35mm Oerlikon vs. 57mm it-tykki...
Markus Jansson
ampumatarvikkeella (herätekranaatti, ehkä joitain ohjautuviakin ammuksia
voisi harkita pikku ripaus) varustettuna on aika peli vieläkin. Kantama
pirusti parempi kuin 35mm Oerlikonilla sekä tuhovaikutus hirvittävä.
It-psv:n alustalla tuo kaksois 57mm voisi olla vielä kovempi juttu,
mutta pelkällä vedettävänäkin luulisin että se olisi herkullinen pakkaus.
Mitä mieltä olette? Voisiko 57mm tykit modernisoida ja tehdä niistä
huippuluokan it-tykistöä? Tulinopeus on alhaisempi kuin 35mm
Oerlikonissa, se on totta mutta muuten...
--
My computer security & privacy related homepage
http://www.markusjansson.net
PGP keys fingerprints:
9966C10DDC7F0DEDEC480A75FE952445F24D55DD
5C504F891BEAB54FF5E7250223B2B27CD6C1FDA2
pulkka
Markus Jansson wrote:
> Tästähän oli jo juttua. Modernisoituna 57mm ja tyydyttävällä
> ampumatarvikkeella (herätekranaatti, ehkä joitain ohjautuviakin ammuksia
> voisi harkita pikku ripaus) varustettuna on aika peli vieläkin. Kantama
> pirusti parempi kuin 35mm Oerlikonilla sekä tuhovaikutus hirvittävä.
> It-psv:n alustalla tuo kaksois 57mm voisi olla vielä kovempi juttu,
> mutta pelkällä vedettävänäkin luulisin että se olisi herkullinen pakkaus.
>
> Mitä mieltä olette? Voisiko 57mm tykit modernisoida ja tehdä niistä
> huippuluokan it-tykistöä? Tulinopeus on alhaisempi kuin 35mm
> Oerlikonissa, se on totta mutta muuten...
>
>
>
Entäs 88 milliset rämäpäät. Voiko niitä modernisoida tehokkaiksi?
Tero P. Mustalahti
> Tästähän oli jo juttua. Modernisoituna 57mm ja tyydyttävällä
> ampumatarvikkeella (herätekranaatti, ehkä joitain ohjautuviakin ammuksia
> voisi harkita pikku ripaus) varustettuna on aika peli vieläkin.
Ohjautuvat ammukset ovat it-aseiden kohdalla vielä scifiä ja sitäpaitsi
aika lailla tarpeettomia. Tärkeää olisi olla kunnollinen laskin. Moderni
herätekranaatti olisi ihan riittävä, Bofors 3P:n kaltainen ohjelmoitava
luonnollisesti vielä parempi.
> Kantama
> pirusti parempi kuin 35mm Oerlikonilla sekä tuhovaikutus hirvittävä.
"Hirvittävä" on aika lailla ylisana... Onhan se 57 mm tietysti
tehokkaampi kuin 35 mm, mutta ei yksittäisen kranaatin tehokas
vaikutussäde ilmamaaleja vastaan tietysti pääse edes olkapääohjuksen
tasolle. Eli melko lähelle täytyisi joka tapauksessa pystyä osumaan.
> It-psv:n alustalla tuo kaksois 57mm voisi olla vielä kovempi juttu,
> mutta pelkällä vedettävänäkin luulisin että se olisi herkullinen pakkaus.
Käsittääkseni S-60:n modernisoimista ei ole vakavasti harkittu. Se
vaatisi aika lailla koko järjestelmän uusimista itse tykkejä lukuun
ottamatta. Tosin Oerlikonit ollaan nyt modernisoimassa uudestaan, joten
voisi ajatella, että Nikolait voisi modernisoida pitkälti samoilla
osilla. Asiaa tietysti auttaisi, jos myös ZSU-57-2:n modernisoinnista
tehtäisiin lopullinen päätös.
Epäilisin kuitenkin armeijan laskeneen Nikolain modernisoinnin tulevan
niin kalliiksi, että samalla rahalla saadaan ostettua merkittävä määrä
jotain ohjusjärjestelmiä, vaikka sitten olkapääohjuksia. Vedettävällä 57
mm tykkiä kun ei luultavasti tultaisi torjumaan helikoptereita, missä 57
mm pitkä kantama on eniten omiaan.
Tero P. Mustalahti
Heikki Heinonen
höpisi että:
>Mitä mieltä olette? Voisiko 57mm tykit modernisoida ja tehdä niistä
>huippuluokan it-tykistöä? Tulinopeus on alhaisempi kuin 35mm
>Oerlikonissa, se on totta mutta muuten...
Lisäksi ammuksen lentonopeus ei taida olla kovin hyvä?
Halvin ja ehkä paras ratkaisu olisi ostaa Saksasta käytettyjä Gepardeja joissa
on 2x35mm ja tutka. 80-luvun tavaraa voisi saada melkein romun hinnalla niinkuin
Leoja ja pienen modernisoinnin jälkeen ne olisi varsin käyttökelpoisia.
Mites muuten, voisiko 130mm rannikkotykkejä käyttää ilmatorjuntaan? Niitä olisi
riittävä määrä Helsingin ympärillä. Ainakin niillä voisi hätistellä pois liian
alhaalla lentäviä pommareita.
Replica
Kiinteillä rannikkotykeillä ei tee yhtään mitään. Laukaistaan vaan yksi
GPS-ohjattu pommi niiden kantaman ulkopuolelta ja homma on hoidettu.
inari veikkolainen
> Kiinteillä rannikkotykeillä ei tee yhtään mitään. Laukaistaan vaan yksi
> GPS-ohjattu pommi niiden kantaman ulkopuolelta ja homma on hoidettu.
II maailmanrähinän aikaan japanilaiset yrittivät varustaa
Yamato-luokan taistelulaivojen päätykistön luoteja sisältävin
kranaatein ilmatorjuntaa varten. Menestys oli heikko, yhtään
pudotusta niiden ei tiedetä saavuttaneen.
ps.
PV on käynnistänyt prosessin kiinteiden rannikkotykistön kanuunoiden
poistamiseksi käytöstä. Niiden tilalle tulee vedettäviä 130mm kanuunoita
sekä kuorma-autoista lähetettäviä merimaali-robotteja.
Galw
>
>Entäs 88 milliset rämäpäät. Voiko niitä modernisoida tehokkaiksi?
Nehän ovat tehokkaita, mutta valitettavasti eivät kuitenkaan
lentokoneita vastaan. Tulinopeus ja kantama niissä kuitenkin on
kohdallaan ainakin suorasuuntauskäytössä (RT:n apuna siis)
Tuukka
Galw
>Kiinteillä rannikkotykeillä ei tee yhtään mitään. Laukaistaan vaan yksi
>GPS-ohjattu pommi niiden kantaman ulkopuolelta ja homma on hoidettu.
Ai samalla tavalla kuten Irakissakin "kaikki kohteet on saatu tuhottua
GPS-aseilla" vai?
Tuukka
Kari Korpi
> Ai samalla tavalla kuten Irakissakin "kaikki kohteet on saatu tuhottua
> GPS-aseilla" vai?
Sanotaan, että suomalaisia rannikkotykkejä pommitettaisiin ennemmin
GLONASS- kuin GPS-ohjatuilla pommeilla, mutta ikävä kyllä näin tulisi
todennäköisesti käymään. GPS-pommeja ei voi käyttää liikkuvia kohteita
vastaan (ainakaan *tehokkaasti*) mutta kallioon louhittuja tykki-
torneja niillä on hyvä pommittaa. Jos esim. BETAB-500:aan tai -1500:aan
kiinnitettäisiin GLONASS-hakupää ja siivet, siinä olisi jumalattoman
tehokas kovitettuja kohteita vastaan käytettävä pommi.
-Stegu
--
"And now Groo does what Groo does best."
- Groo the Wanderer
Heikki Heinonen
että:
>
>PV on käynnistänyt prosessin kiinteiden rannikkotykistön kanuunoiden
>poistamiseksi käytöstä. Niiden tilalle tulee vedettäviä 130mm kanuunoita
>sekä kuorma-autoista lähetettäviä merimaali-robotteja.
Ei kovin hyvä idis koska suurin osa kiinteistä tykeistä on saarilla jotka
jäisivät sitten ilman mitään aseistusta.
Heikki Heinonen
>
>Kiinteillä rannikkotykeillä ei tee yhtään mitään. Laukaistaan vaan yksi
>GPS-ohjattu pommi niiden kantaman ulkopuolelta ja homma on hoidettu.
Sinänsä totta, rannikkotykit on ajalta ennen täsmäaseita. Tosin voidaan olettaa
tai toivoa että mahdollisella vihollisella ei olisi täsmäaseita niin paljoa että
niitä kannattaisi haaskata rannikkotykkeihin.
Joka tapauksessa niiden tuhoaminen kestäisi muutaman päivän, mikä aika riittäisi
väylien miinoittamiseen. Huonompi juttu linnakkeiden miehistöille, mutta
tappioitahan Suomi ei voi sodassa välttää.
KK
> jäisivät sitten ilman mitään aseistusta.
Nykypäivän rähinöissä kiinteiden puolustuslaitteiden
elinaika ei jää kovinkaan pitkäksi.
Mikko Laine
Rannikko joukoillehan hommattiin tämä "väylätorjunta" ohjus!
Sama Spike mikä maavoimilla, mutta vissiin pidempi kantama...
Sellainen partio saareen jos toiseenkin, niin kyllä ne muutaman rikki
pommitetun tornikanuunan voittaa...
Hmm.. täällähän on ollut juttua noista lankaohjattavin ohjusten
häiriöherkkydestä ammuttaessa pitkille etäisyyksille, jos "komento"
lanka kerkeää pudota maahan (veteen).... vai eikö tuo valokaapeli ole
niin herkkä tuolle??
PS. saaristosta ja rannikolta kun tuota vettäkin löytyy...
Markus Jansson
> Hmm.. täällähän on ollut juttua noista lankaohjattavin ohjusten
> häiriöherkkydestä ammuttaessa pitkille etäisyyksille, jos "komento"
> lanka kerkeää pudota maahan (veteen).... vai eikö tuo valokaapeli ole
> niin herkkä tuolle??
Tämä ei ole niinkään ongelma jos ammutaan ohjus ensin ottamaan korkeutta
ja sitten vasta alasviistoon. Ohjuksen nopeus on sen verran kova että
lanka ei ehdi käsittääkseni tippua veteen. Tietysti vielä tuota uutta
ohjusta tukemaan olisi hyvä saada jotain 60km kantavia FOG-M ohjuksia ja
sitten tietysti niiden päälle kunnon venäläisiä "Sunburn" ohjuksia
pidemmälle kantamalle ja isommille paateille... ;)
Markus Jansson
> Sinänsä totta, rannikkotykit on ajalta ennen täsmäaseita. Tosin voidaan olettaa
> tai toivoa että mahdollisella vihollisella ei olisi täsmäaseita niin paljoa että
> niitä kannattaisi haaskata rannikkotykkeihin.
1) Kyllä on
2) Rannikkotykkejä ei ole kovin paljon lukumääräisesti, yksi JDAM per
tykki riittää
3) GPS:ää jne. voidaan häiritä ja tykkejä naamioida, joten IHAN
avuttomia ne eivät ole
usf
Markus Jansson wrote:
> 3) GPS:ää jne. voidaan häiritä ja tykkejä naamioida, joten IHAN
> avuttomia ne eivät ole
>
Käytetään laser tai elektro-optisesti ohjattuja ponmmeja ja ohjuksia.
Johannes Ylikotila
"Galw" <tje...@utu.fi> kirjoitti
viestissä:i4rt8vou5at7vue3j...@4ax.com...
Paljonkos niissä on suorasuuntauksella kantama?
> Tuukka
Johannes Ylikotila
"Markus Jansson" <jansson...@ziplip.com> kirjoitti
viestissä:b6pgtq$1r4f$4...@bowmore.utu.fi...
> Heikki Heinonen wrote:
> > Sinänsä totta, rannikkotykit on ajalta ennen täsmäaseita. Tosin voidaan
olettaa
> > tai toivoa että mahdollisella vihollisella ei olisi täsmäaseita niin
paljoa että
> > niitä kannattaisi haaskata rannikkotykkeihin.
>
> 1) Kyllä on
> 2) Rannikkotykkejä ei ole kovin paljon lukumääräisesti, yksi JDAM per
> tykki riittää
> 3) GPS:ää jne. voidaan häiritä ja tykkejä naamioida, joten IHAN
> avuttomia ne eivät ole
Eiköhän ne tykit satelliiteilla ole jo etsitty että kyllä ne on jo
tiedossa.
Siis nimenomaan kiinteät tykit
Yama
"Heikki Heinonen" <qwe...@clinet.fi.i.eat.spam.4.breakfast> kirjoitti
viestissä:3e92a2d3.90382246@news...
> On Thu, 03 Apr 2003 17:51:11 +0300, Markus Jansson
<jansson...@ziplip.com>
> höpisi että:
> >Mitä mieltä olette? Voisiko 57mm tykit modernisoida ja tehdä niistä
> >huippuluokan it-tykistöä? Tulinopeus on alhaisempi kuin 35mm
> >Oerlikonissa, se on totta mutta muuten...
>
> Lisäksi ammuksen lentonopeus ei taida olla kovin hyvä?
Neukkujen 57mm kranaatti on 2MS aikaista antiikkia, ja sen aerodynaamiset
ominaisuudet ovat aika huonot. Uusi ammus onkin 57mm modernisoinnin
tärkeimpiä tavoitteita.
> Halvin ja ehkä paras ratkaisu olisi ostaa Saksasta käytettyjä Gepardeja
joissa
> on 2x35mm ja tutka. 80-luvun tavaraa voisi saada melkein romun hinnalla
>niinkuin Leoja ja pienen modernisoinnin jälkeen ne olisi varsin
käyttökelpoisia.
Näinköhän tässä olisi järkeä. Jälleen uusi tyyppi monimutkaistamaan huoltoa
ja koulutusta. Taitaa olla vaan parempi modernisoida ne ZSU-57:t.
> Mites muuten, voisiko 130mm rannikkotykkejä käyttää ilmatorjuntaan?
Ei voi. Ei niissä ole it-kranaattia eikä sopivaa tulenjohtojärjestelmää.
Eikä torni taida taipua tarvittaville yläkulmille.
tadaa
>
> Ei voi. Ei niissä ole it-kranaattia eikä sopivaa tulenjohtojärjestelmää.
> Eikä torni taida taipua tarvittaville yläkulmille.
Onhan niissä tutkaohjaus ja herätekranaatti. Osumatarkkuudesta lentomaalia
kohden en menisi kylläkään sanomaan mitään.
Galw
<johannes....@pp.inet.fi> wrote:
>
>"Galw" <tje...@utu.fi> kirjoitti
>viestissä:i4rt8vou5at7vue3j...@4ax.com...
>> On Thu, 03 Apr 2003 18:18:46 +0300, pulkka <pul...@no.spam> wrote:
>>
>>
>> >
>> >Entäs 88 milliset rämäpäät. Voiko niitä modernisoida tehokkaiksi?
> Paljonkos niissä on suorasuuntauksella kantama?
Pintamaaliin noin 12 kilsaa, tulinopeus noin 12 laukausta minuutissa.
Noiden ainoa puutehan on täysin puuttuva panssarointi, mutta muuten
noilla kyllä kurmottaisi pieniä aluksia ihan hyvin.
Tuukka
Galw
wrote:
>
>Ei voi. Ei niissä ole it-kranaattia eikä sopivaa tulenjohtojärjestelmää.
>Eikä torni taida taipua tarvittaville yläkulmille.
>
Kyllä 130TK:n torni kääntyy helkkarin jyrkkään kulmaan ylös, en nyt
piiruja muista.
Tuukka
Galw
wrote:
>
>Nykypäivän rähinöissä kiinteiden puolustuslaitteiden
>elinaika ei jää kovinkaan pitkäksi.
Kyllähän noita kiinteitä tykistön/jne linnoitteita rakennellaan vielä
esim. alpeille.
Tuukka
Galw
>
>Käytetään laser tai elektro-optisesti ohjattuja ponmmeja ja ohjuksia.
Joo mutta jonkun pitää silloin olla valaisemassa.
Tuukka
Jukka Koivusaari
Replica <rep...@no.spam> kirjoitti artikkelissa
<3E8EC12...@no.spam>...
>
> Kiinteillä rannikkotykeillä ei tee yhtään mitään. Laukaistaan vaan yksi
> GPS-ohjattu pommi niiden kantaman ulkopuolelta ja homma on hoidettu.
Riittääkö yksi ?
Eiks meidän liikekannalle pannut nokialaisnörtit
ohjaa ainakin pari enssimmäistä Talvipalatsiin .
--
-JK
"En ole koskaan lakannut uskomasta lopulliseen voittoon"
-Adolf H.
Yama
"tadaa" <a@b.c> kirjoitti viestissä:b6pvvn$295$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> > Ei voi. Ei niissä ole it-kranaattia eikä sopivaa
tulenjohtojärjestelmää.
> > Eikä torni taida taipua tarvittaville yläkulmille.
>
> Onhan niissä tutkaohjaus ja herätekranaatti. Osumatarkkuudesta
lentomaalia
> kohden en menisi kylläkään sanomaan mitään.
Herätekranaatti on käsittääkseni tarkoitettu vain pintamaaleja vastaan,
räjähtämään tietyllä korkeudella. Epäilen toimisiko se lentokonetta
vastaan. Tulenjohtotutkakin varmasti pystyy johtamaan tulta vain
alusmaaleihin.
Johannes Ylikotila
"Yama" <tjama...@paju.oulu.fi> kirjoitti
viestissä:b6t7rq$f06$1...@ousrvr3.oulu.fi...
Ei vaan ilmaräjähteet (eli siis n. 20 metriä aluksen yläpuolelle)
ammutaan muistini mukaan aikakranaatilla. Tuosta ilmamaaleihin
emmunnasta sen verran että lähinnä kyseeseen voisi tulla matalalla
lentävät hekot. Niitäkään ei kyllä kovin suurella todennäköisyydellä
ruveta ampumaan. Meillä TJ-puolella ei ilmamaaleista puhuttu mitään
muuta kuin että hekoja voidaan joskus ampua. Aika teoreettisella
tasolla pyörii tuo lekojen etc. ampuminen.
Kari Korpi
> Tämä ei ole niinkään ongelma jos ammutaan ohjus ensin ottamaan korkeutta
> ja sitten vasta alasviistoon. Ohjuksen nopeus on sen verran kova että
> lanka ei ehdi käsittääkseni tippua veteen.
Tietääkseni valokuidulla ei ole ongelmia jos se joutuu jorpakkoon,
kuten kuparilangalla toimivilla vanhemmilla ohjuksilla.
> Tietysti vielä tuota uutta
> ohjusta tukemaan olisi hyvä saada jotain 60km kantavia FOG-M ohjuksia
Se on muuten EFOGM nykyään.
http://www.army-technology.com/projects/efogm/
> sitten tietysti niiden päälle kunnon venäläisiä "Sunburn" ohjuksia
> pidemmälle kantamalle ja isommille paateille... ;)
Eli taas täytyisi ostaa huipputeknisiä aseita siltä valtiolta, jota
vastaan niitä todennäköisimmin joudutaan käyttämään ja joka takuu-
varmasti tietää kaikki Sunburnin speksit, oikut, heikkoudet,
vahvuudet, jne? Ja mitä helvettiä Suomi tekisi 250+ km kantavalla
yliääniohjuksella Suomenlahdella, jossa seilaa muitakin purkkeja
kuin maaleja? Kuinka paljon Latvia gonahtaisi jos Suomesta harhau-
tunut Sunburn upottaisi sen Alligatorin sijaan Riika-Tallinna-
risteilylaivan? Sunburn on hyvä vaihtoehto ns. siniselle laivastolle
joka olettaa joutuvansa sotimaan muualla kun Baltian kylpyammeessa.
Paras vaihtoehto olisi modata RBS-15SF:ien hakupäät ARM-päiksi.
Kantamaa ja tuhovoimaa niissä riittää. "Tuolla on Head Net C,
mikset jo ammu?"
Markus Jansson
:)
> Eli taas täytyisi ostaa huipputeknisiä aseita siltä valtiolta, jota
> vastaan niitä todennäköisimmin joudutaan käyttämään ja joka takuu-
> varmasti tietää kaikki Sunburnin speksit, oikut, heikkoudet,
> vahvuudet, jne?
Kyllä tiedustelu toimii sen verran hyvin että noista asioista tiedetään
vähän kaikkialla. Yleensähän noita systeemeitä modifioidaan aina
vastaamaan ostajan erityisiä tarpeita.
> Ja mitä helvettiä Suomi tekisi 250+ km kantavalla
> yliääniohjuksella Suomenlahdella, jossa seilaa muitakin purkkeja
> kuin maaleja?
Eipä tarvitsisi ampua aivan rannikolta toisin kuin nykyisiä ohjuksia
(joten piiloutuminen jne. olisi helpompaa). Toisaalta kantama takaisi
sen että joku lentotukialus tms. kauempanakin olisi potentiaalinen
maalitaulu. Muutenkin ohjus on erinomainen juuri tuon nopeutensa vuoksi
(vaikea torjua, toisin kuin nykyiset Suomen käyttämät ohjukset).
> Kuinka paljon Latvia gonahtaisi jos Suomesta harhau-
> tunut Sunburn upottaisi sen Alligatorin sijaan Riika-Tallinna-
> risteilylaivan?
Shit happens.
> Paras vaihtoehto olisi modata RBS-15SF:ien hakupäät ARM-päiksi.
> Kantamaa ja tuhovoimaa niissä riittää. "Tuolla on Head Net C,
> mikset jo ammu?"
No ei se kantama niin erinomainen ole. Toisaalta ohjus lentää hitaasti
ja on helpohko torjua. Sunburn ei ole.
Samuli Saarelma
> Markus Jansson <jansson...@ziplip.com> wrote:
>> sitten tietysti niiden päälle kunnon venäläisiä "Sunburn" ohjuksia
>> pidemmälle kantamalle ja isommille paateille... ;)
> Eli taas täytyisi ostaa huipputeknisiä aseita siltä valtiolta, jota
> vastaan niitä todennäköisimmin joudutaan käyttämään ja joka takuu-
> varmasti tietää kaikki Sunburnin speksit, oikut, heikkoudet,
> vahvuudet, jne?
No, kylla sama koskee it:akin, ja siella on aluetorjuntaohjuksena idan
ihme. Lisaksi meriohjuksen speksien tunteminen ei viela tee siita
vaaratonta. Ainoa apu, mita Ranska antoi Englannille Falklandin sodassa oli
Exocet-ohjusten speksien kertominen. Silti ne upottivat englantilaisten
laivoja ja muistaakseni Englannin laivasto pelastui vain siksi, etta
Argentiinalta loppuivat ne kesken.
> Ja mitä helvettiä Suomi tekisi 250+ km kantavalla
> yliääniohjuksella Suomenlahdella, jossa seilaa muitakin purkkeja
> kuin maaleja?
Onhan tuo tietenkin aika lailla overkill. Isoja paatteja tuskin tulee
rannikon tuntumaan ja pienia vastaan on halvempaa varustautua pienilla
ohjuksilla.
> Kuinka paljon Latvia gonahtaisi jos Suomesta harhau-
> tunut Sunburn upottaisi sen Alligatorin sijaan Riika-Tallinna-
> risteilylaivan?
Jotenkin vahan epailen, ettei tuolla valilla juuri harrastettaisi
risteilymatkailua Suomi-Venaja kovapanosammuntojen aikana (eivat taida
Persianlahden risteilymatkat myyda kovin hyvin juuri nyt). Eika oikein
mitaan muutakaan siviililiikennetta ehka Suomen epatoivoista aseiden
ostamista EU:n suunnalta lukuunottamatta. Sekin tosin menisi varmaan
ennemminkin Ruotsin kautta ja sitten Pohjanmeren yli. Ehka realistisempi
uhka olisi se, etta ohjus harhautuisi Tallinnaan itseensa. Irakin sodan
esimerkki osoitti, etta merimaaliohjuksilla voi ampua kaupunkeja
vastaankin.
> Sunburn on hyvä vaihtoehto ns. siniselle laivastolle
> joka olettaa joutuvansa sotimaan muualla kun Baltian kylpyammeessa.
Tasta olen samaa mielta.
> Paras vaihtoehto olisi modata RBS-15SF:ien hakupäät ARM-päiksi.
> Kantamaa ja tuhovoimaa niissä riittää. "Tuolla on Head Net C,
> mikset jo ammu?"
Paakohde on kai kuitenkin juuri ne Alligatorit ym. maihinnousualukset, eika
niissa taida pahemmin tutkia olla. Tietenkin tuollainen tekisi
suoja-alusten elaman epamukavammaksi. Jos ne pitavat tutkat paalla, koko
osasto paljastuu ja saa ARM:eja niskaansa. Jos eivat, saattaa ensimmainen
varoitus kohti tulevista ohjuksista olla ensimmaisen maihinnousualuksen
rajahtaminen ilmaan. Mitenkas hyvin tuollaiset merimaaliohjuksista modatut
ARM:it osuvat helikoptereihin, joita usein kaytetaan AEW-tehtavissa ylla
olevasta syysta ?
Samuli Saarelma
Kari Korpi
> Kyllä tiedustelu toimii sen verran hyvin että noista asioista tiedetään
> vähän kaikkialla. Yleensähän noita systeemeitä modifioidaan aina
> vastaamaan ostajan erityisiä tarpeita.
Kyse onkin siitä, että Venäjällä on 100% varmasti tiedossa oman
järjestelmänsä kyvyt jne. ja täten parhaimmat mahdollisuudet torjua
se. Jotta järjestelmä olisi turvallinen, modaus pitäisi suorittaa
Suomessa. Tai ostaa lännestä.
> Eipä tarvitsisi ampua aivan rannikolta toisin kuin nykyisiä ohjuksia
> (joten piiloutuminen jne. olisi helpompaa).
Tuo piiloutuminen on Suomen meripuolustuksen A ja O. Koska Venäjällä
on enemmän laivoja, parempi pysyä piilossa ja ampua kaukaa.
Ja kantama on kaksipiippuinen juttu. Jos ohjusta ei haluta ampua
tyyliin "Irak ampuu Scudeja Israeliin ja toivoo että se osuu edes
oikeaan maahan", ohjus tarvitsee tulenjohtoa. Edes 100 kilometrin
päähän ei tutka maan kaareutumisen vuoksi näe.
> Toisaalta kantama takaisi
> sen että joku lentotukialus tms. kauempanakin olisi potentiaalinen
> maalitaulu.
Ja mikä lentotukialus tulisi Suomenlahdelle? Jos Admiral Kuznetsov
yleensä pääsee liikkeelle, se kyllä pysyy melko varmasti Jäämerellä.
Lintufarmi tarvitsee tilaa - ei sellaista tuoda Itämerelle.
> Muutenkin ohjus on erinomainen juuri tuon nopeutensa vuoksi
> (vaikea torjua, toisin kuin nykyiset Suomen käyttämät ohjukset).
Nopeutta löytyy vain sen loppukiihdytyksen aikaan. Jos Sunburn
havaitaan sen rajan ulkopuolelta, se on yhtä helppo maali kuin
mikä muu tahansa risteilyohjus.
> Shit happens.
Suomi joutuu luottamaan ulkomaiden apuun sotatilanteessa. Shit
happens, mutta entäs jos satunnainen ohjusten räiskiminen pitkin
Itämerta upottaa sen saksalaislaivan joka tuo Leopardien varaosia
ja ammuksia Suomeen? Tai vielä pahempaa, saattuetta suojaavan
sotalaivan?
> No ei se kantama niin erinomainen ole. Toisaalta ohjus lentää hitaasti
> ja on helpohko torjua. Sunburn ei ole.
100 km kantama, seaskimmer, hyppivätaajuuksinen I/TARH-hakupää. Kyllä
se on venäläiselle laivalle aivan tarpeeksi vaikea maali.
Kari Korpi
> No, kylla sama koskee it:akin, ja siella on aluetorjuntaohjuksena idan
> ihme. Lisaksi meriohjuksen speksien tunteminen ei viela tee siita
> vaaratonta. Ainoa apu, mita Ranska antoi Englannille Falklandin sodassa oli
> Exocet-ohjusten speksien kertominen. Silti ne upottivat englantilaisten
> laivoja
Jep, mutta tarkoitin sitä, että koska Venäjä suunnitteli ja rakensi
Sunburnin, heillä on melko varmasti myös keinot esim. niiden häirit-
semiseen. Exoceteille ei tällaista mahdollisuutta ainakaan Falklandin
sodassa ollut, mutta uskon että nykyään tällainen vaihtoehto on,
varsinkin kun on mahdollista että Exocetejä voi tulla omaan niskaan.
Sama koskee Sunburneja, joita Venäjä myi Kiinalle.
> ja muistaakseni Englannin laivasto pelastui vain siksi, etta
> Argentiinalta loppuivat ne kesken.
Argentiinalaisilla ei tainnut Exoceteja ollakaan kuin huimat
viisi kappaletta ammuntojen alkaessa. Yksi osui Atlantic
Conveyoriin, yksi Sheffieldiin ja yksi noukittiin maalavetilta
Stanleysta, yhdellä ammuttiin Hermestä ja yhden kohtaloa en
muista. Pitää varmaan plärätä kirjoja uudemman kerran...
> Jotenkin vahan epailen, ettei tuolla valilla juuri harrastettaisi
> risteilymatkailua Suomi-Venaja kovapanosammuntojen aikana
Jep. Tarkoitus oli antaa esimerkki siitä, että ohjukset eivät
piittaa minkämaalainen tai edes minkälainen niiden kohde on.
Ohjusten elämää rajoittaa (kuten haidenkin) iso '='-merkki.
"Se näkyy tutkassa = se on maali".
> Paakohde on kai kuitenkin juuri ne Alligatorit ym. maihinnousualukset, eika
> niissa taida pahemmin tutkia olla. Tietenkin tuollainen tekisi
> suoja-alusten elaman epamukavammaksi. Jos ne pitavat tutkat paalla, koko
> osasto paljastuu ja saa ARM:eja niskaansa. Jos eivat, saattaa ensimmainen
> varoitus kohti tulevista ohjuksista olla ensimmaisen maihinnousualuksen
> rajahtaminen ilmaan.
Ainakin Ropucha-luokassa, joita suurin osa Itämeren laivaston maihin-
nousukalustosta on, löytyy joko Strut Curve (Rubka) tai Cross Dome
(Pozitiv). Molemmat ovat, kuinka ollakaan, ilmavalvontakamaa. Sen
lisäksi niissä on (*täytyy* olla käyttötarkoitusta ajatellen) jonkin
sortin navigaatiotutka kuten Don, Don-2 tai Don K. Strut Curveja ja
Cross Domeja löytyy muistakin naapurin sotalaivoista, ja juuri siksi
ARM-hakupää olisi hyvä.
Itse asiassa nyt kun mietin tarkemmin, se olisi jumalattoman hyvä
lisäarvo tavalliselle I/TARH-ohjukselle, hieman iippojen Gabrielien
malliin.
<esimerkki>
Ahvenanmaan saaristossa lymyävä ohjusvene Rauma huomaa ESM-laitteilla
että perhana, suunnassa 135 on lähettävä Strut Curve. Se tietää joko
Ropuchaa tai paria muuta venäläistä sotalaivatyyppiä. Samaan aikaan
Turun saaristossa luikkiva ohjusvene Kotka huomaa saman asian. Pieni
radiokeskustelu ja triangulaatio antavat suurin piirtein lähettimen
sijaintipaikan, ja voi olettaa että lähettimen ympärillä on lisää
laivoja. Molemmat ampuvat kolme ARM-kärkistä ja kolme tavallista
I/TARH-kärkistä RBS-15:aa säätäen tutkahakupäät aloittamaan etsinnän
kymmenen kilometriä ennen lähettimen sijaintia.
</esimerkki>
> Mitenkas hyvin tuollaiset merimaaliohjuksista modatut
> ARM:it osuvat helikoptereihin, joita usein kaytetaan AEW-tehtavissa ylla
> olevasta syysta ?
Luultavasti aika heikosti. Merimaaliohjuksen on tarkoitus upota
maaliin ja räjähtää sen sisällä, kun taas ilmataisteluohjuksen olisi
hyvä räjähtää jollain kaukosytyttimellä että sirpaleet osuvat ja
tekevät jotain vahinkoa kohteelle.
Toisaalta jos RBS-15SF osuisi esim. Ka-25:een, seuraukset saattaisivat
olla melko dramaattiset :)
Samuli Saarelma
> Itse asiassa nyt kun mietin tarkemmin, se olisi jumalattoman hyvä
> lisäarvo tavalliselle I/TARH-ohjukselle, hieman iippojen Gabrielien
> malliin.
> <esimerkki>
> Ahvenanmaan saaristossa lymyävä ohjusvene Rauma huomaa ESM-laitteilla
> että perhana, suunnassa 135 on lähettävä Strut Curve. Se tietää joko
> Ropuchaa tai paria muuta venäläistä sotalaivatyyppiä. Samaan aikaan
> Turun saaristossa luikkiva ohjusvene Kotka huomaa saman asian. Pieni
> radiokeskustelu ja triangulaatio antavat suurin piirtein lähettimen
> sijaintipaikan, ja voi olettaa että lähettimen ympärillä on lisää
> laivoja. Molemmat ampuvat kolme ARM-kärkistä ja kolme tavallista
> I/TARH-kärkistä RBS-15:aa säätäen tutkahakupäät aloittamaan etsinnän
> kymmenen kilometriä ennen lähettimen sijaintia.
> </esimerkki>
Ellei sitten ole kyseessa maskirovka-operaatio ja jatko on seuraava:
Tutka oli asennettu johonkin vaivaiseen kalastusalukseen. Kun ohjusten
laukaisu havaitaan, miehisto jattaa laivan. Samaan aikaan ilmassa kytanneet
havittajat kayvat tervehtimassa paljastuneita ohjusveneita rypalepommeilla
tai ohjuksilla. Tai vaikkeivat kavisikaan, ainakin toisaalla oleva oikea
maihinnousuosasto voi edeta turvallisesti tietaen, etta ohjusveneet ovat
kuluttaneet ohjuksensa.
Tarinan opetus: Aina ei kannata luottaa siihen, etta vihollisen radioaallot
eivat ole tarkoitettu meidan havaittavaksi.
Samuli Saarelma
Johannes Ylikotila
>
> Tutka oli asennettu johonkin vaivaiseen kalastusalukseen. Kun ohjusten
> laukaisu havaitaan, miehisto jattaa laivan. Samaan aikaan ilmassa
kytanneet
> havittajat kayvat tervehtimassa paljastuneita ohjusveneita rypalepommeilla
> tai ohjuksilla. Tai vaikkeivat kavisikaan, ainakin toisaalla oleva oikea
> maihinnousuosasto voi edeta turvallisesti tietaen, etta ohjusveneet ovat
> kuluttaneet ohjuksensa.
>
> Tarinan opetus: Aina ei kannata luottaa siihen, etta vihollisen
radioaallot
> eivat ole tarkoitettu meidan havaittavaksi.
Aina ei kannata luottaa siihen että meritilannekuva luodaan pelkästään
radiotiedustelun avulla.
> Samuli Saarelma
MeriTj-Au Ylikotila
Janne Blomqvist
> Tietääkseni valokuidulla ei ole ongelmia jos se joutuu jorpakkoon,
> kuten kuparilangalla toimivilla vanhemmilla ohjuksilla.
Siinä mielessä että kosketus veteen ei aiheuta oikosulkua, niin
valokuidut varmaan korjaavat sellaisen ongelman. Toisaalta, voihan se
olla että veteen joutumisesta aiheutuu mekaanisia rasituksia lankaan
kun ohjus liikkuu aika kovaa tahtia, ja tämä voisi rikkoa sen? No,
eiköhän kyseisen lelun suunnittelijat ovat ottaneet asiaa huomioon.
>> sitten tietysti niiden päälle kunnon venäläisiä "Sunburn" ohjuksia
>> pidemmälle kantamalle ja isommille paateille... ;)
>
> Eli taas täytyisi ostaa huipputeknisiä aseita siltä valtiolta, jota
> vastaan niitä todennäköisimmin joudutaan käyttämään ja joka takuu-
> varmasti tietää kaikki Sunburnin speksit, oikut, heikkoudet,
Eiköhän kaikissa nykyaikaisissa ohjuksissa ole joku
itsetuho-ominaisuus. Ei olisi kovin yllättävä jos maa joka myy
kyseisiä vempeleitä pitäisi jonkinlaiset itsetuhokoodit itsellään
pahan päivän varalle, jos joudutaan kovapanosammuntoihin ostajamaan
kanssa.
> vahvuudet, jne? Ja mitä helvettiä Suomi tekisi 250+ km kantavalla
> yliääniohjuksella Suomenlahdella, jossa seilaa muitakin purkkeja
> kuin maaleja? Kuinka paljon Latvia gonahtaisi jos Suomesta harhau-
> tunut Sunburn upottaisi sen Alligatorin sijaan Riika-Tallinna-
> risteilylaivan? Sunburn on hyvä vaihtoehto ns. siniselle laivastolle
> joka olettaa joutuvansa sotimaan muualla kun Baltian kylpyammeessa.
Niin, varmaan 50-100 km kantama riittäisi aivan hyvin Suomen(lahden)
tarpeisiin. Toisaalta, ei se varmaan tuhovaikutusta vähennä jos
varsinaisen taistelukärjen lisäksi maaliin saapuu X kg
kerosiiniä/rakettipolttoainetta.
Sen sijaan sanoisin että nopeus olisi aika tärkeä. Sellaisilla
gatling-lähitorjuntasysteemeillä jotka tänään löytyvät jo lähes
kaikkiaalta (tyyliin jenkkien phalanx ja vastaavat) onnistuu
aliääniohjuksen alasampuminen melko suurella varmuudella. Mach
3-ohjuksen alasampuminen gatling-tykkiin perustuvalla systeemillä on
taas lähes toivoton tehtävä.
> Paras vaihtoehto olisi modata RBS-15SF:ien hakupäät ARM-päiksi.
> Kantamaa ja tuhovoimaa niissä riittää. "Tuolla on Head Net C,
> mikset jo ammu?"
Noin 100 km kantaman omaavan kohtuullisen halvan ei-venäläisen mach
3+-ohjuksen puuttessa tuo on varmaankin ihan hyvä ratkaisu. Rekka +
ohjukset + tulenjohtoryhmä jossain luodolla on mutu-mutu-mielestäni
tänä päivänä paras ratkaisu rannikkopuolustukseen. Ohjuslaivat ovat
kieltämättä hienoja ja varmaan ihan tarvittaviakin niissä tilanteessä
jossa nopeasti tarvitaan paljon kamaa yhteen paikkaan, mutta aika
kalliita rekkaan verrattuna. Eli käyttötarkoituksensa
kullakin. Kiinteät tornit tuhotaan silmänräpäyksessä eivätkä
vedettävätkään tykit taida kovin kauan pysyä hengissä kun ne kuitenkin
joutuu tykittämään aika kauan ennen kun osuvat ja asemasta ajo kestää
sekin.
--
Janne Blomqvist
Jouni Matti Juhani Osmala
> > Shit happens.
>
> Suomi joutuu luottamaan ulkomaiden apuun sotatilanteessa. Shit
> happens, mutta entäs jos satunnainen ohjusten räiskiminen pitkin
> Itämerta upottaa sen saksalaislaivan joka tuo Leopardien varaosia
> ja ammuksia Suomeen? Tai vielä pahempaa, saattuetta suojaavan
> sotalaivan?
No saksa varmasti suuttuu kun VENÄLÄINEN ohjus hyökkäsi niiden aluksen kimppuun
Kyllä hän saksan laivasto varmaan sunburnin tunnistaa...
Jouni Osmala
Janne Inkinen
: Ja kantama on kaksipiippuinen juttu. Jos ohjusta ei haluta ampua
: tyyliin "Irak ampuu Scudeja Israeliin ja toivoo että se osuu edes
: oikeaan maahan"
Paremminkin: USA ampuu risteilyohjuksia ja tiputtaa JDAM:eja "Irakiin"
ja toivoo osuvansa oikeaan maahan. Tähän mennessä osumia ovat saaneet
Iran, Turkki ja Saudi-Arabia.
Janne Inkinen
--
"Bigamy is having one wife/husband too many.
Monogamy is the same."
-Oscar Wilde
Antti Heikkila
> In article <b6um7n$gt...@bernoulli.tpu.fi>, Kari Korpi wrote:
> > Tietääkseni valokuidulla ei ole ongelmia jos se joutuu jorpakkoon,
> > kuten kuparilangalla toimivilla vanhemmilla ohjuksilla.
>
> Siinä mielessä että kosketus veteen ei aiheuta oikosulkua, niin
> valokuidut varmaan korjaavat sellaisen ongelman. Toisaalta, voihan se
> olla että veteen joutumisesta aiheutuu mekaanisia rasituksia lankaan
> kun ohjus liikkuu aika kovaa tahtia, ja tämä voisi rikkoa sen? No,
> eiköhän kyseisen lelun suunnittelijat ovat ottaneet asiaa huomioon.
Spikessähän on hakupää kärjessä ja se pystyy toimimaan kokonaan ilman
ohjausta. Jos kuitu katkeaa, niin se muuttuu ammu-ja-unohda -ohjukseksi.
Tämä on iso ero lakaohjattavan ja kuituohjattavan välillä.
Ne kuparilankavehkeet ovat ns. 2. sukupolven SACLOS-ohjuksia eli
puoliautomaattisia tähtäyslinjalle hakeutuvia ohjuksia. Kuituohjukset ovat
tyypillisesti 3. sukupolven Fire-and-Forget -ohjuksia eli
täysautomaattisia maaliinhakeutuvia ohjuksia, joissa on
puoliautomaattikäyttö hätävarana. Ne ovat kuitenkin teknisesti enemmän
sukua Javelinille ja muille kokonaan automaattisille ohjuksille kuin
TOWille tai PstOhj 82M:lle.
Sen sijaan lasersäteen seurantaan perustuvat ohjukset ovat itse asiassa
läheisempää sukua lankaohjattaville kuin kuituohjatut, vaikka niissä
langan virkaa hoitaa sädekimppu ja ohjausyksikkö on siirretty ohjukseen.
Niitä kai pitäisi kutsua 2.5 sukupolven ohjuksiksi. :)
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Sami Jumppanen
> aika lailla tarpeettomia. Tärkeää olisi olla kunnollinen laskin. Moderni
> herätekranaatti olisi ihan riittävä, Bofors 3P:n kaltainen ohjelmoitava
> luonnollisesti vielä parempi.
Tiettävästi on olemassa ohjattava 76mm;n kranaatti laivakäyttöön.
Kari Korpi
> No saksa varmasti suuttuu kun VENÄLÄINEN ohjus hyökkäsi niiden
> aluksen kimppuun Kyllä hän saksan laivasto varmaan sunburnin
> tunnistaa...
Tarkoitus oli kyllä esimerkkitilanne, jossa Suomi olisi upottanut
iivanalta ostetulla Sunburnilla ystävällismielisen laivan koska
mitään tulenjohtoa ei 250 kilsan päähän ole - ei se, että Pahan
valtakunta olisi ampunut teutoneja.
Markus Jansson
> 100 km kantama, seaskimmer, hyppivätaajuuksinen I/TARH-hakupää. Kyllä
> se on venäläiselle laivalle aivan tarpeeksi vaikea maali.
Miksi oletat että ainoastaan Venäjä on Suomelle uhka? Minä pidän kyllä
NATO:a ja USA:ta myös yhtenä uhkana, kun ottaa huomioon mitä ja millä
perusteella ne ovat tehneet Jugoslaviassa ja nyt Irakissa.
Sylvester DeNusso
@bowmore.utu.fi:
> Miksi oletat että ainoastaan Venäjä on Suomelle uhka? Minä pidän kyllä
> NATO:a ja USA:ta myös yhtenä uhkana, kun ottaa huomioon mitä ja millä
> perusteella ne ovat tehneet Jugoslaviassa ja nyt Irakissa.
Jos Suomi ajautuu samanlaiseen diktatuuriin kuin Irak tai Jugoslavia niin
hyvä vain että USA muodostaa uhkan sille hallinnolle.
Markus Jansson
> Jos Suomi ajautuu samanlaiseen diktatuuriin kuin Irak tai Jugoslavia niin
> hyvä vain että USA muodostaa uhkan sille hallinnolle.
Jugoslaviassa oli demokraattisesti valittu presidentti. NATO hyökkäsi
Jugoslaviaan koska he eivät suostuneet NATO:n miehitykseen (Ramboulleen
sopimus). Kyse ei ollut siis mistään pahan vastaisesta sodasta vaan
miehityssodasta NATO:n rapistuneen arvovallan korjaamiseksi. Laiton
sota, kuten on jo monesti tullut todetuksikin.
Koska USA ja NATO siis aloittavat laittomia sotia, pommittavat
siviilikohteita ja tekevät sotarikoksia ilman että kukaan asiaan reagoi,
on vain loogista päätellä että mikään maa ei ole tältä turvassa. Tiedä
vaikka Jäätteenmäkeä aletaan pitää "diktaattorini" ja sitten väitetä
että Suomessa on varmasti kemiallisia aseita tai ääri-islamisteja jotka
pitää tuhota...
Sylvester DeNusso
>> Jos Suomi ajautuu samanlaiseen diktatuuriin kuin Irak tai Jugoslavia
>> niin hyvä vain että USA muodostaa uhkan sille hallinnolle.
> siviilikohteita ja tekevät sotarikoksia ilman että kukaan asiaan
> reagoi, on vain loogista päätellä että mikään maa ei ole tältä
> turvassa.
Joo, joo. Jos minulla on luvaton ase kotona niin en tietenkään mene väliin
vaikka naapuri tappaisi vaimoaan. Enhän minä voi luvatonta pyssyä käyttää,
sehän on Suomen lakien vastaista.
Janne Inkinen
: Markus Jansson <jansson...@ziplip.com> wrote in
:> Koska USA ja NATO siis aloittavat laittomia sotia, pommittavat
:> siviilikohteita ja tekevät sotarikoksia ilman että kukaan asiaan
:> reagoi, on vain loogista päätellä että mikään maa ei ole tältä
:> turvassa.
: Joo, joo. Jos minulla on luvaton ase kotona niin en tietenkään mene väliin
: vaikka naapuri tappaisi vaimoaan. Enhän minä voi luvatonta pyssyä käyttää,
: sehän on Suomen lakien vastaista.
Tappelin tästä jo kertaalleen .politiikassa Pentti Karikon kanssa
(R.I.P.), joten google löytänee sen. Lue nyt ihmeessä vaikka ensin tämä:
http://www.hrw.org/reports/2001/kosovo/
Yama
"Kari Korpi" <c000...@newton.tpu.fixx.invalid> kirjoitti
viestissä:b6uqpv$gt...@bernoulli.tpu.fi...
> Nopeutta löytyy vain sen loppukiihdytyksen aikaan. Jos Sunburn
> havaitaan sen rajan ulkopuolelta, se on yhtä helppo maali kuin
> mikä muu tahansa risteilyohjus.
Sunburnin nopeus on ihan Mach 2.5, koko matkan ajan. Ei ole varmuutta
kiihdyttääkö se vielä loppulennossa. Se ohjus joka kulkee alisoonisena osan
matkaa ja kiihdyttää Mach 2.5:een loppumatkaksi on Alfa, jota on myyty mm.
Intialle.
Sunburnin perusversion kantama on noin 120km, parannetun version 160km. Tuo
tutkan kantama on tosiaan melko tärkeä pointti, sillä ohjus on vain niin
hyvä kuin sitä tukeva maalinosoitusjärjestelmä. Suomen oloissa
maksimikantaman hyödyntäminen olisi kyllä melkoisen hankalaa.
Tärkein fakta mielestäni Sunburnissa Suomen suhteen on kuitenkin mielestäni
se että se painaa vaatimattomat 4 tonnia kappale. Sunburnin ympärille on
kyllä käsittääkseni rakennettu rannikkopuolustusjärjestelmä (ei onneksi
kovin laajalle levinnyt) mutta vähän massiivinen se olisi liikkuvaksi
järjestelmäksi.
Jos Venäjältä aikoo merimaaliohjuskauppoja tehdä, niin parempi ratkaisu
olisi tuo Alfa. Myös Jakhont olisi mielenkiintoinen, tosin taas vähän
raskaampi ja sen 300km maksimikantama olisi Suomelle vähän turha.
Yama
"Kari Korpi" <c000...@newton.tpu.fixx.invalid> kirjoitti
viestissä:b6ut4h$gt...@bernoulli.tpu.fi...
> Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
> > No, kylla sama koskee it:akin, ja siella on aluetorjuntaohjuksena idan
> > ihme. Lisaksi meriohjuksen speksien tunteminen ei viela tee siita
> > vaaratonta. Ainoa apu, mita Ranska antoi Englannille Falklandin sodassa
oli
> > Exocet-ohjusten speksien kertominen. Silti ne upottivat englantilaisten
> > laivoja
>
> Jep, mutta tarkoitin sitä, että koska Venäjä suunnitteli ja rakensi
> Sunburnin, heillä on melko varmasti myös keinot esim. niiden häirit-
> semiseen. Exoceteille ei tällaista mahdollisuutta ainakaan Falklandin
> sodassa ollut, mutta uskon että nykyään tällainen vaihtoehto on,
> varsinkin kun on mahdollista että Exocetejä voi tulla omaan niskaan.
> Sama koskee Sunburneja, joita Venäjä myi Kiinalle.
Kyllä britit tiesivät melko tarkkaan mitä Exocet osaa tehdä, heidän oma
laivastonsahan käytti ko. ohjusta.
Toinen hauska pointti on että Argentiinan laivastolla oli itsellään kaksi
Type 42-hävittäjää Sea Dart-ohjuksineen - HMS Sheffieldin sisaraluksia!
Argentiinalaiset tiesivät tarkkaan kuinka matalalle Sea Dart pystyy
ampumaan ja lentelivät sen korkeuden alapuolella.
> > ja muistaakseni Englannin laivasto pelastui vain siksi, etta
> > Argentiinalta loppuivat ne kesken.
>
> Argentiinalaisilla ei tainnut Exoceteja ollakaan kuin huimat
> viisi kappaletta ammuntojen alkaessa. Yksi osui Atlantic
> Conveyoriin, yksi Sheffieldiin ja yksi noukittiin maalavetilta
> Stanleysta, yhdellä ammuttiin Hermestä ja yhden kohtaloa en
> muista. Pitää varmaan plärätä kirjoja uudemman kerran...
Ilmasta laukaistavia Exoceteja oli muistaakseni luokkaa 5. Laivasta
ammuttavia oli vähän enemmän, ja muutama näistä pika-asennettiin
maalavetille. Yksi näistä ammuttiin sitten johonkin brittilaivaan, mutta ei
räjähtänyt.
> Ainakin Ropucha-luokassa, joita suurin osa Itämeren laivaston maihin-
> nousukalustosta on, löytyy joko Strut Curve (Rubka) tai Cross Dome
> (Pozitiv). Molemmat ovat, kuinka ollakaan, ilmavalvontakamaa. Sen
> lisäksi niissä on (*täytyy* olla käyttötarkoitusta ajatellen) jonkin
> sortin navigaatiotutka kuten Don, Don-2 tai Don K. Strut Curveja ja
> Cross Domeja löytyy muistakin naapurin sotalaivoista, ja juuri siksi
> ARM-hakupää olisi hyvä.
ARM-hakupäitä on kyllä jonkun verran ainakin isommissa neukku-ohjuksissa
toissijaisina hakupäinä. Esim AS-4:stä on olemassa malli jonka elämän
päätarkoitus on hakeutua SPY-1 (eli Aegis) tutkiin.
Janne Inkinen
: Toinen hauska pointti on että Argentiinan laivastolla oli itsellään kaksi
: Type 42-hävittäjää Sea Dart-ohjuksineen - HMS Sheffieldin sisaraluksia!
: Argentiinalaiset tiesivät tarkkaan kuinka matalalle Sea Dart pystyy
: ampumaan ja lentelivät sen korkeuden alapuolella.
Vielä yksi juttu Falk Landilta: argentiinalaiset pommittivat
brittilaivoja made in UK -pommeilla. En tunne pommien sytyttimiä, mutta
jokin siinä mätti, kun pommit eivät pääsääntöisesti räjähtäneet, kun
argentiinalaiset nakkasivat ne matalalennosta laivan kyljestä sisään.
Pommit oli ilmeisesti tarkoitus pudottaa korkeammalta...?
: Ilmasta laukaistavia Exoceteja oli muistaakseni luokkaa 5.
Täsmälleen viisi. Jos argentiinalaiset olisivat odottaneet vielä vähän
aikaa, niin ranskalaiset olisivat toimittaneet lisää ohjuksia ja sitten
briteillä olisi varmasti ollut aika kurjat oltavat. En tiedä oliko
siihen mitään strategista syytä olla lykkäämättä toimintaa. Taisivat
argentiinalaiset yllättyä kun britit tulivat verrattain vaatimattomalla
laivastolla antamaan opetuksen?
Jouni Matti Juhani Osmala
> Jouni Matti Juhani Osmala <jos...@maakherure.hut.fi> wrote:
> > No saksa varmasti suuttuu kun VENÄLÄINEN ohjus hyökkäsi niiden
> > aluksen kimppuun Kyllä hän saksan laivasto varmaan sunburnin
> > tunnistaa...
>
> Tarkoitus oli kyllä esimerkkitilanne, jossa Suomi olisi upottanut
> iivanalta ostetulla Sunburnilla ystävällismielisen laivan koska
> mitään tulenjohtoa ei 250 kilsan päähän ole - ei se, että Pahan
> valtakunta olisi ampunut teutoneja.
Sama scenario, mutta koska ilmeisesti venäläiset ovat julistaneet Suomen meri
saartoon tossa tilanteessa, ja niitä laivoja on uhittelemassa saksalaisia, on
Sakuilla syytä olettaa että isku tuli venäläisiltä, kunnes toisin todistetaan.
Eli toiv. ei koskaan, tai liian myöhään Venäläisten kannalta...
Jouni Osmala
Samuli Saarelma
> Vielä yksi juttu Falk Landilta: argentiinalaiset pommittivat
> brittilaivoja made in UK -pommeilla. En tunne pommien sytyttimiä, mutta
> jokin siinä mätti, kun pommit eivät pääsääntöisesti räjähtäneet, kun
> argentiinalaiset nakkasivat ne matalalennosta laivan kyljestä sisään.
> Pommit oli ilmeisesti tarkoitus pudottaa korkeammalta...?
Pommeissa lienee ollut turvamekanismi, joka estaa rajahdyksen ennen kuin
pommin pudottanut kone on ehtinyt tarpeeksi kauas. Jos pommi pudotetaan
hyvin matalalta, mekanismi estaa rajahdyksen kokonaan. Siksi
matalapommituksissa kaytetaankin yleensa jarrumekanismilla varustettuja
pommeja. En tieda, mikseivat argentiinalaiset kayttaneet niita.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
En nyt oikein tieda, mita ajat takaa, mutta et kai vakavissasi vaita, etta
Suomelle olisi hyotya upottaa (oletuksen mukaan) meille ystavallismielisen
maan laiva ?
Saksa tietaa seuraavat asiat:
- Seka Suomella, etta Venajalla on palveluskaytossa Sunburn-ohjuksia. Tata ei
Suomi pysty mitenkaan pitamaan salassa.
- Venajalla oli laivoja silla alueella, johon ohjus oli ammuttu, Suomella
ei.
Minusta on ainakin itsestaanselvaa, etta Saksan ensi oletus on, etta sen
laivaan oli osunut suomalaisohjus, joka oli tarkoitettu venalaislaivaan.
Merisaartoa ei toteuteta siten, etta aletaan summittaisesti ammuskelemaan
toisten maiden laivoja.
Jos pidat saksalaisia niin idiootteina, etta he vihastuvat Venajalle siita,
etta niita satutaan ampumaan venalaisvalmisteisella aseella, eivatka sen
kummemmin halua tutkia, mita oikeasti oli tapahtunut, niin silloinhan Suomi
voisi vaikka ampua alas Suomenlahden ylla lentavan saksalaisen
matkustajakoneen BUK:lla ja saada tasmalleen saman efektin.
Samuli Saarelma
Jouni Matti Juhani Osmala
>
> > Sama scenario, mutta koska ilmeisesti venäläiset ovat julistaneet Suomen meri
> > saartoon tossa tilanteessa, ja niitä laivoja on uhittelemassa saksalaisia, on
> > Sakuilla syytä olettaa että isku tuli venäläisiltä, kunnes toisin todistetaan.
> > Eli toiv. ei koskaan, tai liian myöhään Venäläisten kannalta...
>
> En nyt oikein tieda, mita ajat takaa, mutta et kai vakavissasi vaita, etta
> Suomelle olisi hyotya upottaa (oletuksen mukaan) meille ystavallismielisen
> maan laiva ?
En vaan että, jos onnettomuus käy, niin sen voi mahdollisesti sysätä venäläisten,
niskaan jotka ensin lähettivät uhkavaatimuksen kääntyä saksalais laivalle, ja
sitten heti perään ohjuksen.
> Jos pidat saksalaisia niin idiootteina, etta he vihastuvat Venajalle siita,
> etta niita satutaan ampumaan venalaisvalmisteisella aseella, eivatka sen
> kummemmin halua tutkia, mita oikeasti oli tapahtunut, niin silloinhan Suomi
> voisi vaikka ampua alas Suomenlahden ylla lentavan saksalaisen
> matkustajakoneen BUK:lla ja saada tasmalleen saman efektin.
Matkustaja kone EI ole tuomassa Suomeen aseita...
Jouni Osmala
Samuli Saarelma
> Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> writes:
>>
>> > Sama scenario, mutta koska ilmeisesti venäläiset ovat julistaneet Suomen meri
>> > saartoon tossa tilanteessa, ja niitä laivoja on uhittelemassa saksalaisia, on
>> > Sakuilla syytä olettaa että isku tuli venäläisiltä, kunnes toisin todistetaan.
>> > Eli toiv. ei koskaan, tai liian myöhään Venäläisten kannalta...
>>
>> En nyt oikein tieda, mita ajat takaa, mutta et kai vakavissasi vaita, etta
>> Suomelle olisi hyotya upottaa (oletuksen mukaan) meille ystavallismielisen
>> maan laiva ?
> En vaan että, jos onnettomuus käy, niin sen voi mahdollisesti sysätä venäläisten,
> niskaan jotka ensin lähettivät uhkavaatimuksen kääntyä saksalais laivalle, ja
> sitten heti perään ohjuksen.
Mistas tuo uhkavaatimus tahan putkahti ? Oletko nyt rukannut alkuperaisen
esimerkin siihen muotoon, etta onnettomuus sattui onnekkaasti juuri
silloin, kun venalaiset olivat antaneet uhkavaatimuksen ? Ja koska voimme
luottaa, etta noin kay, hankkikaamme Sunburn-ohjuksia ja ampukaamme niita
sokkona tutkiemme kantaman ulkopuolelle (tastahan alunperin oli kyse).
Edelleenkin sinulta jaa selittamatta se, miksi saksalaiset uskoisivat
venalaisten ampuneen ohjuksen sen sijaan, etta olisivat vain pysayttaneet
laivan ja sanoneet, etta Suomeen ei saa menna. Tietenkin, jos Saksa
avoimesti asettuu sodassa Suomen puolelle, voisi ohjuksen ampuminen olla
jarkevaa, mutta silloinkaan _Suomen_ ampumasta ohjuksesta ei olisi kuin
haittaa.
>> Jos pidat saksalaisia niin idiootteina, etta he vihastuvat Venajalle siita,
>> etta niita satutaan ampumaan venalaisvalmisteisella aseella, eivatka sen
>> kummemmin halua tutkia, mita oikeasti oli tapahtunut, niin silloinhan Suomi
>> voisi vaikka ampua alas Suomenlahden ylla lentavan saksalaisen
>> matkustajakoneen BUK:lla ja saada tasmalleen saman efektin.
> Matkustaja kone EI ole tuomassa Suomeen aseita...
Et ymmartaakseni sita hyotya Suomelle ollut hakemassa siita, etta Suomeen
jaisi tulematta saksalaisia aseita vaan siita, etta Saksa suuttuisi
Venajalle, koska luulisi sen ampuneen ohjuksen.
Samuli Saarelma
Jouni Matti Juhani Osmala
> Et ymmartaakseni sita hyotya Suomelle ollut hakemassa siita, etta Suomeen
> jaisi tulematta saksalaisia aseita vaan siita, etta Saksa suuttuisi
> Venajalle, koska luulisi sen ampuneen ohjuksen.
Mä en usko siitä olevan hyötyä, mutta että se haitta vaikutus, että Saksa
suuttuisi voitaisiin poistaa, vierittämällä syyn Venakoille. Ja kaikki vain
riippuu siitä missä vaiheessa ne huomaa Sunburnin ja mistä suunnasta se tulee
venäläis laivoihin nähden.
Mutta se että venäläisillä varmasti on jokin keino varmistaa että ne ei tuhoa
niiden laivoja tekee sunburneista melko turhia hankittavaksi.
Mikäli Suomi saisi jostain ystävällismielisestä maasta, satelliitti kuvia
Suomenlahden itä-alueelta ja huomaisi venäläisen laivaston sopivalla
etäisyydellä,niin kyllä sinne suuntaan voisi sokkona ampua suurinpiirtein
oikeille alueilla parit pitkän kantaman ohjukset ja katsoa miten käy.
Suomen lahden itä osista tuskin on mitään ystävällismielisiä aluksia jos
virolaisia varoitetaan liikennöimästä siellä, ja ilmoitetaan että teknisistä
syistä, jostain tietystä rajasta itään ei pystytä erottelemaan ollenkaan onko
venäläisalus vai jokin muu että tulee samaa rautaa niskaan oli aluksen maa mikä
tahansa ja tyyppi mikä tahansa. Mutta länsi rannikolle ja ruotsiin pääsee ja
viron satamille, korkeintaan itäisimpiä lukuun ottamatta. Ja tietysti se että
oletetaan että sieltä suunnasta tuleva laiva kuuluu venäjän maihinnousu
laivastoon tai sitä valmistelevaan osastoon.
Jouni Osmala
Kari Korpi
> Miksi oletat että ainoastaan Venäjä on Suomelle uhka?
Mikä muukaan se voi olla? Naapurissa on maa, jonka presidentti on
entinen vakooja, on ottanut käyttöön vanhat Neukkulan keinot kuten
sensuurin ja julkisten tiedotusvälineiden käytön propagandan
levittämisen, käyttää sellaisia sivistyneitä keinoja kuten
siviilien systemaattisen teurastusta raketinheittimillä ja tykistöllä,
uhkailee naapurimaitaan, jne. Ja vinkki: se maa ei ole Ruotsi.
> Minä pidän kyllä NATO:a ja USA:ta myös yhtenä uhkana, kun ottaa
> huomioon mitä ja millä perusteella ne ovat tehneet Jugoslaviassa ja
> nyt Irakissa.
Minä taas en. Kuinka moni NATO-maa pommittaa Irakia? USA ja Britannia.
Missä ovat ne muut? Ja Kosovosta on turha nillittää: Milosevicin
joukkomurhahallitus ei olisi sieltä lähtenyt kulumallakaan jos
EU ja YK olisivat saaneet tehtailla päätöslauselmiaan tuomio-
päivään asti. Diktaattorit tuppaavat pyyhkiä tuollaisilla päätös-
lauselmilla persettään.
Suomessa sen sijaan:
- ei harrasteta kansanmurhia (Irak check, Kosovo check)
- ei käytetä, kehitetä tai varastoida joukkotuhoaseita (Irak check)
- päämiehenä ei ole jopa kymmeniin tuhansiin kuolemiin syyllinen
ihmisoikeuksista piittaamaton mulkku (Irak check, Kosovo check)
Ja jos vielä tarkastellaan asiaa historialliselta näkökannalta,
mistä suunnasta tänne on yleensä tultu vieraisille?
Markus Jansson
> Suomessa sen sijaan:
> - ei harrasteta kansanmurhia (Irak check, Kosovo check)
Kosovossa ei ollut kansanmurhaa. NATO väitti että oli mutta tämä
kumottiin myöhemmin. Samalla tapaa NATO voisi väittää että Suomessa on
käynnissä joukkomurha.
> - ei käytetä, kehitetä tai varastoida joukkotuhoaseita (Irak check)
Irakissa ei ole voitu osoittaa olevan joukkotuhoaseita. Samalla tapaa
NATO voisi väittää että Suomessa on.
> - päämiehenä ei ole jopa kymmeniin tuhansiin kuolemiin syyllinen
> ihmisoikeuksista piittaamaton mulkku (Irak check, Kosovo check)
USA:ssapa on.
> Ja jos vielä tarkastellaan asiaa historialliselta näkökannalta,
> mistä suunnasta tänne on yleensä tultu vieraisille?
Totta, mutta muista että myös lännestä on tultu.
Sylvester DeNusso
@bowmore.utu.fi:
> Kosovossa ei ollut kansanmurhaa. NATO väitti että oli mutta tämä
> kumottiin myöhemmin. Samalla tapaa NATO voisi väittää että Suomessa on
> käynnissä joukkomurha.
> Irakissa ei ole voitu osoittaa olevan joukkotuhoaseita. Samalla tapaa
> NATO voisi väittää että Suomessa on.
...ja siriuslaiset voivat valloittaa maapallon joten lienee tärkeätä
varustautua myös sitä uhkaa silmälläpitäen.
Harri
tapaa
> > NATO voisi väittää että Suomessa on.
>
> ...ja siriuslaiset voivat valloittaa maapallon joten lienee tärkeätä
> varustautua myös sitä uhkaa silmälläpitäen.
Vainiin. Mutta kannattaa pitää mielessä kuinka nopeasti tilanteet voivat
muuttua. Natsisaksa syntyi hetkessä ja oli jo vajaassa kymmenessä
vuodessa naapureidensa kimpussa. Neuvostoliitollakaan ei kauaa kestänyt
aloittaa sodat vallankumouksen jälkeen. Mutta eihän Neuvostoliitto nyt
Suomeen olisi hyökännyt? Suuri rauhantahtoinen naapurimme. Ennemmin
vaikka ne siriuslaiset vai?
En olisi ollenkaan yllättynyt, jos Yhdysvallat alkaisi käyttämään
enemmän aggressiivisia painostuskeinoja kaikenlaisissa tilanteissa, kun
se on osoittautunut noin tehokkaaksi tavaksi. Lisäksi se "Olet joko
puolellamme tai meitä vastaan"-mentaliteetti on aika ikävä kaikkien
puolueettomienkin maiden kannalta. Asetu poikkiteloin heidän
suunnitelmiensa tielle, niin saat maistaa risteilyohjusta vähintään...
Sylvester DeNusso
news1.kolumbus.fi:
> puolueettomienkin maiden kannalta. Asetu poikkiteloin heidän
> suunnitelmiensa tielle, niin saat maistaa risteilyohjusta vähintään...
Mutta mikä se semmoinen suunnitelma on jota vastaan pitää asettua
poikkiteloin ja sen takia alkaa varustautumaan USA:n uhkaa vastaan?
Yama
"Sylvester DeNusso" <ei...@ei.oo> kirjoitti
viestissä:Xns935B7909...@192.89.123.233...
Jos asiaa lähdetään tarkastelemaan realistisesti, niin se mahdollisuus että
Suomi joutuu konfliktiin USA/Naton kanssa onkai lähinnä se että USA ja
Venäjä joutuvat johonkin konfliktiin, ja USA haluaisi käyttää Suomen
aluetta tai ilmatilaa. Tähän liittyvä spesifisempi mahdollisuus on vaikka
se että Suomi sodan syttyessä lähialueilla ryhtyy miinoittamaan
aluevesiään, ja tämä ei sopisi USAlle. Nämä samat mahdollisuudethan
tietenkin pätevät myös Venäjän puolelta.
Kari Korpi
> Kosovossa ei ollut kansanmurhaa. NATO väitti että oli mutta tämä
> kumottiin myöhemmin. Samalla tapaa NATO voisi väittää että Suomessa on
> käynnissä joukkomurha.
Osoitteessa
http://www.hrw.org/reports/2001/kosovo/
on hyvä esitys siitä mitä Kosovossa tapahtui. Kannattaa sinunkin
lukea.
Ja Kosovoon on hyvä laskea mukaan myös se, mitä Milosevic oli saanut
aikaan jo ennen kun albaaneita alettiin kyykyttää. Mies oli jo
osoittanut, ettei kaihtanut mitään. Esim. Sarajevon piirityksen
aikaan YK tehtaili raportteja ja ehdotuksia, mutta tykkituli
jatkui kunnes loppui kuin seinään kun NATO pommitti tykkiasemia
ja asevarikoita.
> Irakissa ei ole voitu osoittaa olevan joukkotuhoaseita. Samalla tapaa
> NATO voisi väittää että Suomessa on.
Irakilla on ollut erilaisia joukkotuhoaseita ja on syytä olettaa
että niitä löytyy jostain aavikon alta edelleen. Lisäksi Saddam
on kaasuttanut vihollisiaan (kurdit, shiiat, iranilaiset) oikein
Porvoon mitalla.
> USA:ssapa on.
Esitätkö todisteita?
> Totta, mutta muista että myös lännestä on tultu.
Katos perhanaa, niin onkin. Silloin oli vain vuosi 1851 ja
Suomi oli vielä osa Venäjää. Sen sijaan 1918, 1939 ja 1941
tultiin idästä.
Markus Jansson
> Osoitteessa
> http://www.hrw.org/reports/2001/kosovo/
> on hyvä esitys siitä mitä Kosovossa tapahtui. Kannattaa sinunkin
> lukea.
Lue sinä Ramboulleen sopimus.
> Ja Kosovoon on hyvä laskea mukaan myös se, mitä Milosevic oli saanut
> aikaan jo ennen kun albaaneita alettiin kyykyttää.
Albaaneja ei kyykytetty serbihallinnon toimesta.
> Mies oli jo osoittanut, ettei kaihtanut mitään.
Saman voisi sanoa Bushista. Katso vaikka Floridan ääntenlaskentaa.
> Irakilla on ollut erilaisia joukkotuhoaseita ja on syytä olettaa
> että niitä löytyy jostain aavikon alta edelleen. Lisäksi Saddam
> on kaasuttanut vihollisiaan (kurdit, shiiat, iranilaiset) oikein
> Porvoon mitalla.
USA:lla on ollut ja on edelleen todistetusti erilaisia joukkotuhoaseita
ja niitä USA käyttänytkin historiassaan, tappaen enemmän ihmisiä kuin
mitä yksikään Saddam voisi koskaan tappaa. YK:n asetarkastajat olivat
sitä mieltä, että joukkotuhoaseita ei Irakissa enää ole ja ne mitä oli
joskus ovat joka tapauksessa vanhentuneita koska uusia ei Irak ole
voinut rakentaa. Lueppa kirja "Irakin sota" (Pitt & Ritter)
>>USA:ssapa on.
>
> Esitätkö todisteita?
Ydinaseita on ainakin. Muitakin varmasti löytyy, jos YK:n tarkastajat
(vaikka Pohjois-Korealaisia ja Venäläisiä sotilasvirkailijoitakin)
päästetään tonkimaan IHAN JOKAINEN paikka USA:sta esille. Jos ei
päästetä niin sehän on aivan pätevä syy ilmeisesti esim. Venäjälle tai
Pohjois-Korealle julistaa sota USA:lle. Irakissa olevat asetarkastajien
mukana oli mm. USA:n sotilasvirkamiehiä ja he vaativat päästä IHAN
JOKAISEEN paikkaan Irakissa.
> Katos perhanaa, niin onkin. Silloin oli vain vuosi 1851 ja
> Suomi oli vielä osa Venäjää. Sen sijaan 1918, 1939 ja 1941
> tultiin idästä.
Vuonna 1934 ei olisi ikinä voitu usko, että kymmenen vuotta myöhemmin
Suomi sotii Saksaa vastaan. Puhumattakaan, että Lapissa ja puhumattakaan
siitä että Saksa puolustautuu pohjoisessa ja Suomi hyökkää etelässä.
Niin se maailma vaan muuttuu nopeassa tahdissa...
Janne Inkinen
: Irakissa olevat asetarkastajien
: mukana oli mm. USA:n sotilasvirkamiehiä ja he vaativat päästä IHAN
: JOKAISEEN paikkaan Irakissa.
Lähdettäni en voi mainita, mutta jenkkien harjoittama vakoilu
asetarkastusten puitteissa oli iso ongelma 90-luvulla ja eivät
irakilaiset tyhjästä suuttuneet vuonna 1998.
Kari Korpi
> Lue sinä Ramboulleen sopimus.
1. Se on Rambouillet'n sopimus.
2. Tiedän mitä sopimuksessa vaadittiin.
3. Sinulle ei taida kelvata riippumattoman järjestön (Human
Rights Watch) tekemä tutkimus siitä, mitä Kosovossa tapahtui?
> Albaaneja ei kyykytetty serbihallinnon toimesta.
Kumma kyllä, minä olen aina ollut siinä käsityksessä, että
VJ (Jugoslavian armeija), Jugoslavian poliisi, turvallisuus-
palvelu SDB:n erikoisjoukot ("punaiset baretit") ja poliisin
antiterroriyksiköt olivat nimenomaan serbihallinnon alaisia.
Tietoisku: Kosovossa kyykytettiin Kosovon albaaneja. Sinä
änkkäät minulle (ja muille) Rambouillet'n sopimuksesta,
mutta et edes tiedä keitä Kosovossa sorrettiin...
>> Mies oli jo osoittanut, ettei kaihtanut mitään.
> Saman voisi sanoa Bushista. Katso vaikka Floridan ääntenlaskentaa.
Käskikö Bush ampua äänestäjien joukkoon kranaatinheittimillä?
Hän ei myöskään käskenyt laskea ääniä uudestaan, vaan sen teki
eri porukka.
> USA:lla on ollut ja on edelleen todistetusti erilaisia joukkotuhoaseita
> ja niitä USA käyttänytkin historiassaan, tappaen enemmän ihmisiä kuin
> mitä yksikään Saddam voisi koskaan tappaa.
USA on käyttänyt joukkotuhoaseita tasan kaksi kertaa: Hiroshima
ja Nagasaki. Niissä kuoli 105 000 ihmistä ja loukkaantui 94 000
ihmistä.
Sen sijaan Saddamin body countiin voidaan laskea vaikka Operaatio
Anfal (kurdien teurastus) josta tuli 50 000 - 100 000 ruumista
(joidenkin laskujen mukaan lukuun pitää lisätä 100 000 "kadotettua")
ja 1. Persianlahden sodan jälkeinen shiiojen ruttaaminen (200 000
kuollutta). Anfalissa käytettiin reippaanlaisesti hermokaasua
ja iranilaisten massahyökkäykset torjuttiin, yllätys yllätys,
sinappikaasulla ja muilla kemikaaleilla.
>>>USA:ssapa on.
>> Esitätkö todisteita?
[Clip]
Miten ydinaseiden olemassaolo riittyy ihmisoikeuksista piittaa-
mattomuuteen ja joukkomurhiin?
Markus Jansson
> 1. Se on Rambouillet'n sopimus.
> 2. Tiedän mitä sopimuksessa vaadittiin.
> 3. Sinulle ei taida kelvata riippumattoman järjestön (Human
> Rights Watch) tekemä tutkimus siitä, mitä Kosovossa tapahtui?
1+2) Tiedät siis että siinä vaadittiin NATO-joukoille esteetöntä pääsyä
koko Jugoslavian alueelle sekä oikeutta perustaa sinne tukikohtia? Tuota
kutsutaan arkikielessä miehitykseksi.
3) Ehkä, ehkä ei.
> Tietoisku: Kosovossa kyykytettiin Kosovon albaaneja. Sinä
> änkkäät minulle (ja muille) Rambouillet'n sopimuksesta,
> mutta et edes tiedä keitä Kosovossa sorrettiin...
Albaanit lähtivät kodeistaan vasta sen jälkeen kun pommitukset olivat
alkaneet. Lisäksi pakolaismassoja kierrätettiin useiden rajapisteiden
kohdalla jotta olisi saatu kuva massiivisesta pakolaisaallosta.
> Käskikö Bush ampua äänestäjien joukkoon kranaatinheittimillä?
> Hän ei myöskään käskenyt laskea ääniä uudestaan, vaan sen teki
> eri porukka.
Älä viitsi...
> USA on käyttänyt joukkotuhoaseita tasan kaksi kertaa: Hiroshima
> ja Nagasaki. Niissä kuoli 105 000 ihmistä ja loukkaantui 94 000
> ihmistä.
Ja tämän lisäksi kemiallisia aseita mm. Vietnamissa. Britit ovat
käyttäneet myös I maailmansodassa ja sen jälkeenkin eri puolilla
maailmaa (mm. muistaakseni Kurdeja vastaan joskus 1920).
> Sen sijaan Saddamin body countiin voidaan laskea vaikka Operaatio
> Anfal (kurdien teurastus) josta tuli 50 000 - 100 000 ruumista
> (joidenkin laskujen mukaan lukuun pitää lisätä 100 000 "kadotettua")
> ja 1. Persianlahden sodan jälkeinen shiiojen ruttaaminen (200 000
> kuollutta). Anfalissa käytettiin reippaanlaisesti hermokaasua
> ja iranilaisten massahyökkäykset torjuttiin, yllätys yllätys,
> sinappikaasulla ja muilla kemikaaleilla.
Ja Irakissa arveltiin kuolleen 100000 siviiliä 1991 sodan aikana.
Vietnamissa ja Koreassa herraties montako... II MS:n massapommituksista
nyt puhumattakaan.
> Miten ydinaseiden olemassaolo riittyy ihmisoikeuksista piittaa-
> mattomuuteen ja joukkomurhiin?
Miksi Irakilla ei saa olla joukkotuhoaseita ja sen pitäisi päästää
vakoilijoita nuuskimaan nurkkiaan kun Yhdysvalloilla saa olla
joukkotuhoaseita eikä sen tarvitse päästää vakoilijoita nuuskimaan
nurkkiaan?
Sylvester DeNusso
@bowmore.utu.fi:
> Miksi Irakilla ei saa olla joukkotuhoaseita ja sen pitäisi päästää
> vakoilijoita nuuskimaan nurkkiaan kun Yhdysvalloilla saa olla
> joukkotuhoaseita eikä sen tarvitse päästää vakoilijoita nuuskimaan
> nurkkiaan?
Vastaus löytyy armeijoiden voimakkuudesta.
Kari Korpi
> 1+2) Tiedät siis että siinä vaadittiin NATO-joukoille esteetöntä pääsyä
> koko Jugoslavian alueelle sekä oikeutta perustaa sinne tukikohtia? Tuota
> kutsutaan arkikielessä miehitykseksi.
No miksi niitä tukikohtia ei ole ympäri Serbiaa, Jugoslavia kun
allekirjoitti Rambouillet'n sopimuksen pommitusten jälkeen?
> 3) Ehkä, ehkä ei.
Eli kun tiedot eivät tue sinun väitteitäsi, ne eivät kelpaa. On se
loistavaa lähdekritiikkiä.
> Albaanit lähtivät kodeistaan vasta sen jälkeen kun pommitukset olivat
> alkaneet.
Ennen pommituksia oli hiukka hankala lähteä kodeista, kun tapahtui
seuraavaa:
1) Serbiarmeija/poliisi/puolisotilaalliset joukot piirittävät
kylän...
2) ...jonka jälkeen kylää hiukan pehmitetään korohorolla ja tykistöllä.
3) Sitten ajetaan kylään ja tuhotaan loput.
> Älä viitsi...
Kyllä viitsin. Sinä väität ettei Bush kaihda mitään ja viittasit
Floridan tapahtumiin. Minä väitän, ettei Bush vaatinut uutta
ääntenlaskua vaan sen tekivät muut tyypit.
> Ja tämän lisäksi kemiallisia aseita mm. Vietnamissa. Britit ovat
> käyttäneet myös I maailmansodassa ja sen jälkeenkin eri puolilla
> maailmaa (mm. muistaakseni Kurdeja vastaan joskus 1920).
Ja sakemannit käyttivät kaasua I maailmansodassa, samoin kuin
raakaryssät, jotka jatkoivat samaa linjaa vielä Afganistanissa ja
Kaukasuksen mellakoissa. Italian operettisotilaat kaasuttivat
etiopialaisia, Saddam kaasutti kaikkea mikä liikkui, sudanilaiset
kaasuttivat kapinallisia, kuubalaiset UNITAa ja Union Carbide
intialaisia.
> Miksi Irakilla ei saa olla joukkotuhoaseita ja sen pitäisi päästää
> vakoilijoita nuuskimaan nurkkiaan kun Yhdysvalloilla saa olla
> joukkotuhoaseita eikä sen tarvitse päästää vakoilijoita nuuskimaan
> nurkkiaan?
Siksi että YK:n päätöslauselma kieltää siltä joukkotuhoaseet?
Markus Jansson
> No miksi niitä tukikohtia ei ole ympäri Serbiaa, Jugoslavia kun
> allekirjoitti Rambouillet'n sopimuksen pommitusten jälkeen?
No kun jugot EIVÄT ALLEKIRJOITTANEET tuota sopimusta. Kun jugoille
tarjottiin sopimusta, joka oli muuten identtinen mutta se koski VAIN
Kosovoa, he allekirjoittivat heti ja sota loppui. Ota selvää asioista.
> Eli kun tiedot eivät tue sinun väitteitäsi, ne eivät kelpaa. On se
> loistavaa lähdekritiikkiä.
Sinä taas uskot sinisilmäisesti kaiken mitä sinulle tuputetaan
länsimedian toimesta.
> Ennen pommituksia oli hiukka hankala lähteä kodeista, kun tapahtui
> seuraavaa:
> 1) Serbiarmeija/poliisi/puolisotilaalliset joukot piirittävät
> kylän...
> 2) ...jonka jälkeen kylää hiukan pehmitetään korohorolla ja tykistöllä.
> 3) Sitten ajetaan kylään ja tuhotaan loput.
Paskaa.
> Kyllä viitsin. Sinä väität ettei Bush kaihda mitään ja viittasit
> Floridan tapahtumiin. Minä väitän, ettei Bush vaatinut uutta
> ääntenlaskua vaan sen tekivät muut tyypit.
Seliseli. Katso nyt Irakiin ja mieti miksi Irakissa soditaan vaikka koko
kansainvälinen yhteisö ja lakioppineet ovat sitä mieltä että sota on
täysin laiton.
> Ja sakemannit käyttivät kaasua I maailmansodassa, samoin kuin
> raakaryssät, jotka jatkoivat samaa linjaa vielä Afganistanissa ja
> Kaukasuksen mellakoissa. Italian operettisotilaat kaasuttivat
> etiopialaisia, Saddam kaasutti kaikkea mikä liikkui, sudanilaiset
> kaasuttivat kapinallisia, kuubalaiset UNITAa ja Union Carbide
> intialaisia.
Aivan. Mutta sinun silmissäsi USA ei voi tehdä näköjään mitään pahaa tai
väärää, ei ainakaan nyt 2000-luvulla. Herää pahvi.
> Siksi että YK:n päätöslauselma kieltää siltä joukkotuhoaseet?
Kansainväliset sopimukset kieltävät biologisten ja kemiallisten aseiden
kaiken käytön ja muistaakseni nyt varastoimisenkin. USA ei ole päästänyt
kuitenkaan kiinalaisia ja venäläisiä vakoojia penkomaan Valkoista Taloa
tai muita vastaavia paikkoja. Olisikohan nyt Kiinan ja Venäjän aika
julistaa sota USA:lle koska USA "ei ole yhteistyössä kansainvälisen
yhteisön kanssa ja varastoi joukkotuhoaseita eikä suostu päästämään
kansainvälisiä "tarkkailijoita" etsimään niitä kaikkialta maastaan"?
Kari Korpi
> Ota selvää asioista.
...sanoo mies, joka ei tiennyt että Kosovossa tapettiin albaaneja.
> Sinä taas uskot sinisilmäisesti kaiken mitä sinulle tuputetaan
> länsimedian toimesta.
Mistä lähtien Human Rights Watch on ollut "länsimediaa"?
> Paskaa.
Jos olisit lukenut sen HRW:n raportin, olisit nähnyt myös serbi-
joukkoihin kuuluneiden sotilaiden ja albaanipakolaisten haastat-
teluja. MOLEMMAT ryhmät kertoivat, että näin tehtiin.
> Seliseli. Katso nyt Irakiin ja mieti miksi Irakissa soditaan vaikka koko
> kansainvälinen yhteisö ja lakioppineet ovat sitä mieltä että sota on
> täysin laiton.
Edelleenkään et anna selvitystä siihen, miten Floridan ääntenlasku
on osoitus Bushin epäinhimillisyydestä.
> Aivan. Mutta sinun silmissäsi USA ei voi tehdä näköjään mitään pahaa tai
> väärää, ei ainakaan nyt 2000-luvulla. Herää pahvi.
Kyllä voi. Esimerkkeinä mainittakoon vaikka Irangate ja erilaisten
diktaattorien tukeminen. Katsos kun minä en ole fanaattinen
amerikkalaisuuden ihailija mutta en liioin mikään "USA on suuri
saatana, imperialistinen sodanlietsoja ja työväenluokan sortaja"
-prikaatin jäsen. Minä olen anglofiili.
> Kansainväliset sopimukset kieltävät biologisten ja kemiallisten aseiden
> kaiken käytön ja muistaakseni nyt varastoimisenkin. USA ei ole päästänyt
> kuitenkaan kiinalaisia ja venäläisiä vakoojia penkomaan Valkoista Taloa
> tai muita vastaavia paikkoja.
Eivät ole Venäjä ja Kiinakaan päästäneet kansainvälisiä tutkijoita
Obolenskiin (bioaseita), Kambarkaan (kemiallisia aseita) tai Lop
Noriin. Venäjä muuten lupasi ja vannoi pyhästi lopettavansa bio-
aseiden tutkimuksen ja valmistuksen, mutta kummasti sieltä ilmestyi
todisteita jotka osoittivat niiden kehityksen ja valmistuksen
jatkuneen sopimusten allekirjoitusten jälkeenkin.
-Stegu
--
"They are not in Najaf. They are nowhere. They are on the Moon."
- Mohammed Saed al-Sahaf (the Iraqi Info Minister)
Markus Jansson
>>Ota selvää asioista.
>
> ...sanoo mies, joka ei tiennyt että Kosovossa tapettiin albaaneja.
Olkinukke. Tapettiin mutta mitään kansanmurhaa siellä ei ollut.
> Mistä lähtien Human Rights Watch on ollut "länsimediaa"?
Älä viitsi.
> Jos olisit lukenut sen HRW:n raportin, olisit nähnyt myös serbi-
> joukkoihin kuuluneiden sotilaiden ja albaanipakolaisten haastat-
> teluja. MOLEMMAT ryhmät kertoivat, että näin tehtiin.
Joo jokin pieni yksittäinen tapaus tai pari ehkä. Ei mitään
järjestelmällistä kansanmurhaa.
> Edelleenkään et anna selvitystä siihen, miten Floridan ääntenlasku
> on osoitus Bushin epäinhimillisyydestä.
Se on osoitus hänen(kin) häikäilemättömyydestä. Irakin sota taas on
täysin laiton, kuten oli Kosovonkin sota. Tätäkään et voi kiistää joten
koetat sen kokonaan unohtaa.
Samuli Saarelma
> Markus Jansson <jansson...@ziplip.com> wrote:
>> Totta, mutta muista että myös lännestä on tultu.
> Katos perhanaa, niin onkin. Silloin oli vain vuosi 1851 ja
> Suomi oli vielä osa Venäjää. Sen sijaan 1918, 1939 ja 1941
> tultiin idästä.
1918 on ainoa kerta, kun itsenäisen Suomen pääkaupunki, Helsinki on ollut
vieraiden sotilaiden väkivaltaisesti valtaama ja miehittämä. Ja ne
miehittäjät eivät kyllä tulleet idästä vaan etelästä. Luojan lykky, että
kyseisen miehittäjän sotaonni länsirintamalla kääntyi saman vuoden
loppupuolella. Muuten heillä ei välttämättä olisi ollut mikään kiire täältä
pois.
Tuohon listaan pitää lisäksi lisätä 1944, jolloin Suomea vastaan hyökättiin
etelästä ja lisäksi Pohjois-Suomi oli etelästä tulleiden vihamielisten
joukkojen hallussa. Eli siis viimeiset sotatoimet, joita Suomen Armeija on
suorittanut, ovat olleet eteläistä vihollista vastaan.
Mitä tuohon lännestä tuloon yleisesti tulee, niin on hyvä muistaa, että
vuoteen 1808 asti Suomi oli lännestä tulleen valloittajan alusmaa.
Minkäänlaista autonomiaa, kuten esimerkiksi Irakin kurdeilla oli/on, ei
suomalaisilla ollut.
Samuli Saarelma
Juha Henrik Pitkänen
> 1918 on ainoa kerta, kun itsenäisen Suomen pääkaupunki, Helsinki on ollut
> vieraiden sotilaiden väkivaltaisesti valtaama ja miehittämä. Ja ne
> miehittäjät eivät kyllä tulleet idästä vaan etelästä. Luojan lykky, että
> kyseisen miehittäjän sotaonni länsirintamalla kääntyi saman vuoden
> loppupuolella. Muuten heillä ei välttämättä olisi ollut mikään kiire täältä
> pois.
Krhm. Tuota noin. Saksalaiset nousivat maihin Hangossa 3.4.1918 ja hyökkäys
Helsinkiin alkoi 11.4. päättyen 13.4. Tuohon aikaan Suomen pääkaupunki oli
Vaasa (29.1-3.5.1918). Helsinki siis toki miehitettiin saksalaisten toimesta,
mutta sen tapahtuessa Helsinki ei ollut Suomen pääkaupunki...
- JHP, vaasalainen :)
Samuli Saarelma
Niin tosiaan, jos saivartelemaan ruvetaan. Vaasa oli valkoisen hallituksen
pakopaikka. Varmaan Suomi olisi evakuoinut hallituksen Vaasaan (tai
jonnekin muualle) 1939:kin, jos NL olisi päässyt läpi ja vallannut
Helsingin. Se ei kyllä muuta sitä, että käytännössä Helsinki on ollut
Suomen pääkaupunki siitä lähtien, kun tsaari siirsi pääkaupunkistatuksen
sinne Turusta.
Samuli Saarelma
Markus Pihlaja
>Niin tosiaan, jos saivartelemaan ruvetaan. Vaasa oli valkoisen hallituksen
>pakopaikka. Varmaan Suomi olisi evakuoinut hallituksen Vaasaan (tai
>jonnekin muualle) 1939:kin, jos NL olisi päässyt läpi ja vallannut
>Helsingin. Se ei kyllä muuta sitä, että käytännössä Helsinki on ollut
>Suomen pääkaupunki siitä lähtien, kun tsaari siirsi pääkaupunkistatuksen
>sinne Turusta.
Eduskunta kokoontui Talvisodan aikana Kauhajoella :)
http://www.eduskunta.fi/kirjasto/Home/Nayttelyt/kauhajoki.htm
--
/v\arkus
"Work is the curse of the drinking class" - Oscar Wilde
Timo Hirvi
>
> Niin tosiaan, jos saivartelemaan ruvetaan. Vaasa oli valkoisen hallituksen
> pakopaikka. Varmaan Suomi olisi evakuoinut hallituksen Vaasaan (tai
> jonnekin muualle) 1939:kin, jos NL olisi päässyt läpi ja vallannut
> Helsingin. Se ei kyllä muuta sitä, että käytännössä Helsinki on ollut
> Suomen pääkaupunki siitä lähtien, kun tsaari siirsi pääkaupunkistatuksen
> sinne Turusta.
30.11.1939 Cajanderin hallitus esitti eronpyyntönsä ja eduskunta
siirtyi seuraavana yönä Kauhajoelle. Helmikuussa se palasi takaisin
Helsinkiin. Joulukuussa armeijan päämaja siirtyi Mikkeliin. Saatte
itse päättää, mikä milloinkin oli käytännössä, periaatteessa tai
virallisesti pääkaupunki.
Jos asiaa tarkastellaan puhtaasti strategiselta kannalta, olisiko
parempi, jos Suomen pääkaupunki olisi jossain muualla kuin
etelärannikolla tai rannikolla ylipäätään?
--
Timo Hirvi
Tero P. Mustalahti
> Jos asiaa tarkastellaan puhtaasti strategiselta kannalta, olisiko
> parempi, jos Suomen pääkaupunki olisi jossain muualla kuin
> etelärannikolla tai rannikolla ylipäätään?
Olisi varmaankin. Tampere ja Jyväskylä lienisivät sijoittumisen ja
maaston puolesta aika hyviä paikkoja pääkaupungille, jos siis
pääkaupunki haluttaisiin kuitenkin sijoittaa johonkin olemassaolevaan
yli 50 000 asukkaan kaupunkiin. Turku lienee rannikkokaupungeista paras,
koska sitä suojaa mereltä päin hyvin laajamittainen saaristo. Vaasakaan
ei ole hullumpi. Helsinki on ehdottomasti huono, sehän valittiin
aikoinaan juuri siksi, että se oli hyvien ja lyhyiden meriyhteyksien
päässä Pietarista ja Turkua kauempana Ruotsista...
Tero P. Mustalahti
Jyri Hakola
> Jos asiaa tarkastellaan puhtaasti strategiselta kannalta, olisiko
> parempi, jos Suomen pääkaupunki olisi jossain muualla kuin
> etelärannikolla tai rannikolla ylipäätään?
Jos strategian käsitettä laajennetaan laajempiin puitteisiin ja
ryhdytään puhumaan myös sodanajan ulkopuolisesta kansallisesta
strategiasta niin pidemmänpäälle siitä on vain etua että pääkaupunki
sijaitsee hyvien liikenneyhteyksien äärellä, varsinkin kun sijaintimme
täällä pohjoisessa jo ennestään asettaa liiketoiminnalle logistisia
rasitteita kilpailijamaitamme enemmän. Myös maan taloudellinen vahvuus
on puolustusvaltti sillä siihen pohjautuu kyky kehittää ja varustella
puolustusvoimia.
Timo Hirvi
>
> Jos strategian käsitettä laajennetaan laajempiin puitteisiin ja
> ryhdytään puhumaan myös sodanajan ulkopuolisesta kansallisesta
> strategiasta niin pidemmänpäälle siitä on vain etua että pääkaupunki
> sijaitsee hyvien liikenneyhteyksien äärellä, varsinkin kun sijaintimme
> täällä pohjoisessa jo ennestään asettaa liiketoiminnalle logistisia
> rasitteita kilpailijamaitamme enemmän. Myös maan taloudellinen vahvuus
> on puolustusvaltti sillä siihen pohjautuu kyky kehittää ja varustella
> puolustusvoimia.
Nuo hyvät liikenneyhteydet tulevat kyllä mieleen aina mm. joulun,
pääsiäisen ja juhannuksen ruuhkien aikoihin, kun Suomen
väkirikkaimmalta alueelta suurin osa ei voi lähteä mihin tahansa
ilmansuuntaan lomailemaan, kun yhdellä puolella on meri :). Tämä tosin
menee sivuun aiheesta, sillä tuskin valtiota on pakko hallita sieltä,
missä asuu eniten kansalaisia. Näin tosin monissa valtioissa on, mutta
onpa sellaisiakin, joissa kansalaiset ovat aikoinaan muuttaneet
mieluummin muualle kuin pääkaupunkiin.
Sitä en kuitenkaan ymmärrä vielä noiden selitysten perusteella, miksi
valtion päätöksenteon olisi tärkeä tapahtua tuonnin ja viennin
kannalta hyvien liikenneyhteyksien äärellä muusta kuin
historiallisista syistä. Miten esimerkiksi Saksan tai Espanjan
kaupankäynnissä näkyy se, että pääkaupunki on juuri siellä missä se
on? Eivätkö poliitikot ja virkamiehet ymmärrä taloutta sitäkään vertaa
kuin nykyään, jos päätöksentekokaupungin kautta ei kulje paljon
tavaraa? En tunne Saksan vientiä ja tuontia, mutta on aika erikoista,
jos suurin tavarasta kulkee Berliinin kautta :).
Ehkä tämä tiivistyy siihen, onko pääkaupunki hyvä kauppapaikka vai
kauppapaikka hyvä paikka pääkaupungille. Vastaus on varmaankin "sekä
että", mutta kummallako noista on suurempi merkitys toiselle?
--
Timo Hirvi
Kimmo Mikkonen
>EU ja YK olisivat saaneet tehtailla päätöslauselmiaan tuomio-
>päivään asti. Diktaattorit tuppaavat pyyhkiä tuollaisilla päätös-
>lauselmilla persettään.
tehny jotai
>Suomessa sen sijaan:
>- ei harrasteta kansanmurhia (Irak check, Kosovo check)
>- ei käytetä, kehitetä tai varastoida joukkotuhoaseita (Irak check) <--Tai
no... Usa Check
>- päämiehenä ei ole jopa kymmeniin tuhansiin kuolemiin syyllinen
> ihmisoikeuksista piittaamaton mulkku (Irak check, Kosovo check) <--- Usa
Check
Kukas menis kurmottaa george Junioria?