23 ItK 61 Sergei - Ylivoimainen olosuhteissamme!
Matti Raustia
kirjoitti, kuin modernisoimatonkin Sergei on oloissamme täysin ylivoimainen
kunhan ei ole aivan pimeää. Hyvinä ominaisuuksina mainittiin (taas kerran)
yksinkertainen rakenne, peittävä hajonta, keveys sekä nopea ampumakuntoon
laitto. Herää vain kysymys, miksi sitä Sergeitä piti edes modernisoida kun
se on ilmankin noin hyvä?
Onko nyt todellakin niin, ettei maailmassa ole muita keveitä it-kanuunoita
kuin Sergei, jotka täyttäisivät tuommoiset vaatimukset? Modernisoimattomalla
Segeillähän ei ole toimintakykyä huonossa näkyvyydessä eikä se käsittääkseni
pysty ampumaan kovinkaan tarkasti ilman hyviä lähtötietoja maalista (siis
etäisyyttä ja nopeutta). Eikö maailmalla kuitenkin ole keveitä
it-kanuunoita, joissa on oma tutka, lämpökamera yms?
matti
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
Tero P. Mustalahti
> Luinpas uutta Suomen Sotilas -lehteä kirjastossa. Siinä joku evp-upseeri
> kirjoitti, kuin modernisoimatonkin Sergei on oloissamme täysin ylivoimainen
> kunhan ei ole aivan pimeää. Hyvinä ominaisuuksina mainittiin (taas kerran)
> yksinkertainen rakenne, peittävä hajonta, keveys sekä nopea ampumakuntoon
> laitto. Herää vain kysymys, miksi sitä Sergeitä piti edes modernisoida kun
> se on ilmankin noin hyvä?
Koska vanhalla Sergeillä ei voi toimia pimeässä ja osuminen kohteeseen,
joka on nopea ja jonka liikesuunta muuttuu nopeasti on vaikeaa. Suoraan
lentävään kohteeseen Sergeillä osuu yllättävän hyvin, jos sekä ampuja
että asettaja ovat tehtäviensä tasalla ja maalin nopeus ja liikesuunta
ovat suhteellisen hyvin tiedossa. Mekaaninen laskin on myös "nopea" -
sillä tulittaminen voidaan aloittaa lähes heti, kun ei tarvitse odotella
laskinta, vaikka ensimmäinen sarja luultavasti meneekin aivan metsään.
> Onko nyt todellakin niin, ettei maailmassa ole muita keveitä it-kanuunoita
> kuin Sergei, jotka täyttäisivät tuommoiset vaatimukset?
Keveät it-kanuuunat ovat katoavaa kansanperinnettä. En tiedä, vieläkö
Saksassa on käytössä Rh 202:n kaksiputkinen it-versio. Siinä on
elektroninen laskin päinvastoin kuin Sergeissä (missä on siis sekä hyviä
että huonoja puolia) ja se pitäisi olla laitettavissa ampumakuntoon
muutamassa minuutissa. Rakenne on varmasti Sergeitä monimutkaisempi.
Hyvin kyseenalaista on, onko Suomessa ko. systeemiin edes koskaan
tutustuttu kunnolla, sillä kevyiden it-kanunoiden ostaminen ei ole ollut
ajankohtaista enää sen jälkeen kun Sergeihin päädyttiin.
> Modernisoimattomalla
> Segeillähän ei ole toimintakykyä huonossa näkyvyydessä eikä se käsittääkseni
> pysty ampumaan kovinkaan tarkasti ilman hyviä lähtötietoja maalista (siis
> etäisyyttä ja nopeutta).
Nykyisin ainakin osalla Sergei-jaoksista on käytettävissä
laseretäisyysmittari ja goniometri, mikä hieman helpottaa perinteisen
Sergein ongelmia.
> Eikö maailmalla kuitenkin ole keveitä
> it-kanuunoita, joissa on oma tutka, lämpökamera yms?
Ei. Nykyisin 25 mm pidetään alarajana tehokkaalle kaliiperille kun
puhutaan varsinaisista it-tykeistä (lähinnä hekontorjuntaan tarkoitetut
itkk:t ovat asia erikseen, joskaan avoimen maaston alueilla niitäkään ei
pidetä käyttökelpoisina). Tuota pienempikaliiperisemmat vedettävät
kevyet ItK:t ovat peräisin 1960- tai viimeistään 1970-luvulta. Syynä
kaliiperien suurenemineen on lähinnä ulottuvuusvaatimuksien kasvu ja
hekojen sekä rynnäkkökoneiden parantunut panssarointi. Käytännössä uudet
vedettävät tykit ovatkin aina vähintään 35 mm. 25 ja 30 mm kaliiperia on
käytetty lähinnä vain itpsv:issa (esim. Italia, Kiina ja Venäjä).
Jonkin verran lisäelinaikaa alle 25 mm kanuunoille suo sirpaloituva
alikaliiperiammus (FAPDS eli Frangible Armour Piercing Discarding
Sabot), jolla saadaan lisää lähtönopeutta ja myös lisää ulottuvuutta
uhraamatta vaikutusta kohteessa (mikä olisi seurauksena perinteisestä
alikali- tai nuoliammuksesta), mutta sekin nähdään noissa kaliipereissa
yleensä vain vanhojen aseiden modernisointina, ei riittävänä
parannuksena uusista aseista puhuttaessa. Joissakin maissa Sergein
yhteyteen on modernisoinnissa liitetty myös lähi-it-ohjus, muttä tässä
ei ole juuri järkeä, koska ohjuksen pulttaamisella vedettävään tykkiin
laitetaan vain enemmän munia samaan koriin, kun muuten pyrkimyksenä on
ollut hajauttaminen. Ajoneuvoalustalla tilanne on luonnollisesti hieman
toinen.
Tero P. Mustalahti
Mikko Laine
> Luinpas uutta Suomen Sotilas -lehteä kirjastossa. Siinä joku evp-upseeri
> kirjoitti, kuin modernisoimatonkin Sergei on oloissamme täysin ylivoimainen
> kunhan ei ole aivan pimeää.
Pikkaisen taitaa olla maustetta mukana... ylivoimainen mihin nähden...
maalilennokkiin ;)
> Hyvinä ominaisuuksina mainittiin (taas kerran)
> yksinkertainen rakenne, peittävä hajonta, keveys sekä nopea ampumakuntoon
> laitto. Herää vain kysymys, miksi sitä Sergeitä piti edes modernisoida kun
> se on ilmankin noin hyvä?
Nopea ampumakuntoon laitto on modernisoidussa versiossa HISTORIAA...
-> soveltuu lähinnä kiinteiden/harvoin liikkuvien kohteiden
suojaksi... toisaalta eikös tätä uutta pysty käyttämään tarvittaessa
ilman erillistä maalinosoitusta+härveleitä valonvahvistimen kanssa
ihan perinteiseen tapaan?
> Onko nyt todellakin niin, ettei maailmassa ole muita keveitä it-kanuunoita
> kuin Sergei, jotka täyttäisivät tuommoiset vaatimukset? Modernisoimattomalla
> Segeillähän ei ole toimintakykyä huonossa näkyvyydessä eikä se käsittääkseni
> pysty ampumaan kovinkaan tarkasti ilman hyviä lähtötietoja maalista (siis
> etäisyyttä ja nopeutta). Eikö maailmalla kuitenkin ole keveitä
> it-kanuunoita, joissa on oma tutka, lämpökamera yms?
Käsittääkseni sergei on ainuita, ellei jopa ainut lajissaan...
Tero P. Mustalahti
> matti....@ee.oulu.fi (Matti Raustia) wrote in message news:<bkrbjn$abd$1...@ousrvr3.oulu.fi>...
>
>>Luinpas uutta Suomen Sotilas -lehteä kirjastossa. Siinä joku evp-upseeri
>>kirjoitti, kuin modernisoimatonkin Sergei on oloissamme täysin ylivoimainen
>>kunhan ei ole aivan pimeää.
>
>
> Pikkaisen taitaa olla maustetta mukana... ylivoimainen mihin nähden...
> maalilennokkiin ;)
Niinpä. Kun luokka määritellään tarpeaksi kapeaksi, niin mikä tahansa on
ylivoimainen omassa luokassaan. Lähempänä todellisuutta lienee, ettei
Suomessa ole edes testattu vedettäviä =< 25 mm it-kanuunoita tosissaan
enää Sergeiden hankinnan jälkeen. Ei sen puoleen, että niitä kovin
paljon olisi tarjoillakaan.
>>Onko nyt todellakin niin, ettei maailmassa ole muita keveitä it-kanuunoita
>>kuin Sergei, jotka täyttäisivät tuommoiset vaatimukset? Modernisoimattomalla
>>Segeillähän ei ole toimintakykyä huonossa näkyvyydessä eikä se käsittääkseni
>>pysty ampumaan kovinkaan tarkasti ilman hyviä lähtötietoja maalista (siis
>>etäisyyttä ja nopeutta). Eikö maailmalla kuitenkin ole keveitä
>>it-kanuunoita, joissa on oma tutka, lämpökamera yms?
>
> Käsittääkseni sergei on ainuita, ellei jopa ainut lajissaan...
Onhan noita nyt sentään jonkin verran. Jo aikaisemmin mainitsin
saksalaisen Rh202:n kaksiputkisen it-version, joka on ollut käytössä
ainakin Saksalla ja hieman eri versiona Ranskalla. Jugoslavialla oli
useitakin kotikutoisia 20 mm vedettäviä itK:ta eri putkimäärillä.
Kiinalla on tyyppi 87, jossa on aseina 25 mm Oerlikon KBA:n kopiot
venäläisen 23 mm asemesta, muuten se on pitkälti Sergein kopio.
Israelilla on joskus ollut myös käytössä 20 mm kaksiputkinen itK,
Sveitsillä yksiputkinen, mutta nämä kumpikin on korvattu Stingereillä.
Ilmeisesti nykyisin vientimarkkinoilla ei enää liiku juuri muuta kuin
venäläisiä ja kiinalaisia aseita tässä luokassa, koska teollisuusmaita
ne eivät kiinnosta - olkapääohjukset ja ajoneuvoalustaiset systeemit
nähdään paremmiksi - ja kehitysmailla ei ole varaa high tech
-vehkeisiin. En tiedä, onko Oerlikon jossain vaiheessa tarjonnut
uusimpaan 25x184 mm KBB:hen perustuvaa systeemiä vientiin. Itse asehan
on tullut markkinoille verrattain myöhään, vasta 1980-luvulla, mutta
ilmeisesti se on kehitetty lähinnä alusilmatorjuntaan. Joka tapauksessa
vedettävä alle 30 mm it-tykki on kuoleva laji. 30 mm luokassakin
uudehkoja vedettäviä järjestelmiä on käytössä verrattain vähän (Kreikan
Artemis ja KUKA:n Thaimaalle kehittämä Arrow) ja suuntaus on yleisesti
menossa kohti ajoneuvoalustoja.
Tero P. Mustalahti
timetable
liian lyhyt. Nykyään pommit ja ohjukset laukaistaan yhä kauempaa ja
korkeammalta joten Sergeillä on turha kuvitellakaan osuvansa lentokoneisiin.
Mikko Laine
> Sergei on täysin tarpeeton vehje. Sen tehokas ampumaetäisyys on aivan
> liian lyhyt. Nykyään pommit ja ohjukset laukaistaan yhä kauempaa ja
> korkeammalta joten Sergeillä on turha kuvitellakaan osuvansa lentokoneisiin.
Tiedoksi vaan, että niitä "pommeja" sun muita lauotaan myös lähempää
ja hitaamistakin vehkeistä... varsinkin kun on kysymyksessä
itä-naapuri niin suurimmaksi osaksi...
Vaikka en it-miehiä olekkaan... voisin olettaa, että sergei on varsin
toimiva kapistus esim. Mi-24 kalustoa vastaan joka rynnäköi liitämällä
ja melko hitaasti... maaleista ei varmasti tule olemaan puutetta...
Sergein modernisointi vastaa aika hyvin myös Mi-24 modernisointia
koska siitä on virvottu myös pimeätoimintakykyinen versio (testeissä
Tshetseniassa), käyttöönoton laajuudesta tänä päivänä ei hajuakaan...
käsittääkseni Su-rynnäkkö sukojenkaan pimeätoimintakyvyssä ei ole
hurraamista...?
Tero P. Mustalahti
> Sergei on täysin tarpeeton vehje. Sen tehokas ampumaetäisyys on aivan
> liian lyhyt. Nykyään pommit ja ohjukset laukaistaan yhä kauempaa ja
> korkeammalta joten Sergeillä on turha kuvitellakaan osuvansa
> lentokoneisiin.
Tuo pitäisi paikkansa, jos
1) Meillä olisi avoin maasto
2) Me emme osaisi tai kykenisi rakentaa valemaaleja
3) Vastassa olisi hyvin laajalla täsmäasevarastolla varustettu valtio
ts. USA.
Onneksi nuo kaikki eivät missään tapauksessa pidä paikkaansa ja kaksi
viimeistäkin ovat erittäin epätodennäköisiä. Viimeksi Kosovossa nähtiin,
että vaikka täsmäaseella osuukin maaliin yli 3 km korkeudesta, niin ei
ole läheskään varmaa, että maali on todellinen ja sotilaallisesti
relevantti, jos asiaa ei tarkasteta lentämällä kohtuullisella nopeudella
alle 2 km korkeudella.
Lisäksi tietenkin vain USA:lla on riittävästi lentokoneista laukaistavia
täsmäaseita tuhlattavaksi taktisiin kohteisiin. Itänaapurilla nyt ja
lähitulevaisuudessa täsmäaseet on varattu strategisen ja
operationaalisen tason kohteiden tuhoamiseen, joita meillä ainakin
periaatteessa yritetään suojata kohdetorjuntajärjestelmillä (Crotale NG,
ASRAD-R ja automaatti-it-kanuunat). Tosin kohdetorjuntajärjestelmiä
meillä on liian vähän, varsinkin nyt kun 57 ItK 60 Nikolaikin on jo
poistumassa, mutta eiköhän siihen saada edes pientä parannusta vielä
tällä vuosikymmenellä. Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiseikkaa, että
nimenomaan kenttäarmeijan taktiseen suojaamiseen Sergei soveltuu yhä
kohtuullisen hyvin, vaikka onhan se toki jossain määrin vanhentunut.
Ajoneuvoalustainen 25 - 40 mm järjestelmä ja/tai lähi-it-ohjusten
lisääminen olisivat moderni ratkaisu, mutta niihin Suomella ei
toistaiseksi ole ollut varaa.
Tero P. Mustalahti
nicholas mäki
> liian lyhyt. Nykyään pommit ja ohjukset laukaistaan yhä kauempaa ja
> korkeammalta joten Sergeillä on turha kuvitellakaan osuvansa lentokoneisiin.
Sergein kantama on lyhyt, siksi se ei sovellukaan nykyaikana
perinteisiin IT-tykistön tehtäviin kuten kohteen suojaamiseen
tai yleiseen häirintään. Alkuperäinen 1961-malli on myös
toivottoman hidas nopeita maaleja vastaan, tärkein syy hitauteen
on sen käsin toimiva ennakonasetus. Lisäksi valojuova-ammusten
käyttö paljastaa välittömästi tykin sijainnin viholliselle.
Näitä ongelmia on pyritty kiertämään sijoittamalla tykki
kuorma-auton lavalle. Taktiikkana on "ammu ja häivy" eli
tuliylläköin pyritään tuhoamaan tai vaurioittamaan ja
sitten vaihdetaan nopeasti tuliasemaa.
Perusaseena sergei on hyvä, se on yksinkertainen ja luotettava
sekä kevyt ja kooltaan pieni. Modernisointiin piti kuuluman
automaattinen asetinlaite, joka saisi ulkoiselta laskimelta
arvonsa johtojen kautta. Optiset etäisyysmittarit piti korvaaman
tutkan ja laser-etäisyysmittarin käytöllä. Modernisoinnin
merkkejä ei kuitenkaan näkynyt kertauksessa vuonna 2001.
Sergei tarvitsee rinnalleen jonkin ohjusjärjestelmän. Ohjusten
heikkouksiin kuitenkin kuuluu niiden alttius häirinnälle ja
pienelle maalle ne ovat kalliita. Tykin etuna on sen varmuus:
kun ammus on kerran lähtenyt matkalle, sitä ei pysäytä mikään.
Janne Inkinen
: Lisäksi valojuova-ammusten
: käyttö paljastaa välittömästi tykin sijainnin viholliselle.
Ei kai hyökkäävä lentokone tai helikopteri yritä yhtä IT-tykkiä tuhota?
Väistelyä näkyvä valojuova tietenkin hieman helpottaa, kun tietää mistä
kuteja tulee, mutta erottaako sitä lentokoneesta onko kyseessä ITKK vai
IT-tykki? Häiritseehän se varmasti pilotin keskittymistä, jos ilmassa on
pirusti valojuovaa.
Helikopterilla IT-tykin haastaminen voi myös olla
pilotille aika riskialtista puuhaa ilman oikein hyvää syytä. Jos tykki
osuu kerran kunnolla kopteriin, niin pilotti saa olla tyytyväinen, jos
sen jälkeen saa koneensa kotiin asti. Kopteri on pirun kallis vrt.
IT-tykkiin ja toisaalta kopterilla on varmasti jokin tehtävä, joka ei
ole IT-tykin tuhoaminen. Jos sergeitä on monta, niin kopterin on parempi
ajaa läpi tai luikkia karkuun - tilanteen mukaan.
Janne Inkinen
--
"I think the burden is on those people who think he didn't have
weapons of mass destruction to tell the world where they are."
- Ari Fleischer
Harri
> merkkejä ei kuitenkaan näkynyt kertauksessa vuonna 2001.
Nykyisin koulutettaviin pattereihin tulee modernisoituja ja
modernisoimattomia suunnilleen suhteessa 1/3 tjsp.
Vanhoille reserviläisille niitä harvoja modernisoituja tuskin liikenee,
kun eivät ole edes saaneet koulutusta niiden käytöstä.
nicholas mäki
> modernisoimattomia suunnilleen suhteessa 1/3 tjsp.
> Vanhoille reserviläisille niitä harvoja modernisoituja tuskin liikenee,
> kun eivät ole edes saaneet koulutusta niiden käytöstä.
Tai sitten harkinnassa on jokin muu asejärjestelmä,
onhan kessitkin päätetty korvata Spike-järjestelmällä.
nicholas mäki
> Väistelyä näkyvä valojuova tietenkin hieman helpottaa, kun tietää mistä
> kuteja tulee, mutta erottaako sitä lentokoneesta onko kyseessä ITKK vai
> IT-tykki? Häiritseehän se varmasti pilotin keskittymistä, jos ilmassa on
> pirusti valojuovaa.
Sergei on kyltymätön ammusten kuluttaja jos ampuja
ei käytä harkintaa. Suuri ammusten kulutus myös
aiheuttaisi huoltoliikennettä ja tarjoaisi maaleja
viholliselle. Se myös kuluttaisi sodanajan polttoaine-
reservejä. Valojuovien psykologinen vaikutus on
kiistaton. Valojuovien käyttö on myös tykin miehistölle
tärkeä apukeino.
Nykyajan sotaan kuuluu olennaisena osana pistemaalien
löytäminen ja tuhoaminen. Helikopteri on tässä työssä
tarkka. Sergein sotilaallinen arvo kasvaisi varmasti
ja merkittävästi, jos suunniteltu asetinlaitteiden
modernisointi viitsittäisiin toteuttaa. Se olisi
edullinen ratkaisu korvaavan IT-ohjusjärjestelmän
hankintaan verrattuna.
> Helikopterilla IT-tykin haastaminen voi myös olla
> pilotille aika riskialtista puuhaa ilman oikein hyvää syytä. Jos tykki
> osuu kerran kunnolla kopteriin, niin pilotti saa olla tyytyväinen, jos
> sen jälkeen saa koneensa kotiin asti. Kopteri on pirun kallis vrt.
> IT-tykkiin ja toisaalta kopterilla on varmasti jokin tehtävä, joka ei
> ole IT-tykin tuhoaminen. Jos sergeitä on monta, niin kopterin on parempi
> ajaa läpi tai luikkia karkuun - tilanteen mukaan.
Sergein havaittuaan heko hyökkää välittömästi, paljon
riskialttiimpaa olisi yrittää karkuun. Yhteenoton voittaa
nopeampi ja tarkempi osapuoli. Toki useampikin tykki voi
hyvällä onnella saada Hekon tähtäimiinsä. Yleensä sergei-
jaos hajautetaan 500 metrin välein.
piiska
> Saksassa on käytössä Rh 202:n kaksiputkinen it-versio. Siinä on
> elektroninen laskin päinvastoin kuin Sergeissä (missä on siis sekä hyviä
> että huonoja puolia) ja se pitäisi olla laitettavissa ampumakuntoon
> muutamassa minuutissa. Rakenne on varmasti Sergeitä monimutkaisempi.
Eiköhän Sergei kuitenkin ole halpa henkivakuutus perusjääkäreille, jotta
kovin alas ei ole lentokoneilla asiaa. Modernilla ammuksella Sergei pitää
alailmatilan puhtaana herhiläisistä, koska pelkkä tieto niistä estää monta
monituista lentokeikkaa tietyllä kalustolla tietyssä korkeudessa.
piiska
> liian lyhyt. Nykyään pommit ja ohjukset laukaistaan yhä kauempaa ja
> korkeammalta joten Sergeillä on turha kuvitellakaan osuvansa
lentokoneisiin.
Mihin tehtävään "liian lyhyt"? Ei liikkuvia joukkoja vastaan pommeja
tiputella 10 kilometristä. Kiintomaalit on asia erikseen, mutta niiden
suojaamiseen Sergeitä ei ole tarkoitettukaan.
piiska
> Väistelyä näkyvä valojuova tietenkin hieman helpottaa, kun tietää mistä
> kuteja tulee, mutta erottaako sitä lentokoneesta onko kyseessä ITKK vai
> IT-tykki? Häiritseehän se varmasti pilotin keskittymistä, jos ilmassa on
> pirusti valojuovaa.
>
> Helikopterilla IT-tykin haastaminen voi myös olla
> pilotille aika riskialtista puuhaa ilman oikein hyvää syytä. Jos tykki
> osuu kerran kunnolla kopteriin, niin pilotti saa olla tyytyväinen, jos
> sen jälkeen saa koneensa kotiin asti. Kopteri on pirun kallis vrt.
> IT-tykkiin ja toisaalta kopterilla on varmasti jokin tehtävä, joka ei
> ole IT-tykin tuhoaminen. Jos sergeitä on monta, niin kopterin on parempi
> ajaa läpi tai luikkia karkuun - tilanteen mukaan.
Juuri näin. Sergei on halpa henkivakuutus perusjoukoille. Vaihtoehtonahan
olisi ammuskella rynkyllä "sulkutulta". Sekin on muuten edelleen
koulutettavisssa "menetelmissä" :-)
bsp
piiska wrote:
Käypä vaikka tutkimassa millaisiin maaleihin AGM-154A:ta (JSOW)
käytetään. Globalsecurityn saitilta: "The “A” variant, which was the
only configuration initially operational, dispenses combined effects
bomblets against area soft targets such as air defense radars, armor,
artillery, and personnel."
^^^^^^^^^
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/agm-154.htm
piiska
> käytetään. Globalsecurityn saitilta: "The “A” variant, which was the
> only configuration initially operational, dispenses combined effects
> bomblets against area soft targets such as air defense radars, armor,
> artillery, and personnel."
Noita ryssillä on sitten pilvin pimein vai? Mistälähtien ne on muuten
kalustaneet Migit jenkkiohjuksin?
piiska
> Käypä vaikka tutkimassa millaisiin maaleihin AGM-154A:ta (JSOW)
> käytetään. Globalsecurityn saitilta: "The “A” variant, which was the
> only configuration initially operational, dispenses combined effects
> bomblets against area soft targets such as air defense radars, armor,
> artillery, and personnel."
> ^^^^^^^^^
>
> http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/agm-154.htm
>
En muuten epäile yhtään, etteikö kaukolaukaistavia aseita henkilövoimaakin
vastaan löydy. Eräs perinteisimmistähän on ollut esim. tykistä tai "stalinin
urut". Mutta ensin pitäisi havaita se maali ja se voi olla vaikeaa
lentokoneellekin 5 kilometrin korkeudesta 40 kilometrin päästä.
Mikko Laine
Ei nyt ihan noinkaan...(sepä olisikin halpa homma...) Kyllä niillä
Spikeillä korvattiin/korvataan ihan vanha kunnon Pstohj 82 ja 82M...
Mikko Laine
> > Käypä vaikka tutkimassa millaisiin maaleihin AGM-154A:ta (JSOW)
> > only configuration initially operational, dispenses combined effects
> > bomblets against area soft targets such as air defense radars, armor,
> > artillery, and personnel."
>
> Noita ryssillä on sitten pilvin pimein vai? Mistälähtien ne on muuten
> kalustaneet Migit jenkkiohjuksin?
Eiköhän tässä ole oleellisinta juuri se, että mitä sieltä käytännössä
tulee vastaan, eikä se mitä messuilla esitellään...toki messukama voi
olla palveluksessa tulevaisuudessa, mutta se kun yleensä tuppaa
olemaan sellaista speciaalia jota kaupitellaan muille/hommataan omille
hyvin rajallisesti ja pitkällä aikavälillä...
esim. naapurin asetehtaat ovat esitelleet Flankerista myös ilmasta
maahan kykenevän version... mutta sen ostamisesta omille ei puhuta
vielä mitään (Ka-50/52 sekä Mi-28 moderneja hekojakin on ollut
käytössä jo vuosia, mutta määrät vastaavat lähinnä proto toimintaa)...
puhumattakaan että sillä korvattaisiin kaikki vanha kalusto ->
naapurilta löytyy varmaan myös jotain jenkkejä vastaavaa "kaukaa
ilmasta maahan" aseistustakin... mutta ennenkuin ne/koneet niille ovat
oikeasti käytössä -> laajamittaisessa käytössä, on nykyiset Sergeit jo
melkein ruostuneet puhki...
En edelleenkään ole asiantuntija mutta veikkaan, että varsinaisesta
rynnäkkö toiminnasta vastaisivat/vastaavat vielä tulevaisuudessakin
suurimmaksi osaksi SU-rynnäkkö sukot sekä Mi-kopteri kalusto...ja
näitä härpättimiähän riittää... tätä uhkaa vastaan Sergei lienee ihan
kohtuu toimiva kapistus... ja tulevaisuudessa kannataa kenties seurata
tämän kaluston modernisointi pyrkimyksiä ja siten kehittää omaa lähi
IT-kykyä suuria "massoja" vastaan...
Tämä kaikki lienee ounasteltu koska eikös sergeitäkin ostettu lisää
itä-saksa ostosten yhteydessä...tämä jos mikä on kustannustehokasta
toimintaa -> jopa kymmeniä vuosia eteenpäin arviotuun uhkaan
kohtuullisesti vastaavaa kalustoa oli kaupan kilo hinnoilla
ammuksineen+jonka ylläpito kustannukset ovat minimaaliset -> kaupat!
Korjatkaa toki jos olen väärässä!
Mikä muuten on tällä hetkellä naapurin todellisessa käytössä oleva
"täsmä ase yhdistelmä" (kone+asejärjestelmä) ilmasta maahan toimintaan
"kaukaa ja kovaa"? Entäs jokin Hornettia vastaava monitoimi kone?
Kari Korpi
> Mikä muuten on tällä hetkellä naapurin todellisessa käytössä oleva
> "täsmä ase yhdistelmä" (kone+asejärjestelmä) ilmasta maahan toimintaan
> "kaukaa ja kovaa"? Entäs jokin Hornettia vastaava monitoimi kone?
Kuinka kaukaa? Pitkäkantoisin systeemi on Tu-95MS ja risteilyohjus
(ydinkärjillä ja ilman) jolla on kantamaa yli 500 kilometriä. Lyhyem-
män kantaman järjestelmiä ovat esim. Su-24 ja AS-13 Kingbolt (inertia-
ja loppupeleissä TV-ohjattu ohjus, 70-100 kilsaa); sama kone voi
kantaa myös isoja tutkantuhoajaohjuksia joilla on kantamaa rontti
100 km (jos venäläisten hakupäät ja tähtäysjärjestelmät pystyvät jo
lukittumaan tutkalähteeseen niin kaukaa - vielä 80-luvun lopulla
näin ei ollut vaikka itse ohjuksessa riittikin puhtia). Jos taas
ihan lähietäisyyksille pitää tulla, niin sieltä löytyy laserohjattuja
ohjuksia (7-15 km maalinosoittajasta ja ohjuksesta riippuen).
Hornetia vastaavaa monitoimikonetta ei suuremmissa määrin taida
palveluksessa olla, koska MiG-29:n ensimmäisissä versioissa (jotka
ovat vielä VVS:n palveluksessa) on aneemiset rynnäköintiominaisuudet,
ja Su-27 on enemmän Eagle-luokan ilmaherruushävittäjä. Ehkä MiG-29M,
jos se joskus tulee käyttöön, olisi lähinnä Hornetin kaliiperia,
vaikka jääkin aselastissa kakkoseksi.
-Stegu
--
"Bah weep graagnah wheep nini bong."
- The universal greeting
k. j. kulkevainen
> Ei nyt ihan noinkaan...(sepä olisikin halpa homma...) Kyllä niillä
> Spikeillä korvattiin/korvataan ihan vanha kunnon Pstohj 82 ja 82M...
Kerropa minulle spike:n ja tow:n tarkat roolit.
Haluan nähdä, tiedätkö mistä puhut.
Kari Korpi
> Kerropa minulle spike:n ja tow:n tarkat roolit.
> Haluan nähdä, tiedätkö mistä puhut.
Minä voin kertoa. TOW on raskas panssarintorjuntaohjus, Spike
kevyt vastaava. Spiket korvaavat vanhat Spigotit (olivatko
ne nyt pataljoonatason aseita) ja TOW jää edelleen käyttöön
(prikaatin pst-komppaniassa, IIRC).
Se on selvää, että Spikeillä ei voi korvata kessiä. Kessejä
löytyy ryhmätasolta, ja edes jenkeillä ei ole varaa tunkea
jokaiseen jalkaväkiryhmään Javelinia, vaikka sen edeltäjää,
Dragonia, mainostettiin "platoon/squad level anti-tank
weapon" -nimellä eikä *niitäkään* saatu ryhmätasolle.
Jenkeillä Javelin on muistaakseni joukkuetason ase, eli
samalla paikalla kun Suomessa Apilakset.
Tero P. Mustalahti
> Jos taas
> ihan lähietäisyyksille pitää tulla, niin sieltä löytyy laserohjattuja
> ohjuksia (7-15 km maalinosoittajasta ja ohjuksesta riippuen).
TV-ohjattuja löytyy myös. "Realistinen" uhka Sergeille olisi
rautapommien ja rakettien lisäksi esim. KAB-500 -sarjan täsmäpommi,
Kh-25 (AS-10) tai Kh-29 (AS-14) -sarjan ohjus. Noista on nykyisin myös
uudet kuvantavaa lämpöhakua käyttävät versiot, mutta Venäjä tuskin on
pystynyt ostamaan niitä suuria määriä. Muutenkin niitä on Venäjällä sen
verran vähän, että niitä ei riittäne kevyiden it-tykkien tuhoamiseen
ainakaan pääsääntöisesti.
Tässä yhteydessä on kuitenkin syytä muistaa, että myös rautapommit ovat
nykyaikaisella tietokoneavusteisella pommitähtäimellä varsin tarkkoja ja
tehokkaita, etenkin jos ja kun maali ei ole suojassa sirpaleilta.
Tarkkuus on loivaakin syöksypommitusta käytettäessä samaa luokkaa kuin
2. ms aikana pelätyillä Stukilla ja muilla varsinaisilla
syöksypommittajilla. Välttämättä ei täsmäaseita siis tarvita kuin
panssaroitujen pistemaalien tuhoamiseen. Venäläisillä on myös 80, 130 ja
jopa 240 mm raketteja, joiden kantama on suurempi kuin Sergein
vaakaulottuvuus. Sen sijaan perinteisesti eniten kuvissa nähdyistä 57 mm
raketeista on suurelta osin luovuttu, koska ne Afganistanissa
osoittautuivat liian lyhytkantamaisiksi.
> Hornetia vastaavaa monitoimikonetta ei suuremmissa määrin taida
> palveluksessa olla, koska MiG-29:n ensimmäisissä versioissa (jotka
> ovat vielä VVS:n palveluksessa) on aneemiset rynnäköintiominaisuudet,
> ja Su-27 on enemmän Eagle-luokan ilmaherruushävittäjä. Ehkä MiG-29M,
> jos se joskus tulee käyttöön, olisi lähinnä Hornetin kaliiperia,
> vaikka jääkin aselastissa kakkoseksi.
Venäjällä ei monitoimikoneelle nähty suurta tarvetta ennen NL
loppuaikoja ja hajoamista, koska rynnäkkökoneita ja
hävittäjä-pommittajia oli palveluksessa peräti neljää eri tyyppiä
(Su-17, Su-24, Su-25 ja MiG-27). Tarve ilmaantui vasta sitten kun
vanhempien tyyppien (Su-17 ja MiG-27) ylläpidosta jouduttiin
rahanpuutteen vuoksi luopumaan ja sittemmin Su-24:tkin ovat alkaneet
pikku hiljaa vanhentua käsiin. Virallisesti suunnitelma on kai vieläkin
se, että Su-24 korvataan Su-34:llä (alias Su-27IB), mutta käytännössä
siihen ei ole ollut varaa.
MiG-29M:ää (alias MiG-33) Venäjällä ei ole tarkoitus ostaa ja projekti
on muutenkin aika lailla kuollut, mutta sen sijaan se on ilmeisesti
oikeasti ostanut MiG-29SMT -modernisointeja. Kyseinen konehan on
huomattavasti monitoimisempi kuin alkuperäinen MiG-29. Tarkkaa tietoa ei
ole siitä, kuinka monta modernisointia on todellisuudessa toteutettu.
Uudet hävittäjähankinnat on ilmeisesti tällä hetkellä täysin jäädytetty,
siis edes Su-27 -sarjan koneita ei osteta pieniäkään määriä.
Tero P. Mustalahti
k. j. kulkevainen
Mikko Laine wrote:
> "k. j. kulkevainen" <kkulke...@hotmail.com> wrote in message news:<3F76AFD...@hotmail.com>...
> Minulle riittää se, että tiedän ettei Spikeillä todellakaan korvata
> kessejä ja se että Spike vastaa
> liikuteltavuudeltaan(painoltaan,kooltaan)/ulottuvuudeltaan vanhaa
> 82:sta -> se korvaa 82:sen joka on poistumassa! Miksi sotket
> keskusteluun 83:sen kun en ole siitä mitään maininnut?
Tunnustan mokani. En tiennyt jostain neukku-ohjuksesta.
Suomen armeijan käytäntö vuosilukujen suhteen on kehno.
Miksei käytetä suoraan varusteiden valmistajien käyttämiä
nimiä? Eihän maastoautokaan ole "maastoauto m/58" vaan UAZ.
Kari Korpi
> TV-ohjattuja löytyy myös. "Realistinen" uhka Sergeille olisi
> rautapommien ja rakettien lisäksi esim. KAB-500 -sarjan täsmäpommi,
> Kh-25 (AS-10) tai Kh-29 (AS-14) -sarjan ohjus.
[clip]
> Muutenkin niitä on Venäjällä sen verran vähän, että niitä ei
> riittäne kevyiden it-tykkien tuhoamiseen ainakaan pääsääntöisesti.
Venäläisten telkkaripommit eivät taida olla edes niin "jokasään"
pommeja kuin laserohjatut? Muistelisin lukeneeni, että
Tshetsheniassa käytettiin aluksi TV-ohjattuja pommeja mutta niistä
luovuttiin sääolojen vuoksi ja korvattiin laserohjatuilla, jotka
toimivat huonossa säässä luotettavammin kuin TV-ohjatut. IIR-ohjatut
ovat sitten tietysti asia erikseen.
Minä tosin pidän realistisimpana uhkana Sergeille joko rypälepommeja
(joita löytyy iivanankin laareista useaa sorttia, RBK-500 ja KMGU
nyt ainakin), halpoja rautapommeja ja raketteja. En usko, että
veli venäläinen törsäisi kallista älykästä asetta halpaan tykkiin...
> Venäläisillä on myös 80, 130 ja jopa 240 mm raketteja, joiden kantama
> on suurempi kuin Sergein vaakaulottuvuus. Sen sijaan perinteisesti
> eniten kuvissa nähdyistä 57 mm raketeista on suurelta osin luovuttu,
> koska ne Afganistanissa osoittautuivat liian lyhytkantamaisiksi.
Tshetsheniassa venäläiset Hindit käyttivät omanlaista taktiikkaa
kasvattaakseen rakettien kantomatkaa entisestään: sen sijaan että
olisivat rynnäköineet asemiin normaalityyliin, kopterit pysähtyivät
sopivan matkan päähän, laskivat etäisyyden suurin piirtein -tyyliin,
ja vetivät sitten nokan ylös ampuakseen raketit ballistisessa
kaaressa asemiin. Periaatteessa siis sama tyyli kuin Mechwarrior 2:n
LRM-ammunnassa mäkien yli :)
Tuollaisella Kentucky windage -menetelmällä ei tietenkään suurta
tarkkuutta saavuteta, mutta eipä tarvitse mennä ammuttavaksi ja
raketit osuvat sentään oikeaan maahan.
Kari Korpi
> Eiköhän tässä kumminkin pitäisi lähteä siitä, että sergeit eivät
> suojaa itseään vaan jotain kohdetta... sitä en sitten tosiaan tiedä
> pyrkivätkö rynnäköivät koneet ensin vaimentamaan sergein tasoisia
> vehkeitä vai iskevät mahdollisuuksien mukaan suoraan varsinaiseen
> kohteeseen niistä välittämättä...
Jos Sergeit ovat koneiden lähestymis- ja poistumisreiteillä, voi olla
melko lailla varma että niitä kuritetaan sopivaksi katsotulla tavalla.
Rautapommit ovat halpoja ja niitä voi kylvää varmuudenkin vuoksi
it-asemien niskaan.
> Tuo rakettien kantama on aika huolestuttava tieto sergein kannalta...
> sitä en sitten tiedä kuinka helppo maalit on havaita ja vielä saada
> lasti perille riittävällä tarkkuudella suomalaisessa metsämaastossa
> tuolta aseiden maximi kantamilta...
Rakettien käytön periaate on sama kuin haulikon: ammutaan paljon
kerralla että osutaan. Eli jos metsästä vilahtaa Sergein valojuovia,
lähin Su-25 ruiskaisee sinne sarjan raketteja ja toivoo parasta.
> Tuo 80mm lienee nykyään sitten se yleisin kasetti mitä telineistä
> löytyy...
Jos 57-millisistä on luovuttu, se on myös *ainoa* kasetti. Muistaakseni
venäläiset eivät koskaan kehittäneet suuremmille (100+ mm) raketeille
kasetteja (toisin kuin esim. ranskalaiset ja ruotsalaiset) vaan pult-
tasivat ne suoraan asepuomeihin. Tuo 240-millinen raketti onkin jo
melkoinen mötikkä, eikä sellaista varmaan inhimillisen kokoiseen
kasettiin saisikaan.
> Onhan tuosta varmaan määrällisesti ylivoimaisesti eniten palveluksessa
> olevasta SU-25:sta virvottu SU-39 jossa on pimeä/sää toimintakyky sekä
> muuta optista parannusta -> ollut tuotannossakin jo -95 alkaen...
Muistaakseni Su-39:ssä on parannusta lähinnä uudempi navigaatio-
ja hyökkäystietokone, ECM-laitteisto, ja TV-kamera nokassa, mitään
joka sään (yö on ilmavoimille säätila) järjestelmää tyyliin FLIR siinä
ei ole. Kapseliin tungettua Kopjo-tutkaakaan ei enää kehitetä
Frogfooteihin.
Jyri Hakola
> Tunnustan mokani. En tiennyt jostain neukku-ohjuksesta.
> Suomen armeijan käytäntö vuosilukujen suhteen on kehno.
> Miksei käytetä suoraan varusteiden valmistajien käyttämiä
> nimiä? Eihän maastoautokaan ole "maastoauto m/58" vaan UAZ.
Onkohan virallisessa kirjanpidossa ? Harmi ettei nyt tarkkaan muistu
mieleen mitä uaakkerin rekisteriotteessa lukee mutta sinänsä tuo UAZ
olisi virallisena nimikkeenä hyvinkin kehno.
"Maastoauto m/58" tai "Panssarintorjuntaohjus m83" kertovat nimikkeinä
astetta tyhmemmällekkin kaverille että maastoautosta ja
pst-ohjuksestahan nyt on selkeästi puhetta vaikkei jamppa olisi kyseisiä
vempeleitä kuunaan nähnyt mutta nimikkeet "Uaz" ja "TOW" vaativatkin jo
paljon enemmän selvennystä :-)
Antti Heikkila
> "k. j. kulkevainen" <kkulke...@hotmail.com> wrote in message
>
> > Tunnustan mokani. En tiennyt jostain neukku-ohjuksesta.
> > Suomen armeijan käytäntö vuosilukujen suhteen on kehno.
> > Miksei käytetä suoraan varusteiden valmistajien käyttämiä
> > nimiä? Eihän maastoautokaan ole "maastoauto m/58" vaan UAZ.
>
> Se joku "neukku ohjus" on/oli muuten käsittäkseni määrällisesti
> yleisempi meillä kuin TOW...
On. Pelkästään BMP-1PS:ien ja BMP-2:sten ohjuksista tulee 274
ampumalaitetta plus ne jääkärijoukkojen ohjukset päälle.
> Otetaampa tähän väliin muuten pieni kertaus näistä mallinimityksistä
> ja ominaisuuksista... asioista enemmän perillä olevat voivat
> täydentää/korjata:
>
> Pstohj 82 = 9K111 Fagot=AT-4 Spigot -> ohjus 120mm,
> kant.2000m/läp.500-600mm
Läpäisyä on aika runsaanlaisesti. 400-500 olisi ehkä realistisempi.
> Pstohj 82M = 9M113 Konkurs=AT-5 Spandrel -> ohjus 135mm,
> kant.4000m/läp.650mm
9M111 ja 9M113 ovat ohjusten nimikkeitä ja 9K111 ja 9K113 koko
järjestelmien. Ampumalaite on molemmissa 9P135. 82m:lle 90 asteen
iskukulmalla tuo 650 mm vastaa eri lähteissä näkemiäni arvioita. 4000 on
todellinen äärikantama, koska lankaa on 3750 +/- 250 metriä. Realistinen
maksimi olisi 3500 metriä. Olenkin joskus ihmetellyt, että mitataanko se
lanka punnitsemalla kela jollakin kalavaa'alla kun heittoa sallitaan puoli
kilometriä. Onhan senpituinen kuparilanka jo jonkin painoinen.
> Näillä kahdella on sama ampumalaite ja NL valmistetta.
> Ampumalaitteessa voidaan käyttää samaa lämpökameraa kuin meillä
> käytetään TOW:ssa.
Jos ampumalaitteeseen on tehty se lohenpyrstöliitin, mitä ei välttämättä
kaikkiin ole tehty. Näihin on myös alkeellisena ECCM:nä (Electronic
counter-countermeasures, häirinnän esto) ir-häirintäilmaisin jolla voi
tarkistaa, onko maalialueella ir-lähteitä jotka haittaavat ampumista. Se
ei siis tee ampumista mahdolliseksi mutta mahdottomuuden voi todeta
muutenkin kuin kokeilemalla.
>
> Pstohj 83 = ITOW -> ohjus 5" kant.3750m/ läp.? Poistettu jo?
> Pstohj 83M = TOW-2A -> ohjus 6" kaksoisontelo kant.3750m/läp.1000mm
> Pstohj 83M = TOW-2B -> ohjus 6" -> kaksoisontelo "fly-over,
> shoot-down" 3750m/?
> Molemmilla TOW-2:lla on ainakin sama ampumalaite ja USA:n valmistetta,
> mallinimi ilmeisesti säilyy 2B kohdalla samana 83M?
http://www.mil.fi/reservilainen/pdf/PANS83.PDF kertoo että käytössä olevat
mallit ovat 83 (ITOW), 83M (Tow-2) ja 83 MA (Tow-2A). PstOhj 83:n
läpäisy on 800 milliä, 83M:n ja 83MA:n 1000 milliä.
>
> Pstohj 2000 = Eurospike kant.2500m kaksoisontelo läp.?
Israelilaisten nimi tälle on Spike MR. Läpäisyä en ole nähnyt, mutta
eiköhän se ole jossain 700 - 850 mm haarukassa 'RHA-millimetreinä
reaktiivien jälkeen' ilmoitettuna joka on monia epävarmuustekijöitä
sisältävä tapa ilmoittaa läpäisyä.
> Yhteensopiva ampumalaitteen osalta merivoimille tulevan Spiken
> rannikko-ohjuksen kanssa, Saksa/Israel.Mikä muuten on spiken
> pimeätoiminta kyky?
Sisäänrakennettu. Tähtäin perustuu sekä lämpökameraan että
valonvahvistinkennoon.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Tero P. Mustalahti
> Se joku "neukku ohjus" on/oli muuten käsittäkseni määrällisesti
> yleisempi meillä kuin TOW...
Huomattavasti yleisempi, siis jos puhutaan ampumalaitteista. Sitä en
tiedä, miten paljon ohjuksia on hankittu.
> Otetaampa tähän väliin muuten pieni kertaus näistä mallinimityksistä
> ja ominaisuuksista... asioista enemmän perillä olevat voivat
> täydentää/korjata:
>
> Pstohj 82 = 9K111 Fagot=AT-4 Spigot -> ohjus 120mm,
> kant.2000m/läp.500-600mm
> Pstohj 82M = 9M113 Konkurs=AT-5 Spandrel -> ohjus 135mm,
> kant.4000m/läp.650mm
> Näillä kahdella on sama ampumalaite ja NL valmistetta.
> Ampumalaitteessa voidaan käyttää samaa lämpökameraa kuin meillä
> käytetään TOW:ssa.
Oikein nuo menivät. Tosin lainaamasi Fagotin läpäisy on kyllä aika iso,
tuo 500-600 mm olisi paremminkin uudemman Faktorijan eli 9M111M:n
läpäisy (9K111 on ampumalaite eli venäläisittäin "kompleksi"). Niitä ei
tiettävästi ole Suomeen koskaan ostettu. Normaali luku Fagotille on
460-480 mm. Viimeiset Fagotit eli perus-82:t muuten ammuskeltiin
Suomessa pois jo osittain vanhentuneina viime vuosituhannen lopulla, eli
niitä ei enää pitäisi varastoissa olla.
Mahdollisuus olisi ollut myös ostaa Konkurs-M -ohjuksia Venäjältä
(9M113M), jolle luvataan on 750 mm läpäisy reaktiivipanssarin jälkeen
(kaksoisontelo). Tosin aivan varmaa ei ole, olisiko niitä voinut ampua
vanhasta ampumalaitteesta, vai olisiko ampumalaite pitänyt modernisoida
myös. No, joka tapauksessa tähän ei päädytty osittain varmasti senkin
vuoksi, että ampumalaite on joka tapauksessa vanhentunut ja esimerkiksi
helposti häirittävissä. Venäläiset kun ovat testailleet
Shtora-häirintälähetintään juuri Fagot- ja Konkurs-systeemeillä.
> Pstohj 83 = ITOW -> ohjus 5" kant.3750m/ läp.? Poistettu jo?
Poistettu ohjusten vanhennuttua. Läpäisy 800 mm. Voidaan teoriassa ampua
nykyisillä ampumalaitteitteillakin.
> Pstohj 83M = TOW-2A -> ohjus 6" kaksoisontelo kant.3750m/läp.1000mm
Tämä on oikeasti TOW-2, jossa ei ole kaksoisonteloa. Läpäisy sama RHA:ta
vastaan. TOW-2A on PstOhj 83MA (mielenkiintoinen yhdistelmä suomalaista
ja alkuperäistä nimeä muuten).
> Pstohj 83M = TOW-2B -> ohjus 6" -> kaksoisontelo "fly-over,
> shoot-down" 3750m/?
En tiedä, joko niitä on maassa. Niillä korvataan vanhentuvat 83M eli
perus-TOW-2-ohjukset. Taistelukärki on kaksi räjäyttämällä muotoutuvaa
panosta (EFP), siis periaatteeltaan samanlainen kuin esim.
kylkimiinoissa. Läpäisy ei niillä ole yhtä hyvä kuin perinteisellä
ontelopanoksella, mutta etäisyys läpäistävästä kohteesta ei ole tarkka,
kun taas ontelopanoksella optimiläpäisyyn päästään vain hyvin kapealla
etäisyysalueella panssarista. Niinpä EFP soveltuu hyvin panssarin kattoa
vastaan hyökkääviin ohjuksiin.
> Molemmilla TOW-2:lla on ainakin sama ampumalaite ja USA:n valmistetta,
> mallinimi ilmeisesti säilyy 2B kohdalla samana 83M?
Joo, mutta luultavasti se jotenkin erotellaan, esim. 83MB.
> Pstohj 2000 = Eurospike kant.2500m kaksoisontelo läp.?
EuroSpikella ammuttaisiin tst-vaunua normaalisti ylhäältä päin
hyökkäävällä korkealla lentoradalla, mikäli mahdollista. Tällöin
läpäisyllä ei ole kauhean suurta merkitystä, koska se on "riittävä".
EuroSpiken kohdalla siis legendaarinen fraasi "tuhoaa kaikki tunnetut
taistelupanssarivaunut" pitää aika hyvin paikkansa ainakin tällä
hetkellä. Sama tosin pätee myös TOW-2B:hen.
> Yhteensopiva ampumalaitteen osalta merivoimille tulevan Spiken
> rannikko-ohjuksen kanssa, Saksa/Israel.Mikä muuten on spiken
> pimeätoiminta kyky?
Ohjuksessa on kuvantava lämpöhakupää ja eiköhän ampumalaitteessa ole
lämpökamera maalin löytämistä varten vakiona. Muutenhan ohjuksen
lämpöhakupäästä ei olisi kauheasti iloa ja lämpökamera on uusissa
pst-ohjuksien ampumalaitteissa vakio-ominaisuus.
> Karkeasti jaoteltuna 82:set ja spiket kulkee jaloin mukana ja 83:set
> vaatii jo hyvin mielellään ajoneuvon...
83:n ampumalaite ei todellakaan liiku kovin pitkiä matkoja miesvoimin,
koska se painaa lähes sata kiloa. Espanja on kehittänyt
"kevytampumalaitteen" TOW-ohjuksille, joka painaa "vain" 73 kg... Suomen
oloihin TOW-2 on hieman turhan raskas järjestelmä, sillä sen kantaman
ääripäätä ei voi monessakaan paikassa käyttää. Minusta olisi aikoinaan
tehty järkevämmin, jos olisi hankittu Milaneita ja vastaavasti hieman
suurempi määrä. No, onhan tietysti hyvä, että pystytään vaikuttamaan
tehokkaasti myös yli kolmeen kilometriin. Konkursin käytännöllinen
kantama kun ei ole ihan teoreettisen 4000 m verran, vaan olosuhteista
riippuen ehkä 3000-3500 metriä. TOW-2 taas pitää sen minkä lupaakin, eli
kelalla ei ole ylimääräistä lankaa...
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Tällöin IT toiminta helpottuu maalien lähestyessä
> aina tietystä suunnasta... Vai onko esim. SU-25 tapaisella kalustolla
> kyky rynnäköidä lähes pystysuoraan "stuka" tyyliin?
Ei ole. Jyrkkä syöksypommitus jäi pois muodista jo toisen maailmansodan
loppupuolella, sillä vaikka se onkin erittäin tarkkaa, niin se altistaa
hyökkäävän koneen murhaavalle it-tulelle syöksyn loppuvaiheessa ja
oikaisun jälkeen.
> Sitten sellainen homma, että pitääkö paikkansa, että MI-24 kalusto ei
> kykyne tulitoimintaan kuin liidosta? Näin olen kuullut ainakin raketti
> aseistuksen osalta... minulle on annettu ymmärtää myöskin, että
> kyseinen kalusto ei kykene (ainakaan kovin ketterästi) puuston
> latvuston tasalla tapahtuvaan "leijuntaan" perustuvaan suojaasema ->
> tuliasema toimintaan?
Ei pysty. Sen moottori ei anna tarpeeksi nostovoimaa siihen. Mi-24
pystyy kyllä käyttämään aseitaan leijunnassa, mutta se ei voi leijua
kovin kauaan ja "pop up" eli laskeutuminen välillä suoja-asemaan ja
nousu uudestaan tuliasemaan ei siltä onnistu. Niinpä normaali tapa on
lentää eteenpäin, jolloin siivet tarjoavat hieman lisää nostovoimaa.
Varsinkin alkuperäisissä aseistusvalinnoissa korostuu lisäksi
maksimaalinen tulivoima, joka on osaltaa seurausta siitä, että Mi-24:n
on pakko tulla it:n ulottuville. Afganistanissa tämä havaittiin
kuitenkin huonoksi korvikkeeksi pitkäkantamaisten aseiden tarjoamalle
"hajuraolle" ja konekiväärit ja 57 mm rakettikasetit saivat väistyä
23/30 mm tykkien ja 80 mm rakettien tieltä.
Tero P. Mustalahti
Backman
"Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> wrote in message
news:blbfro$j80$1...@bowmore.utu.fi...
> Ei pysty. Sen moottori ei anna tarpeeksi nostovoimaa siihen. Mi-24
> pystyy kyllä käyttämään aseitaan leijunnassa, mutta se ei voi leijua
> kovin kauaan ja "pop up" eli laskeutuminen välillä suoja-asemaan ja
Siis tuo kopteri ei kestä paikallaan ollessaan ilmassa?
--Backman
Tero P. Mustalahti
> 9M111 ja 9M113 ovat ohjusten nimikkeitä ja 9K111 ja 9K113 koko
> järjestelmien. Ampumalaite on molemmissa 9P135.
Näinhän se tarkkaan ottaen on, eli toisessa jutussa antamani kuva siitä
että ampumalaite olisi sama asia kuin järjestelmä eli "kompleksi" ei ole
oikea. Venäläisissä vehkeissä nämä nimikkeet ovat kyllä varsin
monimutkaiset ja sisältävät usein kuten tässäkin tapauksessa yhden tason
enemmän kuin mitä lännessä on totuttu.
> 2m:lle 90 asteen
> iskukulmalla tuo 650 mm vastaa eri lähteissä näkemiäni arvioita. 4000 on
> todellinen äärikantama, koska lankaa on 3750 +/- 250 metriä. Realistinen
> maksimi olisi 3500 metriä. Olenkin joskus ihmetellyt, että mitataanko se
> lanka punnitsemalla kela jollakin kalavaa'alla kun heittoa sallitaan puoli
> kilometriä. Onhan senpituinen kuparilanka jo jonkin painoinen.
Venäläisistä ei tiedä... Todennäköistä on kuitenkin, ettei ohjusta
todellakaan ole suunniteltu oikeasti ammuttavaksi yli 3500 metriin.
> Jos ampumalaitteeseen on tehty se lohenpyrstöliitin, mitä ei välttämättä
> kaikkiin ole tehty. Näihin on myös alkeellisena ECCM:nä (Electronic
> counter-countermeasures, häirinnän esto) ir-häirintäilmaisin jolla voi
> tarkistaa, onko maalialueella ir-lähteitä jotka haittaavat ampumista. Se
> ei siis tee ampumista mahdolliseksi mutta mahdottomuuden voi todeta
> muutenkin kuin kokeilemalla.
Tuo on mainio laite: "Jaha, naapurilla on Shtora päällä. Nyt vaan sitten
odotellaan, että se ajaa Mustin/Apilaksen kantaman sisälle. Ohjukset
voidaan viedä naapuripellolle, josko se kohta yrittäisi sitäkin kautta." ;-)
> http://www.mil.fi/reservilainen/pdf/PANS83.PDF kertoo että käytössä olevat
> mallit ovat 83 (ITOW), 83M (Tow-2) ja 83 MA (Tow-2A). PstOhj 83:n
> läpäisy on 800 milliä, 83M:n ja 83MA:n 1000 milliä.
Käsikirja on M/93. ITOW:t ovat tiettävästi sittemmin vanhentuneet ja
ammuttu ennen sitä pois harjoituksissa. Noin 20 vuottahan niiden pitäisi
kestää, mutta koska 82:t eivät kestäneet kuin 15 vuotta ja putoilivat
peltoon ennen matkamoottorin käynnistymistä jo viime vuosikymmenellä,
niin tuskin on otettu sitä riskiä, ettei ITOW'sta olisi enää täyttä iloa
edes harjoituskäytössä, vaikka länsituotteesta kyse onkin...
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Jos Sergeit ovat koneiden lähestymis- ja poistumisreiteillä, voi olla
> melko lailla varma että niitä kuritetaan sopivaksi katsotulla tavalla.
> Rautapommit ovat halpoja ja niitä voi kylvää varmuudenkin vuoksi
> it-asemien niskaan.
Kyllä vain. Toisaalta rautapommein suoritettu pommituslento
modernisoitua Sergeitä* vastaan voi koitua kohtalokkaaksi ja pitäisihän
siellä lähistöllä olla olkapääohjuksiakin. Kovin korkealta ei näet
rauta- tai kasetti/rypälepommeilla pysty kohteeseen luotettavasti
osumaan, eikä venäläisillä ole tarpeeksi Tu-95:ia, että niitä riittäisi
jenkkityylisiin "kaikki sileäksi" mattopommituksiin.
*Nicholas Mäelle tiedoksi: on jo koulutuskäytössä ihan oikeasti,
lueskelepa vaikka
http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/2_2001/teksti/it_pr2005.htm
> Rakettien käytön periaate on sama kuin haulikon: ammutaan paljon
> kerralla että osutaan. Eli jos metsästä vilahtaa Sergein valojuovia,
> lähin Su-25 ruiskaisee sinne sarjan raketteja ja toivoo parasta.
Näinhän se on. Rakettien kantamalla on silti merkitystä, sillä kauempaa
ammuttavilla raketeilla ei tarvitse tulla kevyiden it-kanuunoiden
kantaman sisäpuolelle laisinkaan.
> Jos 57-millisistä on luovuttu, se on myös *ainoa* kasetti. Muistaakseni
> venäläiset eivät koskaan kehittäneet suuremmille (100+ mm) raketeille
> kasetteja (toisin kuin esim. ranskalaiset ja ruotsalaiset) vaan pult-
> tasivat ne suoraan asepuomeihin.
57 mm raketteja on varmasti vielä varastoissa, mutta 80 mm
rakettikasetti on aluemaalien tulittamiseen nykyisin yleisin valinta.
Venäläisillä on myös B-13L kasetti 122 mm (monissa lähteissä 130 mm)
S-13 raketteja varten, vetää viisi rakettia.
http://arms.host.sk/missiles/s_13.htm
Sekä 80 mm että 130 mm raketit kehitettiin parantamaan kantamaa. Sinänsä
mielenkiintoinen kehityskulku, että samaan aikaan kuin noita kehitettiin
NL:ssä, niin USA luopui käytännössä kokonaan 5" raketeista täsmäaseiden
tieltä ja nykyisin 2.75" eli 70 mm raketti on ainoa USA:ssa käytössä oleva.
> Tuo 240-millinen raketti onkin jo
> melkoinen mötikkä, eikä sellaista varmaan inhimillisen kokoiseen
> kasettiin saisikaan.
Itse asiassa venäläisillä on vielä isompikin raketti, eli 266 mm S-25.
Tämä käsittääkseni korvaa uudemmissa rynnäkkökoneissa vanhan S-24:n,
joka on samaa sukupolvea (1950-luvulta) kuin 57 mm raketit. Siitä on
myös laserohjattu versio S-25L.
http://airbase.ru/hangar/russia/weapon/as/nar/indexe.htm
> Muistaakseni Su-39:ssä on parannusta lähinnä uudempi navigaatio-
> ja hyökkäystietokone, ECM-laitteisto, ja TV-kamera nokassa, mitään
> joka sään (yö on ilmavoimille säätila) järjestelmää tyyliin FLIR siinä
> ei ole. Kapseliin tungettua Kopjo-tutkaakaan ei enää kehitetä
> Frogfooteihin.
Lisäksi siinä on mahdollisuus käyttää venäläisten täsmäpommien ja
ohjusten laserohjattuja versioita, samoin kuin tuota ym. S-25L:ää.
Tärkeä lisä on on myös Vikhr (AT-16) pst-ohjus. Tosiasiallisesti
kuitenkin noita Su-39:jä on Venäjällä korkeintaan kourallinen tällä
hetkellä.
Tero P. Mustalahti
Antti Heikkila
> Antti Heikkila wrote:
>
> > 9M111 ja 9M113 ovat ohjusten nimikkeitä ja 9K111 ja 9K113 koko
> > järjestelmien. Ampumalaite on molemmissa 9P135.
>
> Näinhän se tarkkaan ottaen on, eli toisessa jutussa antamani kuva siitä
> että ampumalaite olisi sama asia kuin järjestelmä eli "kompleksi" ei ole
> oikea. Venäläisissä vehkeissä nämä nimikkeet ovat kyllä varsin
> monimutkaiset ja sisältävät usein kuten tässäkin tapauksessa yhden tason
> enemmän kuin mitä lännessä on totuttu.
Jätin mainitsematta vielä koko nivaskan erilaisia koodeja, tuo 9P135 pitää
vielä sisällään yhden alatason. Maa-ampumalaitteella ilman laskinyksikköä
ja tähtäintä on oma koodinsa (9P56), laskin on 9S474 ja tähtäin 9Sh119M1.
Näistä tulee ampumalaite 9P135 ja siitä yhdessä ohjuslaukauksen 9M113:n
kanssa pst-ohjusjärjestelmä 9K113.
>
> > 2m:lle 90 asteen
> > iskukulmalla tuo 650 mm vastaa eri lähteissä näkemiäni arvioita. 4000 on
> > todellinen äärikantama, koska lankaa on 3750 +/- 250 metriä. Realistinen
> > maksimi olisi 3500 metriä. Olenkin joskus ihmetellyt, että mitataanko se
> > lanka punnitsemalla kela jollakin kalavaa'alla kun heittoa sallitaan puoli
> > kilometriä. Onhan senpituinen kuparilanka jo jonkin painoinen.
>
> Venäläisistä ei tiedä... Todennäköistä on kuitenkin, ettei ohjusta
> todellakaan ole suunniteltu oikeasti ammuttavaksi yli 3500 metriin.
Ei olekaan, koska nopeus alkaa pudota moottorin sammuttua ja
liikehdintäkyky heikkenee. Lentoaika 4 kilometriin on myös niin pitkä että
se alkaa rajoittaa ampumasektorin valintaa. Maali kun ei saisi ehtiä
sektorin laidasta toiseen ennenkuin ohjus on perillä. Useimmat 4 km päässä
olevat sektorit kun ovat yleensä enemmän tai vähemmän sivuilla olevien
katveiden rajoittamia 'aukkoja' jos sellaisia edes löytyy.
> > Näihin on myös alkeellisena ECCM:nä (Electronic
> > counter-countermeasures, häirinnän esto) ir-häirintäilmaisin jolla voi
> > tarkistaa, onko maalialueella ir-lähteitä jotka haittaavat ampumista. Se
> > ei siis tee ampumista mahdolliseksi mutta mahdottomuuden voi todeta
> > muutenkin kuin kokeilemalla.
>
> Tuo on mainio laite: "Jaha, naapurilla on Shtora päällä. Nyt vaan sitten
> odotellaan, että se ajaa Mustin/Apilaksen kantaman sisälle. Ohjukset
> voidaan viedä naapuripellolle, josko se kohta yrittäisi sitäkin kautta." ;-)
Sitä valitettavasti tarvitaan vaikka ei olisi Shtorasta tietoakaan.
Mainittu ampumalaite kun on herkkä kaikelle IR:lle ilman
signaalinkäsittelyä, niin ihan tulipalo tai auringonlasku voi pistää
ohjuksen sekaisin. Shtora-tyyppistä häirintälähetintä käyttävä tankki on
varmaan aika idioottivarma maali ammu-ja-unohda -moodissa ammutulle
Spikelle, joka taitaa osata hakeutua hahmontunnistuksen perusteella IR:ssä
näkyvään maaliin, ja Shtorahan näkyy. Shtora perusversiossaan ei taida
tehota Tow-2:n eri variantteihin sen paremmin kuin Spikeen.
Kun Spike-miehistöjä saadaan määrävahvuudet täyteen niin PstOhj 82M voisi
palvella loppuvuotensa vaikka jollakin paikallisjoukkojen pst-joukkueilla
koska sillä kuitenkin osuu liikkuviin maaleihin kauemmas kuin sinkoaseilla
ja paino on Mustia tuntuvasti kevyempi eikä läpäisy jää paljon
Apilaksesta. Puutteistaan huolimatta se on senverran tehokas pst-ase että
se pakottaa vastustajan varomaan tai sitomaan voimaa vastatoimiin.
> > mallit ovat 83 (ITOW), 83M (Tow-2) ja 83 MA (Tow-2A). PstOhj 83:n
> > läpäisy on 800 milliä, 83M:n ja 83MA:n 1000 milliä.
>
> Käsikirja on M/93. ITOW:t ovat tiettävästi sittemmin vanhentuneet ja
> ammuttu ennen sitä pois harjoituksissa.
Nimet varmaan ovat samat, edelleen.
> Noin 20 vuottahan niiden pitäisi
> kestää, mutta koska 82:t eivät kestäneet kuin 15 vuotta ja putoilivat
> peltoon ennen matkamoottorin käynnistymistä jo viime vuosikymmenellä,
> niin tuskin on otettu sitä riskiä, ettei ITOW'sta olisi enää täyttä iloa
> edes harjoituskäytössä, vaikka länsituotteesta kyse onkin...
Ei se peltoon putoaminen mitään, mutta putkeen juuttuva ja siellä
matkamoottorinsa polttava ohjus on aika ikävä ilmestys, samoin
U-käännöksen lennossa tekevä. Venäläisissä ohjuksissa kun ei ole
betonipäisiä harjoitusohjuksia vaan kaikki ovat kovia...
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Tero P. Mustalahti
Ei rajattomasti. Tai siis se ei kestä ainakaan jatkuvaa nousemista ja
laskemista. Mi-24:hän ei ole "alusta" suunniteltu tst-heko vaan Mi-8:n
rynnäkköversio alun perin. Tämä ilmenee nykyisinkin ainakin siinä
mielessä, että Mi-8:n uudemmat versiot (-MTV alias Mi-17V) voidaan
aseistaa lähes yhtä raskaasti kuin Mi-24. Oikeastaan ainoa ero on siinä,
ettei Mi-8:hin ole asennettu Shturm/Ataka-ohjusten (AT-6/9) ohjaamiseen
vaadittavia laitteita (nehän ovat radio-ohjattavia). Runkohan niissä
toki on silti erilainen, yhtäläisyyttä on moottorien ja roottorien
rakenteessa.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Shtora perusversiossaan ei taida
> tehota Tow-2:n eri variantteihin sen paremmin kuin Spikeen.
TOW-2 ampumalaitteessa on tiettävästi digitaalinen signaalinkäsittely,
joten siihen ei pitäisi tehota. Suoria todisteita ei ole, mutta ainakaan
irakilaisten mahdollisesti tosin hitusen alkeellisemmat
ir-häirintälähettimet eivät 1991 TOW-2:een tehonneet.
> Kun Spike-miehistöjä saadaan määrävahvuudet täyteen niin PstOhj 82M voisi
> palvella loppuvuotensa vaikka jollakin paikallisjoukkojen pst-joukkueilla
> koska sillä kuitenkin osuu liikkuviin maaleihin kauemmas kuin sinkoaseilla
> ja paino on Mustia tuntuvasti kevyempi eikä läpäisy jää paljon
> Apilaksesta.
Voipi hyvin olla, että 82M-ohjusten turvallinen käyttöikä tulee täyteen
ennenkuin Spike-miehistöjä on riittävästi.
> Puutteistaan huolimatta se on senverran tehokas pst-ase että
> se pakottaa vastustajan varomaan tai sitomaan voimaa vastatoimiin.
Niinpä. Siinä mielessä tuntuukin hieman hassulta, jos uusia ohjuksia
siihen ei enää hankita, kun kerran paikallisjoukkojen pst on yhä
puhtaasti sinkoaseiden varassa. Ilmeisesti ampumalaite on katsottu niin
toivottoman vanhentuneeksi, ettei se kannattaisi, vaikka itse ohjukset
eivät lankaohjattuissa systeemeissä kovin kalliita olekaan.
> Ei se peltoon putoaminen mitään, mutta putkeen juuttuva ja siellä
> matkamoottorinsa polttava ohjus on aika ikävä ilmestys, samoin
> U-käännöksen lennossa tekevä.
Onko tällaista sattunut Suomessa? Aika hurjalta tuntuu, luulisi että
moisesta menisi kaikki vastaavat ohjukset heti ampumakieltoon.
Tero P. Mustalahti
Antti Heikkila
> Antti Heikkila wrote:
>
> > Shtora perusversiossaan ei taida
> > tehota Tow-2:n eri variantteihin sen paremmin kuin Spikeen.
>
> TOW-2 ampumalaitteessa on tiettävästi digitaalinen signaalinkäsittely,
> joten siihen ei pitäisi tehota.
Siinä on myös kaksi eri aallonpituusalueen IR-lähetintä joista toisen
signaalissa on PRN-koodi. Näistä tulee sille digitaaliselle
signaalinkäsittelylle riittävästi dataa, jotta simppeli jatkuvatoiminen
laajakaistainen IR-lähetin tai pulssitettu 1.06 um:n Nd:YAG ei yksin sotke
sitä.
> > Kun Spike-miehistöjä saadaan määrävahvuudet täyteen niin PstOhj 82M voisi
> > palvella loppuvuotensa vaikka jollakin paikallisjoukkojen pst-joukkueilla
> > koska sillä kuitenkin osuu liikkuviin maaleihin kauemmas kuin sinkoaseilla
> > ja paino on Mustia tuntuvasti kevyempi eikä läpäisy jää paljon
> > Apilaksesta.
>
> Voipi hyvin olla, että 82M-ohjusten turvallinen käyttöikä tulee täyteen
> ennenkuin Spike-miehistöjä on riittävästi.
>
> > Puutteistaan huolimatta se on senverran tehokas pst-ase että
> > se pakottaa vastustajan varomaan tai sitomaan voimaa vastatoimiin.
>
> Niinpä. Siinä mielessä tuntuukin hieman hassulta, jos uusia ohjuksia
> siihen ei enää hankita, kun kerran paikallisjoukkojen pst on yhä
> puhtaasti sinkoaseiden varassa. Ilmeisesti ampumalaite on katsottu niin
> toivottoman vanhentuneeksi, ettei se kannattaisi, vaikka itse ohjukset
> eivät lankaohjattuissa systeemeissä kovin kalliita olekaan.
Itse asiassa siihen saisi joko venäläisen modin joka lisää ohjukseen ja
ampumalaitteeseen pulssitettua lähi-IR:ää käyttävän toisen
lähetin-vastaanotin-parin (vastaa karkeasti TOW-2:sta) tai ranskalaisen
modin jolla voi ampua Milania. Molemmat parantaisivat häirintäherkkyyttä
ja uusi venäläinen tandem-ohjus tai Milan 3 olisivat vielä tyydyttäviä
pst-aseita. Halpojahan tälläiset remontit eivät sitten ole.
>
> > Ei se peltoon putoaminen mitään, mutta putkeen juuttuva ja siellä
> > matkamoottorinsa polttava ohjus on aika ikävä ilmestys, samoin
> > U-käännöksen lennossa tekevä.
>
> Onko tällaista sattunut Suomessa? Aika hurjalta tuntuu, luulisi että
> moisesta menisi kaikki vastaavat ohjukset heti ampumakieltoon.
On sattunut. Jyrkän suunnanmuutoksen suoraan ylös olen itsekin nähnyt,
noista muista olen vain kuullut kapiaisten juttuja. Kun se ohjus oli
sammunut putkeen (kova okr virittyneenä eli todella herkkänä) niin olivat
kuulemma katselleet toisiaan ja vanhin (ei virkaiässä vaan oikeassa)
kapteeni oli sullonut tenttua ja tykötarpeita taskuihin, ottanut ohjuksen
syliin ja kantanut penkan juurelle ja panostanut sen sinne. Tiettävästi
kyseisellä ohjuksella ei ole sattunut henkilövahinkoja, ainoastaan
vaaratilanteita.
9M113-laukauksia 9P135-ampumalaitteella ammuttaessa on vielä se pikantti
ominaisuus, että ohjuksen putkeen jää voimakas nalli joka ei normaalisti
räjähdä. Putkea ampumalaitteesta irroitettaessa käsi on siinä inhottavan
lähellä, jos se sattuisi siinä vaiheessa laukeamaan. Mainittua nallia
tarvitaan BRDM-2:n ampumalaitteella 9P148 toimittaessa, jolloin se
ohjuksen tuhouduttua laukeaa ja katkaisee johdinlangat. Vanhempi, alun
perin 9M111:lle tarkoitettu 9P135 ei osaa laukaista sitä nallia eikä sitä
ole niin pienen puutteen takia modernisoitu. :)
Mitä niihin ampumakieltoihin tulee, niin noita ohjuksia on käynyt Suomessa
määräajoin tarkastamassa valmistajan delegaatio joka on sitten antanut
luvan jatkaa käyttöä kunnes tuossa taannoin ilmoittivat että 'valmistaja
ei enää takaa ammunnan turvallisuutta' mikä on tietysti ironinen väite kun
noita on sattunut jo hyvän aikaa sitä ennen eikä NL:stä olisi mitään
takuukorvausta kuitenkaan saanut.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Mikko Laine
> perus-TOW-2-ohjukset.
Koskas nämä perus TOW-2:t ja sitten A:t on ostettu maahan?
> EuroSpikella ammuttaisiin tst-vaunua normaalisti ylhäältä päin
> hyökkäävällä korkealla lentoradalla, mikäli mahdollista. Tällöin
> läpäisyllä ei ole kauhean suurta merkitystä, koska se on "riittävä".
Hyökkääkö ohjus siinä toisessa "itse hakeutuvassa" mallisssa
normaalisti edestä päin... vai oliko se niin, että hyökkäyssuunta
voidaan valita molemmissa tapauksissa erikseen?
Olihan siinä vielä se malli jossa ohjusta voidaan ohjata sen kärjessä
olevan kameran näytön mukaan tai vaihtaa sinne kesken lennon esim.
jonkun esteen takaakin vielä...
Eli kyllähän se varsinainen läpäisykin kiinnostaa...mikä muuten
ohjuksen kaliiberi/paino on? Ampumalaite lämpökameroineen on ainakin
pirun kevyt...
Meikäläistä vähän hämmästyttää tuo ylhäältä hyökkäävä korkea
lentorata... jos vaunulla on kova nopeus (vaikka yli 50km/h tai
kiihdyttää siihen ja ammutaan vielä sivusektorista) niin ohjus saa
mielestäni tehdä aikamoisia korjauksia lentorataansa... Tämähän tosin
riippuu paljon siitä kuinka jyrkkä ohjuksen tulokulma vaunun kattoon
on? Eli onko spiken tulokulma lähempänä pystysuoraa vai vaakasuoraa
iskemää -> +vai- 45astetta? Vai pitäisikö kysyä +vai- 67,5astetta...
> Ohjuksessa on kuvantava lämpöhakupää ja eiköhän ampumalaitteessa ole
> lämpökamera maalin löytämistä varten vakiona. Muutenhan ohjuksen
> lämpöhakupäästä ei olisi kauheasti iloa ja lämpökamera on uusissa
> pst-ohjuksien ampumalaitteissa vakio-ominaisuus.
No sitähän minäkin...
Mikko Pietilä
<term...@utu.fi> wrote:
>Mikko Laine wrote:
>
>
>> Sitten sellainen homma, että pitääkö paikkansa, että MI-24 kalusto ei
>> kykyne tulitoimintaan kuin liidosta? Näin olen kuullut ainakin raketti
>> aseistuksen osalta... minulle on annettu ymmärtää myöskin, että
>> kyseinen kalusto ei kykene (ainakaan kovin ketterästi) puuston
>> latvuston tasalla tapahtuvaan "leijuntaan" perustuvaan suojaasema ->
>> tuliasema toimintaan?
>
>Ei pysty. Sen moottori ei anna tarpeeksi nostovoimaa siihen. Mi-24
>pystyy kyllä käyttämään aseitaan leijunnassa, mutta se ei voi leijua
>kovin kauaan ja "pop up" eli laskeutuminen välillä suoja-asemaan ja
>nousu uudestaan tuliasemaan ei siltä onnistu. Niinpä normaali tapa on
>lentää eteenpäin, jolloin siivet tarjoavat hieman lisää nostovoimaa.
Nipotetaan nyt vähän käytetystä terminologiasta:
Mi-24:lla ammutaan liu'usta (hekot ei liidä) todennäköisesti(*), koska
moottorin tehot eivät asekuorman kanssa riitä jatkuvaan leijuntaan
maavaikutuksen ulkopuolella eivätkä ainakaan pystysuoraan
leijuntaliikehtelyyn. Osansa voi olla lento-ominaisuuksillakin,
ainakin Mi-8:lla on kevyenäkin tuon kaltainen liikehtely käytännössä
mahdotonta, koska pyrstöroottorin tehot eivät riitä ja moottorin vaste
tehonmuutoksiin on liian hidas.
Koneen lentäessä eteenpäin moottoritehon tarve on pienempi kuin
leijunnassa ihan ilman siipiäkin. Käytännön merkitystä Hindin siivillä
on suurissa nopeuksissa, jossa ne kevittävät pääroottoria
kehittämällään nostovoimalla pienentäen pääroottorilta tarvittavaa
nostovoimaa ja siirtäen nopeutta rajoittavaa etenevän (tai taantuvan)
lavan sakkausta suuremmalle lentonopeudelle. Leijunnassa siivet sitten
aiheuttavat vastusta alaspäin ja lisäävät pääroottorilta vaadittavaa
työntövoimaa ja sitä kautta moottoritehoa.
MPi
(*) En ole ko. pirssistä ikinä nähnyt mitään todellisia, luotettavia
suoritusarvotietoja yleisiä kuvateoksia ja tämän kaltaisia
newssikeskusteluja lukuunottamatta.
Mikko Laine
> lueskelepa vaikka
> http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/2_2001/teksti/it_pr2005.htm
Tuolla taidetaan vähän haikailla liikoja tulevaisuudelta...
Lähi-ilmatorjuntaohjuspatterin ohjusryhmät on varustettu
ampumalaitteiden lisäksi ilmatorjuntakonekivääreillä ja
ampumajalustanostimilla... Ampumajalustan osakokonaisuuksia ovat
ampumalaite, jalusta istuimineen ja tukijalkoineen, lämpötähtäin ja
laseretäisyyden mittari sekä goniometri ja liitynnät
viestijärjestelmään.
23 ItK 95 kalustossa lämpökamera?? ja 23 ItK 61 kalustolle
laseretäisyys mittari?
Kevyen kohdeilmatorjuntaohjuspatterin...ohjustornin, joka sisältää
tutkan, lämpökameran, ohjuksen laserlähettimen ja neljästä kuuteen
ohjusta...latausajoneuvo ampumajalustanostimineen jne...
Vai onko meikäläiseltä mennyt jotain ohi...
Mikko Laine
> > moisesta menisi kaikki vastaavat ohjukset heti ampumakieltoon.
>
> On sattunut. Jyrkän suunnanmuutoksen suoraan ylös olen itsekin nähnyt,
> noista muista olen vain kuullut kapiaisten juttuja. Kun se ohjus oli
> sammunut putkeen (kova okr virittyneenä eli todella herkkänä) niin olivat
> kuulemma katselleet toisiaan ja vanhin (ei virkaiässä vaan oikeassa)
> kapteeni oli sullonut tenttua ja tykötarpeita taskuihin, ottanut ohjuksen
> syliin ja kantanut penkan juurelle ja panostanut sen sinne. Tiettävästi
> kyseisellä ohjuksella ei ole sattunut henkilövahinkoja, ainoastaan
> vaaratilanteita.
Meikäläistäkin hiukan arvelutti kun ne putosivat järestään maahan
siihen alle 50m päähän matkamoottorin käynnistyttyä vasta maassa ja
sinkoilivat siinä edestakaisin aika sähäkästi... yksikään ei tosin
paria metriä enempää siitä enää lentänyt...onneksi... sitten luti kävi
aina merkkaamassa ne myöhempää panostamista varten ja homma jatkui...
Että kyllä tuohon verrattuna moneen muuhun suhtaudutaan tornissa taas
sitten aivan ylettömillä turvamääräyksillä...
Mikko Laine
> Luinpas uutta Suomen Sotilas -lehteä kirjastossa. Siinä joku evp-upseeri
> kirjoitti, kuin modernisoimatonkin Sergei on oloissamme täysin ylivoimainen
> kunhan ei ole aivan pimeää. Hyvinä ominaisuuksina mainittiin (taas kerran)
> yksinkertainen rakenne, peittävä hajonta, keveys sekä nopea ampumakuntoon
> laitto. Herää vain kysymys, miksi sitä Sergeitä piti edes modernisoida kun
> se on ilmankin noin hyvä?
Täällä oli kanssa hyvinkin mielenkiintoinen juttu vanhan sergein
puolesta... pistää vähän mietityttämään... kaikki uusi ja "hieno" ei
välttämättä ole kokonaosuutena/käytännössä kumminkaan sitten paras
vaihtoehto...
http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/1_2003/tekstit/zap.htm
Matti Raustia
Herää vain sellainen kysymys, että minkä vuosikymmenen digitaalisia laskimia
kirjoittaja vertaa mekaaniseen ZAP-23:een? Kirjoittajahan kertoo, että
mekaanisen laskimen etuna on mm. viiveettömyys verrattuna digitaaliseen,
jossa ratkaisu iteroidaan. Nyt kuitenkin ihan tavallisessa kännykässä on
signaalinkäsittelytoimenpiteitä, jotka ovat kompleksisuudeltaan ja laskennan
nopeusvaatimuksiltaan aivan eri luokkaa kuin tykkilaskimessa tehtävät temput
(esim. kanavakorjaus, virheenkorjaavan koodin dekoodaus, puhekoodekki yms).
matti
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
Tero P. Mustalahti
> "Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> wrote in message > *Nicholas Mäelle tiedoksi: on jo koulutuskäytössä ihan oikeasti,
>
>>lueskelepa vaikka
>>http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/2_2001/teksti/it_pr2005.htm
>
>
> Tuolla taidetaan vähän haikailla liikoja tulevaisuudelta...
Kyse on siis Pr 2005:n mukaisesta it:stä, jonka pitäisi olla
määrävahvuuksissa tätä nykyä vuonna 2008. Tämä tulee siis vain
valmiusprikaateille ensivaiheessa. Periaatepäätökset kaikesta esitetystä
kalustosta on jo tehty ja hankintapäätökset kaikesta muusta paitsi
uudesta lähi-it-ohjuksesta ja siihen liittyvistä järjestelmistä kuten
ampumajalustasta.
> Lähi-ilmatorjuntaohjuspatterin ohjusryhmät on varustettu
> ampumalaitteiden lisäksi ilmatorjuntakonekivääreillä ja
> ampumajalustanostimilla...
Itkk:tahan on maassa vaikka kuinka paljon jo nyt. Mitä ihmeellistä tässä on?
> Ampumajalustan osakokonaisuuksia ovat
> ampumalaite, jalusta istuimineen ja tukijalkoineen, lämpötähtäin ja
> laseretäisyyden mittari sekä goniometri ja liitynnät
> viestijärjestelmään.
Tällainen ampumajalusta mitä ilmeisimmin on jo olemassa ainakin
paperilla ja luultavasti myös prototyyppinä. Mutta siinä olet oikeassa,
että tämä osa on eniten toiveajattelua, koska päätöstä uudesta
lähi-it-ohjuksesta ei ole. Toisaalta joku ohjus on _pakko_ hankkia,
koska ItO 86(M):t vanhenevat vuosikymmenen loppuun mennessä. Ohjus siis
hankitaan varmasti, vaikka ampumajalusta jäisikin haaveeksi.
> 23 ItK 95 kalustossa lämpökamera??
Jos tarkoitat kuvaa, niin siinä on virhe, joka periytyy niiltä ajoilta
kun luultiin rahojen riittävän lämpökameran ostamiseen jokaiseen
tykkiin. Todellisuudessahan lämpökamera on jaoksen maalinosoittimessa ja
itse tykeissä vain valonvahvistin.
> ja 23 ItK 61 kalustolle
> laseretäisyys mittari?
Se on jaoskohtainen, samoin kuin goniometri. Sellaisena ei tule edes
kovin kalliiksi (goniometrihän se kalliimpi noista muuten onkin) ja
pitäisin tuota siis ihan varmana juttuna.
> Kevyen kohdeilmatorjuntaohjuspatterin...ohjustornin, joka sisältää
> tutkan, lämpökameran, ohjuksen laserlähettimen ja neljästä kuuteen
> ohjusta...latausajoneuvo ampumajalustanostimineen jne...
ASRAD-R. On varmaan mennyt sinulta ohi? Järjestelmät on hankittu jo,
tulevat valmiusprikaateille ja lisäksi yksi pääkaupunkiseudun suojaksi.
Kevyt kohdeilmatorjuntaohjuspatteri on aika komea nimi sille, kysehän on
paremminkin aiempaa pitkäkantamaisemmasta ajoneuvoalustaisesta
lähi-it-ohjuksesta, joka on liitetty tutka-ajoneuvoon. Periaatteessa
saman luokan vehje kuin vaikkapa Strela-10 (SA-13), joskin modernimpi ja
ulottuvampi.
http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/3_2002/teksti/2005.htm
Tero P. Mustalahti
nos...@diespam.com
>"Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> wrote in message > *Nicholas Mäelle tiedoksi: on jo koulutuskäytössä ihan oikeasti,
>
>
>>lueskelepa vaikka
>>http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/2_2001/teksti/it_pr2005.htm
>>
>>
>
>Tuolla taidetaan vähän haikailla liikoja tulevaisuudelta...
>
>Lähi-ilmatorjuntaohjuspatterin ohjusryhmät on varustettu
>ampumalaitteiden lisäksi ilmatorjuntakonekivääreillä ja
>ampumajalustanostimilla... Ampumajalustan osakokonaisuuksia ovat
>
>
Nostolava on jo testattu, vaikka se ei nyt on se tässä yhteydessä
mainittu ampumajalustakokonaisuutta.
http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/1_2003/tekstit/leiri.htm
Tero P. Mustalahti
> Herää vain sellainen kysymys, että minkä vuosikymmenen digitaalisia laskimia
> kirjoittaja vertaa mekaaniseen ZAP-23:een? Kirjoittajahan kertoo, että
> mekaanisen laskimen etuna on mm. viiveettömyys verrattuna digitaaliseen,
> jossa ratkaisu iteroidaan. Nyt kuitenkin ihan tavallisessa kännykässä on
> signaalinkäsittelytoimenpiteitä, jotka ovat kompleksisuudeltaan ja laskennan
> nopeusvaatimuksiltaan aivan eri luokkaa kuin tykkilaskimessa tehtävät temput
> (esim. kanavakorjaus, virheenkorjaavan koodin dekoodaus, puhekoodekki yms).
Jos jutun lukee tarkasti, niin sen kirjoittaja on siirtynyt
ohjuspuolelle jo 1970-luvun lopulla eikä hän siis välttämättä tiedä
kovinkaan tarkasti digitaalilaskinten toimintaa. Mekaanisten laskimien
käytännön vertailuhan artikkelissa tapahtuu analogisen Super
Fledermausin kanssa. Ei ole syytä epäillä hänen asiantuntemustaan sen
suhteen. Sen sijaan hän itsekin toteaa, etteivät digitaalilaskinten
ratkaisut ole julkisia, mikä viittaa siihen, ettei hän todellisuudessa
tiedä niistä paljoakaan, eikä varsinkaan 1980-luvun jälkeisistä
ratkaisuista. Mahdolliset matemaattiset ratkaisuthan toki silti löytyvät
avoimista teoksista, vain se on salaista, millainen ja miten hienostunut
toteutus on valittu.
Toinen juttuhan on sitten se, että moderni digitaalilaskin ei perusta
ennakon laskua vain ns. ensimmäiseen liikeolettamukseen, eli ne pystyvät
jossain määrin ottamaan huomioon myös muuttuvan liikesuunnan ts.
kaartavan lentokoneen. Tämä luonnollisesti monimutkaistaa laskentaa. En
tiedä, onko 23 ItK 95:ssa tällainen hienous, mutta uusissa
automaatti-it-tykeissä ja it-psv:uissa tiettävästi on, samoin kuin
alusilmatorjuntatykeissä. Näiden kohdallahan koko ja paino ei ole suuri
este. Kirjoittajan mainitsema Oerlikonin Gun King edustaa 1980-luvun
puolivälin teknologiaa, josta digitaalilaskimet ovat luonnollisesti
kehittyneet valtavasti, vaikka toisaalta sotilaskäyttöön kelpaava
mikroelektroniikka ei siviilivehkeiden tasolle puhtaassa suorituskyvyssä
yleensä pääsekään suuremman kestävyysvaatimuksen vuoksi.
Tero P. Mustalahti
Matti Raustia
>Toinen juttuhan on sitten se, että moderni digitaalilaskin ei perusta
>ennakon laskua vain ns. ensimmäiseen liikeolettamukseen, eli ne pystyvät
>jossain määrin ottamaan huomioon myös muuttuvan liikesuunnan ts.
>kaartavan lentokoneen. Tämä luonnollisesti monimutkaistaa laskentaa. En
>tiedä, onko 23 ItK 95:ssa tällainen hienous, mutta uusissa
>automaatti-it-tykeissä ja it-psv:uissa tiettävästi on, samoin kuin
>alusilmatorjuntatykeissä. Näiden kohdallahan koko ja paino ei ole suuri
>este. Kirjoittajan mainitsema Oerlikonin Gun King edustaa 1980-luvun
>puolivälin teknologiaa, josta digitaalilaskimet ovat luonnollisesti
>kehittyneet valtavasti, vaikka toisaalta sotilaskäyttöön kelpaava
>mikroelektroniikka ei siviilivehkeiden tasolle puhtaassa suorituskyvyssä
>yleensä pääsekään suuremman kestävyysvaatimuksen vuoksi.
Jos ajatellaan laskimen toiminnassa pelkästään laskentaa, niin sehän voidaan
tehdä yleiskäyttöisillä prosessoreilla (esim. Pentium), DSP-prosessoreilla
(pienempi tehonkulutus mutta myös pienempi laskentateho) tai FPGA- tai
ASIC-piireillä (pieni tehonkulutus ja suuri laskentateho). ASIC on
epätodennököinen ratkaisu tykkilaskimessa siksi, että ASIC-piirin
yksikkökustannus on hyvin suuri ellei niitä tehdä todella paljon. FPGA taas
on uudelleenohjelmoitava ja niitä voidaan ostaa kaupasta, mutta siinäkin
ohjelmoitikustannukset ovat suuremmat kuin yleisprosessorilla.
Sinänsä millään näistä ei ole sellaisia ominaisuuksia, jotka olisivat
jotenkin sovellusriippuvia (siviili vs. sotilas), vaan kaikkia noita
käytetään nykyään aivan yleisesti myös sotilassovelluksissa. Ei ole edes
olemassa mil-speksien mukaisia dsp-prosessoreita tai FPGA-piirejä, vaan
nykyisin käytetään aivan hyllytavaraa, mm. suomalaisissa kt-laskimissa on
nykyisin joku Pentium-prosessori (aiemmin oli 8086 tms). Näin ollen
laskentatehon puute ei ainakaan rajoita tuommoisen tykkilaskimen tekoa.
Galw
>On sattunut. Jyrkän suunnanmuutoksen suoraan ylös olen itsekin nähnyt,
>noista muista olen vain kuullut kapiaisten juttuja. Kun se ohjus oli
>sammunut putkeen (kova okr virittyneenä eli todella herkkänä)
Eikös tossa ole mitään naamio- jne varmistimia?
Galw
Mikko Laine
> mainittu ampumajalustakokonaisuutta.
> http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/1_2003/tekstit/leiri.htm
Ahaa... tätä nostolavaa juuri lähinnä ihmettelinkin... millähän
ajoneuvo alustalla tuo kokeiltu versio on? joku hinattava peräkärry...
ei hyvä...
> >ampumalaite, jalusta istuimineen ja tukijalkoineen, lämpötähtäin ja
> >laseretäisyyden mittari sekä goniometri ja liitynnät
> >viestijärjestelmään.
> >Kevyen kohdeilmatorjuntaohjuspatterin...ohjustornin, joka sisältää
> >tutkan, lämpökameran, ohjuksen laserlähettimen ja neljästä kuuteen
> >ohjusta...latausajoneuvo ampumajalustanostimineen jne...
Tämä ASRAD-R on kyllä tuttu, mutta missä tässäkin se
ampumajalustanostin on? Lisäksi ihmetyttää miksi valmistajan
ajoneuvoalusta oli "pakko" ottaa järjestelmän alustaksi...
Tero P. Mustalahti
> Ahaa... tätä nostolavaa juuri lähinnä ihmettelinkin... millähän
> ajoneuvo alustalla tuo kokeiltu versio on? joku hinattava peräkärry...
> ei hyvä...
Huomattavasti parempi kuin ei mitään. Puuston aiheuttamista katvealuista
päästään eroon.
> Tämä ASRAD-R on kyllä tuttu, mutta missä tässäkin se
> ampumajalustanostin on?
Sitä en tiedä, mutta kaipa sellainen ainakin suunnitteilla on. Sehän ei
kai kuulu itse järjestelmään vaan siihen latausajoneuvoon, joten niitä
ei varmaan ole vielä käytössä.
> Lisäksi ihmetyttää miksi valmistajan
> ajoneuvoalusta oli "pakko" ottaa järjestelmän alustaksi...
Käsittääkseni syynä ole yksinkertaisesti hinta. Näin integroinnista
suomalaiseen alustaan ei jouduttu maksamaan senttiäkään lisähintaa.
Tero P. Mustalahti
Janne Blomqvist
> Toinen juttuhan on sitten se, että moderni digitaalilaskin ei perusta
> ennakon laskua vain ns. ensimmäiseen liikeolettamukseen, eli ne pystyvät
> jossain määrin ottamaan huomioon myös muuttuvan liikesuunnan ts.
> kaartavan lentokoneen. Tämä luonnollisesti monimutkaistaa laskentaa. En
Ei se laskentatehon vaatimus nyt ole enää tänä päivänä mikään
este. Jos vaikka aloitetaan lineaarisesta mallista, niin siinähän
riittää 6 tilaa (paikka ja nopeus kolmiulotteisessa avaruudessa), eli
isoimmat matriisit on kokoa 6x6. Vähän tuskaista jos joutuisi
veivaaman käsin, mutta jo taskulaskimen tasoinen prosessori laskee sen
silmänräpäyksessä.
Sitten jos mennään epälineaariseen malliin, tulee 3 tilaa lisää
(kiihtyvyys), ja erilaisia ratkaisuvaihtoehtoja on sitten vaikka
mielivaltainen määrä. Lineaarisessa tapauksessahan tilanne on niinkin
yksinkertainen että jos oletetaan normaalijakautunut kohina, niin
Kalman-suodin on "ainoa oikea ratkaisu". Epälineaarisessa tapauksessa
joudutaan sitten tyytymään erilaisiin approksimaatioihin ja
heuristiikkoihin, jotka sitten voivat tuottaa parempaa tulosta kun
lineaarinen Kalman-suodin tai sitten ne voi myös mennä täydellisesti
metsään. Yksinkertaisin ja luultavasti myös suosituin epälineaarinen
suodin on ehkä ns. laajennettu Kalman-suodin. Yhdistettynä
laajennettuun tilavektoriin (9 vs. 6 tilaa) niin sen laskentavaatimus
olisi ehkä luokkaa 3-4 kertainen verrattuna lineaariseen, eli ei
sekään sinänsä mikään ongelma olisi.
> tiedä, onko 23 ItK 95:ssa tällainen hienous, mutta uusissa
> automaatti-it-tykeissä ja it-psv:uissa tiettävästi on, samoin kuin
> alusilmatorjuntatykeissä. Näiden kohdallahan koko ja paino ei ole suuri
> este.
Enpä usko että sillä on merkitystä lopputulokseen painaako laskimen
prosessori 5g tai vaikka 50g. =)
Väittäisin kuitenkin että ottaen huomioon että sergein käyttötilanteet
olettavasti ovat verrattain nopeita, eli kopteri/suko tulee
puunlatvojen yli aika lyhyeksi ajaksi ennen kun se sitten taas häviää
puitten taakse verrattuna vaikka alusilmatorjuntaan missä maalin ehkä
näkee kymmenien kilometrien etäisyydeltä, niin voi olla ihan
perusteltua jättää epälineariset kikkailut pois, lähinnä seuraavista
syistä:
1) Epälineaaristen mallien vaatima kiihtyvyys joudutaan väistämättä
laskemaan derivoimalla, jolloin siinä on paljon kohinaa.
2) Epälineaariset mallit voivat törmätä erilaisiin patologisiin
tilanteihin, joissa niitten ennustukset menevät täysin pieleen. Tämä
pätee tietysti erityisesti kun mittausdataa ei ole paljon ja siinä on
paljon kohinaa.
3) Verrattain lyhyillä etäisyyksillä kiihtyvyyden vaikutus maalin
paikkaan osumahetkellä ei välttämättä ole kovin merkittävä,
erityisesti ottaen huomioon tykin oma hajonta.
Eli: Jossain tilanteissa voi olla parempi strategia keskittyä
siirtämään rautaa taivaalle laskemisen sijaan. :)
> Kirjoittajan mainitsema Oerlikonin Gun King edustaa 1980-luvun
> puolivälin teknologiaa, josta digitaalilaskimet ovat luonnollisesti
> kehittyneet valtavasti, vaikka toisaalta sotilaskäyttöön kelpaava
> mikroelektroniikka ei siviilivehkeiden tasolle puhtaassa suorituskyvyssä
> yleensä pääsekään suuremman kestävyysvaatimuksen vuoksi.
Kuten Matti Raustia jo sanoi, nykyään sotilaselektroniikka perustuu
pitkälti siviilipuolen tuotteisiin. Jos halutaan brassailla, niin
voidaan varmaan laittaa laitteet peltiboksiin ja joku kuitu
tms. liitäntä ulkomaailmalle jolloin saadaan jonkinlainen EMP-suojaus.
--
Janne Blomqvist
Mikko Laine
> Mikko Laine wrote:
> > Ahaa... tätä nostolavaa juuri lähinnä ihmettelinkin... millähän
> > ajoneuvo alustalla tuo kokeiltu versio on? joku hinattava peräkärry...
> > ei hyvä...
>
> Huomattavasti parempi kuin ei mitään. Puuston aiheuttamista katvealuista
> päästään eroon.
Siis se on sellainen maalareiden käyttämä henkilö nostin? Aika ikävä
sellaisen kanssa on pakitella siellä puiden seassa... kun se vaatii
sen vetoauton ja voimanlähteen kumminkin, ei voi olla noin vaikeata
yhdistää sitä sinne lavalle... tai toihan on vasta testissä...eikös
sinne pitänyt tulla jakkarat ja kaikki tuet sun muut... väkerrellään
varmaan vasta sitten kun se ohjus valitaan...
> > Lisäksi ihmetyttää miksi valmistajan
> > ajoneuvoalusta oli "pakko" ottaa järjestelmän alustaksi...
>
> Käsittääkseni syynä ole yksinkertaisesti hinta. Näin integroinnista
> suomalaiseen alustaan ei jouduttu maksamaan senttiäkään lisähintaa.
Pitkä miinus valmistajalle integroinnin vaikeudesta... tässä joudutaan
taas siihen ikävähköön tilanteeseen mitä täälläkin monesti
"kauhistellaan", että kalustoon tulee "turhaa" lisäkirjavuutta
muutamasta hassusta kärrystä... Kyllä nykyaikana luulisi
kilpailukykyisen järjestelmän olevan mallia "kontti" joka on kohtuu
helppo liittää yhden jos toisen härvelin lavalle.
piiska
> jotenkin sovellusriippuvia (siviili vs. sotilas), vaan kaikkia noita
> käytetään nykyään aivan yleisesti myös sotilassovelluksissa. Ei ole edes
Miksi on sitten olemassa mil-speksejä FPGA-piireille, jos sotapuolella
käytetään siviilipuolen kamaa?
> olemassa mil-speksien mukaisia dsp-prosessoreita tai FPGA-piirejä, vaan
> nykyisin käytetään aivan hyllytavaraa, mm. suomalaisissa kt-laskimissa on
Ainakin esim. Actelilla näyttäis olevan mil-specattuja FPGA-piirejä.
Matti Raustia
>> Sinänsä millään näistä ei ole sellaisia ominaisuuksia, jotka olisivat
>> jotenkin sovellusriippuvia (siviili vs. sotilas), vaan kaikkia noita
>> käytetään nykyään aivan yleisesti myös sotilassovelluksissa. Ei ole edes
>
>Miksi on sitten olemassa mil-speksejä FPGA-piireille, jos sotapuolella
>käytetään siviilipuolen kamaa?
No kerro joku FPGA-piirin ominaisuus, joka on erilainen mil-speksatussa
FPGA-piirissä. Militääriromujen yleisiä ominaisuuksia, epäluotettavaa
toimintaa, hankalaa käytettävyyttä sekä suurta painoa ei nyt huomioida.
>> olemassa mil-speksien mukaisia dsp-prosessoreita tai FPGA-piirejä, vaan
>> nykyisin käytetään aivan hyllytavaraa, mm. suomalaisissa kt-laskimissa on
>
>Ainakin esim. Actelilla näyttäis olevan mil-specattuja FPGA-piirejä.
Oikeampi kysymys on, täyttääkö tuo piiri jonkin militäärispeksin vai onko se
oikeasti erilainen kuin normaali FPGA-piiri.
Kai Tujula
>No kerro joku FPGA-piirin ominaisuus, joka on erilainen mil-speksatussa
>FPGA-piirissä. Militääriromujen yleisiä ominaisuuksia, epäluotettavaa
>toimintaa, hankalaa käytettävyyttä sekä suurta painoa ei nyt huomioida.
aseeseen ja lämpöä 105 asteeseen. Muita ominaisuuksia voit käydä
itse kattelemassa. Toi oli eka, jonka Google löysi.
>Oikeampi kysymys on, täyttääkö tuo piiri jonkin militäärispeksin vai onko se
>oikeasti erilainen kuin normaali FPGA-piiri.
Ainakin hinta on helvetin korkee...
kt
--
## Kai Tujula problems have solutions
## a lifetime of fucking things up
## e-mail:tuj...@iki.fi fixed in one determined flash
## Trent Reznor
piiska
> FPGA-piirissä. Militääriromujen yleisiä ominaisuuksia, epäluotettavaa
> toimintaa, hankalaa käytettävyyttä sekä suurta painoa ei nyt huomioida.
Sitä sinä voit kysyä valmistajalta. Minun pointtini oli vain osoittaa, että
väitteesi, ettei muka olisi olemassa MIL-speksattuja FPGA-piirejä, oli
väärä. Niitä on olemassa. Miten ne eroavat siviili-FPGA-piireistä jää sinun
päänsäryksesi. Jos väität, että ne ovat samoja piirejä ja valmistajat vain
kusettavat lisää hunajaa saamalla ne MIL-spekseistä läpi, niin sekin jää
sinun päänsäryksesi osoittaa toteen.
> Oikeampi kysymys on, täyttääkö tuo piiri jonkin militäärispeksin vai onko
se
> oikeasti erilainen kuin normaali FPGA-piiri.
Kysyppä sitä ihan oikeasti Actelilta,jos noin kiinnostaa. Tämä on 99%
varmasti väärä paikka pohtia sitä.
Backman
"piiska" <pii...@eilue.postejaan> wrote in message
news:fSGgb.835$Tg4...@read3.inet.fi...
> Kysyppä sitä ihan oikeasti Actelilta,jos noin kiinnostaa. Tämä on 99%
> varmasti väärä paikka pohtia sitä.
Onhan tuo melko lähellä maanpuolustusta ja tekniikkaa, sano. Mutta noita
lueskelemalla varmaan voi löytää faktoja asiasta itse kukin:
SPECIFICATION
DEPARTMENT OF DEFENSE
MIL-PRF-38535 - Integrated Circuits, Manufacturing, General
Specification for.
STANDARDS
DEPARTMENT OF DEFENSE
MIL-STD-883 - Test Method Standard Microcircuits.
MIL-STD-1835 - Interface Standard Electronic Component Case Outlines.
HANDBOOKS
DEPARTMENT OF DEFENSE
MIL-HDBK-103 - List of Standard Microcircuit Drawings.
MIL-HDBK-780 - Standard Microcircuit Drawings.
--Backman
Juha Lyytikainen
>>No kerro joku FPGA-piirin ominaisuus, joka on erilainen mil-speksatussa
>>FPGA-piirissä. Militääriromujen yleisiä ominaisuuksia, epäluotettavaa
>>toimintaa, hankalaa käytettävyyttä sekä suurta painoa ei nyt huomioida.
>
>
> Sitä sinä voit kysyä valmistajalta. Minun pointtini oli vain osoittaa, että
> väitteesi, ettei muka olisi olemassa MIL-speksattuja FPGA-piirejä, oli
> väärä. Niitä on olemassa. Miten ne eroavat siviili-FPGA-piireistä jää sinun
> päänsäryksesi. Jos väität, että ne ovat samoja piirejä ja valmistajat vain
> kusettavat lisää hunajaa saamalla ne MIL-spekseistä läpi, niin sekin jää
> sinun päänsäryksesi osoittaa toteen.
>
>>Oikeampi kysymys on, täyttääkö tuo piiri jonkin militäärispeksin vai onko
>>se oikeasti erilainen kuin normaali FPGA-piiri.
MIL-speksatuissa piireissä lienee sama ero kuin muissakin normaaleista
poikkeavissa spekseissä. Ne piirit lähtevät linjalta eri lopputestin
läpi ja saavat eri leiman päällensä...
piiska
>poikkeavissa spekseissä. Ne piirit lähtevät linjalta eri lopputestin
>läpi ja saavat eri leiman päällensä...
Saattaa olla, mutta kannattais esittää hieman todisteita tuolle väitteelle.
Muuten, jos väitteesi pitää kutinsa, niin tuossa on loistava businessidea
jollekulle. Kannattaa perustaa leimaamo Suomeen,joka ostaa noita
sivarichippejä, testaa ja leimaa sotakamaksi 10x hintaan eteenpäin. Aivan
varmasti saanto on suurempi kuin mitä nyt leimataan MIL-leimalla - jos siis
tuo väitteesi pitää edes paikkansa.
Backman
"piiska" <pii...@eilue.postejaan> wrote in message
Paitti jos se kaikki sivarikama on jo kerran raakattua materiaalia josta
ne militaristiset komposantit on jo myyty hyvää parempaan hintaan
sopiville tahoille.
--Backman
piiska
> ne militaristiset komposantit on jo myyty hyvää parempaan hintaan
> sopiville tahoille.
Paitti jos tädillä on munat niin se on setä. Toki voidaan jossitella niin
tai näin mutta veikkaan, että jos tosiaan MIL kama on sivarilinjalta sivuun
leimattua, niin saanto siinä on todennäköisesti suurempi kuin mitä
hinnakkaammalle kamalle on kysyntää. Näin ainakin elektroniikassa yleensä,
esim. CPU valmistuksessa. Siten sivarikamaan eksyy joukkoon MIL speksattua
väkisinkin, joten niitä testaamalla ja leimaamalla voi tehdä tilin. Mutta
ehkäpä MIL kama on kuitenkin muullakin tavalla sivarikamasta poikkeavaa?
Mika N. <Spammtkuriin@iki.fi
>
> Miksi on sitten olemassa mil-speksejä FPGA-piireille, jos sotapuolella
> käytetään siviilipuolen kamaa?
Ainakin 74-sarjan piireissä tuo "mil"-speksit tarkoittivat laajempaa
käyttölämpötilaaluetta vs. kaupalliset/siviili-piirisarjat. Muutoin
kokemuksieni mukaan em. mil-sarjat eivät eronneet mitenkään muutoin ja
varsinkaan sähköisesti siviili-sarjoista.
Kuten me tiedämme, prosessorien maksimikellotaajuuksissa on huomattavia
yksilö kohtaisia eroja, joten "mil"-leiman voisivat saada parhaan
suorituskyvyn omaavat siviili-piirit.
--
Mika
Petri
> Antti Heikkila wrote:
>
> > Shtora perusversiossaan ei taida
> > tehota Tow-2:n eri variantteihin sen paremmin kuin Spikeen.
>
> TOW-2 ampumalaitteessa on tiettävästi digitaalinen signaalinkäsittely,
> joten siihen ei pitäisi tehota. Suoria todisteita ei ole, mutta ainakaan
> irakilaisten mahdollisesti tosin hitusen alkeellisemmat
> ir-häirintälähettimet eivät 1991 TOW-2:een tehonneet.
TOWissa on infrapunalähde, joka lähettää tietynlaista säteilyä, jonka
tähtäimen infrapunaseurain tunnistaa. Voimakkaalla häirinnällä tätä
pystynee häiritsemään.
TOW-2:ssa on myös lämpölähde ohjuksessa, joten sitä voidaan ohjata
lämpötähtaimen avulla. Jos näkyvillä on useita ohjuksia tai muuta
valohäirintää, osaa laite sammuttaa ohjuksen lämpölähteen hetkeksi, ja
tunnistaa häiriövalot.
Petri
> Mikko Laine wrote:
>
> > Se joku "neukku ohjus" on/oli muuten käsittäkseni määrällisesti
> > yleisempi meillä kuin TOW...
>
> Huomattavasti yleisempi, siis jos puhutaan ampumalaitteista. Sitä en
> tiedä, miten paljon ohjuksia on hankittu.
Käsittääkseni vuosittain koulutetaan 6-9 ryhmää. Olisiko ampulaitteita
50-100?
Skapparien puheista päätellen ongelma on ohjusten vähäisyys.
> > Molemmilla TOW-2:lla on ainakin sama ampumalaite ja USA:n valmistetta,
> > mallinimi ilmeisesti säilyy 2B kohdalla samana 83M?
>
> Joo, mutta luultavasti se jotenkin erotellaan, esim. 83MB.
Kyllä.
> 83:n ampumalaite ei todellakaan liiku kovin pitkiä matkoja miesvoimin,
> koska se painaa lähes sata kiloa. Espanja on kehittänyt
> "kevytampumalaitteen" TOW-ohjuksille, joka painaa "vain" 73 kg... Suomen
> oloihin TOW-2 on hieman turhan raskas järjestelmä, sillä sen kantaman
> ääripäätä ei voi monessakaan paikassa käyttää.
Järjestelmä pakollisten vara-akustojen kanssa painaa n.120 kg. Tähän
ei sisälly yhtään ohjusta. Ohjus painaa 28 kg (83M) tai 29 kg(83MA).
Ryhmän vahvuus on 2+4,
joten siitä voi laskea miten nopeasti liikutaan. Normaalin
taisteluvarustuksen lisäksi painoa tulee kantorinkasta,
venttiseiskasta, sanomalaitteesta, lemistä, kiikareista, lapiosta,
sahasta ja kirveestä. Nykyään vielä varustukseen kuuluu neljä
kevlarmattoa ja niiden metallikehikot kuudessa "kätevässä"
kantopussissa.
Uskoisin, että kovassa tilanteessa ryhmälle alistettaisiin pari
ohjuksen kantajaa.
Suomi taitaa olla ainut maa, missä tuota käytetään pääosin
kannettavana. Liikkuvuuden lisäksi ongelma on ampumakuntoon laitto,
missä menee ainakin useita minuutteja, verrattuna siihen, että
ammuttaisiin jeepin tai vaunun katolta.
janne panu
"Mika N. <Spammt...@iki.fi >" <"isoveli at iki dot fi> wrote in message
news:1_bhb.328$cZ7...@reader1.news.jippii.net...
MIL-speksatun komponentin tuotanto/raaka-aine? ketju tulee olla
seurattavissa l. hyvin speksattu yms.
Matti Raustia
>kevlarmattoa ja niiden metallikehikot kuudessa "kätevässä"
>kantopussissa.
Mikä näiden kevlar-mattojen funktio on?
Mikko Henrikki Hiltunen
> On 9 Oct 2003 07:55:01 -0700 Petri wrote:
>>kevlarmattoa ja niiden metallikehikot kuudessa "kätevässä"
>>kantopussissa.
> Mikä näiden kevlar-mattojen funktio on?
Niiden pitäisi toimia sirpalesuojana. Muistaakseni meille selitettiin
tarkoituksena olevan niiden pienimpien ja heikkotehoisimpien sirpaleiden
torjuminen. Ne kantopussit on oikeasti aivan surkeita, tuotekehittely
oli menossa siinä mallissa jota käytimme. Kyseesähän on kehikko jonka
päälle asetettavat matot "suojaavat" sirpaleilta jotka tulevat muualta
kuin edestä tai takaa, ohjuksen ampumiseen kun tarvitaan vapaata tilaa
näissä suunnissa. Koko höskän päälle repäistiin vielä naamioverkko,
taitavasti muotoa hävittäen, totta kai.
Tämä viritys toimi meillä aika hyvin sateensuojana naamioverkon kanssa,
tosioloissa ei sirpalesuojausta testattu vaikka kovasti tekikin mieli
kokeilla miten RK tehoaisi.
(tiedot kesäkuulta 2000, päivittäkää mielellään)
M i k k o
--
Mikko Henrikki Hiltunen
Olympiakatu 12-14 F 73 65100 VAASA
mikko.h...@uwasa.fi|050-3606684
Backman
"janne panu" <janne.pa...@pp.inet.fi> wrote in message
news:fgghb.297$hV6...@read3.inet.fi...
> Muistaakseni mil-kamassa on yksi lisäominaisuus nimeltä seurattavuus.
> MIL-speksatun komponentin tuotanto/raaka-aine? ketju tulee olla
> seurattavissa l. hyvin speksattu yms.
Joillakin komponenteilla ilmeisesti vaaditaan mahdollisuutta jäljittää
piikiekko, josta ko. lutikka on lähtöisin, mutta mitä kaikkia
komponentteja tämä koskee?
--Backman
Petri
> Matti Raustia <matti....@ee.oulu.fi> wrote:
> > Mikä näiden kevlar-mattojen funktio on?
>
> Niiden pitäisi toimia sirpalesuojana. Muistaakseni meille selitettiin
> tarkoituksena olevan niiden pienimpien ja heikkotehoisimpien sirpaleiden
> torjuminen. Ne kantopussit on oikeasti aivan surkeita, tuotekehittely
> oli menossa siinä mallissa jota käytimme.
Meillä oli Rovalla joku insinöörikapteeni seuraamassa suojan käyttöä
käytännössä. Kuvaili lämpökameralla ja kyseli meidän kommentteja.
Haukuttiin koko viritys aika pystyyn.
Ongelmana on se, että lataajalle ei jää tilaa toimia. Sitten se
pienentää ampumasektoria aika oleellisesti. Ja tosiaan, tuo on aika
vaikea naamioida, siitä tulee helposti neliö, tai sitten jos rikkoo
muotoa, niin liian korkea.
> Tämä viritys toimi meillä aika hyvin sateensuojana naamioverkon kanssa,
Ei niin huonoa, ettei jotain hyvääkin. Kai se sirpaleiltakin jotenkin
suojaa ja vähentää ainakin lämpösäteilyä.
Sirius
> > MIL-speksatun komponentin tuotanto/raaka-aine? ketju tulee olla
> > seurattavissa l. hyvin speksattu yms.
>
> Joillakin komponenteilla ilmeisesti vaaditaan mahdollisuutta jäljittää
> piikiekko, josta ko. lutikka on lähtöisin, mutta mitä kaikkia
> komponentteja tämä koskee?
Eiköhän toi koske kaikkea kamaa joka on valmistettu ISO 9001:n mukaan.
Eli ei välttämättä ole mitenkään vain mil-spe -ominaisuus. Ideana
tässä on se, että jos jossain komponentissa myöhemmin ilmenee vikoja
tai ongelmia niin voidaan valmistajalta selvittää jokaikinen laite
joissa on saman tuotantoerän sama komponentti käytössä ja tarvittaessa
vaihtaa ne kaikki tai ainakin informoida tuotteiden omistajia
mahdollisesti komponenttia vaivaavasta ongelmasta.
Ilmailupuolella on ollut vastaava systeemi käytössä iät ajat.
Sirius
Jani Heikkonen
--
.
"piiska" <pii...@eilue.postejaan> kirjoitti
viestissä:eOZcb.371$jQ....@read3.inet.fi...
> Juuri näin. Sergei on halpa henkivakuutus perusjoukoille. Vaihtoehtonahan
> olisi ammuskella rynkyllä "sulkutulta". Sekin on muuten edelleen
> koulutettavisssa "menetelmissä" :-)
>
Noh, aika toimiva menetelmä se taitaa vielä olla.
Vaikkakin "sulkutulen" ampuminen rynkyllä tuntuu aikas turhalta... niin enpä
haluaisi olla vastaanottamassa sitä.
Lekoja vastaan se jotakuinkin mahdotonta. Koneet on joko liian korkealla,
taikka sitten painavat metsäaukean yli parissa sekunnissa...
Mutta Hekoja vastaan varsin toimiva menetelmä. Ei ehkä pudota, mutta
häiritsee varmasti. Vaikka nykyiset rynnäkkökopterit ovat hyvin
panssaroituja, niin silti niissä on paljon haavoittuvaa. Enpä usko että niin
kylmäpäistä lentäjää löytyy, joka välittämättä ryhmällisestä rynkkyjä
jatkaisi hommiaan olankohautuksella.
Seuraava kuti joka saapuu saattaa olla järeämmästä aseesta...
Ja linkin takana tarinaa tosielämästä:
http://www.holkkari.net/artikkelit.php?cat=ll&id=heko
Tarinat saattavat tietty matkalla värittyä, mutta usein niissä on totuus
pohjalla.
T. JH
>
aatu
Eikö Irakilaiset vauroitaneet useita ameriikalaisia rynnäkkökopteria
pelkälä käsiaseiden sulkutulella (oliko 30kpl ja operaatio joudutiin
keskeytämään yhtään ei ammutu alas.)
Täälä muuten kerrotiin ennen että rynnäkkökopterit eivät edes
vaurioidu 23mm osumista (niisä on titaanipenkit oli selitys).
Toisaalta ne miehet on taas ollet hiljaa tai selitellet puheitaan
sodan jälkeen.
Tero P. Mustalahti
> Täälä muuten kerrotiin ennen että rynnäkkökopterit eivät edes
> vaurioidu 23mm osumista (niisä on titaanipenkit oli selitys).
Enpä muista moista väitetyn tässä ryhmässä - jossain muualla ehkä, mutta
se on sitten eri juttu. Voisitko aatu antaa vaikka Google Groupsin
kautta viitteen tuollaiseen väitteeseen? AH-64 Apache on rakennettu
kestämään yksi 23 mm sirpalekranaatin osuma ohjaamoon ja tämä on ollut
ainakin minun väitteeni alusta saakka. Kopteri ei sellaisen osuman
jälkeen todennäköisesti ole enää täysin toimintakykyinen, mutta pystyy
luultavasti palaamaan tukikohtaan. Samoin olen sanonut alusta lähtien,
ettei tst-hekon kaltaisen monimutkaisen lentolaitteen kaikkia osia pysty
millään panssaroimaan yhtä hyvin ja osa on jopa kokonaan
panssaroimattomia - on siis teoriassa mahdollista ampua sellainen alas
rynkylläkin, joskaan yhtään oikeaksi todennettua tapausta ei ole, joten
käytännössä se lienee erittäin vaikeaa ja vaatii poikkeuksellista onnea.
Rynnäkkökopterien panssarointi ei muuten yleensä ole pääasiallisesti
titaania vaan painon säästämiseksi jotain monimutkaisempaa, mutta
vähemmän metallia sisältävää komposiittikennoa, joka ei välttämättä
kestä kuin yhden osuman. Titaaninen "kylpyammeohjaamo" on
rynnäkkökoneissa A-10 ja Su-25.
Tero P. Mustalahti
Sami
kestä tulta ja
samalla huolehditaan että vihollinen ei käytä kuljetus koptereita
rynnäköintiin.
Tietenkin myös se että hekot voivat vahingoittua tulituksesta ja jopa
tuhoutua on tietenkin lisäetu.
Tero P. Mustalahti
> Ideahan on se että pakotetaan Lekot pysymään siellä ylhäällä koska ne eivät
> kestä tulta
Idea on periaatteessa hyvä, mutta jos kiväärikaliiperisista aseista
puhutaan, niin muutenkin ainoat niiden it-kantaman sisälle tulevat lekot
ovat panssaroituja rynnäkkökoneita, jotka on kyllä nimenomaan
suunniteltu kestämään keveiden aseiden tuli ja ohjaajat koulutettu
jatkamaan hyökkäystä häirintätulesta huolimatta. Jos joku epäilee tätä,
niin kannattaa lukea vaikkapa Afganistanista - rynnäkkökoneet ovat vielä
astetta kestävempiä kuin parhaitenkaan panssaroidut tst-hekot. Tietysti
psykologinen vaikutus tulella on silti ja se voi saada lentäjän
hätiköimään, mutta ei rynkkytylella rynnäkkökoneita pois häädetä. Vaikka
ohjaaja ei rynkkytulta välttämättä heti erotakaan keveiden it-tykkien
tulesta, niin rynnäkkökoneilla sekin on hyväksyttävä riski.
> ja
> samalla huolehditaan että vihollinen ei käytä kuljetus koptereita
> rynnäköintiin.
Eipä tuokaan niin varmaa ole. 80 mm raketin tai 23 mm konetykin kantama
on aika paljon parempi kuin rynkyn, vaikka eivät ne tietysti hyvää
kantamaa joka maastonkohdassa pääsisikään hyödyntämään. Itse asiassa
jopa vanhan 57 mm raketin kantama on rynkkyä parempi. Venäläiset
vaihtoivat 57 mm raketit isompiin, koska niitä käyttävät hekot olivat
Afganistanissa alttiina 12,7 mm itkk:lle (joka sodan alkupuolella oli
sissien tärkein it-ase) ja sen tehokas ampumaetäisyys ilmamaaliin on yli
kaksinkertainen rynnäkkökivääriin verrattuna.
> Tietenkin myös se että hekot voivat vahingoittua tulituksesta ja jopa
> tuhoutua on tietenkin lisäetu.
Onhan se lisäetu. Vaatii kuitenkin käytännössä sen, että hekot
onnistutaan houkuttelemaan samantyyliseen väijytykseen kuin Irakissa tai
sitten vihollinen yrittää laskeutua kuljetuskoptereilla aivan lähelle.
Johonkin muualle menossa olevaa hekoa ei välttämättä ole järkevää ampua,
koska siinä paljastaa asemansa, vaikka kommunistijoukot Vietnamissa
sellaista harrastivatkin ajoittain. Ne tarinat eivät koskaan kerro sitä,
että lähes poikkeuksetta tuollaista ammuskelua seurasi joko ilmaisku tai
USA:n paikallisesta tulitukikohdasta (firebase) ammuttu tykistökeskitys,
eivätkä VC:n/NVA:n taistelijat suinkaan aina ehtineet ajoissa suojaan.
Miehistötappioden valossa lopputulos ei siis ollut kommunistien osalta
välttämättä hyvä, mutta sehän ei heitä tietysti suuremmin huolettanut...
Yleisesti ottaen ilmamaalien rynkyllä ampumisen tärkein funktio lienee
puolustajan moraalin parantaminen. Jos jotain muutakin vaikutusta
saadaan aikaiseksi, niin se on luonnollisesti plussaa, mutta sen varaan
ei voida juuri mitään laskea.
Tero P. Mustalahti
Pekka Siltala
> ei voida juuri mitään laskea.
Että pitää ottaa huomioon, että patruunatyypit jotka soveltuvat hekon
ampumiseen kiväärikaliberisilla aseilla - panssari/panssarisytytysluodit -
omaavat korkeamman lähtömassan, pienemmän lähtönopeuden - ja ne vuotavat
nopeammin jouleja etäisyyden kasvaessa aka kantomatka lyhyempi?? Kaliberin
kasvuhan ei tosin aina kerro kaikkea, 5.56 NATO AP (oliko SS109) läpäisee
paremmin kuin 7.62 NATO ball, mutta toki huonommin kuin 7.62 AP.
.338mag, .50 BMG (M2 etc), tai idän 12.7 NSV taitavat olla ensimmäiset
patruunat, joiden AP -kudilla voisi olla edes jonkinlainen efektiivinen
vaikutus kaikissa olosuhteissa kevyesti panssaroituun kalustoon kuten
miehistönkuljetusvaunuihin tai (kuljetus)kopteriin? (saakos muuten .338sia
APnä, ja paljonko se läpäisee?) Liikkuvan kohteen lamauttaminen onkin sitten
eri juttu poislukien pehmeät maalit, joihin nuo kalit ovat overkill..
Mitenkäs muuten oli Hueyden menetysprosentti vietnamin kahinassa, jossa
sissit roiskivat niitä kalashnikov/pps-41/degjartjev -vermeillä?
--
Peku
Tero P. Mustalahti
> Että pitää ottaa huomioon, että patruunatyypit jotka soveltuvat hekon
> ampumiseen kiväärikaliberisilla aseilla - panssari/panssarisytytysluodit -
> omaavat korkeamman lähtömassan, pienemmän lähtönopeuden - ja ne vuotavat
> nopeammin jouleja etäisyyden kasvaessa aka kantomatka lyhyempi??
Korkeampi lähtömassa niillä todellakin on, mutta se yleensä
kompensoidaan lisäämällä ruutia, eli luodin lähtönopeus on ainakin
melkein yhtä hyvä kuin kokovaippaluodilla, usein ihan sama. Suuremman
massan ansiosta ilmanvastus vaikuttaa niihin vähemmän (aerodynaamiset
erot ovat vähäiset), joten tehokas ampumaetäisyys on käytännössä yhtä
hyvä tai jopa hitusen parempi kuin kokovaippaluodilla.
> .338mag, .50 BMG (M2 etc), tai idän 12.7 NSV taitavat olla ensimmäiset
> patruunat, joiden AP -kudilla voisi olla edes jonkinlainen efektiivinen
> vaikutus kaikissa olosuhteissa kevyesti panssaroituun kalustoon kuten
> miehistönkuljetusvaunuihin tai (kuljetus)kopteriin?
Periaatteessa kyllä, joskin tyypillinen miehistönkuljetusvaunu tai
-ajoneuvo on perinteisesti ollut panssaroitu vain sirpaleita vastaan.
Tällaisia ovat mm. Pasi XA-18x, BTR-60/70 ja M113A1/2. Niihin pystytään
vaikuttamaan jopa rynnäkkökiväärin panssariluodilla ainakin sivultapäin
ja 7,62 mm pidempien patruunoiden panssariluodit ovat niitä vastaan jo
varsin tehokkaita.
Kuljetushelikopterit taas eivät pääsääntöisesti ole laisinkaan
panssaroituja. Niissä on kuitenkin aika paljon tyhjää tilaa (erityisesti
jos mitään ei ole kyydissä), joten osuma sinänsä ei toki takaa vielä
mitään vaikutusta.
> Mitenkäs muuten oli Hueyden menetysprosentti vietnamin kahinassa, jossa
> sissit roiskivat niitä kalashnikov/pps-41/degjartjev -vermeillä?
Paljon niitä putosi. Suurin osa pudotuksista tosin tapahtui, kuin
pääosin täysin rintamattomassa sodassa jouduttiin joskus laskeutumaan
"kuumalle" alueella tai vastaavasti poistuttaessa ammuttiin perään.
Nousussa tai laskussa oleva kuljetushelikopterihan on käytännössä
hitaasti liikkuvaa kuorma-autoa vastaava pehmeä maali. Täydessä
vauhdissa ilmassa oleva kopteri on jo paljon vaikeampi maali ja niiden
pudotuksista suurin osa tapahtui varmasti vähintään 12,7 mm
kaliiperisilla aseilla.
Ihan oikeista kevyistä it-aseistahan varsinkaan P.-Vietnamin
vakinaisella armeijalla ei ollut pulaa, koska NL "dumppasi" sinne
tuhansittain sen omille joukoille vanhentuneiksi jääneitä 14,5 mm
itkk:ita (ZPU-2/4) ja 37 mm M1939 it-tykkejä (Bofors 40 mm L/60 kopio).
Kiina toimitti lisäksi uusiakin kappaleita ko. aseista, koska siellä ne
olivat yhä tuotannossa. 1960-luvun viimeisinä vuosina alettiin toimittaa
runsaasti myös Sergeitä ja 57 mm S-60 (57 ItK 60) -tykkejä, joista
ensimainittua NL:llä oli silloin jo itselleen tarpeeksi ja jälkimmäisiä
alettiin korvata ohjuksilla. Myös Kiina valmisti 57 mm it-kanuunoita
P.-Vietnamille.
Kokonaisuutena kiväärikaliiperisilla aseilla ei siis ollut Vietnamin
kommunistien it:ssä mitenkään mahdottoman tärkeää osuutta, vaikka
anekdooteista joskus sellaisen käsityksen voi saadakin. Suomessakin
asiaan kiinnitettiin pv:n osalta paljon huomiota ja ilmamaalien
ampuminen jalkaväen käsiaseilla tuli taas tärkeäksi osaksi doktriinia.
Näin jälkeenpäin arvioiden huomio oli ehkä suurempikin kuin mitä
objektiivinen aineisto oikeuttaisi ja on mahdollista, että osittain sen
vuoksi kunnollisten hekontorjunta-aseiden eli 12,7 mm itkk:eiden
hankinta lykkääntyi jonkin verran. Hekon ampuminen alas rynkyllä kun
tuppaa keräämään kohtuuttoman paljon huomiota suhteessa oikeilla
it-aseilla tuhottuun. Siksi juuri irakilaispropagandakin väitti Apachen
pudottajaksi maanviljelijää pulttilukkokivääreineen...
Tero P. Mustalahti
Pekka Siltala
> melkein yhtä hyvä kuin kokovaippaluodilla, usein ihan sama. Suuremman
Ahaa, ok - tämä on mukava tietää, ajattelin ensalkuun virheellisesti että
puolipitkään kiväärinpatruunaan ei voi kovin paljoa ruutia lisätä, ennekuin
messinki ympäriltä pettää ja ammus on ampujalleen vaarallinen.
Ja kiitokseni kattavasta ja asiantuntevasta tiedosta koskien
pohjois-vietnamin ilmatorjuntaa, sitä oli mukava lukea, kiitoksia.
--
Peku
aatu
> "Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> wrote in message
> news:btltoa$24ud$1...@bowmore.utu.fi...
> > melkein yhtä hyvä kuin kokovaippaluodilla, usein ihan sama. Suuremman
>
> Ahaa, ok - tämä on mukava tietää, ajattelin ensalkuun virheellisesti että
> puolipitkään kiväärinpatruunaan ei voi kovin paljoa ruutia lisätä, ennekuin
> messinki ympäriltä pettää ja ammus on ampujalleen vaarallinen.
Hyvä että asiantuntevasti valaiset tuota ptrunoiden latausta.
Että se on vain ruudinlisäämistä.
Miksi sitten on noita lataus oppaita kertomassa eri asioita?
Pekka Siltala
news:5a8ec109.0401...@posting.google.com...
> Hyvä että asiantuntevasti valaiset tuota ptrunoiden latausta.
Näin maallikkona niin toki sitä ruutia voi vaikka vaihtaa eri nopeudella
palavaan, että voisi ajatella nallin mallin ja luodin niippauksen
vaikuttavan joulen osia ja luodin mallin vielä enemmän, yhtäkaikki mikä näin
maallikon ajatuksissa asiaan vaikuttaa on, kuinka nopeasti patruunapesässä
paine nousee ja kuinka korkealle?
Minä olen siis aivan 'maallikko' noissa latausjutuissa kuten huomasit -
koska olet kokeneempi kuulisin mielelläni lisää mitkä tekijät vaikuttavat
siihen lähtönopeuteen ja energiaan luodin osalta? Se hylsyhän ainakin joutuu
melkoisten voimien kohteeksi, venyy kaulasta jne.? Kuinka paljon
tyypillisesti tuollaista sotilaspatruunaa voidaan yliladata, eivätkö ne
tehtaalta tullessa ole aika optimaalisia, käsitykseni on, että vaikeampi kai
niistä on supuja saada kuin lataustempuilla enää lisää huipputehoa?
--
Peku
Kari Korpi
> Hyvä että asiantuntevasti valaiset tuota ptrunoiden latausta.
> Että se on vain ruudinlisäämistä.
> Miksi sitten on noita lataus oppaita kertomassa eri asioita?
Siksi ettei tarvitse opetella ulkoa paljonko ruutia vaikka
tavalliseen 7.62x39:iin voi tunkea ettei saa Norincon luistia
silmäkuoppaansa? Tai siksi, että tietää miten tietynpainoinen
luoti lentää tietyllä ruutilatauksella? Tai että muistaa
nallittaa käytetyn messingin uudelleen?
-Stegu
--
"It is better to die on your feet than live a lifetime on
your knees."
- Emiliano Zapata
aatu
> aatu <otto...@hotmail.com> wrote:
> > Hyvä että asiantuntevasti valaiset tuota ptrunoiden latausta.
> > Että se on vain ruudinlisäämistä.
> > Miksi sitten on noita lataus oppaita kertomassa eri asioita?
>
> Siksi ettei tarvitse opetella ulkoa paljonko ruutia vaikka
> tavalliseen 7.62x39:iin voi tunkea ettei saa Norincon luistia
> silmäkuoppaansa? Tai siksi, että tietää miten tietynpainoinen
> luoti lentää tietyllä ruutilatauksella? Tai että muistaa
> nallittaa käytetyn messingin uudelleen?
>
> -Stegu
maksimi panoksen tälle (1,53-1,68g).näille arvoille lähtönopeudet.
Lisäksi ballistisen kertoimen ja latauspituuden.
Se ei kerro millä latauksella ,asehajoaa,milloin hylsy pettä tai nalli
puhkeaa.
Koska niihin vaikutavat uutkin tekijät(esim hylsynvalmistaja) kuin
ruuti määrä.
Luodin letämisestä latausopas ei kerro.
Tietenkin asian tuntijat täälä tietävät paremmin (tiedot lainattu
Lapuan latauskäsikirja 1994 ensimäinen painos)
tadaa
> Lapuan latauskäsikirja 1994 ensimäinen painos)
Onko sulla joku alemmuuskompleksi, kun sä olet aina kitisemässä jos joku
vastaa johonkin kysymykseen?
Antti Mustonen
"tadaa" <a@b.c> wrote in message news:btru5s$md$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
Katsokaapa tämä video ja sanokaa tekeekö mieli ruveta rätkimään
taisteluhelikopteria rynkyllä:
http://www.lunitixx.com/sharefoo/224Helicopter_Kills.mpeg
Antti Mustonen
"Antti Mustonen" <antti.m...@welho.com> wrote in message
news:bttbu7$ciq$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
Pah näköjään olikin poistettu jo. Pahoittelen.
Viedeossa näkyy kuitenkin Apachen IR näytön ottamaa kuvaa kun se kylmän
rauhallisesti
röpöttelee riekaleiksi muutamat ilmeisesti Irakilaiset rekkamiehet jotka
ovat tauolla tai jotain.
Tero P. Mustalahti
> Lapuan manualli kertoo luodin tyypin(S405),ruutin(N120),aloitus ja
> maksimi panoksen tälle (1,53-1,68g).näille arvoille lähtönopeudet.
> Lisäksi ballistisen kertoimen ja latauspituuden.
> Se ei kerro millä latauksella ,asehajoaa,milloin hylsy pettä tai nalli
> puhkeaa.
> Koska niihin vaikutavat uutkin tekijät(esim hylsynvalmistaja) kuin
> ruuti määrä.
> Luodin letämisestä latausopas ei kerro.
>
> Tietenkin asian tuntijat täälä tietävät paremmin (tiedot lainattu
> Lapuan latauskäsikirja 1994 ensimäinen painos)
Niin, periaatteen selittämisen yhteydessä olisi varmaankin Aatun
mielestä pitänyt antaa tarkka kuvaus siitä, miten saadaan aikaiseksi se
ihme, että painavamman panssariluodin lähtönopeus on yhtä hyvä tai lähes
yhtä hyvä kuin kokovaippaluodilla. Tämä on tosiasia ja ruudin lisääminen
on yksi yleisessä mielessä mahdollinen, joskaan ei välttämättä aina
sopiva tapa saavuttaa se, lisäksi tietysti ruudin tyyppiä voidaan
vaihtaa, samoin kuin käyttää vahvempaa hylsyä jne. mitä nyt
vaaditaankiin. En väitä edes olevani patruunoiden lataamisen
asiantuntija - tämä on sinun väitteesi Aatu, eli ns. olkimies.
Luultavasti tiedät siitä asiasta enemmän kuin minä, mutta se ei muuta
itse alkuperäistä kysymystä mitenkään:
Latauksen yksityiskohtien selittäminen EI todellakaan ole olennaista
itse asia kannalta, joka oli selittää, että panssariluodit eivät lähde
merkittävästi hitaammin kuin kokovaippaluodit. Ilmeisesti sinun
tyydyttämiseksi olisi pitänyt olla antamatta minkäänlaista selitystä
sille, miten se on mahdollista, koska yksinkertaistetusta selityksestä
vedit herneen noin pahasti nenään.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
piiska
> suunniteltu kestämään keveiden aseiden tuli ja ohjaajat koulutettu
> jatkamaan hyökkäystä häirintätulesta huolimatta. Jos joku epäilee tätä,
Kestääkö Norman 12,7 millisen panssarisytytysluodin osumankin?
> Johonkin muualle menossa olevaa hekoa ei välttämättä ole järkevää ampua,
> koska siinä paljastaa asemansa, vaikka kommunistijoukot Vietnamissa
Jos sillä umpiviidakossa on niin väliä? Varsinkin, jos on liikkeellä
muutenkin, kuten nykysodassa aina.
> sellaista harrastivatkin ajoittain. Ne tarinat eivät koskaan kerro sitä,
> että lähes poikkeuksetta tuollaista ammuskelua seurasi joko ilmaisku tai
> USA:n paikallisesta tulitukikohdasta (firebase) ammuttu tykistökeskitys,
> eivätkä VC:n/NVA:n taistelijat suinkaan aina ehtineet ajoissa suojaan.
Eipä ne jenkkien hekotkaan aina tippumatta selvinneet jalkaväen
tulituksesta.
> Yleisesti ottaen ilmamaalien rynkyllä ampumisen tärkein funktio lienee
> puolustajan moraalin parantaminen. Jos jotain muutakin vaikutusta
> saadaan aikaiseksi, niin se on luonnollisesti plussaa, mutta sen varaan
> ei voida juuri mitään laskea.
Ainakin armeijassa opetettiin 80-luvulla, että israelilaisten 6-päivän sodan
tiputuksista olis ollu joku merkittävä prosenttimäärä nimenomaan
rynkkymiesten oma-IT-tulta. En enää jaksa muistaa, mikä se prosentti oli,
mutta kaksinumeroinen kumminkin (11%?). Sinä taidat tietää nämä asiat
paremmin kuin ammattisotilaamme?
piiska
> asiaan kiinnitettiin pv:n osalta paljon huomiota ja ilmamaalien
> ampuminen jalkaväen käsiaseilla tuli taas tärkeäksi osaksi doktriinia.
Käsittääkseni kyllä em. huomion taustalla ovat olleet Israelin armeijan
kokemukset ja opetukset.
> Näin jälkeenpäin arvioiden huomio oli ehkä suurempikin kuin mitä
> objektiivinen aineisto oikeuttaisi ja on mahdollista, että osittain sen
Mihin aineistoon viitataan nyt?
> it-aseilla tuhottuun. Siksi juuri irakilaispropagandakin väitti Apachen
> pudottajaksi maanviljelijää pulttilukkokivääreineen...
Myöhemminhän maanviljelijä taas ei ollut asetta nähnytkään, joten ota siitä
selvä. Periaatteessa kyllä hekon tiputtamiseen ei niinkään tarvita
tulivoimaa vaan tarkka laukaus? Suurin osa meistä ei osu kiväärillä edes
pahvihirveen 100 metrin päässä, mutta sitä ei silti pidä yleistää koskemaan
aivan kaikkia. Olen nähnyt ammuttavan kiikarikiväärillä lentäviä
savikiekkoja, joten periaatteessa kai sen tason ampujalta yhden kudin
sijoittaminen hekon herkkään paikkaan ei välttämättä ole temppu eikä mikään?
(miksikään ilmapuolustusdoktriiniksi tätä en sitten esittänyt :-)
piiska
> Viedeossa näkyy kuitenkin Apachen IR näytön ottamaa kuvaa kun se kylmän
> rauhallisesti
> röpöttelee riekaleiksi muutamat ilmeisesti Irakilaiset rekkamiehet jotka
> ovat tauolla tai jotain.
No sulla on varmaan se koneella cachessa tai jossain. Pistä jakoon, niin
katsotaan.
IR-teknologia on oma lukunsa sinänsä. Siihen ei paljon Apache tmv. vaikuta
sinänsä.
Tero P. Mustalahti
>>ovat panssaroituja rynnäkkökoneita, jotka on kyllä nimenomaan
>>suunniteltu kestämään keveiden aseiden tuli ja ohjaajat koulutettu
>>jatkamaan hyökkäystä häirintätulesta huolimatta. Jos joku epäilee tätä,
>
> Kestääkö Norman 12,7 millisen panssarisytytysluodin osumankin?
En ole kokeillut. Parhaiten panssaroidut osat (ohjaamo) saattavat
kestääkin ainakin niillä etäisyyksillä, joilla itkk:lla voi
rynnäkkökoneeseen osua normaaliolosuhteissa. A-10:n ohjaamo on
suunniteltu kestämään useita 23 mm sirpalekranaatin osumia eikä
panssariammuskaan läpäise sitä kuin läheltä. Alkuperäisen Su-25:n
panssarointi ei ole aivan yhtä hyvä, mutta eipä noita tiettävästi kovin
monta pudotettu Afganistanissa 12,7 mm ittkk:oilla.
Sitten tietysti rynnäkkökoneessa on paljon osia, joihin osuma
panssariluodilla ei vaikuta juuri mitään. Räjähtämättömällä luodilla
pitää saada paljon osumia, ennenkuin tuollaisten selvästi alisoonisten
koneiden rakenteet alkavat pettää, eikä noissa koneissa ole mitään
hienoa elektroniikkaa joka paikassa. Ohjaajan lisäksi haavoittuvimpia
paikkoja ovat moottorit ja polttoainetankit. Ohjaustasot ovat tietysti
myös jossain määrin herkkiä, mutta ei niitäkään parilla osumalla
lamauteta muuta kuin hyvällä onnella.
> Eipä ne jenkkien hekotkaan aina tippumatta selvinneet jalkaväen
> tulituksesta.
Eivät varmasti aina, mutta kuten totesin, nousu/laskutilanteita
lukuunottamatta varsinaiset it-aseet olivat selvästi rynkkytulta
tärkeämpiä hekojen pudottajia. Erityisesti mainitaan yleensä 14,5 mm
itkk:t.
> Ainakin armeijassa opetettiin 80-luvulla, että israelilaisten 6-päivän sodan
> tiputuksista olis ollu joku merkittävä prosenttimäärä nimenomaan
> rynkkymiesten oma-IT-tulta. En enää jaksa muistaa, mikä se prosentti oli,
> mutta kaksinumeroinen kumminkin (11%?). Sinä taidat tietää nämä asiat
> paremmin kuin ammattisotilaamme?
Senaikaisilla koneilla tuo saattoi pitää paikkansakin. Samaisessa
sodassa ilmataistelupudotuksistakin suurin osa tehtiin vielä tykeillä.
11% 34:stä (Israelin menetykset muussa kuin ilmataistelussa) on muuten
3,74. Jos tuosta lasketaan todelliseksi rynkyillä tehtyjen pudotusten
määräksi kaksi tai korkeintaan kolme (osa kokonaismäärästä oli varmasti
onnettomuuksia), niin voidaan päätellä, miten tilastollisesti
merkittävästä todisteesta on kyse. Käytännössä tietysti moisia lukuja on
hyvin vaikea varmentaa - miten käytännössä todistetaan romuista, että
johonkin koneeseen osui _vain_ rynkkytulta tai se oli ehdottoman
ratkaisevassa asemassa ja onko tällainen tarkastelu muka tehty kaikille
pudotetuille koneille?
Tero P. Mustalahti
piiska
> kestääkin ainakin niillä etäisyyksillä, joilla itkk:lla voi
> rynnäkkökoneeseen osua normaaliolosuhteissa. A-10:n ohjaamo on
> suunniteltu kestämään useita 23 mm sirpalekranaatin osumia eikä
> panssariammuskaan läpäise sitä kuin läheltä. Alkuperäisen Su-25:n
> panssarointi ei ole aivan yhtä hyvä, mutta eipä noita tiettävästi kovin
> monta pudotettu Afganistanissa 12,7 mm ittkk:oilla.
23 mm Sirpalekranu herkkänä vaan taitaa tussahtaa niin nopeasti, ettei
läpäise edes 10 millin terästä? Paljonko toi A-10:n ohjaamon suoja vastaa 45
asteen vinkkeliin laitettua NATO-panssariterästä?
> Sitten tietysti rynnäkkökoneessa on paljon osia, joihin osuma
> panssariluodilla ei vaikuta juuri mitään. Räjähtämättömällä luodilla
> pitää saada paljon osumia, ennenkuin tuollaisten selvästi alisoonisten
> koneiden rakenteet alkavat pettää, eikä noissa koneissa ole mitään
Niin no tossa Nammon (ei Norma kuten ensin virheellisesti muistelin) MP
kudissa on kyllä sytytysominaisuuskin, joten ei ole kiva saada sitä sinne
koneeseen osui välittämästi pudottavaan kohtaan tai ei. Se sytytyspati käy
aika kuumana ja vaikuttaa vehkeeseen ennemin tai myöhemmin.
> Eivät varmasti aina, mutta kuten totesin, nousu/laskutilanteita
> lukuunottamatta varsinaiset it-aseet olivat selvästi rynkkytulta
> tärkeämpiä hekojen pudottajia. Erityisesti mainitaan yleensä 14,5 mm
No noi Apachethan tekee juuri paljon nousuja ja laskuja. Hyvässä lykyssä
semmoisen niistää hovering-vaiheessa alas joku tarkka-ampuja 12,7 millin
panssarisytytysluodilla. Toisaalta hekolla ei tee juuri mieli korkeuttakaan
ottaa, joten eipä ihme, että noi kelpasivat Kosovossakin lähinnä
journalistien siirtelyyn tai irakissa (kuulemma) rekkakuskien teurastamiseen
salaa yöllä.
> Senaikaisilla koneilla tuo saattoi pitää paikkansakin. Samaisessa
> sodassa ilmataistelupudotuksistakin suurin osa tehtiin vielä tykeillä.
> 11% 34:stä (Israelin menetykset muussa kuin ilmataistelussa) on muuten
> 3,74. Jos tuosta lasketaan todelliseksi rynkyillä tehtyjen pudotusten
> määräksi kaksi tai korkeintaan kolme (osa kokonaismäärästä oli varmasti
> onnettomuuksia), niin voidaan päätellä, miten tilastollisesti
Siis ymmärsin kyllä it-kapiaanon puheista niin, että ne oli niitä ite
aikaansaatuja tiputuksia. Israelilaisilla kun taisi Jom Kippurissa vähän
ilmaherrus vähän piiputtaa tai ei ainakaan ihan kaikkien ressureppanoiden
päälle riittänyt kaikenkattavaa ilmasuojaa. Siinä sitten ressut aikansa
kuluksi olisi ammuskelleet liian matalalle erehtyneitä arabilentäjiä. Vielä
nykyäänkin hävittäjäkoneet tuntuvat välttelevän lentämistä matalalla
viholliskeskistysten päällä päiväsaikaan. Mikähän on syynä?
> johonkin koneeseen osui _vain_ rynkkytulta tai se oli ehdottoman
> ratkaisevassa asemassa ja onko tällainen tarkastelu muka tehty kaikille
> pudotetuille koneille?
Niin no, Israelillahan on aika paska armeija, mitä suorituskykyyn tulee, oli
jo 1967.
aatu
Anteeksi teille tieto"viisaat".Olen vain erehtyvä olio.
Mutta kun itse kirjoitate virheelisesti patruunoista ei siihen ole sanomista.
Hienoa olla oikeassa silloinkin kun on väärässä.
Tässä lainaaus teidän eliitin asiallisuudesta.
"Onko sulla joku alemmuuskompleksi, kun sä olet aina kitisemässä jos joku
vastaa johonkin kysymykseen?" (tadaa)
Viesteissä joihin kirjoitin oli vain ´"puhetta" latauksista ja patrunoist.
Esim.
Jani Heikkonen
"Sami" <SJump...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:NhXKb.2767$Gn4....@reader1.news.jippii.net...
> Ideahan on se että pakotetaan Lekot pysymään siellä ylhäällä koska ne
eivät
> kestä tulta ja
> samalla huolehditaan että vihollinen ei käytä kuljetus koptereita
> rynnäköintiin.
> Tietenkin myös se että hekot voivat vahingoittua tulituksesta ja jopa
> tuhoutua on tietenkin lisäetu.
>
Osuipa tuossa silmään SA-kaupassa (Hml) sotilaan käsikirja (2002), joten
täytyi investoda huimat 85 senttiä.
Siellä mainitaan omasuojailmatorjunnasta seuraavaa:
"Ilma-ammunan tarkoituksena on vaikeuttaa tai estää helikopterin
tulitoimintaa tai maahanlasku sekä nostaa helikopterit oman ilmatorjunna
ulottuville. Ilma-ammunnassa käytetään valojuvapatruunoita"
Onhan tuosta selkeästi luettavissa että ilma-ammunta halutaan näkyväksi ja
häiritseväksi. Se kenellä on sitten lippaallinen valojuovia nopeasti
saatavilla on asia erikseen.
T. JH
Poista "EIROSKAA" -osa sähköpostiosoitteen lopusta.
Mikko Saukkoriipi
> Pah näköjään olikin poistettu jo. Pahoittelen.
> Viedeossa näkyy kuitenkin Apachen IR näytön ottamaa kuvaa kun se kylmän
> rauhallisesti
> röpöttelee riekaleiksi muutamat ilmeisesti Irakilaiset rekkamiehet jotka
> ovat tauolla tai jotain.
>
Tuossa toinen linkki, toimi ainakin hetki sitten.
http://www.chem.crapness.com/224Helicopter_Kills.mpeg
piiska
> http://www.chem.crapness.com/224Helicopter_Kills.mpeg
Kiitosta, no, nyt on videot nähty, joten voidaan kommentoida. Ensinnäksin,
kysymys takaisin ampumisesta taisi videon tapauksessa olla hypoteettinen,
kun en minä ainakaan kyennyt tuosta kuvasta ainuttakaan asetta tunnistamaan?
Lahtasiko amerikkalaiskopteri täysin siviilejä? Siltä se ainakin vaikutti,
harvemmin sotilaat liikkuu maataloustraktoreilla?
Vaikka ne olisivat olleet sotilaitakin (miten maali tunnistettiin ennen
tulenavausta?), niin muistaakseni 30 millin räjähtävällä granaatilla
ihmisten ampuminen on kiellettyä Geneven sopimuksen mukaan? Siinä toinen
sotarikos. Kolmas oli haavoittuneen kaverin tarpeeton teloittaminen.
Mutta varmaan ei tarkoitus ollut sotarikoksia kommentoida? Rynkyllä en
tietysti tuommoisessa tilanteessa lähtisi yrittämään takaisin. Ensimmäinen
asiahan tuossa on hakea suojaa vihollisen tulelta ja tähystykseltä. Sitä
näytti tuossa maastossa olevan heikonlaisesti. Minä ainakin olisin
pysytellyt sen kolmannen hepun roolissa siellä rekan alla jonkin aikaa, jos
ei kerran pimeänäkövehkeitä tai muuta havaintoa kopterista ollut.
Ei Apachessa nyt mitään niin helvetin seksikästä ole, että sitä kannattaa
yliromantisoida. Eihän se ole loppujen lopuksi muuta kuin 30 millin tykin
lavetti, joka on kaikenlisäksi varsin haavoittuva ja kevyesti panssaroitu.
Paljon ikävämpi olisi ollut yrittää antaa takaisin vaikkapa 30 millin
piiskakonetykin käyttelijöille, jotka olisivat tähystäneet suojasta
lämpökameralla. Jos olisi ollut 12,7 millin MP-kuteja käytössä ja maalin
olisi jotenkin nähnyt, joko valaisemalla tai pimeänäön avulla, niin kyllä
minä ainakin olisi koittanut pistää takaisin. Apachehan on varsin helposti
tuhottava maali verrattuna nyt vaikka siihen piiskan asemaan ja silti
niitäkin yritetään tuhota eikä lähdetä yliromantisoimaan asiaa. Olisihan se
ollut lihava saalis kiväärimiehelle tommoinen miljardikopteri.
Huomauttaisin vielä semmoisestakin asiasta, että Suomen oloista tuo video ei
kerro juuri mitään. Tuolla Irakissa päin, missä ei paljon peitteistä maastoa
näytä olevan, lämpökameralla näkee näköjään yöllä asiat kuin postikortilla.
Mutta tietääkseni kun on vähänkin lehvästöä, naamioverkkoa tmv, niin
lämpökamerahavannointi vaikeutuu. Nähtiinhän se Kosovossakin, mihin USAF
kykeni (tai pikemminkin ei kyennyt).
Jostain syystä amerikkalaisilla tuntuu olevan kova hinku järjestä noita
sotia liki autiomaihin tyyppia Irakin aavikot tai Afganistanin vuoristot.
Ilmeisesti tarkoitus on juuri tuottaa tuommoisia propagandavideoita
paraatimaastossa, jotta me paljon paremmin puolustettavan teknokulttuurin
edustajat rupeaisimme pokkuroimaan? Minä ainakaan en vakuuttunut.
Puolustusvoimat on varmaan jonkinverran tehnyt kokeita IR-suojaamisesta.
Voisivat hieman julkistaa materiaalia opetustarkoituksessa, niin aiheettomat
pelot hälvenisivät.
Mikko Lehtikanto
>Vaikka ne olisivat olleet sotilaitakin (miten maali tunnistettiin ennen
>tulenavausta?), niin muistaakseni 30 millin räjähtävällä granaatilla
>ihmisten ampuminen on kiellettyä Geneven sopimuksen mukaan? Siinä toinen
>sotarikos. Kolmas oli haavoittuneen kaverin tarpeeton teloittaminen.
Sopimuksissa määritellään, että tiettyä kaliiperiä pienemmät (raja
taitaa olla 20 millimetriä) pienemmät ammuttavat kappaleet eivät saa
olla räjähtäviä. Mitään rajoitusta jossa kiellettäisiin ampumasta ihmisiä
sodassa yli 20 millisillä räjähtävillä esineillä ei ole.
--
Mikko Lehtikanto
piiska
> taitaa olla 20 millimetriä) pienemmät ammuttavat kappaleet eivät saa
> olla räjähtäviä. Mitään rajoitusta jossa kiellettäisiin ampumasta ihmisiä
> sodassa yli 20 millisillä räjähtävillä esineillä ei ole.
Niinkö se oli? Minä muistelin, että se meni jotenkin kranun painon mukaan,
mutta ei sillä oikeastaan ole väliä. Kyseistä rajoitusta kun kumminkaan
eivät noudata ketkään muut kuin suomalaiset.
Kaarlo Vapaaoksa
Itse asiassa alkuperäisessä Pietarin sopimuksessa määriteltiin puolen
kilon painoraja kranaatille, mutta sitäkin on sovellettu nykyään vähän
vaihtelevasti (Suomellakin taitaa olla kranaattikonekivääri joka ampuu
alle puolikiloisia kranaatteja). Toinen pointti on se, että
lentokoneiden (joksi hekotkin varmasti tulkitaan) aseistus on
myöhemmin eri sopimuksella vapautettu räjähtävien luotien kiellosta.
Viitteenä keskustelu aiheesta sci.military.moderatedissa muutamia
viikkoja sitten.
carlos
piiska
> lentokoneiden (joksi hekotkin varmasti tulkitaan) aseistus on
> myöhemmin eri sopimuksella vapautettu räjähtävien luotien kiellosta.
> Viitteenä keskustelu aiheesta sci.military.moderatedissa muutamia
> viikkoja sitten.
Tällöin on ilmeisesti ok, jos laskuvarjossa roikkuva paratrooper ampuu
räjähtäviä kuteja ympärilleen?