PKM ja MAXIM
nicholas mäki
Montako kg painaa nykyinen PKM?
Molemmissa on sama patruuna, 7.62 x 53R.
Heikki Heinonen
höpisi että:
>Montako kg painoi Maxim, jatkosodan maineikas työkalu?
>Montako kg painaa nykyinen PKM?
>
>Molemmissa on sama patruuna, 7.62 x 53R.
Googleta "kk maxim kg" tai "kk PKM kg".
nicholas mäki
http://kotisivu.mtv3.fi/pkymasehist/pkm.html
http://kotisivu.mtv3.fi/pkymasehist/pkm03.jpg
Tämmöisen sivun löysin, ainoa suomenkielinen. Muita vaihtoehtoja oli
esimerkiksi nepaliksi. Kuvissa on tosiaankin mustakahvainen PKM. Itse
olen nähnyt telkkarissa panssarijääkärien harjoittelevan
itä-saksalaisella pkm:llä punaisin kahvoin. Olisiko nuo kahvat vaihdettu
suomessa esimerkiksi naamiointi-mielessä?
Heikki Heinonen
höpisi että:
>http://kotisivu.mtv3.fi/pkymasehist/pkm.html
>http://kotisivu.mtv3.fi/pkymasehist/pkm03.jpg
>
>Tämmöisen sivun löysin, ainoa suomenkielinen. Muita vaihtoehtoja oli
>esimerkiksi nepaliksi. Kuvissa on tosiaankin mustakahvainen PKM. Itse
>olen nähnyt telkkarissa panssarijääkärien harjoittelevan
>itä-saksalaisella pkm:llä punaisin kahvoin. Olisiko nuo kahvat vaihdettu
>suomessa esimerkiksi naamiointi-mielessä?
Puukahvainen on Neuvostoliitosta ostettujen panssariajoneuvojen mukana
(ilmeisesti) tullut malli. Mustakahvaiset on ostettu Venäjältä aivan
lähivuosina. Tietääkseni kaikissa uudemmissa venäläisissä aseissa on nuo mustat
kahvat.
nicholas mäki
> Puukahvainen on Neuvostoliitosta ostettujen panssariajoneuvojen mukana
> (ilmeisesti) tullut malli. Mustakahvaiset on ostettu Venäjältä aivan
> lähivuosina. Tietääkseni kaikissa uudemmissa venäläisissä aseissa on nuo mustat
> kahvat.
Minun tietojeni mukaan DDR:n konkurssipesä on ainoa PKM-konekiväärin
ostopaikka. Jos asetta on venäjältä tai muualta hankittu, asia on
salattu tehokkaasti.
DDR-version erikoispiirteet: punertavaksi lakattu puutukki ja punainen
muovikahva. Aika räikeä väritys ottaen huomioon naamioinnin näkökannat.
ps.
MAXIM-konekiväärin painoksi mainittiin eräällä nettisivulla 32 LBS. Tuo
olisi erään nettisivun laskurin mukaan 14.5 kg.
Lieneekö oikea muunnos? Internetin hankaluus on siinä, että nettisivujen
tietojen paikkansapitävyys voi vaihdella.
Henri Hannukainen
"nicholas mäki" <nichol...@hotmail.com> wrote in message
news:cqc41s$m8f$3...@nyytiset.pp.htv.fi...
> Montako kg painoi Maxim, jatkosodan maineikas työkalu?
> Montako kg painaa nykyinen PKM?
>
> Molemmissa on sama patruuna, 7.62 x 53R.
maksimi ~ jalusta 20kg, ase 20kg =~40kg
Veikkaisin, että "koulutus" onnistuu maksimin kanssa paremmin, taistelu
paremmin PKM:n kanssa :-)
Heikki Heinonen
höpisi että:
>Minun tietojeni mukaan DDR:n konkurssipesä on ainoa PKM-konekiväärin
>ostopaikka. Jos asetta on venäjältä tai muualta hankittu, asia on
>salattu tehokkaasti.
Kieltämättä salaus on onnistunut erinomaisesti. Nyt venäläiset vakoojat täällä
netissä yrittää saada ihmisiä puhumaan sivu suunsa.
Syy salaamiselle voi olla ihan yksinkertaisesti sisäpoliittinen. Silloin kun
rynnäreitä ostettiin ulkomailta, monet suuttuivat siitä ja vaativat että ne
olisi pitänyt ostaa Suomesta. Nyt asia hoidettiin vähin äänin jotta sama ei
toistuisi. Suomessa valmistettuna kk:t olisivat maksaneet moninkertaisesti ja
projekti olisi vienyt vuosia eikä lopputuloksesta olisi ollut mitään takuuta.
>DDR-version erikoispiirteet: punertavaksi lakattu puutukki ja punainen
>muovikahva. Aika räikeä väritys ottaen huomioon naamioinnin näkökannat.
Punainen väri ehkä helpottaa hävinneen aseen etsimistä pusikosta.
>MAXIM-konekiväärin painoksi mainittiin eräällä nettisivulla 32 LBS. Tuo
>olisi erään nettisivun laskurin mukaan 14.5 kg.
>
Kun puhutaan Maximin painosta pitäisi eritellä jalusta, "varsinainen" ja
kokonaispaino. Pelkkä kk voi ehkä painaa tuon 14,5kg
Harri
> ostopaikka. Jos asetta on venäjältä tai muualta hankittu, asia on
> salattu tehokkaasti.
Puolustusvoimat tekee vuosittain miljoonilla ja taas miljoonilla euroilla
hankintoja (varusteita, laitteita, ammuksia, varaosia, ajoneuvoja, aseita,
safkaa yms. kaikkea mitä ikinä siellä tarvitaankaan), joista se ei näe
tarpeelliseksi tiedottaa mihinkään erityisesti, eikä niistä olisi edes
mediat kiinnostuneita. Ei minusta ole mikään ihme, jos jokin muutaman
tuhannen aseen rahallisesti hyvin merkityksetön kauppa jäisi ilman sen
kummempaa mediahuomiota.
Lähinnä kalliit ja kertaluontoiset isot ostokset kuten
panssariajoneuvotilaukset (eikä esim. joku jokavuotinen ammusvarastojen
täydennys, pari uutta pyssyä tai varusmiesten aamiaiksi tilatut
jogurttipurkit) ylittävät uutiskynnyksen.
Mikko Laine
> > (ilmeisesti) tullut malli. Mustakahvaiset on ostettu Venäjältä aivan
> > lähivuosina. Tietääkseni kaikissa uudemmissa venäläisissä aseissa on nuo
> > mustat kahvat.
> Minun tietojeni mukaan DDR:n konkurssipesä on ainoa PKM-konekiväärin
> ostopaikka. Jos asetta on venäjältä tai muualta hankittu, asia on
> salattu tehokkaasti.
Kyllä se uusin "mustakahvainen" on erittäin suurella
todennäköisyydellä suoraan Venäjältä kenties veloista kuitattu erä
myöhemmin kuin nämä PsPr aseet. PKT:tä (ja vaunupäähineitäkin)
ostettiin CV-90:siin torni KK:ksi 2000-luvun kietämissä.
Ja tuo vaunujen mukana tulo teoriakin voi pitää kutinsa sillä Esim.
BMP-2:ssa on paikat PKT lisäksi ainakin kolmelle PKM:lle... BMP-2:sia
ostettiin uuteta se 110kpl, eli x3 = 330PKM:mää + Uudet BMP-1:set
aikoinaan NL:stä. Kaipa n.500kpl PKM:ää riittää kahden PsPr:tin
varustamiseksi? Sen meinaan tiedän että esim. PsPr:tin
viestikomppanjassa koulutuskalustona oli kotimainen KvKk joka
viittaisi siihen, ettei aseita kuitenkaan olisi ollut ihan liikaa
jaettavaksi... NL aikana ostettujen vaunujen mukana meinaan tuli ihan
oikeasti myös vaunuihin kuuluva miehistön aseistus, tästä esimerkkinä
ne aidot ja oikeat (munakkaimmat) täys puutukkiset AK-47:t joita T-55m
ja T-72 miehistöt vaunussaan kantavat.
> DDR-version erikoispiirteet: punertavaksi lakattu puutukki ja punainen
> muovikahva. Aika räikeä väritys ottaen huomioon naamioinnin näkökannat.
Ei niitä sen kummemmin punertaviksi ole tarkoituksella lakattu...
paksu lakka vaan jotenkin korostaa puun väriä sillä "pienen" käytön
jälkeen se pahin kirkkaus kyllä katoaa. Lisäksi muistelen että
liipasimen kädensijakin olisi ihan puusta ollut... vai oliko se
sittenkin AK-47:ssa...
Yleinen harhaluulo on myös se että varastoissa lojuvat Kiinalaiset
AK-47 kopiot ovat se määrällisesti suurin RK täydennys joka jaetaan
ressuille, kun käytännössä suurin osa AK-47:sta on juurikin Itä-Saksan
kaupoista tulleita aseita. Niille kaikille on omat mallinimensä, mutta
kun en enää niitä muista... Se ensimmäinen täyspuinen "vaunu" RK
taitaa kulkea meillä RK-54 nimellä (niitä siis ostettiin 50-luvullakin
pieni erä suoraan NL:stä)... Ollut muuten LJK tiedustelijoilla
käytössä joskus 60-luvun alussa ja onpa sellaisia bongattu
rajavartiolla 90-luvun alussakin...
Jukka Raustia
> taitaa kulkea meillä RK-54 nimellä (niitä siis ostettiin 50-luvullakin
> pieni erä suoraan NL:stä)... Ollut muuten LJK tiedustelijoilla
> käytössä joskus 60-luvun alussa ja onpa sellaisia bongattu
> rajavartiolla 90-luvun alussakin...
RK-54 -rynnäkkökiväärejä ostettiin muistaakseni 20 000 kappaletta
Neuvostoliitosta 1960-luvun alkuvuosina. RA-käyttäjiä oli kyllä
muitakin, mm. YK-pataljoona Kyproksella. Määrävahvuuksien mukaan niitä olisi
kuulunut 60-luvulla SA jalkaväki- ja jääkäriryhmille.
Käytännössä niitä ei ollut juuri muille kuin rauhanajan joukoista
perustetuilla kantajoukoille. Suomalaisia rynnäkkökiväärejä alkoi ilmestymään
joukoille vasta 1960-luvun viimeisiltä vuosilta lähtien,
määrärahathan olivat niin pieniä että RUK:n ensimmäiset sata kivääriä
hankittiin lahjoitusvaroin.
Suomalaiseen kylmän sodan tiedotustyyliin kaikissa kuvissa 1960-luvun
alusta lähtien näytettiin maastopukuista ja rynnäkkökiväärillä varustettuja
sotilaita ja vielä Ermei Kannisen kirjassa "Suomen puolustus" vuodelta
1995 (?) todettiin kaupan jälkeen kertalaukauskiväärin aikojen olleen
ohi...
terveisin,
jukka raustia
--
"Oululla on tulevaisuus. Vuonna 2000 siellä tulee olemaan 160.000 - 200.000
asukasta, 80.000 työpaikaa, 75.000 asuntoa, 80.000 autoa, 21.000 autopaikkaa
keskustassa, 156km teitä ja 5 kuusikaistaista siltaa Oulujoen yli."
Matti Saanio, Ilkka Vuotila: Oulu, kaupungin muuttuva omakuva,
Kustannusosakeyhtiö Pohjoinen, 1972.
Antti Heikkila
> Ja tuo vaunujen mukana tulo teoriakin voi pitää kutinsa sillä Esim.
> BMP-2:ssa on paikat PKT lisäksi ainakin kolmelle PKM:lle... BMP-2:sia
> ostettiin uuteta se 110kpl, eli x3 = 330PKM:mää + Uudet BMP-1:set
> aikoinaan NL:stä.
Kyseessä ei ole pelkkä teoria, se on dokumentoitu esim. Markku Palokankaan
kirjassa "sotilaskäsiaseet Suomessa". Ilmeisesti joku pääesikunnassa
poltti hihansa pahemman kerran kun PsPr oli "salannut" sen että niillä on
ilmiselviä käsiaseita varastokirjanpidossa panssarivaunukonekiväärin
nimellä. Vielä -93 sitä PKM:ää kutsuttiin virallisissa yhteyksissä 7,62
psvkk PKM:ksi, vaikka panssarivaunukonekivääri ei tietenkään kuvaa
kyseistä asetta kovin hyvin. Kun ne kuitenkin olivat tulleet maahan BMP:n
varustuksen osana ja siellä on kalotit ja istukat asetta varten niin ne
oli sitten listattu vaunuaseistukseksi, vaikka se on kyseisen aseen
kohdalla melko toissijainen käyttötapa.
Niitä PKM:n kalotteja on muuten vain kaksi. Se kolmas samannäköinen tornin
etupuolella on runkojohtajan a.k.a desantin rynnäkkökivääriä varten.
Kasvot menosuuntaan istuva runkojohtaja kun ei mahtuisi ampumaan sivulle
tavallisen kokoisesta kalottiaukosta.
> Sen meinaan tiedän että esim. PsPr:tin viestikomppanjassa
> koulutuskalustona oli kotimainen KvKk joka viittaisi siihen, ettei
> aseita kuitenkaan olisi ollut ihan liikaa jaettavaksi...
Toisaalta PsPr (koulutusorganisaatio) kouluttaa joukkoja muuallekin kuin
sodanajan PsPr:iin ja niihinkin sijoitetuilla voi sijoitus ikääntymisen
myötä siirtyä muualle. Eli PV:n toistaiseksi yleisintä ryhmän tukiasetta
kannattaa kouluttaa niillekin joille tulee joku muu letkapyssy omaan
käyttöön
> Se ensimmäinen täyspuinen "vaunu" RK taitaa kulkea meillä RK-54 nimellä
> (niitä siis ostettiin 50-luvullakin pieni erä suoraan NL:stä)... Ollut
> muuten LJK tiedustelijoilla käytössä joskus 60-luvun alussa ja onpa
> sellaisia bongattu rajavartiolla 90-luvun alussakin...
Sitä taittoperäversiota RK 54 tp on käytetty myös panssaritiedustelijoiden
koulutusaseena ja kyllä ne kaikki jaettaisiin jos lkp tulee, sen verran
niukasti niitä kotimaisia taittoperärynkkyjä on. Kalasnikoveja ei
ymmärtääkseni haluta käyttää varusmiesten henkilökohtaisina aseina koska
niissä puu- ja peltiosissa kuluminen näkyy nopeammin kuin kotimaisessa
RK:ssa ja niitä halutaan säästää 'tositoimia' varten.
--
Antti Heikkilä
Juha Henrik Pitkänen
> Kyseessä ei ole pelkkä teoria, se on dokumentoitu esim. Markku Palokankaan
> kirjassa "sotilaskäsiaseet Suomessa". Ilmeisesti joku pääesikunnassa
> poltti hihansa pahemman kerran kun PsPr oli "salannut" sen että niillä on
> ilmiselviä käsiaseita varastokirjanpidossa panssarivaunukonekiväärin
> nimellä. Vielä -93 sitä PKM:ää kutsuttiin virallisissa yhteyksissä 7,62
> psvkk PKM:ksi, vaikka panssarivaunukonekivääri ei tietenkään kuvaa
> kyseistä asetta kovin hyvin. Kun ne kuitenkin olivat tulleet maahan BMP:n
> varustuksen osana ja siellä on kalotit ja istukat asetta varten niin ne
> oli sitten listattu vaunuaseistukseksi, vaikka se on kyseisen aseen
> kohdalla melko toissijainen käyttötapa.
:)
> Niitä PKM:n kalotteja on muuten vain kaksi. Se kolmas samannäköinen tornin
> etupuolella on runkojohtajan a.k.a desantin rynnäkkökivääriä varten.
> Kasvot menosuuntaan istuva runkojohtaja kun ei mahtuisi ampumaan sivulle
> tavallisen kokoisesta kalottiaukosta.
Tuliko PKM:iä, siis niitä "alkuperäisiä" puukahvaisia, myös kaksi per
vaunu? Ja muihin kalotteihin sopiva määrä tuota rk 54 tp:tä?
> Toisaalta PsPr (koulutusorganisaatio) kouluttaa joukkoja muuallekin kuin
> sodanajan PsPr:iin ja niihinkin sijoitetuilla voi sijoitus ikääntymisen
> myötä siirtyä muualle. Eli PV:n toistaiseksi yleisintä ryhmän tukiasetta
> kannattaa kouluttaa niillekin joille tulee joku muu letkapyssy omaan
> käyttöön
Siihen nähden mitä kevyttä konekivääriä koulutetaan, se on joukoissa
kuitenkin suht. harvinainen ase; jalkaväkijoukoissakin (yleisnimityksenä)
niitä on vain 9 per taisteleva komppania, koko prikaatissakin kvkk-vahvuus
saattaa jäädä alle sadan aseen. Mutta suomalaiseen tapaan koulutetaan
varmuuden vuoksi kaikki käyttämään yleisimpiä mahdollisia vastaan tulevia
aseita, mikä on ihan hyvä asia...
> Sitä taittoperäversiota RK 54 tp on käytetty myös panssaritiedustelijoiden
> koulutusaseena ja kyllä ne kaikki jaettaisiin jos lkp tulee, sen verran
> niukasti niitä kotimaisia taittoperärynkkyjä on. Kalasnikoveja ei
> ymmärtääkseni haluta käyttää varusmiesten henkilökohtaisina aseina koska
> niissä puu- ja peltiosissa kuluminen näkyy nopeammin kuin kotimaisessa
> RK:ssa ja niitä halutaan säästää 'tositoimia' varten.
Joo eiköhän 54 tp:t jakoon menisi. Myös molemmissa PsPr:n Opiskelijain
Reserviupseeripiirille suunnatussa VEH:ssä (toimimme PsRUK:n vastaosastona
PsH3:ssa) oli Kalashnikovit jaossa, osallistujien suureksi riemuksi.
Jälkimmäisessä harjoituksessa käytössä oli myös PKM:t, mutta en nyt muista
oliko puukahvaiset. Taisi olla; Haminan kouluttajakurssilla oli sitten
uudet muovikahvaiset ja -peräiset.
- JHP
Antti Heikkila
> Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
>
>> Niitä PKM:n kalotteja on muuten vain kaksi. Se kolmas samannäköinen tornin
>> etupuolella on runkojohtajan a.k.a desantin rynnäkkökivääriä varten.
>> Kasvot menosuuntaan istuva runkojohtaja kun ei mahtuisi ampumaan sivulle
>> tavallisen kokoisesta kalottiaukosta.
>
> Tuliko PKM:iä, siis niitä "alkuperäisiä" puukahvaisia, myös kaksi per
> vaunu? Ja muihin kalotteihin sopiva määrä tuota rk 54 tp:tä?
Tuosta lukumäärästä en ole ihan varma, koska PKM:ien kokonaismäärä ei ole
julkista tietoa. Venäläisessä BMP-joukkueessa on ainakin joskus ollut
kahdessa ryhmässä 2 kk:ta ja kolmannella ryhmällä ei ole ollut kk:ta
lainkaan, vaan joukkueen pst-aseet. Tällä tavalla joissakin vaunuissa
olisi kaksi kk:ta mutta kokonaismäärissä suhde ei ole 2:1 vaan 4:3.
Mutu-tietona sanoisin että PKM:iä on tullut enemmän kuin BMP:iä mutta
tarkka suhde on voinut olla melkein mitä vain. Ilmeisesti vanhasta NL:stä
ostettaessa tavaraa tuli 'köntässä' jossa oli joku osa puna-armeijan
lähinnä vastaavan organisaation määrävahvuudesta.
>
>> Toisaalta PsPr (koulutusorganisaatio) kouluttaa joukkoja muuallekin kuin
>> sodanajan PsPr:iin ja niihinkin sijoitetuilla voi sijoitus ikääntymisen
>> myötä siirtyä muualle. Eli PV:n toistaiseksi yleisintä ryhmän tukiasetta
>> kannattaa kouluttaa niillekin joille tulee joku muu letkapyssy omaan
>> käyttöön
>
> Siihen nähden mitä kevyttä konekivääriä koulutetaan, se on joukoissa
> kuitenkin suht. harvinainen ase; jalkaväkijoukoissakin (yleisnimityksenä)
> niitä on vain 9 per taisteleva komppania, koko prikaatissakin kvkk-vahvuus
> saattaa jäädä alle sadan aseen. Mutta suomalaiseen tapaan koulutetaan
> varmuuden vuoksi kaikki käyttämään yleisimpiä mahdollisia vastaan tulevia
> aseita, mikä on ihan hyvä asia...
Aivan. Kun P-kauden tavoite on kuitenkin antaa jokaiselle sotilaalle
perusvalmiudet toimia kivääriryhmän osana niin sen ryhmän aseita pitää
tietysti osata käyttää.
Tuosta konekiväärien vähäisestä määrästä sen verran, että kahden kvkk:n
käyttö seitsenmiehisessä ryhmässä pistäisi kantokyvyn aika tiukoille,
varsinkin kun nykyään sekä jääkäri- että jv-joukkueen varustukseen kuuluu
apilaksia. Jos laitetaan kahdet tuliannokset, apilakset ja
varamiinoitteeseen tarvittava määrä telluja kantoon niin kantajista tulee
jääkärijoukkueessa pula vähänkään pitemmällä taipaleella. Ja meillä taitaa
jääkärikomppanian käyttöperusteisiin kuulua edelleen melko pitkien
koukkauksien teko ilman ajoneuvoja, joten tuollaisia korpitaipaleita voi
hyvinkin tulla eteen.
Tässä tulee ero panssarijääkäreihin ja etenkin niihin venäläisten pieniin
kahden kvkk:n ryhmiin, ne eivät kovin kauas rynnäkkövaunuistaan lähde tai
sitten on poikkeustilanne ja varustusta kevennetään huomattavasti (ja
taisteluarvo laskee samassa suhteessa). Pasi-jääkärien on pakko liikkua
jalkautuneina pitempiä matkoja ja silloin kiloilla on enemmän väliä.
--
Antti Heikkilä
Juha Henrik Pitkänen
> On Mon, 27 Dec 2004, Juha Henrik Pitkänen wrote:
>> Tuliko PKM:iä, siis niitä "alkuperäisiä" puukahvaisia, myös kaksi per
>> vaunu? Ja muihin kalotteihin sopiva määrä tuota rk 54 tp:tä?
> Tuosta lukumäärästä en ole ihan varma, koska PKM:ien kokonaismäärä ei ole
> julkista tietoa. Venäläisessä BMP-joukkueessa on ainakin joskus ollut
> kahdessa ryhmässä 2 kk:ta ja kolmannella ryhmällä ei ole ollut kk:ta
> lainkaan, vaan joukkueen pst-aseet. Tällä tavalla joissakin vaunuissa
> olisi kaksi kk:ta mutta kokonaismäärissä suhde ei ole 2:1 vaan 4:3.
> Mutu-tietona sanoisin että PKM:iä on tullut enemmän kuin BMP:iä mutta
> tarkka suhde on voinut olla melkein mitä vain. Ilmeisesti vanhasta NL:stä
> ostettaessa tavaraa tuli 'köntässä' jossa oli joku osa puna-armeijan
> lähinnä vastaavan organisaation määrävahvuudesta.
NL-kauppojen mukana taisi tulla aina varsinaisen hankittavan järjestelmän
lisäksi kaikki tykötarpeet, esim. UAZ:ja olen ymmärtänyt näin tulleen.
ELi jos siis ostetaan rynnäkkövaunu, niin mukana tulee aseet, jos
varikko-ZIL, niin mukana tulee muukin pshuolto-joukkueen kalusto jne.
> Aivan. Kun P-kauden tavoite on kuitenkin antaa jokaiselle sotilaalle
> perusvalmiudet toimia kivääriryhmän osana niin sen ryhmän aseita pitää
> tietysti osata käyttää.
Jeps. Tosin osaava jv-ryhmä harrastaa paljon muutakin kuin pesäkkeensä
puolustamista, mutta perustaidot kuitenkin on hyödyllisiä kaikille.
Olisi sangen ikävää, jos esim. huoltomiehille ei annettaisi minkäänlaista
tst-koulutusta. Jenkeillä on taidettu mennä tähän..?
> Tuosta konekiväärien vähäisestä määrästä sen verran, että kahden kvkk:n
> käyttö seitsenmiehisessä ryhmässä pistäisi kantokyvyn aika tiukoille,
> varsinkin kun nykyään sekä jääkäri- että jv-joukkueen varustukseen kuuluu
> apilaksia. Jos laitetaan kahdet tuliannokset, apilakset ja
> varamiinoitteeseen tarvittava määrä telluja kantoon niin kantajista tulee
> jääkärijoukkueessa pula vähänkään pitemmällä taipaleella. Ja meillä taitaa
> jääkärikomppanian käyttöperusteisiin kuulua edelleen melko pitkien
> koukkauksien teko ilman ajoneuvoja, joten tuollaisia korpitaipaleita voi
> hyvinkin tulla eteen.
Tulee varmasti. Kevyempiä prikaateja käytettäneen paljon
koukkaushyökkäyksiin, naapurin hyökkäysryhmityksessä on kuitenkin paljon
haavoittuvia kohteita. Yhdessäkin kk:ssa on jo kannettavaa; vaikka PKM
aseena on itse asiassa hiukan kvkk 62:ta kevyempi, painaa patruunat sitten
enemmän. Olisi vallan saksalainen meininki, jos olisi kaksi kk:ta per
ryhmä; miehiä vaan ryhmään pari lisää, ja aseiksi pulttilukkokiväärit... :)
> Tässä tulee ero panssarijääkäreihin ja etenkin niihin venäläisten pieniin
> kahden kvkk:n ryhmiin, ne eivät kovin kauas rynnäkkövaunuistaan lähde tai
> sitten on poikkeustilanne ja varustusta kevennetään huomattavasti (ja
> taisteluarvo laskee samassa suhteessa). Pasi-jääkärien on pakko liikkua
> jalkautuneina pitempiä matkoja ja silloin kiloilla on enemmän väliä.
Aivan, on eri asia kun vaunussa varusteet eivät mitään paina. Tilaa toki
vievät, ja panssarijoukoissa taitaa olla usein erillinen kuormuri
varusteiden kuljettamiseen?
- JHP
Antti Heikkila
> Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
>> Ilmeisesti vanhasta NL:stä ostettaessa tavaraa tuli 'köntässä' jossa
>> oli joku osa puna-armeijan lähinnä vastaavan organisaation
>> määrävahvuudesta.
>
> NL-kauppojen mukana taisi tulla aina varsinaisen hankittavan järjestelmän
> lisäksi kaikki tykötarpeet, esim. UAZ:ja olen ymmärtänyt näin tulleen.
> ELi jos siis ostetaan rynnäkkövaunu, niin mukana tulee aseet, jos
> varikko-ZIL, niin mukana tulee muukin pshuolto-joukkueen kalusto jne.
Kutakuinkin. Vankka tornihuhu kertoo esim. kyrillisistä kirjoituskoneista
ja muista puna-armeijan toimistotarvikkeista joita olisi tullut
vaunuhankintojen mukana...
>
>> Aivan. Kun P-kauden tavoite on kuitenkin antaa jokaiselle sotilaalle
>> perusvalmiudet toimia kivääriryhmän osana niin sen ryhmän aseita pitää
>> tietysti osata käyttää.
>
> Jeps. Tosin osaava jv-ryhmä harrastaa paljon muutakin kuin pesäkkeensä
> puolustamista, mutta perustaidot kuitenkin on hyödyllisiä kaikille.
> Olisi sangen ikävää, jos esim. huoltomiehille ei annettaisi minkäänlaista
> tst-koulutusta. Jenkeillä on taidettu mennä tähän..?
Kai ne sitä henkilökohtaista asettaan jonkin verran harjoittelevat kaikki,
mutta "ristiinkoulutusta" tehdään vähemmän kuin meillä. En tiedä, miten
palvelusaikojen lyhentäminen on asiaan vaikuttanut, mutta
8/11-järjestelmässä ei ollut mitenkäään erikoista että varsinaisen
koulutuksen 'täyteohjelmana' ammutaan kaikella pistoolista itkoon ja
päälle päätteeksi 'museoaseilla' Suomi-kp:lla ja Ukko-Pekalla. Tässä tosin
on varmasti varuskunta- ja kpääl-kohtaisia eroja.
> Yhdessäkin kk:ssa on jo kannettavaa; vaikka PKM
> aseena on itse asiassa hiukan kvkk 62:ta kevyempi, painaa patruunat sitten
> enemmän. Olisi vallan saksalainen meininki, jos olisi kaksi kk:ta per
> ryhmä; miehiä vaan ryhmään pari lisää, ja aseiksi pulttilukkokiväärit... :)
Miehiä pitäisi tosiaan saada lisää jos kahdella kk:lla toimittaisiin.
Esimerkiksi amerikkalaistyylinen rj + kaksi nelimiehistä puoliryhmää.
Jos sillä PKM:llä haluttaisiin oikein tosissaan kasvattaa tulivoimaa niin
sitten pitäisi niitä patruunoita olla paljon ja lisäksi ottaa vielä
vaihtopiiput, mikä lisää painoa entisestään. Yksi PKM per ryhmä ei vielä
lisämiehiä tarvitse, mutta kahdella jo tarvittaisiin.
> ja panssarijoukoissa taitaa olla usein erillinen kuormuri
> varusteiden kuljettamiseen?
Tässä on eroja eri maiden välillä. Suomessa ainakin pyritään siihen että
vaunuun mahtuu kaikki jos niin tarvitaan, mutta se usein edellyttää osan
tavaroista ripustamista vaunun ulkopuolelle, mikä ei ole hyvä asia
taistelutilanteessa. Vaunun lokariin sidotut sukset ja telttakamiina ovat
hyvin nopeasti pelkkää sytykepuuta ja tilataideteosta kun otetaan
taistelukosketusta tai ajetaan ilmasuojaan tilanteenmukaisella nopeudella.
Esim. venäläisillä vaunussa kulkee paljon vähemmän tavaraa mukana, mikä
liittyy siihen että huolto on ns. työntävää eli komppanialla ei ole
oikeastaan mitään omaa huoltoa vaan se tuodaan pataljoonasta/rykmentistä
kun tarvitaan. Mikä puolestaan tarkoittaa sitä että huoltoyhteyden
katketessa niillä on nopeasti vilu ja nälkä.
--
Antti Heikkilä
Sirius
per joukkue. Tulivoimaa lähietäisyyksille piisaa. Lopuilla tietenkin
G36-rynkyt. MG-3:ia voidaan ottaa käyttöön jos siltä tuntuu mutta
jv-joukkueen vakiovahvuudesta ne ovat nyt poistumassa/poistuneet.
Olen kuullut venäläisten touhuista paremmin tietäviltä että
panssarijääkärit ei lähde vaununsa läheltä juuri mihinkään
koska heidän koko huolto hoituu vaunusta. Eli vedet, ruuat, ammukset
ja kranaatit on kaikki vaunussa. Eli toimivat aika itsenäisesti,
yhden-kaksi vaunua voi lähettää minne vaan ilman että niiden
huoltoa tarvitsee paljon miettiä.
Sirius
Sami
ase, kuten minimin lyhyitä malleja. Joukkueessa voisi sitten olla PKM tai
pari erikseen.
Antti Heikkila
> Olen kuullut venäläisten touhuista paremmin tietäviltä että
> panssarijääkärit ei lähde vaununsa läheltä juuri mihinkään
> koska heidän koko huolto hoituu vaunusta. Eli vedet, ruuat, ammukset
> ja kranaatit on kaikki vaunussa. Eli toimivat aika itsenäisesti,
> yhden-kaksi vaunua voi lähettää minne vaan ilman että niiden
> huoltoa tarvitsee paljon miettiä.
Sen verran sitä huoltoa tarvitsee miettiä, että mitä tehdään kun ne
vaunussa olevat tarvikkeet loppuvat. Venäläisessä MtJvK:ssa ei ole
minkäänlaista huoltojoukkuetta tai ryhmää, pataljoona on pienin omalla
huollolla varustettu joukko, joka voi niitä täydennyksiä toimittaa. Sen
pataljoonankin varastot ovat pienet tulivoimaan nähden, pääosa
a-tarvikkeesta ja polttoaineesta taitaa olla peräti AK-tason
kenttävarastoissa. Tosin tämä viimeisin on kai pikkuhiljaa muuttumassa kun
armeijan kokoa Venäjällä supistetaan.
Tämän takia sitä pataljoonaa käytetään pääasiassa koottuna, eli sen osat
saavat vain hyvin rajoittuneita erillistehtäviä. Sellainen voi olla esim.
yhden joukkueen (3 x BMP) ja yhden tankin lähettäminen kärkeen tekemään
'väkivaltaista tiedustelua' mutta ei mitään niin laajamittaista ja
itsenäistä kuin mitä suomalaiset joukkueenjohtajat ja komppanianpäälliköt
saavat tehdäkseen.
Se, että ne venäläiset jv-miehet eivät lähde kauas vaunuistaan johtuu
nähdäkseni kolmesta asiasta:
1) Ryhmän johtaja on myös vaunun johtaja, ja jalkautumisen jälkeen vaunuun
ei jää aliupseeria joka voisi johtaa vaunua itsenäisesti, vaan vaunu
seuraa jalkautuneen johtajan käskyjä sen verran kuin se rj ehtii niitä
ryhmän johtamisen lisäksi antamaan.
2) niillä on tarvaraa per mies melkoisen
paljon (komppanian krkk-joukkueella kaksi AGS-17:aa per vaunu,
Pataljoonan pstohj-joukkueella kaksi Metis-M:ää per vaunu) jolloin ei ole
edellytyksiä lähteä kovin kauas kamat kannossa.
3) Puna-armeijassa alijohtajille annetaan paljon vähemmän toteuttamisen
vapautta kuin esim. Suomessa, eli käsketään MITÄ tehdään ja myös MITEN
tehdään. Tälläisten käskyjen toteuttamisesta tulee väkisin kaavamaista ja
suoraviivaista ja se on helpointa tehdä kun joukkueet ja komppaniat ovat
avoriveissä, avojonoissa, kiiloissa jne. kohtuullisen pienin välein.
--
Antti Heikkilä
Juha Henrik Pitkänen
> Sen verran sitä huoltoa tarvitsee miettiä, että mitä tehdään kun ne
> vaunussa olevat tarvikkeet loppuvat. Venäläisessä MtJvK:ssa ei ole
> minkäänlaista huoltojoukkuetta tai ryhmää, pataljoona on pienin omalla
> huollolla varustettu joukko, joka voi niitä täydennyksiä toimittaa. Sen
> pataljoonankin varastot ovat pienet tulivoimaan nähden, pääosa
> a-tarvikkeesta ja polttoaineesta taitaa olla peräti AK-tason
> kenttävarastoissa. Tosin tämä viimeisin on kai pikkuhiljaa muuttumassa kun
> armeijan kokoa Venäjällä supistetaan.
Onko sinulla tietoa ovatko laskemassa huoltoa ihan reilusti alaspäin ja
muutenkin saattamassa yhä pienempiä yhtymiä itsenäisemmin toimiviksi?
> Tämän takia sitä pataljoonaa käytetään pääasiassa koottuna, eli sen osat
> saavat vain hyvin rajoittuneita erillistehtäviä. Sellainen voi olla esim.
> yhden joukkueen (3 x BMP) ja yhden tankin lähettäminen kärkeen tekemään
> 'väkivaltaista tiedustelua' mutta ei mitään niin laajamittaista ja
> itsenäistä kuin mitä suomalaiset joukkueenjohtajat ja komppanianpäälliköt
> saavat tehdäkseen.
On se vaan hyvä, että naapuriin voi luottaa; Missä kohtaat tankin, sillä
on lähellä varmasti kavereitakin... :)
> Se, että ne venäläiset jv-miehet eivät lähde kauas vaunuistaan johtuu
> nähdäkseni kolmesta asiasta:
> 1) Ryhmän johtaja on myös vaunun johtaja, ja jalkautumisen jälkeen vaunuun
> ei jää aliupseeria joka voisi johtaa vaunua itsenäisesti, vaan vaunu
> seuraa jalkautuneen johtajan käskyjä sen verran kuin se rj ehtii niitä
> ryhmän johtamisen lisäksi antamaan.
Tämä on aika paha puute vaunun täyden hyödyntämisen kannalta. Meillä taitaa
vaununjohtaja olla johdossa kun ryhmä on vaunussa, jääkäri/tiedusteluryhmän
johtaja sitten kun ollaan ulkona. Rynnökkövaunuissa taitaa aina olla oma
vaununjohtaja, joukkueenjohtajankin vaunussa, mutta mites esim. PsvK:ssa?
Olikos komppanianpäälliköllä "tuuraaja" kun hän on poissa vaunustaan?
> 2) niillä on tarvaraa per mies melkoisen
> paljon (komppanian krkk-joukkueella kaksi AGS-17:aa per vaunu,
> Pataljoonan pstohj-joukkueella kaksi Metis-M:ää per vaunu) jolloin ei ole
> edellytyksiä lähteä kovin kauas kamat kannossa.
Jeps, tavaraa piisaa. Tapaavatko venäläiset keventääkään varustusta..?
> 3) Puna-armeijassa alijohtajille annetaan paljon vähemmän toteuttamisen
> vapautta kuin esim. Suomessa, eli käsketään MITÄ tehdään ja myös MITEN
> tehdään. Tälläisten käskyjen toteuttamisesta tulee väkisin kaavamaista ja
> suoraviivaista ja se on helpointa tehdä kun joukkueet ja komppaniat ovat
> avoriveissä, avojonoissa, kiiloissa jne. kohtuullisen pienin välein.
Näinpä, edelleen. Ymmärtävätköhän lainkaan ns. Task Force -ajattelua..?
Meillä komentajat, päälliköt ja johtajat on aina saaneet suhteellisen
paljon päätäntävaltaa tehtävänsä yksityiskohdista ja suoritustavasta.
Adolf Ehnrooth muisteli parhaan saamansa käskyn olleen "Avaa tie X:lle".
Divisioonan komentajaa ei _kiinnostanut_ miten se tapahtuu, kunhan
tapahtuu...
- JHP
Mikko Laine
> koulutusaseena ja kyllä ne kaikki jaettaisiin jos lkp tulee, sen verran
> niukasti niitä kotimaisia taittoperärynkkyjä on. Kalasnikoveja ei
> ymmärtääkseni haluta käyttää varusmiesten henkilökohtaisina aseina koska
> niissä puu- ja peltiosissa kuluminen näkyy nopeammin kuin kotimaisessa
> RK:ssa ja niitä halutaan säästää 'tositoimia' varten.
Käsitääkseni RK 54 tp oli TST-varusteena kaikilla PsPr iskevillä
osilla rauhanajan koulutuksessa=SA tilanteessakin... itse asiassa
tiedustelu näytti käyttävän kotimaista tp:tä TST-harjoituksissakin,
mikä liittynee varmaan jotenkin tiedustelun jonkinlaiseen rooliin PsPr
"mannekiini"/valmius/kansainvälisenä joukkona, sinne meinaan tuli
komposiittikypärät, sirpaleliivit jne. ensimmäisenä.
Meillä oli kotimainen RK 62 henkilökohtaisena aseena (vaunumiehillä RK
62 tp), niillä suoritettiin sulkeiset, marssit, rata-ammunnat jne.
Joukkueen komeroissa aseina oli TST-harjoituksia, ammuntoja ym.
tarkoituksenmukaista varten sitten RK 54 tp ja vaunumiehille
pistoolit. Moinen viritys tuntui oudolta, koska PsPr söi tavallaan
kahden prikaatin RK:t normaali koulutuksessa... Rata-ammunnoissa
lienee tavoitteena vain ollut kaunistella tilastoja koska AK-47:lla
tulokset olisivat olleet jotain ihan muuta, eikä paraateissa sovi
kalashnokov selässä käpytellä. Aika rimpula se RK 54 tp on, kotimaisen
paljon mieluummin ottaisin tositoimiin -> huomattavasti tarkempi,
tosin päivätähtäin ei sovellu oikein maastokäyttöön/todellisiin
tilanteisiin...
Antti Heikkila
Siitä kk:n omasta painosta mahdollisesti säästyvä 2 - 3 kiloa (suhteessa
PKM:n 8,5 kiloon) ei itse asiassa vaikuta paljoakaan. Patruunoista se
paino tulee. Jos tuliannos on 600 ls ja aseita kaksi, niin patruunoita on
1200 ls jo yhdellä tuliannoksella. Tämä tarkoittaa PKM:n tapauksessa sitä,
että pelkästään vaihtamalla kotimainen D-166 luoti venäläiseen S-luotiin
säästetään 4,7 grammaa per patruuna, mikä tekee yli viiden ja puolen kilon
painoeron. Menemällä 7.62x39-patruunaan tai muuhun rk:n patruunaan säästöä
tulee vielä lisää, painaahan se laippakantainen pitkä hylsykin jotain.
Vertailun vuoksi kvkk:n vyölipas täytenä painaa 2,2 kiloa ja PKM:n 3,9
kiloa. Noita kun kertoo kuudella tai kahdellatoista niin sen itse aseen
paino ei ole niin kilon päälle tarkkaa. (tietysti aseen pitää olla
kohtuullisen kevyt että sitä jaksaa kantaa ja ampua pikatilanteessa
käsivaralta)
Minimi ja vastaavat 5.56mm aseet säästävät painoa vielä enemmän, mutta
nimenomaan kevyiden patruunoiden kautta. Meillä tosin täysin uuden
kaliiperin käyttöönotto ei ehkä ole helposti tehty ja
venäläisissä/suomalaisissa kaliipereissa PKM on ilmeisesti paras yleis-kk
tai kvkk. Toinen tapa säästää painoa olisi käyttää jotain liapssyöttöistä
RPK:ta tai vastaavaa, jolloin käytännön tulinopeus ja patruunoiden kulutus
laskevat (ja tuliannosta voi pienentää), mutta siitä taas ei ole
samanlaista etua rynnäkkökivääreihin nähden kuin vyösyöttöisestä kvkk:sta.
Tai sitten pitää ottaa kk-taistelijaparin lisäksi muita jakamaan taakkaa.
Niitä vapaita käsiä ei vaan nykyisissä jääkäriryhmissä paljoa ole.
--
Antti Heikkilä
Antti Heikkila
> Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
>
>> Sen verran sitä huoltoa tarvitsee miettiä, että mitä tehdään kun ne
>> vaunussa olevat tarvikkeet loppuvat. Venäläisessä MtJvK:ssa ei ole
>> minkäänlaista huoltojoukkuetta tai ryhmää, pataljoona on pienin omalla
>> huollolla varustettu joukko, joka voi niitä täydennyksiä toimittaa. Sen
>> pataljoonankin varastot ovat pienet tulivoimaan nähden, pääosa
>> a-tarvikkeesta ja polttoaineesta taitaa olla peräti AK-tason
>> kenttävarastoissa. Tosin tämä viimeisin on kai pikkuhiljaa muuttumassa kun
>> armeijan kokoa Venäjällä supistetaan.
>
> Onko sinulla tietoa ovatko laskemassa huoltoa ihan reilusti alaspäin ja
> muutenkin saattamassa yhä pienempiä yhtymiä itsenäisemmin toimiviksi?
Ainakin osaa rykmenteistä ollaan muuttamassa prikaateiksi, joka tarkoittaa
sitä että ne voivat toimia muutenkin kuin divisioonan osana. Alemman tason
muutoksista en ole perillä, jos niitä nyt tässä vaiheessa tehdäänkään.
>> 1) Ryhmän johtaja on myös vaunun johtaja, ja jalkautumisen jälkeen vaunuun
>> ei jää aliupseeria joka voisi johtaa vaunua itsenäisesti, vaan vaunu
>> seuraa jalkautuneen johtajan käskyjä sen verran kuin se rj ehtii niitä
>> ryhmän johtamisen lisäksi antamaan.
>
> Tämä on aika paha puute vaunun täyden hyödyntämisen kannalta. Meillä taitaa
> vaununjohtaja olla johdossa kun ryhmä on vaunussa, jääkäri/tiedusteluryhmän
> johtaja sitten kun ollaan ulkona.
Kutakuinkin, tai sitten jalkautumisen jälkeen vaunut voivat toimia
keskenään kuten joukkue. Tälläisessä kuviossa JJoht jalkautuisi ja
johtaisi jääkäreitä, ja varajohtaja jäisi vaunuunsa ja ottaisi vaunut
(joissa on edelleen vaununjohtaja-au:t) komentoonsa.
> Rynnökkövaunuissa taitaa aina olla oma
> vaununjohtaja, joukkueenjohtajankin vaunussa, mutta mites esim. PsvK:ssa?
> Olikos komppanianpäälliköllä "tuuraaja" kun hän on poissa vaunustaan?
En mene sanomaan varmaksi, mutta todennäköisesti ei. Tankkeihin ei samalla
tavalla mahdu 'ylimääräisiä' miehiä vaan johtajan ollessa ulkona ampuja
ottaa vaunun johtoonsa.
>> 3) Puna-armeijassa alijohtajille annetaan paljon vähemmän toteuttamisen
>> vapautta kuin esim. Suomessa, eli käsketään MITÄ tehdään ja myös MITEN
>> tehdään. Tälläisten käskyjen toteuttamisesta tulee väkisin kaavamaista ja
>> suoraviivaista ja se on helpointa tehdä kun joukkueet ja komppaniat ovat
>> avoriveissä, avojonoissa, kiiloissa jne. kohtuullisen pienin välein.
>
> Näinpä, edelleen. Ymmärtävätköhän lainkaan ns. Task Force -ajattelua..?
Joo, mutta rykmentti/prikaatitasolla, ei pataljoonien tasolla. Eli
tankkirykmentille voidaan alistaa MtJvP ja sillä vahvennetulla rykmentillä
on jo vähän enemmän toteuttamisen vapautta. Mutta moni asia kuten
ilmavoimien tuen ja raskaimman tykistön tuen koordinointi menee DivE:hen
asti (ellei tätäkin muuteta kun Rykmentti > Prikaati).
Eli yksinkertaistaen venäläisessä organisaatiossa käytetään ainakin
astetta isompia joukkoja epäitsenäisinä alistuksina kuin meillä. Jossain
arolla ja valtavan isossa armeijassa näin ehkä kannattaakin tehdä, tai
ainakin se on isoista esikunnista katsottuna selkeämpi tapa.
--
Antti Heikkilä
Antti Heikkila
>> Sitä taittoperäversiota RK 54 tp on käytetty myös panssaritiedustelijoiden
>> koulutusaseena ja kyllä ne kaikki jaettaisiin jos lkp tulee, sen verran
>> niukasti niitä kotimaisia taittoperärynkkyjä on. Kalasnikoveja ei
>> ymmärtääkseni haluta käyttää varusmiesten henkilökohtaisina aseina koska
>> niissä puu- ja peltiosissa kuluminen näkyy nopeammin kuin kotimaisessa
>> RK:ssa ja niitä halutaan säästää 'tositoimia' varten.
>
> Käsitääkseni RK 54 tp oli TST-varusteena kaikilla PsPr iskevillä
> osilla rauhanajan koulutuksessa=SA tilanteessakin...
Sa-tilanteessa todennäköisesti se jaettaisiin kaikille
panssarijääkäreille, -tiedustelijoille ja -pioneereille. Rauhan ajan
tilanne on näyttänyt olevan vaihteleva, välillä tosiaan on ollut kuten
sanoit kahdet aseet kuitilla (RK62 sulkeisiin ja rata-ammuntaan,
tetsaamiseen RK54), välillä taas on ollut kuitilla pelkkä RK62 ja RK54:ää
on käytetty vain sen verran että saa tuntumaa siihen. Joskus on ehkä
saattanut olla pelkät RK54:t kuitilla mutta siitä lienee paljon aikaa.
> itse asiassa
> tiedustelu näytti käyttävän kotimaista tp:tä TST-harjoituksissakin,
> mikä liittynee varmaan jotenkin tiedustelun jonkinlaiseen rooliin PsPr
> "mannekiini"/valmius/kansainvälisenä joukkona, sinne meinaan tuli
> komposiittikypärät, sirpaleliivit jne. ensimmäisenä.
Hauska kuulla. -93 tilanne oli pikemminkin 'yhden joukkueen sota prikaatia
vastaan', kaikki ylimääräinen makuupusseista lisävaatteisiin ja
koulutushaaramerkkeihin annettiin hyvin pitkin hampain. Tokihan se
kasvattaa luonnetta että majoitusväline on talvella intin harmaa huopa ja
rinkkana käytetään sitä pyykkireppu m/85:ttä mutta ei se
tarkoituksenmukaista ollut.
--
Antti Heikkilä
Backman
> MAXIM-konekiväärin painoksi mainittiin eräällä nettisivulla 32 LBS.
Tuo
> olisi erään nettisivun laskurin mukaan 14.5 kg.
>
> Lieneekö oikea muunnos? Internetin hankaluus on siinä, että
nettisivujen
> tietojen paikkansapitävyys voi vaihdella.
Kirjottaa googlen hakulaatikkoon
32 lbs in kilograms niin saa vastaukseksi 14.51 kilograms. Tuo googlen
lisätoiminnallisuus on kyllä ollu toimiva monessa muunnoksessa.
-- Backman
Jukka Raustia
> 3) Puna-armeijassa alijohtajille annetaan paljon vähemmän toteuttamisen
> vapautta kuin esim. Suomessa, eli käsketään MITÄ tehdään ja myös MITEN
> tehdään. Tälläisten käskyjen toteuttamisesta tulee väkisin kaavamaista ja
> suoraviivaista ja se on helpointa tehdä kun joukkueet ja komppaniat ovat
> avoriveissä, avojonoissa, kiiloissa jne. kohtuullisen pienin välein.
Kuinka alhaisella tasolla rinnastus mahtaa pitää paikkansa?
En epäile yhtään, etteikö venäjän armeijan pataljoonan komentajan
itsenäisyys olisi pienempää kuin suomalaispataljoonan, mutta onko
alemmalla tasolla loppujen lopuksi kovin paljon eroa, tai
kannattaako edes yrittää pitää mitään eroa? Eikös Suomessa
pataljoonan komentaja ole se alin joka taktikoi, komppanian ja sitä
alempien portaiden harrastaessa taistelutekniikkaa? Kuinka
vahvat eväät suoritustavan valintaan jollain reservistä
napatulla komppanianpäälliköllä on? Tapahtuuko todellista
suoritustavan valintaa, vai toimitaanko ainoastaan se nyhden
sapluunatavan mukaan?
Osalla joukoistahan on toki opistoupseeri komppanianpäällikkönä,
jolloin tilanne on aivan erilainen.
Vertailut talvi- tai jatkosotiin eivät ole relevantteja,
reservin komppanianpäälliköt ja joukkueenjohtajat olivat
silloin paljon paremmin koulutettuja.
Panssariprikaatien touhua kommenttini ei koske, niiden toimintaa
en tunne.
Antti Heikkila
> Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
>
>> 3) Puna-armeijassa alijohtajille annetaan paljon vähemmän toteuttamisen
>> vapautta kuin esim. Suomessa, eli käsketään MITÄ tehdään ja myös MITEN
>> tehdään. Tälläisten käskyjen toteuttamisesta tulee väkisin kaavamaista ja
>> suoraviivaista ja se on helpointa tehdä kun joukkueet ja komppaniat ovat
>> avoriveissä, avojonoissa, kiiloissa jne. kohtuullisen pienin välein.
>
> Kuinka alhaisella tasolla rinnastus mahtaa pitää paikkansa?
> En epäile yhtään, etteikö venäjän armeijan pataljoonan komentajan
> itsenäisyys olisi pienempää kuin suomalaispataljoonan, mutta onko
> alemmalla tasolla loppujen lopuksi kovin paljon eroa, tai
> kannattaako edes yrittää pitää mitään eroa?
Eihän tälläiset karkeat vertaukset koskaan täysin oikein ole, mutta
ainakin komppaniatasolla käsittääkseni kyllä. Eli komppanianpäällikön
saama käsky voi sisältää paitsi suoritettavan tehtävän niin myös valmiin
suunnitelman siitä, mihin kpääl sijoittaa joukkueensa. Ja se on sitova
käsky. Suomessahan johtaja saa pääsääntöisesti tehdä omille joukoilleen
tilanteen vaatiessa taisteluryhmityksen niinkuin katsoo parhaaksi, kunhan
tehtävä täytetään.
> Kuinka
> vahvat eväät suoritustavan valintaan jollain reservistä
> napatulla komppanianpäälliköllä on? Tapahtuuko todellista
> suoritustavan valintaa, vai toimitaanko ainoastaan se nyhden
> sapluunatavan mukaan?
Suomessakin tietysti joukkueiden ja komppanioiden taistelutekniikat tai
perustaistelumenetelmät ovat kaavamaisesti esitettyjä 'sapluunoita' joita
voi ajanpuutteessa käyttää sellaisenaan (typistetyimmillään yksi sana
riittää aloittamaan ennalta harjoitellun toiminnan) mutta niiden
olemassaolo ei kiellä omaa ajattelua tai niistä poikkeavia suoritustapoja.
> Panssariprikaatien touhua kommenttini ei koske, niiden toimintaa
> en tunne.
Minulle ne taas ovat luonnollisin vertailukohde, kun puhutaan venäläisten
BMP-2:lla varustetusta moottorijalkaväestä ja verrataan sitä kotimaisiin
joukkoihin. Mutta ylläoleva käsitykseni mukaan koskee myös muita joukkoja,
niin Suomessa kuin puna-armeijassakin. Oikaiskaa jos olen väärässä.
--
Antti Heikkilä
Juha Henrik Pitkänen
> On Wed, 29 Dec 2004, Jukka Raustia wrote:
>> Kuinka alhaisella tasolla rinnastus mahtaa pitää paikkansa?
>> En epäile yhtään, etteikö venäjän armeijan pataljoonan komentajan
>> itsenäisyys olisi pienempää kuin suomalaispataljoonan, mutta onko
>> alemmalla tasolla loppujen lopuksi kovin paljon eroa, tai
>> kannattaako edes yrittää pitää mitään eroa?
> Eihän tälläiset karkeat vertaukset koskaan täysin oikein ole, mutta
> ainakin komppaniatasolla käsittääkseni kyllä. Eli komppanianpäällikön
> saama käsky voi sisältää paitsi suoritettavan tehtävän niin myös valmiin
> suunnitelman siitä, mihin kpääl sijoittaa joukkueensa. Ja se on sitova
> käsky. Suomessahan johtaja saa pääsääntöisesti tehdä omille joukoilleen
> tilanteen vaatiessa taisteluryhmityksen niinkuin katsoo parhaaksi, kunhan
> tehtävä täytetään.
Tämähän pätee Suomessa "alas asti", eli viimekädessä ryhmänjohtaja päättää
yksittäisten miesten sijoittumisesta. Toki päätäntävalta kapenee kovasti
alaspäin mentäessä; joukkueenjohtaja ryhmittää joukkueensa minne käsketään,
RJ ryhmänsä minne JJ käskee jne. Mutta lähintä esimiestaso ylempää ei
tarkkaa käskyä tule, eikä käskyn toteutustapaan lähtökohtaisesti puututa,
jollei alaisen valitsema ryhmitys/suoritustapa sitten haittaa mita
suunnitelman muita osia tai joukkoja.
Johonkin tietysti päättyy "valvonta alaspäin" naapurissakin; lieneekö
tyyliin DivKom päättää rykmenteistä _ja_ pataljoonista, muttei
komppanioista, RKom taasen pataljoonista ja komppanioista, muttei
vielä joukkueista jne.?
> Suomessakin tietysti joukkueiden ja komppanioiden taistelutekniikat tai
> perustaistelumenetelmät ovat kaavamaisesti esitettyjä 'sapluunoita' joita
> voi ajanpuutteessa käyttää sellaisenaan (typistetyimmillään yksi sana
> riittää aloittamaan ennalta harjoitellun toiminnan) mutta niiden
> olemassaolo ei kiellä omaa ajattelua tai niistä poikkeavia suoritustapoja.
Ja enimmäkseen noita "sapluunoita" ei ole jalkaväessä ollutkaan.
Käsittääkseni perustaistelumenetelmät olivat pitkään suorastaan
kiellettyjä. Nykyään niitä kyllä jo käytetään. Mites 2000 +/-4 vuotta
armeijan käyneet; missä välissä perustaistelumenetelmiä on (jalkaväessä)
opetettu varusmiehille?
>> Panssariprikaatien touhua kommenttini ei koske, niiden toimintaa
>> en tunne.
> Minulle ne taas ovat luonnollisin vertailukohde, kun puhutaan venäläisten
> BMP-2:lla varustetusta moottorijalkaväestä ja verrataan sitä kotimaisiin
> joukkoihin. Mutta ylläoleva käsitykseni mukaan koskee myös muita joukkoja,
> niin Suomessa kuin puna-armeijassakin. Oikaiskaa jos olen väärässä.
Eiköhän joku keksi oikaista, jos jotain virhettää löytyy... :)
- JHP
Jukka Raustia
> Eihän tälläiset karkeat vertaukset koskaan täysin oikein ole, mutta
> ainakin komppaniatasolla käsittääkseni kyllä. Eli komppanianpäällikön
> saama käsky voi sisältää paitsi suoritettavan tehtävän niin myös valmiin
> suunnitelman siitä, mihin kpääl sijoittaa joukkueensa. Ja se on sitova
> käsky. Suomessahan johtaja saa pääsääntöisesti tehdä omille joukoilleen
> tilanteen vaatiessa taisteluryhmityksen niinkuin katsoo parhaaksi, kunhan
> tehtävä täytetään.
Itse epäilisin sotatilanteen alkuvaiheessa turvauduttavan ohjesääntöjen
kirjainta tai henkeä tiukempaan ylhäältä tulevaan kontrolliin.
Jos ajatellaan vaikkapa pataljoonan hyökkäystä, siinähän komentajalla
on iskuvoimana käytössään 9 jääkärijoukkuetta kolmessa komppaniassa.
Uskoisin hänelle tulevan vähintään hyvin suuren kiusauksen pitää huolta
reserviläisten hallussa olevien komppanioiden "oikeasta" käytöstä
ja käytännössä rajoittavan kpäälliköiden päätösvaltaa suuresti
jo pelkästään tulituen yms. synkronisoimiseksi.
> Suomessakin tietysti joukkueiden ja komppanioiden taistelutekniikat tai
> perustaistelumenetelmät ovat kaavamaisesti esitettyjä 'sapluunoita' joita
> voi ajanpuutteessa käyttää sellaisenaan (typistetyimmillään yksi sana
> riittää aloittamaan ennalta harjoitellun toiminnan) mutta niiden
> olemassaolo ei kiellä omaa ajattelua tai niistä poikkeavia suoritustapoja.
En suinkaan epäile oman järjen käytön kieltämistä, ainoastaan
sitä millaiset eväät improvisointiin reservistä otetulla kpäälliköllä
tai jjohtajalta löytyvät. Joukkojen hallinta
vaatii rutinoitumista jota hyvällä tahdollaankaan voi tuskin
reserviläisillä, meillä, väittää olevan. Alalla kuin alalla rutiinit on
hallittava ennen kuin voi alkaa improvisoimaan. Tämän
vuoksi epäilisin ohjesääntöjen ja oppituntien kauniiden sanojen
tehtävätaktiikasta jäävän alatasolla kuolleeksi kirjaimeksi, ainakin
sodan alkuvaiheessa ellei sotaa ole edeltänyt pitkä kertausjakso.
Kuten edellä mainitsin, osalla joukoistahan on joko opistoupseeri
tai kadettiupseeri komppanianpäällikkönä ja silloinhan tilanne
on varmasti aivan erilainen. Jos joku tekee hommaa täyspäiväiseksi
työkseen lienee syytä olettaa hänen hallitsevan asiansa.
Mikko Laine
> Osalla joukoistahan on toki opistoupseeri komppanianpäällikkönä, jolloin tilanne > on aivan erilainen.
Meillä on sijoitetu joukkueen johtajakin (Ltn) kantapeikoista. Nukkui
muuten kertausharjoituksessa pataljoonan komentajaa (Maj) myöten
jokainen skappari miehistön seassa teltassa ja kantoi AK47 selässä...
joku "uusi" määräys koskien SA-kokoonpanojen harjoituksia.
Tiedä sitten kuinka paljon kantahenkilökuntaa on lopulta
sijoitettavissa SA-kokoonpanoihin, meinaan että lasketaanko sodanuhan
alla varusmiesten koulukselle paljoakaan painoarvoa (meneillään olevaa
erää lukuunottamatta) nykyisten kriisien lyhkäisyydestä johtuen,
jolloin kapiasia on kyllä jakaa aika paljon johtotehtäviin.
> Vertailut talvi- tai jatkosotiin eivät ole relevantteja, reservin
> komppanianpäälliköt ja joukkueenjohtajat olivat silloin paljon paremmin
> koulutettuja.
Ööö... Talvisodassakin jo -> PALJON paremmin koulutettuja?
Suojeluskuntaako meinaat...
Juha Henrik Pitkänen
>> On Wed, 29 Dec 2004, Jukka Raustia wrote:
> Meillä on sijoitetu joukkueen johtajakin (Ltn) kantapeikoista. Nukkui
> muuten kertausharjoituksessa pataljoonan komentajaa (Maj) myöten
> jokainen skappari miehistön seassa teltassa ja kantoi AK47 selässä...
> joku "uusi" määräys koskien SA-kokoonpanojen harjoituksia.
Ah, tämä vahvisti käsitykseni valmareista(?), eli kantahenkilökuntaa
löytyy jopa joukkuetasolle saakka.
> Tiedä sitten kuinka paljon kantahenkilökuntaa on lopulta
> sijoitettavissa SA-kokoonpanoihin, meinaan että lasketaanko sodanuhan
> alla varusmiesten koulukselle paljoakaan painoarvoa (meneillään olevaa
> erää lukuunottamatta) nykyisten kriisien lyhkäisyydestä johtuen,
> jolloin kapiasia on kyllä jakaa aika paljon johtotehtäviin.
Ei noita nyt aivan mahdotonta määrää taistelujoukkoihin kuulu,
jääkäripataljoonissakin on kuiten 7-800:sta miehestä sormin laskettava
määrä kantahenkilökuntaa, ja näistäkin valtaosa (ent.) opistoupseereita.
>> Vertailut talvi- tai jatkosotiin eivät ole relevantteja, reservin
>> komppanianpäälliköt ja joukkueenjohtajat olivat silloin paljon paremmin
>> koulutettuja.
> Ööö... Talvisodassakin jo -> PALJON paremmin koulutettuja?
> Suojeluskuntaako meinaat...
Niin... Tätä minäkin mietin. Suojeluskunta oli iso etu mitä tuli
sotavalmiuteen. Toki yleinen koulutustaso on kasvanut ja johtajien
koulutuksesta on melkoisesti enemmän kokemusta nykyisin.
- JHP
Juha Henrik Pitkänen
> Itse epäilisin sotatilanteen alkuvaiheessa turvauduttavan ohjesääntöjen
> kirjainta tai henkeä tiukempaan ylhäältä tulevaan kontrolliin.
> Jos ajatellaan vaikkapa pataljoonan hyökkäystä, siinähän komentajalla
> on iskuvoimana käytössään 9 jääkärijoukkuetta kolmessa komppaniassa.
> Uskoisin hänelle tulevan vähintään hyvin suuren kiusauksen pitää huolta
> reserviläisten hallussa olevien komppanioiden "oikeasta" käytöstä
> ja käytännössä rajoittavan kpäälliköiden päätösvaltaa suuresti
> jo pelkästään tulituen yms. synkronisoimiseksi.
Jääkärijoukoissa ymmärtäisin komppanian päälliköiden olevan
kantahenkilökuntaa, joka varmasti omissa "harjoituksissaan" pataljoonan
komentajan kanssa miettivät taktiikkapuolta. En tiedä onko kaikissa
jääkärikomppanioissa kantapeikko päällikkönä, mutta olettaisin näin
olevan, jalkaväki on sitten erikseen. Onko aiheesta vastakkaisia
"kokemuksia"..?
Mitä tulee komentajan antamiin rajoituksiin ja tarkennuksiin, hänen
tuskin tarvitsee puuttua yksittäisen joukkueen toimintaan, vaan voi ihan
tasa- ja kaistarajoituksilla ja aikataulutuksella "ohjata" alaisiin
päälliköitä kokonaissuunnitelmaan sopiviin ratkaisuihin.
> En suinkaan epäile oman järjen käytön kieltämistä, ainoastaan
> sitä millaiset eväät improvisointiin reservistä otetulla kpäälliköllä
> tai jjohtajalta löytyvät. Joukkojen hallinta
> vaatii rutinoitumista jota hyvällä tahdollaankaan voi tuskin
> reserviläisillä, meillä, väittää olevan. Alalla kuin alalla rutiinit on
> hallittava ennen kuin voi alkaa improvisoimaan. Tämän
> vuoksi epäilisin ohjesääntöjen ja oppituntien kauniiden sanojen
> tehtävätaktiikasta jäävän alatasolla kuolleeksi kirjaimeksi, ainakin
> sodan alkuvaiheessa ellei sotaa ole edeltänyt pitkä kertausjakso.
Tuo sotaa edeltävä tehokertaus on melko olennainen, toivottavasti
sellaiseen on tarvittaessa mahdollisuus... Sodan ensimmäiset kokemukset
opettavat kyllä tehokkaimmin missä mennään, mutta kuten sanoit, joukkojen hallintaa vaatii rutinoitumista ja ilman kokemusta sitä ei saa.
> Kuten edellä mainitsin, osalla joukoistahan on joko opistoupseeri
> tai kadettiupseeri komppanianpäällikkönä ja silloinhan tilanne
> on varmasti aivan erilainen. Jos joku tekee hommaa täyspäiväiseksi
> työkseen lienee syytä olettaa hänen hallitsevan asiansa.
Niin, minun käsitykseni mukaan valmareilla on joukkueenjohtajinakin
kantahenkilökuntaa, tai vähintään varajohtajakin on reserviupseeri,
jääkärijoukoissa yksköiden päälliköt ovat aina kantahenkilökuntaa,
ja vasta jalkaväessä homma on (mahdollisesti pataljoonan komentajaa
myöten) reserviläisten käsissä.
- JHP
Antti Heikkila
> Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
>
>> Eihän tälläiset karkeat vertaukset koskaan täysin oikein ole, mutta
>> ainakin komppaniatasolla käsittääkseni kyllä. Eli komppanianpäällikön
>> saama käsky voi sisältää paitsi suoritettavan tehtävän niin myös valmiin
>> suunnitelman siitä, mihin kpääl sijoittaa joukkueensa. Ja se on sitova
>> käsky. Suomessahan johtaja saa pääsääntöisesti tehdä omille joukoilleen
>> tilanteen vaatiessa taisteluryhmityksen niinkuin katsoo parhaaksi, kunhan
>> tehtävä täytetään.
>
> Itse epäilisin sotatilanteen alkuvaiheessa turvauduttavan ohjesääntöjen
> kirjainta tai henkeä tiukempaan ylhäältä tulevaan kontrolliin.
> Jos ajatellaan vaikkapa pataljoonan hyökkäystä, siinähän komentajalla
> on iskuvoimana käytössään 9 jääkärijoukkuetta kolmessa komppaniassa.
> Uskoisin hänelle tulevan vähintään hyvin suuren kiusauksen pitää huolta
> reserviläisten hallussa olevien komppanioiden "oikeasta" käytöstä
> ja käytännössä rajoittavan kpäälliköiden päätösvaltaa suuresti
> jo pelkästään tulituen yms. synkronisoimiseksi.
Jos kyse on valmistellusta hyökkäyksestä jossa on aikaa suunnitteluun ja
ehkä jopa hyökkäyksen harjoitteluun jossain vastaavassa takamaaston
kohdassa niin mikä ettei. Ja tulikastetilanne on tietysti erikseen, siinä
tuota kädestä pitämistä varmasti tarvittaisiin ja annettaisiin.
Muuten epäilen nykyaikaisen teknisen sodankäynnin olevan niin
kiivastempoista että ne käytännössä vaikuttavat päätökset pitää tehdä
edessä ja heti. Ja siihen olisi johtajakoulutuksen pyrittävä.
> En suinkaan epäile oman järjen käytön kieltämistä, ainoastaan
> sitä millaiset eväät improvisointiin reservistä otetulla kpäälliköllä
> tai jjohtajalta löytyvät. Joukkojen hallinta
> vaatii rutinoitumista jota hyvällä tahdollaankaan voi tuskin
> reserviläisillä, meillä, väittää olevan.
Parantamisen varaa varmasti on, ainakin kertausharjoituksia tukevassa
vapaaehtoisessa maanpuolustuksessa. Sen sijaan talvi- ja jatkosotaan
verrattuna nykyään taidetaan reserviupseereita valita vähemmän
yo-tutkinnon perusteella, eli luontaisia kykyjä ei hukata yhtä paljoa.
Käsittääkseni reserviläisten tasossa on isoja eroja, jotain joukkuetasoa
pääsee treenaamaan vapaaehtoisenakin jos harrastusta on ja joillakin tulee
se 100 kh-vuorokauden raja vastaan jonka jälkeen enää vain kutsutaan, ei
käsketä.
> Kuten edellä mainitsin, osalla joukoistahan on joko opistoupseeri
> tai kadettiupseeri komppanianpäällikkönä ja silloinhan tilanne
> on varmasti aivan erilainen. Jos joku tekee hommaa täyspäiväiseksi
> työkseen lienee syytä olettaa hänen hallitsevan asiansa.
Kovimmassa kärjessä näin on, ja näin pitääkin olla esim. panssari- ja
valmiusprikaateissa. Tosin koviin taisteluihin joutuvissa joukoissa (kuten
yllä) pitää johtajareservin olla kunnossa, koska edestä johdettaessa ne
tappiot osuvat johtajiin. Sikäli reservinupseerit (ja kalifiksi kalifin
paikalle haluavat au:t) eivät pääse yhtään vähemmällä.
Verrattuna ammattiupseerin kouluttamiseen vain siksi että saadaan
SA-komppanianpäällikkö, olisi varmasti kustannustehokkaampaa lisätä
reserviläisten koulutusta.
--
Antti Heikkilä
Antti Heikkila
> Johonkin tietysti päättyy "valvonta alaspäin" naapurissakin; lieneekö
> tyyliin DivKom päättää rykmenteistä _ja_ pataljoonista, muttei
> komppanioista, RKom taasen pataljoonista ja komppanioista, muttei
> vielä joukkueista jne.?
Siinä minulle esitetyssä esimerkissä ohitettiin vain yksi taso. Näin
todennäköisesti täytyy ollakin, sillä muuten se käsky paisuu liian isoksi
ja sellaisen antaminen on vaikeata. Ellei sitten käskyä sidota ennalta
määrättyihin etenemismuotoihin, itänaapurillahan on avojono/avorivikuviot
pataljoonalle ja rykmentille myös. Eli käskemällä yksi etenemismuoto
saadaan periaatteessa koko rykmentti (meikäläinen prikaati pl. epäsuora
tuli) ryhmän ja vaunun tarkkuudella tiettyyn ryhmitykseen.
--
Antti Heikkilä
e_k
"Juha Henrik Pitkänen" <h78...@poiju.uwasa.fi> wrote in message
news:cqv9fi$oas$1...@haavi.uwasa.fi...
> Jääkärijoukoissa ymmärtäisin komppanian päälliköiden olevan
> kantahenkilökuntaa, joka varmasti omissa "harjoituksissaan" pataljoonan
> komentajan kanssa miettivät taktiikkapuolta. En tiedä onko kaikissa
> jääkärikomppanioissa kantapeikko päällikkönä, mutta olettaisin näin
> olevan, jalkaväki on sitten erikseen. Onko aiheesta vastakkaisia
> "kokemuksia"..?
> Niin, minun käsitykseni mukaan valmareilla on joukkueenjohtajinakin
> kantahenkilökuntaa, tai vähintään varajohtajakin on reserviupseeri,
> jääkärijoukoissa yksköiden päälliköt ovat aina kantahenkilökuntaa,
> ja vasta jalkaväessä homma on (mahdollisesti pataljoonan komentajaa
> myöten) reserviläisten käsissä.
Valmareissa JJ on kapiainen (oups), jääkäreillä Kpääll (oups), jalkaväessä
Pkom (ups) (joku tvälläri (oups/sah) hyvällä tuurilla voi olla
pataljoonassa vielä henkilökuntaa).
Vankka uskomus, ei fakta muuten kuin jv-osalta. ;-)
>
> - JHP
Mikko Laine
> > Meillä on sijoitetu joukkueen johtajakin (Ltn) kantapeikoista. Nukkui
> > muuten kertausharjoituksessa pataljoonan komentajaa (Maj) myöten
> > jokainen skappari miehistön seassa teltassa ja kantoi AK47 selässä...
> > joku "uusi" määräys koskien SA-kokoonpanojen harjoituksia.
> Ah, tämä vahvisti käsitykseni valmareista(?), eli kantahenkilökuntaa
> löytyy jopa joukkuetasolle saakka.
PsPr. Tosin kotiutettaessa ei ollut, mutta joukkueen vaihtuessa Ltn
oli ilmestynyt uuden johtoon... tiedä sitten kuinka tarpeellista
loppujen lopuksi -> varusmiesaikainen pumppu pyöri aika näppärästi ja
toiminta oli hyvinkin mallikasta kokelaiden toimesta, lisäksi heidän
kanssaan tuli toimeen erinomaisesti! -> tämä ei välttämättä ole
itsestäänselvyys kantapeikon alaisuudessa joilla saattaisi olla aika
jääräpäisiä tavoitteita käskyjen toteutuksen suhteen...
Kyseessä nyt on kumminkin vain joukkue joka ei kummoisia taktisia
manöövereitä suorita, vaan saa lopulta aika yksinkertaisen käskyn
jonka toteuttamisen tulokseen vaikuttaa ihan jokainen miehistönkin
jäsen käytännön osaamisellaan paljon enemmän kuin johtajan mahdollinen
taktinen osaaminen. Kun jonkun joukkueen puolustuksen järjestämiseen
ei mitään 10v. kokemusta tarvita. Veikkaan että minkä tahansa käskyn
toteuttamista funtsittaisiin alijohtajien kanssa porukalla puhtaassa
reserviläisjoukkueessa, joka johtaisi parempaa lopputulokseenkin.
Johtajan kun on vähänkään tiukemman aikataulun puitteissa kuitenkin
mahdotonta paneutua yksityiskohtiin ja käytännössä nämä yksityiskohdat
tuleekin järjestettyä paremmin niistä vastaavien ryhmänjohtajien
toimesta ja lopulta se jakkejääkäri itse tietää parhaiten missä on
paras tuliasema tai suojaisin reitti tavoitteeseen...
> > sijoitettavissa SA-kokoonpanoihin, meinaan että lasketaanko sodanuhan
> > alla varusmiesten koulukselle paljoakaan painoarvoa (meneillään olevaa
> > erää lukuunottamatta) nykyisten kriisien lyhkäisyydestä johtuen,
> > jolloin kapiasia on kyllä jakaa aika paljon johtotehtäviin.
> Ei noita nyt aivan mahdotonta määrää taistelujoukkoihin kuulu,
> jääkäripataljoonissakin on kuiten 7-800:sta miehestä sormin laskettava
> määrä kantahenkilökuntaa, ja näistäkin valtaosa (ent.) opistoupseereita.
Lisäksi pitää muistaa että monet takaportaan tehtävät on helppo jättää
reserviläisten vastuulle koska ne eivät vaadi mahdollista erillistä
osaamista taktisesti jne. Huolto yms. vaikka tärkeitä ovatkin pyörivät
ihan yhtälailla, miksei paremminkin siviilipuolen kokemuksella.
Meillekkin on muuten sijoitettu komp. vääpeliksi (huolto) Evp.
yliluutnantti ja vaikka ikää on ei se moisessa tehtävässä haittaa
ollenkaan.
Juha Henrik Pitkänen
>> Ah, tämä vahvisti käsitykseni valmareista(?), eli kantahenkilökuntaa
>> löytyy jopa joukkuetasolle saakka.
> PsPr. Tosin kotiutettaessa ei ollut, mutta joukkueen vaihtuessa Ltn
> oli ilmestynyt uuden johtoon... tiedä sitten kuinka tarpeellista
> loppujen lopuksi -> varusmiesaikainen pumppu pyöri aika näppärästi ja
> toiminta oli hyvinkin mallikasta kokelaiden toimesta, lisäksi heidän
> kanssaan tuli toimeen erinomaisesti! -> tämä ei välttämättä ole
> itsestäänselvyys kantapeikon alaisuudessa joilla saattaisi olla aika
> jääräpäisiä tavoitteita käskyjen toteutuksen suhteen...
Ai pahus, kyllähän minä sen olen käsittänyt että olet PsPr:n miehiä,
en vain ajatellut sitä niin kun joskus 90-luvun lopulla PsPr:n
PsTiedK/PstK kuului valmiusjoukkoihin...
Mut hmm... Ainakin kaksi vaunujoukkueen johtajaa (reserviläistä)
tunnen, onkos se eri asia jalkaväkipainotteisemmissa panssarijoukoissa?
(eli kantapeikko jjoht)
> Kyseessä nyt on kumminkin vain joukkue joka ei kummoisia taktisia
> manöövereitä suorita, vaan saa lopulta aika yksinkertaisen käskyn
> jonka toteuttamisen tulokseen vaikuttaa ihan jokainen miehistönkin
> jäsen käytännön osaamisellaan paljon enemmän kuin johtajan mahdollinen
> taktinen osaaminen. Kun jonkun joukkueen puolustuksen järjestämiseen
> ei mitään 10v. kokemusta tarvita. Veikkaan että minkä tahansa käskyn
> toteuttamista funtsittaisiin alijohtajien kanssa porukalla puhtaassa
> reserviläisjoukkueessa, joka johtaisi parempaa lopputulokseenkin.
> Johtajan kun on vähänkään tiukemman aikataulun puitteissa kuitenkin
> mahdotonta paneutua yksityiskohtiin ja käytännössä nämä yksityiskohdat
> tuleekin järjestettyä paremmin niistä vastaavien ryhmänjohtajien
> toimesta ja lopulta se jakkejääkäri itse tietää parhaiten missä on
> paras tuliasema tai suojaisin reitti tavoitteeseen...
Niinpä. Ressuilla toimii joukkuetason homma vielä varsin hyvin. Toki
joukkueenjohtajan tulee jo tietää niitä "isompiakin kuvioita".
Suomalaisia johdettaessa on varsin hyvä asia, jos johtajat "nousevat
rivistä", eikä jyrkkää jakoa tehdä/synny.
>> Ei noita nyt aivan mahdotonta määrää taistelujoukkoihin kuulu,
>> jääkäripataljoonissakin on kuiten 7-800:sta miehestä sormin laskettava
>> määrä kantahenkilökuntaa, ja näistäkin valtaosa (ent.) opistoupseereita.
> Lisäksi pitää muistaa että monet takaportaan tehtävät on helppo jättää
> reserviläisten vastuulle koska ne eivät vaadi mahdollista erillistä
> osaamista taktisesti jne. Huolto yms. vaikka tärkeitä ovatkin pyörivät
> ihan yhtälailla, miksei paremminkin siviilipuolen kokemuksella.
> Meillekkin on muuten sijoitettu komp. vääpeliksi (huolto) Evp.
> yliluutnantti ja vaikka ikää on ei se moisessa tehtävässä haittaa
> ollenkaan.
Aivan. Esim. logiistiikkafirman ajonjärjestelijä on huoltopomona jo aika
kova sana...
- JHP
Antti Heikkila
> Mut hmm... Ainakin kaksi vaunujoukkueen johtajaa (reserviläistä)
> tunnen, onkos se eri asia jalkaväkipainotteisemmissa panssarijoukoissa?
Ei. JJoht on (usein) reservistä.
--
Antti Heikkilä
Tero P. Mustalahti
> Näinpä, edelleen. Ymmärtävätköhän lainkaan ns. Task Force -ajattelua..?
> Meillä komentajat, päälliköt ja johtajat on aina saaneet suhteellisen
> paljon päätäntävaltaa tehtävänsä yksityiskohdista ja suoritustavasta.
> Adolf Ehnrooth muisteli parhaan saamansa käskyn olleen "Avaa tie X:lle".
> Divisioonan komentajaa ei _kiinnostanut_ miten se tapahtuu, kunhan
> tapahtuu...
Suhteellisen paljon kyllä, mutta tämän ajettelun uranuurtajia ovat kyllä
saksalaiset, joilla jo ensimmäisen maailmansodan loppupuolella annettiin
varsin paljon päätäntävaltaa jopa aliupseerien (eli ryhmänjohtajien)
tasolle. 2. maailmansodassa saatettiin todellakin jopa ryhmänjohtajille
antaa vain yleisluonteinen tavoite tai tehtävä - toki ryhmän koon
asettamat rajoitukset huomioiden - ja toteutus jätettiin ryhmänjohtajan
mietittäväksi. Esimiehen tehtäväksi katsottiin siis aina
joukkueenjohtajaan asti ensisijaisesti realististen tavoitteiden
asettaminen alaisille paremminkin kuin yksityiskohdista päättäminen.
Saksalainen käytäntö yllätti mm. monet suomalaiset SS-vapaaehtoiset,
sillä "yksityisarmeijan" luonteestaan huolimatta Waffen SS omaksui
1939-1940 sooloilujen opettamana Heerin menettelyt myöhemmin melkein
sellaisenaan. Niinpä saksalainen jalkaväki oli toisessa maailmansodassa
ennennäkemättömän joustavaa taisteluteknisellä ja taktisella tasolla.
Sodan jälkeen vastaavanlaiset käytännät omaksuuttiin lopullisesti
kaikissa läntisissä armeijoissa, joskin esim. Suomessa mentiin kyllä
välillä myös jonkin verran takapakkia...
Teoriassa myös briteillä oli samanlainen käytäntö 1930-luvulta lähtien,
mutta se toteutui vielä 2. maailmansodan alkupuolella melko huonosti.
Amerikkalaiset olivat tässä suhteessa hieman brittejä parempia, mutta
saksalaisia huonompia. Ranskalaisilla taas ei vielä 2.
maailmansodassakaan ollut juurikaan itsenäistä päätäntävaltaa edes
joukkueenjohtajien tasolla - tosin Vapaan Ranskan joukoissa lähestyttiin
myöhemmin amerikkalaista käytäntöä.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Hauska kuulla. -93 tilanne oli pikemminkin 'yhden joukkueen sota
> prikaatia vastaan', kaikki ylimääräinen makuupusseista lisävaatteisiin
> ja koulutushaaramerkkeihin annettiin hyvin pitkin hampain. Tokihan se
> kasvattaa luonnetta että majoitusväline on talvella intin harmaa huopa
> ja rinkkana käytetään sitä pyykkireppu m/85:ttä mutta ei se
> tarkoituksenmukaista ollut.
Vanha vitsihän on, että jopa tositapahtumiin perustuva Tuntematon
sotilas on hyvin suurelta osin fiktiivinen teos, mutta Mäkilän kohdalla
ei ole muutettu muuta kuin nimi ;-)
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Nykyään saksalainen meininki on 4 kpl MG-4 (HK MG50) konekiväärejä
> per joukkue. Tulivoimaa lähietäisyyksille piisaa. Lopuilla tietenkin
> G36-rynkyt. MG-3:ia voidaan ottaa käyttöön jos siltä tuntuu mutta
> jv-joukkueen vakiovahvuudesta ne ovat nyt poistumassa/poistuneet.
Onko saksalaisilla ole sitten edes komppanian tasolla
yleiskonekiväärejä? Tuntuisi aika oudolta, jos ei olisi, koska aseiden
mukana kulkeminen ei täysin mekanisoidulle armeijalle ole mikään suuri
ongelma. Joukkueen tasolla toki kevyempi ase ja pienempi a-tarvikkeiden
paino parantaa liikkuvuutta ja on siksi paikallaan.
Kuorma-autokyydillä liikkuvia joukkojahan ei Saksallakaan ole ollut
ainakaan enää 1970-luvun jälkeen vaan kakkoslinjan joukoillekin riitti
kylmän sodan aikoihin M113:ia tai Fuchseja, joista jälkimmäisenkin
maastoliikkuvuus on Saksan oloissa ihan riittävä. Nythän M113:t taitavat
olla matkalla eläkkeelle ja Fuchsit korvautuvat jossain vaiheessa
Boxereilla.
Tero P. Mustalahti
Antti Heikkila
Niin, näitä tyyppejähän on varmaan joka varusvarastolla, PsPr:ssä se
oli sotilasmestari Kari. Tosin on sanottava, että ne meidän ongelmat eivät
johtunnet yksin tai edes pääosin hänestä. Olipahan vaan riesana joka
kerran kun jotain piti vaihtaa tai hakea lisää tavaraa kuitille.
--
Antti Heikkilä
Jukka Raustia
> Parantamisen varaa varmasti on, ainakin kertausharjoituksia tukevassa
> vapaaehtoisessa maanpuolustuksessa. Sen sijaan talvi- ja jatkosotaan
> verrattuna nykyään taidetaan reserviupseereita valita vähemmän
> yo-tutkinnon perusteella, eli luontaisia kykyjä ei hukata yhtä paljoa.
Ajalta ennen talvisotaa pitää paikkansa, talvisodan ajalta ja
jatkosodasta ei enää.
> Käsittääkseni reserviläisten tasossa on isoja eroja, jotain joukkuetasoa
> pääsee treenaamaan vapaaehtoisenakin jos harrastusta on ja joillakin tulee
> se 100 kh-vuorokauden raja vastaan jonka jälkeen enää vain kutsutaan, ei
> käsketä.
Vapaaehtoisesti toki, mutta en usko että sijoitettujen kpääll
osalta on päästy samaan kuin ennen talvisotaa, jolloin muistaakseni
80% res kpäälliköistä oli aktiivisuojeluskuntalaisia. Suojelus-
kunnillahan oli hyvin kattava koulutusjärjestelmä, johon kuului
organisaation oma taistelukoulu. Näiden lisäksi tulivat
vielä puolustusvoimien omat kertausharjoitukset.
(Asiasta on O Sippolan tutkimus "Talvisodan komppanian- ja
patterinpäälliköt", mutta en juuri tähän ehtinyt saada sitä
käsiini.)
> Verrattuna ammattiupseerin kouluttamiseen vain siksi että saadaan
> SA-komppanianpäällikkö, olisi varmasti kustannustehokkaampaa lisätä
> reserviläisten koulutusta.
Epäilemättä, mutta jos koulutuksena on muutaman päivän kertaus johon
ei liity edes koko joukon harjoitusta, lienee parempi puhua
tehtävien esittelystä.
Antti Heikkila
> Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
>
>> Käsittääkseni reserviläisten tasossa on isoja eroja, jotain joukkuetasoa
>> pääsee treenaamaan vapaaehtoisenakin jos harrastusta on ja joillakin tulee
>> se 100 kh-vuorokauden raja vastaan jonka jälkeen enää vain kutsutaan, ei
>> käsketä.
>
> Vapaaehtoisesti toki, mutta en usko että sijoitettujen kpääll
> osalta on päästy samaan kuin ennen talvisotaa, jolloin muistaakseni
> 80% res kpäälliköistä oli aktiivisuojeluskuntalaisia.
No ei varmaankaan. Niinkuin sanoin, nykyisessä vapaaehtoisessa
koulutusjärjestelmässä (MPK ry) on vielä paljon tehtävää.
>> Verrattuna ammattiupseerin kouluttamiseen vain siksi että saadaan
>> SA-komppanianpäällikkö, olisi varmasti kustannustehokkaampaa lisätä
>> reserviläisten koulutusta.
>
> Epäilemättä, mutta jos koulutuksena on muutaman päivän kertaus johon
> ei liity edes koko joukon harjoitusta, lienee parempi puhua
> tehtävien esittelystä.
En suinkaan tarkoittanut, että nykyisen mallista viikon tai muutaman
päivän kurssia tarjottaisiin useammille reserviläisille, vaan sitä että ne
kpääl / kvarapääl-sijoitetut kertautettaisiin useammin. Oikea koko joukon
KH tietysti kuuluu asiaan mutta ehkä sitä ennen kannattaa olla
kurssimuotoisempaa opetusta ja vaikka paritkin pienemmän joukon
valmistavat harjoitukset. Työssäkäyvälle reserviläiselle ei olisi helppoa
irrottautua töistään kovin pitkäksi aikaa kerralla, ja oppimistuloksetkin
voivat olla parempia järjestämällä useita harjoituksia kohtuullisin
väliajoin sen sijaan että laitettaisiin johonkin kuukauden tai enemmänkin
kestävään intensiivikoulutukseen.
Mitenkäs nämä upseerin perusopintojen (60 ov) ja 5 vuoden virkasuhteen
jälkeen mahdollisesti reserviin siirtyvät vänrikit/luutnantit? Niihin
perusopintoihin kuuluu sodanajan kvarapääl-tehtävien hallinta, eli niistä
tyypeistä saisi varmaan aika vähällä kertausharjoituskoulutuksella päteviä
komppanianpäällikköjä. Eri asia sitten on, että kuinka moni jättää
sotilasuran kesken tuossa vaiheessa.
--
Antti Heikkilä
Sirius
patruunaa. D-166:n lentorata on sen verran kaarve että PKM:n
tähtäinasetukset ei pidä paikkaansa. D-166:sta käytetään
käsittääkseni enää TAK-85 tarkkuuskiväärissä ja mahdollisissa
rannikkopuolustuksen linnoitus-Maximeissa.
7.62X54R:n Teräshylsy ei muuten paljoa paina, ehkä 1-2 grammaa
enemmän kuin Lapuan 7.62X39 messinkihylsy. Toki 7.62X39 teräshylsy
olisi vielä kevyempi.
PKM:n laajamittainen ja tehokas käyttö vaatii kolmen miehen
kk-parin/partion. Muuten homma ei oikein toimi. Jos noin montaa ukkoa
ei ole käytettävissä niin teho ei hirveästi kasva Kvkk-62:sta koska
yksi ukko ei paljon a-tarviketta ja vaihtopiippuja jaksa kantaa.
Kyse on lähinnä siitä katsotaanko 1500m saakka kasvava mukana
kulkevan kk:n kantama tarpeelliseksi vai ei. Jos Kvkk-62:n 700-800m
häirintäetäisyys riittää niin ei PKM:stä hirveästi lisäiloa
metsässä ole. Jos mukaan saisi vielä kolmijalan niin sitten
voitaisiin alkaa puhua 3000m tehollisesta etäisyydestä PKM:n kohdalla
mutta onko sillekään Suomessa tarvetta on hyvä kysymys.
Käsittääkseni kolmijalkoja ei PKM:lle ole juuri hankittu.
Sirius
Antti Heikkila
> Käsittääkseni PKM:ssä käytetään jo nytkin S-luodilla ladattua
> patruunaa.
Olen nähnyt sillä ammuttavan jos jonkinlaista patruunaa, vanhaa
suomalaista "vain konetuliaseisiin" -leimattua D-luodillista patruunaa,
uudempaa suomalaista S-luodillista valojuovaa ja jotain itämaisia
patruunoita, joiden merkinnät jäivät hämärän peittoon. Oletettavasti
olivat S-luodillista. Kaikkia se kyllä nielee.
> D-166:n lentorata on sen verran kaarve että PKM:n
> tähtäinasetukset ei pidä paikkaansa.
Mikä ei estänyt sitä että D- ja S-luotia laitettiin iloisesti samaan
vyöhön sekaisin (toiset oli valojuovia). Ei kuulemma haittaa lyhyellä
ampumamatkalla. Itse en siinä tapauksessa valojuovien perusteella paljoa
korjauksia tekisi. Jos käytetään johdonmukaisesti vain yhtä patruunaa niin
yksinkertaisen korjaustaulukon pystyy kyllä tekemään ja jopa
opettelemaankin. Onhan meillä käytetty venäläistä kolmen linjan kivääriä,
jossa asetukset olivat arsinoina metrien sijasta.
> D-166:sta käytetään
> käsittääkseni enää TAK-85 tarkkuuskiväärissä ja mahdollisissa
> rannikkopuolustuksen linnoitus-Maximeissa.
Itse taas epäilen että niitä vanhenevia varastoja ammutaan pois myös
PKM:llä.
>
> 7.62X54R:n Teräshylsy ei muuten paljoa paina, ehkä 1-2 grammaa
> enemmän kuin Lapuan 7.62X39 messinkihylsy. Toki 7.62X39 teräshylsy
> olisi vielä kevyempi.
Eroa ei tule yhtä patruunaa kohti paljon pelkästä hylsystä, mutta kun
kaikki tekijät lasketaan yhteen ja kerrotaan tuliannoksen koolla niin
kiloja tulee. Varsinkin jos niitä PKM:iä pitäisi olla kaksi per ryhmä.
>
> PKM:n laajamittainen ja tehokas käyttö vaatii kolmen miehen
> kk-parin/partion. Muuten homma ei oikein toimi. Jos noin montaa ukkoa
> ei ole käytettävissä niin teho ei hirveästi kasva Kvkk-62:sta koska
> yksi ukko ei paljon a-tarviketta ja vaihtopiippuja jaksa kantaa.
Olen suunnilleen samaa mieltä, tosin sen kolmannen miehen puutteen voi
kompensoida antamalla osa lippaista muiden ryhmän jäsenten kannettavaksi.
Siinä on sitten se haitta että ne lippaat eivät ole käsillä kaikissa
tilanteissa.
> Kyse on lähinnä siitä katsotaanko 1500m saakka kasvava mukana
> kulkevan kk:n kantama tarpeelliseksi vai ei.
Kyse on kai siitä että kvkk 62:ta ei koeta kovin hyväksi aseeksi edes
PV:ssä ja jonkinlaisia konekivääreitä halutaan lisää. Kotimaista
uudistuotantoa ei haluta käynnistää näin pienen sarjan takia eikä sen
onnistumisesta ole mitään takeita. Olihan kvkk 62 myös paperilla erittäin
hyvästä aseesta tehty 'parannettu versio'. Niinpä pitää tyytyä siihen mitä
valmiina saa ja niistä PKM on ilmeisesti parhaasta päästä.
> Jos mukaan saisi vielä kolmijalan niin sitten
> voitaisiin alkaa puhua 3000m tehollisesta etäisyydestä PKM:n kohdalla
> mutta onko sillekään Suomessa tarvetta on hyvä kysymys.
> Käsittääkseni kolmijalkoja ei PKM:lle ole juuri hankittu.
Ei tietääkseni. Pitkästä kantamasta ei ehkä ole niinkään iloa, mutta
kolmijalkajalustalla ja vaihtopiipuilla sitä tulinopeutta pystyy
ylläpitämään pitempään. Jossain komppaniatasolla tuollaisesta PKSM:stä (se
kolmijalkamalli) olisi ehkä iloa, sinne sitä kuulaakin pystyy viemään
enemmän kuin jääkäriryhmien mukana kulkee.
--
Antti Heikkilä