Suomi KP:sta
Tapsa T
jonka lähtönopeus oli jotain hieman alle 400 m/s. Tarinat kertovat sarjoista
joita ammuttiin että iivanan takki pölisi ja kaveri vaan lisäsi vauhtia.
Miten tehokas kp on pitkillä matkoilla yli 100 m. Entä jos hylsyn pituutta
olisi kasvatettu esim 9x30. Ruutia olisi mahtunut enemmän ja lähtönopeus
varmaan suurempi. Lahti ja Liljahan kehittelivät tällaista pitempihylsyistä
asetta oliko se jopa 9x40, mutta näistä aseista löytyy tietoa tosi vähän,
millaisissa nopeuksissa näitten luotien lähtönopeudet olivat.
Tapsa
Kimmo Kossila
http://guns.connect.fi/gow/suomikp1.html
tosin nyt en kerinnyt lukea löytyykö kysymykseesi vastausta.
"Tapsa T" <skor...@eispammeja.luukku.com> wrote in message
news:boo8a9$aiq$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Antti Heikkila
> Mieltäni askaruttaa Suomi KP tehokkuus, siinähän käytettiin 9x19 patruunaa,
> jonka lähtönopeus oli jotain hieman alle 400 m/s. Tarinat kertovat sarjoista
> joita ammuttiin että iivanan takki pölisi ja kaveri vaan lisäsi vauhtia.
> Miten tehokas kp on pitkillä matkoilla yli 100 m.
Jos lähtönopeus on ollut 380 - 400 m/s niin sadan metrin päässä siitä on
ollut jäljellä suunnilleen 300 m/s.
> Entä jos hylsyn pituutta
> olisi kasvatettu esim 9x30. Ruutia olisi mahtunut enemmän ja lähtönopeus
> varmaan suurempi. Lahti ja Liljahan kehittelivät tällaista pitempihylsyistä
> asetta oliko se jopa 9x40, mutta näistä aseista löytyy tietoa tosi vähän,
> millaisissa nopeuksissa näitten luotien lähtönopeudet olivat.
Aimo Lahden 'Yleisase AL-43' käytti yhdessä versiossaan 9,00x35 -patruunaa
ja Liljan karbiinin prototyyppi 9,00x40-patruunaa. Lähtönopeuksista ei ole
tietoa, mutta hyvin karkeana arviona 9,00x40 voisi olla ominaisuuksiltaan
samantapainen kuin .357 Magnum.
follarit tekniikkaan.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
PJK
"Tapsa T" <skor...@eispammeja.luukku.com> wrote in message
news:boo8a9$aiq$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
patruunaa,
> jonka lähtönopeus oli jotain hieman alle 400 m/s. Tarinat kertovat
sarjoista
> joita ammuttiin että iivanan takki pölisi ja kaveri vaan lisäsi vauhtia.
> Miten tehokas kp on pitkillä matkoilla yli 100 m. >
>
Työ "pölinäkommennetti" pätee kiväärinpatruunaankin, jos osuma on ollut
huono.
300 m/s nopeudella törmätessään ryssään, on kineettistä energiaa ollut
jäljellä vielä 360 joulea, mikä on riittävästi tappamaan välittömästi
sopivasti osuessaan. Toisaalta; huono osuma vierestäkään ammuttuna ei
lamauta.
Mikäli osuma on tullut keskivartaloon, on sillä ollut toimintakykyä
olennaisesti lamauttava vaikutus. Ei välttämättä välittömästi, mutta
verenvuodon kautta.
Tapsa T
"PJK" <mym...@is.spammed.com> kirjoitti viestissä
news:IAPrb.427$L8....@reader1.news.jippii.net...
Eli tarinoille, kp ei läpäise nahkatakkia ei ole todellisuudessa perää.
Tapsa
PJK
Kyllä läpäisee, ellei ole esim. kevlarilla vuorattu. Radalla kokeillen ihan
tavallisesta lyhyestä ysistä ammuttuna (v0 n. 355 m/s) kokovaippa menee
kevyesti lyhtypylväästä läpi. KP:n pidemmästä piipusta lähtönopeutta on aina
enemmän.
Ysillä on taipumus mennä läpi myös henkilöstä. Mutta sekään ei takaa mitään,
koska ihmisessä on niin paljon "ei-vitaaleja" kohtia, joissa osuma ei
lamauta henkilöä, ainakaan pitkään aikaan. Tärkeäpää on, minne osuu.
Ryssähän vain suuttuu huonosta osumasta ja alkaa ampumaan takaisin ; )
http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/Cardiovascular%20Str
uctures.jpg
"Upotusta" riittää kokovaipalla;
http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/9mm%20US%20M882.jpg
Yama
> "PJK" <mym...@is.spammed.com> kirjoitti viestissä
> news:IAPrb.427$L8....@reader1.news.jippii.net...
> > olennaisesti lamauttava vaikutus. Ei välttämättä välittömästi, mutta
> > verenvuodon kautta.
>
> Eli tarinoille, kp ei läpäise nahkatakkia ei ole todellisuudessa perää.
9mm luoti on kyllä periaatteessa tappava melko pitkältäkin etäisyydeltä,
mutta "marginaalia" siinä on selvästi vähemmän kuin kiväärissä, siksipä
konepistoolit ovat jalkaväen aseistuksesta kadonneet vaikka tarkka käytännön
ampumaetäisyys Suomi-kp vs RK ei niin kovin erilainen ole (200 vs 300
metriä, noin karkeasti).
Kovassa pakkasessa ruudin teho vähenee, lisäksi kylmällä ilmalla sotilaat
pitivät paksuja talvivaatteita. Etenkin jos vielä ammuttiin tavallista
pistoolinpatruunaa (ei kovemmaksi ladattua kp-patruunaa) niin saattoi
hyvinkin käydä niin että luodit eivät saaneet aikaiseksi vahinkoa. Samaan
ongelmaan törmäsivät amerikkalaiset Koreassa konepistoolien ja karabiinien
kanssa. Ilmiö oli tuttu myös suustaladattavien muskettien aikana (isot,
hitaat pyöreät luodit läpäisevät huonosti).
Amerikkalaisten ongelmia lisäsi se että suuressa viisaudessaan he valitsivat
kp-patruunaksi 45ACP:n, joka on siinä roolissa täydellisen onneton.
Venäläiset olivat fiksumpia.
Mitä tulee noihin suomalaisiin kehitelmiin pitkällä 9mm patruunalla, niin
minusta ne ovat anakronistisia, aseteknisiä umpikujia. Massasulku toimii
huonosti isolla patruunalla, aseesta tulee raskas ja kolho, 9mm luoti ei ole
aerodynaamisesti edullinen. Liljan kone"karabiini" on kyllä ulkonaisesti
mielenkiintoisen näköinen, onkohan sitä koskaan koeammuttu? Siltikin epäilen
ettei siitä olisi kovin hyvin toimivaa asetta tullut. Suomen aseteollisuus
valitettavasti oli aivan pihalla mitä tulee jalkaväen automaattikiväärien
kehittelyyn.
piiska
> Eli tarinoille, kp ei läpäise nahkatakkia ei ole todellisuudessa perää.
Hyvässä lykyssä on pysähtynyt tetsariin tms. Joka tapauksessa sillä ei
välttämättä ole ollut edes toimintakykyä vähentävä vaikutus. KP:n
käyttäminen tappopuuhiin on vaatinut liki pistoolitaisteluetäisyyksiä ja/tai
tarkkaa ampujaa.
piiska
> Mikäli osuma on tullut keskivartaloon, on sillä ollut toimintakykyä
> olennaisesti lamauttava vaikutus. Ei välttämättä välittömästi, mutta
> verenvuodon kautta.
Kaikenlaista paskaa sitä joutuu lukemaan maailmankuvansa halpojen
teeveesarjojen ja texwillereittein kautta hahmottavien kirjoittamana.
Pete
"piiska" <ko...@kuivana.kohisi> kirjoitti viestissä
news:LTRrb.438$_m5...@read3.inet.fi...
että olis sulle kelvannut...
otto
varsin vaikea hoidettava.
Lisäksi tuossa keskivartalolla on noita vereviä elimiä. Haavoittunut sitoo
resursseja enemmän kuin kuollut.
piiska
> että olis sulle kelvannut...
Sanoinksmä jotain kelpaamisesta?
karpake
> vauhtia.
> > > Työ "pölinäkommennetti" pätee kiväärinpatruunaankin, jos osuma on
Nyt haluaisin tietää ne ei vitaalit kohdat joita ihmisessä on, ja varsinkin
vartalon alueella?? Yläraajoissa osuma aiheuttaa myös sen verran vahinkoa
että harvemmin enää itse samalla kädellä tupakkiaan sytyttelee osuman
jälkeen (TexWiller). 9mm osuma minne tahansa vartalon alueelle on tappava,
poislukien ns. naarmut jolloin vaurio rajoittuu ihoon.
Luodin läpäisy ei ole tärkeää maksimaalista pysäytyskykyä haettaessa.
Vaippaluodin siististi läpäisemä raaja/vatsa/rintakehä on huomattavasti
helpommin hoidettavissa, kuin voimakkaasti laajenevan tai sirpaloituvan
luodin. Silloin luodin energia välittyy parhaiten ympäröivään kudosmassaan
ja optimaalinen kudosvaurio on saavutettu. Jopa vaippaluodin vauriokanava on
noin 5cm ympäröivässä kudoksessa.
Jos haluaa saada faktatietoa luodin vaurioista, kannattaa lukea
traumatologiaa eikä texwillerieitä niinkuin joku kerkesi asiasta todeta.
Tomi Mikael Sarvanko
: Mieltäni askaruttaa Suomi KP tehokkuus, siinähän käytettiin 9x19 patruunaa,
: jonka lähtönopeus oli jotain hieman alle 400 m/s. Tarinat kertovat sarjoista
: joita ammuttiin että iivanan takki pölisi ja kaveri vaan lisäsi vauhtia.
Juuri luin Tuntemattomansotilaan "Rokasta" eli tosielämän Viljam Pylkkäästä kertovan kirjan, jossa
sankarimme pudotti 80+ talvivaatteista vihollista Suomi konepistoolilla.
Eli ei tainnut pysäytysvoimasta olla puutetta. Lippaita meni 17 kpl, joten
määräkin on voinut korvata laatua. Toisaalta tarinasta myös sai sellaisen kuvan, että
kinokseen jäi paljon haavoittuneita.
Etäisyys oli 20-100m
Tomi
Lauri Uusitalo
Mitenkäs noita lippaita ehtii ladata kohmeisin sormin lumihangessa sitä
tahtia ? Vai onko siinä lippaan lataamisessa joku juju ettei ne kudit
kaadu ja jousi laukea ?
--
Lauri
Tomi Mikael Sarvanko
: Mitenkäs noita lippaita ehtii ladata kohmeisin sormin lumihangessa sitä
: tahtia ? Vai onko siinä lippaan lataamisessa joku juju ettei ne kudit
: kaadu ja jousi laukea ?
Tuntemattomassahan kaveri lipasti ne. Tämä tositapaus oli hieman erilainen, kuin Tuntemattomassa.
Ruotsinkielisen rykmentin suunnasta kuului selvällä suomen kielellä avunhuutoja.
Vänrikki, Pylkäs ja hänen apurinsa lähtivät tarkistamaan tilannetta.
Vänrikki kaatui matkalla ja perille päästyään he löysivät naapurirykmentin miehet piiloutuneena
harjun taakse, kun heidän pikakiväärimiehensä oli kaatunut. Pylkäs otti kp:n ja meni kaatuneen asemiin.
Vihollinen oli edennyt jo 20m metrin päähän asemista kinoksesssa kahlaten, kun Pylkäs avasi tulen.
Jossain vaiheessa Pylkäs sai jakauksen päähänsä ja menetti tajuntansa vähäksi aikaa.
Pylkäksen ammunnasta piristynyt ruotsinkielinen vänskä järjesti lisää lippaita paikalle.
Tomi
Ville Turunen
Muistaakseni tarinassa onneton puna-armeijalainen oli vuorannut itsensä
sanomalehdillä pysyäkseen lämpimänä, ja lehtinippu oli onnistunut
toimimaan luotiliivien tavoin. Pino paperia on yllättävän kestävää. Kun
9mm pistooliluodit eivät ole mitään mallia tikka, niin voihan tarina olla
tosikin. Siis voi olla. Pitäisi tietää kuinka hyvä pysäyttäjä esimerkiksi
Hesarin sunnuntainumero on.
Ville
Keijo
"karpake" <kar...@hotmail.com> wrote in message
news:boq4k5$lbn$1...@oravannahka.helsinki.fi...
Jahas, lihashaavakin tappaa sinut ? Siehän sälli oot ! Isot verisuonet ovat
kyllä herkkäpaikka kaikkialla.
> Luodin läpäisy ei ole tärkeää maksimaalista pysäytyskykyä haettaessa.
> Vaippaluodin siististi läpäisemä raaja/vatsa/rintakehä on huomattavasti
> helpommin hoidettavissa, kuin voimakkaasti laajenevan tai sirpaloituvan
> luodin. Silloin luodin energia välittyy parhaiten ympäröivään kudosmassaan
> ja optimaalinen kudosvaurio on saavutettu. Jopa vaippaluodin vauriokanava
on
> noin 5cm ympäröivässä kudoksessa.
>
> Jos haluaa saada faktatietoa luodin vaurioista, kannattaa lukea
> traumatologiaa eikä texwillerieitä niinkuin joku kerkesi asiasta todeta.
>
Jaa, vai ettei luodin läpäisyllä ole väliä ? Sinulla on merkillinen
traumatologia-oppi hallussasi. Ai niin; johan kerroit että kuolet mistä
tahansa lihashaavasta.
Voin vinkata, ettei uhri putoa nopeasti, ellei osuma satu hengenpaikkaan.
Tähän tarvitaan hyvä osuma ja riittävä upotus. Osuma saattaa pitkällisen
verenvuodon jälkeen aiheuttaa menehtymisen.
Kyllä on tiedossa, ettei kokovaippa ole optimaalinen pysäytysteholtaan. Ei
ole kukaan väittänytkään. Opettele siis lukemaan. Lue vaikka niitä
texwillereitäsi.
Juha Henrik Pitkänen
> In sfnet.keskustelu.maanpuolustus.tekniikka Lauri Uusitalo <lauri.u...@iki.fi.nospam.invalid> wrote:
> : Mitenkäs noita lippaita ehtii ladata kohmeisin sormin lumihangessa sitä
> : tahtia ? Vai onko siinä lippaan lataamisessa joku juju ettei ne kudit
> : kaadu ja jousi laukea ?
Väittävät ettei taistelun jännitykseltä juuri kylmää ehdi tuntea...
> Tuntemattomassahan kaveri lipasti ne. Tämä tositapaus oli hieman erilainen, kuin Tuntemattomassa.
> Ruotsinkielisen rykmentin suunnasta kuului selvällä suomen kielellä avunhuutoja.
Muutoin eivät kirjan mukaan juuri suomen sanaa lausuneet. Hätä teki
ilmeisen nöyräksi, mutta myös kielitaitoiseksi... :)
> Vänrikki, Pylkäs ja hänen apurinsa lähtivät tarkistamaan tilannetta.
> Vänrikki kaatui matkalla ja perille päästyään he löysivät naapurirykmentin miehet piiloutuneena
> harjun taakse, kun heidän pikakiväärimiehensä oli kaatunut. Pylkäs otti kp:n ja meni kaatuneen asemiin.
> Vihollinen oli edennyt jo 20m metrin päähän asemista kinoksesssa kahlaten, kun Pylkäs avasi tulen.
> Jossain vaiheessa Pylkäs sai jakauksen päähänsä ja menetti tajuntansa vähäksi aikaa.
> Pylkäksen ammunnasta piristynyt ruotsinkielinen vänskä järjesti lisää lippaita paikalle.
Taisi miehiä olla ketjussa enemmänkin lippaita toimittamassa, joku saattoi
muutaman laukauksen kiväärilläkin ampua. Enimmän tappotyön suoritti kyllä
Pylkäs. Kentälle jääneitä kahdeksaakymmentäkolmea (83) ruumista käytiin
kauempaakin ihmettelemässä ja saksalaisetkin paikalla kävivät. Kysyivät
jotta mikä joukko paikalla on kunnostautunut ja kun kuulivat että oikeastaan
yksi mies, niin palkitsivat Pylkkään sitten rautaristillä. Luokkaa en
muista, Tomi täydentäköön jos kirja on käden ulottuvilla.
Myös moni muu Pylkkään tempaus päätyi lähes sellaisenaan Tuntemattomaan
Sotilaaseen Rokan tekosiksi, mm. kiljun käyttämisessä Pylkäs toimi mestarina.
- JHP
PJK
"piiska" <ko...@kuivana.kohisi> wrote in message
news:EQRrb.434$_m5...@read3.inet.fi...
Ilman muuta osuminen johonkin paksumpaan varusteen- tai vaatteenkohtaan _on
heikentänyt_ osumatehoa. Ysissä sitä ei ole järin paljoa reserviin.
Nahkatakista menee kuitenkin milloin tahansa läpi. Kuten myös tetsarista.
Vaikka kaverilla on sadan metrin päässä paksukin nahkatakki päällä, ei 300
metriä sekunnissa takista läpi sujahtava 8 grammainen murkula jää
noteeraamatta. Taistelukyky ei siitä varmasti kohene. Tosin samassa
tilanteessa nyky-rk:n kuti olisi varmasti lävistänyt esteet ja vielä
kaverinkin (ellei luoti sirpaloidu törmäyksessä).
Mikähän on perusteena tuohon vaatimukseen pistoolitaisteluetäisyydestä ?
Kuten tiedetään, pistoolitaisteluetäisyys on maksimissaan 10 metriä.
Tarkka ampuminen on tietysti kaiken taistelutoiminnan ykkösvaatimus.
PJK
"piiska" <ko...@kuivana.kohisi> wrote in message
Sinulla ei ole taaskaan mitään annettavaa keskusteluun.
Mutta antaa rakkikoirien haukkua.
PJK
"otto" <vesa.a...@pp.inet.fi> wrote in message
news:shSrb.459$_m5...@read3.inet.fi...
Kyllä vaan, vatsa oli tähtäimissä juuri tuon hoidettavuuden takia..
PJK
"Ville Turunen" <vtu...@cc.joensuu.fi> wrote in message
news:Pine.GSO.4.58.03...@cc.joensuu.fi...
Ville
Varmasti sanomalehdet hidastavat luodin kulkua. Paperia saisi olla varsin
paksusti, että edes 100 metrin päästä ammuttu ysin luoti siihen TÄYSIN
kilpistyisi.
Kuten totesin aijemmin, pistoolimallisella ysillä menee kevyesti
lyhtypylväästä läpi. Minkähänlaista paperinippua se vastaisi ?
PJK
No nytpä sitten kerron; lihasosumat harvoin ovat tappavia. Kuten todettua,
verenvuodon kautta ne voivat aiheuttaa hengenmenetyksen minuuttien, tuntien
tai päivien kuluttua.
> että harvemmin enää itse samalla kädellä tupakkiaan sytyttelee osuman
> jälkeen (TexWiller). 9mm osuma minne tahansa vartalon alueelle on tappava,
> poislukien ns. naarmut jolloin vaurio rajoittuu ihoon.
>
Minä kun en ole vuosiin lukenut TexWillereitä, en osaa ottaa kantaa. 9mm
osuma minne tahansa vartalon alueelle ei välttämättä ole tappava, paitsi
ehkä texwillereissänne.
> Luodin läpäisy ei ole tärkeää maksimaalista pysäytyskykyä haettaessa.
Ei pidä paikkaansa. Jos upotusta ei ole riittävästi, ei luoti vahingoita
vitaaleja orgaaneja = keskushermosto/aivot, sydän/ isot verisuonet ..
> Vaippaluodin siististi läpäisemä raaja/vatsa/rintakehä on huomattavasti
> helpommin hoidettavissa, kuin voimakkaasti laajenevan tai sirpaloituvan
> luodin. Silloin luodin energia välittyy parhaiten ympäröivään kudosmassaan
> ja optimaalinen kudosvaurio on saavutettu.
On kyllä hyvin tiedossa. Onko joku väittänyt muuta? KUKA ON VÄITTÄNYT ?
Haagin sopimus kieltää tällaisten ampumatarvikkeiden käytön. Nato 223/
5.56*45 kyllä hajoaa kovemmilla nopeuksilla luodin perässä olevasta
"heikennyksestä" (cannelure) voimakkaasti sirpaloituen.
Riittävä upotus tarvitaan aina. Esimerkkinä Glaser: sirpaloituminen ja
energy dump ovat erinomaisia. Upotus jää vain liian pieneksi ainakaan
lamauttamaan välittömästi.
http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/357%20Magnum%20Glase
r.jpg
Jopa vaippaluodin vauriokanava on
> noin 5cm ympäröivässä kudoksessa.
>
> Jos haluaa saada faktatietoa luodin vaurioista, kannattaa lukea
> traumatologiaa eikä texwillerieitä niinkuin joku kerkesi asiasta todeta.
>
Hohhoh mitä paskaa.
otto
"PJK" <mym...@is.spammed.com> kirjoitti viestissä
news:z9asb.263$Af....@reader1.news.jippii.net...
karpake
> No nytpä sitten kerron; lihasosumat harvoin ovat tappavia. Kuten todettua,
> verenvuodon kautta ne voivat aiheuttaa hengenmenetyksen minuuttien,
tuntien
> tai päivien kuluttua.
Mutta taistelukyvyn vie täysin. Raajaosumana "vain lihasosuma" rampauttaa
taatusti, vaikka ajattelisit asian miltä kantilta tahansa. Vatsaan osuessaan
vatsakalvojen vaurioitumisen jälkeen aikaa on kohtalaisen vähän sillä
tulehdus reaktio tulee välittömästi, ja ainoa mitä osuman saanut voi tehdä
on huutaa tuskasta ja pyytää apua (jos on edes tajuissaan). Rintakehän
alueella keuhkon vaurioiuduttua ei tilanne ole sen parempi, kuolema tulee
taatusti jos hoitoon ei pääse. Eli ei tarvitse olla sydän osuma että kuolee.
> Minä kun en ole vuosiin lukenut TexWillereitä, en osaa ottaa kantaa. 9mm
> osuma minne tahansa vartalon alueelle ei välttämättä ole tappava, paitsi
> ehkä texwillereissänne.
Jos ei asianmukaista hoitoa ole saatavilla niin kyllä on.
> > Luodin läpäisy ei ole tärkeää maksimaalista pysäytyskykyä haettaessa.
>
> Ei pidä paikkaansa. Jos upotusta ei ole riittävästi, ei luoti vahingoita
> vitaaleja orgaaneja = keskushermosto/aivot, sydän/ isot verisuonet ..
Luodin ei tarvitse osua vitaaleihin orgaaneihin, riittää että se puhkoo
vatsakalvot ja suolet. Tästä johtuva shokkivaikutus (hydrashock) hoitaa
loput. Solujen pita vaurioituu kymmenien senttien alueelta jolloin riittää
hyvin 10cm syvyyteen uponnut luoti. Ei taatusti jatka taistelua.
.22 shortin osuma reiteen riittää pysäyttämään kaverin, ja välillisten
seurausten jälkeen aiheuttamaan kuolioriskin.
> > Vaippaluodin siististi läpäisemä raaja/vatsa/rintakehä on huomattavasti
> > helpommin hoidettavissa, kuin voimakkaasti laajenevan tai sirpaloituvan
> > luodin. Silloin luodin energia välittyy parhaiten ympäröivään
kudosmassaan
> > ja optimaalinen kudosvaurio on saavutettu.
>
> On kyllä hyvin tiedossa. Onko joku väittänyt muuta? KUKA ON VÄITTÄNYT ?
Luoti joka jää kohteen sisälle vapauttaen kaiken liike-energian kudoksiin on
tehokkaampi pysäyttäjä kuin läpi menevä luoti. Vrt. hirven ampumista
vaippaluodilla: Samasta osumasta vaippaluodilla ja esim. hammerheadilla on
vissi ero.
> Haagin sopimus kieltää tällaisten ampumatarvikkeiden käytön. Nato 223/
> 5.56*45 kyllä hajoaa kovemmilla nopeuksilla luodin perässä olevasta
> "heikennyksestä" (cannelure) voimakkaasti sirpaloituen.
Tietääkseni räjähtävät luodit oli kiellettyjä WWII:ssä, mutta silti niitä
käytettiin.
> Riittävä upotus tarvitaan aina. Esimerkkinä Glaser: sirpaloituminen ja
> energy dump ovat erinomaisia. Upotus jää vain liian pieneksi ainakaan
> lamauttamaan välittömästi.
>
http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/357%20Magnum%20Glase
> r.jpg
>
> Jopa vaippaluodin vauriokanava on
> > noin 5cm ympäröivässä kudoksessa.
> >
> > Jos haluaa saada faktatietoa luodin vaurioista, kannattaa lukea
> > traumatologiaa eikä texwillerieitä niinkuin joku kerkesi asiasta todeta.
> >
>
> Hohhoh mitä paskaa.
Traumatologia on paskaa? Siinä tapauksessa ei voi sanoa muuta kuin että
ajele varovasti.
Anders Lustig
> Tuntemattomassahan kaveri lipasti ne. Tämä tositapaus oli hieman erilainen, kuin Tuntemattomassa.
> Ruotsinkielisen rykmentin suunnasta kuului selvällä suomen kielellä avunhuutoja.
> Vänrikki, Pylkäs ja hänen apurinsa lähtivät tarkistamaan tilannetta.
> Vänrikki kaatui matkalla ja perille päästyään he löysivät naapurirykmentin miehet piiloutuneena
> harjun taakse, kun heidän pikakiväärimiehensä oli kaatunut. Pylkäs otti kp:n ja meni kaatuneen asemiin.
> Vihollinen oli edennyt jo 20m metrin päähän asemista kinoksesssa kahlaten, kun Pylkäs avasi tulen.
> Jossain vaiheessa Pylkäs sai jakauksen päähänsä ja menetti tajuntansa vähäksi aikaa.
> Pylkäksen ammunnasta piristynyt ruotsinkielinen vänskä järjesti lisää lippaita paikalle.
Kyseessähän oli kahden rykmentin välinen sauma, jota oli
vain valvottu partioilla, ja puolustus oli hätäpäisesti
järjestty.
Olisin kyllä ollut muistelevinani, että vihollisen joukko
oli liikkeellä suksin, mutta kevättalvinen, syvä lumi petti
alta ja oli raskasta. (Maasto oli loivasti nousevaa, harvaa
näreikköä kasvavaa rinnettä, ei niitty- tai peltoaukeaa
kuten Laineen elokuvassa.)
Tapausta ei tiettävästi aikanaan mitenkään dokumentoitu
(eikä meillä harrastettu minkäänlaisia ansioselostuksia
tavallisten kunniamerkkien yhteydessä), joten voi olla
melko vaikeaa vakuuttaa tarinan todenperäisyydestä, ketään
joka ei esim. usko Suomi-koopeen tarkkuuteen, ei osaa
kuvitella vallinneita erikoisolosuhteita, tai halua uskoa
vihollisen toimineen tilanteessa ilman tulikantaa...
Lustig
Tero P. Mustalahti
>>Minä kun en ole vuosiin lukenut TexWillereitä, en osaa ottaa kantaa. 9mm
>>osuma minne tahansa vartalon alueelle ei välttämättä ole tappava, paitsi
>>ehkä texwillereissänne.
>
>
> Jos ei asianmukaista hoitoa ole saatavilla niin kyllä on.
Niin juuri. Eli otetaan pojat rauhallisesti ja puhutaan samasta asiasta:
hoitamattomana 9 mm osuma minne tahansa vartalon alueelle on hyvin
todennäköisesti tappava, jos luoti uppoaa yhtään enemmän kuin pari
senttiä ja aikaa ei mitenkään rajoiteta. "Hoitamattomana" tarkoittaa
siis täysin ilman hoitoa. Tällöin jo pelkät tulehdukset tekevät lopun
miehestä erittäin suurella todennäköisyydellä, ellei sitten verenvuoto
jo sitä ennen.
Hoidettuna taas lihasosumat varsin todennäköisesti eivät ole tappavia.
Hoidolla tarkoitetaan tässä 1800-luvun lopulta asti vallinnutta hoidon
tasoa, mutta jo pelkällä desinfioinnilla päästään lihasosumien
tapauksessa pitkälle, erityisesti jos luoti ei ole jäänyt kudokseen.
> Luoti joka jää kohteen sisälle vapauttaen kaiken liike-energian kudoksiin on
> tehokkaampi pysäyttäjä kuin läpi menevä luoti. Vrt. hirven ampumista
> vaippaluodilla: Samasta osumasta vaippaluodilla ja esim. hammerheadilla on
> vissi ero.
Tämä on käsittääkseni aika lailla kiistanalainen kysymys. Tuo
esimerkkisi voidaan selittää myös muulla tavalla kuin liike-energian
siirtymisellä kudokseen.
> Tietääkseni räjähtävät luodit oli kiellettyjä WWII:ssä, mutta silti niitä
> käytettiin.
Hyvin rajallisessa määrin. NL:llä oli niitä jonkin verran käytössä,
mutta ei säännönmukaisesti. Räjähtävä luoti muuten ei ole kielletty
sellaisessa aseessa, joka on tarkoitettu ensisijaisesti muuhun kuin
jalkaväen tulittamiseen. Esimerkiksi raskaassa konekiväärissä se on siis
ihan OK, jos kk on tarkoitettu it:hen tai ajoneuvojen tuhoamiseen.
Itkk:lla saa silti ampua jalkaväkeäkin, vaikka vyössä olisi räjähtäviä
luoteja.
Tero P. Mustalahti
Ville Turunen
Riippunee luodin muotoilusta. Käsittääkseni paperinippu ja metallilevy
käyttäytyvät hyvinkin eri tavalla, kun luoti niinhin osuu. Avainasiahan,
kuten hyvin tiedetään, on luodin pintaan aiheuttaman voiman jakautuminen
materiaalissa. Metalli käsittääkseni reagoi hyvin yksinkeratisesti,
metallit ovat hyvin joustavia, mutta eivät palaudu muotoonsa, joten luodin
kohdistama voima ei juurikaan leviä sivusuunnassa. Sen sijaan paperi
koostuu pitkistä selluloosakuiduista, jotka pystyvät levittämään voimaa.
Paperi hajoaakin parhaiten repimällä, jolloin rikottavien
selluloosakuitujen määrä on minimoitu. Voisin siis kuvitella, että tylppä
ja leveä luoti voisi hyvinkin pysähtyä suhteellisen ohueenkin
paperipinkkaan. Sen sijaan ohut ja teravä luoti, tai vaikka veitsi
voisivat mennä hyvinkin helposti läpi.
Tämä kaikki on kylläkin arvailua. Se mitä minä tiedän on, että RK:n luoti
lävistää noin metrin verran tuoretta puuta, eli selkeästi vähemmän
paperia. Myöskin toisesta maailmansodasta tunnetaan tapauksia, missä
povitaskussa ollut kirja on pysäyttänyt luodin, jolloin luoti ei ole
kimmonnut, vaan jäänyt kirjaan kiinni. Näin ollen, näiden tietojen ja
edellä olleiden arvailuiden valossa tuo lyhtypylväsesimerkki ei riitä
minua vakuuttamaan. Tosin en sitten tiedä, riittääkö edes Hesari
pysäyttämään pistoolin luodin. Jos sinulla on kerran tilaisuus ammuskella
lyhtypylväitä, voisit vaikka kokeilla sanomalehdillä, kuinka iso nippu
tarvitaan luodin pysäyttämiseen. Olisi mielenkiintoista tietää.
Ville
karpake
> Niin juuri. Eli otetaan pojat rauhallisesti ja puhutaan samasta asiasta:
> hoitamattomana 9 mm osuma minne tahansa vartalon alueelle on hyvin
> todennäköisesti tappava, jos luoti uppoaa yhtään enemmän kuin pari
> senttiä ja aikaa ei mitenkään rajoiteta. "Hoitamattomana" tarkoittaa
> siis täysin ilman hoitoa. Tällöin jo pelkät tulehdukset tekevät lopun
> miehestä erittäin suurella todennäköisyydellä, ellei sitten verenvuoto
> jo sitä ennen.
Lähinnä kyse mikä vaikutus osuman saaneen toimintakykyyn on vammalla.
Vatsanpeitteisiin osuman saaneelle 30min on pitkä aika.
>
> Hoidettuna taas lihasosumat varsin todennäköisesti eivät ole tappavia.
> Hoidolla tarkoitetaan tässä 1800-luvun lopulta asti vallinnutta hoidon
> tasoa, mutta jo pelkällä desinfioinnilla päästään lihasosumien
> tapauksessa pitkälle, erityisesti jos luoti ei ole jäänyt kudokseen.
>
Luodin tekemän haavan hoidossa ensisijainen hoito perustuu varsinaiseen
haavakäytävään eli vuodon pysäyttämiseen. Lihas osumissa yleensä kohtalaisen
runsasta, vertaa pistohaavoihin. Luodin tekemä paineshokki ympäröivässä
kudoksessa on taas vaikeampi juttu jossa ei pelkkä desinfiointi ja sitominen
riitä.
Lihas osumissa henkikulta säilyy todennäköisimmin, mutta toimintakyky ei
palaudu pitkään aikaan. Keskustelun alkuvaiheessa todettiin että osuman
ollessa lihaksessa tai muussa ei välittömasti tappavassa paikassa
toimintakyky säilyy.
Ja ihan mitä tulee ampumahaavojen ensihoitoon 1800-luvun lopulta niin
kehitystä on jo ollut viimeisen 5-vuoden sisällä mm. ensisiteiden suhteen
aika rajusti.
> > Luoti joka jää kohteen sisälle vapauttaen kaiken liike-energian
kudoksiin on
> > tehokkaampi pysäyttäjä kuin läpi menevä luoti. Vrt. hirven ampumista
> > vaippaluodilla: Samasta osumasta vaippaluodilla ja esim. hammerheadilla
on
> > vissi ero.
>
> Tämä on käsittääkseni aika lailla kiistanalainen kysymys. Tuo
> esimerkkisi voidaan selittää myös muulla tavalla kuin liike-energian
> siirtymisellä kudokseen.
No se on syy miksi vaippaluotia ei käytetä hirvestyksessä. Syynä on luodin
pysäytysvoimien ero, joka on litistyvässä luodissa suurempi, eli osuman
jälkeen luodin halkaisija 1,5-2 kertaistuu. Jos muita syitä on niin mitkä ne
olisivat?
Antti Heikkila
> Riippunee luodin muotoilusta. Käsittääkseni paperinippu ja metallilevy
> käyttäytyvät hyvinkin eri tavalla, kun luoti niinhin osuu. Avainasiahan,
> kuten hyvin tiedetään, on luodin pintaan aiheuttaman voiman jakautuminen
> materiaalissa. Metalli käsittääkseni reagoi hyvin yksinkeratisesti,
> metallit ovat hyvin joustavia, mutta eivät palaudu muotoonsa, joten luodin
> kohdistama voima ei juurikaan leviä sivusuunnassa.
Eikös joustava materiaali nimenomaan palaudu alkuperäiseen muotoon kun
kuormitus lakkaa? Jousi joka taivutettaessa jää mutkalle on aika huono.
> Voisin siis kuvitella, että tylppä
> ja leveä luoti voisi hyvinkin pysähtyä suhteellisen ohueenkin
> paperipinkkaan. Sen sijaan ohut ja teravä luoti, tai vaikka veitsi
> voisivat mennä hyvinkin helposti läpi.
Jos verrataan veitseen niin äkkiseltään luulisi, että luodin halkaisijan
ja veitsen hamaran leveyden pitäisi olla samaa luokkaa. Yleensähän ne
eivät ole.
> Tämä kaikki on kylläkin arvailua. Se mitä minä tiedän on, että RK:n luoti
> lävistää noin metrin verran tuoretta puuta, eli selkeästi vähemmän
> paperia. Myöskin toisesta maailmansodasta tunnetaan tapauksia, missä
> povitaskussa ollut kirja on pysäyttänyt luodin, jolloin luoti ei ole
> kimmonnut, vaan jäänyt kirjaan kiinni. Näin ollen, näiden tietojen ja
> edellä olleiden arvailuiden valossa tuo lyhtypylväsesimerkki ei riitä
> minua vakuuttamaan. Tosin en sitten tiedä, riittääkö edes Hesari
> pysäyttämään pistoolin luodin.
Riippuu varmaan aivan täysin siitä, minkä verran nopeutta on jäljellä kun
luoti osuu lehteen. Tuollaisissa kirja pysäytti luodin-anekdooteissa on
voinut olla kyse todella kaukaa ammutusta tai jo kertaalleen kimmonneesta,
hyvin paljon hidastuneesta luodista.
Kandan poliisin testeissä 9mm parabellumin täysvaippaluoti (pistoolista
ammuttuna) meni puutalon seinää kuvaavasta rakenteesta läpi ihan
kohtuullisella nopeudella:
7,45 gramman luoti osuu "seinään" nopeudella 337 m/s (423 J) ja tulee
toiselta puolelta ulos nopeudella 300 m/s (335 J). "Seinä" oli tuuman
mäntypaneeli + 4 tuumaa lasivillaa + 3/8 tuumaa lastulevyä + maalattu
kipsilevy. Kyllä tuo aika paljon hesaria paksummalta vaikuttaa, eikä
se alkuunkaan pysäyttänyt luotia. Aloita puhelinluetteloista ja hanki
niitä paljon. :)
http://www.cprc.org/tr/1998/11/tr-1998-11.pdf
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Pete
"Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> kirjoitti viestissä
news:bosuki$lum$1...@bowmore.utu.fi...
> karpake wrote:
>
> >>Minä kun en ole vuosiin lukenut TexWillereitä, en osaa ottaa kantaa. 9mm
> >>osuma minne tahansa vartalon alueelle ei välttämättä ole tappava, paitsi
> >>ehkä texwillereissänne.
> >
Tex Willer tuskin käytti 9mm:stä :-)
> >
> > Jos ei asianmukaista hoitoa ole saatavilla niin kyllä on.
>
> Niin juuri. Eli otetaan pojat rauhallisesti ja puhutaan samasta asiasta:
> hoitamattomana 9 mm osuma minne tahansa vartalon alueelle on hyvin
> todennäköisesti tappava, jos luoti uppoaa yhtään enemmän kuin pari
> senttiä ja aikaa ei mitenkään rajoiteta. "Hoitamattomana" tarkoittaa
> siis täysin ilman hoitoa. Tällöin jo pelkät tulehdukset tekevät lopun
> miehestä erittäin suurella todennäköisyydellä, ellei sitten verenvuoto
> jo sitä ennen.
esim.:
Solisluuhun osunut luoti -> solislaskimon vauriot todennäköisiä ->
ilmaembolian vaara -> nopea kuolema.
Vastaavasti solisvaltimoa vaurioittanut luoti tai luunsiru aiheuttaa aika
massiivisen vuodon, kenttäoloissa todennäköisesti hallitsemattoman. SP:n
muutama pussi plasmankorviketta kun ei kovin pitkään riitä... Eikä valtimoa
tarvitse kovin paljon vaurioittaa, verenpaine pitää lopusta huolen.
> Hoidettuna taas lihasosumat varsin todennäköisesti eivät ole tappavia.
> Hoidolla tarkoitetaan tässä 1800-luvun lopulta asti vallinnutta hoidon
> tasoa, mutta jo pelkällä desinfioinnilla päästään lihasosumien
> tapauksessa pitkälle, erityisesti jos luoti ei ole jäänyt kudokseen.
Ensinnäkin jo tuo haavan desinfiointi kentäolosuhteissa tuottaa vaikeuksia:
sidontapaikalla ei ole materiaalisia resursseja haavan desinfioimiseksi,
varsinkaan jos tulee useampia ampumahaavoja samaan aikaan. Ja potilaan
siirtäminen JSP:lle voi viedä taistelutilanteessa 1...2 h ja sitoo miehiä.
Lääkintäryhmä ei hoida yksin potilaiden siirtoa, vaan jo siirto
sidontapaikalle sitoo haavoittuneen joukkueesta miehiä. Sitä paitsi
desinfiointi ei estä lihasvauriosta johtuvaan anoksiaa aiheuttamasta
lihakseen kuoliota.
Toiseksi ainakin Seppo Tikan (LKT, lääkintäeversti) mukaan ampumavamman koko
lihaskudoksessa on aina laaja johtuen kudosmassan suuruudesta (keuhkoissa
vastaavasti vähäinen).
Raajassa pelkkä lihasosuma on suhteellisen epätodennäköinen, todennäköisesti
luoti vaurioittaa myös luuta ja/tai isompia verisuonia. Ja luun sirpaleiden
aiheuttamat sekundääri vammat vain lisäävät tuhoa ja infektioriskiä, vaikka
luoti tulisikin ulos.
> > Tietääkseni räjähtävät luodit oli kiellettyjä WWII:ssä, mutta silti
niitä
> > käytettiin.
>
> Hyvin rajallisessa määrin. NL:llä oli niitä jonkin verran käytössä,
> mutta ei säännönmukaisesti. Räjähtävä luoti muuten ei ole kielletty
> sellaisessa aseessa, joka on tarkoitettu ensisijaisesti muuhun kuin
> jalkaväen tulittamiseen. Esimerkiksi raskaassa konekiväärissä se on siis
> ihan OK, jos kk on tarkoitettu it:hen tai ajoneuvojen tuhoamiseen.
> Itkk:lla saa silti ampua jalkaväkeäkin, vaikka vyössä olisi räjähtäviä
> luoteja.
>
Räjähtävien luotien käyttö on kielletty Pietarin julistuksessa (1868)
kaikissa käsiaseissa, hajoavien ja litistyvien luotien käyttö käsiaseissa on
kielletty Haagin julistuksessa (1899). Miten kukakin sitten määrittelee
käsiaseen...
-Petri
Janne Blomqvist
> runsasta, vertaa pistohaavoihin. Luodin tekemä paineshokki ympäröivässä
> kudoksessa on taas vaikeampi juttu jossa ei pelkkä desinfiointi ja sitominen
> riitä.
Tässä kai puhuttiin pistooliluodeista, joiden nopeudet ovat niin
pieniä että mitään merkittävää painevaikutusta ei esiinny.
Yleisesti ottaen luotiosumien efekteistä tuntuu pyörivän aika paljon
humpuukia (en nyt meinaa juuri "karpake"-nimimerkin kirjoituksia
yllä), syynä mahdollisesti kaikenlaisten pyssynheiluttelulehtien
tekemät "reportaasit". Ne Facklerin paperit, jotka edes yrittävät olla
objektiivisia, löytyvät ainakin osittain netistä, eikä ne edes ole
kovin vaikeasti ymmärrettäviä.
Aloittaa voi vaikka tästä:
http://teapot.usask.ca/cdn-firearms/Fackler/wrong.html
> Lihas osumissa henkikulta säilyy todennäköisimmin, mutta toimintakyky ei
> palaudu pitkään aikaan. Keskustelun alkuvaiheessa todettiin että osuman
> ollessa lihaksessa tai muussa ei välittömasti tappavassa paikassa
> toimintakyky säilyy.
Käsittääkseni tästäkin löytyy jonkinlaista dokumentaatiota (olikohan
jopa ym. Facklerin papereissa) jossa todetaan että jos heppu on
tarpeeksi aineissa/adrealiinihumalassa/tms. niin hän kyllä pystyy
jatkaamaan ainakin lyhyen ajan saatuaan lihashaavan. Ainoa 100% varma
tapa millä voi välittömästi pysäyttää jonkun on osua aivoihin tai
selkärankaan.
Toki kannattaisi aina suhtautua varovaisesti sellaisiin "mä ammuin ja
ammuin ja se vaan jatkoi tulemista!"-tyyppisiin selityksiin. Osa
varmaan selittyy yo. mainitulla tavalla ja jonkinlaisilla
ihmepelastuksilla tyyliin että luoti osui johonkin paksuun
kirjaan/tupakkarasiaan/tms., mutta enpä yllättyisi jos suurin osa
yksinkertaisesti ampui ohi. Ei se osuminen varmaankaan ole helppoa kun
sydän lyö tuhatta ja sataa ja kädet tärisee jne. Varmaan on myös
helpompaa selittää kavereille että "mä ammuin ja ammuin ja se prkl ei
tippunut millään" kun että myöntää "mulla oli pasmat niin sekaisin
että ammuin varmaan ohi".
> Ja ihan mitä tulee ampumahaavojen ensihoitoon 1800-luvun lopulta niin
> kehitystä on jo ollut viimeisen 5-vuoden sisällä mm. ensisiteiden suhteen
> aika rajusti.
? No, kiva kuulla. Ehkä sellaiset saadaan SA:n käyttöönkin sitten
joskus kun nämä nykyiset viime sodista ylijääneet siteet on käytetty
loppuun.. ;-)
Ei pidä myöskään unohtaa että nykyisin kaikille koululaisillekin
opetettu suusta suuhun tekohengitys sekä sydänhieronta on yleisesti
käytetty vasta 1960-luvusta alkaen.
> No se on syy miksi vaippaluotia ei käytetä hirvestyksessä. Syynä on luodin
> pysäytysvoimien ero, joka on litistyvässä luodissa suurempi, eli osuman
> jälkeen luodin halkaisija 1,5-2 kertaistuu. Jos muita syitä on niin mitkä ne
> olisivat?
Koska kun luodin halkaisija kasvaa, niin se myös poraa itselleen
isomman reiän, jolloin todennäköisyys että osutaan johonkin tärkeään
kasvaa. Ja puolivaippaluodit myös pirstoutuvat helpommin kun
kokovaippaluodit, jolla voi olla yllättävänkin suuri merkitys (katso
Facklerin paperit). Ja pahimmassakin tapauksessa niin hirvi nopeammin
vuotaa kuiviin isommasta reiästä.
--
Janne Blomqvist
Pete
"Janne Blomqvist" <jblo...@roskaposti.invalid> kirjoitti viestissä
news:slrnbr4m01....@vipunen.hut.fi...
> In article <botb19$mf5$1...@oravannahka.helsinki.fi>, karpake wrote:
> > runsasta, vertaa pistohaavoihin. Luodin tekemä paineshokki ympäröivässä
> > kudoksessa on taas vaikeampi juttu jossa ei pelkkä desinfiointi ja
sitominen
> > riitä.
>
> Tässä kai puhuttiin pistooliluodeista, joiden nopeudet ovat niin
> pieniä että mitään merkittävää painevaikutusta ei esiinny.
Pistooliluodin aiheuttama painevaikutus on kyllä aivan riittävä. Sitä paitsi
desifiointi ei poista haavasta vaatteen kuituja yms. joita haavaan joutuu
luodin mukana, vaan niiden poistamiseen tarvitaan aina jonkin asteista
haavakirurgiaa. Eikä haavan sitominen yleensä tyrehdytä sisäistä vuotoa, jos
tyrehdyttää on raaja käyttökelvoton siteen takia...
> Yleisesti ottaen luotiosumien efekteistä tuntuu pyörivän aika paljon
> humpuukia (en nyt meinaa juuri "karpake"-nimimerkin kirjoituksia
> yllä), syynä mahdollisesti kaikenlaisten pyssynheiluttelulehtien
> tekemät "reportaasit". Ne Facklerin paperit, jotka edes yrittävät olla
> objektiivisia, löytyvät ainakin osittain netistä, eikä ne edes ole
> kovin vaikeasti ymmärrettäviä.
>
> Aloittaa voi vaikka tästä:
>
> http://teapot.usask.ca/cdn-firearms/Fackler/wrong.html
>
> > Lihas osumissa henkikulta säilyy todennäköisimmin, mutta toimintakyky ei
> > palaudu pitkään aikaan. Keskustelun alkuvaiheessa todettiin että osuman
> > ollessa lihaksessa tai muussa ei välittömasti tappavassa paikassa
> > toimintakyky säilyy.
>
> Käsittääkseni tästäkin löytyy jonkinlaista dokumentaatiota (olikohan
> jopa ym. Facklerin papereissa) jossa todetaan että jos heppu on
> tarpeeksi aineissa/adrealiinihumalassa/tms. niin hän kyllä pystyy
> jatkaamaan ainakin lyhyen ajan saatuaan lihashaavan. Ainoa 100% varma
> tapa millä voi välittömästi pysäyttää jonkun on osua aivoihin tai
> selkärankaan.
Pysäyttää välittömästi vai tehdä taistelukyvyttömäksi? Lyhyen ajan voi
pystyä jatkamaan, mutta jos ensimmäinen luoti osuu käsivarteen ja etäisyyttä
on >25m niin todennäköisesti ei pysty vastaamaan nopeasti ja tuleen, eli
saat uuden yrityksen. Ja jos vihollisen noin lähelle päästää ja osuu kp:llä
vain käteen, niin...
Nuo Facklerin paperit eivät ole oikein sovellettavissa suomalaisiin
taisteluolosuhteisiin...
> > Ja ihan mitä tulee ampumahaavojen ensihoitoon 1800-luvun lopulta niin
> > kehitystä on jo ollut viimeisen 5-vuoden sisällä mm. ensisiteiden
suhteen
> > aika rajusti.
>
> ? No, kiva kuulla. Ehkä sellaiset saadaan SA:n käyttöönkin sitten
> joskus kun nämä nykyiset viime sodista ylijääneet siteet on käytetty
> loppuun.. ;-)
Enpä ole nähnyt kovinkaan paljon uudistettua ensisidettä ainakaan SA
käytössä. Vuosien 1990 ja 2000 ensisiteissä olevat erot ovat lähinnä
pakkauksessa. "Suurena uutuutena" mainostivat -95 tuota israelilaisten jo
80-luvulla käyttämää, itsestään kiristyvää kiristyssidettä. Suurimmat
muutokset viime vuosina suomalaisessa kenttälääkinnässä tuntuvat olevan
nestehoidon aloituksen aikaistaminen joukkuetasolle (valmiusjoukoissa).
Jotta saadaan potilas elämään leikkauspöydälle asti. Jääkäri ja jv-joukoissa
ei tunnu nuo hoitoviiveet juuri lyhentyneet, joten esim. taistelussa reiteen
luodin saanut yhä edelleen sitoo suhteellisen paljon henkilöitä.
> Ei pidä myöskään unohtaa että nykyisin kaikille koululaisillekin
> opetettu suusta suuhun tekohengitys sekä sydänhieronta on yleisesti
> käytetty vasta 1960-luvusta alkaen.
Ja muuttuu kokoajan kun aiheesta tulee lisää tietoa.
Walter Kotiaho
ammuskellaan. Ja sitä myöten lähtönopeus pienenee.
Miten väljiksi asti on mahdettu Suomi-konepistooleja käyttää sodassa?
Olisiko mahdollista että joku ampui niin väljäpiippuisella kp:llä että
kuuli tehottomien luotien pölinän vihollisen nahkatakista?
Luulisin että monella etulinjan miehellä tuolloin ei joka hetki ollut
saatavissa uutta piippua vaan oli yritettävä sillä kättä pidemmällä
mitä oli(?)
--
Walter
masa
> Muistaakseni tarinassa onneton puna-armeijalainen oli vuorannut itsensä
> sanomalehdillä pysyäkseen lämpimänä, ja lehtinippu oli onnistunut
> toimimaan luotiliivien tavoin. Pino paperia on yllättävän kestävää. Kun
> 9mm pistooliluodit eivät ole mitään mallia tikka, niin voihan tarina olla
> tosikin. Siis voi olla. Pitäisi tietää kuinka hyvä pysäyttäjä esimerkiksi
> Hesarin sunnuntainumero on.
>
> Ville
>
>
> Varmasti sanomalehdet hidastavat luodin kulkua. Paperia saisi olla varsin
> paksusti, että edes 100 metrin päästä ammuttu ysin luoti siihen TÄYSIN
> kilpistyisi.
> Kuten totesin aijemmin, pistoolimallisella ysillä menee kevyesti
> lyhtypylväästä läpi. Minkähänlaista paperinippua se vastaisi ?
>
En kyllä Hesarin taakse suojautuisi, mutta hesan puhelinluettelo kaikkine
osineen voisi olla toinen juttu. .38 spesiaali, joka on ehkä 1.5 kertainen
tehoiltaan 9-milliseen, läpäisee tuollaiset 15 senttiä tiukasti pakattuja
aikakauslehtiä (vaimon vanhat lehdet hyötykäyttöön). Koko- ja
puolivaippaluodilla tuntuu olevan yllättävän vähän eroa, wadcutteri taas
pysähtyy selkeästi nopeammin ja hajoaa herkästi.
"pölinäefekti" on tietysti ymmärrettävissä, jos vanjalla oli mantteli,
sarkatakki ja muutaman sentin vuoraus karkeata, "ryssäläistä"
sanomalehtipaperia tiiviisti selkään nyöritettynä. Jos patruunat vielä
olivat pistoolilatauksia, joista pakkanen oli vienyt terävimmän kärjen ja
ampumakulma jotain muuta kuin 90 astetta, niin eipä pölinää tarvitse
ihmetellä.
t. Matti
PJK
"masa" <matt...@iki.eispammia.fi> wrote in message
news:bou0dp$dip$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Heität melkein yhtä paksua paskaa kuin piiska välillä;
.38 special on reilusti tehottomampi kuin 9 X 19.
ampumakulma ei ihmisen kaltaisessa maalissa nyt tee paljoakaan, paitsi
luuosumissa.
Ts. paskanjauhanta vaan jatkuu; jos .38 special "suojaa" 15 cm kerroksina,
ysiä varten tarvitaan 20 - 25 cm. Hiphei mikä keskustelu !
38 spesial on tehotto
Tero P. Mustalahti
> "masa" <matt...@iki.eispammia.fi> wrote in message
> news:bou0dp$dip$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>>"pölinäefekti" on tietysti ymmärrettävissä, jos vanjalla oli mantteli,
>>sarkatakki ja muutaman sentin vuoraus karkeata, "ryssäläistä"
>>sanomalehtipaperia tiiviisti selkään nyöritettynä. Jos patruunat vielä
>>olivat pistoolilatauksia, joista pakkanen oli vienyt terävimmän kärjen ja
>>ampumakulma jotain muuta kuin 90 astetta, niin eipä pölinää tarvitse
>>ihmetellä.
>>
>>t. Matti
>>
>
>
> Heität melkein yhtä paksua paskaa kuin piiska välillä;
>
> .38 special on reilusti tehottomampi kuin 9 X 19.
> ampumakulma ei ihmisen kaltaisessa maalissa nyt tee paljoakaan, paitsi
> luuosumissa.
>
> Ts. paskanjauhanta vaan jatkuu; jos .38 special "suojaa" 15 cm kerroksina,
> ysiä varten tarvitaan 20 - 25 cm. Hiphei mikä keskustelu !
Tällaisten anekdoottien varaan on aika vaikea rakentaa mitään järkevää
keskustelua. Minä muistelisin, että suurin ongelma Suomi-kp:lla oli
siperialaisten pysäyttämisessä. Siperialaisilla oli paksut topatut
vaatteet - suurin piirtein samanlaiset kuin kiinalaisilla Koreassa
muuten, amerikkalaisillahan oli myös samanlaisia ongelmia siellä, joskin
.45 ACP on 9x19:ää huonompi läpäisijä - eikä kyse tainnut olla mistään
paperista vaan jostain eläinkuiduista tai mitä nyt Siperiassa
toppauksissa käytettiinkin ennen synteettisen vanun keksimistä. Olen
kuullut sellaisen väitteen, että noiden toppauksien kuidut toimisivat
suhteellisen hidasta pistoolinluotia vastaan hieman samaan tapaan kuin
luotiliivien aramidit yms. synteettiset kuidut.
Tällainen "olen joskus kuullut jotain" -keskustelu ei luonnollisesti
silti johda yhtään mihinkään, enkä ole kuullut jenkkienkään tehneen
mitään kunnollista tieteellistä tutkimusta siitä, miksi M3- ja
Thompson-kp:t osoittautuivat talvivaatteisia kiinalaisia vastaan melko
tehottomiksi.
Tero P. Mustalahti
Sampo
--
Kimmo Kossila kirjoitti viestissä ...
>tämä on ollu paras linkki Suomi KP:stä mitä olen lukenut tähän saakka:
>
>http://guns.connect.fi/gow/suomikp1.html
>
>tosin nyt en kerinnyt lukea löytyykö kysymykseesi vastausta.
>
>
>
>"Tapsa T" <skor...@eispammeja.luukku.com> wrote in message
>news:boo8a9$aiq$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>> Mieltäni askaruttaa Suomi KP tehokkuus, siinähän käytettiin 9x19
>patruunaa,
>> jonka lähtönopeus oli jotain hieman alle 400 m/s. Tarinat kertovat
>sarjoista
>> joita ammuttiin että iivanan takki pölisi ja kaveri vaan lisäsi vauhtia.
>> Miten tehokas kp on pitkillä matkoilla yli 100 m.
>> Tapsa
Ase on nykysodankäyntiin täysin hyödytön juuri heikon patruunan vuoksi.
Maalin tulisi olla todella liki.
Jos varusteena on esim 2-3 rumpulipasta ja muutama tankolipas ase on kömpelö
ja hidas ladata.
Lisäksi siinä on puinen tukki
Tämän vuoksi esim monet erikoisjoukot käyttävät nykyisin H&K. MP5 ja 15
kappaletta lippaita jolloin niitä riittäisi lähes joka taskuun. Läpäisy
riittää kaupunki-ja muuhun toimintaan varsinkin vaimentajan kanssa.
Lisäksi ase on musta.
.....(
ters SK
>Sivut päivitetty 10-03
käys katsoon
SAK-Products by Oulun Työstökeskus Oy
s...@ouluntyostokeskus.com
www.ouluntyostokeskus.com
Yama
"Walter Kotiaho" <vkot...@kosh.hut.fi> wrote in message
news:kw3he19...@kosh.hut.fi...
> Sarjatuliaseen piippu tietysti väljenee sitä mukaa kun sillä
> ammuskellaan. Ja sitä myöten lähtönopeus pienenee.
>
> Miten väljiksi asti on mahdettu Suomi-konepistooleja käyttää sodassa?
> Olisiko mahdollista että joku ampui niin väljäpiippuisella kp:llä että
> kuuli tehottomien luotien pölinän vihollisen nahkatakista?
Suomi-kp:ssa käytettiin huippuluokan ruotsalaista terästä, jonka kestävyys
oli erinomaista. Muistaakseni piippu kesti ainakin 10 000 laukausta ilman
merkittävää kulumista.
Yama
"Sampo" <pois...@ouluntyostokeskus.com> wrote in message
news:3fb3...@news.vip.fi...
> Ase on nykysodankäyntiin täysin hyödytön juuri heikon patruunan vuoksi.
> Maalin tulisi olla todella liki.
> Jos varusteena on esim 2-3 rumpulipasta ja muutama tankolipas ase on
kömpelö
> ja hidas ladata.
> Lisäksi siinä on puinen tukki
Puinen tukki nyt ei sinänsä haittaa. Suomi-kp:n tarkkuus on erinomainen, 100
metriin asti kivääritasoa kertalaukauksin ja pursketulella hajonta oli vain
hiukan huonompi. Tehon kanssa tulisi ongelmia kylmällä, luoti/sirpaleliivejä
vastaan tai asutuskeskustaistelussa jossa pitäisi ampua rakenteiden läpi.
Suurin Suomi-kp:n ongelma nykymittapuulla on paino.
> Tämän vuoksi esim monet erikoisjoukot käyttävät nykyisin H&K. MP5 ja 15
> kappaletta lippaita jolloin niitä riittäisi lähes joka taskuun. Läpäisy
> riittää kaupunki-ja muuhun toimintaan varsinkin vaimentajan kanssa.
> Lisäksi ase on musta.
Miksi se MP5 läpäisisi yhtään paremmin kun se käyttää samaa 9mm patruunaa?
Itse asiassa MP5 on heikompi kiitos lyhyemmän piipun.
Jalkaväen konepistoolina Suomi-kp on selvästi parempi kuin MP5:
luotettavampi ja yksinkertaisempi kenttäolosuhteissa, ampuu avoimelta
lukolta -> jäähtyy paremmin, pitempi piippu->parempi teho. Valitettavasti
koko jalkaväen konepistoolin konsepti on ollut vanhentunut jo ainakin 50
vuotta, joten kysymys on triviaali.
Vieläkö Suomi-pislareita on poliisin varastoissa? Armeija on kuulemma
vetänyt aseen pois varauksista.
Pete
"Yama" <yam...@SPAMyahoo.co.uk> kirjoitti viestissä
news:bp0kln$615$1...@ousrvr3.oulu.fi...
> Vieläkö Suomi-pislareita on poliisin varastoissa? Armeija on kuulemma
> vetänyt aseen pois varauksista.
>
tuosta niiden poistumisesta. Olivat olleetkin loppuaikoina reservissä noita
sopimuspoliiseja varten
-Petri
PJK
"Yama" <yam...@SPAMyahoo.co.uk> wrote in message
news:bp0kln$615$1...@ousrvr3.oulu.fi...
>
> "Sampo" <pois...@ouluntyostokeskus.com> wrote in message
> news:3fb3...@news.vip.fi...
> > Ase on nykysodankäyntiin täysin hyödytön juuri heikon patruunan vuoksi.
> > Maalin tulisi olla todella liki.
> > Jos varusteena on esim 2-3 rumpulipasta ja muutama tankolipas ase on
> kömpelö
> > ja hidas ladata.
> > Lisäksi siinä on puinen tukki
>
> Puinen tukki nyt ei sinänsä haittaa. Suomi-kp:n tarkkuus on erinomainen,
100
> metriin asti kivääritasoa kertalaukauksin ja pursketulella hajonta oli
vain
> hiukan huonompi. Tehon kanssa tulisi ongelmia kylmällä,
luoti/sirpaleliivejä
> vastaan tai asutuskeskustaistelussa jossa pitäisi ampua rakenteiden läpi.
> Suurin Suomi-kp:n ongelma nykymittapuulla on paino.
>
> > Tämän vuoksi esim monet erikoisjoukot käyttävät nykyisin H&K. MP5 ja 15
> > kappaletta lippaita jolloin niitä riittäisi lähes joka taskuun. Läpäisy
> > riittää kaupunki-ja muuhun toimintaan varsinkin vaimentajan kanssa.
> > Lisäksi ase on musta.
>
> Miksi se MP5 läpäisisi yhtään paremmin kun se käyttää samaa 9mm patruunaa?
> Itse asiassa MP5 on heikompi kiitos lyhyemmän piipun.
>
Kyllä. Yama; Eikö olekin hauskaa, kun keskusteluun osallistujilla ei ole
edes perusteet hallussa?
> Jalkaväen konepistoolina Suomi-kp on selvästi parempi kuin MP5:
> luotettavampi ja yksinkertaisempi kenttäolosuhteissa, ampuu avoimelta
> lukolta -> jäähtyy paremmin, pitempi piippu->parempi teho. Valitettavasti
> koko jalkaväen konepistoolin konsepti on ollut vanhentunut jo ainakin 50
> vuotta, joten kysymys on triviaali.
>
Suomi-kp on edelleen hyvä ase ja 9 X 19 :lle on omat käyttötarpeensa.
Yleisaseeksi rynkky on parempi valinta. Rynkyn patruunan tehoillakaan ei tee
mitään, jos ei osaa ampua ...
Jalkaväen konepistooliksi suomi-kp on perusmallin 4,6 kg:n painoineen on
esim. MP5A2:sen 2,54 kg:hen verrattuna huomattavasti painavampi. Paino tuo
tietysti vakautta ammuttaessa.
piiska
> Maalin tulisi olla todella liki.
Kyllä se oli jo edellisessä rähinässä aika tussu patruuna tappohommiin.
Siksi Rokan suoritus Tuntemattomassa nousee sitäkin suurempaan arvoon. Ihme
jätkä. Tositapaushan sen venäläisten massalahtauksen taustalla kuulemma on.
piiska
> Mikähän on perusteena tuohon vaatimukseen pistoolitaisteluetäisyydestä ?
> Kuten tiedetään, pistoolitaisteluetäisyys on maksimissaan 10 metriä.
> Tarkka ampuminen on tietysti kaiken taistelutoiminnan ykkösvaatimus.
Oisko siellä kuitenkin tuo 'liki'-sana mukana? Tarkkuutta myös lukemiseen,
ei vain tähtäykseen.
piiska
> Mutta antaa rakkikoirien haukkua.
Sinullako muka sitten on? Paraskin koirittelija.
piiska
> ilmeisen nöyräksi, mutta myös kielitaitoiseksi... :)
Outo asenne. Puhukos rivisuomalaiset sitten ruotsia keskimääräistä paremmin
vai?
ps. minun mielestäni "Apua" sanan osaaminen ei juuri kielitaidosta todista
piiska
> oli erinomaista. Muistaakseni piippu kesti ainakin 10 000 laukausta ilman
Ei se kyllä huippulaatua voinut olla, jos se oli ruåtsalaista.
piiska
>sanomalehdillä pysyäkseen lämpimänä, ja lehtinippu oli onnistunut
>toimimaan luotiliivien tavoin. Pino paperia on yllättävän kestävää. Kun
Eräs ampujien piirissä liikkuva urbaani legenda on, että lehteväksi
(ilmavaksi) jätetyn Hesarin puhelinluettelon läpi ei menisi pistoolin kuti.
Jos sen sijaan jättää sen luettelon "tiukaksi" niin tällöin läpäisy on
parempi. En tiedä onko perää, kokeilkaa joku, jolla on aikaa ja intoa.
(Eräissä tarinaversioissa luetteloita vaaditaan kaksi,joten kannattaa
varmana kokeilla useamman luettelon pinkalla, jotta näkee sen lopullisen
tunkeuman ja voi vertailla)
Sami
> > Hyvin rajallisessa määrin. NL:llä oli niitä jonkin verran käytössä,
> > mutta ei säännönmukaisesti. Räjähtävä luoti muuten ei ole kielletty
> > sellaisessa aseessa, joka on tarkoitettu ensisijaisesti muuhun kuin
> > jalkaväen tulittamiseen. Esimerkiksi raskaassa konekiväärissä se on siis
> > ihan OK, jos kk on tarkoitettu it:hen tai ajoneuvojen tuhoamiseen.
> > Itkk:lla saa silti ampua jalkaväkeäkin, vaikka vyössä olisi räjähtäviä
> > luoteja.
> >
> Räjähtävien luotien käyttö on kielletty Pietarin julistuksessa (1868)
> kaikissa käsiaseissa, hajoavien ja litistyvien luotien käyttö käsiaseissa
on
> kielletty Haagin julistuksessa (1899). Miten kukakin sitten määrittelee
> käsiaseen...
Ja ensimmäisen maailman sodan jälkeen sallittiin räjähtävät ja sytyttävät
yms, ammukset aseissa joita oli tarkoitus käyttää materiaalia vastaan.
Sami
> oli erinomaista. Muistaakseni piippu kesti ainakin 10 000 laukausta ilman
> merkittävää kulumista.
>
>
että ne "ampuivat" samalla tavalla eli ei tarvinnut säätää tähtäimiä piipun
vaihdon jälkeen.
usein piiput ammuttiin puna- tai jopa valkohehkuisiksi ennen kuin piippua
vaihdettiin.
Don Corleone
"PJK" <mym...@is.spammed.com> kirjoitti viestissä
news:4pSsb.190$_u4...@reader1.news.jippii.net...
>
>
> Suomi-kp on edelleen hyvä ase ja 9 X 19 :lle on omat käyttötarpeensa.
> Yleisaseeksi rynkky on parempi valinta. Rynkyn patruunan tehoillakaan ei
tee
> mitään, jos ei osaa ampua ...
>
> Jalkaväen konepistooliksi suomi-kp on perusmallin 4,6 kg:n painoineen on
> esim. MP5A2:sen 2,54 kg:hen verrattuna huomattavasti painavampi. Paino tuo
> tietysti vakautta ammuttaessa.
>
huomattava tendenssi nostaa omavaltaisesti piippuaan verrattuna esim. AK-47
(käytännössä yhtä kuin 7.62 RK 62) . Ja että taipumus johtuisi nimenomaan
suuremmasta tulinopeudesta Rynchesteriin verrattuna.
piiska
Sitä tuskin Tex Willerin lukijat tietää ja vaikka tietäisivätkin, tuskin se
heitä häiritsee :-)
> Ensinnäkin jo tuo haavan desinfiointi kentäolosuhteissa tuottaa
vaikeuksia:
> sidontapaikalla ei ole materiaalisia resursseja haavan desinfioimiseksi,
Voimakkaasti vuotavan ampumahaavan "desinfionti" on täysin turhaa ja jopa
kiellettyä hommaa tehokkaiden antibioottien aikakaudella. Ei sitä tarvitse
tehdä, pääasia on tyrehdyttää verenvuoto ja huolehtia nesteytyksestä sekä
huolehtia kaveri eteenpäin leikkaukseen.
Don Corleone
"piiska" <ko...@kuivana.kohisi> kirjoitti viestissä
news:xFTsb.670$pv1...@read3.inet.fi...
>
> Voimakkaasti vuotavan ampumahaavan "desinfionti" on täysin turhaa ja jopa
> kiellettyä hommaa tehokkaiden antibioottien aikakaudella. Ei sitä tarvitse
> tehdä, pääasia on tyrehdyttää verenvuoto ja huolehtia nesteytyksestä sekä
> huolehtia kaveri eteenpäin leikkaukseen.
>
kurkusta alas (ns. kokovartalopuudutus :o ) ja kaivetaan saappaan varressa
olevalla puukolla luoti ulos.. Ja kas seuraavana päivänä ammuttu joraa jo
kybällä ihan kuin mitään ei olisi koskaan sattunutkaan... Vai etkös ole
koskaan katsellut westernejä :)
PJK
"piiska" <ko...@kuivana.kohisi> wrote in message
news:gMSsb.645$pv1...@read3.inet.fi...
Kyllä, siis mielestäsi kp soveltuu vain esim. 15 metrin päässä olevan
kohteen torjuntaan ?
Saat tietysti luulla ihan mitä haluat. Me muut tiedämme sen olevan tehokas
pidemmillekin matkoille.
"jokainen olkoon uskossaan autuas"
piiska
> kohteen torjuntaan ?
Joko olet saanut apua erektiohäiriöösi? :-)
piiska
> suuremmasta tulinopeudesta Rynchesteriin verrattuna.
Osaltaan kyllä asiaan taitaa vaikuttaa myös SKP:n massalukkoisuus.
Rynsesterissähän on kaasuventtiilirakenne, mikä vähentää osaltaan
rekyylivoimia verrattuna massalukkoiseen. SKP:ssä ei vielä osattu
Ja-Ti-Maticin tapaan laittaa massalukkoa nousemaan viistoa luiskaa pitkin,
millä voitiin kompensoida nostovaikutusta tukipisteen ohi.
Mikko Lehtikanto
Kyllä se minusta on juuri toisin päin. RK pyrkii kovasti nousemaan,
mutta SKP saa pidettyä vakaampana. Molemmilla olen ampunut yhdet täydet
lippaat kovia yhtäsoittoa.
--
Mikko Lehtikanto
Walter Kotiaho
> SKP:ssä ei vielä osattu
> Ja-Ti-Maticin tapaan laittaa massalukkoa nousemaan viistoa luiskaa
> pitkin, millä voitiin kompensoida nostovaikutusta tukipisteen ohi.
Jatimaticin ratkaisu lienee ainutlaatuinen koko maailmassa(?)
eli ei taida olla kovin suosittu. Voisiko tästä päätellä että
ratkaisu ei olekkaan niin kovin erinomainen?
--
Walter
Yama
"PJK" <mym...@is.spammed.com> wrote in message
news:Cq%sb.3$rg...@reader1.news.jippii.net...
> "piiska" <ko...@kuivana.kohisi> wrote in message
> news:gMSsb.645$pv1...@read3.inet.fi...
lukemiseen,
> > ei vain tähtäykseen.
>
> Kyllä, siis mielestäsi kp soveltuu vain esim. 15 metrin päässä olevan
> kohteen torjuntaan ?
>
> Saat tietysti luulla ihan mitä haluat. Me muut tiedämme sen olevan tehokas
> pidemmillekin matkoille.
Muistaakseni sodan aikana kehitetty taisteluohjesääntö puhui kp-tulen
aloittamisesta 200, vai oliko peräti 300 metrin etäisyydeltä?
Juha Henrik Pitkänen
>> Muutoin eivät kirjan mukaan juuri suomen sanaa lausuneet. Hätä teki
>> ilmeisen nöyräksi, mutta myös kielitaitoiseksi... :)
> Outo asenne. Puhukos rivisuomalaiset sitten ruotsia keskimääräistä paremmin
> vai?
Eivät ainakaan tuohon maailmanaikaan. Kirjassa pointtina oli, että ko.
suomenruotsalainen joukko osoittautui ilmeisen kielitaitoiseksi, kun
apua tarvittiin, muutoin eivät suostuneet suomen sanaa puhumaan.
> ps. minun mielestäni "Apua" sanan osaaminen ei juuri kielitaidosta todista
No ei varsinaisesti, mutta osoitti hädän tuovan nöyryyttä ja apua huudettiin
suomeksi, kun sitä arveltiin niin paremmin saatavan.
- JHP
Janne Inkinen
: Jatimaticin ratkaisu lienee ainutlaatuinen koko maailmassa(?)
: eli ei taida olla kovin suosittu.
Eihän niitä kai ole kaksisesti tehty? Onko aseessa jotakin muuta vikaa?
Ehkä joku asiaa tunteva voisi kirjoittaa siitä hieman tänne.
Muistaakseni Jatimaticin lukko on patentoitu, mutta eipä taida olla
paras ratkaisu, sillä kai joku olisi sitä halunnut lisenssillä
valmistaa.
Janne Inkinen
Juha Henrik Pitkänen
Jotain tekemistä asian kanssa lienee myös sillä, että ko. aseen keksijä
Jali Timari taisi patentoida lukkoratkaisunsa.
- JHP
Tapsa T
"Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> kirjoitti viestissä
news:bovl05$1i6n$1...@bowmore.utu.fi...
>
> Tällaisten anekdoottien varaan on aika vaikea rakentaa mitään järkevää
> keskustelua. Minä muistelisin, että suurin ongelma Suomi-kp:lla oli
> siperialaisten pysäyttämisessä. Siperialaisilla oli paksut topatut
> vaatteet - suurin piirtein samanlaiset kuin kiinalaisilla Koreassa
Niin veteraanit kertoilevat, että talvisodan aikana venäläisille tuli
joukkoja jotka piti tappaa kahteen kertaan, harmi että tämän tarinan
kertonut veteraani on jo siirtynyt suureen tuntemattomaan, ettei sitä voi
enää tarkistaa. Ilmeisesti johtui pakkasen heikentämästä ruudista ja
pistoolipatruunasta. Muistanko oikein, nuo kp:lle ladatut "kovemmat" paukut
tuli käyttöön vasta jatkosodan aikana. Onko teillä vastaavaa tietoa kahteen
kertaan ampumisesta.
>
> Tällainen "olen joskus kuullut jotain" -keskustelu ei luonnollisesti
> silti johda yhtään mihinkään, enkä ole kuullut jenkkienkään tehneen
> mitään kunnollista tieteellistä tutkimusta siitä, miksi M3- ja
> Thompson-kp:t osoittautuivat talvivaatteisia kiinalaisia vastaan melko
> tehottomiksi.
Tässähän olisi selvä EU projektin tarve, että asia saataisiin selvitettyä
;-)
> Tero P. Mustalahti
Tapsa
Don Corleone
"Mikko Lehtikanto" <leht...@cc.joensuu.fi> kirjoitti viestissä
news:bp251c$dj9$1...@cc.joensuu.fi...
ilman että tukisi sen kunnolla olkapäätä vasten. AK:lla en koskaan päässyt
ampumaan lipasta tyhjäksi sarjatulella, mutta nopeina yksittäislaukauksina
aseesta kunnolla kiinnipitäen ei tuntuvaa nostotendessiä ollut. Sen sijaan
sen kerran kun SKP:ta kokeilin ruilautttaa lyhyen sarjan ns. lennosta niin
kovasti pyrki karkaamaan ns. sorsastusasentoon :)
Sampo
Mieltäni askaruttaa Suomi KP tehokkuus, siinähän käytettiin 9x19 patruunaa,
jonka lähtönopeus oli jotain hieman alle 400 m/s. Tarinat kertovat sarjoista
joita ammuttiin että iivanan takki pölisi ja kaveri vaan lisäsi vauhtia.
Miten tehokas kp on pitkillä matkoilla yli 100 m. Entä jos hylsyn pituutta
--
PJK kirjoitti viestissä <4pSsb.190$_u4...@reader1.news.jippii.net>...
>
Menikö taas helmet sinne kaukaloon....
Mutta asiasta
Oliko ko. patruunat suomalaisia?
On helppo kuvitella että patruunoiden latauksen on täytynyt olla jotain
muuta kuin normaalia. Toimitettiinko rintamalle joskus suurpiirtein mikä
vain näytti 9mm:tä.
Miten on tullut tietoa tuon viidennen kolonnan osuudesta?
Meillähän se taidettiin vaijeta suurinpiirten kuoliaaksi. Ja loput
propagantaa?
t SK
>Sivut päivitetty 10-03
käys katsoon
SAK-Products by Oulun Työstökeskus Oy
s...@ouluntyostokeskus.com
www.ouluntyostokeskus.com
PJK
Tuossa lainaamassasi ei ollut sanaakaan minun kirjoittamaani.
Janne Blomqvist
>> Tässä kai puhuttiin pistooliluodeista, joiden nopeudet ovat niin
>> pieniä että mitään merkittävää painevaikutusta ei esiinny.
>
> Pistooliluodin aiheuttama painevaikutus on kyllä aivan riittävä. Sitä paitsi
Riittävä mihin? No minähän en ole ampumahaavoihin erikoistunut
kirurgi, mutta em. Fackler sen sijaan on. Jospa siteeraan vähän siitä
artikkelista johon laitoin jo edellisessä viestissäni linkin
(http://teapot.usask.ca/cdn-firearms/Fackler/wrong.html). Artikkeli
koostuu siis lähinnä listasta kardinaalivirheistä mitä yleensä
haavaballistiikassa tehdään. Nro. 2 listassa on "Exaggeration of
Temporary Cavity Size, Pressure, and Effect". Sieltä löytyy mm.:
"A study done in our laboratory (9), for example, showed damage to a
pig colon caused by a nondeforming military bullet traveling at 911
m/s (2989 ft/s) that was only slightly larger than the dimensions of
the bullet that had caused it. "
"Data from the Vietnam conflict show that the great majority of torso
and extremity wounds were attributable to the damage due to the
permanent cavity alone (59). "
Muistetaan vielä että Vietnamissä ei käytetty KP:tä hirveästi ja että
kivääri/rk-luodeilla on korkeamman nopeuden vuoksi pistooliluoteja
voimakkaampi painevaikutus.
Tietenkin löytyy tilanteita jossa painevaikutus voi olla hyvinkin
merkittävä. Esim. maksa on elin joka ei hirveän hyvin siedä painetta
(maksakudos ei ole erityisen vahva ja lisäksi maksassa on paljon
nestettä jossa paine etenee tehokkaasti).
>> jatkaamaan ainakin lyhyen ajan saatuaan lihashaavan. Ainoa 100% varma
>> tapa millä voi välittömästi pysäyttää jonkun on osua aivoihin tai
>> selkärankaan.
>
> Pysäyttää välittömästi vai tehdä taistelukyvyttömäksi? Lyhyen ajan voi
No mitäs itse veikkaat? Onko heppu taistelukykyinen jos on on joko
kuollut tai makaa maassa halvaantuneena?
> Nuo Facklerin paperit eivät ole oikein sovellettavissa suomalaisiin
> taisteluolosuhteisiin...
Ai että suomalaiset sotilaat, ja myöskin harjoitusvastustajan
sotilaat, eivät ole tehty luusta ja nahasta kuten muu ihmiskunta?
Kiinnostava teoria. Kerro ihmeessä lisää.
>> Ei pidä myöskään unohtaa että nykyisin kaikille koululaisillekin
>> opetettu suusta suuhun tekohengitys sekä sydänhieronta on yleisesti
>> käytetty vasta 1960-luvusta alkaen.
>
> Ja muuttuu kokoajan kun aiheesta tulee lisää tietoa.
Näinhän se on. 100 vuoden kuluttua sitten ihmetellään kuinka
alkeellista oli 2000-luvun alussa.
--
Janne Blomqvist
JL
> huomattava tendenssi nostaa omavaltaisesti piippuaan verrattuna esim.
AK-47
> (käytännössä yhtä kuin 7.62 RK 62) . Ja että taipumus johtuisi nimenomaan
> suuremmasta tulinopeudesta Rynchesteriin verrattuna.
Suomi KP on huomattavasti vakaampi ampua kuin rynnäri olemattoman rekyylin
ansiosta. Enpä menisi sakolaisella sarjalla roiskimaan.
Janne
piiska
> Muistaakseni Jatimaticin lukko on patentoitu, mutta eipä taida olla
> paras ratkaisu, sillä kai joku olisi sitä halunnut lisenssillä
> valmistaa.
En nyt varsinaisesti ole mikään JaTi-maestro (kirjakin lukematta), mutta
muistelisin JaTi:n kaatuneen enemmän heikkoon laatuun valmistusketjun eri
portailla kuin sinänsä massalukkoluiskaidean toimimattomuuteen.Varhaisissa
konstruktioissakin taisi kyllä olla ongelmia, mutta ei mitään sellaisia,
joita ei olisi saatu ratkaistua. JaTin valmistus kaatui siis amatöörimäiseen
valmistuksen johtamiseen, huonoon lopputuotteiden laadunvalvontaan, hämäriin
bisnesmiehiin (epäluottamus itse aseen valmistaja-keksijä-tahoihin
viranomaisten taholta) sekä ilmeisesti myös tarvittavien pääomien
puutteeseen. Pelkkä valmistushan ei riitä, pitää osata myös myydä ja se on
kallista.
JaTi on tainnut keksintönä vaipua unholan uneen. Lisenssiäkään ei sinänsä
tarvitse varmaan kohta maksaa, eiköhän Jali Timarin patentti rupea olemaan
elinkaarensa loppusuoralla?
piiska
> suomenruotsalainen joukko osoittautui ilmeisen kielitaitoiseksi, kun
> apua tarvittiin, muutoin eivät suostuneet suomen sanaa puhumaan.
Siis pointti on se, että osasi hädän hetkellä huutaa "apuva" suomeksi ja se
oli todistus "ilmeisestä kielitaidosta"? Joukko-osasto on muuten iso joukko
ihmisiä. Kuka huusi ja kuka osoittautui suomentaitojaan piilottelevaksi
peeloksi? Joukkoja johtava upseeri? Voisiko olla niinkin, että
suomalaisjääkärit eivät aiemmin olleet olleet kontaktissa em. upseerin
kanssa, joten hänen kielitaitonsa ei ollut tullut ilmi? Tai saattoihan se
olla ali-upseeri jne. Harvoinpa sitä rivi- tai upseeritason mies käy
naapurin osastosta joka jepen läpi ja ottaa täydellisen selon niiden
kielitaidosta.
> No ei varsinaisesti, mutta osoitti hädän tuovan nöyryyttä ja apua
huudettiin
> suomeksi, kun sitä arveltiin niin paremmin saatavan.
Venäjäksikö sitä apua olisi pitänyt suomalaisjoukoilta pyytää? En
edelleenkään ymmärrä koko jutun pointtia?
Jos kaverit eivät osanneet sanoa suomeksi muuta kuin "apuva" ja "hyvää
päivää", niin niillä avuillako heidän olisi pitänyt änkäytyä
suomalaisjoukkojen luokse esittelemään "erinomaista kielitaitoaan"? Entä
jos niitä suomen puhujia oli joukko-osastossa vain yksi tai kaksi ja heihin
suomalaiset eivät olleet saaneet aiemmin kontaktia? Sitten kehitellään
teoria, että "piruuttaan eivät osanneet suomea kuin vasta hädissään".
Kyseenalaistaisin tuommoiset tulkinnat, itäsuomalaiset ihmiset näkevät asiat
niin helposti turhan negatiivisesti.
PJK
"piiska" <ko...@kuivana.kohisi> wrote in message
> > Kyllä, siis mielestäsi kp soveltuu vain esim. 15 metrin päässä olevan
> > kohteen torjuntaan ?
>
> Joko olet saanut apua erektiohäiriöösi? :-)
>
>
Mitenkäs se nyt menikään; Siitä puhe mistä puute.
Kun nyt otit näin anonyymisti ongelmasi esille, todettakoon;
Minun erektiossani tai fertitiliteetissä ei todistettavasti ole mitään
vikaa, omassasi ilmeisesti on.
Nyt alan ymmärtää .44 magnum -juttujasi.
PJK
"Yama" <yam...@SPAMyahoo.co.uk> wrote in message
news:bp2b9m$qcb$1...@ousrvr3.oulu.fi...
Joo, mutta piiska ei osaa lukea kuin amiksen kuvakirjoja...
masa
>
> "masa" <matt...@iki.eispammia.fi> wrote in message
> news:bou0dp$dip$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> >
> > > Muistaakseni tarinassa onneton puna-armeijalainen oli vuorannut
itsensä
> > > sanomalehdillä pysyäkseen lämpimänä, ja lehtinippu oli onnistunut
> > > toimimaan luotiliivien tavoin. Pino paperia on yllättävän kestävää.
Kun
> olla
> > > tosikin. Siis voi olla. Pitäisi tietää kuinka hyvä pysäyttäjä
> esimerkiksi
> > > Hesarin sunnuntainumero on.
> > >
> > > Ville
> > >
> > >
> > > Varmasti sanomalehdet hidastavat luodin kulkua. Paperia saisi olla
> varsin
> > > paksusti, että edes 100 metrin päästä ammuttu ysin luoti siihen TÄYSIN
> > > kilpistyisi.
> > > Kuten totesin aijemmin, pistoolimallisella ysillä menee kevyesti
> > > lyhtypylväästä läpi. Minkähänlaista paperinippua se vastaisi ?
> > >
> >
> > En kyllä Hesarin taakse suojautuisi, mutta hesan puhelinluettelo
kaikkine
> > osineen voisi olla toinen juttu. .38 spesiaali, joka on ehkä 1.5
kertainen
> > tehoiltaan 9-milliseen, läpäisee tuollaiset 15 senttiä tiukasti
pakattuja
> > aikakauslehtiä (vaimon vanhat lehdet hyötykäyttöön). Koko- ja
> > puolivaippaluodilla tuntuu olevan yllättävän vähän eroa, wadcutteri taas
> > pysähtyy selkeästi nopeammin ja hajoaa herkästi.
> >
> > "pölinäefekti" on tietysti ymmärrettävissä, jos vanjalla oli mantteli,
> > sarkatakki ja muutaman sentin vuoraus karkeata, "ryssäläistä"
> > sanomalehtipaperia tiiviisti selkään nyöritettynä. Jos patruunat vielä
> > olivat pistoolilatauksia, joista pakkanen oli vienyt terävimmän kärjen
ja
> > ampumakulma jotain muuta kuin 90 astetta, niin eipä pölinää tarvitse
> > ihmetellä.
> >
> > t. Matti
> >
>
> Heität melkein yhtä paksua paskaa kuin piiska välillä;
>
> .38 special on reilusti tehottomampi kuin 9 X 19.
> ampumakulma ei ihmisen kaltaisessa maalissa nyt tee paljoakaan, paitsi
> luuosumissa.
>
> Ts. paskanjauhanta vaan jatkuu; jos .38 special "suojaa" 15 cm kerroksina,
> ysiä varten tarvitaan 20 - 25 cm. Hiphei mikä keskustelu !
>
Sen verran kismitti tuo kommenttisi, että piti tarkistaa ja harmikseni olit
oikeassa, suhteet oli suurinpiirtein toisinpäin. Eli ysimillinen tarvitsee
yhden luettelon enemmän pysähtyäkseen.
Ampumakulmakommenttiasi en niele, ei sillä ole mitään merkitystä onko maali
hiiri, ihminen vai tankki, kyllä ampumakulmalla on "panssarin" suhteen
täsmälleen sama merkitys. 15 senttiä paperia on 15 senttiä läpäistävää
paperia suoralla kulmalla ammuttaessa, viistosti, esimerkiksi
ampumahaudasta, ammuttaessa sitä läpäistävää on sitten enemmän
ampumakulmasta riippuen. Tuo on helppo todeta vaikka poraamalla siihen
puhelinluetteloon reikä suoraan ja vinoon ja sitten mittaamalla reiän
syvyys. Edistyneemmillä matikantaidoilla voi sitten hyödyntää trigonometriaa
saman asian toteamiseen.
Jos vielä saivarrellaan, en väittänyt, että 15 senttiä suojaa kolmekasilta,
vaan totesin, että kolmekasi läpäisee sen verran. Mittalaitteiden puutteessa
en osaa kertoa, että paljonko energiaa luodilla oli vielä tuon jälkeen.
t. Matti
>
piiska
> Joo, mutta piiska ei osaa lukea kuin amiksen kuvakirjoja...
Kun asia-argumentit loppuvat, ruvetaan nimittelemään.
Sampo
>> PJK kirjoitti viestissä <4pSsb.190$_u4...@reader1.news.jippii.net>...
>> >
>>
>
>Tuossa lainaamassasi ei ollut sanaakaan minun kirjoittamaani.
>
>
Huomenta
lähinnä kait tarkoitin kommenttiasi aiemmin lähettämääni vitsiin
klipp
Ase on nykysodankäyntiin täysin hyödytön juuri heikon patruunan vuoksi.
Maalin tulisi olla todella liki.
Jos varusteena on esim 2-3 rumpulipasta ja muutama tankolipas ase on kömpelö
ja hidas ladata.
Lisäksi siinä on puinen tukki
Tämän vuoksi esim monet erikoisjoukot käyttävät nykyisin H&K. MP5 ja 15
kappaletta lippaita jolloin niitä riittäisi lähes joka taskuun. Läpäisy
riittää kaupunki-ja muuhun toimintaan varsinkin vaimentajan kanssa.
Lisäksi ase on musta.
.....(
ters SK
klapp
jolla viittasin SKP ei niin seksikkääseen ulkonäköön ja huonoon patruunaan
koska se on tehoton ja koska H&K:ta käytetään Hollywoodissa niin tottakai se
on hyvä...ja se 9mm patruunakin on varmasti parempi--)) jos SKP olisi
parempi siellä käytettäisiin SKP:tä ...?
PJK
Tarkoitus ei ollut loukata. Tuo .38 special ja 9 X 19 tehoero on niin selvä
asia vähänkään asiaa harrastaneelle, etten voinut olla kommentoimatta.
Ei ole tarpeen olla harmissaan. .38 specialin voi ladata hyvinkin tiukaksi,
jos se ammutaan .357 magnum -aseesta. .38 spessut kannattaa muuten aina
ladata .357 -magnumin hylsyihin; vapaahyppy on pienempi eikä tule sitä
karstarengasta patruunapesään.
> Ampumakulmakommenttiasi en niele, ei sillä ole mitään merkitystä onko
maali
> hiiri, ihminen vai tankki, kyllä ampumakulmalla on "panssarin" suhteen
> täsmälleen sama merkitys. 15 senttiä paperia on 15 senttiä läpäistävää
> paperia suoralla kulmalla ammuttaessa, viistosti, esimerkiksi
> ampumahaudasta, ammuttaessa sitä läpäistävää on sitten enemmän
> ampumakulmasta riippuen. Tuo on helppo todeta vaikka poraamalla siihen
> puhelinluetteloon reikä suoraan ja vinoon ja sitten mittaamalla reiän
> syvyys. Edistyneemmillä matikantaidoilla voi sitten hyödyntää
trigonometriaa
> saman asian toteamiseen.
>
Olet täysin oikeassa. Panssarimielessä viisto ampumakulma suojaa paremmin.
Matka on ilman muuta pidempi viistossa osumassa. Oikeilla, kovilla suojilla
myös kimpoaminen astuu peliin.
Minun kommenttini liittyi suojaamattomaan henkilöön; ihminen on niin
"pehmeä", ettei ampumakulmalla ole väliä; melko viistostikin ammuttu luoti
uppoaa, pl esim. kallon luut.
> Jos vielä saivarrellaan, en väittänyt, että 15 senttiä suojaa
kolmekasilta,
> vaan totesin, että kolmekasi läpäisee sen verran. Mittalaitteiden
puutteessa
> en osaa kertoa, että paljonko energiaa luodilla oli vielä tuon jälkeen.
>
> t. Matti
>
Ok, kukaan ei varmaankaan haluaisi ottaa laukausta vastaan, vaikkei sillä
olisikaan enää paljoa energiaa jäljellä. Varsinkin, jos ollaan kentäoloissa
ja pitäsi pysyä toimintakunnossa vielä pitkään.
Asioita on kiva pyöritellä teoreettisella tasolla. Ei siinä mitään. Paperi
on huono suoja luoteja vastaan.
Risto Tammela
> Valitettavasti
> koko jalkaväen konepistoolin konsepti on ollut vanhentunut jo ainakin 50
> vuotta, joten kysymys on triviaali.
Muistettakoon kuitenkin, että länsimaissa konepistoolista päästiin
taistelevissa joukoissa eroon vasta 80-luvulla. Näin jopa
erittäin innovatiivisessä Ruotsin armeijassa. Ruotsissa KP/45 kuuluu
vieläkin tosin vieläkin Hemvärnetin aseistukseen.
t:rike
masa
> > Ampumakulmakommenttiasi en niele, ei sillä ole mitään merkitystä onko
> maali
> > hiiri, ihminen vai tankki, kyllä ampumakulmalla on "panssarin" suhteen
> > täsmälleen sama merkitys. 15 senttiä paperia on 15 senttiä läpäistävää
> > paperia suoralla kulmalla ammuttaessa, viistosti, esimerkiksi
> > ampumahaudasta, ammuttaessa sitä läpäistävää on sitten enemmän
> > ampumakulmasta riippuen. Tuo on helppo todeta vaikka poraamalla siihen
> > puhelinluetteloon reikä suoraan ja vinoon ja sitten mittaamalla reiän
> > syvyys. Edistyneemmillä matikantaidoilla voi sitten hyödyntää
> trigonometriaa
> > saman asian toteamiseen.
> >
>
> Olet täysin oikeassa. Panssarimielessä viisto ampumakulma suojaa paremmin.
> Matka on ilman muuta pidempi viistossa osumassa. Oikeilla, kovilla
suojilla
> myös kimpoaminen astuu peliin.
>
> Minun kommenttini liittyi suojaamattomaan henkilöön; ihminen on niin
> "pehmeä", ettei ampumakulmalla ole väliä; melko viistostikin ammuttu luoti
> uppoaa, pl esim. kallon luut.
>
Suojan kovuus on suhteellinen käsite, viistosti ammuttu luoti kimpoaa
vedestäkin. Riippumatta siitä, mikä veden "kovuus" (dh-arvo) on ;)
Eikä paperi niin huono suoja ole kuin voisi yhtäkkiseltään kuvitella,
suojausvaikutus perustuu aika lailla samaan kuin kevlarilla ym.
materiaaleilla, eli osumaenergian levittämiseen laajemmalle alueelle
kuitumaisen rakenteen avulla. Toki paperi on huonompaa kuin vaikka tuo
kevlar, siksi sitä pitääkin olla kymmeniä senttejä. Paperia, tai
selluloosaa, käytettiin melko paljonkin "panssarina" sotien aikana, mm.
junissa ja laivoissa sekä sirpalesuojissa, koska erityisesti sirpaleita
vastaan se suojasi hyvin ja ennenkaikkea se oli halpaa.
Mutta pointtini siis alunperin oli, ettei tuo "pölinäefekti" kerro sen
kummemmin Suomi kp:n kuin 9x19 patruunankaan huonoudesta, vaan
yhteensattuminen summasta, mikäli se nyt ylipäänsä on jotain muuta kuin yksi
"sotatarina".
t. Matti
aatu
> > Ase on nykysodankäyntiin täysin hyödytön juuri heikon patruunan vuoksi.
> > Maalin tulisi olla todella liki.
>
> Siksi Rokan suoritus Tuntemattomassa nousee sitäkin suurempaan arvoon. Ihme
> jätkä. Tositapaushan sen venäläisten massalahtauksen taustalla kuulemma on.
Vai niin .
Suomella oli ~4000 konepistolia talvisodan alussa.
Jatkosodan lopussa oli ~56000kpl konepistoleita.Eikä määrävahvuksien
nousun takia sitää voitu jakaa kaikille joille se kuuluu.
Jo joulukuusa 1939 Stalin atoi käskyn sen massatuotannon
aloitamisesta.
Kumma että tällaista" tussu patruuna tappohommiin" kuitenkin
valmistettin eritäin laajalti.Myös joukot halusivat käyttä sitä.
Kaukopartio miehet saivat valita aseistuksensa melko vapaasti,
tyypilinen ryhmän asestus oli Yksi kiikari- tai puoliautomaatikivääri
ja muilla Suomikonepistooli (Eli tulivoimaa ampumamatkan
kustannuksella).
Ps. Suomessa konepistolit oli vielä jaettu pääasiassa etulinjan
taistelu joukoille eikä tasan kaikiin osastoihin.
(Anteeksi tämä on historiaa jota ei tällä saa käyttä muut kuin
"ammatilaiset")
Pete
"piiska" <ko...@kuivana.kohisi> kirjoitti viestissä
news:8catb.401$NF2...@read3.inet.fi...
> > Ehkä joku asiaa tunteva voisi kirjoittaa siitä hieman tänne.
> > Muistaakseni Jatimaticin lukko on patentoitu, mutta eipä taida olla
> > paras ratkaisu, sillä kai joku olisi sitä halunnut lisenssillä
> > valmistaa.
>
> En nyt varsinaisesti ole mikään JaTi-maestro (kirjakin lukematta), mutta
> muistelisin JaTi:n kaatuneen enemmän heikkoon laatuun valmistusketjun eri
> portailla kuin sinänsä massalukkoluiskaidean toimimattomuuteen.Varhaisissa
> konstruktioissakin taisi kyllä olla ongelmia, mutta ei mitään sellaisia,
> joita ei olisi saatu ratkaistua. JaTin valmistus kaatui siis
amatöörimäiseen
> valmistuksen johtamiseen, huonoon lopputuotteiden laadunvalvontaan,
hämäriin
> bisnesmiehiin (epäluottamus itse aseen valmistaja-keksijä-tahoihin
> viranomaisten taholta) sekä ilmeisesti myös tarvittavien pääomien
> puutteeseen. Pelkkä valmistushan ei riitä, pitää osata myös myydä ja se on
> kallista.
Jalilla oli hiukkasen ongelmia vientiluvan saamisessa ja jotain ongelmia
aseen valmistuksessa. Kun tuppasi valmistumaan noita samalla sarjanumerolla
olevia aseita useampia, ja osasta ne puuttuivat kokonaan. Muistaakseni
poliisin tekniikkakeskus lopetti ko. aseen testaamisen poliisin käyttöön,
kun JT sai kasan syytteitä. Ja jonkinlaisen tuomion. Tuo toinen yrityshän
kaatui myös epäselvyyksiin viranomaisten kanssa, oli ollut hieman luvatonta
aseiden vientiä.
piiska
> valmistettin eritäin laajalti.Myös joukot halusivat käyttä sitä.
> Kaukopartio miehet saivat valita aseistuksensa melko vapaasti,
> tyypilinen ryhmän asestus oli Yksi kiikari- tai puoliautomaatikivääri
> ja muilla Suomikonepistooli (Eli tulivoimaa ampumamatkan
> kustannuksella).
Parempihan se oli kuin muut tarjolla olevat vaihtoehdot, mutta silti tussu
on tussu. Jos RK valonvahvistinkiikarilla olisi ollut tarjolla 1939, niin
mitä luulet, olisiko tussu-SKP kelvannut? :-)
> Ps. Suomessa konepistolit oli vielä jaettu pääasiassa etulinjan
> taistelu joukoille eikä tasan kaikiin osastoihin.
Ps. Väittikö joku muuta vai mistä katkera tilitys? :-)
Ottu
"Don Corleone" <joku...@somewhere.com> kirjoitti
viestissä:%U5tb.259$NF2...@read3.inet.fi...
>
.
> Joo ehkä silloin kun Rynchesterillä koittaa ampua KP:n tapaan ns.
lonkalta
> ilman että tukisi sen kunnolla olkapäätä vasten. AK:lla en koskaan päässyt
> ampumaan lipasta tyhjäksi sarjatulella, mutta nopeina yksittäislaukauksina
> aseesta kunnolla kiinnipitäen ei tuntuvaa nostotendessiä ollut. Sen sijaan
> sen kerran kun SKP:ta kokeilin ruilautttaa lyhyen sarjan ns. lennosta niin
> kovasti pyrki karkaamaan ns. sorsastusasentoon :)
Piipun nousu johtuu ampuma virheestä, Suomi on yksi parhaimmista
konepistooleista (aseista)ampua sarjaa. Esim. Emmalla haittaa paino ja pieni
tulinopeus..
-Ottu-
JL
> on huono suoja luoteja vastaan.
Totta. Olen sivusta kirjoittelua seurannut ja mielenkiinnosta tänään kävin
kaverin kanssa testaamassa asiaa. Ikävä kyllä, SuomiKP:n testaus siirtyy
alkuviikolle yhteensattumien vuoksi, mutta tänään saimme kuitenkin jo jotain
aikaan.
Testinippuna oli n. 350 sivuisia käytettyjä puhelinluetteloita viisi
kappaletta tiukasti yhteen teipattuna. 7,62*39 meni läpi siististi pahemmin
luetteloita repimättä sadasta metristä. Luoteja ei löytynyt hiekkapenkasta
joten voimaa tuntui olevan. Lähietäisyydeltä 9mm pistoolilla täysi läpäisy
ja n. 5 senttiä hiekkaa. .44 mag puolivaippa repi rynkkyä tehokkaammin
ulostuloaukkoa. Samaisen kaliberin hydrashock repi jo halkaisijaltaan
viisisenttisen "aukon" ja osuessaan 10cm päähän reunasta, halkaisi koko
nipun. Voimaa tuntui siis olevan moisessa, siis pysäytysvoimaa. Ainoa, joka
ei mennyt läpi, oli pari paukkua .38 Derringerillä jonka kuulat pysähtyivät
luettelo numero kakkoseen.
Rynkyllä ammuimme sadasta metristä, muut paukut olivat alle kympistä.
Saan lisää luetteloita alkuviikosta jolloin tarkoituksena olisi kokeilla
sadalta metriltä SuomiKP, Sakolainen ja sitten M16. Luetteloita laitetaan
sitten nippuun niin paljon että pitäisi pysähtyä jo 5.56:nkin...
Palailen asiaan, jahka sellaista ilmenee.
Janne
Ottu
"Janne Blomqvist" <jblo...@roskaposti.invalid> kirjoitti
viestissä:slrnbr4m01....@vipunen.hut.fi...
>> Ei pidä myöskään unohtaa että nykyisin kaikille koululaisillekin
> opetettu suusta suuhun tekohengitys sekä sydänhieronta on yleisesti
> käytetty vasta 1960-luvusta alkaen.
> Janne Blomqvist
Juma.. minulle ei ole opetettu sydänhierontaa, ei tosin taida onnistua ihan
joka lääkäriltäkään..
Monelle on opetettu puhallas ja painanta elvytys, harva vaan taitaa osata
kumpakaan.
-Ottu-
piiska
> Saan lisää luetteloita alkuviikosta jolloin tarkoituksena olisi kokeilla
> sadalta metriltä SuomiKP, Sakolainen ja sitten M16. Luetteloita laitetaan
> sitten nippuun niin paljon että pitäisi pysähtyä jo 5.56:nkin...
Kokeilisitko myös, miten luetteloiden laittelu ilmavasti vaikuttaa
läpäisyyn. Tiukkaan pakkaaminen ei taida juuri jostain lastulevyn
läpäisemisestä poiketa? Sehän on jo tiedossa kokeilemattakin, rynkyllä liki
metri.
Optimi olisi kai, että luettelon jokainen sivu olisi mikrometrin verta irti
toisesta lehdestä, mutta siihen ei taida päästä ilman hermojen menetystä.
Mutta sait varmaan kiinni idean päästä?
piiska
ihan
> joka lääkäriltäkään..
Eiköhän se lääkäriltä sentään. Ainakin pitäisi onnistua, jos kohdalle sattuu
tai muuten on lisenssin lähtö herkässä.
PJK
PJK
Kuten todettiin, tosielämässä paperi ei suojaa luoteja vastaan. Ei edes
"heikkoja" ysejä vastaan.
Täytyy muistaa, että paperi ei käyttäydy samalla tavalla, kuin ihmiskudos.
Kaikilla olisi (paitsi tuo marginaali-derringer) ollut sama "täysiläpäisy".
Arvaan, että rynkky olisi kasvattanut ulostuloaukkoaan. Meillä käytössä
oleva 7.62 X 39 ei ole terminaaliballistisesti yhtä tehokas lyhyillä
etäisyyksillä, kuin NATO .223 / 5.56 * 45. Täkäläinen paukku tod. näk. pysyy
ehjänä. Reikäkin on "siisti". Ainakin jenkkien käyttämissä patruunoissa on
heikennys luodin perässa (kohdassa, josta käytetään nimitystä cannelure).
Luoti hajoaa kovemmissa nopeuksissa tuosta kohdasta alkaen. Sirpaleet
repivät kohdetta pahoin. Mikäli saat käyttöösi alkuperäisen kaltaisia
patruunoita, on 5.56:n upotus on reilusti 7.62 x 39 mm:stä pienempi.
otto
"piiska" <ko...@kuivana.kohisi> kirjoitti viestissä
news:kWwtb.327$BQ3...@read3.inet.fi...
kanssa ole mitään tekemistä.
Liittynee kama sutraan.:)
piiska
> kanssa ole mitään tekemistä.
Eikö? Minä olen ymmärtänyt, että se on pysähtyneen sydämen mekaanista
käsittelyä veren pumppaamiseksi.
Jani
"otto" <vesa.a...@pp.inet.fi> kirjoitti viestissä
news:MsNtb.168$w05...@read3.inet.fi...
> Mitäs se tuommonen sydänhieronta oikein on.
> Ei sillä ainakaan elvytyksen
> kanssa ole mitään tekemistä.
> Liittynee kama sutraan.:)
Kyllä sitä paineluelvytystä kutsutaan noilla SPR:n järjestämillä
elvytyksen alkeiskursseilla kutsutaan yleisesti sydänhieronnaksi. Oli
termi sitten oikea tai ei, mutta tuskin kuitenkaan tässä viittaa Kama
Sutraan
:-)
--
Jani Hanka
Ottu
> "piiska" <ko...@kuivana.kohisi> kirjoitti viestissä
> news:kWwtb.327$BQ3...@read3.inet.fi...
> > > Juma.. minulle ei ole opetettu sydänhierontaa, ei tosin taida onnistua
> > ihan
> > > joka lääkäriltäkään..
> >
> > Eiköhän se lääkäriltä sentään. Ainakin pitäisi onnistua, jos kohdalle
> sattuu
> > tai muuten on lisenssin lähtö herkässä.
Niin pitäisi, parhaat kun eivät tunnista edes elottomuutta..
-Ottu-
Tero P. Mustalahti
> Muistettakoon kuitenkin, että länsimaissa konepistoolista päästiin
> taistelevissa joukoissa eroon vasta 80-luvulla. Näin jopa
> erittäin innovatiivisessä Ruotsin armeijassa. Ruotsissa KP/45 kuuluu
> vieläkin tosin vieläkin Hemvärnetin aseistukseen.
Norja on vasta nyt luopumassa MP5:stä taistelijoukoissa, kun saavat
viimeinkin hankittua rynnäkkökiväärit automaattikiväärien tilalle.
Samasta syystähän Ruotsissakin käytettiin niin pitkään konepistoolia.
Niin kauan kuin taistelijan perusase ei sovellu sarjatulelle kunnolla,
on konepistooleille käyttöä. Jenkeilläkin M2/M3-"konekarbiini" ja
M3-konepistoolit olivat ahkerassa käytössä Vietnamissa siihen asti,
kunnen M16:ia saatiin riittävästi, vaikka M3-konepistooli on todellakin
ihan oikeasti vain lähitaisteluase jopa verrattuna 9x19- tai
7.62x25-kaliiperisiin konepistooleihin.
Tero P. Mustalahti
piiska
> on konepistooleille käyttöä. Jenkeilläkin M2/M3-"konekarbiini" ja
> M3-konepistoolit olivat ahkerassa käytössä Vietnamissa siihen asti,
> kunnen M16:ia saatiin riittävästi, vaikka M3-konepistooli on todellakin
> ihan oikeasti vain lähitaisteluase jopa verrattuna 9x19- tai
> 7.62x25-kaliiperisiin konepistooleihin.
Ei kai tolle sarjatulelle nyt NIIN paljon ole käyttöä, että Ruåtsissa kp:t
sen vuoksi säilyivät. Niitä oli käsittääkseni enemmänkin autokuskeilla ja
"takarintaman" läheteillä (mitä käsite nykysodassa sitten tarkoittaakin :-)
ja poistuivat enemmän loppuunkäytön ja logististen syiden vuoksi kuin AK4:n
tai AK5:n ylivoimaisuuden vuoksi.
Tero P. Mustalahti
> Ei kai tolle sarjatulelle nyt NIIN paljon ole käyttöä, että Ruåtsissa kp:t
> sen vuoksi säilyivät. Niitä oli käsittääkseni enemmänkin autokuskeilla ja
> "takarintaman" läheteillä (mitä käsite nykysodassa sitten tarkoittaakin :-)
> ja poistuivat enemmän loppuunkäytön ja logististen syiden vuoksi kuin AK4:n
> tai AK5:n ylivoimaisuuden vuoksi.
No, sarjatulen lisäksi toinen syy oli toki se, että noille henkilöille
automaattikivääri on liian kömpelö ja painava, joten siinä mielessä olet
oikeassa, ettei sarjatuli ollut ainoa syy ruotsalaisten kp:n käyttöön.
Se oli kuitenkin syy siihen, miksi jenkit käyttivät M2/M3-karbiineita ja
M3-konepistooleita Vietnamissa ihan "etulinjan" joukoissakin M14:n
ohella. Vietnamin peitteinen maasto luonnollisesti korosti tehokkaiden
lähitaisteluaseiden tarvetta entisestään.
Tero P. Mustalahti
Risto Tammela
> Ei kai tolle sarjatulelle nyt NIIN paljon ole käyttöä, että Ruåtsissa kp:t
> sen vuoksi säilyivät. Niitä oli käsittääkseni enemmänkin autokuskeilla ja
> "takarintaman" läheteillä (mitä käsite nykysodassa sitten tarkoittaakin :-)
> ja poistuivat enemmän loppuunkäytön ja logististen syiden vuoksi kuin AK4:n
> tai AK5:n ylivoimaisuuden vuoksi.
Ruotsalaisella mekanisoidulla jalkaväkiryhmällä oli ennnen FNC:n
käyttöönottoa ryhmässä kolme kulpistolia. Kun ei ollut asetta jolla on
hyvä ampua sekä lähelle, että kauas tarvittiin "somottamiseen"
konepistoolia. G3 on taktiselta käytöltään lähempänä
perinteistä puoliautomaattikivääriä kuin oikeaa rynnäkkökivääriä, joka
kykenee molempiin rooleihin.
t:rike
Osmo Ronkanen
> On Mon, 10 Nov 2003, Tapsa T wrote:
>
> > Mieltäni askaruttaa Suomi KP tehokkuus, siinähän käytettiin 9x19 patruunaa,
> > jonka lähtönopeus oli jotain hieman alle 400 m/s. Tarinat kertovat sarjoista
> > joita ammuttiin että iivanan takki pölisi ja kaveri vaan lisäsi vauhtia.
> > Miten tehokas kp on pitkillä matkoilla yli 100 m.
>
> Jos lähtönopeus on ollut 380 - 400 m/s niin sadan metrin päässä siitä on
> ollut jäljellä suunnilleen 300 m/s.
Kyllä siitä kai enemmän putoaa. Ei nyt tosin ole ballistiikkaohjelmaa
käsillä. Kylämällä ilmalla lähtönopeus on huomattavasti pienempi,
ellei ruutia voida pitää lampimänä. Tiheä vaatetus myös hankaloittaa
läpäisyä. Mantteli, jonka alla on pehmeitä vaatteita on yllättävän kova
pala. Kylmä ilma sinänsä jo hidastaa luotia, joskin ei kovin paljoa
(30 asteen pudotus vastaa n. 10 % lisää matkaan)
> > Entä jos hylsyn pituutta
> > olisi kasvatettu esim 9x30. Ruutia olisi mahtunut enemmän ja lähtönopeus
> > varmaan suurempi. Lahti ja Liljahan kehittelivät tällaista pitempihylsyistä
> > asetta oliko se jopa 9x40, mutta näistä aseista löytyy tietoa tosi vähän,
> > millaisissa nopeuksissa näitten luotien lähtönopeudet olivat.
>
> Aimo Lahden 'Yleisase AL-43' käytti yhdessä versiossaan 9,00x35 -patruunaa
> ja Liljan karbiinin prototyyppi 9,00x40-patruunaa. Lähtönopeuksista ei ole
> tietoa, mutta hyvin karkeana arviona 9,00x40 voisi olla ominaisuuksiltaan
> samantapainen kuin .357 Magnum.
Lahden patruuna oli lyhennetty Mauser patruuna. Lähtönopeus oli n. 700 m/s.
7.62 mm patruuna oli periaatteessa kuin rynkyn patruuna. Liljan ase
käytti jotain pidennettyä pistoolin patruunaa.
Sumi-KP:ssa jo sinänsä käytettiin normaalia tehokkaampaa patruunaa, jolla
lähtönopeus oli yli 400 m/s ja energia yli 600 J.
Osmo
Osmo Ronkanen
> Kyllä, siis mielestäsi kp soveltuu vain esim. 15 metrin päässä olevan
> kohteen torjuntaan ?
>
> Saat tietysti luulla ihan mitä haluat. Me muut tiedämme sen olevan tehokas
> pidemmillekin matkoille.
Suomalainen doktriini 1950-luvulla katsoi KP:n tehokkaaksi 200 metriin ja
pystyssä lähestyvä vihollista vastaan 300 metriin. Pitää muistaa, että
Suomi-KP:n lähtönopeus on melkein sama kuin esim. Berdan II:lla ja tämä
katsottiin tehokkaaksi yli kilometriin. Britit myös totesivat sodan
aikana, että normaali sotilas saa Stenillä enemmän osumia aikayksikössä
kuin kiväärill 300 metristä, kunhan aseeseen oli asennettu erikoistähtäin
(Stenissä oli kiinteä 100 jaardin tähtäin).
Osmo
Osmo Ronkanen
> > Ase on nykysodankäyntiin täysin hyödytön juuri heikon patruunan vuoksi.
> > Maalin tulisi olla todella liki.
>
> Kyllä se oli jo edellisessä rähinässä aika tussu patruuna tappohommiin.
> Siksi Rokan suoritus Tuntemattomassa nousee sitäkin suurempaan arvoon. Ihme
> jätkä. Tositapaushan sen venäläisten massalahtauksen taustalla kuulemma on.
On huomattava, että Rokka tai Pylkäs oli KK-ryhmän johtaja,
eikä KK-komppanioilla ollut KP:ita vielä talvella 1942. Elokuvassahan
näkee kuinka Rokka lainaa aseen. Ase ei siis ollut hänelle mikään
erityisen tuttu väline, mikä lisää ko. teon merkitystä.
Osmo