muita
a-tarvikkeita'. Eli saa olla rakettiperiaate, saa olla muitakin kuin
pst-ampumatarvikkeita, mutta pitää olla rekyylitön ja ensisijaisesti
pst-ase. RPG eli reaktivnyi protivotankovyi granatomet täyttää kriteerit,
kun nimessäkin komeilee se panssarintorjunta.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Tero P. Mustalahti]

Läpihullukirvesmies wrote:

>>yksi per joukkue. RPG-7:aa en silti tulitukiaseeksikaan hankkisi, koska
>>sen kantama on siihenkin tarkoitukseen aika vaatimaton ja esimerkiksi
>>Carl Gustaviin verrattuna se on varsin epätarkka.
>
> Liekö tuo tarkkuus merkittävästi huonompi? Hinta ainakin on merkittävästi
> parempi.

Olettaen uudet ja hyvälaatuiset a-tarvikkeet RPG-7:lle niin ero ei
välttämättä ole ihan mahdoton alle 200 metrin etäisyyksillä
ontelokranaattia käytettäessä. CG on kuitenkin rihlattuputkinen sinko,
jotka tuppaavat pidemmillä matkoilla yleensä olemaan hybridiaseita
tarkempia etenkin silloin kuin ammus saa vapaasti pyöriä kuten
sirpalekranaatin tapauksessa. Ruotsalaisten mukaan CG:n
sirpalekranaatilla on mahdollista osua suhteellisen tarkasti jopa 700
metrin päähän, mikä ei kyllä varmasti onnistu millään RPG-7:n kranaatilla.

Tero P. Mustalahti

[Antti Heikkila]

On Mon, 17 May 2004, Tero P. Mustalahti wrote:

> Antti Heikkila wrote:
>
> > Tässä vaiheessa voisi pysähtyä miettimään sitä, miksi 112
> > RSKES Apilas on kertasinko, vaikka siitä lähteekin raketti.

--snip--

> > Puolustusvoimat taitaa määritellä
> > singon 'rekyylittömäksi jalkaväen pst-aseeksi, johon voi olla myös muita
> > a-tarvikkeita'. Eli saa olla rakettiperiaate, saa olla muitakin kuin
> > pst-ampumatarvikkeita, mutta pitää olla rekyylitön ja ensisijaisesti
> > pst-ase. RPG eli reaktivnyi protivotankovyi granatomet täyttää kriteerit,
> > kun nimessäkin komeilee se panssarintorjunta.

--snip--
> Sinko tarkoittaa suomalaisessa käytännössä melko pitkälle kaikkia
> rekyylittömiä pst-aseita, joiden ammus on ei-hakeutuva.

Aivan. Tuo ero hakeuviin ohjuksiin on tietysti tarpeen ja
puolustusvoimienkin määritelmissä se tehdään. Pst-ohjuksen ja
ontelopanoksella varustetun raketin erohan on juuri se, että raketin
lentorataa ei ampuja tai maalinosoittaja voi enää muuttaa laukaisun
jälkeen. Ohjusta nimenomaan ohjataan tai se ohjaa itseään esim. maalin
aiheuttaman signaalin suuntaan tai maalin valaisusta johtuvan signaalin
suuntaan.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Tero P. Mustalahti]

Pekka Siltala wrote:

> Onko muuten suurten maiden armeijoissa erilaiset kevyet yhden-kahdenmiehen
> ohjusjärjestelmät syrjäyttämässä vanhaa sinkokonseptia? Ymmärtääkseni
> Javelin on yhdysvalloissa toiminut hyvin kahdeksan palvelusvuotensa aikana,
> ja ranskalainen milan (mk3 ilmeisesti kaksoiskärjellä?) ei myöskään hassumpi
> ole?

USA:ssa 90 mm sinko sai mennä jo 1970-luvun lopulla kun Dragon-ohjus
kehitettiin. No Dragon oli tietysti aika lailla susi, mutta periaate
tuli jo silloin esiin.

Ranskalaisilla on kyllä aika laajasti käytössä vielä LRAC 89 -niminen
kevyt sinko lähinnä tulitukiaseena ja RAC 112 eli Apilas pst-aseena.
Milan ei kykene korvaamaan niitä, koska alle 300 metrin matkalla se ei
käytännössä vielä ole ohjattavissa. Sen sijaan ranskalaisilla on
Eryx-niminen lyhyen matkan (kantama 600 m) lankaohjattava ohjus, joka
hakeutuu jopa 50 metrin päässä olevaan maaliin, mutta se ei hintansa ja
painonsa vuoksi ole ainakaan vielä syrjäyttänyt RAC 112:sta.

> Lankaohjattava tai itseohjautuva (fire-and-forget) ammus on tietysti huitsin
> kallis (Liettuan Javelin kauppa 18 laukaisijaa ja 75 ohjusta 2002
> kirjoitettiin maksaneen $10 milj.), mutta halpa suhteessa tuhottuun
> vihollisen taistelupanssarivaunuun?

Lankaohjattava ohjus on itse asiassa suhteellisen halpa, mutta niiden
tapauksessa ongelmana on ampumalaitteen paino ja koko. Aidosti maaliin
hakeutuvat FF-ohjukset kuten Spike ja Javelin ovat hyvin kalliita. Uusin
keksintö ovatkin inertiaohjatut ohjukset (PLOS eli Predicted
Line-Of-Sight), jotka ovat suhteellisen yksinkertaisia. Ne siis lentävät
inertiaohjatusti siihen pisteeseen, missä maalin pitäisi olla ennen
ampumista määritettyn nopeuden perusteella. Sellaisia on mm.
ruotsalainen NLAW (alias MBT LAW) ja amerikkalainen Predator. Vaadittava
elektroniikka on suhteellisen yksinkertaista, mutta luonnollisesti
ohjuksen mahdollisuus osua harhaan kasvavat, mitä kauemmas ammutaan.
Iso-Britannia on jo tehnyt päätöksen korvata LAW 80 (Apilaksen kaltainen
raskas kertasinko) NLAW:lla.

Venäläisillä ei tiettävästi ole suunnitelmia sinkojen korvaamisesta
ohjuksilla, mutta he ovat kehittäneet RPG-29:stä laskintähtäimellisen
version. Samoin ovat omien sinkojensa kanssa tehneet Israel, Saksa ja
Kiina. Tällaisella singolla on mahdollista osua liikkuvaan maaliin vielä
500 - 800 metrin päästä suhteellisen hyvällä todennäköisyydellä (50% -
80%), vaikka ammuksen ammuksen lähtö- tai huippunopeus on korkeintaan
300 m/s. Perinteisestihän tällaisilla etäisyyksillä liikkuvaan maaliin
osumiseen on tarvittu raskas sinko, joiden ammusten lähtönopeus on
luokkaa 500 - 700 m/s.

Yhteenvetona voisi sanoa, että perinteinen "tyhmä" raskas (kerta)sinko
on todellakin matkalla historian romukoppaan, mutta kevyille
(kerta)singoille on käyttöä vielä pitkään. Kevyiden ladattavien sinkojen
tapauksessa laskintähtäin on tulevaisuudessa valinnainen osa, joka
voidaan jättää poiskin, jos tarvetta liikkuvaan maaliin osumiseen ei
juurikaan ole, kuten on laita esim. silloin kun asetta käytetään lähinnä
tulitukeen eikä pst:hen.

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

Läpihullukirvesmies wrote:

> "Jukka"

> Ai jaa, sepä mielenkiintoista. Kerropa tuo Carl Gustafin a-tarvikkeen
> valmistajalle. He ovat nimittäin siinä luulossa, että heidän tekemässään
> a-tarvikkeessaan on rakettimoottori ja he mainitsevat sen
> tuote-esitteessäänkin. Katsopa vaikka itse, tässä linkki valmistajan
> esitteeseen:
> http://products.saab.se/PDBWeb/GetFile.aspx?pathtype=ProductFiles&filetype=Files&id=1162

FFV 751 on ainoa CG:n ampumatarvike, jossa on raketti lisätyöntövoimaa
antamassa. Muut toimivat "puhtaalla" sinkoperiaatteella. Itse asiassa
Carl Gustav lienee kyllä niitä harvoja sinkoja, joiden kohdalla asia on
näinkin selkeä. 55 S 55 oli tietysti sellainen, mutta se on historiaa.

>>Jos se raketti olisi jotenkin
>>niin erinomainen idea, niin eiköhän niitä olisi muutkin kuin
>>venäläiset kehittäneet.
>
> Niinhän niitä onkin, israelilaiset, ruotsalaiset, englantilaiset,
> ranskalaiset, amerikkalaiset. Rakettimoottorilla varustettu pst-ammus
> (ohjus!) on enemmän sääntö kuin poikkeus. Kyllä se on niin, että pelkällä
> nallilla ammuttava sinkopanos se poikkeus on eikä rakettimoottorinen.

Nykyisin kyllä, vaikka ohjuksetkin unohdettaisiin ja pysyttäisiin
"tyhmissä" ammuksissa. Silloin kuin raskaat ja "keskiraskaat" singot
(mm. amerikkalainen 90 mm sinko) olivat vielä yleisiä, niin asia oli
vähän toisin.

>>Miten muuten luokittelet Panzerfaust 3:n? Ampuu putkesta 160 m/s,
>>mutta ajopanos palaa vielä 0,5 s, lisää vauhdin 240 m/s. Sinko vai
>>raketti?
>
> Muistaakseni Panzerfaustissa on myös rakettipanos, joka kaikenlisäksi syttyi
> vasta alkunallin jälkeen (ampujan suojelemiseksi). Taitaa olla osin samaa
> tekniikkaa ton Saab-Boforsin rakettipanoksen kanssa, joten kyllä se selvä
> raketti on.

Ei ole, se on "selvä" vastamassasingon ja rakettisingon hybridi... Siis
"selvää" asiassa on vain se, ettei se ole puhdas "perinteinen" sinko,
mutta miksi kaikki aseet, joissa ajopanos palaa vielä putken
ulkopuolella olisivat sitten "selviä raketteja"? Missä tällainen
määritelmä on hyväksytty ja esitetty?

>>Muuttuuko _kenttätykki_ ydinaseeksi, sillä, että siihen laitetaan
>>ydinlataus? Siis _kenttätykki_? Mun mielestä ei, se on yhä edelleen
>>kenttätykki. Ydinlataus on tietysti ydinlataus. Samoin kuin sinko on
>
> Muuttuuko pommikone ydinpommittajaksi sillä, että se vie perille
> atomipommeja? Ainakin kylmän sodan aikana muuttui, silloinhan puhuttiin
> ydinpommittajista ja ne laskettiin ydinasearsenaaliin. Mutta änkyröi sinä
> vaan tuulimyllyjä vastaan, tämä on vakiintunutta kielenkäyttöä ja tuskin sun
> kiukuttelusi täällä saa maailmaa muuttamaan terminologiaansa.

Kyse on ensi sijassa siitä, mihin käyttöön asejärjestelmä on tehty.
Esimerkiksi amerikkalainen M65 280 mm kanuuna oli todellakin
"ydintykki", koska se tehtiin taktisten ydinlatausten ampumista varten,
samoin kuin legendaarinen "Davy Crockett" ydinsinko, mutta kun
amerikkalaiset saivat taktisen latauksensa sopimaan 203 mm ja myöhemmin
155 mm kranaattiin, niin eivät ko. tykit muuttunut taikaiskusta
"ydintykeiksi".

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

Antti Heikkila wrote:

Tietysti tässäkin määritelmässä ongelmaksi tulevat nämä uudet
inertiaohjausta käyttävät ohjukset kuten NLAW. Sen ohjushan ei
varsinaisesti "hakeudu" mitään kohti vaan ainoastaan lentää ennalta
määrättyä reittiä. Olennaista kai kuitenkin lienee, että ohjus muuttaa
suuntaansa vielä matkan aikanakin "itse" eikä pelkästään ulkoisten
voimien (painovoima, ilmanvastus ja tuuli) vaikutuksesta.

Tosiasia on aina, että raja-alueilla määritelmistä voidaan melkein aina
kiistellä. Eri asia on, onko siinä mitään järkeä. Esimerkiksi
pst-aseista puhuttaessa tärkeintä lienee, ettei ole kommunikaation
kannalta haitallista niputtaa yhteen perinteisiä sinkoja sekä
eriasteisia rakettiaseita ja kutsua kaikkia vain "singoiksi", varsinkin
kuin aseiden käyttötarkoitus ja monet ominaisuudetkin ovat pitkälti
toimintaperiaatteesta riippumattomia.

Tero P. Mustalahti

[Jukka]

"Läpihullukirvesmies" <Reino.F...@asuntomurkinat.fi> wrote in message news:<yFNpc.224$bO2...@read3.inet.fi>...

> "Jukka"
> > Jaa. Eli se poterosta vaunun pohjaan ampuminen onnistuu RPG:llä /
> > singolla siis miten?
>
> Tyhmällä kyselykausi taas menossa vai?

Eli vastaus oli siis, ei onnistukaan, mutta et voinut myöntää
puhuneesi läpiä päähäsi ehdottamalla laukausta poterosta vaunun
pohjaan. Tämä selvä, jatketaan seuraavaan kohtaan.

> > Tutustu vaikka Carl Gustavin a-tarvikevalikoimaan. Aika monipuolinen,
> > ja ihan ilman rakettia kranun perässä.
>
> Ai jaa, sepä mielenkiintoista. Kerropa tuo Carl Gustafin a-tarvikkeen
> valmistajalle. He ovat nimittäin siinä luulossa, että heidän tekemässään

<snip>

>
> Voi vittu että sinä olet ty*mä. Olisiko kannattanut hieman ensin tarkistaa

OK, Carl-Gustaf voi ampua raketilla varustetun ammuksen, olin
väärässä, sinä oikeassa. Tuntuuko nyt hyvältä. Entäs sitten se
flechetteammus? Shrapnelli? HEDP? Valaisu? Savu? Unohdit sitten
sopivasti mainita, että CG ampuu myös raketittomia laukauksia? Ja
laukausvalikoimassa on itse asiassa enemmistönä raketittomat?

> > Miten muuten luokittelet Panzerfaust 3:n? Ampuu putkesta 160 m/s,
> > mutta ajopanos palaa vielä 0,5 s, lisää vauhdin 240 m/s. Sinko vai
> > raketti?
>
> Muistaakseni Panzerfaustissa on myös rakettipanos, joka kaikenlisäksi syttyi
> vasta alkunallin jälkeen (ampujan suojelemiseksi). Taitaa olla osin samaa
> tekniikkaa ton Saab-Boforsin rakettipanoksen kanssa, joten kyllä se selvä
> raketti on.

Suurelta osalta unohtuneella koulusaksallani sain käsityksen, että
ajopanos palaa siitä putkesta lähtiessäkin, mutta voin olla väärässä.

> > tietysti ottaa yhteyttä Puolustusvoimiin ja ehdottaa, että tästä
> > lähtien kaikille sisseille annetaan mukaan ylimääräisiä RPG-putkia
> > kätkettäväksi sopiviin paikkoihin partiomatkalle lähdettäessä. Muista
>
> Mistä niitä annetaan kun ei ole hankittukaan?

Älä nyt? Voi kun tuli suunnattomana yllätyksenä. Kerro lisää sellaista
mikä tiedetään ennestään. Sullahan se tuntui olevan kuvitelmana, että
sissit voivat kuljettaa tolkuttomia määriä painavia putkia mukanaan,
siksi ehdotinkin että otat yhteyttä puolustusvoimiin asiasta, kai ne
nyt kaltaistasi asiantuntijaa kuuntelee ja pistävät tilaten muutaman
RPG:n/tierumpu että sissit saavat niitä mukaansa. En nyt tullut
maininneeksi erikseen, että ehdottaisit sitä hankintaa, kuvittelin sun
osaavan sellaisen itsekin, mutta pieleen näköjään meni.

> > Tuosta tuskin pääsemme yhteisymmärrykseen, joten antaa olla.
>
> Ei kai apina voi virheitään myöntää.

OK, kun kerran välttämättä haluat, niin otetaan apinatesti.

Sä kerrot täsmälleen, mikä muuttuu esim. kenttätykissä kun siihen
lykätään erilaisia ammuksia.

Esimerkkinä vaikka tavallinen sirpalekranaatti herkkänä, jäykkänä ja
ilmaräjähdyksenä, fosforikranaatti, valaisukranaatti, savukranaatti,
miinasiroteammus, Bonus-pst kuorma-ammus, laserohjattu pst-laukaus
kuten Copperhead, ydinkranaatti, binäärinen kemikaalikranaatti,
rakettiavusteinen ammus, perävirtauskranaatti. Kaikilla on eri
vaikutukset maalissa tai erilaiset lento-ominaisuudet tai ainakin
käyttötapa.

Jos pystyt kertomaan jonkin järjellisen muutoksen itse tykissä
a-tarvikkeiden vaihdon yhteydessä, niin myönnän olleeni väärässä ja
ammus muuttaa aseen perustyyppiä.

Jos et pysty kertomaan mitään oleellista muutosta, joka koskee itse
tykkiä, myönnät erehtyneesi ja sanot, että a-tarvikkeen vaihtaminen ei
muuta aseen perustyyppiä.

Jos et pysty kertomaan sitä muutosta etkä myöntämään olleesi väärässä,
niin ei varmaan tarvitse kertoa erikseen, miksi itsesi luokittelit.

Otatko haasteen vastaan?

> > yms. Tietysti jos tarjolla on parempaa tietoa, antaa tulla.
>
> Tarjolla on mutta se on maksullista.

Maksullista? Annas kun mä arvaan, sulla ei ole tietoa/tiedät olleesi
väärässä mutta yrität hämätä tuolla maksullisuus-jutulla.

> > Hommaa nyt helvetti jostain edes alkeellinen luetunymmärrys, että
> > olisi jotain tolkkua keskustella sun kanssa.
>
> Kirjoittamasi lause oli kyllä varsin helposti ymmärrettävissä.

No niin oli. Sehän tässä ihmetyttääkin, miten pystyit ymmärtämään noin
yksinkertaisen asian noin päin seiniä.

> Ydinlatauksia
> ei siis lasketa ydinaseiksi. Ehkä jonkun muun tarttee hommata sitä
> ymmärrystä, mutta olen jo pari kierrosta sitten käsittänyt, että sinä olet
> kaiken avun ulkopuolella (jo). Joten en edes provosoidu yrittämään.

> > Muuttuuko _kenttätykki_ ydinaseeksi, sillä, että siihen laitetaan
> > ydinlataus? Siis _kenttätykki_? Mun mielestä ei, se on yhä edelleen
> > kenttätykki. Ydinlataus on tietysti ydinlataus. Samoin kuin sinko on
>
> Muuttuuko pommikone ydinpommittajaksi sillä, että se vie perille
> atomipommeja? Ainakin kylmän sodan aikana muuttui, silloinhan puhuttiin
> ydinpommittajista ja ne laskettiin ydinasearsenaaliin. Mutta änkyröi sinä
> vaan tuulimyllyjä vastaan, tämä on vakiintunutta kielenkäyttöä ja tuskin sun
> kiukuttelusi täällä saa maailmaa muuttamaan terminologiaansa.

Loistava analogia. Joo, ydinpommittaja on tietysti pommikone, joka
kuljettaa ydinpommia ja pystyy pudottamaan sen toimintavalmiina. Mutta
miten helvetissä sä siitä _lentokoneesta_ ydinaseen teet? Kumpi siinä
räjähtää, pommi vai lentokone? Paljonko vaikka B-52:n räjähdysvoima
on? Koska se pystyy toimittamaan ydinaseita, kone on varmaan sun
mielestä ydinase? Se, että laite pystyy toimittamaan ydinaseen ei
tosiaan tarkoita sitä, että ko. _väline_ olisi ydinase. Jokainen 155
mm tai 152 mm kenttätykki on siis ydinase? Millä konstilla ajattelit
saada kenttätykissä tapahtumaan fuusio / fissioreaktion? Siihen
tarvitaan se ydinlataus erikseen, ja noin yleisesti kranaatin
räjäyttämistä putken sisällä pidetään huonona ajatuksena, paitsi
tietysti jos on tarkoitus tuhota tykki ennen vetäytymistä. Tai jos
sulla on tarjota sellainen kenttätykki, johon on sisäänrakennettuna
ydinlataus, niin kerro vaan. Jokainen auto on autopommi, niihin voi
laittaa pommin (vaikka ydinpommin...) jne? Myyrmannin räjäyttäjä
kuljetti pommin repussa, kumpi sinä räjähti, pommi vai reppu? Olen
kantanut mm. telamiinaa, käsikranaattia, kenttätykin sirpalekranaattia
yms., olen siis ilmeisesti sun mielestä telamiina, käsikranaatti ja
sirpalekranaatti? Mikäs sellainen ritsamies on, jolla on mukana
rynnäkkökivääri, kertasinko ja käsikranaatteja? Ohjusvene on sitten
ilmeisesti ohjus? Sukellusvenetorpedon pudottava helikopteri on
torpedo? Kun tilaat pizzan himaan, niin alat ilmeisesti järsiä sitä
pizzalaatikkoa, pizzalähettiä ja hänen autoaan?

<snip>

> > Mistähän olet tuon käsityksen saanut? Et ainakaan mun kirjoituksista.
>
> Nimenomaan sinun kirjoituksistasi.

OK, korjataan, ymmärtämällä mun kirjoitukset aivan päin seiniä. Menikö
nyt oikein?

Jukka

[Jukka]

"Läpihullukirvesmies" <Reino.F...@asuntomurkinat.fi> wrote in message news:<yFNpc.224$bO2...@read3.inet.fi>...

> "Jukka"
> > Jaa. Eli se poterosta vaunun pohjaan ampuminen onnistuu RPG:llä /
> > singolla siis miten?
>
> Tyhmällä kyselykausi taas menossa vai?

Eli vastaus oli siis, ei onnistukaan, mutta et voinut myöntää

puhuneesi läpiä päähäsi ehdottamalla laukausta poterosta vaunun
pohjaan. Tämä selvä, jatketaan seuraavaan kohtaan.

> > Tutustu vaikka Carl Gustavin a-tarvikevalikoimaan. Aika monipuolinen,

> > ja ihan ilman rakettia kranun perässä.
>
> Ai jaa, sepä mielenkiintoista. Kerropa tuo Carl Gustafin a-tarvikkeen
> valmistajalle. He ovat nimittäin siinä luulossa, että heidän tekemässään

<snip>

>
> Voi vittu että sinä olet ty*mä. Olisiko kannattanut hieman ensin tarkistaa

OK, Carl-Gustaf voi ampua raketilla varustetun ammuksen, olin

väärässä, sinä oikeassa. Tuntuuko nyt hyvältä. Entäs sitten se
flechetteammus? Shrapnelli? HEDP? Valaisu? Savu? Unohdit sitten
sopivasti mainita, että CG ampuu myös raketittomia laukauksia? Ja
laukausvalikoimassa on itse asiassa enemmistönä raketittomat?

> > Miten muuten luokittelet Panzerfaust 3:n? Ampuu putkesta 160 m/s,

> > mutta ajopanos palaa vielä 0,5 s, lisää vauhdin 240 m/s. Sinko vai
> > raketti?
>
> Muistaakseni Panzerfaustissa on myös rakettipanos, joka kaikenlisäksi syttyi
> vasta alkunallin jälkeen (ampujan suojelemiseksi). Taitaa olla osin samaa
> tekniikkaa ton Saab-Boforsin rakettipanoksen kanssa, joten kyllä se selvä
> raketti on.

Suurelta osalta unohtuneella koulusaksallani sain käsityksen, että

ajopanos palaa siitä putkesta lähtiessäkin, mutta voin olla väärässä.

> > tietysti ottaa yhteyttä Puolustusvoimiin ja ehdottaa, että tästä

> > lähtien kaikille sisseille annetaan mukaan ylimääräisiä RPG-putkia
> > kätkettäväksi sopiviin paikkoihin partiomatkalle lähdettäessä. Muista
>
> Mistä niitä annetaan kun ei ole hankittukaan?

Älä nyt? Voi kun tuli suunnattomana yllätyksenä. Kerro lisää sellaista

mikä tiedetään ennestään. Sullahan se tuntui olevan kuvitelmana, että
sissit voivat kuljettaa tolkuttomia määriä painavia putkia mukanaan,
siksi ehdotinkin että otat yhteyttä puolustusvoimiin asiasta, kai ne
nyt kaltaistasi asiantuntijaa kuuntelee ja pistävät tilaten muutaman
RPG:n/tierumpu että sissit saavat niitä mukaansa. En nyt tullut
maininneeksi erikseen, että ehdottaisit sitä hankintaa, kuvittelin sun
osaavan sellaisen itsekin, mutta pieleen näköjään meni.

> > Tuosta tuskin pääsemme yhteisymmärrykseen, joten antaa olla.

>
> Ei kai apina voi virheitään myöntää.

OK, kun kerran välttämättä haluat, niin otetaan apinatesti.

Sä kerrot täsmälleen, mikä muuttuu esim. kenttätykissä kun siihen
lykätään erilaisia ammuksia.

Esimerkkinä vaikka tavallinen sirpalekranaatti herkkänä, jäykkänä ja
ilmaräjähdyksenä, fosforikranaatti, valaisukranaatti, savukranaatti,
miinasiroteammus, Bonus-pst kuorma-ammus, laserohjattu pst-laukaus
kuten Copperhead, ydinkranaatti, binäärinen kemikaalikranaatti,
rakettiavusteinen ammus, perävirtauskranaatti. Kaikilla on eri
vaikutukset maalissa tai erilaiset lento-ominaisuudet tai ainakin
käyttötapa.

Jos pystyt kertomaan jonkin järjellisen muutoksen itse tykissä
a-tarvikkeiden vaihdon yhteydessä, niin myönnän olleeni väärässä ja
ammus muuttaa aseen perustyyppiä.

Jos et pysty kertomaan mitään oleellista muutosta, joka koskee itse
tykkiä, myönnät erehtyneesi ja sanot, että a-tarvikkeen vaihtaminen ei
muuta aseen perustyyppiä.

Jos et pysty kertomaan sitä muutosta etkä myöntämään olleesi väärässä,
niin ei varmaan tarvitse kertoa erikseen, miksi itsesi luokittelit.

Otatko haasteen vastaan?

> > yms. Tietysti jos tarjolla on parempaa tietoa, antaa tulla.

>
> Tarjolla on mutta se on maksullista.

Maksullista? Annas kun mä arvaan, sulla ei ole tietoa/tiedät olleesi

väärässä mutta yrität hämätä tuolla maksullisuus-jutulla.

> > Hommaa nyt helvetti jostain edes alkeellinen luetunymmärrys, että

> > olisi jotain tolkkua keskustella sun kanssa.
>
> Kirjoittamasi lause oli kyllä varsin helposti ymmärrettävissä.

No niin oli. Sehän tässä ihmetyttääkin, miten pystyit ymmärtämään noin

yksinkertaisen asian noin päin seiniä.

> Ydinlatauksia

> ei siis lasketa ydinaseiksi. Ehkä jonkun muun tarttee hommata sitä
> ymmärrystä, mutta olen jo pari kierrosta sitten käsittänyt, että sinä olet
> kaiken avun ulkopuolella (jo). Joten en edes provosoidu yrittämään.

> > Muuttuuko _kenttätykki_ ydinaseeksi, sillä, että siihen laitetaan
> > ydinlataus? Siis _kenttätykki_? Mun mielestä ei, se on yhä edelleen
> > kenttätykki. Ydinlataus on tietysti ydinlataus. Samoin kuin sinko on
>
> Muuttuuko pommikone ydinpommittajaksi sillä, että se vie perille
> atomipommeja? Ainakin kylmän sodan aikana muuttui, silloinhan puhuttiin
> ydinpommittajista ja ne laskettiin ydinasearsenaaliin. Mutta änkyröi sinä
> vaan tuulimyllyjä vastaan, tämä on vakiintunutta kielenkäyttöä ja tuskin sun
> kiukuttelusi täällä saa maailmaa muuttamaan terminologiaansa.

Loistava analogia. Joo, ydinpommittaja on tietysti pommikone, joka

kuljettaa ydinpommia ja pystyy pudottamaan sen toimintavalmiina. Mutta
miten helvetissä sä siitä _lentokoneesta_ ydinaseen teet? Kumpi siinä
räjähtää, pommi vai lentokone? Paljonko vaikka B-52:n räjähdysvoima
on? Koska se pystyy toimittamaan ydinaseita, kone on varmaan sun
mielestä ydinase? Se, että laite pystyy toimittamaan ydinaseen ei
tosiaan tarkoita sitä, että ko. _väline_ olisi ydinase. Jokainen 155
mm tai 152 mm kenttätykki on siis ydinase? Millä konstilla ajattelit
saada kenttätykissä tapahtumaan fuusio / fissioreaktion? Siihen
tarvitaan se ydinlataus erikseen, ja noin yleisesti kranaatin
räjäyttämistä putken sisällä pidetään huonona ajatuksena, paitsi
tietysti jos on tarkoitus tuhota tykki ennen vetäytymistä. Tai jos
sulla on tarjota sellainen kenttätykki, johon on sisäänrakennettuna
ydinlataus, niin kerro vaan. Jokainen auto on autopommi, niihin voi
laittaa pommin (vaikka ydinpommin...) jne? Myyrmannin räjäyttäjä
kuljetti pommin repussa, kumpi sinä räjähti, pommi vai reppu? Olen
kantanut mm. telamiinaa, käsikranaattia, kenttätykin sirpalekranaattia
yms., olen siis ilmeisesti sun mielestä telamiina, käsikranaatti ja
sirpalekranaatti? Mikäs sellainen ritsamies on, jolla on mukana
rynnäkkökivääri, kertasinko ja käsikranaatteja? Ohjusvene on sitten
ilmeisesti ohjus? Sukellusvenetorpedon pudottava helikopteri on
torpedo? Kun tilaat pizzan himaan, niin alat ilmeisesti järsiä sitä
pizzalaatikkoa, pizzalähettiä ja hänen autoaan?

<snip>

> > Mistähän olet tuon käsityksen saanut? Et ainakaan mun kirjoituksista.
>
> Nimenomaan sinun kirjoituksistasi.

[Jukka]

"Läpihullukirvesmies" <Reino.F...@asuntomurkinat.fi> wrote in message news:<yFNpc.224$bO2...@read3.inet.fi>...

> "Jukka"
> > Jaa. Eli se poterosta vaunun pohjaan ampuminen onnistuu RPG:llä /
> > singolla siis miten?
>
> Tyhmällä kyselykausi taas menossa vai?

Eli vastaus oli siis, ei onnistukaan, mutta et voinut myöntää

puhuneesi läpiä päähäsi ehdottamalla laukausta poterosta vaunun
pohjaan. Tämä selvä, jatketaan seuraavaan kohtaan.

> > Tutustu vaikka Carl Gustavin a-tarvikevalikoimaan. Aika monipuolinen,

> > ja ihan ilman rakettia kranun perässä.
>
> Ai jaa, sepä mielenkiintoista. Kerropa tuo Carl Gustafin a-tarvikkeen
> valmistajalle. He ovat nimittäin siinä luulossa, että heidän tekemässään

<snip>

>
> Voi vittu että sinä olet ty*mä. Olisiko kannattanut hieman ensin tarkistaa

OK, Carl-Gustaf voi ampua raketilla varustetun ammuksen, olin

väärässä, sinä oikeassa. Tuntuuko nyt hyvältä. Entäs sitten se
flechetteammus? Shrapnelli? HEDP? Valaisu? Savu? Unohdit sitten
sopivasti mainita, että CG ampuu myös raketittomia laukauksia? Ja
laukausvalikoimassa on itse asiassa enemmistönä raketittomat?

> > Miten muuten luokittelet Panzerfaust 3:n? Ampuu putkesta 160 m/s,

> > mutta ajopanos palaa vielä 0,5 s, lisää vauhdin 240 m/s. Sinko vai
> > raketti?
>
> Muistaakseni Panzerfaustissa on myös rakettipanos, joka kaikenlisäksi syttyi
> vasta alkunallin jälkeen (ampujan suojelemiseksi). Taitaa olla osin samaa
> tekniikkaa ton Saab-Boforsin rakettipanoksen kanssa, joten kyllä se selvä
> raketti on.

Suurelta osalta unohtuneella koulusaksallani sain käsityksen, että

ajopanos palaa siitä putkesta lähtiessäkin, mutta voin olla väärässä.

> > tietysti ottaa yhteyttä Puolustusvoimiin ja ehdottaa, että tästä

> > lähtien kaikille sisseille annetaan mukaan ylimääräisiä RPG-putkia
> > kätkettäväksi sopiviin paikkoihin partiomatkalle lähdettäessä. Muista
>
> Mistä niitä annetaan kun ei ole hankittukaan?

Älä nyt? Voi kun tuli suunnattomana yllätyksenä. Kerro lisää sellaista

mikä tiedetään ennestään. Sullahan se tuntui olevan kuvitelmana, että
sissit voivat kuljettaa tolkuttomia määriä painavia putkia mukanaan,
siksi ehdotinkin että otat yhteyttä puolustusvoimiin asiasta, kai ne
nyt kaltaistasi asiantuntijaa kuuntelee ja pistävät tilaten muutaman
RPG:n/tierumpu että sissit saavat niitä mukaansa. En nyt tullut
maininneeksi erikseen, että ehdottaisit sitä hankintaa, kuvittelin sun
osaavan sellaisen itsekin, mutta pieleen näköjään meni.

> > Tuosta tuskin pääsemme yhteisymmärrykseen, joten antaa olla.

>
> Ei kai apina voi virheitään myöntää.

OK, kun kerran välttämättä haluat, niin otetaan apinatesti.

Sä kerrot täsmälleen, mikä muuttuu esim. kenttätykissä kun siihen
lykätään erilaisia ammuksia.

Esimerkkinä vaikka tavallinen sirpalekranaatti herkkänä, jäykkänä ja
ilmaräjähdyksenä, fosforikranaatti, valaisukranaatti, savukranaatti,
miinasiroteammus, Bonus-pst kuorma-ammus, laserohjattu pst-laukaus
kuten Copperhead, ydinkranaatti, binäärinen kemikaalikranaatti,
rakettiavusteinen ammus, perävirtauskranaatti. Kaikilla on eri
vaikutukset maalissa tai erilaiset lento-ominaisuudet tai ainakin
käyttötapa.

Jos pystyt kertomaan jonkin järjellisen muutoksen itse tykissä
a-tarvikkeiden vaihdon yhteydessä, niin myönnän olleeni väärässä ja
ammus muuttaa aseen perustyyppiä.

Jos et pysty kertomaan mitään oleellista muutosta, joka koskee itse
tykkiä, myönnät erehtyneesi ja sanot, että a-tarvikkeen vaihtaminen ei
muuta aseen perustyyppiä.

Jos et pysty kertomaan sitä muutosta etkä myöntämään olleesi väärässä,
niin ei varmaan tarvitse kertoa erikseen, miksi itsesi luokittelit.

Otatko haasteen vastaan?

> > yms. Tietysti jos tarjolla on parempaa tietoa, antaa tulla.

>
> Tarjolla on mutta se on maksullista.

Maksullista? Annas kun mä arvaan, sulla ei ole tietoa/tiedät olleesi

väärässä mutta yrität hämätä tuolla maksullisuus-jutulla.

> > Hommaa nyt helvetti jostain edes alkeellinen luetunymmärrys, että

> > olisi jotain tolkkua keskustella sun kanssa.
>
> Kirjoittamasi lause oli kyllä varsin helposti ymmärrettävissä.

No niin oli. Sehän tässä ihmetyttääkin, miten pystyit ymmärtämään noin

yksinkertaisen asian noin päin seiniä.

> Ydinlatauksia

> ei siis lasketa ydinaseiksi. Ehkä jonkun muun tarttee hommata sitä
> ymmärrystä, mutta olen jo pari kierrosta sitten käsittänyt, että sinä olet
> kaiken avun ulkopuolella (jo). Joten en edes provosoidu yrittämään.

> > Muuttuuko _kenttätykki_ ydinaseeksi, sillä, että siihen laitetaan
> > ydinlataus? Siis _kenttätykki_? Mun mielestä ei, se on yhä edelleen
> > kenttätykki. Ydinlataus on tietysti ydinlataus. Samoin kuin sinko on
>
> Muuttuuko pommikone ydinpommittajaksi sillä, että se vie perille
> atomipommeja? Ainakin kylmän sodan aikana muuttui, silloinhan puhuttiin
> ydinpommittajista ja ne laskettiin ydinasearsenaaliin. Mutta änkyröi sinä
> vaan tuulimyllyjä vastaan, tämä on vakiintunutta kielenkäyttöä ja tuskin sun
> kiukuttelusi täällä saa maailmaa muuttamaan terminologiaansa.

Loistava analogia. Joo, ydinpommittaja on tietysti pommikone, joka

kuljettaa ydinpommia ja pystyy pudottamaan sen toimintavalmiina. Mutta
miten helvetissä sä siitä _lentokoneesta_ ydinaseen teet? Kumpi siinä
räjähtää, pommi vai lentokone? Paljonko vaikka B-52:n räjähdysvoima
on? Koska se pystyy toimittamaan ydinaseita, kone on varmaan sun
mielestä ydinase? Se, että laite pystyy toimittamaan ydinaseen ei
tosiaan tarkoita sitä, että ko. _väline_ olisi ydinase. Jokainen 155
mm tai 152 mm kenttätykki on siis ydinase? Millä konstilla ajattelit
saada kenttätykissä tapahtumaan fuusio / fissioreaktion? Siihen
tarvitaan se ydinlataus erikseen, ja noin yleisesti kranaatin
räjäyttämistä putken sisällä pidetään huonona ajatuksena, paitsi
tietysti jos on tarkoitus tuhota tykki ennen vetäytymistä. Tai jos
sulla on tarjota sellainen kenttätykki, johon on sisäänrakennettuna
ydinlataus, niin kerro vaan. Jokainen auto on autopommi, niihin voi
laittaa pommin (vaikka ydinpommin...) jne? Myyrmannin räjäyttäjä
kuljetti pommin repussa, kumpi sinä räjähti, pommi vai reppu? Olen
kantanut mm. telamiinaa, käsikranaattia, kenttätykin sirpalekranaattia
yms., olen siis ilmeisesti sun mielestä telamiina, käsikranaatti ja
sirpalekranaatti? Mikäs sellainen ritsamies on, jolla on mukana
rynnäkkökivääri, kertasinko ja käsikranaatteja? Ohjusvene on sitten
ilmeisesti ohjus? Sukellusvenetorpedon pudottava helikopteri on
torpedo? Kun tilaat pizzan himaan, niin alat ilmeisesti järsiä sitä
pizzalaatikkoa, pizzalähettiä ja hänen autoaan?

<snip>

> > Mistähän olet tuon käsityksen saanut? Et ainakaan mun kirjoituksista.
>
> Nimenomaan sinun kirjoituksistasi.

[Jukka]

Oops, valitan triplapostausta, Google teki pikku källin.

Jukka

[Sylvester DeNusso]

rttb...@dea.spamcon.org (Jukka) wrote in
news:bba2da10.04051...@posting.google.com:

> Oops, valitan triplapostausta, Google teki pikku källin.

Sehän on vain positiivinen asia, saattaa toi kirvesmies ymmärtää jotain kun
lukee saman postin kolme kertaa peräkkäin ;)

[Antti Heikkila]

On Mon, 17 May 2004, Tero P. Mustalahti wrote:

> Antti Heikkila wrote:
>
> > Aivan. Tuo ero hakeuviin ohjuksiin on tietysti tarpeen ja
> > puolustusvoimienkin määritelmissä se tehdään. Pst-ohjuksen ja
> > ontelopanoksella varustetun raketin erohan on juuri se, että raketin
> > lentorataa ei ampuja tai maalinosoittaja voi enää muuttaa laukaisun
> > jälkeen. Ohjusta nimenomaan ohjataan tai se ohjaa itseään esim. maalin
> > aiheuttaman signaalin suuntaan tai maalin valaisusta johtuvan signaalin
> > suuntaan.
>
> Tietysti tässäkin määritelmässä ongelmaksi tulevat nämä uudet
> inertiaohjausta käyttävät ohjukset kuten NLAW. Sen ohjushan ei
> varsinaisesti "hakeudu" mitään kohti vaan ainoastaan lentää ennalta
> määrättyä reittiä. Olennaista kai kuitenkin lienee, että ohjus muuttaa
> suuntaansa vielä matkan aikanakin "itse" eikä pelkästään ulkoisten
> voimien (painovoima, ilmanvastus ja tuuli) vaikutuksesta.

Tämä on tosiaan rajatapaus. Ohjukseksi sen tekee se, että lentorata ei ole
ballistinen vaan sitä muutetaan lennon aikana aktiivisesti. Toisaalta se
taas ei ole ohjus, koska sitä ei pystytä ohjaamaan maalia kohti eikä se
myöskään ohjaudu itse. Jos maalin liiketila muuttuu, niin NLAWilla tulee
huti ihan siinä missä singollakin. On tosiaan määrittelykysymys, onko
tuossa kyse rakettiin lisätystä 'lennonvakautusjärjestelmästä' vai aidosta
ohjautuvuudesta, joka on ohjuksen perusominaisuus.

> Esimerkiksi pst-aseista puhuttaessa tärkeintä lienee, ettei ole
> kommunikaation kannalta haitallista niputtaa yhteen perinteisiä sinkoja
> sekä eriasteisia rakettiaseita ja kutsua kaikkia vain "singoiksi",
> varsinkin kuin aseiden käyttötarkoitus ja monet ominaisuudetkin ovat
> pitkälti toimintaperiaatteesta riippumattomia.

Aivan. Jos sinkoon lisätään ennakoiva tähätin tai tuollainen
lennonaikainen inertiaalinen vakautus, niin se lisää aseen tarkkuutta
mutta ei muuta sen roolia niin paljoa että se menisi päällekkäin (ainakaan
keskiraskaan ja raskaan) pst-ohjuksen kanssa. Niinpä armeijan kannalta voi
olla selkeintä kutsua sellaista parannettua sinkoa edelleen singoksi, ja
pitää ohjukset ohjuksina. Tilannekarttaan piirretty sinkojoukkueen tai
ohjusjoukkueen merkki kun viestii enemmän taktisesta suorituskyvystä kuin
teknologian nyansseista.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Antti Heikkila]

On Mon, 17 May 2004, Tero P. Mustalahti wrote:

> Yhteenvetona voisi sanoa, että perinteinen "tyhmä" raskas (kerta)sinko
> on todellakin matkalla historian romukoppaan, mutta kevyille
> (kerta)singoille on käyttöä vielä pitkään. Kevyiden ladattavien sinkojen
> tapauksessa laskintähtäin on tulevaisuudessa valinnainen osa, joka
> voidaan jättää poiskin, jos tarvetta liikkuvaan maaliin osumiseen ei
> juurikaan ole, kuten on laita esim. silloin kun asetta käytetään lähinnä
> tulitukeen eikä pst:hen.

Mikään ei estä kiinnittämästä laskintähtäintä raskaaseen kertasinkoon
samalla tavalla kuin nyt menetellään esim. Apilaksen
valonvahvistintähtäimen kanssa. Singon putken ei tarvitse tietää, miten
tähtäin määrittää ampujalle näkyvän tähätyspisteen, älykkäällä
elektroniikalla vai 'tyhmällä' stadimetrisella asteikolla.

Raskas kertasinko ei välttämättä mene romukoppaan vaan siitä tulee
älykkäämpi, ja se äly on irrallisessa palikassa jota voi päivittää ja
käyttää usein. Jalustalta ammuttava raskas sinko voi mennäkin, kun
lankaohjattava ohjus alkaa olla suhteellisen edullinen.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> "tiesi taas" (humpuukia)

> FFV 751 on ainoa CG:n ampumatarvike, jossa on raketti lisätyöntövoimaa
> antamassa. Muut toimivat "puhtaalla" sinkoperiaatteella. Itse asiassa

Ai jaa, onko? Kerropa se kyseisten a-tarvikkeiden valmistajalle. Jostain
syystä tässäkin tuote-esitteessä lukee "rocket motor propellant"
http://products.saab.se/PDBWeb/GetFile.aspx?pathtype=ProductFiles&filetype=Files&id=1166
Ihan varmaan huvikseen sitä sinne laittavat?

> Carl Gustav lienee kyllä niitä harvoja sinkoja, joiden kohdalla asia on
> näinkin selkeä. 55 S 55 oli tietysti sellainen, mutta se on historiaa.

Arvoisa P-Tero: CG ei ole sinko.

> Nykyisin kyllä, vaikka ohjuksetkin unohdettaisiin ja pysyttäisiin
> "tyhmissä" ammuksissa. Silloin kuin raskaat ja "keskiraskaat" singot
> (mm. amerikkalainen 90 mm sinko) olivat vielä yleisiä, niin asia oli
> vähän toisin.

Eikö tässä keskustellakaan vuonna 2004? Elävätkö herrat kenties
menneisyydessä? Mistähän se käy ilmi, että täällä kuuluu argumentoida vuoden
1992 argumenteilla?

> Ei ole, se on "selvä" vastamassasingon ja rakettisingon hybridi... Siis
> "selvää" asiassa on vain se, ettei se ole puhdas "perinteinen" sinko,
> mutta miksi kaikki aseet, joissa ajopanos palaa vielä putken
> ulkopuolella olisivat sitten "selviä raketteja"?

Siis sanotko, että Panzerfaust 3:n rakettipanos syttyy jo putkessa
ollessaan? Käsittääkseni se syttyy vasta putken ulkopuolella.

>Missä tällainen määritelmä on hyväksytty ja esitetty?

Missä sen pitäisi olla hyväksytty? Eikö terminologian kuulu ollaa tarkkaa?
Englanninkieliset ainakin ovat. Rocket launcher on rocket launcher.

> samoin kuin legendaarinen "Davy Crockett" ydinsinko, mutta kun
> amerikkalaiset saivat taktisen latauksensa sopimaan 203 mm ja myöhemmin
> 155 mm kranaattiin, niin eivät ko. tykit muuttunut taikaiskusta
> "ydintykeiksi".

Kestämätön väite.

[Läpihullukirvesmies]

"Jukka"

> Eli vastaus oli siis, ei onnistukaan, mutta et voinut myöntää

Onnistuuhan se. Et taida olla kovin fiksu?

> puhuneesi läpiä päähäsi ehdottamalla laukausta poterosta vaunun
> pohjaan. Tämä selvä, jatketaan seuraavaan kohtaan.

Jos et tosiaan muuta menettelytapaa keksi, niin kaiva riittävän syvä potero
itsellesi. Helpottaa muuten hautajaisiasikin. :-)

> OK, Carl-Gustaf voi ampua raketilla varustetun ammuksen, olin
> väärässä, sinä oikeassa. Tuntuuko nyt hyvältä. Entäs sitten se

Tuntuu.

> flechetteammus? Shrapnelli? HEDP? Valaisu? Savu? Unohdit sitten
> sopivasti mainita, että CG ampuu myös raketittomia laukauksia? Ja
> laukausvalikoimassa on itse asiassa enemmistönä raketittomat?

Carl Gustafin nimityshän vaihtelee armeijasta, varustelusta ja
käyttötarkoituksesta riippuen. Joillekin se on "Recoilless rifle", toisille
"Rocket launcher" ja rakastamasi Globalsecurity puhuu siitä "Multi-Role
Anti-Armor Anti-Personnel Weapon Systeminä".

Sitähän tässä olen yrittänyt sinulle opettaa, että kun tykistölle annetaan
pääasialliseksi tehtäväksi ydinkranaattien ampuminen, siitä tulee osa
ydinasejoukkoja. Meillä oli aikoinaan ihan samalla tavalla
"rannikkotykistöä", vaikka ne itseasiassa olivat vain tavallisia
liikuteltavia venäläisiä kenttätykkejä. Mutta koska niistä tykeistä oli
tarkoitus pääasiassa ammuskella merelle päin, niin niitä nimitettiin
"rannikkotykeiksi" eikä kenttätykeiksi. Sinun logiikallasi niitä olisi
varmaan puhuteltu kenttätykistönä? Jotta menisit vielä enemmän sekaisin,
niin viime sodissamme "rannikko"tykistömme itse asiassa on ampunut n. 50%
ammunnoistaan kenttätykistöammuntoja, jotkut patterit jopa paljon enemmän
riippuen sijainnistaan - noi liikuteltavat tykit olisivat varmaan ampuneet
pääasiassa kenttätykistöammuntoja, vaikka olivatkin rannikkotykkejä.

> Suurelta osalta unohtuneella koulusaksallani sain käsityksen, että
> ajopanos palaa siitä putkesta lähtiessäkin, mutta voin olla väärässä.

Onko täällä joku kirjoittanut saksaa vai mitä horiset? Pitäisikö muiden
lukijoiden olla ajatustenlukijoitasi?

> mikä tiedetään ennestään. Sullahan se tuntui olevan kuvitelmana, että
> sissit voivat kuljettaa tolkuttomia määriä painavia putkia mukanaan,

Jossain muualla päin maailmaa ne näyttävät tehtävästä selviävän, joten
meillä on huonot sissit.

> siksi ehdotinkin että otat yhteyttä puolustusvoimiin asiasta, kai ne

Ota sinä yhteyttä ja ehdota sissejä vaihdettaviksi, nyt kun olet informoitu
asiasta.

> Jos et pysty kertomaan sitä muutosta etkä myöntämään olleesi väärässä,
> niin ei varmaan tarvitse kertoa erikseen, miksi itsesi luokittelit.
>
> Otatko haasteen vastaan?

En ota, koska haaste on tahallaan muotoiltu väärin. Mihin perustuu
alkuolettama, että tykin pitäisi muuttua, jotta aseen perustyyppi muuttuisi?
Eihän rakettiaseessakaan ole oleellista se putki vaan se raketti.

> No niin oli. Sehän tässä ihmetyttääkin, miten pystyit ymmärtämään noin
> yksinkertaisen asian noin päin seiniä.

Enhän minä ymmärtänyt sitä päin seiniä. Sinä kirjoittelit päin helvettiä.

> on? Koska se pystyy toimittamaan ydinaseita, kone on varmaan sun
> mielestä ydinase? Se, että laite pystyy toimittamaan ydinaseen ei

Niin, sehän *ei* ole minun mielipiteeni. Amerikkalaiset kai saanevat
nimitellä kapistuksiaan ihan oman päänsä mukaan, tuskin ne täältä tai sulta
lupia tai neuvoja kyselee. Jostain syystä he nyt *sattuvat* nimittämään
B-52:sta "atomipommittajaksi" silloin kun se oli varustettu atomipommein.
Riippumatta siitä, että lentokone on lentokone.
http://www.aviationworld.net/product.asp?pID=4264&cID=481&c=175831

> tosiaan tarkoita sitä, että ko. _väline_ olisi ydinase. Jokainen 155
> mm tai 152 mm kenttätykki on siis ydinase? Millä konstilla ajattelit
> saada kenttätykissä tapahtumaan fuusio / fissioreaktion? Siihen

Eiköhän ole parempi, että haet hoitoa itsellesi. Sinulla on paha
jankutustauti. Lisäksi kuvittelet, että minä olen lanseerannut kyseiset
termit kylmän sodan aikana. Kiitos kunniasta, mutta ihan niin mahtava en
ole.

> OK, korjataan, ymmärtämällä mun kirjoitukset aivan päin seiniä. Menikö
> nyt oikein?

Jos kirjoituksesi on ymmärretty päin seiniä, niin kirjoita selkeämmin.
Tuskin olin ainoa, joka ihmetteli horinoitasi.

[Läpihullukirvesmies]

"Jukka"

> Oops, valitan triplapostausta, Google teki pikku källin.
>
> Jukka

Just joo. Olet vain niin saatanan tunari, siitä se johtuu.

[Läpihullukirvesmies]

"Antti Heikkila"

> Naamiovarmistuksen poistaminen singon (esim se RPG) kranaatista on todella
> tyhmä temppu, vaikka se onnistuisikin.

No mitä tyhmää siinä voisi olla, Jukkahan heittää henkensä hommansa joka
tapauksessa.

> sinko. Mikä ammustyyppi vaatii raketin?

HEAT-T näyttäisi vaativan. Samoin pidemmän kantaman projektiilit.

> Ainoa mieleen tuleva raketin etu
> on pehmeämpi putkivaihe, jonka avulla takavaara-alue saadaan pienemmäksi.

Ainakin Panzerfaust kolmosen suunnittelussa se raketti jouduttiin lisämään
tarkkuuden säilyttämisen vuoksi.

> Tässä vaiheessa voisi pysähtyä miettimään sitä, miksi 112
> RSKES Apilas on kertasinko, vaikka siitä lähteekin raketti. Eli sillä

Siksi koska skabbarimme ovat pönttöjä? Eivät ole tajunneet nimeä antaessaan
mikä aseen todellinen olemus on. Ei olisi eka kerta, kuin suomalainen antaa
nimen "sinnepäin". Mehän olemme ylipäänsä huonoja keksimään nimiä uusille
asioille, muissa maissa ollaan siinäkin asiassa paljon tarkempia ja
hanakampia. Kielemme köyhtyy ja se on pelkästään oma syymme. Hommaa ei
ainakaan helpota se, että emme pyri edes täsmälliseen ilmaisuun
terminologisesti.

Kuvittelepa kuinka hauskaa olisi,jos esim. sanoja kuorma-auto, linja-auto
tai henkilöauto ei olisi? Olisi vain nimityksiä auto, auto ja auto. Kaikki
tietysti muodollisesti oikein, mutta elämä olisi vittumaista.

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> vääristeli taas
> Niinpä. Ei Hornettikaan ole "ohivirtausmoottorihävittäjä" erotukseksi
> vanhemmista "suihkuhävittäjistä" vaan ne kaikki ovat torjuntahävittäjiä.

Eikö? Ehkäpä sen kuitenkin pitäisi olla? Eihän mikään estä Hornetia olemasta
sekä "ohivirtausmoottorihävittäjä" että "torjuntahävittäjä". Mitä
täsmällisempiä termejä meillä on pussissa valmiina, sen parempi. Käytetään
sitten tilanteen vaatimalla tarkkuudella. Kuvittelepa kuinka tylsää olisi,
jos olisi vain: Auto, auto ja auto.

> Sinko tarkoittaa suomalaisessa käytännössä melko pitkälle kaikkia
> rekyylittömiä pst-aseita, joiden ammus on ei-hakeutuva.

Niinpä näyttää tarkoittavan, kiitos jonkun idiootin. Ehkäpä hämärrämme asiaa
vielä hiukan lisää ja poistamme kaikki täsmälliset määreet suomesta?
Singosta tulee ase, ihan kuten rynkystäkin. Tykkikin on ase. Joten voidaan
puhua ase, ase ja ase ja helvetin hienosti menee.

> Sinänsähän hyvinkään selkeä ero toimintaperiaatteessa tai nimeämisessä
> ei estä aseiden vertaamista toisiina: esimerkiksi melkein joka maassa

Eihän kukaan ole semmoista edes yrittänyt väittää? Mistä sait tuon päähäsi?

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti"

> kiistellä. Eri asia on, onko siinä mitään järkeä. Esimerkiksi
> pst-aseista puhuttaessa tärkeintä lienee, ettei ole kommunikaation
> kannalta haitallista niputtaa yhteen perinteisiä sinkoja sekä
> eriasteisia rakettiaseita ja kutsua kaikkia vain "singoiksi", varsinkin
> kuin aseiden käyttötarkoitus ja monet ominaisuudetkin ovat pitkälti
> toimintaperiaatteesta riippumattomia.

Kyllä minusta on. Informaatiota hukkuu. Koska jotkut "singot" käytännössä
laukaisevatkin matkaan raketin, niin niiden ulkoballistinen käyttäytyminen
on erilaista. Kuten laukaisujälki tai vaikkapa varomenettelyt.

Kuka vastaa, jos joku tulevaisuuden mosuri aiheuttaa taistelutoverille
vahingon vain sen vuoksi, että Tero Mustalahti päätti Herran vuonna 2004
köyhdyttää kieltämme luokittelemalla raketinlaukaisemetkin singoiksi?

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti"

> sirpalekranaatin tapauksessa. Ruotsalaisten mukaan CG:n
> sirpalekranaatilla on mahdollista osua suhteellisen tarkasti jopa 700
> metrin päähän, mikä ei kyllä varmasti onnistu millään RPG-7:n kranaatilla.

Ei se rihlaus kyllä juurikaan vaikuta noin hitaissa projektiileissa.
Itseasiassa pyrstövakavoitu raketti on tarkkuudeltaan parempi yli 200 metrin
etäisyyksillä.

Sirpalekranujen ampuminen CG:llä pienessäkään tuulessa on todella
epätoivoista hommaa. Tyynelläkin esim. 150 metrin päästä ikkuna-aukkoon
osuminen vaatii taitavan (runsaasti treenanneen) ampujan.

[Antti Heikkila]

On Mon, 17 May 2004, Läpihullukirvesmies wrote:

>
> "Antti Heikkila"

>
> > sinko. Mikä ammustyyppi vaatii raketin?
>
> HEAT-T näyttäisi vaativan. Samoin pidemmän kantaman projektiilit.

Miksi valojuovalla varustettu ontelokranaatti vaatii raketin toimiakseen?
Ei vaatinut amerikkalaisten 106mm raskaassa singossa. Kantaman
kasvattaminen voidaan tehdä ilman rakettiakin, jos se otetaan huomioon
asetta suunniteltaessa. Jos vanhaan aseeseen tehdään 'ylipainoinen'
kranaatti niin se voi vaatia matkamoottorin kantaman ja nopeuden
säilyttämiseksi, koska putkessa palavan ruudin määrälle on yläraja. Mutta
samat kranaatit toimisivat ilman sitä rakettiakin. Tämä koskee myös
PF3:sta. Siinä ilmeisesti ei saatu riittävää lentonopeutta ilman rakettia.
Liikkuvaan maaliin ammuttaessa nopeampi on parempi kuin hidas ja tarkka.

> > Tässä vaiheessa voisi pysähtyä miettimään sitä, miksi 112
> > RSKES Apilas on kertasinko, vaikka siitä lähteekin raketti. Eli sillä
>
> Siksi koska skabbarimme ovat pönttöjä? Eivät ole tajunneet nimeä antaessaan
> mikä aseen todellinen olemus on. Ei olisi eka kerta, kuin suomalainen antaa
> nimen "sinnepäin". Mehän olemme ylipäänsä huonoja keksimään nimiä uusille
> asioille, muissa maissa ollaan siinäkin asiassa paljon tarkempia ja
> hanakampia. Kielemme köyhtyy ja se on pelkästään oma syymme. Hommaa ei
> ainakaan helpota se, että emme pyri edes täsmälliseen ilmaisuun
> terminologisesti.
>
> Kuvittelepa kuinka hauskaa olisi,jos esim. sanoja kuorma-auto, linja-auto
> tai henkilöauto ei olisi? Olisi vain nimityksiä auto, auto ja auto. Kaikki
> tietysti muodollisesti oikein, mutta elämä olisi vittumaista.

Tämähän on hyvä esimerkki, ja osoittaa minun pointtini, kiitos. Sinkoja on
ainakin kevyt sinko, raskas sinko, kevyt kertasinko ja raskas kertasinko,
ihan niinkuin niitä autojakin oli useita (kuorma-auto, linja-auto jne). Ja
aivan samalla tavalla ne nimet molemmissa tapauksissa muodostetaan. Eli
ensin on yleisempi käsite, sinko ( tai auto) ja siihen lisätään määre
eteen, raskas kertasinko (tai kuorma-auto). Mikä sinun pointtisi oli?

En mitenkään erityisesti kadehdi vaikkapa englanninkielistä
sillisalaattiterminologiaa, jossa on erilaisia sinkoaseita merkitsemässä
ainakin termit Light Antitank Weapon, Recoilless Rifle ja "Rocket
Propelled Grenade". Rihlattu ase voi ampua raketin ja se voi olla kevyt
pst-ase tai olla olematta, loistavaa.

Mielestäni suomenkielinen sana sinko on sotilaskäytössä varsin hyvä koska
se on lyhyt, erottuva ja omaperäinen. Sen merkitys on riittävän laaja ja
sitä on helppo tarkentaa lisämääreillä. Uusien omaperäisten sanojen
luominen ei ainakaan ole kielen köyhtymistä.

Nykyisessä FRDF-meiningissä sitävastoin kieli kyllä köyhtyy, kun
omaperäisten sanojen tilalle otetaan jenkkienglannin lyhenteitä.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Anders Lustig]

"Läpihullukirvesmies" <Reino.F...@asuntomurkinat.fi> wrote in message news:<vH7qc.1217$H04...@read3.inet.fi>...

> Siis sanotko, että Panzerfaust 3:n rakettipanos syttyy jo putkessa
> ollessaan? Käsittääkseni se syttyy vasta putken ulkopuolella.

Mihin käsityksesi perustuu?

(Minulla ei ole hailakkaa aavistustakaan - mutta nopealla
haulla "Panzerfaust Raketenmotor" löytyy sivu, jonka mukaan
se sammuu n, 0,5 s kuluttua nostettuaan ammuksen nopeutta
150m/s -> "typischerweise" 220m/s.)

Lustig

[Läpihullukirvesmies]

"Antti Heikkila"

> Miksi valojuovalla varustettu ontelokranaatti vaatii raketin toimiakseen?
> Ei vaatinut amerikkalaisten 106mm raskaassa singossa. Kantaman
> kasvattaminen voidaan tehdä ilman rakettiakin, jos se otetaan huomioon
> asetta suunniteltaessa.

Jostain syystä niin vain ei nykyään enää tehdä. Ehkäpä sinun pitäisi
tarjoutua suunnittelmaan noita sinkoja, kun väität kykeneväsi tekemään ne
paremmin kuin muut?

>Jos vanhaan aseeseen tehdään 'ylipainoinen'
> kranaatti niin se voi vaatia matkamoottorin kantaman ja nopeuden
> säilyttämiseksi, koska putkessa palavan ruudin määrälle on yläraja. Mutta
> samat kranaatit toimisivat ilman sitä rakettiakin. Tämä koskee myös
> PF3:sta. Siinä ilmeisesti ei saatu riittävää lentonopeutta ilman rakettia.
> Liikkuvaan maaliin ammuttaessa nopeampi on parempi kuin hidas ja tarkka.

Kautta rantain ehdottamasi putken läpimitan kasvattaminen ei liene täysin
ongelmatonta aseen käsiteltävyyden ja painon kannalta. Muutenhan optimi
olisi maantierumpuun tehty sinko :-)

> Tämähän on hyvä esimerkki, ja osoittaa minun pointtini, kiitos. Sinkoja on
> ainakin kevyt sinko, raskas sinko, kevyt kertasinko ja raskas kertasinko,
> ihan niinkuin niitä autojakin oli useita (kuorma-auto, linja-auto jne). Ja
> aivan samalla tavalla ne nimet molemmissa tapauksissa muodostetaan. Eli
> ensin on yleisempi käsite, sinko ( tai auto) ja siihen lisätään määre
> eteen, raskas kertasinko (tai kuorma-auto). Mikä sinun pointtisi oli?

Minun pointtini oli, että kielletäänpä porukkaa käyttämästä mitään
täsmällisiä termejä. On vain autoja, autoja ja autoja ja sinkoja, sinkoja,
sinkoja ja vielä kerran sinkoja. Osaatko tuosta sekamelskasta sanoa, mikä
tarkoittamistani autoista oli varustettu raskaalla pst-ohjuslavetilla?

> En mitenkään erityisesti kadehdi vaikkapa englanninkielistä
> sillisalaattiterminologiaa, jossa on erilaisia sinkoaseita merkitsemässä
> ainakin termit Light Antitank Weapon, Recoilless Rifle ja "Rocket
> Propelled Grenade". Rihlattu ase voi ampua raketin ja se voi olla kevyt
> pst-ase tai olla olematta, loistavaa.

Loistavaa on lähinnä se, ettet tajua, mikä siinä on jujuna. Taidat olla aika
saapas?

> Mielestäni suomenkielinen sana sinko on sotilaskäytössä varsin hyvä koska
> se on lyhyt, erottuva ja omaperäinen. Sen merkitys on riittävän laaja ja
> sitä on helppo tarkentaa lisämääreillä. Uusien omaperäisten sanojen
> luominen ei ainakaan ole kielen köyhtymistä.

Sinko onkin hyvä, mutta sen merkitystä ei pidä ruveta revittelemään
rakettiaseiden puolelle. Muutenhan täsmäsanan merkitys köyhtyy, eikö? Onko
tämä tosiaan näin vaikeaa sinulle ymmärtää?

> Nykyisessä FRDF-meiningissä sitävastoin kieli kyllä köyhtyy, kun
> omaperäisten sanojen tilalle otetaan jenkkienglannin lyhenteitä.

Niinhän se on.

[Antti Heikkila]

On Tue, 18 May 2004, Läpihullukirvesmies wrote:

>
> "Antti Heikkila"

> > Kantaman
> > kasvattaminen voidaan tehdä ilman rakettiakin, jos se otetaan huomioon
> > asetta suunniteltaessa.
>
> Jostain syystä niin vain ei nykyään enää tehdä. Ehkäpä sinun pitäisi
> tarjoutua suunnittelmaan noita sinkoja, kun väität kykeneväsi tekemään ne
> paremmin kuin muut?

Missa olen vaittanyt sellaista? Olen vain esittanyt esimerkkeja
olemassaolevista aseista, jotka toimivat toisin kuin olet vaittanyt.
Esittamasi esimerkit ovat tyypillisesti olleet vanhoihin aseisiin tehtyja
a-tarvikkeen modernisointeja. Niissa sita rakettia tarvitaankin, koska
asetta ei kannata jalkikateen muuttaa. Mutta sita rakettia ei valttamatta
tarvita, ainakaan jos ei haluta ohjatya ammusta lennossa.

> Kautta rantain ehdottamasi putken läpimitan kasvattaminen ei liene täysin
> ongelmatonta aseen käsiteltävyyden ja painon kannalta. Muutenhan optimi
> olisi maantierumpuun tehty sinko :-)

No ei varmaankaan olisi. Ruutia saadaan lisaa hylsyyn muutenkin kuin
putken kaliiperia kasvattamalla. Sinkoaseissa on yleensa painon
hillitsemiseksi varsin vahan turvamarginaalia putken ja palokammion
mitoisssa, ja materiaalina kevlarvahvisteinen lasikuitu ja esijannitetty
alumiini asettavat rajoituksia sille, kuinka paljon ruutia putkessa voi
turvallisesti polttaa. Jos putkea mitoitetaan isommalle lataukselle, niin
siita hylsysta voidaan tayttaa isompi osa tai kayttaa tehokkaampaa ruutia.
Ilman etta ulkomittoja kasvatetaan.

> > En mitenkään erityisesti kadehdi vaikkapa englanninkielistä
> > sillisalaattiterminologiaa, jossa on erilaisia sinkoaseita merkitsemässä
> > ainakin termit Light Antitank Weapon, Recoilless Rifle ja "Rocket
> > Propelled Grenade". Rihlattu ase voi ampua raketin ja se voi olla kevyt
> > pst-ase tai olla olematta, loistavaa.
>
> Loistavaa on lähinnä se, ettet tajua, mikä siinä on jujuna. Taidat olla aika
> saapas?

No kerrohan mika siina on jujuna, etta kertakayttoinen rakettisinko M72A3
on LAW, raketin ampuva kevyt sinko Carl Gustav on 'recoilless rifle' ja
etta venalaista kevytta sinkoa (siis asetta) kutsutaan rpg:ksi eli
kranaatiksi, eli lopulta menee ase ja ammus sekaisin. Ei tuota
sekamelskaa kannata edes lahtea puolustamaan.

Ja jos sinusta tuntuu silta, etta nyysseissa ei ymmarreta mita sanot, niin
kannattaa ehka kehittaa omaa vestintakykya ennen kuin alkaa haukkua muita.
Se ei ainakaan helpota ymmartamista.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Tero P. Mustalahti]

Läpihullukirvesmies wrote:

> Minun pointtini oli, että kielletäänpä porukkaa käyttämästä mitään
> täsmällisiä termejä. On vain autoja, autoja ja autoja ja sinkoja, sinkoja,
> sinkoja ja vielä kerran sinkoja. Osaatko tuosta sekamelskasta sanoa, mikä
> tarkoittamistani autoista oli varustettu raskaalla pst-ohjuslavetilla?

Ei, vaan sinun mukaasi on olennaista, onko autossa bensiini- vai
dieselmoottori. Se toki kertoo jotain auton ominaisuuksista, mutta
henkilöauto on silti henkilöauto ja useimmiten ominaisuudet
käytännössäkin ovat melko lähellä toisiaan, erityisesti nykyisin
dieseltekniikan kehityksen ansiosta. Aivan samoin "perinteisten"
sinkojen ja erilaisten hybridi- ja rakettiaseiden ominaisuudet ovat
käytännössä melko lähellä toisiaan, niiden käyttötarkoitus on enemmän
tai vähemmän sama - ei siis ole mitään loogista syytä olla kutsumatta
niitä kaikkia singoiksi. Sen sijaan käyttötarkoituksen mukaan on yhä
syytä erottaa raskaat ja kevyet (kerta)singot.

>>En mitenkään erityisesti kadehdi vaikkapa englanninkielistä
>>sillisalaattiterminologiaa, jossa on erilaisia sinkoaseita merkitsemässä
>>ainakin termit Light Antitank Weapon, Recoilless Rifle ja "Rocket
>>Propelled Grenade". Rihlattu ase voi ampua raketin ja se voi olla kevyt
>>pst-ase tai olla olematta, loistavaa.
>
> Loistavaa on lähinnä se, ettet tajua, mikä siinä on jujuna. Taidat olla aika
> saapas?

Siinä on jujuna sellainen, että englanti on varsin pitkälle ns.
analyyttinen kieli, jossa uusia sanoja ei muodosteta sanan rungosta
johtamalla tai yhdyssanojen avulla, vaan keksimällä uusi sana tai
sanaliitto. Suomessa taas pyritään käyttämään perusmerkitykseltään
laajoja sanoja erityisesti substantiivien kohdalla ja erikoistapaukset
tehdään yhdyssanoilla. Syy on siis kielen olemukseen liittyvä. Klassinen
esimerkki:

Suomi:

"Kirjailija kirjoitti sanakirjansa kirjakaupassa"

Englanti:

"The author wrote his dictionary in a bookstore"

Englannin kielessä voisi toki käyttää myös sanaa "writer", mutta ennen
sanaa "wrote" käytettynä se osoittaisi melko huonoa tyylitajua, toisin
kuin suomessa.

Sen enempää eikä vähempää tässä ei ole takana - englanninkieliset termit
eivät suinkaan ole lähtökohtaisesti sen loogisempia, niitähän ei voi
päätellä tai johtaa oikeastaan mistään, mikä tosin englantia
äidinkielenään puhuvia ei pahemmin häiritse.

> Sinko onkin hyvä, mutta sen merkitystä ei pidä ruveta revittelemään
> rakettiaseiden puolelle. Muutenhan täsmäsanan merkitys köyhtyy, eikö? Onko
> tämä tosiaan näin vaikeaa sinulle ymmärtää?

Ei, sen merkitys itse asiassa rikastuu ja tulee enemmän suomen kielen
luonteen mukaiseksi. Jos halutaan, niin rakettiperiaatetta käyttävä
sinko voidaan aina erottaa perinteisestä kutsumalla sitä
"rakettisingoksi". Tämä on täysin suomen kielen mukaista - sen sijaan
"rakattiaseen" laaja käyttöönotto kuvaamaan rakettiperiaatetta käyttäviä
ei-hakeutuvia pst-aseita olisi turhan analyyttistä.

Tero P. Mustalahti

[Läpihullukirvesmies]

"Antti Heikkila"

> Missa olen vaittanyt sellaista? Olen vain esittanyt esimerkkeja
> olemassaolevista aseista, jotka toimivat toisin kuin olet vaittanyt.

Missä olen väittänyt jotakin, jota sinä olet nyt lähtenyt muka kumoamaan?
Olet ottanut itsellesi mission, jota ei ole olemassakaan :-)

> asetta ei kannata jalkikateen muuttaa. Mutta sita rakettia ei valttamatta
> tarvita, ainakaan jos ei haluta ohjatya ammusta lennossa.

Riippuu kokonaan aseen käyttötarkoituksesta ja a-tarvikkeista, tarvitaanko
vai ei. Kyllä johonkin alle 100 metriin osuu varmasti muutenkin. Sen sijaan
liki kilometriin yltävillä ampumamatkoilla rupeaa tekemään tiukkaa.
Sitäpaitsi, "olkapääaseissakin", niissä singoissa, kehitys on menossa kohti
ohjattavia ammuksia. Niistä tulee väkisinkin rakettiaseita ja koska
ammuksessa on ohjattavuus, niin niistähän tulee silloin ohjusaseita, eikö?

> No ei varmaankaan olisi. Ruutia saadaan lisaa hylsyyn muutenkin kuin
> putken kaliiperia kasvattamalla. Sinkoaseissa on yleensa painon

PST-aseessa kyse ei ole pelkästä ruudin lisäämisestä.

> No kerrohan mika siina on jujuna, etta kertakayttoinen rakettisinko M72A3
> on LAW, raketin ampuva kevyt sinko Carl Gustav on 'recoilless rifle' ja
> etta venalaista kevytta sinkoa (siis asetta) kutsutaan rpg:ksi eli
> kranaatiksi, eli lopulta menee ase ja ammus sekaisin. Ei tuota
> sekamelskaa kannata edes lahtea puolustamaan.

Koska olet niin vittumaisen ylimielinen kuten minäkin, niin en vaivaudu
"puolustamaan" enkä kerro. Jää tyhmäksi asiassa.

> Ja jos sinusta tuntuu silta, etta nyysseissa ei ymmarreta mita sanot, niin
> kannattaa ehka kehittaa omaa vestintakykya ennen kuin alkaa haukkua muita.
> Se ei ainakaan helpota ymmartamista.

Kyse ei ole laisinkaan siitä. Sinähän vääntelet verbejä ja laitat sanoja
suuhuni. Oma ilmaisuni on hyvinkin selkeää useimmiten - jos ei ole ollut,
olen korjannut. Mutta tietysti kun ollaan tuolla asenteella, että minä
"puolustelen" ja "väitän", vaikken ole mitään väittänytkään, niin saahan
sillä jonkinnäköistä kissanhuttua keitetyksi. Kiitän sinua asenteellisista
verbeistäsi ja sanojen laittamisesta suuhuni. Päätän keskustelun kanssasi
tähän.

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti"

> Ei, vaan sinun mukaasi on olennaista, onko autossa bensiini- vai
> dieselmoottori. Se toki kertoo jotain auton ominaisuuksista, mutta
> henkilöauto on silti henkilöauto ja useimmiten ominaisuudet
> käytännössäkin ovat melko lähellä toisiaan, erityisesti nykyisin
> dieseltekniikan kehityksen ansiosta. Aivan samoin "perinteisten"

Kysypä tuota autonomistajilta, onko merkityksetöntä mikä moottori on?
Verottajaakin kiinnostaa.

> Sen enempää eikä vähempää tässä ei ole takana - englanninkieliset termit
> eivät suinkaan ole lähtökohtaisesti sen loogisempia, niitähän ei voi
> päätellä tai johtaa oikeastaan mistään, mikä tosin englantia
> äidinkielenään puhuvia ei pahemmin häiritse.

Eihän loogisuus ollut se pointti vaan täsmällinen ilmaisu. Englanti on
semanttisesti täsmäkieltä. Siksi sieltä lainataan suomeenkin sanoja, koska
omastamme puuttuu sama tehokas täsmällisyys.

> Ei, sen merkitys itse asiassa rikastuu ja tulee enemmän suomen kielen
> luonteen mukaiseksi. Jos halutaan, niin rakettiperiaatetta käyttävä
> sinko voidaan aina erottaa perinteisestä kutsumalla sitä
> "rakettisingoksi". Tämä on täysin suomen kielen mukaista - sen sijaan
> "rakattiaseen" laaja käyttöönotto kuvaamaan rakettiperiaatetta käyttäviä
> ei-hakeutuvia pst-aseita olisi turhan analyyttistä.
>
> Tero P. Mustalahti
>

Vai niin. Pitihän se arvata, että Tero keskii taas pyllyreikä perspektiivin
asiaan. Olet vain tuota mieltä, jotta saisit olla erimieltä kanssani.

[Tero P. Mustalahti]

Läpihullukirvesmies wrote:

> Eihän loogisuus ollut se pointti vaan täsmällinen ilmaisu. Englanti on
> semanttisesti täsmäkieltä. Siksi sieltä lainataan suomeenkin sanoja, koska
> omastamme puuttuu sama tehokas täsmällisyys.

"Semanttista täsmäkieltä", heh heh. Et löydä maailmasta yhtään ainoaa
kielitieteilijää tai luonnollisen kielen luonteeseen erikoistunutta
filosofia, joiden mielestä analyyttinen kieli olisi *sinänsä* (an sich)
"tarkempaa" kuin synteettinen. Kyse on erilaisesta tavasta hahmottaa
asioita kielellisesti, mutta analyyttinen kielityyppi ei sinällään ole
mikään avain tarkkaan ilmaisuun. Polysynteettistä kieltä puhuvalle joku
jumalattoman pitkä sana on aivan yhtä "tarkka" ilmaisu kuin sitä
vastaava lause suomessa tai englannissa.

Englannista lainataan sanoja suomeen, koska se on helppoa ja niin
tapahtuu luonnostaankin kielten välisessä kanssakäymisessä, eli
kulttuurisesta valtakielestä lainataan sanoja koska se hienoa jne. Vai
onko sinusta "kapakka" täsmällisempi ilmaisu kuin "krouvi" tai
"raamattu" parempi kuin "piplia"? Tässä esimerkki sanoista, jotka
lainattiin (venäjästä), vaikka vanhempi sana jo oli käytössä eikä mitään
todellista syytä uuden sanan käyttämiseen edes ollut. Vastaavasti
"baari" ja "pubi" ovat myöhemmin osittain syrjäyttäneet "kapakan".

> Vai niin. Pitihän se arvata, että Tero keskii taas pyllyreikä perspektiivin
> asiaan. Olet vain tuota mieltä, jotta saisit olla erimieltä kanssani.

Ei kun sinä haluat olla erimieltä meidän muiden kanssa tässä asiassa.
Sinulla on toki siihen oikeus, mutta jos lasketaan kirjoittajien
mielipiteet, niin kuinka moni muu on ollut samaa mieltä kanssasi tästä
asiasta?

Tiedoksi sinulle ja muillekin, että minä ainakin aion jatkossakin
käyttää yleistermiä "sinko" kaikille jalkaväen rekyylittömille
pst-aseille, pidit sinä siitä tai et.

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

Läpihullukirvesmies wrote:

> Ei se rihlaus kyllä juurikaan vaikuta noin hitaissa projektiileissa.

No miksi ruotsalaiset sitten alkujaan halusivat rihlauksen? Bazooka ja
Panzerschreck olivat heille toki tuttuja. Jos niiden periaate oli
parempi, niin miksei sitä valittu? Turvatekijät eivät voi olla ainoa
syy, koska sekä Panzerschreckin myöhempi raketti että Bazookan raketit
olivat melko turvallisia eivätkä vaatineet erityistä suojakilpeä tai
suojavarusteita.

> Itseasiassa pyrstövakavoitu raketti on tarkkuudeltaan parempi yli 200 metrin
> etäisyyksillä.

On varmaankin, jos sen nopeus on huomattava, kuten esimerkiksi Apilaksen
tapauksessa. RPG-7:n raketin huippunopeus (PG-7M) on kyllä luokkaa 300
m/s, mutta se saavuttaa sen suhteellisen hitaasti ja menettää nopeutta
nopeasti raketin sammuttua. Sen jälkeen kun raketti on sammunut
vaikuttaa sivutuuli pyrstövakavoituun rakettiin selvästi enemmän kuin
pyörimällä vakautettuun ammukseen. Rakettien tarkkuuteen vaikuttavat
myös pienet yksilölliset valmistuserot, jotka ovat yleensä suurempia
kuin singon kranaattien kohdalla. RPG-7:n raketti on myös erityisesti
tunnettu melkoisesta tuuliherkkyydestään - esimerkiksi B300/SMAW lienee
kyllä parempi siinä suhteessa, vaikka rakettiase onkin.

> Sirpalekranujen ampuminen CG:llä pienessäkään tuulessa on todella
> epätoivoista hommaa. Tyynelläkin esim. 150 metrin päästä ikkuna-aukkoon
> osuminen vaatii taitavan (runsaasti treenanneen) ampujan.

Ikkuna-aukko ei ole aluemaali, joihin sirpalekranuja maastossa
useimmiten ammutaan. Asutuskeskuksessakin riittää usein, kun
sirpaloituvalla ontelokranaatilla osuu vähän sinnepäin. Siellä toki
ampumaetäisyydetkin ovat yleensä alle 300 metriä. Huonoa tarkkuutta voi
sitten tarvittaessa kompensoida ampumalla useampi kranaatti.

Selväähän on, ettei mikään kevyt sinko ole yli 300 metrin etäisyydellä
riittävän tarkka pistemaaleihin osumiseen ensimmäisellä laukauksella yli
50% todennäköisyydellä ilman laskintähtäintä. Se on nykytekniikalla
mahdotonta. RPG-7:lla osuminen ikkuna-aukkoon 150 metrin päässä vaatii
varmasti myös sekä erinomaisen ampujan että melko tyynen ilman.

"Suhteellisen hyvällä tarkkuudella" en siis tarkoittanut esim. suoraa
osumaa kk-pesäkkeeseen, vaan osumaa sen verran lähelle, että muuta kuin
suljetussa bunkkerissa oleva vihollinen kohtuullisella
todennäköisyydellä ottaa sirpaleista tappioita tai lamautuu ainakin
joksikin aikaa.

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

Läpihullukirvesmies wrote:

> "Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> "tiesi taas" (humpuukia)
>
>>FFV 751 on ainoa CG:n ampumatarvike, jossa on raketti lisätyöntövoimaa
>>antamassa. Muut toimivat "puhtaalla" sinkoperiaatteella. Itse asiassa
>
>
> Ai jaa, onko? Kerropa se kyseisten a-tarvikkeiden valmistajalle. Jostain
> syystä tässäkin tuote-esitteessä lukee "rocket motor propellant"
> http://products.saab.se/PDBWeb/GetFile.aspx?pathtype=ProductFiles&filetype=Files&id=1166
> Ihan varmaan huvikseen sitä sinne laittavat?

Olet oikeassa tämän yksityiskohdan suhteen, joskaan se ei muuta
perusargumenttia mihinkään, kuten Antti Heikkilä jo taisi todetakin: CG
on alun perin puhdas perinteinen sinko, jonka _joihinkin_
a-tarvikkeisiin on myöhemmin lisätyöntövoimaa antamaan jouduttu
lisäämään rakettimoottori.

>>Carl Gustav lienee kyllä niitä harvoja sinkoja, joiden kohdalla asia on
>>näinkin selkeä. 55 S 55 oli tietysti sellainen, mutta se on historiaa.
>
> Arvoisa P-Tero: CG ei ole sinko.

Eikö? Vai onko se sinko vain silloin, kuin ammutaan muita kuin
ontelokranaatteja, joissa ainoina on rakettimoottori (ontelokranaattia
simuloivaa harjoituslaukausta tuskin voidaan laskea erikseen). Sinun
määritelmäsi mukaanhan asia olisi juuri näin, mikä sopiva kyllä osoittaa
sen kestämättömyyden: CG oli sinko alkujaan ja on yhä edelleen sinko,
rakettimootti laukauksessa tai ei. Muutenhan jouduttaisiin siihen, että
aseen nimitystä jouduttaisiin vaihtamaan riippuen a-tarvikkeesta, missä
ei olisi yhtikäs mitään järkeä kommunikaation kannalta.

>>Nykyisin kyllä, vaikka ohjuksetkin unohdettaisiin ja pysyttäisiin
>>"tyhmissä" ammuksissa. Silloin kuin raskaat ja "keskiraskaat" singot
>>(mm. amerikkalainen 90 mm sinko) olivat vielä yleisiä, niin asia oli
>>vähän toisin.
>
> Eikö tässä keskustellakaan vuonna 2004? Elävätkö herrat kenties
> menneisyydessä? Mistähän se käy ilmi, että täällä kuuluu argumentoida vuoden
> 1992 argumenteilla?

Kyseessä ei ollut argumentti vaan sivuhuomautus, mikä ilmeni siitä, että
en kiistänyt väitteesi todenperäisyyttä.

>>Ei ole, se on "selvä" vastamassasingon ja rakettisingon hybridi... Siis
>>"selvää" asiassa on vain se, ettei se ole puhdas "perinteinen" sinko,
>>mutta miksi kaikki aseet, joissa ajopanos palaa vielä putken
>>ulkopuolella olisivat sitten "selviä raketteja"?
>
> Siis sanotko, että Panzerfaust 3:n rakettipanos syttyy jo putkessa
> ollessaan? Käsittääkseni se syttyy vasta putken ulkopuolella.

Miksi se olisi määräävässä asemassa? Osan työntovoimasta antaa joka
tapauksessa vastamassasinko. Ase on siis selvä hybridi, mutta sinä
haluat väittää, ettei sitä saa kutsua singoksi vaan haluat väkisin tehdä
rakettiosasta määräävän. Tässä ei olisi mitään järkeä edes siinä
tapauksessa, että hyväksyttäisiin termin "sinko" olevan virheellinen
_puhtaiden_ rakettiaseiden tapauksessa (mitä minä en tee).

> Missä sen pitäisi olla hyväksytty? Eikö terminologian kuulu ollaa tarkkaa?
> Englanninkieliset ainakin ovat. Rocket launcher on rocket launcher.

Niinpä, joskin englannin kielessä termit eivät ole mitenkään erityisen
tarkkoja yleisessä mielessä. Kyllä suomessakin voidaan puhua
rakettiaseesta, jos jostain syystä halutaan kertoa aseen
toimintaperiaate. Singon käyttö yleisterminä ei mitenkään poista tätä
mahdollisuutta. Niinpä sana rakettisinko on vähintään yhtä hyvä kuin
rakettiase.

Englanniksi muuten Carl Gustav on "recoilless rifle", jonka vakiintunut
suora suomennos on sinko. Näin siis riippumatta käytetystä a-tarvikkeesta.

>>samoin kuin legendaarinen "Davy Crockett" ydinsinko, mutta kun
>>amerikkalaiset saivat taktisen latauksensa sopimaan 203 mm ja myöhemmin
>>155 mm kranaattiin, niin eivät ko. tykit muuttunut taikaiskusta
>>"ydintykeiksi".
>
> Kestämätön väite.

Näytä referenssi, jossa 155 mm tai 203 mm tykkejä kutsutaan ydintykeiksi.

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

Läpihullukirvesmies wrote:

> Carl Gustafin nimityshän vaihtelee armeijasta, varustelusta ja
> käyttötarkoituksesta riippuen. Joillekin se on "Recoilless rifle", toisille
> "Rocket launcher" ja rakastamasi Globalsecurity puhuu siitä "Multi-Role
> Anti-Armor Anti-Personnel Weapon Systeminä".

Missä Carl Gustav on nimetty rocket launcheriksi? MAAWS on M3 Carl
Gustav asejärjestelmän nimi USA:n asevoimissa. Vastaa vaikkapa 66
KES:iä, joka on M72 LAW:n suomalainen nimi. Siis hieman kuten AWACS on
tietyn AEW&C-järjestelmän nimi...

> Meillä oli aikoinaan ihan samalla tavalla
> "rannikkotykistöä", vaikka ne itseasiassa olivat vain tavallisia
> liikuteltavia venäläisiä kenttätykkejä.

On yhä vieläkin tuollaisia. 130 K 54:n nimi on kuitenkin sama kuin
ennenkin, vaikka RT kutsuukin sitä "rannikkokanuunaksi". Tosiasia on,
että uudelleennimeämistä tapahtuu käyttötarkoituksesta riippuen, mutta
aina se ei ole loogista. Sitäpaitsi sinähän juuri se haluat nimetä
asejärjestelmät _toimintaperiaatteen_ mukaan ainakin tässä sinko vs.
rakettiase -keskustelussa.

> Mutta koska niistä tykeistä oli
> tarkoitus pääasiassa ammuskella merelle päin, niin niitä nimitettiin
> "rannikkotykeiksi" eikä kenttätykeiksi. Sinun logiikallasi niitä olisi
> varmaan puhuteltu kenttätykistönä?

Rannikkotykistö ja kenttätykistö ovat aselajeja. Joskus eri aselajeilla
on eri nimitys samalle aseelle, joskus taas ei. Mitään logiikkaa näissä
ei välttämättä ole tai ainakaan sitä ei aina noudateta johdonmukaisesti.
Esimerkiksi USA:ssa meri- ja ilmavoimat nimesivät jopa täsmälleen samat
lentokoneet eri tavalla ennen 1960-luvun alussa toteutettua
nimeämiskäytäntöjen yhtenäistämistä.

> Jossain muualla päin maailmaa ne näyttävät tehtävästä selviävän, joten
> meillä on huonot sissit.

Selviävät, kun muuta ei ole. Olen varma että ne mieluummin räiskisivät
kertasingoilla ja Tshetsheniassa niitä käytettiinkin alkuvaiheessa aika
paljon ennenkuin ne loppuivat.

> Niin, sehän *ei* ole minun mielipiteeni. Amerikkalaiset kai saanevat
> nimitellä kapistuksiaan ihan oman päänsä mukaan, tuskin ne täältä tai sulta
> lupia tai neuvoja kyselee. Jostain syystä he nyt *sattuvat* nimittämään
> B-52:sta "atomipommittajaksi" silloin kun se oli varustettu atomipommein.
> Riippumatta siitä, että lentokone on lentokone.
> http://www.aviationworld.net/product.asp?pID=4264&cID=481&c=175831

Niinpä. Atomipommitaja on tehtävänimitys. Konetyypin nimitys on toinen
asia. Lainaanpa hiukan:

"The Stratofortress has been periodically been upgraded over the years
to make it a more capable weapons delivery platform, and had swapped
roles from high-altitude nuclear bomber to low-level strike aircraft and
cruise-missile carrier."

http://home.att.net/~jbaugher2/b52_1.html

Samasta paikasta selviää, että B-52 on suunniteltu alkujaan juuri
yleiskäyttöiseksi raskaaksi strategiseksi pommikoneeksi, vaikkakin
ydinpommien kuljettaminen oli luonnollisesti alusta lähtien erittäin
tärkeässä osassa.

Kaikki USA:n pommikoneet eivät suinkaan olleet yleiskäyttöisiä: B-58 oli
puhdas ydinpommikone, joka ei kyenneet laisinkaan kantamaan tavanomaisia
pommeja. Tästä huolimatta se ei virallisesti ollut "ydinpommittaja" vaan
rakennettiin spesifikaatioon:

"General Operational Requirement SAB-51, where SAB stood for Supersonic
Aircraft Bomber"

http://home.att.net/~jbaugher2/b58_1.html

Eli jopa senkin kohdalla "ydinpommittaja" oli tehtävänimitys.

Ø
Tero P. Mustalahti

[Jukka]

"Läpihullukirvesmies" <Reino.F...@asuntomurkinat.fi> wrote in message news:<t_7qc.1607$H04....@read3.inet.fi>...
> "Jukka"
<snip>

> Jos et tosiaan muuta menettelytapaa keksi, niin kaiva riittävän syvä potero
> itsellesi. Helpottaa muuten hautajaisiasikin. :-)

Hienoa, vanha kunnon "Kyllä mä tiedän, mutta en kerro"-väistöliike
suoraan lastentarhasta. Mitäs tapahtui sille "Tietoa on, mutta se
maksaa"-yritykselle? Vastaus näyttää yhä edelleen olevan, että ei
onnistu. Kerro nyt se menettelytapa, äläkä sössötä jostain kymmenen
metrin poterosta. Äläkä myöskään kehitä mitään kenttämagyvermodauksia
niihin sinkoihin, vaan sano joku ihan oikeasti käyttökelpoinen tapa.
Tai vaihtoehtoisesti voit tietysti myöntää sen, jonka kaikki muut ovat
jo huomanneet, eli että sulla ei ole tarjota sellaista.
<snip>

> > laukausvalikoimassa on itse asiassa enemmistönä raketittomat?
>
> Carl Gustafin nimityshän vaihtelee armeijasta, varustelusta ja

<snip>

Jassoo. Kysyin kyllä mielipidettä siitä, että CG ampuu myös
raketittomia laukauksia. Mutta minkäs luetunymmärrysvaikeuksille
mahtaa. Ja mistä kehitit tuon "rakastamani Globalsecurityn?" Yksi
viittaus yhdelle sivustolle tekee siitä rakastetun? Tai oikeastaan
voit jättää vastaamatta, ei mua niin suuresti kiinnosta miten kehität
nuo oudot ideasi.

> Sitähän tässä olen yrittänyt sinulle opettaa, että kun tykistölle annetaan
> pääasialliseksi tehtäväksi ydinkranaattien ampuminen, siitä tulee osa
> ydinasejoukkoja.

Osa ydinasejoukkoja... Mitenkäs se homma tällä tavoin muuttui. Eikös
ydinasetta ampuvan tykin pitänyt ennen olla ydinase? Olisit sanonut
heti, että homma menee noin, niin ei olisi tullut epäselvyyksiä,
tuohan pitää ihan paikkansa.

> Meillä oli aikoinaan ihan samalla tavalla
> "rannikkotykistöä", vaikka ne itseasiassa olivat vain tavallisia
> liikuteltavia venäläisiä kenttätykkejä. Mutta koska niistä tykeistä oli
> tarkoitus pääasiassa ammuskella merelle päin, niin niitä nimitettiin
> "rannikkotykeiksi" eikä kenttätykeiksi.

Joo, se on yhä edelleen se sama 130K54, voihan sitä kutsua
rannikkotykiksi, jos käyttö on rannikkohommia, mutta mikäs se on
sitten jos putki käännetään toiseen suuntaan ja ammutaan maamaaleja?
Ja kyllä mä tiedän, että Dragsvikistä tulee oikein hyviä tykkimiehiä.

> Sinun logiikallasi niitä olisi
> varmaan puhuteltu kenttätykistönä? Jotta menisit vielä enemmän sekaisin,
> niin viime sodissamme "rannikko"tykistömme itse asiassa on ampunut n. 50%
> ammunnoistaan kenttätykistöammuntoja, jotkut patterit jopa paljon enemmän
> riippuen sijainnistaan - noi liikuteltavat tykit olisivat varmaan ampuneet
> pääasiassa kenttätykistöammuntoja, vaikka olivatkin rannikkotykkejä.

Rannikkotykistö <> rannikkotykki. Onhan rantapyssyllä ohjuksiakin,
taitaapa olla vieläpä pääase nykyään.

> > Suurelta osalta unohtuneella koulusaksallani sain käsityksen, että
> > ajopanos palaa siitä putkesta lähtiessäkin, mutta voin olla väärässä.
>
> Onko täällä joku kirjoittanut saksaa vai mitä horiset? Pitäisikö muiden
> lukijoiden olla ajatustenlukijoitasi?

No voi voi, kun en muistanut mainita lukeneeni Panzerfaustista
saksalaiselta sivulta, pahoittelen jos vanne rupesi kiristämään
päätäsi entistä pahemmin, mahtaa sattua. Anteeksi kamalasti.

> > mikä tiedetään ennestään. Sullahan se tuntui olevan kuvitelmana, että
> > sissit voivat kuljettaa tolkuttomia määriä painavia putkia mukanaan,
>
> Jossain muualla päin maailmaa ne näyttävät tehtävästä selviävän, joten
> meillä on huonot sissit.
>
> > siksi ehdotinkin että otat yhteyttä puolustusvoimiin asiasta, kai ne
>
> Ota sinä yhteyttä ja ehdota sissejä vaihdettaviksi, nyt kun olet informoitu
> asiasta.

Taidan jättää väliin, mutta kokeile sinä. Eihän sun tarvitse kuin
mennä jonnekin missä jalkaväkeä koulutetaan sissitoimiin ja sanoa
heille, että he ovat huonoja, mutta heistä tulee parempia sissejä kun
otetaan mukaan iso läjä RPG:tä (ja sano siis samalla, että niitä pitää
hankkia.) Kerro ihmeessä mitä vastattiin.

> > Jos et pysty kertomaan sitä muutosta etkä myöntämään olleesi väärässä,
> > niin ei varmaan tarvitse kertoa erikseen, miksi itsesi luokittelit.
> >
> > Otatko haasteen vastaan?
>
> En ota, koska haaste on tahallaan muotoiltu väärin. Mihin perustuu
> alkuolettama, että tykin pitäisi muuttua, jotta aseen perustyyppi muuttuisi?
> Eihän rakettiaseessakaan ole oleellista se putki vaan se raketti.

Sun kirjoituksiin. En mä tuollaisia typeryyksiä itse keksi.
-----------------------
Mä: Jos kotimaiseen kevyeen sinkoon kehitetään apurakettia käyttävä
laukaus, muuttuuko se rakettiaseeksi?

Sä: Jep, niinhän se menee.

Sitten kysyin, mitä tapahtuu kun tykistä ammutaan rakettiammus:
OK, entä jos perävirtauspaketti vaihdetaan varsinaiseen ajopanoksena
toimivaan rakettiin?

Vastauksesi:
Sitten kyseessä olisi rakettiammus. Oletsä joku uuden sortin
kyselyikäinen
tai muuten vaan tyhmä?

Eli siis kun vaihdat singon laukauksen rakettitoimiseen, se muuttuu
rakettiaseeksi. Kai sun logiikkasi mukaan sama tapahtuu kenttätykille?

Tai vastauksesi Tero Mustalahdelle:

TM: samoin kuin legendaarinen "Davy Crockett" ydinsinko, mutta kun

amerikkalaiset saivat taktisen latauksensa sopimaan 203 mm ja
myöhemmin 155 mm kranaattiin, niin eivät ko. tykit muuttunut
taikaiskusta "ydintykeiksi".

LHKM: Kestämätön väite.

LKHM: Koska jotkut "singot" käytännössä laukaisevatkin matkaan

raketin, niin niiden ulkoballistinen käyttäytyminen on erilaista.
Kuten laukaisujälki tai vaikkapa varomenettelyt.

Tuossa sitä sun logiikkaasi, mihin haasteeni muotoilu perustuu.
Näyttää aivan selvästi siltä, että mielestäsi a-tarvikkeen vaihtaminen
muuttaa aseen tyypin.
-------------------

> > No niin oli. Sehän tässä ihmetyttääkin, miten pystyit ymmärtämään noin
> > yksinkertaisen asian noin päin seiniä.
>
> Enhän minä ymmärtänyt sitä päin seiniä. Sinä kirjoittelit päin helvettiä.

Ai niinkös tämä on? Kun sun viestejä ei ymmärretä, muut ovat tyhmiä,
sinä et ymmärrä toisten viestejä, muut kirjoittavat päin helvettiä?
Onpas kätevä järjestely.

> > on? Koska se pystyy toimittamaan ydinaseita, kone on varmaan sun
> > mielestä ydinase? Se, että laite pystyy toimittamaan ydinaseen ei
>
> Niin, sehän *ei* ole minun mielipiteeni. Amerikkalaiset kai saanevat

> nimitellä kapistuksiaan ihan oman päänsä mukaan,<snip>
> http://www.aviationworld.net/product.asp?pID=4264&cID=481&c=175831

OK, sulla on sivusto, jossa B-52:ta kutsutaan nimikkeellä Atom bomber.
Katson viitteesi, korotan parilla muulla:

http://www.wpafb.af.mil/museum/research/bombers/b4/b4-61.htm
Siis USAF:in historiasivut.

En ainakaan löytänyt sieltä mainintaa atom tai nuclear bomberista
B-52:n kohdalla, strategisesta kylläkin.

Lisää B-52:sta

http://www.af.mil/history/aircraft.asp?dec=1950&pid=123006555

General Characteristics
· Primary function: bomber
· Span: 185 feet
· Length: 156 feet 6 inches
· Height: 48 feet 4 inches
· Weight: 450,000 pounds max.
· Armament: Four .50-cal. machine guns in tail plus bombs -- nuclear
or 43,000 pounds of conventional
· Engines: Eight Pratt & Whitney J57s of 12,100 pounds thrust each
with water-alcohol injection
· Cost: $7,000,000
· Maximum speed: 638 mph
· Cruising speed: 526 mph
· Range: 8,338 miles unrefueled
· Service ceiling: 49,400 feet

Pitikö meidän siis käyttää samoja nimityksiä kuin amerikkalaiset? Ketä
amerikkalaisia sitten pitäisi uskoa, kirjankustantajaa vai USAFia?

Jukka

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti"

> perusargumenttia mihinkään, kuten Antti Heikkilä jo taisi todetakin: CG
> on alun perin puhdas perinteinen sinko, jonka _joihinkin_
> a-tarvikkeisiin on myöhemmin lisätyöntövoimaa antamaan jouduttu
> lisäämään rakettimoottori.

Ei sillä mitään merkitystä ole, mitä se on joskus ollut. Silloin kun CG:llä
on ammuttu noita rakettiammuksia, niin ulkomaiset lähteet (armeijat ja
sotilaat) näyttävät käyttävän siitä nimitystä "rocket launcher". Jos sillä
on ammuttu kaikenlaista a-tarviketta, niin se on "multi-purpose". Kyllä ne
on aika paljon fiksumpia kuin kielenköyhdyttäjä Teromme.

> Eikö? Vai onko se sinko vain silloin, kuin ammutaan muita kuin
> ontelokranaatteja, joissa ainoina on rakettimoottori (ontelokranaattia
> simuloivaa harjoituslaukausta tuskin voidaan laskea erikseen). Sinun

Juuri niin. Ks. yllä.

> Sinun määritelmäsi mukaanhan asia olisi juuri näin, mikä sopiva kyllä
osoittaa
> sen kestämättömyyden: CG oli sinko alkujaan ja on yhä edelleen sinko,

Ei ole minun määritelmäni vaan niiden, jotka tuota kyseistä asetyyppiä ovat
jopa hankkineet.

> rakettimootti laukauksessa tai ei. Muutenhan jouduttaisiin siihen, että
> aseen nimitystä jouduttaisiin vaihtamaan riippuen a-tarvikkeesta, missä
> ei olisi yhtikäs mitään järkeä kommunikaation kannalta.

Multi-purpose - monikäyttö on keksitty ja sitä näytetään käytettävän siinä
tapauksessa, että kyseisen aseen käyttötarkoitus on monikäyttöä. Jälleen
paljon täsmällisempää ja näppärämpää kuin mihin sinä pystyt, Tero.

> Kyseessä ei ollut argumentti vaan sivuhuomautus, mikä ilmeni siitä, että
> en kiistänyt väitteesi todenperäisyyttä.

Sivuhuomautuksesi oli täysin tarpeeton ja yritti muka legitimoida Jukan
vastausta sillä, että takavuosina se olisi ollut kohtalainen vastaus. Nyt on
nyt ja vuosi 2004, ja Jukan vastaus on /seestä. Puolustele ihan rauhassa
vaan menneisyyden argumenteilla, minä nauran sulle paskasesti.

> Miksi se olisi määräävässä asemassa? Osan työntovoimasta antaa joka
> tapauksessa vastamassasinko. Ase on siis selvä hybridi, mutta sinä
> haluat väittää, ettei sitä saa kutsua singoksi vaan haluat väkisin tehdä
> rakettiosasta määräävän. Tässä ei olisi mitään järkeä edes siinä
> tapauksessa, että hyväksyttäisiin termin "sinko" olevan virheellinen
> _puhtaiden_ rakettiaseiden tapauksessa (mitä minä en tee).

Älä mulle tuu valittaan, näin on sua viisammaat ulkomailla päättäneet, että
nimet on noita. Mulle ne kelpaa kyllä, koska ne on fiksumpia kuin mitä sinä
ehdotat. Myöskin RPG-7 on tismalleen samanlainen hybridi kuin mitä selvität
ja sen nimi englanniksi oli....muistaako Tero mikä? :-)

> Niinpä, joskin englannin kielessä termit eivät ole mitenkään erityisen
> tarkkoja yleisessä mielessä.

Kyllä ne vaan ovat ja sitäpaitsi englanninkielessä on enemmän aitoja sanoja
(ei johdannaisia) kuin missään muussa kielessä. Johtuu tietysti osin kielen
rakenteesta ja synteesistäkin, mutta ei muuta tosiasiaa miksikään, että
heillä on ne sanat.

> Kyllä suomessakin voidaan puhua
> rakettiaseesta, jos jostain syystä halutaan kertoa aseen
> toimintaperiaate. Singon käyttö yleisterminä ei mitenkään poista tätä
> mahdollisuutta. Niinpä sana rakettisinko on vähintään yhtä hyvä kuin
> rakettiase.

Hyvä. Millä kuvataan sitten sellaista sinkoa, jossa ei ole rakettipanosta?

> Englanniksi muuten Carl Gustav on "recoilless rifle", jonka vakiintunut
> suora suomennos on sinko. Näin siis riippumatta käytetystä a-tarvikkeesta.

Olet väärässä. Katsopa esim. mitä nimeä jenkkiarmeija siitä käyttää, kun
siihen pitää hankkia vähän lisää a-tarviketta:
http://www.dtic.mil/descriptivesum/Y2005/OSD/0605130D8Z.pdf (etsi sanalla
MAAWS)

> Näytä referenssi, jossa 155 mm tai 203 mm tykkejä kutsutaan ydintykeiksi.

Kunhan ensin perustetaan (NATO)-tykistöprikaati, jonka pääasiallinen tehtävä
on ydinkranujen ampuminen, niin minä toimitan sulle viitteen. Nimi on
takuuvarmasti ydintykistöprikaati.

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti"

> kulttuurisesta valtakielestä lainataan sanoja koska se hienoa jne. Vai
> onko sinusta "kapakka" täsmällisempi ilmaisu kuin "krouvi" tai

On. Kapakassa ryypätään, krouvissa saa ruokaa ja yöpaikankin.

> "raamattu" parempi kuin "piplia"? Tässä esimerkki sanoista, jotka

Piplia on vanha Raamatunkäännös. Hyvin täsmällistä kieltä, jos sen osaa.
Mutta ymmärrän hyvin, että sulle ravintola-krouvi-kapakka-pubi - kaikki
menee yhteen läjään. Kielenköyhentäjä kun olet.

> lainattiin (venäjästä), vaikka vanhempi sana jo oli käytössä eikä mitään
> todellista syytä uuden sanan käyttämiseen edes ollut.

Se mistä se on lainattu ei merkkaa vielä mitään, kyllähän niille tarve on.
Konikin on lainattu venäjästä, muttei silti ole ihan sama asia kuin hevonen.

> "baari" ja "pubi" ovat myöhemmin osittain syrjäyttäneet "kapakan".

Ehkä kielenköyhdyttäjän sanavarastossa. Montako sanaa suomea käytät
aktiivisesti? Noin 1300?

> Ei kun sinä haluat olla erimieltä meidän muiden kanssa tässä asiassa.
> Sinulla on toki siihen oikeus, mutta jos lasketaan kirjoittajien
> mielipiteet, niin kuinka moni muu on ollut samaa mieltä kanssasi tästä
> asiasta?

Pikainen laskutoimitus osoitti, että ainakin 5000 lukijaa nyökytteli
kirvesmiehelle.

> Tiedoksi sinulle ja muillekin, että minä ainakin aion jatkossakin
> käyttää yleistermiä "sinko" kaikille jalkaväen rekyylittömille
> pst-aseille, pidit sinä siitä tai et.

No sinähän nyt olet tunnesti arschloch, joka ei virheitään myönnä eikä uutta
tietoa ota vastaan.

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti"

> No miksi ruotsalaiset sitten alkujaan halusivat rihlauksen? Bazooka ja

Kysymyksesi on samaa luokkaa, kuin että miksi turboahtimia on asennettu
perheautoihin vasta viime vuosina. Miksei jo kuplavolkkarissa ollut
sellaista? CG on konstruktiona liki Kulpan ikäinen.

[Tero P. Mustalahti]

Läpihullukirvesmies wrote:

Mutta 84 mm kaliiperissa nuorempi kuin (Super) Bazooka tai
Panzerschreck. Sitä toki edelsi se 20 mm malli, mutta ei ollut mitenkään
pakko kopioida siitä suoraan, jos parempi toimintaperiaate oli olemassa.
Sota oli loppunut ja aikaa oli. Muistaakseni ruotsalaiset myös
valmistivat kopioita Panzerfaustista, mutta senkään konstuktio ei
kelvannut (toisin kuin Suomelle).

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

Läpihullukirvesmies wrote:

> Piplia on vanha Raamatunkäännös. Hyvin täsmällistä kieltä, jos sen osaa.
> Mutta ymmärrän hyvin, että sulle ravintola-krouvi-kapakka-pubi - kaikki
> menee yhteen läjään. Kielenköyhentäjä kun olet.

Piplia on tosiasiallisesti sama asia kuin raamattu. Vanhoilla
raamatunkäännnöksillä on omatkin nimensä. Esimerkiksi Suomen Pipliaseura
ei suinkaan ole erikoistunut vain vanhoihin raamatunkäännöksiin.

Ranskalaiset perkeleet tarjoavat ruokaa caféssakin ja usein jopa hyvää
ruokaa. Lisäksi ne tarjoavat ruokaa brasseriessa. Ja restaurant'ssa.
Onhan noilla vivahde-ero, mutta mitään täsmällistä ja ennenkaikkea
paikkansapitävää määritelmää ei ole olemassa - restaurant on hienompi
kuin café vain teoriassa. Yrittäisivät nyt päättää - kauhean epätarkkoja
nuo ranskalaiset, eivät laisinkaan huolehdi kielestään!

Suomessa muuten on myös aika paljon "kahviloita", joissa tarjoillaan
hyvin vähän kahvia ja lähinnä ohrapirtelöä. Vastaavasti olen varma,
ettei kaikissa krouveissa ollut todellisuudessa yösijoja, koska
esimerkiksi Turussa niitä oli pari 100:aa asukasta kohden, vaikka
krouvi, taverni ja kestikievari tarkoittivatkin yleisesti ottaen suurin
piirtein samaa asiaa eli jonkinlaista majataloa. USA:ssa "saluunassa"
oli yleensä yösijoja, mutta ei aina. Samanlaisia esimerkkejä voisi
keksiä lähes loputtomasti - luonnollinen kieli vain ei ole eksaktia.

> Se mistä se on lainattu ei merkkaa vielä mitään, kyllähän niille tarve on.
> Konikin on lainattu venäjästä, muttei silti ole ihan sama asia kuin hevonen.

Konilla on joissakin tapauksissa kielteinen sävy, mutta ei aina. Sen
sijaan kaakki on aina kielteinen nykykielessä. Luonnollisessa kielessä
kaksi sanaa tarkoittaa vain harvoin aivan _tismalleen_ samaan asiaa
niin, että niiden väliin voisi laittaa yhtäläisyysmerkin, mutta
kommunikaation kannalta ei läheskään aina ole ollut tarvetta uusien
sanojen keksimiseen tai lainaamiseen vaan syyt ovat paljon
monimutkaisemmat ja usein hämärät. Tyypillinen prosessi on lainaaminen
kulttuurisesta valtakielestä: esimerkiksi nykyisin nuoriso kutsuu
treffeillä käymistä aika usein deittailuksi. "Treffi" tulee tietysti
ruotsista, "deitti" taas englannista. Sanalle "treffit" ei ole
suomenkielistä vastinetta, mutta sen merkitys on hyvin lähelle sama kuin
"deitillä" ja kaikki ymmärtävät vieläkin mitä se tarkoittaa. Miksi piti
lainata uusi sana? Ei ainakaan eksaktiuden tai kommunikaation takia.

>>"baari" ja "pubi" ovat myöhemmin osittain syrjäyttäneet "kapakan".
>
> Ehkä kielenköyhdyttäjän sanavarastossa. Montako sanaa suomea käytät
> aktiivisesti? Noin 1300?

En ole laskenut. Aika monia, koska pyrin käyttämään myös synonyymeinä
ajoittain. Kielen rikkaittahan on juuri se, että melkein samaa asiaa
tarkoittavia sanoja on useita. Lisäksi sanojen merkitys ei koskaan ole
muuttumaton.

>>Tiedoksi sinulle ja muillekin, että minä ainakin aion jatkossakin
>>käyttää yleistermiä "sinko" kaikille jalkaväen rekyylittömille
>>pst-aseille, pidit sinä siitä tai et.
>
> No sinähän nyt olet tunnesti arschloch, joka ei virheitään myönnä eikä uutta
> tietoa ota vastaan.

Sinä et myönnä edes faktuaalisia virheitäsi silloin kun ne sinulle
osoitetaan. Olet mielestäsi aina oikeassa. Minä voin helposti esittää
montakin tapausta, joissa olen asiavirheen myöntänyt (viimeksi Carl
Gustavin rakettiammukset). Äkkinäinen voisi päätellä, että juuri sinä et
koskaan myönnä olevasi väärässä olet tai et, koska vain sinä ja
kuviteltu yleisösi uskovat erehtymättömyyteesi. Siksipä juuri sinä olet
sellainen Tietäjä isolla T:llä, joksi aatu ja jotkut kumppanit ovat
allekirjoittanuttakin joskus haukkuneet.

Kuten olen aikaisemminkin makaellut erään "toisen" nimimerkin kodalla:

(Leo Eläimen äänellä:) "Läpihullukirvesmies TIETÄÄ"

Tero P. Mustalahti

[Tero P. Mustalahti]

Läpihullukirvesmies wrote:

> "Tero P. Mustalahti"
>
>>kiistellä. Eri asia on, onko siinä mitään järkeä. Esimerkiksi
>>pst-aseista puhuttaessa tärkeintä lienee, ettei ole kommunikaation
>>kannalta haitallista niputtaa yhteen perinteisiä sinkoja sekä
>>eriasteisia rakettiaseita ja kutsua kaikkia vain "singoiksi", varsinkin
>>kuin aseiden käyttötarkoitus ja monet ominaisuudetkin ovat pitkälti
>>toimintaperiaatteesta riippumattomia.
>
> Kyllä minusta on. Informaatiota hukkuu. Koska jotkut "singot" käytännössä
> laukaisevatkin matkaan raketin, niin niiden ulkoballistinen käyttäytyminen
> on erilaista. Kuten laukaisujälki tai vaikkapa varomenettelyt.

Kutsutaan asetta sitten opetustilaisuuksissa rakettisingoksi. Joka
tapauksessa aseen käyttö opetetaan aina erikseen varotoimineen - ei
kukaan täysjärkinen mene ampumaan aseella ja luule tuntevansa sen
ominaisuudet pelkän nimen perusteella. Eihän tykkimieskään kuvittele
osaavansa ampua 155 K 83:lla jos hän joskus on ampunut 76 K 02:lla.
Kumpikin on silti kiistämättä kenttäkanuuna, joiden
toimintaperiaatteessa ei ole mitään eroa.

Sama koskee ballistisia ominaisuuksia - ne opetellaan aina ase
kerrallaan ja ne on sitäpaitsi pst-aseiden kohdalla osittain huomioitu
jo tähtäimiä suunniteltaessa insinöörien toimesta.

> Kuka vastaa, jos joku tulevaisuuden mosuri aiheuttaa taistelutoverille
> vahingon vain sen vuoksi, että Tero Mustalahti päätti Herran vuonna 2004
> köyhdyttää kieltämme luokittelemalla raketinlaukaisemetkin singoiksi?

Kuten hyvin tiedät, kertasinkojen tapauksessa luokittelu on tehty noin
jo pitkään, joten kyseessä ei ole minun päätökseni. Hieman toinen asia
olisi, jos nykyisiä kertasinkoja olisi päätetty kutsua vaikkapa
kertaraketinlaukaisimiksi aikoinaan. Nykyisin sanan sinko käyttö myös
rakettiaseiden kohdalla on kuitenkin /fait accompli/. Mitään vahinkoa ei
tosiasiassa ole tapahtunut, tai sitten pitäisi myös valittaa vaikkapa
sitä, että kuorma-auto on suomeksi kuorma-auto eikä sille ole omaa
sanaa kuten englannissa. "Truck" tai "lorry" ei kuitenkaan välitä
sen eksaktimpaa tai enempää informaatiota kuin kuorma-autokaan.

Tero P. Mustalahti

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti"

> Missä Carl Gustav on nimetty rocket launcheriksi? MAAWS on M3 Carl
> Gustav asejärjestelmän nimi USA:n asevoimissa. Vastaa vaikkapa 66
> KES:iä, joka on M72 LAW:n suomalainen nimi. Siis hieman kuten AWACS on
> tietyn AEW&C-järjestelmän nimi...

Google vastaa kaikkiin sun esittämiin kysymyksiisi.

Mutta vastaapa sinä, miksi nimitetään sellaista sinkoa, jossa ei ole
rakettipanos, jos kerran rakettipanoksen laukaiseva asekin on sinun mukaasi
"sinko".

> Niinpä. Atomipommitaja on tehtävänimitys. Konetyypin nimitys on toinen
> asia. Lainaanpa hiukan:

Nimitä nimitystä miksi nimität, se on silti olemassa. Ihan kuten recoilless
rifle muuttuu pääroolin ja a-tarvikkeen vaihtuessa rocket launcheriksi tai
MAAWSiksi.

> Samasta paikasta selviää, että B-52 on suunniteltu alkujaan juuri
> yleiskäyttöiseksi raskaaksi strategiseksi pommikoneeksi, vaikkakin
> ydinpommien kuljettaminen oli luonnollisesti alusta lähtien erittäin
> tärkeässä osassa.

Ei CG:täkään suunniteltu alunperin rakettilaukaisemiseksi, joten
menneisyyden argumenteilla taas puhuu Tero.

> "General Operational Requirement SAB-51, where SAB stood for Supersonic
> Aircraft Bomber"

Koodikieli vastustajan hämäämiseksi on asia erikseen. Ei kaikki ole
julkisesti netissä vieläkään.

[Läpihullukirvesmies]

"Jukka"

> Hienoa, vanha kunnon "Kyllä mä tiedän, mutta en kerro"-väistöliike
> suoraan lastentarhasta. Mitäs tapahtui sille "Tietoa on, mutta se
> maksaa"-yritykselle? Vastaus näyttää yhä edelleen olevan, että ei
> onnistu. Kerro nyt se menettelytapa, äläkä sössötä jostain kymmenen
> metrin poterosta.

Kaiva ensin se 10 metriä syvä potero, niin tulen näyttämään sulle. Poteron
läpimitta saa olla max 60 senttiä ja sinä olet demonstraatiovaiheessa
luonnollisesti siellä pohjalla.

> Jassoo. Kysyin kyllä mielipidettä siitä, että CG ampuu myös
> raketittomia laukauksia.

Ampuu, jos sellaisia laukauksia on ostettu. Kaikki armeijat eivät ole
ostaneet kaikkia.

> mahtaa. Ja mistä kehitit tuon "rakastamani Globalsecurityn?" Yksi

Hehheee. Olen nopee oppimaan.

> viittaus yhdelle sivustolle tekee siitä rakastetun? Tai oikeastaan

Viittaisit jo toisen kerran, taidat suorastaa palvoa tuota saittia?

> ydinasetta ampuvan tykin pitänyt ennen olla ydinase? Olisit sanonut
> heti, että homma menee noin, niin ei olisi tullut epäselvyyksiä,
> tuohan pitää ihan paikkansa.

Kaikki johtuu vain siitä, että olet niin tumpelo.

> Joo, se on yhä edelleen se sama 130K54, voihan sitä kutsua
> rannikkotykiksi, jos käyttö on rannikkohommia, mutta mikäs se on
> sitten jos putki käännetään toiseen suuntaan ja ammutaan maamaaleja?

Siinäpä se, siinä sulla on pohtimista.

> No voi voi, kun en muistanut mainita lukeneeni Panzerfaustista
> saksalaiselta sivulta, pahoittelen jos vanne rupesi kiristämään
> päätäsi entistä pahemmin, mahtaa sattua. Anteeksi kamalasti.

Jaa toki sivustosi muillekin, kyllä täällä muutkin osaa saksaa. Sinähän
sanoit PzF:n toimivan tietyllä tavalla. Vaikea verifioida väitettäsi, kun et
pistä viitettä sivulle.

> Sun kirjoituksiin. En mä tuollaisia typeryyksiä itse keksi.

Tuskin perustuu, mutta sulla on joku fiksumpi kaveri olan takana neuvomassa
hutunkeittoa. Sen kyllä uskon, ettet sinä itse keksi.

> Eli siis kun vaihdat singon laukauksen rakettitoimiseen, se muuttuu
> rakettiaseeksi. Kai sun logiikkasi mukaan sama tapahtuu kenttätykille?

Tapahtuu, mutta annapa esimerkki sellaisesta aseesta.

> Ai niinkös tämä on? Kun sun viestejä ei ymmärretä, muut ovat tyhmiä,
> sinä et ymmärrä toisten viestejä, muut kirjoittavat päin helvettiä?
> Onpas kätevä järjestely.

Eikö olekin eikä ole edes tiukkaa, kun on noin tumpelot vastakirjoittelijat
kuin sinä.

> En ainakaan löytänyt sieltä mainintaa atom tai nuclear bomberista
> B-52:n kohdalla, strategisesta kylläkin.

Puhuvat nykyroolista. Atomipommittajathan ovat historiaa.

> Pitikö meidän siis käyttää samoja nimityksiä kuin amerikkalaiset? Ketä
> amerikkalaisia sitten pitäisi uskoa, kirjankustantajaa vai USAFia?

Olisi syytä.

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti"

> Kutsutaan asetta sitten opetustilaisuuksissa rakettisingoksi. Joka
> tapauksessa aseen käyttö opetetaan aina erikseen varotoimineen - ei
> kukaan täysjärkinen mene ampumaan aseella ja luule tuntevansa sen
> ominaisuudet pelkän nimen perusteella. Eihän tykkimieskään kuvittele

Vain Teron maailmassa kaikki on noin ideaalista. Voidaan nimitellä aseita
hämärillä nimillä ja aseisiin annetaan perusteellinen, 160 opintoviikon
yliopistokoulutus. Ei, todellisuudessa se koulutus voi sodan kaaoksessa olla
hätäiset 2 minuuttia: "Tässä on sulle sinko...korjaan RAKETTEJA ampuva
sinko. Tosta virität, näin tähtäät ja tosta laukaiset. Katto ettei takana oo
ketään ja vaihda asemaa heti ampumisen jälkeen. Onnea matkaan reppana ja
tuhoa se panssariajoneuvo"

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti"

> sanaa kuten englannissa. "Truck" tai "lorry" ei kuitenkaan välitä
> sen eksaktimpaa tai enempää informaatiota kuin kuorma-autokaan.
>
>
> Tero P. Mustalahti

Unohdin mainita, että olet tuossakin asiassa taas väärässä. Lorry tarkoittaa
brittienglannissa isoa "truckia". Joten kyllä on eroa sanojen merkityksissä.
Sinä vaan olet niin pihalla, ettei sun kieliköyhä korvaa nappaa noita
nyansseja. Ei näköjään edes englannista.

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti"

> Piplia on tosiasiallisesti sama asia kuin raamattu. Vanhoilla

Kielivammaisten mielestä epäilemättä kyllä. Ei silti todista muuta kuin että
sun kannattais vähän laajentaa.

> raamatunkäännnöksillä on omatkin nimensä. Esimerkiksi Suomen Pipliaseura
> ei suinkaan ole erikoistunut vain vanhoihin raamatunkäännöksiin.

Ei tarvitsekaan. Silti Piplia ei ole Raamatun synonyymi. Mitä käyttöä
semmoisella synonyymilla edes olisi?

> Ranskalaiset perkeleet tarjoavat ruokaa caféssakin ja usein jopa hyvää
> ruokaa. Lisäksi ne tarjoavat ruokaa brasseriessa. Ja restaurant'ssa.
> Onhan noilla vivahde-ero, mutta mitään täsmällistä ja ennenkaikkea
> paikkansapitävää määritelmää ei ole olemassa - restaurant on hienompi
> kuin café vain teoriassa. Yrittäisivät nyt päättää - kauhean epätarkkoja
> nuo ranskalaiset, eivät laisinkaan huolehdi kielestään!

En osaa ranskaa ja tuskin osaat sinäkään. Mutta sen verta olen Ranskassa
käynyt, että tiedän noilla termeillä olevan merkityseroa. Kielivammainen
taas yrittää näköjään meitä muita opettaa. Mitä järkeä on Tero vammauttaa
kaikki sanat toistensa synonyymeiksi? Kerropa.

> Suomessa muuten on myös aika paljon "kahviloita", joissa tarjoillaan
> hyvin vähän kahvia ja lähinnä ohrapirtelöä. Vastaavasti olen varma,
> ettei kaikissa krouveissa ollut todellisuudessa yösijoja, koska

Varmasti, kielivammaisia on katsos maassamme muitakin kuin sinä.

> Konilla on joissakin tapauksissa kielteinen sävy, mutta ei aina. Sen

Niin, ja lähtökielessäänhän konj on erittäin hieno (ratsu).

> ruotsista, "deitti" taas englannista. Sanalle "treffit" ei ole
> suomenkielistä vastinetta, mutta sen merkitys on hyvin lähelle sama kuin
> "deitillä" ja kaikki ymmärtävät vieläkin mitä se tarkoittaa. Miksi piti
> lainata uusi sana? Ei ainakaan eksaktiuden tai kommunikaation takia.

Ei ole lähellekään sama. Deittailu on parinmuodostusmielessä tapahtuvaa
tapailua. Treffit voi olla ihan esikuvansa ruotsin sanan mukaisesti muuten
vaan tapaaminen. Esimerkiksi "Perhokalastajien treffit". Eikä siellä
tosiaankaan ole kutuhommat mielessä vaikka kalamiehiä onkin :-)

> En ole laskenut. Aika monia, koska pyrin käyttämään myös synonyymeinä
> ajoittain. Kielen rikkaittahan on juuri se, että melkein samaa asiaa
> tarkoittavia sanoja on useita.

Lähinnä köyhyyttä. Yleensä ammattikoululaisten sanavarastossa on rikkautta
lähinnä kirosanojen kohdalla.

> osoitetaan. Olet mielestäsi aina oikeassa. Minä voin helposti esittää

Minähän olen aina oikeassa.

> montakin tapausta, joissa olen asiavirheen myöntänyt (viimeksi Carl
> Gustavin rakettiammukset).

Ethän sinä siinä mitään virhettä myöntänyt vaan jatkoit lässytystä
"recoilless riflestä". Käypä lukemassa oma viestisi uudestaan ilman noita
omituisia laseja, jotka saa sut näkemään maailman aina väärin.

> kuviteltu yleisösi uskovat erehtymättömyyteesi. Siksipä juuri sinä olet
> sellainen Tietäjä isolla T:llä, joksi aatu ja jotkut kumppanit ovat
> allekirjoittanuttakin joskus haukkuneet.

Sinähän olet Tietäjä ja meillä muilla on hauskaa. Sovitaan että sinä olet
taas oikeassa. Saat palkinnoksi tuosta kaikesta vaivannäöstäsi Kymmenen
pistettä ja Puupääpapukaija merkin. Onko hölmö olo voittosi jälkeen? Heh
heh.

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti"

> Panzerschreck. Sitä toki edelsi se 20 mm malli, mutta ei ollut mitenkään
> pakko kopioida siitä suoraan, jos parempi toimintaperiaate oli olemassa.

Paremmuus lienee tullut esille vasta myöhempinä vuosina eikä sitäpaitsi
asesuunnittelijatkaan mitään yli-ihmisiä ole, toisin kuin Tero P.
Mustalahti.

> Sota oli loppunut ja aikaa oli. Muistaakseni ruotsalaiset myös
> valmistivat kopioita Panzerfaustista, mutta senkään konstuktio ei
> kelvannut (toisin kuin Suomelle).

Niin, niiden olisi varmaan kannattanut palkata Tero P. Mustalahti
asesuunnittelijakseen vaikket ollut silloin vielä edes syntynyt, kun
kranaattikivääri Carl-Gustaf suunniteltiin.

[Tero P. Mustalahti]

Läpihullukirvesmies wrote:

Amerikanenglannissa taas "truck" voi tarkoittaa mitä tahansa pienestä
"pickup truckista" ajoneuvoyhdistelmään...

Jos britti käyttää sanaa "truck" tarkoittamaan jotain autoa, on kyseessä
laina amerikanenglannista ja merkitys sama kuin "pickup truckilla". Joka
puolestaan on suomeksi avolavapakettiauto. "A lorry is a large truck"
tarkoittaisi brittienglanniksi "kuorma-auto on iso avolavapakettiauto",
mikä tietysti on sinällään enemmän tai vähemmän totta, mutta hieman
hassusti sanottu silti.

Alkujaan truck tarkoittaa brittienglannissa mm. rautatieavovaunua. Sen
lisäksi se tarkoittaa monta muutakin asiaa. Sanan "lorry" merkitys on
lähes 1:1 suomen yhdyssasanan "kuorma-auto" kanssa. Sen sijaan sanan
"truck" merkitys on huomattavasti laajempi sekä britti- että
amerikanenglannissa. Viime kädessä ratkaisee asiayhteys, kuten
luonnollisessa kielessä niin usein.

Tero P. Mustalahti

[Läpihullukirvesmies]

"Tero P. Mustalahti"

> Amerikanenglannissa taas "truck" voi tarkoittaa mitä tahansa pienestä
> "pickup truckista" ajoneuvoyhdistelmään...

Amerikanenglanti, mitä se on? Onko se sitä pidgidniä, jota ne sinne entiseen
siirtomaahan viedyt puuvillapeltojen viljelijät mongertaa?

> Alkujaan truck tarkoittaa brittienglannissa mm. rautatieavovaunua. Sen
> lisäksi se tarkoittaa monta muutakin asiaa. Sanan "lorry" merkitys on
> lähes 1:1 suomen yhdyssasanan "kuorma-auto" kanssa. Sen sijaan sanan
> "truck" merkitys on huomattavasti laajempi sekä britti- että
> amerikanenglannissa. Viime kädessä ratkaisee asiayhteys, kuten
> luonnollisessa kielessä niin usein.
>
>
> Tero P. Mustalahti

Joo joo ja höpö höpö. Mustalahti taas säveltää omiaan tai jos jostain noita
tietoja onkiikin, niin ei vahingossakaan vaivaudu esittelemään lähteitään.

Tässä on kuitenkin englantia äidinkielenään opettavien saitilta napattu
kommentti,jossa joku toteaa äidinkielellään, että "People in England refer
to a small truck as a "truck" and a big truck as a "lorry"."

Sinähän olet tietysti tässä asiassa taas oikeassa ja Tietäjä suurella teellä
ja tiedät englantia äidinkielenäänkin puhuvia paremmin, miten he kieltään
käyttävät.