Mikä kone?
hhaho
Kuva: http://koti.mbnet.fi/hmh/kuva/c.jpg
Kiitos avusta
Janne Blomqvist
> Erikoinen kone, jonka nimi pitäisi selvittää.
>
> Kuva: http://koti.mbnet.fi/hmh/kuva/c.jpg
Venäläinen ekranoplan nimeltä Orlyonok, vuodelta 1974. Lisää esim.
http://en2.wikipedia.org/wiki/Ekranoplan
ja
http://aquaglide.ru/history_e.htm
--
Janne Blomqvist
salaryman
ns. ekranoplan joita venäläiset rakensivat useita eri tyyppejä kylmän sodan
aikana. Suurin rakennettu alus oli pituudeltaan yli 100 meträ ja sai
satelliittikuvien perusteella amerikkalaisilta kutsumanimen "Caspian sea
monster".
Kuvan laite on 70-luvun SM-6 Orlyonok.
Katso linkki: http://aquaglide.ru/history_e.htm
Nakke
news:mKCKb.480$C67...@read3.inet.fi...
Onko tuommoinen härveli toimiva konsepti? Kävisikö Tallinan
ja Helsingin välille? Myrskyllä ei varmaan toimisi, mutta
eipä kulje pienemmät autolautatkaan.
JL
> ja Helsingin välille? Myrskyllä ei varmaan toimisi, mutta
> eipä kulje pienemmät autolautatkaan.
Kyllähän tuo tuntuu toimivan oikein mainiosti. Naapurin pojilla oli ihan
aseitakin moisissa kiinni:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/903.htm
Tässä hieman enempi samasta aiheesta. Huomatkaa messevä ohjuksen lähtö:
http://arms.ashst.com/navy/904.htm
Suomenlahti on vain niin pahuksen ruuhkainen ettei taitaisi moinen hirviö
oikein soveltua tuolle välille. Nuo suurimmat WIG:it eivät ihan pienestä
aallokosta säikähdä kun alkaa matkalentokorkeus olemaan useamman metrin
luokkaa ja hetkellisesti voivat nousta hyvinkin korkealle, joskin
polttoainetalous taitaa olla ylempänä menetetty. Avomerellehän nuo on
alunperin suunniteltukin.
Enempi tietoa aiheesta:
http://www.infinity21.co.kr/non-it/wig_home/wig_picslist.html
http://www.se-technology.com/wig/index.php
Janne
otto
"JL" <jiirisaha...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:ilHKb.2558$hU....@reader1.news.jippii.net...
pitänyt tehdä tekniseksi näytöksi.
JL
Lie
> pitänyt tehdä tekniseksi näytöksi.
>
mittakaavassa. Kylmä sota vain vaati veronsa ja rahat loppuivat kesken.
Loppupelissä melko mainio asia tuo wig, sillä lentokoneen edut (lentonopeus)
saatiin yhdistettyä ainakin osin laivojen etuihin (suuri
kuljetuskapasiteetti, taloudellisuus ja turvallisuus). Siis suhteessa
toisiinsa. Turvallisuuden puolesta kuvitellaan tilanne jossa jumbojetin
moottorit sammuvat syystä tai toisesta 10 kilometrin korkeudessa kaukana
lentokentistä. Samassa tilanteessa wig voi laskeutua ongelmitta mereen
odottelemaan pelastajia/"hinausta".
Se, miksi wig -aluksia ei ole pahemmin näkynyt siviilipuolella, on minulta
pimennossa. Liekkö syy patenteissa vaiko haluaako markkinavoimat tyytyä
edelleen perinteisiin lentokoneisiin? Joka tapauksessa pienessä
mittakaavassa on siviilisovelluksia henkilöliikenteeseen olemassa ja
toivottavasti kehitys etenee myös tällä saralla.
Janne
Scout
news:4e15aa1a.04010...@posting.google.com...
> Erikoinen kone, jonka nimi pitäisi selvittää.
>
> Kuva: http://koti.mbnet.fi/hmh/kuva/c.jpg
>
> Kiitos avusta
Vielä.. http://www.se-technology.com/wig/index.php
Kuparinen
wrote:
> Kyseessä oli kokonaan uudenlainen tekniikka tai sen hyödyntäminen tuossa
> mittakaavassa. Kylmä sota vain vaati veronsa ja rahat loppuivat kesken.
> Loppupelissä melko mainio asia tuo wig, sillä lentokoneen edut
> (lentonopeus)
> saatiin yhdistettyä ainakin osin laivojen etuihin (suuri
> kuljetuskapasiteetti, taloudellisuus ja turvallisuus). Siis suhteessa
> toisiinsa. Turvallisuuden puolesta kuvitellaan tilanne jossa jumbojetin
> moottorit sammuvat syystä tai toisesta 10 kilometrin korkeudessa kaukana
> lentokentistä. Samassa tilanteessa wig voi laskeutua ongelmitta mereen
> odottelemaan pelastajia/"hinausta".
>
> Se, miksi wig -aluksia ei ole pahemmin näkynyt siviilipuolella, on
> minulta
> pimennossa. Liekkö syy patenteissa vaiko haluaako markkinavoimat tyytyä
> edelleen perinteisiin lentokoneisiin? Joka tapauksessa pienessä
> mittakaavassa on siviilisovelluksia henkilöliikenteeseen olemassa ja
> toivottavasti kehitys etenee myös tällä saralla.
Tätä ekranoplan-ilmiötä tutki mm. T.Kaario luodessaan ilmatyynyaluksen
prototyypin, silloin laitetta kutsuttiin patosiipikoneeksi.
Laite toimii käytännössä vain merellä, eli on matalalla lentävä lentovene:
lakikorkeus on vain siiven kärkivälin luokkaa. Maaesteet ovat liikaa,
samoin lähes ilmatyynyaluksen veroinen virtaus siiven alla pöllyttäisi
aavikoilla hiekkaa ja laskeutuminen kiitoratojen ulkopuolelle noilla
painoilla on mahdotonta.
Siviilikäytössä pikalaivan tai ilmatyynyaluksen korvikkeeksi johonkin
Englannin kanaalia tai Helsinki-Tallinna linjaa pidemmille väleille voisi
juuri sopia. Ilmeisesti venäläiset kaavailivat Mustanmeren
rannikkoliikennettä.
Kuparinen
kari tanner
Muistaakseni olisin lukenut, että venäläiset kehittivät ko. härveleitä
nopean ja massiivisiin joukkojen siirtoihin ja että hanke olisi laitettu
jäihin jonkin vakavan onnettumeeden jälkeen tms. Mutta et tekniikka
itsessään olisi ollut hyvä.
Kaikenkaikkiaan ovat aika pelejä. Ajattele jos seisoisit meren rannalla
väijyssä ja näkisit usvan nousevan taivaanrannasta. Usva lähestysi ja kun
katsot kiikarilla huomaisisit että sieltähän tulee useita nopeasti eteneviä
koneita... huh huh.
"Kuparinen" <kupa...@omistaja.net> wrote in message
news:opr1g99l...@news.kolumbus.fi...
salaryman
turboprop mounted high at the fin for cruise thrust and two Kuznetsov
NK-8-4K turbofans of 10.5 ton thrust for PAR, take off, accelerating and
landing. Along the trailing edge of the wing a five sectioned flap/aileron
is fitted and along the leading edge, close to the wing tips there are
special take-off screens. Two hydroskis are mounted at the underside of the
fuselage, one in the front, another at the centre of gravity.
The original plans were to build 120 Orlyonoks as troop transport and
assault vehicles, but only 4 have been built of which one has been used for
static tests only. The first Orlyonok crashed during a VIP demo flight in
1974, this one has been rebuilt with a new alloy. This is the reason why
some sources state that 5 Orlyonoks have been built. The first Orlyonok was
launched in the Volga river in Autumn 1973. In October 1979 the Orlyonok
entered service in the Soviet Navy, where one got lost in a crash in 1992.
Unfortunately the crew didn't survive the accident. The last flight of the
Orlyonok took place in October 1993. Currently the remaining Orlyonoks are
rusting and falling apart at their base, Kaspiisk Naval Air Base.
At least one of the prototypes of the Orlyonok was fitted with a split
fuselage freight door, see photo below. There have been plans to modify one
of the surviving Orlyonoks as a transport, carrying up to 150 passengers in
a single deck layout or up to 350 passengers in a twin deck layout, but
regarding their current status this may never happen. A cargo version of the
Orlyonok would be able to carry a 30 ton payload over a 1000 km range with
15t of fuel. The Orlyonok was designated Casp B by Western intelligence."
http://www.se-technology.com/wig/
Noilta sivustoilta löytyy käsittääkseni internetin kattavin sivusto koskien
patosiipikoneita, eri tyyppejä ja niiden historiaa. Näitä laitteta
rakennetaan pienimuotoisena sarjatuotantona (esim. Volga-2 ja amphistar) ja
ilmeisesti näitä kehitellään jatkuvasti Kiinassa ja Venäjällä suuria jokia
hyödyntäviksi kulkuneuvoiksi. Todella suuret WIG-alukset voisivat olla jopa
kaupallisesti kannattavia Itämeren alueen liikenteessä, tosin
talviolosuhteet ovat kieltämättä haasteelliset.
Mikko Laine
> Kaikenkaikkiaan ovat aika pelejä. Ajattele jos seisoisit meren rannalla
> väijyssä ja näkisit usvan nousevan taivaanrannasta. Usva lähestysi ja kun
> katsot kiikarilla huomaisisit että sieltähän tulee useita nopeasti eteneviä
> koneita... huh huh.
Ja kun ne hidastaa ennen rantaa/parkkeeraa purkamaan lastiaan, niin ne
voi reittää säleiksi kaikella mitä löytyy... huh huh. Eivät nyt ehkä
kuitenkaan parhaimpia laitteita maihinnousuihin... sillanpään
huoltamiseen paremminkin...
Teme
periaate on tuo matallalla lentäminen. Taisihan sitä olla juttua
Tieteenkuvalehdessäkin.
http://foxxaero.homestead.com/indrad_043.html
JL
> voi reittää säleiksi kaikella mitä löytyy... huh huh. Eivät nyt ehkä
> kuitenkaan parhaimpia laitteita maihinnousuihin... sillanpään
> huoltamiseen paremminkin...
Vaan parempia kuin veneet, maihinnousua ajatellen. Ensin laivojen tykit ja
lentokoneet muovaavat rannikon muistuttamaan kuumaisemaa jonka jälkeen tulee
maihinnousuveneisiin nähden huomattavalla nopeudella WIG:it joiden sisältä
puolestaan pullahtaa rantaan tuhansia ukkoja sekä tankkeja. Miinuksena
tietenkin ettei homma toimi jos ranta on hiekkarannan sijaan kallion
seinämä.
Mikko Laine
Rantoja muovataan oli kalustona mitkä tahansa härpättimet...
1) kuinkahan nopeasti/kätevästi tuollainen WIG "pullauttaa" ne
tuhannet ukot ja kaluston pihalle sisuksistaan suoraan liikkeestä
pysähdyttyään...
2) Wig joutuu joka tapauksessa jarruttamaan ennen rantaa -> nopeus on
aivan sama/jopa hitaampi kuin perinteisillä maihinnousu veneillä
suorasuuntaus aseiden kantaman sisällä
3) Wig kestänee heikommin sirpaleita/kivääri kaliiberista tulta
verrattuna oikeisiin maihinnousuveneisiin
Puolustettua rantaa vastaan tehty Wig maihinnousu olisi melkoista
teurastusta... yhteen pötköön ängetty 200 ukkoa muodostuisi
melkoiseksi ruumisarkuksi viimestään pysähgyttyään... laitteen nopeus
voisi olla eduksi isolle puolustamattomalle rannalle tehdyssä
nousussa... mitkä sittenkin lienevät rannan/matalan veden olosuhde
vaatimukset... No eipä nuo menestyneet (miksiköhän)...
JL
> tuhannet ukot ja kaluston pihalle sisuksistaan suoraan liikkeestä
> pysähdyttyään...
jotain:
http://www.samolet.co.uk/jpegs/orlenok_25.jpg
> 2) Wig joutuu joka tapauksessa jarruttamaan ennen rantaa -> nopeus on
> aivan sama/jopa hitaampi kuin perinteisillä maihinnousu veneillä
> suorasuuntaus aseiden kantaman sisällä
Nousu ei liene se ensimmäinen ongelma vaan kuinka nopeasti pääsee rantaan
ja ulostamaan lastin. En tähän hätään löytänyt linkkiä mutta taannoin
näkemässäni videossa moinen hirviö pysähtyi lähes oman pituutensa matkalla.
Kyydissäolijan pitänee tuolloin kiinni molemmilla käsillä...
> 3) Wig kestänee heikommin sirpaleita/kivääri kaliiberista tulta
> verrattuna oikeisiin maihinnousuveneisiin
Mutta moniko maihinnousuvene kuljettaa saman määrän lastia yhtä nopeasti
suoraan kuiville? Tietenkään kyseessä ei ole autuaaksi tekevä vekotin, mutta
oikeassa rakosessa melko varteenotettava kapistus.
> Puolustettua rantaa vastaan tehty Wig maihinnousu olisi melkoista
> teurastusta... yhteen pötköön ängetty 200 ukkoa muodostuisi
> melkoiseksi ruumisarkuksi viimestään pysähgyttyään...
Luultavasti sama ongelma tultiinpa rantaan millä tahansa. Vaan jos ensin
tuupataan tällaisia rantaan niin eipä taida vastarintaa pahemmin ilmetä :)
http://www.samolet.co.uk/jpegs/lun_2.jpg
> voisi olla eduksi isolle puolustamattomalle rannalle tehdyssä
> nousussa... mitkä sittenkin lienevät rannan/matalan veden olosuhde
> vaatimukset... No eipä nuo menestyneet (miksiköhän)...
Raha loppui kesken.
Tero P. Mustalahti
> Puolustettua rantaa vastaan tehty Wig maihinnousu olisi melkoista
> teurastusta... yhteen pötköön ängetty 200 ukkoa muodostuisi
> melkoiseksi ruumisarkuksi viimestään pysähgyttyään... laitteen nopeus
> voisi olla eduksi isolle puolustamattomalle rannalle tehdyssä
> nousussa... mitkä sittenkin lienevät rannan/matalan veden olosuhde
> vaatimukset... No eipä nuo menestyneet (miksiköhän)...
Tuollaisissa nopeissa kuljetusaluksissa onkin yleensä ideana se, että
vältetään puolustetulle rannalle nouseminen, koska puolustaja ei ehdi
reagoida. Sen takiahan USA:n merijalkaväelläkin on ilmatyynyaluksia -
sitten Korean sodan USA:n maihinnousudoktriini on käytännössä hylännyt
maihinnousut puolustetulla rannalle. Ne vaatisivat hyvin paljon
maihinnousualuksia riittävän miesmäärän viemiseksi maihin kerralla ja
lisäksi kunnollisen jatkuvan tulituen, joista kumpaakaan ei USA:n
laivaston nykykalustolla saavuteta. Viimeistään taistelulaivojen
lopullinen museoiminen teki hommasta USA:llekin teoreettisen.
Tero P. Mustalahti
piiska
> lopullinen museoiminen teki hommasta USA:llekin teoreettisen.
No onhan niillä tota taivaallista tykistöä eli ilmatukea annettavissa liki
rajattomasti. Kyllä se parin taistelulaivan hakkaa mennen tullen. Väitteesi
siitä, ettei USA tee maihinnousuja on muutenkin omituinen. Vaikka viimeksi
keväällä 2003 Irakissa raskaimman taakan kantoivatkin brittikommandot, niin
kyllä siihen maihinnousuun osallistui jenkkimarinaadojakin.
Tero P. Mustalahti
> No onhan niillä tota taivaallista tykistöä eli ilmatukea annettavissa liki
> rajattomasti. Kyllä se parin taistelulaivan hakkaa mennen tullen.
Sillä ei voi antaa jatkuvaa tulitukea, eli kun mariini joutuu rannalla
kk-pesäkkeen, suorasuuntaustykistön tai panssariajoneuvon tuleen, niin
ilmaiskun saaminen paikalle kestää huomattavasti kauemmin jopa USN:n
konemäärillä kuin tykistöisku laivasta.
> Väitteesi
> siitä, ettei USA tee maihinnousuja on muutenkin omituinen. Vaikka viimeksi
> keväällä 2003 Irakissa raskaimman taakan kantoivatkin brittikommandot, niin
> kyllä siihen maihinnousuun osallistui jenkkimarinaadojakin.
Tekee USA maihinnousuja, mutta ei puolustetulle rannalle. Puolustettu
tarkoittaa siis tässä tapauksessa vähintään kunnolla kenttälinnoitettuja
ja miehitettyjä asemia, joiden puolustusta tukemassa on epäsuoraa ja
taktinen reservi. Maihinnousua tällaiseen paikkaa USA pyrkii välttämään
jos mahdollista, eikä sellaista ole Korean jälkeen tehty.
Tero P. Mustalahti
kari tanner
"Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> wrote in message
news:btu1pr$1gso$1...@bowmore.utu.fi...
Kyllähän se on millä kalustolla tahansa maihinnousu puolustetulle rannalle
teurastusta jos vastassa vain on vähääkään linnoitettu. Mutta esimerkiksi
Somalian tapainen maihinnousu minkä pitää tapahtua vieläpä nopeasti olisi
varmaan omiaan tämän lentohärvelin tapaiselle laitteelle.
Yama
> > No onhan niillä tota taivaallista tykistöä eli ilmatukea annettavissa
liki
> > rajattomasti. Kyllä se parin taistelulaivan hakkaa mennen tullen.
>
> Sillä ei voi antaa jatkuvaa tulitukea, eli kun mariini joutuu rannalla
> kk-pesäkkeen, suorasuuntaustykistön tai panssariajoneuvon tuleen, niin
> ilmaiskun saaminen paikalle kestää huomattavasti kauemmin jopa USN:n
> konemäärillä kuin tykistöisku laivasta.
Kyllähän amerikkalaisilla laivoja ja tykkejä vielä on, parempiakin kuin
taistelulaivat (jotka aktivoitiin pitkälti propagandasyistä muutenkin),
D-Day-tyyppiset operaatiot vain eivät ole enää muodissa. Kylmän sodan
loputtua poistui mahdollinen tarve amfibio-operaatioille Norjassa, eikä
oikein ole enää sellaisia vastustajia joita vastaan olisi tarve tehdä
tämmöinen operaatio.
piiska
> Kyllähän se on millä kalustolla tahansa maihinnousu puolustetulle
rannalle
> teurastusta jos vastassa vain on vähääkään linnoitettu. Mutta esimerkiksi
> Somalian tapainen maihinnousu minkä pitää tapahtua vieläpä nopeasti olisi
> varmaan omiaan tämän lentohärvelin tapaiselle laitteelle.
En kyllä ymmärtännyt sanaa "puolustettu" "kantalinnoitetun" synonyymiksi?
Toisaalta, montako puolustamatonta rantaa löytyy maailmasta? Antarktis?
Mikko Laine
> > 1) kuinkahan nopeasti/kätevästi tuollainen WIG "pullauttaa" ne
> > tuhannet ukot ja kaluston pihalle sisuksistaan suoraan liikkeestä
> > pysähdyttyään...
> En ihan suoranaista tietoa löytänyt netistä mutta ehken tämä kuva kertoo
> jotain:
> http://www.samolet.co.uk/jpegs/orlenok_25.jpg
Niinpä... purkaminen kuvaa toimintaa huomattavasti paremmin kuin
vaikkapa rynnäköinti... jokainen tajuaa mitä seuraa jos rannalle on
jäännyt yksikin kk asema tms. yhtä Wig:ä kohden ja 200 ukkoa yrittää
änkeä pihalle kunhan "reikä" saadaan ensin edes auki...
Oli miten hyvänsä kaikki varmaan yhtyvät siihen, että puolustusta
vastaan Wig:llä ei voi hyökiä ja puolustamatonta sopivaa rantaa
vastaan toimisi.
Kun nyt maihinnousuista on puhetta, niin meikäläistä ainakin jaksaa
ihmetyttää mm. Neukkujen suoraan Tukholmaan suuntautunut maihinnousu
suunnitelma joka tuli julkisuuteen tässä männä vuosina... toki
operaatioon kuului paljon muutakin... mutta Tukholman saariston
puhdistaminen linnoituksista, liikkuvista joukoista ja miinoituksista
laivoja varten lienisi täysi mahdottomuus vaikka itse satama
saataisikin jollain ilveellä haltuun...
Vähän samaa olisi luvassa Kotkassa tai Helsingissäkin... kuinka paljon
muuten 100mm ja 130mm tornikanuunoita meillä on/on ollut... ovatko
kaikki muuten sijoitettuna satamien läheisyyteen? Missähän lienevät
läntisimmät TK:t? Helsinki?
Yama
"Mikko Laine" <mla...@lpt.fi> wrote in message
news:12fb0083.04011...@posting.google.com...
Käsittääkseni yksi projekti oli käyttää koneita meritorjuntaohjusten
lavetteina. Melko nopea, matalalla lentävä kone joka pystyisi roudaamaan
kunnon lastin Sunburneja tai vastaavia olisi melko pätevä peli
rannikkopuolustuksessa.
Janne Blomqvist
> Vähän samaa olisi luvassa Kotkassa tai Helsingissäkin... kuinka paljon
> muuten 100mm ja 130mm tornikanuunoita meillä on/on ollut... ovatko
> kaikki muuten sijoitettuna satamien läheisyyteen? Missähän lienevät
> läntisimmät TK:t? Helsinki?
Kyllä niitä löytyy vähän kaikkiaalta saaristosta (ei ahvenanmaasta
tietenkään). Suurin osa taitaa toki olla 152mm ja 100mm malleja, jotka
muistaakseni on jo poistettu käytöstä. Sitten voisi tietenkin kysyä,
onko tornikanuunoilla nyt yleensäkin hirveästi käyttöä täsmäaseita
vastaan.
--
Janne Blomqvist
Mikko Laine
Tjaa... siis Hangosta... Turustakin? Olisi kiva tietää määriä...
luulisi että linnakkeet on sijoitettu satamien välittömään
läheisyyteen/väylille eikä sinne tänne...
Siis kyllä tuo 130mm on se pääase joita ei liene poistettu käytöstä
yhtäkään -> 100mm vissiin.. jokunen/suunnitelmissa ainakin...
Tiedä sitten tuosta täsmäase hommasta... esiintynyt keskusteluissa
useaan otteeseen -> käytännön tuhoamiskyvystä ei liene 100% tietoa...
PV ainakin laskee nuo linnakejärjestelmät vielä toistaiseksi
rannikkopuolustuksen rungoksi...
Kuparinen
> Kyllähän se on millä kalustolla tahansa maihinnousu puolustetulle
> rannalle
> teurastusta jos vastassa vain on vähääkään linnoitettu. Mutta esimerkiksi
> Somalian tapainen maihinnousu minkä pitää tapahtua vieläpä nopeasti olisi
> varmaan omiaan tämän lentohärvelin tapaiselle laitteelle.
Somalian maihinnousu oli tosivaikea kun TV- ja lehtikuvaajat tungeksivat
rannalla ettei meinannut SEALit päästä valojen sokaisemina ollenkaan
etenemään.
Copper
Pete
"Mikko Laine" <mla...@lpt.fi> kirjoitti viestissä
news:12fb0083.0401...@posting.google.com...
> Janne Blomqvist <jblo...@roskaposti.invalid> wrote in message
news:<slrnc082g3....@bach.hut.fi>...
> > Mikko Laine wrote:
> > > Vähän samaa olisi luvassa Kotkassa tai Helsingissäkin... kuinka paljon
> > > muuten 100mm ja 130mm tornikanuunoita meillä on/on ollut... ovatko
> > > kaikki muuten sijoitettuna satamien läheisyyteen? Missähän lienevät
> > > läntisimmät TK:t? Helsinki?
> >
> > Kyllä niitä löytyy vähän kaikkiaalta saaristosta (ei ahvenanmaasta
> > tietenkään). Suurin osa taitaa toki olla 152mm ja 100mm malleja, jotka
> > muistaakseni on jo poistettu käytöstä. Sitten voisi tietenkin kysyä,
> > onko tornikanuunoilla nyt yleensäkin hirveästi käyttöä täsmäaseita
> > vastaan.
>
> Tjaa... siis Hangosta... Turustakin? Olisi kiva tietää määriä...
> luulisi että linnakkeet on sijoitettu satamien välittömään
> läheisyyteen/väylille eikä sinne tänne...
> Siis kyllä tuo 130mm on se pääase joita ei liene poistettu käytöstä
> yhtäkään -> 100mm vissiin.. jokunen/suunnitelmissa ainakin...
Muistaakseni 100 56 TK & 130 53 TK ovat vielä (valmius)käytössä, 152/50
T:llä ammuttiin pari vuotta sitten viimeiset laukaukset. Jos olen oikein
ymmärtänyt, niin noille tykeille on jo viimeiset varusmiehet koulutettu,
ovat enään reservin aseistusta...
Määristä ja sijainneista taitaa tämä olla vähän väärä paikka keskustella,
tosin taitaa olla paremmin noilla naapureilla tykkien sijainti selvillä kuin
ko. joukko-osastojen kapiaisilla ;-)
Tero P. Mustalahti
> Tjaa... siis Hangosta... Turustakin? Olisi kiva tietää määriä...
> luulisi että linnakkeet on sijoitettu satamien välittömään
> läheisyyteen/väylille eikä sinne tänne...
Kyllähän niiden paikat on sillä tavalla valittu, että ne suojaavat
satamia, potentiaalisia "helppoja" maihinnousupaikkoja ja pyrkivät
estämään vihollisen liikkumisen väyliä pitkin. Tämä ei tarkoita sitä,
että ne välttämättä olisivat satamien ihan välittömässä läheisyydessä
varsinkaan saaristossa.
> Siis kyllä tuo 130mm on se pääase joita ei liene poistettu käytöstä
> yhtäkään -> 100mm vissiin.. jokunen/suunnitelmissa ainakin...
Kyllä suunnitelmissa on tiettävästi yleisessä mielessä tornikanuunoista
luopuminen. 130 TK:ta ei kai todella ole vielä varsinaisesti poistettu
käytöstä yhtään ja 100 mm laajempi poistaminen odottaa
rannikko-ohjusjärjestelmän (Spike ER) täysimittaista käyttöönottoa.
Silti veikkaisin, että vuoteen 2015 mennessä tornikanuunoista luovutaan
kokonaan.
> Tiedä sitten tuosta täsmäase hommasta... esiintynyt keskusteluissa
> useaan otteeseen -> käytännön tuhoamiskyvystä ei liene 100% tietoa...
Ei varmaankaan 100% tietoa voi ollakaan, koska täsmäaseita ei maailmalla
ole koskaan käytetty Pohjoismaiden tyyppistä toisen maailmansodan
jälkeiseen teknologiaan pohjautuvaa "modernia" rannikkotykistöä vastaan.
Ruotsissa kuitenkin tehtiin johtopäätökset kiinteiden tornikanuunoiden
suhteen jo viime vuosikymmenellä ja Suomessakin ne on jo tehty. Sehän
tiedetään hyvin, että esimerkiksi laser-ohjatulla täsmäpommilla osuminen
tornikanuunan kokoiseen maaliin on mahdollista eikä todennäköisesti
vaadi kuin korkeintaan yhden käden sormilla laskettavan määrän
yrityksiä. Tornikanuunoiden taistelukestävyyden parantaminen vaatisi
siis massiivisia investointeja ilmatorjunta-aseisiin, missä taas ei ole
järkeä, koska samat rahat riittäisivät liikkuvien tykistöjärjestelmien
hankintaan.
> PV ainakin laskee nuo linnakejärjestelmät vielä toistaiseksi
> rannikkopuolustuksen rungoksi...
Niin, vähän samaan tapaan kuin panssariprikaatit T-72M1 -kalustolla ovat
vielä toistaiseksi maavoimien tehokkain nyrkki. 130 TK:lle ei vielä olla
korvaavaa järjestelmää edes hankkimassa vaan se saanee odottaa siihen
asti, kunnes Laivue 2000 on hankittu ja sen asejärjestelmät maksettu.
Kyseeseen tulevat sitten siinä vaiheessa joko telakanuunat ja/tai maalta
ammuttavien meritorjuntaohjusten lisähankinnat. Jonkinlaisena korvaajana
voidaan tosin pitää jo suunniteltua MTO 85:n modernisointia, jolla
niiden kantama saadaan kasvatettua yli 100 kilometriin.
Tero P. Mustalahti
Mikko Laine
> satamia, potentiaalisia "helppoja" maihinnousupaikkoja ja pyrkivät
> estämään vihollisen liikkumisen väyliä pitkin. Tämä ei tarkoita sitä,
> että ne välttämättä olisivat satamien ihan välittömässä läheisyydessä
> varsinkaan saaristossa.
Valitsin väärän sanamuodon... mutta onko TK:ta sijoitettu Turun
saaristoon asti? Entä kauemmas samaista saaristoa -> jopa
A-etäisyydelle ahvenanmaasta/sen rannikko vesistä?
> Kyseeseen tulevat sitten siinä vaiheessa joko telakanuunat ja/tai maalta
> ammuttavien meritorjuntaohjusten lisähankinnat. Jonkinlaisena korvaajana
> voidaan tosin pitää jo suunniteltua MTO 85:n modernisointia, jolla
> niiden kantama saadaan kasvatettua yli 100 kilometriin.
Niin saas nähdä hommataanko mitään ns. keskitorjunnan vehkeitä noiden
välille vai pitäydytäänkö sitten vaan vedettävässä kalustossa...
Minusta telakanuunoiden hankinta (kouluttaminen) rannikko tykistön
tehtäviin olisi aika järjetöntä suhteutettuna maavoimien kalustoon.
PS. tuolla mil.fi kalusto esittelyssä mainittiin TK:n mahdollisista
uusista A-tarvike hankinnoista käyttökohteina voisi mm. olla
maihinnousujen tai maahanlaskujen "pommittaminen"... (Helsingin edusta
-> Helsinki-Vantaa kenttä...) Kuinka kallista lienee jokusen 130mm Tk
kaluston ylläpito esim. samaiseen mutta vedettävään kalustoon
verrattuna...
Hannu Laaksonen
>
> Valitsin väärän sanamuodon... mutta onko TK:ta sijoitettu Turun
> saaristoon asti? Entä kauemmas samaista saaristoa -> jopa
> A-etäisyydelle ahvenanmaasta/sen rannikko vesistä?
Saaristomeren alueella on kolme varsinaista linnaketta: Utö, Örö ja Gyltö.
Viimeinen on saariston sisällä Korppoossa, muut "ulkona".
Kirjassa "Tampellasta Patriaan" mainitaan 130-millisiä valmistetun 1+8+18+3,
eli 30 tornia, PV:n tavoitteena olii 70kpl. Tykit on sijoitettu pitkin
etelärannikkoa 2 tykin pattereihin, 1-2 patteria per linnake. Julkisista
lähteistä on löytynyt sijaintipaikka noin kymmenelle patterille Utöstä aina
Kotkan edustalle.
100 TK:n määrästä on osunut silmiin vain yksi maininta. Ermei Kannisen kirja
"Suomen puolustus" kertoo niitä hankitun runsaat viisikymmentä. 100-millisiä
on kaiketi sijoitettu paitsi varsinaisille linnakkeille myös esim. satamien
suojaksi.
HL
piiska
> suhteen jo viime vuosikymmenellä ja Suomessakin ne on jo tehty. Sehän
No Ruotsilla on varaa tuohon kun laadukkaita meritorjuntaohjuksia syytää
kotimainen tehdas. Sinänsä kantalinnoitettu rantakanuuna ei kai
ruotsalaistenkaan mielestä vielä täysin virattomaksi muuttunut, ei
varsinkaan ruotsalaisten viitekehyksessä, jossa ilmapuolustusta on niin
perkeleesti tarjolla joka rakoon. Syy on enemmän ehkä se, että noiden
linnoitteiden ylläpito maksaa aika paljon ja on fiksumpaa jo
kansantaloudellisesti pistää lantit mto-ohjustehtaan menestyksen
avittamiseen kuin betoniin. Ruotsi voi laskeskella ehtivänsä tuottamaan
lähes käsittämättömän määrän ohjuksia jemmaan, jos sattuisi jonkinnäköinen
kriisinpoikanen olevan tulossa.
> tiedetään hyvin, että esimerkiksi laser-ohjatulla täsmäpommilla osuminen
> tornikanuunan kokoiseen maaliin on mahdollista eikä todennäköisesti
> vaadi kuin korkeintaan yhden käden sormilla laskettavan määrän
> yrityksiä. Tornikanuunoiden taistelukestävyyden parantaminen vaatisi
No ei nyt ihan noinkaan. Laserohjatun pommin (NATO) osumatarkkuus on 3-8
metrin luokkaa ja käytännössä tornikanuunan varmaan tuhoamiseen tarvitaan
täysosuma. Laserohjattua pommia on helppo häiritä, jo pelkkä (IR)-savu
riittää mainoisti. Voi vaikka vettä sumuttaa, jos ei muuta keksi.
Käytännössä tornikanuunan täsmäpommitussuoja on helppo vaikka automatisoida.
Kanuunan kylkeen vaikka laserilmaisimia ja savunheittimiä valmiiksi on
minimivarustus eikä paljon maksa.
Jos puhutaan NATO joukoista, niin ainakin niillä on ollut myös ongelmana
maalinosoitukseen kykenevien koneiden puute. Helpon tapa ratkaista
laserosoitetun pommituksen ongelmat oli tuottaa JDAM-pommi, joka toimii joko
GPS tai inertiaohjauksella. Valitettavasti vaan tarkkuus ei ole enää sitten
3-8 metrin luokkaa vaan noin 13-15 GPS ohjattuna. GPS-ohjausta taas Suomen
tapainen radioteknologian osaajavaltio kykenee todennäköisesti tehokkaasti
häiritsemään, jolloin jäljelle jää enää inertiaohjaus. Senpä tarkkuus ei
sitten enää kummoinen ole, 30 metriä. Stukallakin osuisi tarkemmin :-)
> siis massiivisia investointeja ilmatorjunta-aseisiin, missä taas ei ole
> järkeä, koska samat rahat riittäisivät liikkuvien tykistöjärjestelmien
> hankintaan.
Linnakkeella on pakko olla ilmapuolustusta muutenkin, joten ei välttämättä
olisi typerä teko parantaa sitä. Esimerkiksi tärkeiden rannikkokaupunkien
edustalla (Helsinki, Kotka, Turku jne) linnakkeen ilmapuolustus toimisi
automaagisesti osana kaupungin ilmatorjuntaa. Ei ne koneet juuri niihin
kohteisiin pääse koukkaamatta hemmetin kaukaa maita pitkin ja siellä on taas
omat riskinsä.
> Niin, vähän samaan tapaan kuin panssariprikaatit T-72M1 -kalustolla ovat
> vielä toistaiseksi maavoimien tehokkain nyrkki. 130 TK:lle ei vielä olla
> korvaavaa järjestelmää edes hankkimassa vaan se saanee odottaa siihen
> asti, kunnes Laivue 2000 on hankittu ja sen asejärjestelmät maksettu.
130 TK:lle ei ole mitään tarvetta hankkia korvaavaa järjestelmää. Se on
täysin käyttökelpoinen osa rannikkopuolustusta edelleen.
Tero P. Mustalahti
> No Ruotsilla on varaa tuohon kun laadukkaita meritorjuntaohjuksia syytää
> kotimainen tehdas. Sinänsä kantalinnoitettu rantakanuuna ei kai
> ruotsalaistenkaan mielestä vielä täysin virattomaksi muuttunut, ei
> varsinkaan ruotsalaisten viitekehyksessä, jossa ilmapuolustusta on niin
> perkeleesti tarjolla joka rakoon.
No, viraton on aika vahva ilmaisu. Kiinteä rannikkotukistö on
vanhentunutta vain suhteellisessa mielessä, joten jos vihollisen
resurssit oletetaan varsin rajallisiksi, niin kyllä se yhä toimii. Sama
tietysti koskee melkein mitä asejärjestelmää tahansa...
> Ruotsi voi laskeskella ehtivänsä tuottamaan
> lähes käsittämättömän määrän ohjuksia jemmaan, jos sattuisi jonkinnäköinen
> kriisinpoikanen olevan tulossa.
Kyllä tätäkin on varmaan ajateltu. Tärkeämpi syy kuitenkin lienee, että
Ruotsilla yksinkertaisesti oli varaa lähteä korvaamaan vanhentumassa
olevaa kiinteää rannikkotykistöä Suomea aikaisemmin, aivan samoin kuin
sillä on varaa ylläpitää selkeästi isompia meri- ja ilmavoimia ja
1990-luvulla se modernisoi voimakkaasti maavoimiaan. Tietysti tällä
varmaan saavutetaan myös kustannussäästöjä pitkällä aikavälillä. Sen
parempi ruotsalaisten kannalta.
> No ei nyt ihan noinkaan. Laserohjatun pommin (NATO) osumatarkkuus on 3-8
> metrin luokkaa ja käytännössä tornikanuunan varmaan tuhoamiseen tarvitaan
> täysosuma. Laserohjattua pommia on helppo häiritä, jo pelkkä (IR)-savu
> riittää mainoisti. Voi vaikka vettä sumuttaa, jos ei muuta keksi.
> Käytännössä tornikanuunan täsmäpommitussuoja on helppo vaikka automatisoida.
> Kanuunan kylkeen vaikka laserilmaisimia ja savunheittimiä valmiiksi on
> minimivarustus eikä paljon maksa.
Miksi näin ei sitten ole tehty jo valmiiksi, jos se kerran on niin
helppoa? Varmasti IR-savulla saadaan hetkellinen suoja laserohjattua
asetta vastaan, mutta sen savuverhon tekeminen oikea-aikaiseksi ja
kattavaksi on avoimella paikalle olevalle liikkumattomalle aseelle
hankalaa. Lisäksi tietysti on olemassa myös TV- ja kuvantat IR-ohjatut
aseet, joita toki niitäkin voidaan harhauttaa savulla, mutta ajoitus on
vielä hankalempaa kuin laserohjattujen tapauksessa. Helppous on siitä
todellisuudessa kaukana, koska pysyvää ja kattavaa savuverhoa tornin
ympärille ei saa kuin magialla.
> GPS-ohjausta taas Suomen
> tapainen radioteknologian osaajavaltio kykenee todennäköisesti tehokkaasti
> häiritsemään, jolloin jäljelle jää enää inertiaohjaus. Senpä tarkkuus ei
> sitten enää kummoinen ole, 30 metriä. Stukallakin osuisi tarkemmin :-)
GPS/inertiaohjattujen pommien tarkkuus riippii pitkälti siitä, kuika
lähelle maalia GPS on käytettävissä. Tuo 30 metriä on luku aseelle, joka
toimii puhtaasti inertiaohjauksella. Käytännössä GPS:ää ei voi häiritä
koko matkalle sijoittamatta häirintälähetintä ilmaan lentokoneen ja
maalin väliin. Maahan sijoitettu häirintä auttaa vain loppumatkalle ja
osumatarkkuus on kokonaisuutena yhä parempi kuin puhtaalla
inertiaohjauksella. Lisäksi tietysti GPS-häirintälähetin
kirjaimellisesti lähettää sijaintinsa, joten sen löytäminen ja
tuhoaminen muilla kuin GPS-aseilla on melko helppoa. Vai ajattelitko
järjestää häirintälähettimillekin kattavan savusuojan?
Tosin GPS-aseista keskusteleminen ei ole minusta kauhean relevanttia
tässä yhteydessä. Panssaroitujen pienten pistemaalien tuhoamiseen
laser-, TV- tai kuvantava infrapunaohjaus on yhä ykkösvaihtoehto jopa
USA:lla. Käytännössä on hyvin vaikeaa suojata sijainniltaan tunnettua
liikkumatonta maalia kaikkia noita vastaan jatkuvasti. JDAM:it on
tarkoitettu aluemaalien tai rakennuksen kokoisten pistemaalien
tuhoamiseen. Tosin ne ovat halvempia, joten niitä voidaan kyllä
tarvittaessa käyttää enemmän eli kompensoidaan huonompaa osumatarkkuutta
määrällä.
> Linnakkeella on pakko olla ilmapuolustusta muutenkin, joten ei välttämättä
> olisi typerä teko parantaa sitä. Esimerkiksi tärkeiden rannikkokaupunkien
> edustalla (Helsinki, Kotka, Turku jne) linnakkeen ilmapuolustus toimisi
> automaagisesti osana kaupungin ilmatorjuntaa. Ei ne koneet juuri niihin
> kohteisiin pääse koukkaamatta hemmetin kaukaa maita pitkin ja siellä on taas
> omat riskinsä.
Ei se varmaan typerää olisi, jos ei puhuttaisi vähintään
kohdetorjuntaohjuksien tasoisesta suojasta, joka taas on hyvin kallista
Suomen mittapuulla. Pelkillä Sergeillä tai edes lähi-it-ohjuksilla ei
pitkälle pötkitä täsmäaseita vastaan. Lähi-it:llä kyetään torjumaan vain
perinteinen "rautapommitus", jonka osumatarkkuus loivasta syöksystä
tietokoneavusteisella pommitähtäimellä on muuten varsin hyvä sekin,
samaa luokkaa kuin Stukalla ja muilla varsinaisilla syöksypommittajilla
oli aikoinaan. Kuinka monta uutta kohdetorjuntaohjusjärjestelmää olet
valmis hankkimaan pelkästään rannikkotykistön suojaksi ja millä rahoilla?
Olen muuten sitä mieltä, että 130 TK:lta olisi aikoinaan pitänyt vaatia
riittävä tulinopeus (vähintään 20-30 ls/min), suuntausnopeus ja koro
kaikkien ilmamaalien torjuntaan ja olisi pitänyt kehittää kranaatille
härätesytytin sekä ilmamaalien tulittamiseen soveltuva laskin, joko
tykki- tai patterikohtainen. Tällöin ne olisivat pystyneet huolehtimaan
it:stään osittain itse. Mahdotonta tämä ei ole, koska maailmalla on
ollut 127 ja 130 mm laivayleistykkejä jo vaikka kuinka pitkään.
Nykyisellään 130 TK:lla voidaan ehkä torjua hekoja, mutta ei nopeita
lekoja.
> 130 TK:lle ei ole mitään tarvetta hankkia korvaavaa järjestelmää. Se on
> täysin käyttökelpoinen osa rannikkopuolustusta edelleen.
Onhan se vielä käyttökelpoinen ts. ei täysin hyödytön, mutta
peruskonsepti alkaa olla vanhentunut kuten kaikki muutkin
kantalinnotteet. Tästä ei pysty millään rimpuilemaan. Et ole huomannut
esim. Irakista 1991 ja 2003, että mikään kiinteästi sijoitettu ei voi
kestää kovin kauaa modernien ilmavoimien hyökkäystä, ellei se sitten ole
kymmenien metrien syvyydessä peruskalliossa. Sellaisen "panssaroinnin"
ja kattavan ilmapuolustuksen lisäksi ei muuta keinoa ole keksitty, jolla
kiinteä pistemaali voitaisiin luotettavasti ja pysyvästi suojata
täsmäaseilta. Eri asia on sitten, jos todellakin luotetaan siihen, että
vihollisen resurssit ovat varsin rajalliset ja aseistus pääosin
vanhentunutta.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Valitsin väärän sanamuodon... mutta onko TK:ta sijoitettu Turun
> saaristoon asti? Entä kauemmas samaista saaristoa -> jopa
> A-etäisyydelle ahvenanmaasta/sen rannikko vesistä?
Korppoon ja Dragsfjärdin seuduilla niitä on. Tarkemmin en
tiedä eikä varmaan tarkkoja paikkoja saisi kertoakaan.
Kylmän sodan aikoihin kiinteitä rannikkotykkejä oli jopa varsinaisella
länsirannikolla, pääosin tosin muodon vuoksi. Ainakin Isokarilla oli
tsaarinaikaisista modernisoidut 105/58 O -tykit käytössä vielä vuoteen
1997 asti.
> Minusta telakanuunoiden hankinta (kouluttaminen) rannikko tykistön
> tehtäviin olisi aika järjetöntä suhteutettuna maavoimien kalustoon.
Ei minusta sinällään. Kyllä liikkuvalla rannikkotykistöllä on ihan yhtä
suuri tarve telakanuunoihin taktisessa mielessä kuin maavoimillakin.
Rannikkotykistön kuuluessa maavoimiin ei varmasti olisi koskaan hankittu
RT:lle telatykkejä ensimmäiseksi, mutta merivoimat saattaisi sen ehkä
tehdäkin. Eivätkä telakanuunat edes ole mitenkään mahdottoman kalliita
verrattuna esim. ohjusveneisiin asejärjestelmineen tai edes maalta
laukaistaviin meritorjuntaohjusjärjestelmiin. Perinteisen tykin etuna on
yhä myös se, ettei kranaattia voi oikein torjua millään, kun taas
meritorjuntaohjuksien torjuminen on hyvinkin mahdollista alus-it:llä.
Parhaiten rannikkotykistölle sopisi itse asiassa Zusanan tyyppinen
pyöräkanuuna, koska nopea maantieliikkuvuus on liikkuvalle
rannikkotykistölle tärkeää ja pyöräajoneuvon huoltotarve on selkeästi
pienempi kuin teloilla.
> PS. tuolla mil.fi kalusto esittelyssä mainittiin TK:n mahdollisista
> uusista A-tarvike hankinnoista käyttökohteina voisi mm. olla
> maihinnousujen tai maahanlaskujen "pommittaminen"...
Noista tuolla mainituista uudet 130 mm merimaalikranaatit
perävirtausyksiköllä on tiettävästi jo ostettu joku aika sitten. Kantama
niillä on reilu 30 km ja viimeinkin kranaatti on alusmaaleja varten
optimoitu. Aikaisemminhan niille oli vain tavallisia "pehmeitä"
maamaaleja vastaan tarkoitettuja sirpalekranaatteja.
Sen sijaan kuorma-ammusten kehittämistä 130 mm kaliiperiin pidän varsin
epätodennäköisenä. Tarve on liian pieni. Ainoa mahdollisuus lienee, että
130 mm kuorma-ammus saadaan suunniteltua suoraviivaisesti pienentämällä
155 mm kuorma-ammusta, jollainen Patrialla on kuulemma kehitteillä.
Tällöin kehityskustannukset jäisivät pieniksi. Maailmaltakaan noita ei
tiettävästi ole 130 mm kanuunalle saatavissa.
Tero P. Mustalahti
piiska
> vanhentunutta vain suhteellisessa mielessä, joten jos vihollisen
> resurssit oletetaan varsin rajallisiksi, niin kyllä se yhä toimii. Sama
> tietysti koskee melkein mitä asejärjestelmää tahansa...
Mitä tarkoitat? Puhu selkosuomea. Olipa vihollisen resurssit mitä tahansa,
niin toimivasta aseesta on oma hyötynsä. Merimaaleja vastaan RT pelaa aivan
loistavasti, suurin osa maaleista on ei-panssaroituja. Jos jotain pitäisi
parantaa, niin kivien ilmasuojaa. (Ei pelkästään tykkien vuoksi).
> Kyllä tätäkin on varmaan ajateltu. Tärkeämpi syy kuitenkin lienee, että
> Ruotsilla yksinkertaisesti oli varaa lähteä korvaamaan vanhentumassa
> olevaa kiinteää rannikkotykistöä Suomea aikaisemmin, aivan samoin kuin
Ei kiinteä RT ole mitenkään vanhentunut. Miksi se olisi? Ruotsi luopui
kiinteistä linnakkeista kustannussyistä, koska se voi varsin vaatimattomalla
mto määrällä hoitaa rauhanajan tehtävät ja kriisissä aseita saadaan nopeasti
lisää riittävästi. (Sama strategia muuten kuin USA:lla) Suomella ei tuota
mahdollisuutta ole, koska meiltä puuttuu alan aseteollisuus.
> Miksi näin ei sitten ole tehty jo valmiiksi, jos se kerran on niin
> helppoa?
Oletko varma? :-)
>Varmasti IR-savulla saadaan hetkellinen suoja laserohjattua
> asetta vastaan, mutta sen savuverhon tekeminen oikea-aikaiseksi ja
> kattavaksi on avoimella paikalle olevalle liikkumattomalle aseelle
Suojaa tarvitaan yleensä vain kun kivellä on tyyntä. Kovassa kelissä laserit
ym. ei toimi kumminkaan, joten suojaakaan ei tarvita.
> hankalaa. Lisäksi tietysti on olemassa myös TV- ja kuvantat IR-ohjatut
> aseet, joita toki niitäkin voidaan harhauttaa savulla, mutta ajoitus on
TV-ohjattuun pätee pitkälti samat rajoitukset kuin laseriinkin. IR-ohjattu
taas ei löydä perille, linnakkeet on lämpösuojattuja, ovat olleet jo
80-luvulta lähtien.
> vielä hankalempaa kuin laserohjattujen tapauksessa. Helppous on siitä
> todellisuudessa kaukana, koska pysyvää ja kattavaa savuverhoa tornin
> ympärille ei saa kuin magialla.
Mistä tämä käsitys savuverhon luomisen vaikeudesta on peräisin?
Todellisuuteen se ainakaan ei pohjaudu. Kiinteässä asemassa se mahdollista
jopa ylimitoittaa ja verhoa voidaan ampua korkeammallekin, jos halutaan.
> GPS/inertiaohjattujen pommien tarkkuus riippii pitkälti siitä, kuika
> lähelle maalia GPS on käytettävissä. Tuo 30 metriä on luku aseelle, joka
> toimii puhtaasti inertiaohjauksella. Käytännössä GPS:ää ei voi häiritä
> koko matkalle sijoittamatta häirintälähetintä ilmaan lentokoneen ja
Heh heh. Mikä ihmeen "koko matkalle"? Eihän nuo JDAMit itse sitä matkaa
taivalla vaan pommikoneessa. Niissä GPS kytketään yleensä päälle vasta
kohteen lähellä tai jätetään kokonaan pois päältä, jos häirintää on
havaittu.
> maalin väliin. Maahan sijoitettu häirintä auttaa vain loppumatkalle ja
> osumatarkkuus on kokonaisuutena yhä parempi kuin puhtaalla
> inertiaohjauksella. Lisäksi tietysti GPS-häirintälähetin
Mikä ihmeen "loppumatka"? Pommi paljon mitään "loppumatkoja" taivalla kun se
koneesta tiputaan. Sehän on lähinnä hienosäätöä mitä toi JDAM tekee (toki on
liitoversioita, mutta ne ovat väkisinkin epätarkempia). Inertiaohjauksella
JDAM ei ole riittävän tarkka linnakkeen tuhoamiseksi. RT-tornikanuuna vaatii
täysosuman tuhoutuakseen, joten pommeja saa varautua käyttämään kymmeniä.
Sekin on vasta yksi tykki pelistä pois.
> kirjaimellisesti lähettää sijaintinsa, joten sen löytäminen ja
> tuhoaminen muilla kuin GPS-aseilla on melko helppoa. Vai ajattelitko
> järjestää häirintälähettimillekin kattavan savusuojan?
GPS-häirintälähettimen nyt voi laittaa menemään vaikka Vaisalan
radiosondissa ylöspäin. Kymmeniä. On muuten uskomattoman vaikea saada niitä
kaikkia pelistä pois samalla kun on Hornettejä perseessä. Katos ei Suomi ole
mikään Irak vaan täältä yhä löytyy hieman osaamistakin.
> Tosin GPS-aseista keskusteleminen ei ole minusta kauhean relevanttia
> tässä yhteydessä. Panssaroitujen pienten pistemaalien tuhoamiseen
> laser-, TV- tai kuvantava infrapunaohjaus on yhä ykkösvaihtoehto jopa
> USA:lla.
Riippuu pistemaalista, mutta RT-tornia vastaan mikään noista ei toimi.
> Käytännössä on hyvin vaikeaa suojata sijainniltaan tunnettua
> liikkumatonta maalia kaikkia noita vastaan jatkuvasti. JDAM:it on
Mitäs vaikeaa siinä on? Maaliosoituslaser kyllä havaitaan välittömästi,
kunhan vaan on siroteltu ilmaisimia asemaan. Tietysti jos on joku Irakin
tapainen kehitysmaa, niin ne tuskin edes tietää mikä laser on.
> oli aikoinaan. Kuinka monta uutta kohdetorjuntaohjusjärjestelmää olet
> valmis hankkimaan pelkästään rannikkotykistön suojaksi ja millä rahoilla?
Sun rahoilla ja ei ne mitään "pelkästään rannikkotykistöä" suojaa. Mietipä
noita linnakkeiden sijanteja.
> Olen muuten sitä mieltä, että 130 TK:lta olisi aikoinaan pitänyt vaatia
> riittävä tulinopeus (vähintään 20-30 ls/min), suuntausnopeus ja koro
> kaikkien ilmamaalien torjuntaan ja olisi pitänyt kehittää kranaatille
> härätesytytin sekä ilmamaalien tulittamiseen soveltuva laskin, joko
> tykki- tai patterikohtainen.
Samaa mieltä. Laskin sinänsä on kai parannettavissa ilma-ammuntoihin
riittäväksi softaa virittämällä, mutta juuri tuolla herätesytytinpuolella
Suomen kenttätykistö on mielestäni yllävän lame tapaus. Ilmeisesti
kehittäminen loppui Petter Nenosen eläkkeellejäädessä? Tulinopeudessa
päästään käsittääkseni ainakin tuohon 20 ls/min toimintaan.
> kantalinnotteet. Tästä ei pysty millään rimpuilemaan. Et ole huomannut
> esim. Irakista 1991 ja 2003, että mikään kiinteästi sijoitettu ei voi
> kestää kovin kauaa modernien ilmavoimien hyökkäystä, ellei se sitten ole
> kymmenien metrien syvyydessä peruskalliossa. Sellaisen "panssaroinnin"
Olen huomannut Irakista, mutta mielestäni kehitysmaan sodankäyntikyvystä ei
kannata juuri vaivautua tekemään johtopäätöksiä. Voi tietysti katsoa, mitä
uusia kikkoja on käytössä ja miettiä vastatoimet niitä varten. Niinhän
asiassa on tehtykin. Alkuhämmennyksen jälkeen muoti on menossa takaisin.
1991 julistettiin jo hätäpäissä kaikki kantalinnoitetut asemat
vanhanaikaisiksi ennenkuin tajuttiin, että kysehän on vain varoittimista,
varautumisesta ja suojaamisesta. Ihan sodankäynnin perusjuttuja ollut jo
satoja vuosia.
> ja kattavan ilmapuolustuksen lisäksi ei muuta keinoa ole keksitty, jolla
> kiinteä pistemaali voitaisiin luotettavasti ja pysyvästi suojata
> täsmäaseilta.
Ei pidä paikkansa. Mainitse täsmäase, joka kykenee osumaan maaliinsa CEP <2
m silloin kun vastapuoli on teknisesti taitava, ampuu kirkkaalla säällä
kattavan IR-suojan, häiritsee tehokkaasti radioliikennettä ja radiopohjaisia
suunnistusjärjestelmiä ja lisäksi pakottaa operoimaan vähintään 5 kilometrin
lentokorkeudesta kunnollisen lähi-IT:n vuoksi.
Minusta sinä olet vähän liikaa höpsähtänyt luulemaan, että Suomi on joku
Irak.
Matti Raustia
>> Olen muuten sitä mieltä, että 130 TK:lta olisi aikoinaan pitänyt vaatia
>> riittävä tulinopeus (vähintään 20-30 ls/min), suuntausnopeus ja koro
>> kaikkien ilmamaalien torjuntaan ja olisi pitänyt kehittää kranaatille
>> härätesytytin sekä ilmamaalien tulittamiseen soveltuva laskin, joko
>> tykki- tai patterikohtainen.
>
>Samaa mieltä. Laskin sinänsä on kai parannettavissa ilma-ammuntoihin
>riittäväksi softaa virittämällä, mutta juuri tuolla herätesytytinpuolella
>Suomen kenttätykistö on mielestäni yllävän lame tapaus. Ilmeisesti
>kehittäminen loppui Petter Nenosen eläkkeellejäädessä? Tulinopeudessa
>päästään käsittääkseni ainakin tuohon 20 ls/min toimintaan.
Kyllä kt:llä herätesytyttimiä on useampaakin mallia, olen niitä itsekin
ollut ampumassa, mutta ne eivät taida oikein sopia ilma-ammuntaan ;)
Noita hersyjä muuten käytettiin ainakin omana inttiaikana harjoituksissa
aika vähän; varmaankin siitä syystä, että niiden käyttö on tykkiryhmälle ja
patterin päällikölle + laskijoille niin helppoa, ettei asiaa kannata juuri
harjoitella. Perinteisiä aikaiskusytyttimiä käytettäessä tulenjohtaja pääsee
ampumaan aikautuksen tarkistuskorjausta, patterin päällikkö ja laskijat
laskemaan sen sekä tykkiryhmän asettaja ruuvaamaan aikautusavaimella
sytyttimiä. Sama syy lienee kt:n ihastuksessa tason käyttöön: Laskinta
käytettäessä päällikkö lähinnä painelee enteriä ja käskee luurien kautta
yhteyslaukauksia laskija-aliupseerien paistellessa makkaraa komentoteltassa.
Mielenkiintoinen kysymys on muuten noitten hersyjen hinta: Mitään
monimutkaista mekaniikkaahan niissä ei varmaankaan ole, toisin kuin
perinteisissä isku- ja aikaiskusytyttimissä, joissa mm. kiihtyvyys-, maski-,
ja lakipistevarmistus perustuu erilaisten metallikuulien, jousien ja vipujen
yhteisvaikutukseen. Nykyaikaisessa herätesytyttimessä nuo kaikki voitaisiin
toteuttaa elektronisesti kiihtyvyysantureilla.
matti
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
Juha Henrik Pitkänen
> Mikko Laine wrote:
>> Valitsin väärän sanamuodon... mutta onko TK:ta sijoitettu Turun
>> saaristoon asti? Entä kauemmas samaista saaristoa -> jopa
>> A-etäisyydelle ahvenanmaasta/sen rannikko vesistä?
> Korppoon ja Dragsfjärdin seuduilla niitä on. Tarkemmin en
> tiedä eikä varmaan tarkkoja paikkoja saisi kertoakaan.
Kiinteitä rannikkotykkejä on (ollut) ihan Merenkurkussa asti, mm.
Norrskärissä. Tornit ei tosin ole olleet kai edes kirjavahvuudessa
vuosikausiin/kymmeniin?
>> Minusta telakanuunoiden hankinta (kouluttaminen) rannikko tykistön
>> tehtäviin olisi aika järjetöntä suhteutettuna maavoimien kalustoon.
> Ei minusta sinällään. Kyllä liikkuvalla rannikkotykistöllä on ihan yhtä
> suuri tarve telakanuunoihin taktisessa mielessä kuin maavoimillakin.
> Rannikkotykistön kuuluessa maavoimiin ei varmasti olisi koskaan hankittu
> RT:lle telatykkejä ensimmäiseksi, mutta merivoimat saattaisi sen ehkä
> tehdäkin. Eivätkä telakanuunat edes ole mitenkään mahdottoman kalliita
> verrattuna esim. ohjusveneisiin asejärjestelmineen tai edes maalta
> laukaistaviin meritorjuntaohjusjärjestelmiin. Perinteisen tykin etuna on
> yhä myös se, ettei kranaattia voi oikein torjua millään, kun taas
> meritorjuntaohjuksien torjuminen on hyvinkin mahdollista alus-it:llä.
Totta, tykin kranaattia on paha torjua oikein millään. Vaikka laivat eivät
enää ole moukaroineet toisiaan kanuunoilla varmaan toisen ison jälkeen, on
raskas/järeä tykki rannikkopuolustuksessa ihan relevantti vehje, etenkin
kun laivojen panssarointi alkaa olla luokkaa olematonta.
> Parhaiten rannikkotykistölle sopisi itse asiassa Zusanan tyyppinen
> pyöräkanuuna, koska nopea maantieliikkuvuus on liikkuvalle
> rannikkotykistölle tärkeää ja pyöräajoneuvon huoltotarve on selkeästi
> pienempi kuin teloilla.
Tämä totta. Ja pitäisin kyllä merivoimien "panssarivoimia" aika, ööh...
mielenkiintoisena ajatuksena... Liikkuvuus lienee huomattavasti tärkeämpää.
>> PS. tuolla mil.fi kalusto esittelyssä mainittiin TK:n mahdollisista
>> uusista A-tarvike hankinnoista käyttökohteina voisi mm. olla
>> maihinnousujen tai maahanlaskujen "pommittaminen"...
> Noista tuolla mainituista uudet 130 mm merimaalikranaatit
> perävirtausyksiköllä on tiettävästi jo ostettu joku aika sitten. Kantama
> niillä on reilu 30 km ja viimeinkin kranaatti on alusmaaleja varten
> optimoitu. Aikaisemminhan niille oli vain tavallisia "pehmeitä"
> maamaaleja vastaan tarkoitettuja sirpalekranaatteja.
130-millistä (ex VaarPsto:n kalustoa) pidetään käsittääkseni edelleen aika
pätevänä kanuunana.
> Sen sijaan kuorma-ammusten kehittämistä 130 mm kaliiperiin pidän varsin
> epätodennäköisenä. Tarve on liian pieni. Ainoa mahdollisuus lienee, että
> 130 mm kuorma-ammus saadaan suunniteltua suoraviivaisesti pienentämällä
> 155 mm kuorma-ammusta, jollainen Patrialla on kuulemma kehitteillä.
> Tällöin kehityskustannukset jäisivät pieniksi. Maailmaltakaan noita ei
> tiettävästi ole 130 mm kanuunalle saatavissa.
Hmmh. Toivottavasti 130-millisen kranun tilavuus riittää kunnolliseen
kuormaan.
- JHP
Backman
"piiska" <ko...@kuivana.kohisi> wrote in message
news:jitNb.77$a11...@read3.inet.fi...
> suunnistusjärjestelmiä ja lisäksi pakottaa operoimaan vähintään 5
kilometrin
> lentokorkeudesta kunnollisen lähi-IT:n vuoksi.
Tuo 5 km torjuntakorkeus ei taida olla enää ihan triviaali - Crotale kai
yltää, mutta onko halvempia/parempia järjestelmiä kylvettäväksi pitkin
saaristoa.
--Backman
Tero P. Mustalahti
> On Thu, 15 Jan 2004 09:44:47 GMT piiska wrote:
>
>
>>>Olen muuten sitä mieltä, että 130 TK:lta olisi aikoinaan pitänyt vaatia
>>>riittävä tulinopeus (vähintään 20-30 ls/min), suuntausnopeus ja koro
>>>kaikkien ilmamaalien torjuntaan ja olisi pitänyt kehittää kranaatille
>>>härätesytytin sekä ilmamaalien tulittamiseen soveltuva laskin, joko
>>>tykki- tai patterikohtainen.
>>
>>Samaa mieltä. Laskin sinänsä on kai parannettavissa ilma-ammuntoihin
>>riittäväksi softaa virittämällä, mutta juuri tuolla herätesytytinpuolella
>>Suomen kenttätykistö on mielestäni yllävän lame tapaus. Ilmeisesti
>>kehittäminen loppui Petter Nenosen eläkkeellejäädessä? Tulinopeudessa
>>päästään käsittääkseni ainakin tuohon 20 ls/min toimintaan.
>
>
> Kyllä kt:llä herätesytyttimiä on useampaakin mallia, olen niitä itsekin
> ollut ampumassa, mutta ne eivät taida oikein sopia ilma-ammuntaan ;)
Niinpä. Merivoimien a-tarvikkeissa on toki maailmalla sellaisiakin
herätesytyttimiä, jotka soveltuvat sekä ilma- että pintamaalien ampumiseen.
Tulinopeudestä vielä: 130 KT:n tulinopeus on vain 3 ls / 20 s, jatkuva
tulinopeus jopa hieman alempi, muistaakseni luokkaa 8 ls/min, sillä
automaattilatausjärjestelmä ei ole yhtä kehittynyt ja pitkälle
automatisoitu kuin laivayleistykeissä. Systeemiä kehitettäessä
tavoitteena pidettiin lähinnä vain sitä, että hetkellinen tulinopeus
saataisiin paremmaksi kuin käsin lataamalla, missä onnistuttiinkin.
Laivayleistykkien tulinopeuksia ei tavoiteltu, koska se olisi nostanut
hintaa, eikä Tampellalla ollut ennestään kokemusta moisten
suunnittelusta. Pintamaalien tulittamiseenhan tuo 3 ls / 20 s on ihan
riittävä.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Tuo 5 km torjuntakorkeus ei taida olla enää ihan triviaali - Crotale kai
> yltää, mutta onko halvempia/parempia järjestelmiä kylvettäväksi pitkin
> saaristoa.
Eipä juurikaan ole. Hieman Crotalea halvempi ASRAD-R:kään ei yllä tuohon
kuin nippa nappa. Tuohon tehokkaaseen torjuntakorkeuteen* - ehkä jopa
vähän ylemmäs - päästäisiin tosin 130 TK:lla itsellään, jos se vain
olisi täysin it-kykyinen... Modernisoimalla voitaisiin sen it-kykyä
jonkin verran parantaa, mutta täysveristä yleistykkiä siitä ei saa ennen
kaikkea liian pienen tulinopeuden vuoksi. Sen nostamiseksi merkittävästi
pitäisi latausjärjestelmä suunnitella kokonaan uudestaan.
* Teoreettinen torjuntakorkeus olisi luonnollisesti paljon suurempi,
mutta käytännössä korkealla lentävään lekoon on tykillä hyvin vaikea
osua, jos maali tekee edes loivia väistöliikkeitä. Tästä syystähän
raskas it-tykistö on jäänyt lähes kokonaan pois käytöstä.
Tero P. Mustalahti
piiska
> pätevänä kanuunana.
Mikä niistä niin päteviä tekee? Eikö ne ole niitä samoja 130 millisiä
venäläisiä tykkejä, mitä kenttätykistölläkin on? :-)
piiska
> yltää, mutta onko halvempia/parempia järjestelmiä kylvettäväksi pitkin
> saaristoa.
Korvaa sana "pitkin saaristoa" Helsingin edustaksi, niin ollaan asiassa.
piiska
> mutta käytännössä korkealla lentävään lekoon on tykillä hyvin vaikea
> osua, jos maali tekee edes loivia väistöliikkeitä. Tästä syystähän
> raskas it-tykistö on jäänyt lähes kokonaan pois käytöstä.
Väistelevä kone ei pommita. Aina ei tarvitse osua, jotta tavoite
saavutetaan. Tämänhän meille opetti Helsingin ilmatorjunta viime sodassa.
Tero P. Mustalahti
> On Thu, 15 Jan 2004 09:44:47 GMT piiska wrote:
>
>
>>>Olen muuten sitä mieltä, että 130 TK:lta olisi aikoinaan pitänyt vaatia
>>>riittävä tulinopeus (vähintään 20-30 ls/min), suuntausnopeus ja koro
>>>kaikkien ilmamaalien torjuntaan ja olisi pitänyt kehittää kranaatille
>>>härätesytytin sekä ilmamaalien tulittamiseen soveltuva laskin, joko
>>>tykki- tai patterikohtainen.
>>
>>Samaa mieltä. Laskin sinänsä on kai parannettavissa ilma-ammuntoihin
>>riittäväksi softaa virittämällä, mutta juuri tuolla herätesytytinpuolella
>>Suomen kenttätykistö on mielestäni yllävän lame tapaus. Ilmeisesti
>>kehittäminen loppui Petter Nenosen eläkkeellejäädessä? Tulinopeudessa
>>päästään käsittääkseni ainakin tuohon 20 ls/min toimintaan.
>
>
> Kyllä kt:llä herätesytyttimiä on useampaakin mallia, olen niitä itsekin
> ollut ampumassa, mutta ne eivät taida oikein sopia ilma-ammuntaan ;)
Niinpä. Merivoimien a-tarvikkeissa on toki maailmalla sellaisiakin
piiska
> riittävä.
Oli joskus 30 vuotta sitten.
Tero P. Mustalahti
> Väistelevä kone ei pommita.
Ei niin - rautapommeilla. Muilla kylläkin, sillä korkealla lieväkin
väistöliike riittää - kranaatin lentoaika esim. 5 km korkeuteen on yli
viisi sekuntia - niin että laser tai TV-ohjaus saadaan vielä pidettyä
maalissa, jos lentäjä vain on riittävän hyvin koulutettu tehtäväänsä
eikä hätäile. Kuvantava infrapuna tai GPS on tietysti ammu ja unohda
-tyyppiä.
> Aina ei tarvitse osua, jotta tavoite
> saavutetaan. Tämänhän meille opetti Helsingin ilmatorjunta viime sodassa.
Ei tarvitsekaan, se on ihan totta. Toisaalta ko. tapauksessa kyse oli
paljolti myös vastapuolen huonosta koulutuksesta ja kokemattomuudesta
strategisen pommituksen alueella. NL:hän oli sillä alalla aivan amatööri
toisessa maailmansodassa. Länsiliittoutuneet lensivät kohteeseen siitä
huolimatta, että Saksan teollisuusalueiden it:n tiheys oli
parhaimmillaan moninkertainen Helsinkiin verrattuna.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
On yhä edelleen. Laivat eivät ole merkittävästi nopeutuneet enää toisen
maailmansodan jälkeen. Tyypillisen pintasota-aluksen huippunopeus on yhä
edelleen tuollaiset reilut 30 solmua. Poikkeuksena ovat nopeat
erikoisalukset kuten katamaraanit ja ilmatyynyalukset, mutta niihin
osuminen epäsuoralla tulella on muutenkin varsin hankalaa, koska ne ovat
yleensä aika pieniä. Suorasuuntauksella kyllä taas osuu pienemmälläkin
tulinopeudella. Tietysti lisätulinopeudesta ei ole haittaa, mutta
vakaalla maalla oleva rannikkotykki selviää pienemmälläkin, koska sillä
ei ole alustan liikkeestä aiheutuvaa lisähajontaa huolenaan.
Tero P. Mustalahti
Backman
"piiska" <ko...@kuivana.kohisi> wrote in message
Onhan niitä TKta jaettu suojaamaan "muita uhanalaisia alueita"
Yhtälailla kai niitäkin pitäisi ajatella samassa paketissa.
--Backman
Janne Blomqvist
>> 130-millistä (ex VaarPsto:n kalustoa) pidetään käsittääkseni edelleen aika
>> pätevänä kanuunana.
>
> Mikä niistä niin päteviä tekee? Eikö ne ole niitä samoja 130 millisiä
Lähinnä kai 10 km pidempi kantama kun prikaatien normaalilla
tykistökalustolla (eli 122 ja 152 mm haupitsit).
> venäläisiä tykkejä, mitä kenttätykistölläkin on? :-)
Käsittääkseni kaikki 130-milliset siirrettiin merivoimille joskus 1998
paikkeilla.
--
Janne Blomqvist
piiska
> maailmansodan jälkeen. Tyypillisen pintasota-aluksen huippunopeus on yhä
> edelleen tuollaiset reilut 30 solmua. Poikkeuksena ovat nopeat
> erikoisalukset kuten katamaraanit ja ilmatyynyalukset, mutta niihin
> osuminen epäsuoralla tulella on muutenkin varsin hankalaa, koska ne ovat
Nyt sulta taas menee asiat sekaisin eikä aivan vähän. Ensinnäkin, suurempi
tulinopeus on tarpeen esimerkiksi jo alkaneen maihinnousun torjunnassa. Myös
paljon pieniä pintamaaleja saa helposti 130 millisen patteriston (2 tykkiä)
saturoitumaan. Ilmatyynyalukseenkin osuminen (kulkee ehkä noin 50 solmua)
helpottuu, jos saadaan tavaraa nopeammin liikenteeseen. Toisaalta missasit
senkin, että ilmatyynyalus on haavoittuvampi, täysosumaa ei välttämättä
tarvita. Eikä ne mitään pieniä vehkeitä ole, ei ainakaan ne, joita
maihinnousuissa käytetään vaikkei meidän Tuuliamme iso ollutkaan. Mutta me
olemmekin pieni maa ja meillä on pienet värkit.
> yleensä aika pieniä. Suorasuuntauksella kyllä taas osuu pienemmälläkin
> tulinopeudella. Tietysti lisätulinopeudesta ei ole haittaa, mutta
Jos tilanne on niin paha, että ammutaan jo pee kolmosella, niin silloin sitä
tulinopeutta vasta tarvitaankin. Tästä on jo kokemuksia 2. maailmansodan
ajalta (mm. Koivistosta) eikä tilanne ole ainakaan parantunut.
> vakaalla maalla oleva rannikkotykki selviää pienemmälläkin, koska sillä
> ei ole alustan liikkeestä aiheutuvaa lisähajontaa huolenaan.
??? Suoraan sanotuna häh? Viittaatko laivatykkeihin? Et taida niiden
tekniikasta paljoa tietää?
piiska
> paikkeilla.
Eikö Lapissakaan enää siis ole?
piiska
> väistöliike riittää - kranaatin lentoaika esim. 5 km korkeuteen on yli
> viisi sekuntia - niin että laser tai TV-ohjaus saadaan vielä pidettyä
> maalissa, jos lentäjä vain on riittävän hyvin koulutettu tehtäväänsä
> eikä hätäile. Kuvantava infrapuna tai GPS on tietysti ammu ja unohda
> -tyyppiä.
Ei kai sinne ihan yksittäistä kranua pistetä liikkeelle? Kyllä niitä lähtee
useampia ja 3D-hajontakuvioon. Ainoa onkelma on vaan se tulinopeus, mutta
siitähän olimme yksimielisiä, että hölmö homma.
Veikkaan, että vähän sieltä viholliskoneesta ehditään mitään tiputtelemaan,
jos aika menee pähkiessä, mihin kaarretaan seuraavaksi. 130 millisen kranu
ilmassa räjähtäessään kylvää rautaa aika pitkälle, varsinkin jo kranaatin
herätesytytintä on vähän viritelty sopivasti. Mutta eihän Suomessa saa
kehittää sotatekniikkaa, joten se siitä. (Ei olisi kyllä ollut edes
kallista, mutta ostetaan Ranskasta kuten on ennenkin tehty)
Laserilla tai TV-pommilla ei ainakaan RT-tykkiin osu, koska ei ole
näkyvyyttä. Kuvantavasta infrasta ei ole hyötyä koska ei ole herätettä. GPS
me varmaan osataan häiritä, näin on mulle radiopuolen insinöörit
viskutelleet.
piiska
> Onhan niitä TKta jaettu suojaamaan "muita uhanalaisia alueita"
> Yhtälailla kai niitäkin pitäisi ajatella samassa paketissa.
No mitä ne muut on? Kyllä ne satamakaupunkeihin menevien väylien varrella
yleensä ovat. Muut väyläthän sulutetaan tai niistä huolehtii liikkuva
RT-kalusto.
Ok, pari linnaketta tiedän hieman syrjemmässä, mutta se ei varmaan isossa
konseptissa paljon paina. Ainakin Kotkan, Turun ja Hesan edustan
kaukoilmatorjunta palvelee suoraan myös niitä kaupunkeja eikä patteristoja
välttämättä kannata ihan kiville viedäkään.
Mikko Laine
Crotalet on varattu PsPr:en suojaksi... toisaalta kyseisen joukon
suunta on juuri pks jos pilliin puhalletaan... Pks ilmasuojan hoitaa
kyllä BUK ja siitähän löytyy ulottuvuutta joka riittää niin merelle
kuin Hki vantaankin suuntaan...
Linnakkeitahan yritetään poistaa päiviltään vain jos siihen on
oikeasti syytä = kyseiseen paikkaan yritetään hyökätä ihan tosissaan.
Kyseisen alueen It suojana saattaisi olla laivojen lähi It kyky... En
olisi ollenkaan niin varma linnakkeiden tuhoamisen helppoudesta ->
Ainakin monet rantakaupunkien edustojen saaristot ovat sellainen
tilkkutäkki... että itse oikean linnekesaarenkin löytäminen ei
varmasti ole aivan päivänselvää vaikka saaren sijainti
kartalla/koordinaatit tiedettäisiinkin -> En jaksa uskoa, että
moderneinkaan (siis länsimainen) ilmasta-maahan tekniikka on sitä
luokkaa, että saari kymmenien samanlaisten joukosta puhumattakaan
niistä naamioiduista torneista siellä loistavat pilotin näytöllä yhtä
kirkkaina kuin tietokone peleissä... ja toisiaan mitä korkeammalla
sitä vaikeampi edes löytää -> matalammalla voi tulla jo tultakin
vastaan...
Tilannehan on maihinnousujen kannalta helpottunut huomattavasti ->
Venäjällä ei ole enää Baltiaa hyökkäyksen lähtöalueena joten matka
kaukaisempiin maihinnousu paikkoihin on huomattavasti pidempi ja kapea
-> joukot havaitaan paljon aiemmin ennen rytinää... puhumattakaan että
Setä Samuli valvoo kohta Etelä rannalla... Lisäksi Itämeren laivasto
on käsittääkseni melko surkeassa tilassa... minkään muotoinen
maihinnousu taitaisi olla tekemätön paikka...
Joten en yhtään ihmettele jos varsinkin läntisimmistä vaikea
huoltoisista ja kaukaisista linnake saarista ei haluttaisi enää pitää
kiinni...
piiska
> olisi ollenkaan niin varma linnakkeiden tuhoamisen helppoudesta ->
Kyllä silti kannattaisi harkita pientä lisäpanosta linnakkeen IT-kykyyn,
koska se tulisi myös rantakaupungin tueksi riippumatta siitä, onko PsPr
paikalla vaiko ei (eikö sitä käytetäkään vastahyökkäysten tukena ja
painopisteiden luomiseen?) Eikä rantakanuunoita ole tarvetta poistaa koska
meillä ei ole kotimaista MTO tehdasta toisin kuin Ruotsilla. Mutta kyky
ampua RT:lla myös ilma-ammuntoja olisi asiallinen lisäominaisuus, samoin
kuin tulinopeuden modernisointi.
> Ainakin monet rantakaupunkien edustojen saaristot ovat sellainen
> tilkkutäkki... että itse oikean linnekesaarenkin löytäminen ei
> varmasti ole aivan päivänselvää vaikka saaren sijainti
> kartalla/koordinaatit tiedettäisiinkin -> En jaksa uskoa, että
> moderneinkaan (siis länsimainen) ilmasta-maahan tekniikka on sitä
> luokkaa, että saari kymmenien samanlaisten joukosta puhumattakaan
> niistä naamioiduista torneista siellä loistavat pilotin näytöllä yhtä
> kirkkaina kuin tietokone peleissä... ja toisiaan mitä korkeammalla
> sitä vaikeampi edes löytää -> matalammalla voi tulla jo tultakin
> vastaan...
Sinänsä uskon kyllä, että kone löytää alkuun GPS:n avulla ja lopputaipaleen
GPS häirintäverhon alla inertiasuunnistimen avulla oikean saaren päälle.
Mutta se on kaikki hyödytöntä, koska ei >5 km korkeudesta voi pommeja noin
vaan tiputtaa jos ei havaitse maalia tavalla tai toisella. Lisäksi jos
väistellään rajua ilmatorjuntaa niin...
> Tilannehan on maihinnousujen kannalta helpottunut huomattavasti ->
> Venäjällä ei ole enää Baltiaa hyökkäyksen lähtöalueena joten matka
> kaukaisempiin maihinnousu paikkoihin on huomattavasti pidempi ja kapea
Käsittääkseni Venäjällä on kyllä edelleen tukikohta Kaliningradissa? Vai
olenko erehtynyt?
> -> joukot havaitaan paljon aiemmin ennen rytinää... puhumattakaan että
> Setä Samuli valvoo kohta Etelä rannalla... Lisäksi Itämeren laivasto
> on käsittääkseni melko surkeassa tilassa... minkään muotoinen
> maihinnousu taitaisi olla tekemätön paikka...
Eiköhän veli venäläisen nykyhetken sotilaallinen kykenemättömyys ole täällä
puhkikaluttu aihe. Siitä jauhaminen on mielestäni jo netiketin rikkomista ja
FAQ-keskustelua. Jos pelkästään pällistellään Venäjän nykytilaa, niin eikö
ainoa järkevä johtopäätös olisi silloin lopettaa koko Suomen puolustusvoimat
tarpeettomina? Venäjän nykyjoukot me torjumme rajavartiojoukoilla ja
Horneteilla, jos hieman liioitellaan. Mutta ymmärrettävästi täällä on
keskustelemassa ihmisiä, jotka näkevät asian hieman pidemmälle eivätkä
tuijota pelkkää nykytilaa. Suurvalta saa pieraistua muutamassa vuodessa
aivan perkeleellisen sotilasmahdin pystyyn. Ei Hitlerkään ollut vallassa 12
vuotta kauempaa eikä ollut edes suurvallan johtaja. Silti Reich kykeni
valtaamaan liki koko manner-Euroopan mahtinsa alle sekä uskottavasti
uhkaamaan sekä Englannin että Venäjän olemassaoloa.
Mikko Laine
> Viimeinen on saariston sisällä Korppoossa, muut "ulkona".
Ulkona? No eikös nuo Utö ole ulkona jos mikä?
Ihan normi kartasta näyttäisi löytyvän suljettuja "raja"alueita
mereltä PV:n?? Ei ainakaan luonnonsuojelu alueita->
-Rauman edusta /Hanhinen
-Uudenkaupungin etelä puoli /alaskartano
-Korppoon edusta / hotskäri, Berghamn, Gyltö ja sen edusta
-Utö
-Örö
-Kolmen edellä mainitun välissä yhtä iso alue
-Edellisten takana syvemmällä rannikossa Skinnarvik
-Hangon ja Örö välissä Hitis
-Hangon edusta -> Russarö
-Tammisaaren edusta ->Jussarö
-Inkoon ja Upinniemen edusta -> Porkklan selkä
-"Espoon" edusta -> Mickelskärs-ja Brändöselkä
-Helsingin edusta -> santahamina/isosaari
-Porvoon edusta -> Pirttisaari ja Tunnholmen
-Loviisan edusta -> Hamnholmen/Apskär
-Kotkan edusta -> Mustaviiri/haapasaari-> melkein virolahdelle asti...
Jos nuo ovat PV alueita... niin lähes kaikissa lienee jotain
linnoituksia tehtynä... Kaikki alueet ovat muuten näppärästi 130mm TK
kantaman puitteissa toistensa "sisällä" vaikka en toki usko, että ihan
jokaisella alueella on tätä kalustoa.
> Kirjassa "Tampellasta Patriaan" mainitaan 130-millisiä valmistetun 1+8+18+3,
> eli 30 tornia, PV:n tavoitteena olii 70kpl. Tykit on sijoitettu pitkin
> etelärannikkoa 2 tykin pattereihin, 1-2 patteria per linnake. Julkisista
> lähteistä on löytynyt sijaintipaikka noin kymmenelle patterille Utöstä aina
> Kotkan edustalle.
Kuulostaa ihan järkevältä luvulta... vaikka suhteutettuna noihin
alueisiin...
> 100 TK:n määrästä on osunut silmiin vain yksi maininta. Ermei Kannisen kirja
> "Suomen puolustus" kertoo niitä hankitun runsaat viisikymmentä. 100-millisiä
> on kaiketi sijoitettu paitsi varsinaisille linnakkeille myös esim. satamien
> suojaksi.
Varmaan joo... joko linnakkeen "lähisuoja" tai sellainen viimeinen
lenkki ennen ennen satamia/niiden väyliä...
Mikko Laine
Turun IT:hän on historiaa -> Parolannummi...
Mikä on hyvin järkevää koska Turku alueineen on nykyään niin syrjässä
ison punaisen kouralta... crotale kalustohan siirrettiin paperilla
PsPr suojaksi jo hyvissä ajoin ennen fyysistä siirtoa Nummelle...
Kotkassahan ei käsittääkseni mitään merkittävää It kalustoa ole...
Eli kyllä se Helsinki on ainut mistä löytyy kättä pidempää omasta
takaa... muu (mikä muu ;))It lienisi puhtaasti maavoimien käytössä...
Mikko Laine
> tulinopeus jopa hieman alempi, muistaakseni luokkaa 8 ls/min, sillä
> automaattilatausjärjestelmä ei ole yhtä kehittynyt ja pitkälle
> automatisoitu kuin laivayleistykeissä. Systeemiä kehitettäessä
> tavoitteena pidettiin lähinnä vain sitä, että hetkellinen tulinopeus
> saataisiin paremmaksi kuin käsin lataamalla, missä onnistuttiinkin.
> Laivayleistykkien tulinopeuksia ei tavoiteltu, koska se olisi nostanut
> hintaa, eikä Tampellalla ollut ennestään kokemusta moisten
> suunnittelusta. Pintamaalien tulittamiseenhan tuo 3 ls / 20 s on ihan
> riittävä.
Siksi tuonkin lataajan suunnitteli/valmisti muistaakseni Raute ->
paineilma toiminen -> jumiutuu käyttämättä helposti...
Mikko Laine
> tulinopeus on tarpeen esimerkiksi jo alkaneen maihinnousun torjunnassa. Myös
> paljon pieniä pintamaaleja saa helposti 130 millisen patteriston (2 tykkiä)
> saturoitumaan. Ilmatyynyalukseenkin osuminen (kulkee ehkä noin 50 solmua)
> helpottuu, jos saadaan tavaraa nopeammin liikenteeseen. Toisaalta missasit
> senkin, että ilmatyynyalus on haavoittuvampi, täysosumaa ei välttämättä
> tarvita. Eikä ne mitään pieniä vehkeitä ole, ei ainakaan ne, joita
> maihinnousuissa käytetään vaikkei meidän Tuuliamme iso ollutkaan. Mutta me
> olemmekin pieni maa ja meillä on pienet värkit.
Mitkä sitten lieneet uhkakuvat (kalusto) tuohon aikaan... Millä
härveleillä NL olisi tullut vahvoina vuosinaan Itämerellä?
piiska
> härveleillä NL olisi tullut vahvoina vuosinaan Itämerellä?
Oikeampi kysymys on: Millä Venäjä tulee jos ja kun se tulevaisuudessa tulee?
Alustyypeissä voi olla silloin pieniä yllätyksiäkin, esim. maaefektiin
perustuvia suuria kiitäjiä.
Kaarlo Vapaaoksa
> Turun IT:hän on historiaa -> Parolannummi...
> Mikä on hyvin järkevää koska Turku alueineen on nykyään niin syrjässä
> ison punaisen kouralta... crotale kalustohan siirrettiin paperilla
> PsPr suojaksi jo hyvissä ajoin ennen fyysistä siirtoa Nummelle...
Varusmiesten koulutuspaikka ei ihan suoraan kerro, missä kalustoa
meinataan kriisin sattuessa käyttää. Ainakin toivoisin hartaasti, että
Parolannummella koulutettava kalusto ei näkisi oikeaa toimintaa ihan
Hämeenlinnan tienoilla.
carlos
Hannu Laaksonen
"Mikko Laine" <mla...@lpt.fi> kirjoitti viestissä
news:12fb0083.04011...@posting.google.com...
> "Hannu Laaksonen" <hannu.l...@kolumbus.fi> wrote in message
> > Saaristomeren alueella on kolme varsinaista linnaketta: Utö, Örö ja
Gyltö.
> > Viimeinen on saariston sisällä Korppoossa, muut "ulkona".
>
> Ulkona? No eikös nuo Utö ole ulkona jos mikä?
Niinhän tuossa mielestäni sanotaankin. Utö ja Örö saariston ulkoreunalla,
Gyltö syvyydessä.
HL
Backman
"piiska" <ko...@kuivana.kohisi> wrote in message
>
> > Onhan niitä TKta jaettu suojaamaan "muita uhanalaisia alueita"
> > Yhtälailla kai niitäkin pitäisi ajatella samassa paketissa.
>
> No mitä ne muut on? Kyllä ne satamakaupunkeihin menevien väylien
varrella
Hilvatastako minä tiedän, tuo ilmaisu on copy-pastettu puolustusvoimain
sivuilta kohdasta jossa kerrotaan noista rannikkotyköistä.
--Backman
Eino Tuominen
>
> Crotalet on varattu PsPr:en suojaksi...
Ei ole. En valitettavasti pysty perustelemaan,
mutta sen verran voin sanoa, että tuo ei pidä
paikkaansa.
--
'Eino Tuominen' printNl !
Eino Tuominen
>
> Crotalet on varattu PsPr:en suojaksi...
Ei ole. En valitettavasti pysty perustelemaan, mutta sen verran
voin sanoa, että tuo ei pidä paikkaansa.
Esim. <http://www2.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/00132.dsp>
kerrotaan vain, että:
KÄYTTÖ
-valtakunnallisesti tärkeiden kohteiden ja joukkojen suojaaminen
-tärkeimpien operatiivisten yhtymien ilmatorjunnan vahvistaminen
Tero P. Mustalahti
> Veikkaan, että vähän sieltä viholliskoneesta ehditään mitään tiputtelemaan,
> jos aika menee pähkiessä, mihin kaarretaan seuraavaksi.
Ei sitä "pähkitä" vaan tehdään harjoitellusti. Pommittamiseen ei lentäjä
sitäpaitsi välttämättä osallistu mitenkään, useimmissa kunnollisissa
hävittäjä-pommittajissa on sitä varten toinen mies. Rannikkotykistöähän
ei suinkaan lähdettäisi ainakaan ensimmäiseksi tuhoamaan varsinaisilla
rynnäkkökoneilla, jotka on tarkoitettu maajoukkojen taktiseen tukemiseen.
> 130 millisen kranu
> ilmassa räjähtäessään kylvää rautaa aika pitkälle, varsinkin jo kranaatin
> herätesytytintä on vähän viritelty sopivasti.
Kylväähän se, mutta taivas on iso paikka. Aika lähelle pitää silti osua,
että sukoon saataisiin kunnollinen vaikutus. Se kun lentää luultavasti
vähintään 150 m/s. Siksi juuri tarvittaisiin sitä tulinopeutta.
> Mutta eihän Suomessa saa
> kehittää sotatekniikkaa, joten se siitä.
Saa, mutta kuka maksaa? It:n herätesytyttimiä meillä ei valitettavasti
ole koskaan kehitetty. 130 mm kranaatteihin sellaisen varmaan kuitenkin
saisi aika helposti sovitettua 127 mm a-tarvikkeisiin tarkoitetusta tai
jopa ostettua sopivan Venäjältä.
> Laserilla tai TV-pommilla ei ainakaan RT-tykkiin osu, koska ei ole
> näkyvyyttä.
Juu, savut on pysyvästi ympärillä... Nämä savunheittimet kiinteiden
rannikkotykkien suojana kuulostavat minulta enemmänkin
tekohengityksestlä kuin todelliselta ratkaisulta täsmäaseiden ongelmaan,
niin paljon muttia ja ehkiä liittyy niiden toimintaan. Esimerkiksi
TV-ohjattu pommi voidaan ohjata maaliinsa aika hyvällä
osumistodennäköisyydellä, vaikka muutaman viimeisen sekunnin maali
olisikin näkymättömissä savuverhon takana.
> Kuvantavasta infrasta ei ole hyötyä koska ei ole herätettä.
Varmasti on ainakin silloin kun torni on miehitettynä. Verkoilla yms.
voidaan toki yrittää hävittää, mutta missä määrin se onnistuu on kovasti
kiinni olosuhteista. Täysin satavarmaa keinoa ei lämpölähteiden
havaitsemisen estämiseksi ole, siis muuta kuin todellinen paksu ja
laaja-pinta-alainen eristyskerros. Mitään puustohan noiden
rannikkotykkien ympärillä ei ole, joten maaston tarjoamaan suojaan ei
voi luottaa.
> GPS
> me varmaan osataan häiritä, näin on mulle radiopuolen insinöörit
> viskutelleet.
Minulle ovat taas kertoneet, ettei GPS/inertiasysteemiä voi häiritä
kunnolla muuta kuin sijoittamalla häirintälähetin selvästi maalin
yläpuolelle eli ilmaan. Maassa olevan lähetin ei ehdi häiritä tarpeeksi
aikaisin, ellei se ole aivan järjettömän tehokas. Tämä sopii kyllä myös
siihen, mitä minä tiedän fysiikasta, vaikka en toki fyysikko olekaan.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Nyt sulta taas menee asiat sekaisin eikä aivan vähän. Ensinnäkin, suurempi
> tulinopeus on tarpeen esimerkiksi jo alkaneen maihinnousun torjunnassa.
Olisihan siitä hyötyä, mutta kyllä tuollakin pärjätään.
> Myös
> paljon pieniä pintamaaleja saa helposti 130 millisen patteriston (2 tykkiä)
> saturoitumaan.
> Ilmatyynyalukseenkin osuminen (kulkee ehkä noin 50 solmua)
> helpottuu, jos saadaan tavaraa nopeammin liikenteeseen.
Helpottuu toki. Ilmatyynyaluksia ei silti ole pidetty kovinkaan tärkeinä
epäsuoran tulen kohteina. Suoralla tulelle niihin kyetään
nykytekniikalla osumaan pienemmälläkin tulinopeudella.
> Toisaalta missasit
> senkin, että ilmatyynyalus on haavoittuvampi, täysosumaa ei välttämättä
> tarvita.
En mennyt tuollaisiin yksityiskohtiin.
> Eikä ne mitään pieniä vehkeitä ole, ei ainakaan ne, joita
> maihinnousuissa käytetään vaikkei meidän Tuuliamme iso ollutkaan. Mutta me
> olemmekin pieni maa ja meillä on pienet värkit.
Aika pieniä ne ovat kahta Venäjän jättialusta (Zubr-luokka) lukuun
ottamatta. Esim. USA:n LCAC on vain 26 metriä pitkä ja 14 m leveä
ilmatyynyjen varassa kulkiessaan. Tuuli muuten perustui samaan
perustekniikkaan ja LCAC on maailman yleisin sotilasilmatyynyalus.
Venäjällä ei tällä hetkellä ole kuin muutama ilmatyynyalus, mutta
Zubrista saatiin niin huonot kokemukset, että niin suuria he tuskin enää
ihan heti lähtisivät rakentamaankaan.
> Jos tilanne on niin paha, että ammutaan jo pee kolmosella, niin silloin sitä
> tulinopeutta vasta tarvitaankin. Tästä on jo kokemuksia 2. maailmansodan
> ajalta (mm. Koivistosta) eikä tilanne ole ainakaan parantunut.
Koiviston kokemukset eivät välttämättä ole enää ihan relevantteja. 130
TK:lla voidaan ampua laskimen ja laseretäisyysmittarin ansiosta tarkkaa
suorasuuntaustulta lähes 10 km etäisyydelle jopa yöaikaan.
>>vakaalla maalla oleva rannikkotykki selviää pienemmälläkin, koska sillä
>>ei ole alustan liikkeestä aiheutuvaa lisähajontaa huolenaan.
>
> ??? Suoraan sanotuna häh? Viittaatko laivatykkeihin? Et taida niiden
> tekniikasta paljoa tietää?
Ne on vakautettu toki, mutta itsestäänselvää on, ettei mikään vakautus
voi poistaa kaikkia merenkäynnistä, tykkien rekyylistä ja aluksen
liikkeestä aiheutuvaa epätarkkuutta täysin, vaikka kaksi viimeistä melko
ennustettavia seikkoja ovatkin. Rannikkotykistö on yhtä hyvillä
laskinlaitteilla ja tykeillä _aina_ tarkempaa kuin laivatykistö, koska
rannikkotykit eivät liiku yhtään mihinkään ammunnan aikana, mikä poistaa
suuren määrän osittain satunnaisia muuttujia (merenkäynti) laskelmista.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Linnakkeitahan yritetään poistaa päiviltään vain jos siihen on
> oikeasti syytä = kyseiseen paikkaan yritetään hyökätä ihan tosissaan.
> Kyseisen alueen It suojana saattaisi olla laivojen lähi It kyky...
Herranjestas, haluatko upotuttaa ne meidän erittäin haavoittuvat
ohjusveneemme heti? Ne eivät ole mitään panssarilaivoja, joita
saattoikin käyttää uivina it-pattereina. Ohjusveneiden ja miinalaivojen
it on hätätilanteen itsepuolustusta varten. Sotatilanteessa ne
pysyttelevät mahdollisimman pitkälle näkymättömissä. Uuden doktriinin
mukaan niitä tosin voidaan käyttää myös saattamiseen, mutta tällöinkin
toivotaan, että vihollisena on vain suveja. Edes Hamina-luokan Umkhonton
kantama tai ohjusten määrä näet ei ole kunnolla riittävä muuhun kuin
aluksen itsepuolustukseen ja Mistralilla on ihan turha toivoa
suojaavansa yhtään mitään muuta kuin itse alusta. Muiden alusten tai
kohteiden suojaamiseen tarvittaisiin realistisesti vähintään Sea Sparrow
-luokan ohjus, joskin suurvaltalaivastoissa sekin katsotaan
itsepuolustusaseeksi.
> En
> olisi ollenkaan niin varma linnakkeiden tuhoamisen helppoudesta ->
> Ainakin monet rantakaupunkien edustojen saaristot ovat sellainen
> tilkkutäkki... että itse oikean linnekesaarenkin löytäminen ei
> varmasti ole aivan päivänselvää vaikka saaren sijainti
> kartalla/koordinaatit tiedettäisiinkin
Ei se "päivänselvää" ole, mutta kyllä se nykytekniikalla löytyisi
ennemmin kuin myöhemmin. Sen varaan, ettei vihollinen tiedä kiinteiden
laitteiden sijaintia tai ei löydä niitä ei voi laskea yhtään mitään,
koska se olisi selkeästi aliarvioimista.
-> En jaksa uskoa, että
> moderneinkaan (siis länsimainen) ilmasta-maahan tekniikka on sitä
> luokkaa, että saari kymmenien samanlaisten joukosta puhumattakaan
> niistä naamioiduista torneista siellä loistavat pilotin näytöllä yhtä
> kirkkaina kuin tietokone peleissä...
Eipä tietenkään. Saattavat ehkä aluksi pommittaa jopa väärää kohdetta.
Tämä ei kuitenkaan ole mikään suuren suuri voitto.
> Tilannehan on maihinnousujen kannalta helpottunut huomattavasti ->
> Venäjällä ei ole enää Baltiaa hyökkäyksen lähtöalueena joten matka
> kaukaisempiin maihinnousu paikkoihin on huomattavasti pidempi ja kapea
> -> joukot havaitaan paljon aiemmin ennen rytinää... puhumattakaan että
> Setä Samuli valvoo kohta Etelä rannalla...
Juuri tämän takia länsirannikon kiinteistä linnakkeista luovuttiin
lopullisesti, vaikka aiemminkin ne toki olivat olleet enemmän symbolisia
eli puolueettomuupolitiikan osa. Oli aika epätodennäköistä, että NL:n
laivsto missään olosuhteissa yrittäisi mitään Ahvenanmaan
pohjoispuolella. Oikeastaan se olisi mahdollista vain siinä tapauksessa,
että Suomi myöhästyisi pahasti Ahvenanmaan remilitarisoinnissa.
> Lisäksi Itämeren laivasto
> on käsittääkseni melko surkeassa tilassa... minkään muotoinen
> maihinnousu taitaisi olla tekemätön paikka...
Tällä hetkellä kyllä. Tosin eipä tämänhetkinen Venäjä olekaan meille
mikään uhka. Alueellista maanpuolustusta ylläpidetään nimenomaan sen
mahdollisuuden varalta, että vanhoilliset kommunistit tai
äärikansallismieliset pääsevät vaikuttamaan Venäjän ulkopolitiikkaan
merkittävästi, mitä seuraisi varmasti myös asevoimien vahvistaminen.
Minulla on sellainen tunne, että olen sanonut tämän ennenkin...
> Joten en yhtään ihmettele jos varsinkin läntisimmistä vaikea
> huoltoisista ja kaukaisista linnake saarista ei haluttaisi enää pitää
> kiinni...
Niistä luovuttiin jo aikoja sitten ennen rannikkotykistön liittämistä
takaisin Merivoimiin ja ne edustivät vanhaa tekniikkaa. "Moderneja"
tornikanuunoita ei sinne koskaan edes rakennettu. Sen sijaan
tornikaanuunoiden vähittäinen korvaaminen muilla järjestelmillä on
tullut harkintaan vasta vuoden 1998 jälkeen, sillä merivoimien käsitys
kiinteiden laitteiden taistelukestävyydestä on selvästi vähemmän
optimistinen kuin maavoimilla.
Merivoimat on high tech -puolustushaara, jolla onkin tällaisen asian
arvioimiseen paremmat edellytykset kuin maavoimilla, jossa ehkä on
päässyt unohtumaan, ettei rannikkotykistöllä ole oikeastaan mitään
"maastoa" suojanaan vaan ne tornit todellakin nököttävät siinä kalliolla
varsin avoimella paikalla. Sellaisissa olosuhteissa moderninkin
naamioinnin mahdollisuudet ovat rajalliset ja mahdollinen vihollinen voi
sitäpaitsi selvittää tornien tarkan sijainnin jo syvän rauhan oloissa.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
>>Systeemiä kehitettäessä
>>tavoitteena pidettiin lähinnä vain sitä, että hetkellinen tulinopeus
>>saataisiin paremmaksi kuin käsin lataamalla, missä onnistuttiinkin.
>>Laivayleistykkien tulinopeuksia ei tavoiteltu, koska se olisi nostanut
>>hintaa, eikä Tampellalla ollut ennestään kokemusta moisten
>>suunnittelusta. Pintamaalien tulittamiseenhan tuo 3 ls / 20 s on ihan
>>riittävä.
>
> Siksi tuonkin lataajan suunnitteli/valmisti muistaakseni Raute ->
> paineilma toiminen -> jumiutuu käyttämättä helposti...
Niinhän tuo taisi olla. Joka tapauksessa suomalaisella teollisuudella ei
ollut mitään kokemusta laivayleistykkien automaattilatauksen
suunnittelusta. Näin jälkeenpäin ihmetyttää, miksi ei kopioitu Boforsin
120 mm L/46 laivatykin konstruktiota. Se oli omassa kaliiperissaan
1960-luvulla maailman nopein ja taitaa olla sitä vieläkin (joskin
lähimmät kilpailijat ovat hieman isommalla kaliiperilla eli 127 mm).
Ehkäpä se oli yksinkertaisesti liian kallis ja monimutkainen.
Tero P. Mustalahti
dWell
"Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> kirjoitti viestissä news:bu89u7$26s6
> laaja-pinta-alainen eristyskerros. Mitään puustohan noiden
> rannikkotykkien ympärillä ei ole, joten maaston tarjoamaan suojaan ei
> voi luottaa.
>
Olen nähnyt yhden 130 TK:n ja se oli aika lailla keskellä
metsää. Rähinän alettua puut varmaankin kaadettaisiin pois
aika vikkelästi. Kyseisellä tykillä ei oltu silloin ammuttu
"pariinkymmeneen vuoteen".
dWell
Hannu Laaksonen
"dWell" <tjhe...@cc.hut.fi> kirjoitti viestissä
news:bu8t30$i4b$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
Hesarissa ja Länsiväylässä oli pari vuotta sitten juttuja Westendin
edustalla Espoossa olevan patterin ammunnoista. Metsurit joutuivat sielläkin
töihin, jotta edes muutamat koelaukaukset saatiin ammuttua vuosikymmenen
hiljaiselon jälkeen. Osa kalustoa on kaikesta päätellen erinomaisesti
maastoutettu.
HL
Kari Korpi
> Mitkä sitten lieneet uhkakuvat (kalusto) tuohon aikaan... Millä
> härveleillä NL olisi tullut vahvoina vuosinaan Itämerellä?
Maihinnousukalustona olisi ollut Ropucha-, Alligator- ja Polnocny-
luokan laivoja, jotka ovat teollisuusstandardin mukaisia LST:jä,
eli ajetaan biitsille, pudotetaan keularamppi ja noustaan maihin.
Neukut eivät koskaan kehittäneet jenkkien helikopterirynnäkkö-
alusten (LHA) kaltaisia laivoja vaan luottivat perinteisiin veh-
keisiin. Isommat LPD-tyyliset, eli pienempiä rynnäkköaluksia
sisältävät, laivat (Ivan Rogov -luokka) pidettiin isommilla
merillä. Ivan Rogoveissa rynnäkköporras koostui Lebed-ilmatyyny-
aluksista.
80-luvun lopulla otettiin käyttöön isot ilmatyynymaihinnousu-
alukset eli Aist- ja Pomornik-luokat. Aist pääsi 70 solmua (huippu)
ja niihin sopi 75 tonnia ajoneuvoja ja 220 ukkoa per purkki.
Pomornikit olivat vielä isompia, ja niihin sopi 130 tonnia tavaraa
plus 140 miestä. Molemmat luokat on poistettu käytöstä lähinnä
huonon merikelpoisuuden vuoksi (eivät toimineet kunnolla edes
Itämerellä) mutta Kreikka osti neljä sellaista (toimivat vissiin
hyvin saaristossa, missä merenkäynti ei ole kauhean kova).
-Stegu
--
"It is better to die on your feet than live a lifetime on
your knees."
- Emiliano Zapata
piiska
Ei pärjätä.
> Helpottuu toki. Ilmatyynyaluksia ei silti ole pidetty kovinkaan tärkeinä
> epäsuoran tulen kohteina. Suoralla tulelle niihin kyetään
> nykytekniikalla osumaan pienemmälläkin tulinopeudella.
Pidetty tärkeinä kohteina MISSÄ? Sotakoirakoulussa vai? :-) Ainakaan
rannikkotykistön upseereihin tuo heittosi ei päde.
> En mennyt tuollaisiin yksityiskohtiin.
Ei kai noin vaikeaa ole myöntää olevansa väärässä/epätarkka/puhuvansa
itseasiassa tuubaa?
> Aika pieniä ne ovat kahta Venäjän jättialusta (Zubr-luokka) lukuun
> ottamatta. Esim. USA:n LCAC on vain 26 metriä pitkä ja 14 m leveä
> ilmatyynyjen varassa kulkiessaan. Tuuli muuten perustui samaan
> perustekniikkaan ja LCAC on maailman yleisin sotilasilmatyynyalus.
LCAC:ko se meidän pääuhkakuvamme on? :-) Lainaan Kari Korpea tuosta aiempaa:
"80-luvun lopulla otettiin käyttöön isot ilmatyynymaihinnousu-alukset eli
Aist- ja Pomornik-luokat. Aist pääsi 70 solmua (huippu) ja niihin sopi 75
tonnia ajoneuvoja ja 220 ukkoa per purkki. Pomornikit olivat vielä isompia,
ja niihin sopi 130 tonnia tavaraa plus 140 miestä."
Jokainen vetäköön johtopäätöksensä noiden vehkeiden pienuudesta. Varsinkin
kun ne liikkuvat 130-140 km/h ja tuovat aimo lastin tavaraa. Merenkäyntikään
ei Suomenlahdella ole rajoittava tekijä, matkaa kestää sen verran vähän
aika, että hyvin ehtii yli ennenkuin pläkä edes teoriossa muuttuu myrskyksi.
> Venäjällä ei tällä hetkellä ole kuin muutama ilmatyynyalus, mutta
> Zubrista saatiin niin huonot kokemukset, että niin suuria he tuskin enää
> ihan heti lähtisivät rakentamaankaan.
Huonot kokemukset missä? Ei ainakaan Itämerellä. Itämeren olosuhteet ovat
poikkeavat maihinnousua ajatelleen ja siinä
Pomornik-paatit toimisivat loistavasti. Venejällä oli myös piirustuslaudalla
käännetyn siiven aluksia (Egaro-jotakin vai mikä lie ollut nimi). Mielestäni
pahimpaan kannattaa ainakin henkisesti varautua, jottei tule tehtyä
mannerheimejä kesäkuussa 1944.
> Koiviston kokemukset eivät välttämättä ole enää ihan relevantteja. 130
> TK:lla voidaan ampua laskimen ja laseretäisyysmittarin ansiosta tarkkaa
> suorasuuntaustulta lähes 10 km etäisyydelle jopa yöaikaan.
Muttei sumussa :-)
> rannikkotykit eivät liiku yhtään mihinkään ammunnan aikana, mikä poistaa
> suuren määrän osittain satunnaisia muuttujia (merenkäynti) laskelmista.
Näkee, että et tiedä asiasta oikeasti mitään. Asiasta tietysti luulisi
helposti, että se on noin. Mutta lyhyesti: Itämeri ei ole nimestään
huolimatta meri vaan allas. Harvoin siellä mitään valtameriluokan maininkeja
jyllää. Sotalaivatkin on sen verta massiivisia, että ihan pikku aalto ei
suurta kohinaa aiheuta. Lopuksi, nykyajan elektroniikalla voidaan se
loppukin eliminoida (mitä ei tosin Itämeren oloissa juurikaan tarvitse).
piiska
> ollut mitään kokemusta laivayleistykkien automaattilatauksen
> suunnittelusta.
Eikä sitä ole myöskään sallittua hankkia. Kuten ei ole sallittua opetella
(uudestaan) tekemään pst-aseita tai vaikkapa sinkoja (joissa onnistuttiin
muuten aivan kohtalaisesti, päinvastoin kuin legendat väittävät).
> Näin jälkeenpäin ihmetyttää, miksi ei kopioitu Boforsin
> 120 mm L/46 laivatykin konstruktiota. Se oli omassa kaliiperissaan
Eihän me Ruåtsista mitään oppia voida ottaa. Ne vaan kusettaa meitä. Kuten
kesällä 1944 yrittivät saada meidät luulemaan, että ryssä hyökkää kohta
(kuten hyökkäsikin). Onneksi ei menty hurrien huijaukseen mukaan. Se on
pääasia.
piiska
> ennemmin kuin myöhemmin. Sen varaan, ettei vihollinen tiedä kiinteiden
> laitteiden sijaintia tai ei löydä niitä ei voi laskea yhtään mitään,
> koska se olisi selkeästi aliarvioimista.
Siis tuo on aivan lapsellista. Veli venäläinen tietää tasan tarkkaan
*jokaisen* tykkimme sijainnin sentin tarkkuudella. Jos ei muuten, niin on
satellittikuvasta katsonut, kun tykillä ammutaan. MUTTA, ja tämä on sitten
se iso mutta. Yleisin virhe, mitä amatöörit tekee, on tietää jonkin paikka
tarkkaan ja sitten toimittaa sinne vielä perille kuukkeli oloissa kuin
oloissa ja kun vastapuoli käyttää kaikki keinot häiritäkseen
toimitusoperaatiota.
Se ei ole helppo homma ja jos sulla on siihen 100% toimiva patentti, niin
voin luvata sinulle, että olet rikas mies. Ilmoittaudut vain vaikkapa
Boforsille töihin ja keräät rahat. (Suomesta ei taida ikävä kyllä löytyä
tarpeeksi rikasta tehtailijaa, joka olisi kiinnostunut)
Mutta epäilenpä, että ei löydy Mustalahdenkaan arsenaalista sitä asetta,
joka homman tekee varmasti.
> Eipä tietenkään. Saattavat ehkä aluksi pommittaa jopa väärää kohdetta.
> Tämä ei kuitenkaan ole mikään suuren suuri voitto.
No höpsistä. Kyllä ne nykytekniikalla oikean saaren päälle löytävät, jos
vaan maali on oikein suunnistimeen ohjelmoitu. Mutta se on vasta alkua. Se
ei tarkoita, että pommi putoaa RT-tornin päälle, mitä vaaditaan, jotta tykki
on poissa pelistä.
piiska
> että sukoon saataisiin kunnollinen vaikutus. Se kun lentää luultavasti
Juurihan me sovittiin, että vaikutuksen saamiseen ei tarvita edes osumaa.
Joko se pääsi sulta unohtumaan? :-)
> Saa, mutta kuka maksaa?
Se sama taho, joka kantaa euron Ranskaan ja Saksaan. Arvaapa kuka sen
Apilaksenkin kehittämisen maksoi? Tietotaito vaan jäi Ranskanmaalle. Eikä
kopsiminen sitäpaitsi nyt niin kauhean paljon maksa.
> It:n herätesytyttimiä meillä ei valitettavasti
> ole koskaan kehitetty.
Kunnollisen IT:n herätesytyttimen ja it-kranun tekeminen on vaativampi homma
kuin kaksois-SRV:n tekeminen Apilakselle. Ihme lasit sulla kyllä on päässä.
Milloin joku suhteellisen halpa pikkuprojekti on "Liian kallis, KUKA
MAKSAA". Sitten taas vongutaan it-kranujen perään, jotka ainakin
mikroaaltotekniikalla (siis kunnollisina) maksavat ihan kohtuullisesti
kehittää. Sekin on aika hupaisaa, että Panzerfaust3 on sinun mielestäsi se
ihanne ase vaikka kyseinen tussari painaa aivan perhanasti ja on liki joka
suhteessa _huonompi_ kuin M3. Mutta et ilmeisesti itse edes tajunnut kuinka
paljon PF3 painaa etkä ole vieläkään kommentoinut viestiäni, jossa vertaan
PF3 tuliannosta M3-tuliannokseen.
Ainoastaan sisätiloista M3:lla ei voi ampua, mutta kuinka merkityksellistä
tuo nyt on Suomen metsämaastossa? Kaupunkisotaa varten on joka tapauksessa
fiksumpaa ostaa kertasinkoja, vaikkapa AT4:a eikä mitään
laskintähtäinvehkeitä, jotka painaa helvetisti.
> Juu, savut on pysyvästi ympärillä... Nämä savunheittimet kiinteiden
> rannikkotykkien suojana kuulostavat minulta enemmänkin
> tekohengityksestlä kuin todelliselta ratkaisulta täsmäaseiden ongelmaan,
> niin paljon muttia ja ehkiä liittyy niiden toimintaan. Esimerkiksi
Voidaan käyttää vaikka vesisumutusta, jos se savu sinua niin kovasti
häiritsee. Menetelmä on joka tapauksessa toimiva, ruotsalaiset ehtivät
testaamaan ennenkuin pistivät linnakkeensa naftaliiniin doktriinin
muututtua.
> TV-ohjattu pommi voidaan ohjata maaliinsa aika hyvällä
> osumistodennäköisyydellä, vaikka muutaman viimeisen sekunnin maali
> olisikin näkymättömissä savuverhon takana.
Mistä helvetistä se TV- pommi tietää, mihin kohtaan sitä 50 metrin
savupalloa pitää mennä? :-) Se ei välttämättä ole savun keskipiste (hölmö
:-)
> Varmasti on ainakin silloin kun torni on miehitettynä. Verkoilla yms.
> voidaan toki yrittää hävittää, mutta missä määrin se onnistuu on kovasti
> kiinni olosuhteista. Täysin satavarmaa keinoa ei lämpölähteiden
> havaitsemisen estämiseksi ole, siis muuta kuin todellinen paksu ja
> laaja-pinta-alainen eristyskerros.
No nehän on eristettyjä ja IR-testattuja. Arvaa rupeaako kypsyttämään jo
tämä idoottitason keskustelu kanssasi, kun et mitään tiedä. Ehkä ei ole ihan
Suomenkaan etu käydä läpi tässä aivan kaikkea, mitä siellä linnakkeella on?
> Mitään puustohan noiden
> rannikkotykkien ympärillä ei ole, joten maaston tarjoamaan suojaan ei
> voi luottaa.
Ei kukaan luotakaan. Sekin on tiedossa, että joka jeesuksen tykki on sentin
tarkkuudella tiedossa. So what? Ei se tieto vielä tykkiä toimimattomaksi
saa.
> Minulle ovat taas kertoneet, ettei GPS/inertiasysteemiä voi häiritä
> kunnolla muuta kuin sijoittamalla häirintälähetin selvästi maalin
> yläpuolelle eli ilmaan.
GPS on helppo häiritä vaatimattoman lähetystehonsa vuoksi. Lähetintä ei
tarvitse laittaa ilmaankana, mutta toki tulos on parempi ilmassa.
> aikaisin, ellei se ole aivan järjettömän tehokas. Tämä sopii kyllä myös
> siihen, mitä minä tiedän fysiikasta, vaikka en toki fyysikko olekaan.
Eiköhän kannata jättää radio(fysiikka) ja -tekniikka kumminkin
spesialisteille, on se sen verta oma juttunsa kumminkin. Minä luotan siihen,
että asiantuntijat sanovat häirinnän onnistuvan Suomen resursseillakin ja
onhan tuosta jopa esimerkkejä Venäjältäkin, että vastamenelmiä on.
Mikko Laine
> > > rannikkotykkien ympärillä ei ole, joten maaston tarjoamaan suojaan ei
> > > voi luottaa.
> > >
> >
> > Olen nähnyt yhden 130 TK:n ja se oli aika lailla keskellä
> > metsää. Rähinän alettua puut varmaankin kaadettaisiin pois
> > aika vikkelästi. Kyseisellä tykillä ei oltu silloin ammuttu
> > "pariinkymmeneen vuoteen".
> >
>
> Hesarissa ja Länsiväylässä oli pari vuotta sitten juttuja Westendin
> edustalla Espoossa olevan patterin ammunnoista. Metsurit joutuivat sielläkin
> töihin, jotta edes muutamat koelaukaukset saatiin ammuttua vuosikymmenen
> hiljaiselon jälkeen. Osa kalustoa on kaikesta päätellen erinomaisesti
> maastoutettu.
Mielenkiintoista... ilmankos 130mm TK osalta on vähän maristu
automaattilaturin toimintakyvystä pitkien "säilytysten" jälkeen...
Tuollaisen linnakkeen ylläpitokustannusten ei pitäisi olla ihan
hirveät...
Mikko Laine
Onko joku väittänyt, että PsPr:t suojaus joukkoineen jäävät Nummelle
odottamaan kun käsky käy?
piiska
> hirveät...
No ei sinänsä, jos ei investoida mitään uutta. Mutta uutta pitäisi
auttamatta investoida, jos ei meinata nukahtaa asejärjestelmän kanssa.
Laskinta pitää päivittää, tutkia parannella, lämpökamerat hommata. Ammuksia
parannella ja herätesytyttimiä viritellä. Häivettä ja suojausta kehitellä
(erityisen tärkeää juuri noiden täsmäpommien vuoksi). Tietysti oikeastaan
mitään näistä ei tarvitse pelkästään RT:n vuoksi tehdä vaan kaikki osaset
ovat suoraan käyttökelpoisia muualla. Esimerkiksi ELSO:n jutut eli
vastatoimenpiteet esim. GPS:ää vastaan ovat semmoisia, ettei niistä
tavallinen RT-junkkari edes mitään ymmärrä vaan asia on fiksuinta keskittää
erillisen ELSO-osaston alaisuuteen tekniikkalaitokseen tai pääesikuntaan.
Mikko Laine
> koska se tulisi myös rantakaupungin tueksi riippumatta siitä, onko PsPr
> paikalla vaiko ei (eikö sitä käytetäkään vastahyökkäysten tukena ja
> painopisteiden luomiseen?)
Kyllä TK:n ohjusilmatorjuntaan panostaminen menee mielestäni liiaksi
hukkaan, kun tiedetään mikä maavoimien It kyky on, eli kipeämpääkin
tarvetta on...
Olen kuullut SA-joukkoni komentajan suusta, että PsPr:n valmiusosa
"perustettaisiin" Pk-seudulle "valmiustoimena"... Siitä eteenpäin
tilanteesta riippuen pataljoona liikahtaa vuorokaudessakin ihan
kohtalaisen matkan...
> Eikä rantakanuunoita ole tarvetta poistaa koska
> meillä ei ole kotimaista MTO tehdasta toisin kuin Ruotsilla. Mutta kyky
> ampua RT:lla myös ilma-ammuntoja olisi asiallinen lisäominaisuus, samoin
> kuin tulinopeuden modernisointi.
Niin... eikai niiden ylläpito juurikaan maksa, koska osaa ainakin
seisotetaan vuosia ilman käyttöä... toisaalta nuohan taisivat kuulua
panssarivarikon huolto arsenaaliin -> olen ainakin yhden kuvan nähnyt
missä 100mm Tk on rahdattu varikolle huollettavaksi ja samaisessa
jutussa taisi olla maininta, että joku pieni huoltoporukka kiertää
linnakkeita ympäri vuoden täystoimisesti, tiedä noista sitten...
Tuollaisen tykin It kyvystä en tiedä mitään, mutta kuulostaa
resurssien haaskaukselta...
> Sinänsä uskon kyllä, että kone löytää alkuun GPS:n avulla ja lopputaipaleen
> GPS häirintäverhon alla inertiasuunnistimen avulla oikean saaren päälle.
> Mutta se on kaikki hyödytöntä, koska ei >5 km korkeudesta voi pommeja noin
> vaan tiputtaa jos ei havaitse maalia tavalla tai toisella. Lisäksi jos
> väistellään rajua ilmatorjuntaa niin...
Olen tosiaan jäävi kommentoimaan tähän oikeen mitään -> olen vaan
siinä uskossa, että käytännössä moni asia ilmasta-maahan touhuissa on
jotain aivan muuta kuin uutiskuvissa tai mainoslehdissä ->
(mahdollista toki, muttei itsestäänselvyys varsinkin kun maali on
todella pieni)
> > Tilannehan on maihinnousujen kannalta helpottunut huomattavasti ->
> > Venäjällä ei ole enää Baltiaa hyökkäyksen lähtöalueena joten matka
> > kaukaisempiin maihinnousu paikkoihin on huomattavasti pidempi ja kapea
>
> Käsittääkseni Venäjällä on kyllä edelleen tukikohta Kaliningradissa? Vai
> olenko erehtynyt?
Khöm... Kaliningradista on hippasen pidempi matka Suomen rannikolle
verattuna ihan Pietarin perukoihinkin... eikä sinne varmaan olisi ihan
helpointa kasata sitä maihinnousu armadaa SetäSamulin tonttien läpi...
-> Ainiin sieltähän taitaa löytyä SPETZNAZEJA jotka joidenkin mukaan
on niin kovia jätkiä että varmaan uivat sieltä veitset hampaissa
Suomeen asti ja niistävät varusmiehet tupiinsa ;)
> Jos pelkästään pällistellään Venäjän nykytilaa, niin eikö
> ainoa järkevä johtopäätös olisi silloin lopettaa koko Suomen puolustusvoimat
> tarpeettomina?
Olet oikeassa -> joka tapauksessa maihinnousun todennäköisyys oli
iskukyky mikä tahansa jonnekkin Turkuun/Hankoon on varmasti paljon
pienempi kuin aikaisemmin naapurin alue "menetysten" johdosta.
Mikko Laine
> Mikko Laine wrote thusly:
> >
> > Crotalet on varattu PsPr:en suojaksi...
>
> Ei ole. En valitettavasti pysty perustelemaan, mutta sen verran
> voin sanoa, että tuo ei pidä paikkaansa.
Minä elän kuulemani perusteella siinä käsityksessä, että pitää
paikkansa.
> Esim. <http://www2.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/00132.dsp>
> kerrotaan vain, että:
>
> KÄYTTÖ
> -valtakunnallisesti tärkeiden kohteiden ja joukkojen suojaaminen
> -tärkeimpien operatiivisten yhtymien ilmatorjunnan vahvistaminen
Ja PsPr:t eivät tällä hetkellä mielestäsi ole varsinkin
perustamis/keskittämisvaiheessa valtakunnallisesti tärkeitä joukkoja /
matkalla tärkeisiin kohteisiin / tärkeimpiä operatiivisia yhtymiä
joiden It kykyä pitää vahvistaa?
Mikko Laine
> Mikko Laine wrote:
>
> > Linnakkeitahan yritetään poistaa päiviltään vain jos siihen on
> > oikeasti syytä = kyseiseen paikkaan yritetään hyökätä ihan tosissaan.
> > Kyseisen alueen It suojana saattaisi olla laivojen lähi It kyky...
>
> Herranjestas, haluatko upotuttaa ne meidän erittäin haavoittuvat
> ohjusveneemme heti?
Saattaisi olla... Maihinnousun torjuntahan saattaisi olla samaan
aikaan käynnissä... no okei vähän kaukaa haettua -> sain päähäni sen
varmaan siitä kun merivoimat harjoittelit Ilma 2002 harjoituksessa
jonkin asteista yhteistoimintaa niin hävittäjien kuin maavoimien ohjus
it kanssa... Eli ei ilmeisesti täysi mahdottomuus... Merivoimathan
johtaa tämän vuoden pääsotaharjoituksen -> arvaan, että siihen liittyy
jonkin asteinen maihinnousun torjunta ja jotain vastaavaa saattaa olla
luvassa...
> > olisi ollenkaan niin varma linnakkeiden tuhoamisen helppoudesta ->
> > Ainakin monet rantakaupunkien edustojen saaristot ovat sellainen
> > tilkkutäkki... että itse oikean linnekesaarenkin löytäminen ei
> > varmasti ole aivan päivänselvää vaikka saaren sijainti
> > kartalla/koordinaatit tiedettäisiinkin
>
> Ei se "päivänselvää" ole, mutta kyllä se nykytekniikalla löytyisi
> ennemmin kuin myöhemmin. Sen varaan, ettei vihollinen tiedä kiinteiden
> laitteiden sijaintia tai ei löydä niitä ei voi laskea yhtään mitään,
> koska se olisi selkeästi aliarvioimista.
> Eipä tietenkään. Saattavat ehkä aluksi pommittaa jopa väärää kohdetta.
> Tämä ei kuitenkaan ole mikään suuren suuri voitto.
Haenkin tässä sitä, että varsinkaan kaikkien TK:n tuhoaminen ei ole
mitään napin painamista niinkuin jotkut olettavat -> kaikkien TK
oletettu tuhoutumien muutaman vuorokauden sisään on selkeää
yliarviointia!
> > Tilannehan on maihinnousujen kannalta helpottunut huomattavasti ->
> > Venäjällä ei ole enää Baltiaa hyökkäyksen lähtöalueena joten matka
> > kaukaisempiin maihinnousu paikkoihin on huomattavasti pidempi ja kapea
> > -> joukot havaitaan paljon aiemmin ennen rytinää... puhumattakaan että
> > Setä Samuli valvoo kohta Etelä rannalla...
>
> Juuri tämän takia länsirannikon kiinteistä linnakkeista luovuttiin
> lopullisesti, vaikka aiemminkin ne toki olivat olleet enemmän symbolisia
> eli puolueettomuupolitiikan osa. Oli aika epätodennäköistä, että NL:n
> laivsto missään olosuhteissa yrittäisi mitään Ahvenanmaan
> pohjoispuolella. Oikeastaan se olisi mahdollista vain siinä tapauksessa,
> että Suomi myöhästyisi pahasti Ahvenanmaan remilitarisoinnissa.
Lähinnä meinasin Turun / Hangon seudun linnakkeiden painoarvoa tätä
nykyä...
> > Lisäksi Itämeren laivasto
> > on käsittääkseni melko surkeassa tilassa... minkään muotoinen
> > maihinnousu taitaisi olla tekemätön paikka...
>
> Tällä hetkellä kyllä. Tosin eipä tämänhetkinen Venäjä olekaan meille
> mikään uhka. Alueellista maanpuolustusta ylläpidetään nimenomaan sen
> mahdollisuuden varalta, että vanhoilliset kommunistit tai
> äärikansallismieliset pääsevät vaikuttamaan Venäjän ulkopolitiikkaan
> merkittävästi, mitä seuraisi varmasti myös asevoimien vahvistaminen.
> Minulla on sellainen tunne, että olen sanonut tämän ennenkin...
Totta!
piiska
> hukkaan, kun tiedetään mikä maavoimien It kyky on, eli kipeämpääkin
> tarvetta on...
Ei mene, pakkohan pääkaupungin ilmapuolustus on kumminkin hoitaa. Eteläinen
suunta on joka tapauksessa varmistettava, koska mereltä käsin on helppo
tulla tutkakatveessa pintaa viistäen. Siinä samalla se menee linnakkeen
suojaaminenkin.
> Olen kuullut SA-joukkoni komentajan suusta, että PsPr:n valmiusosa
> "perustettaisiin" Pk-seudulle "valmiustoimena"... Siitä eteenpäin
> tilanteesta riippuen pataljoona liikahtaa vuorokaudessakin ihan
> kohtalaisen matkan...
Ehkä tuon tyyppisen informaation huutelemisen kanssa kannattaisi harrastaa
hieman itsesensuuria? Kaikki mikä liittyy SA-valmiuteen lienee "punaista",
ok?
> -> Ainiin sieltähän taitaa löytyä SPETZNAZEJA jotka joidenkin mukaan
> on niin kovia jätkiä että varmaan uivat sieltä veitset hampaissa
> Suomeen asti ja niistävät varusmiehet tupiinsa ;)
Älä leiki vakavalla asialla. Täsmäpommien sijasta minä pelkäisin kyllä
linnakkeella juuri noita puukkouimareita. Eikä ne koko matkaa ui, saavat
varmaan kyydin (pienois)suklarilla. Siten ne voi kyllä dyykata rantaan
tekemään tuhojaan ihan missä vaan, mutta melko varmasti tekevät yrityksiä
linnakesaariin patterin vaientamiseksi.
> Olet oikeassa -> joka tapauksessa maihinnousun todennäköisyys oli
> iskukyky mikä tahansa jonnekkin Turkuun/Hankoon on varmasti paljon
> pienempi kuin aikaisemmin naapurin alue "menetysten" johdosta.
Jos minä olisin iivana, niin tekisin juuri maihinnousun tuonne, kun sitä
kerta vähiten odotetaan.
Kaarlo Vapaaoksa
> Eino Tuominen <eino...@utu.fi> wrote in message news:<bu89rq$25s5$4...@bowmore.utu.fi>...
>> Mikko Laine wrote thusly:
>> >
>> > Crotalet on varattu PsPr:en suojaksi...
>>
>> Ei ole. En valitettavasti pysty perustelemaan, mutta sen verran
>> voin sanoa, että tuo ei pidä paikkaansa.
> Minä elän kuulemani perusteella siinä käsityksessä, että pitää
> paikkansa.
Eikö niitä Crotale-alustoja ollut 20kpl. Tuskin niitä jaetaan ihan
viittä patteria PsPr:a kohti. Vaikka ne nykyään koulutetaankin
Parolannummella, se ei tarkoita etteikö niitä muuallakin
käytettäisi. Jostain muistaisin, että yksi kaksilavettinen patteri saa
kelvata kummallekin PsPr:lle, lisää voi saada väliaikaisesti jos
ylijohto niin päättää.
carlos
Eino Tuominen
>
> Ja PsPr:t eivät tällä hetkellä mielestäsi ole varsinkin
> perustamis/keskittämisvaiheessa valtakunnallisesti tärkeitä joukkoja /
> matkalla tärkeisiin kohteisiin / tärkeimpiä operatiivisia yhtymiä
> joiden It kykyä pitää vahvistaa?
Ovat. Kyllä niitä PsPr:lle löytyy todennäköisesti patteri/
prikaati. Sillä, että koulutus siirrettiin Turusta pois, ei
liene vaikutusta sijoituksiin.
Silti, jos vapaasti ihan järjellä ajattelee, montako
strategisesti merkittävää kohdetta Suomesta löytyy,
siis selvästi koko Suomen toimintakykyyn vaikuttavaa
kohdetta, niin lista jää aika lyhyeksi. Eikä kaikille
niistä paikoista Buk yllä, eikä PsPr:ää laiteta
suojaksi.
Don Corleone
"Janne Blomqvist" <jblo...@roskaposti.invalid> kirjoitti viestissä
news:slrnc082g3....@bach.hut.fi...
> Mikko Laine wrote:
> > Vähän samaa olisi luvassa Kotkassa tai Helsingissäkin... kuinka paljon
> > muuten 100mm ja 130mm tornikanuunoita meillä on/on ollut... ovatko
> > kaikki muuten sijoitettuna satamien läheisyyteen? Missähän lienevät
> > läntisimmät TK:t? Helsinki?
>
> Kyllä niitä löytyy vähän kaikkiaalta saaristosta (ei ahvenanmaasta
> tietenkään). Suurin osa taitaa toki olla 152mm ja 100mm malleja, jotka
> muistaakseni on jo poistettu käytöstä. Sitten voisi tietenkin kysyä,
> onko tornikanuunoilla nyt yleensäkin hirveästi käyttöä täsmäaseita
> vastaan.
>
Eikös se iso 152:n ollut jossain H:gin edustalla ja vieläpä s.e. sillä ei
olisi koskaan laukaistu ns. kovaa ?
Mikko Laine
> > Tuollaisen linnakkeen ylläpitokustannusten ei pitäisi olla ihan
> > hirveät...
>
> No ei sinänsä, jos ei investoida mitään uutta. Mutta uutta pitäisi
> auttamatta investoida, jos ei meinata nukahtaa asejärjestelmän kanssa.
> Laskinta pitää päivittää, tutkia parannella, lämpökamerat hommata.
Eikös 130mm TK:ssa ole lämpökamerat?
> Ammuksia
> parannella ja herätesytyttimiä viritellä. Häivettä ja suojausta kehitellä
> (erityisen tärkeää juuri noiden täsmäpommien vuoksi). Tietysti oikeastaan
> mitään näistä ei tarvitse pelkästään RT:n vuoksi tehdä vaan kaikki osaset
> ovat suoraan käyttökelpoisia muualla. Esimerkiksi ELSO:n jutut eli
> vastatoimenpiteet esim. GPS:ää vastaan ovat semmoisia, ettei niistä
> tavallinen RT-junkkari edes mitään ymmärrä vaan asia on fiksuinta keskittää
> erillisen ELSO-osaston alaisuuteen tekniikkalaitokseen tai pääesikuntaan.
Jos ajatellaan kyseistä aselajia/tekniikka vähän laajemmasta
kuvakulmasta, niin jättäisin sen samaan rooliin kuin kuin
jalkaväkiprikaatit tai torjuntapataljoonat eli pidetään yllä about jo
olemassa olevalla kalustolla (minimi kustannuksin) koska se on
kuitenkin toimiva järjestelmä/joukko joka hyökkääjän on otettava
huomioon eikä sen tuhoaminen ole mikään tostanoinvaan homma!
Kun ajatellaan uhkakuvia, niin Venäjä tuskin tulevaisuudessa panostaa
enää mihinkään massiiviseen hyökkäysarmeijaan johon mielestäni
todellinen maihinnousu kyky kuuluu, lisäksi maihinnousu varsinkin
Suomeen on muutenkin melko riskaapelia touhua vaikka aiheena olevat
TK:t olisikin pelattu pois päiviltään koska vastassa olisi muutakin
lentävää ja matalia/ahtaita väyliä on helppo miinoittaa. Eli jos
käytettävissä on muita keinoja kuten pirun pitkä maaraja, niin voisi
kuvitella, että maihinnousu ei ole se ykkös vaihtoehto todellakaan.
Kehitystyö tämän hetkisestä tilanteesta (mikä on itse tornien/ammusten
tekniikan osalta käsittääkseni hyvällä mallilla) eteenpäin voisi minun
maalaisjärki/ykkös prioriteetti mielipiteeni mukaan rajoittua ihan
siihen letku/pumppu/sumutin järjestelmään jolla sitä vesisumua
saataisiin taivaalle häiritsemään maalinosoitusta (minäkin olen
mielestäni nähnyt jossain kuvan/pätkän kyseisestä touhusta).
Mikko Laine
> > Kyllä TK:n ohjusilmatorjuntaan panostaminen menee mielestäni liiaksi
> > hukkaan, kun tiedetään mikä maavoimien It kyky on, eli kipeämpääkin
> > tarvetta on...
>
> Ei mene, pakkohan pääkaupungin ilmapuolustus on kumminkin hoitaa. Eteläinen
> suunta on joka tapauksessa varmistettava, koska mereltä käsin on helppo
> tulla tutkakatveessa pintaa viistäen. Siinä samalla se menee linnakkeen
> suojaaminenkin.
No miten sen nyt ottaa... resurssit nyt kuitenkin on todella
rajalliset, joten vehkeitä ei riitä siviilikohteiden suojaksi ->
Pks:han on hoidossa kun Bukit on sijoitettuna sinne.
> > Olen kuullut SA-joukkoni komentajan suusta, että PsPr:n valmiusosa
> > "perustettaisiin" Pk-seudulle "valmiustoimena"... Siitä eteenpäin
> > tilanteesta riippuen pataljoona liikahtaa vuorokaudessakin ihan
> > kohtalaisen matkan...
>
> Ehkä tuon tyyppisen informaation huutelemisen kanssa kannattaisi harrastaa
> hieman itsesensuuria? Kaikki mikä liittyy SA-valmiuteen lienee "punaista",
> ok?
Jos Majuri tason mies katsoo aiheeliseksi jakaa kyseistä tietoa
auditoriossa sadalle reserviläiselle, niin se ei voi kovin "salaista"
olla -> yleisesti kaikki mikä kerrotaan avoimesti kantahenkilökunnan
ulkopuolelle ei mielestäni ole mitään oikesti salaista.
Toisekseen ei tarvi olla mikään itämaan tietäjä arvatakseen että näin
SAATETAAN tositilanteessa toimia koska kyseinen joukko on käynyt
viimeisen 10v. aikana useaan kertaan harjoittelemassa Hki-vantaan
ympäristössä ja seuraava kerta tulee muistaakseni tämän vuoden
pääsotaharjoituksessa jossa mm. "oman" pataljoonani toinen puolikas
kertausharjoitetaan.
> Älä leiki vakavalla asialla. Täsmäpommien sijasta minä pelkäisin kyllä
> linnakkeella juuri noita puukkouimareita. Eikä ne koko matkaa ui, saavat
> varmaan kyydin (pienois)suklarilla. Siten ne voi kyllä dyykata rantaan
> tekemään tuhojaan ihan missä vaan, mutta melko varmasti tekevät yrityksiä
> linnakesaariin patterin vaientamiseksi.
Voipi olla juu... meillähän yhä koulutetaan ns. rannikkojalkaväkeä
linnoitusten suojaksi, joten ei ole jälleen mikään tostanoinvaan homma
hiippailla saarelle, vääntää tornin ovi sorkalla auki ja niistää
tälläkertaa ne ressut sinne bunkkeriin...
> > Olet oikeassa -> joka tapauksessa maihinnousun todennäköisyys oli
> > iskukyky mikä tahansa jonnekkin Turkuun/Hankoon on varmasti paljon
> > pienempi kuin aikaisemmin naapurin alue "menetysten" johdosta.
>
> Jos minä olisin iivana, niin tekisin juuri maihinnousun tuonne, kun sitä
> kerta vähiten odotetaan.
Okei Hanko on ehkä vähän riski paikalle vieläkin, mutta Turku on jo
sellaisen saari sokkelon takana, että tuskaa riittä ilman TK:kin...
Mikko Laine
Joo, PsPr:ssa tosiaan ensimmäistä kertaa koulutetaan nyt joukkoja myös
muuhun kuin omaan käyttöön -> olin siinä uskossa, että Crotaleja on
pari hassua alustaa tyyliin Marksmann... Jos niitä tosiaan löytyy yllä
mainittu 20kpl, niin sehän kuulostaa oikein hyvältä! Ja silloin niitä
on ilman muuta jakaa muuhunkin käyttöön "alusta" alkaen!
piiska
Hyvä jos on. Ei ollut ainakaan viimeksi kaluluettelossa, mutta äkkiäkös
niitä toisaalta linnakkeen inventaarioon tuodaan.
> Jos ajatellaan kyseistä aselajia/tekniikka vähän laajemmasta
> kuvakulmasta, niin jättäisin sen samaan rooliin kuin kuin
> jalkaväkiprikaatit tai torjuntapataljoonat eli pidetään yllä about jo
> olemassa olevalla kalustolla (minimi kustannuksin) koska se on
> kuitenkin toimiva järjestelmä/joukko joka hyökkääjän on otettava
> huomioon eikä sen tuhoaminen ole mikään tostanoinvaan homma!
Näin ei voida ajatella. Kyllä kyseistä aselajia on jatkuvasti kehitettävä
vasta-aseiden kehittyessä. Muuten siitä tulee pelkkä suupala
maihinnousuarmeijan matkatessa Kauppatorille. Parempi on sitten ajaa koko
systeemi alas, jotta kukaan ei tuudittaudu väärän turvallisuuden ajatukseen.
Tilattakoon sitten tilalle junalasteittain meritorjuntaohjuksia. Kalliiksi
tulee.
> Kun ajatellaan uhkakuvia, niin Venäjä tuskin tulevaisuudessa panostaa
> enää mihinkään massiiviseen hyökkäysarmeijaan johon mielestäni
> todellinen maihinnousu kyky kuuluu, lisäksi maihinnousu varsinkin
Zirinovskilta jos asiaa kysytään, niin vastaus on toisenlainen. Muistaakseni
hänen puolueensa pärjäsi aika hyvin viime vaaleissa?
> Kehitystyö tämän hetkisestä tilanteesta (mikä on itse tornien/ammusten
> tekniikan osalta käsittääkseni hyvällä mallilla) eteenpäin voisi minun
> maalaisjärki/ykkös prioriteetti mielipiteeni mukaan rajoittua ihan
> siihen letku/pumppu/sumutin järjestelmään jolla sitä vesisumua
> saataisiin taivaalle häiritsemään maalinosoitusta (minäkin olen
> mielestäni nähnyt jossain kuvan/pätkän kyseisestä touhusta).
Miksei, talvella vesi vaan on huono idea. Varalla on hyvä pitää vaikka
molempia IR-savua ja vettä. Ei nuo tuontyyppiset suojasysteemit maksa juuri
mitään ja noiden kehittäminen kotimaisin voimin onnistuu helposti. Tietysti
riittävän kovalla pakkasella riittävän hienona sumutettu vesi onkin lunta,
mikä varmasti toimii sekin.
Mutta oma suosikkini on kyllä paksu IR-savu, joka hoitaa homman ja
vaikeuttaa vielä lämpöhavannointia entisestään (sallii miehistön liikkumisen
kuvulla, jos jostain syystä on tarpeen)
piiska
> auditoriossa sadalle reserviläiselle, niin se ei voi kovin "salaista"
> olla -> yleisesti kaikki mikä kerrotaan avoimesti kantahenkilökunnan
> ulkopuolelle ei mielestäni ole mitään oikesti salaista.
Tässäpä se Suomen asenneongelma näkyy. Reserviläiset aukoo päätään minkä
kerkiävät luullen, ettei sillä ole mitään merkitystä ja kaikki mikä heille
on kerrottu, on automaattisesti julkinen asia. Jo isoisämme tiesivät, että
"seinillä on korvat" ja pitivät suunsa kiinni. Naapurimaassa reserviläisiin
luotetaan ihan eri tavalla, siinä näkyy mielestäni tosi isänmaallisuus. Ei
siinä, että pidetään paatoksellisia puheita ja uhotaan kännispäissään. Vaan
siinä, että valtakunnan sotavoimilla on todella terävät hampaat (folket on
pitänyt siitä huolen), sotilaat on viimeisen päälle ajantasalla sodankäynnin
kehityksessä (mm. minkä vuoksi luulet SSG:n luuhaavan maailmalla missä vain
sotaa käydään?) ja koko kansa on kiinnostunut maanpuolustusasiasta
(Hemvärnet on pieni osa ruotsalaista totaalimaanpuolustuskonseptia, muijat
on siellä hommassa mukana ihan eri tavalla kuin meillä). Lisäksi mikä on
ihailtavaa, niin Svensson osaa pitää myös turpansa kiinni. Suomessa en ole
tämmöistä asennetta kaikkina aikoina havainnut ja koko kansan keskuudessa.
Sen sijaan Ruotsissa on liki mahdoton olla törmäämättä tavalliseen
perusruotsalaiseen, jolla ei olisi maanpuolustus sydämen asia. Siitä ei vain
pidetä meteliä eikä varsinkaan mennä torille huutelemaan, mitä "majuri on
sanonut".
> Voipi olla juu... meillähän yhä koulutetaan ns. rannikkojalkaväkeä
> linnoitusten suojaksi, joten ei ole jälleen mikään tostanoinvaan homma
> hiippailla saarelle, vääntää tornin ovi sorkalla auki ja niistää
> tälläkertaa ne ressut sinne bunkkeriin...
Eipä sieltä ole myöskään mitään tostanoinvaan kavereita tulossa vaan
parhaista parhaimpia.
piiska
> olisi koskaan laukaistu ns. kovaa ?
152 millisiä oli kyllä muistaakseni esimerkiksi Vuosaaressa, mutta en tiedä,
jättivätkö venäläiset ne paikoilleen.
Kun puhut Helsingin edustasta, niin ettet sittenkin tarkoittaisi 30
senttisiä Obuhoveja Kuivasaaressa? Kyllä niillä on joskus ammuttu. En ole
itse ollut näkemässä, mutta sitkeä huhu väittää, että jossain 70-luvun
kertauksissa olisi ammuttu niin että Katajanokalla lasit olisivat helisseet.
Tarinaan kuuluu tietysti myös sellainen käänne, että nuo tykkimammutit
olisivat viime vaiheessa olleet käännettyinä pysyvästi kohti Seutulan
lentokenttää tehtävänään maahanlaskun torjunta :-) No, se on urbaania
legendaa, eivät ne ainakaan 80-luvun alussa olleet sinnepäin käännettynä,
kun itse saarella kävin. Nykyään tykit ovat eläkkeellä ja jonkinnäköinen
perinneyhdistys on entisöinyt niitä.
tadaa
Ikkunat helisevät nyt pienestä aika kaukanakin tapahtuvasta räjähdyksestä,
mutta legendahan kertoi ikkunoiden hajonneen laajalta alueelta
kaivopuistosta kun 305mm kranaatti räjähti ennen aikojaan.
Sinänsä rauhanajan tykkien putken suunta ei kerro mitään niiden sota-ajan
tehtävästä.
piiska
> tehtävästä.
Legenda nimenomaan mainosti putkien olevan käännettynä valmiiksi Seutulaan
päin. Eivät olleet ainakaan 1980.
Mikko Laine
> > Jos Majuri tason mies katsoo aiheeliseksi jakaa kyseistä tietoa
> > auditoriossa sadalle reserviläiselle, niin se ei voi kovin "salaista"
> > olla -> yleisesti kaikki mikä kerrotaan avoimesti kantahenkilökunnan
> > ulkopuolelle ei mielestäni ole mitään oikesti salaista.
>
> Tässäpä se Suomen asenneongelma näkyy. Reserviläiset aukoo päätään minkä
> kerkiävät luullen, ettei sillä ole mitään merkitystä ja kaikki mikä heille
> on kerrottu, on automaattisesti julkinen asia.
Lasken kyseisen tiedon juuri sellaiseksi millä ei ole mitään
merkitystä kun sen voi helposti päätellä tornin viime vuosien
touhuista (pks on harjoiteltu ja paljon), toisekseen en edes usko koko
höpinään minään ainoana totuutena sillä joukko rahdataan tilanteen
mukaan sinne minne tarvii -> jos rajalle pakkautuu uhkaavasti terästä,
niin Pspr valmiuspataljoona keskitetään turvaamaan itse prikaatin
kokoamista johonkin ihan muualle kuin Hesan liepeille!
> "seinillä on korvat" ja pitivät suunsa kiinni. Naapurimaassa reserviläisiin
> luotetaan ihan eri tavalla, siinä näkyy mielestäni tosi isänmaallisuus. Ei
> siinä, että pidetään paatoksellisia puheita ja uhotaan kännispäissään. Vaan
> siinä, että valtakunnan sotavoimilla on todella terävät hampaat (folket on
> pitänyt siitä huolen), sotilaat on viimeisen päälle ajantasalla sodankäynnin
> kehityksessä (mm. minkä vuoksi luulet SSG:n luuhaavan maailmalla missä vain
> sotaa käydään?) ja koko kansa on kiinnostunut maanpuolustusasiasta
> (Hemvärnet on pieni osa ruotsalaista totaalimaanpuolustuskonseptia, muijat
> on siellä hommassa mukana ihan eri tavalla kuin meillä). Lisäksi mikä on
> ihailtavaa, niin Svensson osaa pitää myös turpansa kiinni. Suomessa en ole
> tämmöistä asennetta kaikkina aikoina havainnut ja koko kansan keskuudessa.
> Sen sijaan Ruotsissa on liki mahdoton olla törmäämättä tavalliseen
> perusruotsalaiseen, jolla ei olisi maanpuolustus sydämen asia.
Mistä helvetistä moinen svedujen ylenpalttinen ihannointi voi saada
alkunsa kun sitä pitää syöttää joka väliin vaikka aihe ei heihin
mitenkään edes liity??
> > Voipi olla juu... meillähän yhä koulutetaan ns. rannikkojalkaväkeä
> > linnoitusten suojaksi, joten ei ole jälleen mikään tostanoinvaan homma
> > hiippailla saarelle, vääntää tornin ovi sorkalla auki ja niistää
> > tälläkertaa ne ressut sinne bunkkeriin...
>
> Eipä sieltä ole myöskään mitään tostanoinvaan kavereita tulossa vaan
> parhaista parhaimpia.
Niinpä tietty, en siltikään ymmärrä millainen ninja hiihtää ohi
valmisteltujen asemien ja useiden kymmenien/satojen ukkojen ja kampeaa
vielä itsensä sinne teräs ovien taakse?? Käsittääkseni linnakkeiden
suojana on melko vahvat oheisjoukot joiden kalustoon kuuluu
sergei/itkojen lisäksi mielestäni epäsuoraakin kevyiden heittimien
muodossa -> joukot on mitoitettu siis torjumaan ihan kunnon hyökkäys
linnoituksia vastaan.
piiska
> alkunsa kun sitä pitää syöttää joka väliin vaikka aihe ei heihin
> mitenkään edes liity??
Se saa varmaan alkunsa siitä, että meillä on näitä idiootteja täällä, jotka
laukovat kaikenmaailman SA-asiat ulos tyyliin "majuri on sanonut". Siksi
meillä ei voi koskaan antaa reserviläisille rynkkyjä kotiin tai kertoa
mitään muutakaan arkaluontoista, kun sen tietää että nämä tyypit on heti
torilla aukomassa päätään. Sitäpaitsi, mitään ei ihannoitu, kerrottiin
vain, kuinka muualla hommat toimii. Nythän meidänkin pitäisi täällä viedä
systeemiämme enemmän Ruåtsin systeemiin suuntaan,jossa vapaaehtois- ja
sitoumusvoimat tyyliin Hemvärnet ottaisivat suuremman roolin
maanpuolustuksesta. Joillekin yksilöille annettaisiin ehkä jopa materiaalia
kotiin (ei kuitenkaan tväl-materiaalia ja kansani tuntien se ei olisikaan
viisasta, menisitte varmaan torille paukuttelemaan palestiinalaiseen
tyyliin?)
> Niinpä tietty, en siltikään ymmärrä millainen ninja hiihtää ohi
> valmisteltujen asemien ja useiden kymmenien/satojen ukkojen ja kampeaa
> vielä itsensä sinne teräs ovien taakse?? Käsittääkseni linnakkeiden
No ensinnäksin, miksi he kampeaisivat teräsovien taakse? Tykin tuhoamiseen
riittää, että heittää kuukkelin sinne putkeen. TK-130 Finito. Kaputt.
> suojana on melko vahvat oheisjoukot joiden kalustoon kuuluu
> sergei/itkojen lisäksi mielestäni epäsuoraakin kevyiden heittimien
> muodossa -> joukot on mitoitettu siis torjumaan ihan kunnon hyökkäys
> linnoituksia vastaan.
Sieltä varmasti lähetettäisiin matkaan myös ihan kunnon hyökkäys. En ymmärrä
mitä tavoittelet tämän seikan vähättelyllä?
Mikko Laine
> edustalla Espoossa olevan patterin ammunnoista. Metsurit joutuivat sielläkin
> töihin, jotta edes muutamat koelaukaukset saatiin ammuttua vuosikymmenen
> hiljaiselon jälkeen. Osa kalustoa on kaikesta päätellen erinomaisesti
> maastoutettu.
Nuo westendin edustan saarethan on ihan lauttasaaren tasalla... onko
pattereita tosiaan noin syvällä -> siis siellä on jotain tornin saaria
melkein rannassa "kiinni" jonne ei ole ulkopuolisilla asiaa... Oliko
nuo muuten 130mm vai 100mm:siä?
Don Corleone
"piiska" <ko...@kuivana.kohisi> kirjoitti viestissä
news:McjOb.1832$Dq3...@read3.inet.fi...
Juuri noita jytkyjä tarkoitin. Tokihan niillä ammuttiin upoksiin
erehdyttävästi monitoimimurtaja Fennicaa muistuttanut alus(kulissi)
elokuvassa Raid...
Joku kertoi, jotta niillä voisi ainakin periaattessa lähettää sen ammuksen
vaikka Mustamäen torille... Eriasia sitten on kestäisivätkö putket ja/tai
perustukset riittävää ruutilatausta...
Mikko Laine
> > Mistä helvetistä moinen svedujen ylenpalttinen ihannointi voi saada
> > alkunsa kun sitä pitää syöttää joka väliin vaikka aihe ei heihin
> > mitenkään edes liity??
>
> Se saa varmaan alkunsa siitä, että meillä on näitä idiootteja täällä, jotka
> laukovat kaikenmaailman SA-asiat ulos tyyliin "majuri on sanonut". Siksi
> meillä ei voi koskaan antaa reserviläisille rynkkyjä kotiin tai kertoa
> mitään muutakaan arkaluontoista, kun sen tietää että nämä tyypit on heti
> torilla aukomassa päätään. Sitäpaitsi, mitään ei ihannoitu, kerrottiin
> vain, kuinka muualla hommat toimii. Nythän meidänkin pitäisi täällä viedä
> systeemiämme enemmän Ruåtsin systeemiin suuntaan,jossa vapaaehtois- ja
> sitoumusvoimat tyyliin Hemvärnet ottaisivat suuremman roolin
> maanpuolustuksesta. Joillekin yksilöille annettaisiin ehkä jopa materiaalia
> kotiin (ei kuitenkaan tväl-materiaalia ja kansani tuntien se ei olisikaan
> viisasta, menisitte varmaan torille paukuttelemaan palestiinalaiseen
> tyyliin?)
No ei noita svenssoneita silti tarvi joka ikiseen aiheeseen ja
kommenttiin väkisin liittää!
Ihan samaan tyyliin sielläkin toikkaroidaan -> koskas se upseeri
opetti vierailleen "koti" rynkyllään kännissä rivarin takapihalla
kuinka ammutaan...
> > Niinpä tietty, en siltikään ymmärrä millainen ninja hiihtää ohi
> > valmisteltujen asemien ja useiden kymmenien/satojen ukkojen ja kampeaa
> > vielä itsensä sinne teräs ovien taakse?? Käsittääkseni linnakkeiden
>
> No ensinnäksin, miksi he kampeaisivat teräsovien taakse? Tykin tuhoamiseen
> riittää, että heittää kuukkelin sinne putkeen. TK-130 Finito. Kaputt.
Pitää vissiin ehdottaa SA sääntöihin putken korolle nostaminen
keskiverto spetznatzia korkeammalle ja rasvaaminen kiipeämisen
estämiseksi... luuletko ihan tosissaan, että siellä avoimen kallion
päällä tornin ympärillä voisi hääriä ihan vapaasti -> ainiin ninjat on
niistäneet kaikki ressut sinne asemiinsa kun ei ne osaa ampua...
> > suojana on melko vahvat oheisjoukot joiden kalustoon kuuluu
> > sergei/itkojen li
> > sergei/itkojen lisäksi mielestäni epäsuoraakin kevyiden heittimien
> > muodossa -> joukot on mitoitettu siis torjumaan ihan kunnon hyökkäyssäksi
> Sieltä varmasti lähetettäisiin matkaan myös ihan kunnon hyökkäys. En ymmärrä
> mitä tavoittelet tämän seikan vähättelyllä?
En ymmärrä väitteitä joissa milloin mitkäkin rambot singahtelevat
paikasta toiseen ja niistävät kaikki mitä vastaan tulee kun ovat niin
pirun kovia jätkiä!
Hannu Laaksonen
"Mikko Laine" <mla...@lpt.fi> kirjoitti viestissä
news:12fb0083.04011...@posting.google.com...
130-millinen patteri ja saari taisi olla nimeltään Miessaari ( jollei ollut
Naissaari ).
HL