Outoa maastouttamista?

[Ville Norrman]

Törmäsin seuraavanlaisiin kuviin mil.fi :n harjoitussivuja selaillessani:

http://tietokannat.mil.fi/salama2002/get2data.php3?id=48
http://tietokannat.mil.fi/salama2002/get2data.php3?id=51

Onko tällaisessa nyt mitään järkeä? Jälkimmäisessä tapauksessa nyt ympärillä
on edes vähän ruohoa mutta Crotale on keskellä hiekkakuoppaa ja naamioverkot
ovat aivan eriväriset kuin itse vaunu. Ehkä sitä ei kovin nopella
vilkaisulla niin helposti Crotate-vaunuksi tunnista mutta luulisi nyt että
vaunu kannattaisi sijoittaa hieman peitteisempään maastoon. Naamioverkon
poistaminen vie kuitenkin oman aikansa ja kun vaunu jokatapauksessa
havaitaan ennemmin tai myöhemmin niin kiire saattaapi tulla.

// norrman, ville norrman

[Timo Hirvi]

Ville Norrman <ei.toi@m.i> kirjoitti:

>
> Törmäsin seuraavanlaisiin kuviin mil.fi :n harjoitussivuja selaillessani:

[klips]

> Ehkä sitä ei kovin nopella
> vilkaisulla niin helposti Crotate-vaunuksi tunnista mutta luulisi nyt että
> vaunu kannattaisi sijoittaa hieman peitteisempään maastoon. Naamioverkon
> poistaminen vie kuitenkin oman aikansa ja kun vaunu jokatapauksessa
> havaitaan ennemmin tai myöhemmin niin kiire saattaapi tulla.

Kyseessähän oli harjoitus, joten minne tahansa ei sovi ajaa ilman
maanomistajan lupaa. Ehkäpä tuossa oli päätetty harjoitella osa
asioista tietyltä kannalta kunnolla (ollaan sellaisella luvallisella
paikalla, että varmasti havaitaan lentävät esineet, ja harjoitellaan
naamiointia niillä naamioverkoilla jotka on mukana) ja jättää loput
tositilanteessa tärkeät asiat sillä kertaa harjoittelematta.

Viestimiehenä ainakin tulee ajateltua, että ensisijaisesti
harjoitellaan laitteiden käyttöä ja koitetaan varmistaa, että isossa
harjoituksessa yhteispeli toimii varmasti. En tunne noita
ilmapuolustusvälineitä ja mitä sellaisilla harjoittelemiseen
tarvitaan, mutta etenkin jos paikalla lentelee lentokoneita vain
vaikkapa Crotale-vaunumiehistön harjoituttamiseksi, on Crotale-vaunun
paras olla sellaisella paikalla, että harjoitus todella onnistuu
eivätkä lentokoneet lentele turhaan.

--
Timo Hirvi

[Sami Jumppanen]

"Ville Norrman" <ei.toi@m.i> wrote in message
news:99uX9.134$sQ4...@read3.inet.fi...

Ekassa tapauksessa olisin käyttänyt talvinaamioverkkoa ja toisessa en
verkkoja ollenkaan ja olisin parkkeerannut kahden auton väliin.

[Risto Tammela]

Ville Norrman <ei.toi@m.i> wrote:

> Onko tällaisessa nyt mitään järkeä? Jälkimmäisessä tapauksessa nyt ympärillä
> on edes vähän ruohoa mutta Crotale on keskellä hiekkakuoppaa ja naamioverkot
> ovat aivan eriväriset kuin itse vaunu. Ehkä sitä ei kovin nopella
> vilkaisulla niin helposti Crotate-vaunuksi tunnista mutta luulisi nyt että
> vaunu kannattaisi sijoittaa hieman peitteisempään maastoon.

Ilmatorjunnan vekottimien sijoittamisessa lienee tärkein tekijä
ampuma-ala? Voin tosin nähdä tilanteen sieluni silmin: varusmies johtaja
ehdottaa, että ei vedetä verkkoja kun ollaan aukealla. Pataljoonan
komentaja tulee paikalle ja vaatii, että verkot on laitettava kun kerran
kohta kuvataan :)

t:rike

[abcd]

> Ilmatorjunnan vekottimien sijoittamisessa lienee tärkein tekijä
> ampuma-ala? Voin tosin nähdä tilanteen sieluni silmin: varusmies
johtaja
> ehdottaa, että ei vedetä verkkoja kun ollaan aukealla. Pataljoonan
> komentaja tulee paikalle ja vaatii, että verkot on laitettava kun kerran
> kohta kuvataan :)

hah verkothan laitetaan koska sitä tulee harjoitella, aivan sama
tarvitaanko niitä, tai onko niistä hyötyä.

[Lasse]

Tai sitten olisi tehty niinkuin on hyväksi havaittu mm. Kosovossa.
Kasataan vaunun ympärille rojua jota löytyy ympäristöstä ja tehdään
lähistölle useita samanlaisia läjiä.

Aikoinaan perustimme pataljoonankomentopaikan rakennusjätteiden
keräyspaikalle. Kaikki ajoneuvot haudattiin pellin, vanerin yms. rojun
alle kuitenkin siten, että ajoon pystyi lähtemään milloin vain. Majoitus
järjestettiin vanhoihin parakeihin ja mitä mielikuvituksellisimpiin
tilapäissuojiin. Ilmasta näkyi tasan ei mitään eikä romua paikalle
kuljettanut tilapäistyöllistetty rakennusmieskään meitä yhyttänyt.

Vielä parempihan olisi, jos tuo it-vaunu olisi voitu ajaa johonkin
halliin ja sieltä ulos vain tulitoiminnan ajaksi, kaikkia Suomen
teollisuushallejahan ei voi tuhota. Tämä kuitenkaan ei liene Crotalella
mahdollista?

Muistakaamme kuitenkin että kyseessä on ollut RA-harjoitus jossa jo
edellä mainitut seikat rajoittavat toimintaa.

Ikävää mutta totta on kuitenkin se, että suurin osa Pv:n kouluttajista
ei ole koskaan nähnyt ilmasta miltä oikein/väärin naamioitu kohde
näyttää ja siksi maastouttaminen on yksi surkeimmalla tasolla olevista
asioista sotaväessä.

Kun vielä otetaan huomioon se, että naamioverkkoja ei riitä kaikille
SA-kokoonpanoon kuuluville joukoille olisi asiaan syytä perehtyä. Kosovo
oli mainio esimerkki miten ylivertaista ilmauhkaa vastaan pystyy
suojautumaan äärimmäisen helposti jos vain tietää mitä tekee. Siihen ei
kuitenkaan riitä sellainen sätöstely ja näpertely joihin meistäkin
suurin osa on opetettu paremman tiedon puutteessa.

Alkoipa taas ahdistaa... Tuntuu varmaan samalta kuin kettutytöstä
turkisliikkeessä.

Lasse

--
Posted via http://www.mphelsinki.net

[Lasse]

> Abcd kirjoitti:

Tälläistä se on....

http://tietokannat.mil.fi/lumimyrsky02/get2data.php3?id=26

Pitäisikö itkeä vai nauraa ?

[Timo Hirvi]

Lasse <sfnetg...@mphelsinki.net> kirjoitti:

>
> Tälläistä se on....
>
> http://tietokannat.mil.fi/lumimyrsky02/get2data.php3?id=26
>
> Pitäisikö itkeä vai nauraa ?

Vaikka molempia. Vaikka naamioverkkoja tuntuu aina olevan liian vähän,
kyllä noilla olisi pitänyt onnistua rikkomaan edes kohteen
muoto. Toivottavasti tuossa on kyse vasta pikanaamioinnista, eli
ollaan oltu niin vähän aikaa paikalla, ettei olla ehditty muilta
kiireiltä naamioida loppuun. Asioilla kun on tärkeysjärjestys.

Tässäkin voi toisaalta olla kyse myös siitä, että on keskitytty
harjoittelemaan tärkeintä asiaa (viestiyhteyksien luomista ja
ylläpitoa isossa harjoituksessa) ja jätetty perusasioiden harjoittelu
vähemmälle. Mielipiteitä on silti monia, ja joidenkin mielestä voi
tietysti olla tärkeämpää, että viestimiehet ovat kaivaneet
harjoituksessa itselleen kunnon poterot ja naamioineet viestiajoneuvon
kunnolla heti asemaan ajon jälkeen kuin että viestiyhteydet toimivat
heti kun muut harjoitukseen osallistuvat niitä tarvitsevat ;).

--
Timo Hirvi

[Kalle Rantanen]

"Timo Hirvi" <tmh...@horus.co.jyu.fi> wrote in message

> Toivottavasti tuossa on kyse vasta pikanaamioinnista, eli
> ollaan oltu niin vähän aikaa paikalla, ettei olla ehditty muilta
> kiireiltä naamioida loppuun.

Todennäköisemmin kiinnostuksen puutteesta. Meilläkin naamiointi oli vähän
sitä sun tätä ellei isoja herroja ollut tulossa.

--
Kalle Rantanen
<kara...@jippii.fi>

[Lasse]

> Timo Hirvi kirjoitti: Lasse <sfnetg...@mphelsinki.net> kirjoitti:
> >
> > Tälläistä se on....
> >
> > http://tietokannat.mil.fi/lumimyrsky02/get2data.php3?id=26http://tiet-

Niin, tämä on kaksipiippuinen asia. Harjoituksessa on tietenkin hyvä
että viestiyhteydet toimivat. Toisaalta maanpinnalla oleva viestimies on
melko pian kuollut viestimies.

Olin itse aiemmin myös tiukasti "viestiyhteydet ensin"-mies mutta omat
ja eritoten muiden kokemukset Jugoslavian perintösodista kertovat sen,
että kaivautuminen on aina nro 1. Balkanillahan käytiin mitä suurimmassa
määrin myös ihan oikeaakin sotaa. Jos kalusto olisi kokonaan
sirpalesuojassa panssarin sisässä olisi asia toki toinen.

Sitä, että naamioiminen jätetään puolitiehen sillä perusteella että
harjoitellaan "tärkeintä" en voi ymmärtää. Ei ole toista ilman toista.
Kysehän oli kuitenkin J-kauden viimeisestä harjoituksesta jossa kaiken
pitäisi olla niin hyvässä jamassa kuin se voi olla.

[Backman]

> Tässäkin voi toisaalta olla kyse myös siitä, että on keskitytty
> harjoittelemaan tärkeintä asiaa (viestiyhteyksien luomista ja
> ylläpitoa isossa harjoituksessa) ja jätetty perusasioiden harjoittelu
> vähemmälle. Mielipiteitä on silti monia, ja joidenkin mielestä voi

Kylla maar meilla oli Kajjjaanin viestissa marssijarjestys se etta kun nasu
saatiin sopivaan paikkaan parkkiin, niin ensin nakattiin sille niskaan
riippumaan se koko pirssin peittava naamioverkko ja pari verkkoa mahd
perakarryn paalle. Sitten mastoa pystyyn ja kaapeleita suuntaan ja toiseen.
Sita mukaa kun piuhat oli vedetty ja KSL iskussa ruvettiin kiinnittilemaan
verkkoa alareunastaan ja muokkaamaan paketista niilla tukikepeilla
epa-nasumaisen muotoista. Sama homma seuraavaksi perakarrylle. Ja kun
naamiointi oli valmis haettiin tuliasemat ja jos luvallista harrastettiin
arkeologisia kaivauksia. Ja kun saatin kasky keventaa, niin verkko irti
maasta ja jatettiin vain riippumaan nasun paalle.

Olisko sitten kouluttaja riittavan moneen kertaan painottanut sen
maastouttamisen oleellisuutta, kun se tuli tehtya parhaansa mukaan joka
kerta, tai sitten se oli muuten vaan sen sortin silmankaantotemppu etta sen
teki ihan omaksi ilokseen. Mokoma rotisko haviaa suomalaisen metsan hamaraan
yllattavan tehokkaasti.

--Backman

[Timo Hirvi]

Lasse <sfnetg...@mphelsinki.net> kirjoitti:

>
> Sitä, että naamioiminen jätetään puolitiehen sillä perusteella että
> harjoitellaan "tärkeintä" en voi ymmärtää. Ei ole toista ilman toista.
> Kysehän oli kuitenkin J-kauden viimeisestä harjoituksesta jossa kaiken
> pitäisi olla niin hyvässä jamassa kuin se voi olla.

Kas joo, en lueskellut harjoituksen kuvausta. Välillä pohdin, voisiko
tuossa olla takana myös se, että kyseessä on reserviläisten
viestiasema eikä laitteetkaan olisi vielä kuvaushetkellä hallussa
entiseen malliin. Niin ei kuitenkaan tainnut olla.

Nyt loppui selitykset. Huonosti naamioitu, ei hyväksyttävää syytä.
Tuon kuvan olisi kyllä saanut jättää julkaisematta, kun hävettää
aselajin puolesta... tai ehkä ne oli tykistön viestimiehiä! ;)

--
Timo Hirvi

[Timo Hirvi]

Backman <tomi.remo...@pp.inet.fi.INVALID> kirjoitti:

>
> Kylla maar meilla oli Kajjjaanin viestissa marssijarjestys se etta kun nasu
> saatiin sopivaan paikkaan parkkiin, niin ensin nakattiin sille niskaan
> riippumaan se koko pirssin peittava naamioverkko ja pari verkkoa mahd
> perakarryn paalle. Sitten mastoa pystyyn ja kaapeleita suuntaan ja toiseen.
> Sita mukaa kun piuhat oli vedetty ja KSL iskussa ruvettiin kiinnittilemaan
> verkkoa alareunastaan ja muokkaamaan paketista niilla tukikepeilla
> epa-nasumaisen muotoista.

No niin, jotain tällaista muistelinkin joskus kuulleeni, vaikka
minulle taitaa tuo vanhempi kalusto olla vähän tutumpaa. Eräässä
vanhassa oppaassa mainittiin vain kaksi vaihetta eli naamiointi ensin,
yhteyksien rakentaminen sitten. Luultavasti liikkuva sodankäynti
vaatii juuri tuon maastouttamisen kahdessa vaiheessa yhteyksien
rakentamisen molemmin puolin, kun yhteyksien käyttäjätkin siirtyvät
nopeasti paikasta toiseen.

--
Timo Hirvi

[Janne Kemppi]

On Fri, 24 Jan 2003, Backman wrote:

> > Tässäkin voi toisaalta olla kyse myös siitä, että on keskitytty
> > harjoittelemaan tärkeintä asiaa (viestiyhteyksien luomista ja
> > ylläpitoa isossa harjoituksessa) ja jätetty perusasioiden harjoittelu
> > vähemmälle. Mielipiteitä on silti monia, ja joidenkin mielestä voi
>
> Kylla maar meilla oli Kajjjaanin viestissa marssijarjestys se etta kun nasu
> saatiin sopivaan paikkaan parkkiin, niin ensin nakattiin sille niskaan
> riippumaan se koko pirssin peittava naamioverkko ja pari verkkoa mahd
> perakarryn paalle. Sitten mastoa pystyyn ja kaapeleita suuntaan ja toiseen.
> Sita mukaa kun piuhat oli vedetty ja KSL iskussa ruvettiin kiinnittilemaan
> verkkoa alareunastaan ja muokkaamaan paketista niilla tukikepeilla
> epa-nasumaisen muotoista. Sama homma seuraavaksi perakarrylle. Ja kun
> naamiointi oli valmis haettiin tuliasemat ja jos luvallista harrastettiin
> arkeologisia kaivauksia. Ja kun saatin kasky keventaa, niin verkko irti
> maasta ja jatettiin vain riippumaan nasun paalle.

Muistaakseni P-SVPssä asiat tehtiin näin:

1) Verkko heti huolimattomasti päälle.
2) Maston pystytys koko porukalla.
3) yksi yrittää yhteyskokeilua samaan aikaan kun muut
laittavat verkot kunnolla (eli siis kaivetaan niitä riukuja
ja irroitetaan se verkko koskettamasta autoa).

Perävaunuja ei meillä ollut mutta voimakone raahattiin
tässä vaiheessa johonkin kuoppaan. Tämä muuten vaikutti
kummasti moottorin putputusääniin.

Tuo kevennys oli samanlainen. naamiointiverkot poistettiin
suunnilleen siinä vaiheessa kun oltiin ihan lähdössä.

Muistan että ainakin kerran meillä painotettiin myös
työkalujen naamiointia, eliikä ne työnnettiin laukkuun
ja laukku verkon alle (muistaakseni maston juureen)
jottei sekään näkyisi. Tarkoituksena lieni kuitenkin
niiden hukkaanjoutumisen estäminen

Teltat pystytettiin myös johonkin kuoppaan ja joka
teltan naamiointiin käytettiin muistaakseni 2 verkkoa
(GAZiin taisi olla 3). Kamiinan pakoputken "filtteri"
oli myös tuolloin tullut käyttöön ja sitä kovasti
ihmeteltiin mutta se kuulemma auttoi IPUNA-jälkeen.

Naamiopaperi oli uutta ja sillä peitettiin ainakin
auton peilit mutta sitä ei ollut juurikaan käytettävissä.
Käytetäänkö sitä nykyään kuinka paljon?

[Marko Poutiainen]

"Janne Kemppi" <nik...@letku.net> wrote in message
news:Pine.LNX.4.44.03012...@nix.letku.net...

>Naamiopaperi oli uutta ja sillä peitettiin ainakin
>auton peilit mutta sitä ei ollut juurikaan käytettävissä.
>Käytetäänkö sitä nykyään kuinka paljon?

Uutta? Minä vuonna? Kyllä meillä LapItR:ssä tuota oli rullakaupalla aina
mukana (siis talvella).

[Tero Koivumäki]

Timo Hirvi <tmh...@horus.co.jyu.fi> wrote:
: Lasse <sfnetg...@mphelsinki.net> kirjoitti:

:>
:> Tälläistä se on....
:>
:> http://tietokannat.mil.fi/lumimyrsky02/get2data.php3?id=26
:>
:> Pitäisikö itkeä vai nauraa ?

: Vaikka molempia. Vaikka naamioverkkoja tuntuu aina olevan liian vähän,
: kyllä noilla olisi pitänyt onnistua rikkomaan edes kohteen
: muoto. Toivottavasti tuossa on kyse vasta pikanaamioinnista, eli
: ollaan oltu niin vähän aikaa paikalla, ettei olla ehditty muilta
: kiireiltä naamioida loppuun. Asioilla kun on tärkeysjärjestys.

Tuota noin... Kuvanottohetkellä on ollut melko hämärää, jopa suorastaan
pimeää. On aivan yksi hailee miten naamioverkot on tuohon aseteltu, jos
pimeällä ovi jätetään tuolla tavoin auki ja halogeenit päälle merkkaamaan
paikka kilometrien päähän!! Tätä Lassekin luultavasti itki ja nauroi..

On muuten aikas helppo tiedustella vastapuolen toimintaa, jos valo- ja
äänikuria ei ole. Jokainen valonvahvistimen kanssa tornihommissa leikkinyt
tietää, että kynttiläkin teltan sisällä riittää paljastamaan
suojaamattoman teltan aika kauas puhumattakaan puun oksaan ripustetuista
telttalyhdyistä tms.. Tai kaminan kannen pudottamisesta puita
lisättäessä.. Tai..

: Tässäkin voi toisaalta olla kyse myös siitä, että on keskitytty

: harjoittelemaan tärkeintä asiaa (viestiyhteyksien luomista ja
: ylläpitoa isossa harjoituksessa) ja jätetty perusasioiden harjoittelu
: vähemmälle. Mielipiteitä on silti monia, ja joidenkin mielestä voi
: tietysti olla tärkeämpää, että viestimiehet ovat kaivaneet
: harjoituksessa itselleen kunnon poterot ja naamioineet viestiajoneuvon
: kunnolla heti asemaan ajon jälkeen kuin että viestiyhteydet toimivat
: heti kun muut harjoitukseen osallistuvat niitä tarvitsevat ;).

Mitä virkaa on kuolleella viestimiehellä tai tuhotulla viestikalustolla?
Toki joskus voi todellinen kiire muuttaa tärkeysjärjestystä mutta
naamioitunut ja kaivautunut sotilas hoitaa hommansa vielä tiukassakin
paikassa, kuollut ei enää tee mitään - ikinä. Kuten jo jotkut aikaisemmin
kommentoivatkin, on naamiointi kaivautumisen ohella edelleen sotimisessa
prioriteettilistan kärjessä. Jollei sitä RA-harjoituksissa opetella, niin
koskas sen sitten oppii?

-TK-

[Antti Heikkila]

On Fri, 24 Jan 2003, Tero [iso_8859-1] Koivumäki wrote:

> Mitä virkaa on kuolleella viestimiehellä tai tuhotulla viestikalustolla?
> Toki joskus voi todellinen kiire muuttaa tärkeysjärjestystä mutta
> naamioitunut ja kaivautunut sotilas hoitaa hommansa vielä tiukassakin
> paikassa, kuollut ei enää tee mitään - ikinä. Kuten jo jotkut aikaisemmin
> kommentoivatkin, on naamiointi kaivautumisen ohella edelleen sotimisessa
> prioriteettilistan kärjessä. Jollei sitä RA-harjoituksissa opetella, niin
> koskas sen sitten oppii?

Oikea kaivautumisen ja suojautumisen määrä on asia, joka on jokaisen sodan
jälkeen onnistuttu unohtamaan ja joskus jopa sodan aikana, pitkittyneessä
asemasotavaiheessa. Vaikka miehet saataisiinkin kaivamaan itselleen
poteroja, niin silti tahtoo unohtua esim. suojavahvuuksien kertaaminen ja
kouluttajatkin hyväksyvät poteron etureunaan ohjeiden mukaan laitettavan
paksun puunrungon sijaan jotain lahoja maapuita tai pahimmillaan oksia ja
sammalia. Niillä ei ole kuin se psykologinen merkitys, että jotain
ihmeellistä ja suuritöistä on saatu aikaiseksi oman poteron
parantamiseksi. Tietysti ra-harjoituksessa ei esim. siviilien maille saa
kaivaa poteroita, eikä oikeanlaisen puuaineksen hankkiminen kruununkaan
metsistä aina ole ongelmatonta. Tietysti sotatilanteessa ensimmäisen
keskityksen jälkeen mäntymetsässä on pilvin pimein tuoretta, järeää puuta
valmiiksi kaadettuna ja naamiointikin niiden maahan pudonneiden latvusten
sekaan on helpohkoa. :)

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Kalle Rantanen]

"Tero Koivumäki" <te...@students.cc.tut.fi> wrote in message news:b0rcgf$j07

> On muuten aikas helppo tiedustella vastapuolen toimintaa, jos valo- ja
> äänikuria ei ole.

Mitenkähän tykistön on muuten tarkoitus toimia tuossa suhteessa?
Taskulamppuja on pakko käyttää ja meteliäkin löytyy. Jos vihulaisia on
samassa metsässä tiedustelemassa, niin varmasti löytyy.

--
Kalle Rantanen
<kara...@jippii.fi>

[Timo Hirvi]

Tero =?iso_8859-1?Q?Koivum=E4ki?= <te...@students.cc.tut.fi> kirjoitti:

>
> Tuota noin... Kuvanottohetkellä on ollut melko hämärää, jopa suorastaan
> pimeää. On aivan yksi hailee miten naamioverkot on tuohon aseteltu, jos
> pimeällä ovi jätetään tuolla tavoin auki ja halogeenit päälle merkkaamaan
> paikka kilometrien päähän!! Tätä Lassekin luultavasti itki ja nauroi..

Puhumattakaan kameran salamavalosta!

Luulenpa, että oikeasti tuo ovi on auki valokuvaajan toivomuksesta ja
että Lasse keskittyi aivan muuhun. Eipä talvella huvikseen pidetä
lämmitetyn tilan ovea auki (kaipa tuolla kuivana pidettäviä laitteita
on?). Samasta harjoituksesta löytyy muitakin jänniä kuvia:

<http://tietokannat.mil.fi/lumimyrsky02/get2data.php3?id=71>
Miten osuman saaneella kaartinjääkäri Mustosella voi olla avomaastossa
rusinapaketti kädessä?!??! ;)

<http://tietokannat.mil.fi/lumimyrsky02/get2data.php3?id=45>
Mitä ihmeen tarkka-ampujia nämä ovat, missä on naamiointi?

Olet kuitenkin oikassa siinä, että valo- ja äänikurin noudattaminen on
tärkeää. Se ei ehkä silti ollut asia, johon tuo otsikko viittaa.

> Mitä virkaa on kuolleella viestimiehellä tai tuhotulla viestikalustolla?

Yhtä paljon kuin kaukana etulinjasta ennen kaluston pystyttämistä
maahan kaivautuvalla viestimiehellä. Kummassakaan tapauksessa viestit
eivät kulje, jolloin varsinaisten taistelevien joukkojen johtaminen
vaikeutuu ja viestimiehen tehtävä on jäänyt suorittamatta.

> Toki joskus voi todellinen kiire muuttaa tärkeysjärjestystä mutta
> naamioitunut ja kaivautunut sotilas hoitaa hommansa vielä tiukassakin
> paikassa, kuollut ei enää tee mitään - ikinä. Kuten jo jotkut aikaisemmin
> kommentoivatkin, on naamiointi kaivautumisen ohella edelleen sotimisessa
> prioriteettilistan kärjessä. Jollei sitä RA-harjoituksissa opetella, niin
> koskas sen sitten oppii?

Kyllä minä rohkenen lähteä liikkeelle siitä, että tuossa ei ollut kyse
osaamisen tai harjoituksen puutteesta. Oli joko juuri se vaihe, kun
tuo oli juuri sellainen naamiointi kuin tuossa viestiaseman
perustamisvaiheessa piti ollakin, tai sitten oli laiskuus iskenyt
varusmiesajan viimeisellä leirillä. Jälkimmäisestä ei ole pelkoa
SA-tilanteessa.

Voitaisiinko kuitenkin tehdä sellainen kompromissi, että tärkeintä on
annetun tehtävän suorittaminen, ja tärkeysjärjestys riippuu
tilanteesta?

--
Timo Hirvi

[Jyri Hakola]

Tero Koivumäki wrote:

> Tuota noin... Kuvanottohetkellä on ollut melko hämärää, jopa suorastaan
> pimeää. On aivan yksi hailee miten naamioverkot on tuohon aseteltu, jos
> pimeällä ovi jätetään tuolla tavoin auki ja halogeenit päälle merkkaamaan
> paikka kilometrien päähän!!

Tässä vaiheessa kannattaa huomioida se että kyseinen kuva vaikuttaisi
otetun yöllä pitkää valoitusaikaa käyttäen jalustalta (ei salamavaloa
havaittavissa ja muutoin pimeähköä) ja mittaamalla valoisuus sen mukaan
mitä on ulkosalla jolloin tuon sisävalaistuksen todellisesta
kirkkaudesta ei pysty sanomaan kuvan perusteella mitään varmaa tai
todellista.

Koska kynttiläkin on valoisampi kuin yö vahvistuu sen valo filmillä
samassa suhteessa kuin yön "pimeys" kuvan kellertäväksi hämäräksi. Liekö
pilvinen taivas ja kaupungin valot heijastaen valaisseet tai mikä mutta
en muista noin valoisaa metsääkään juuri nähneeni.

Olen mm. nähnyt sellaisiakin yökuvia jossa kämpässä palava myrskylyhty
saa ikkunat hehkumaan kuin sisällä olisi käytössä vähintään 2 kilowatin
teatterispotti ;-) Valoitusaika on sitten ollut melkein minuttitasoa.

Mikä taas ei tarkoita että tuokaan valon käyttö olisi välttämättä
järkevää ;-)

[Jyri Korhonen]

"Kalle Rantanen" <kara...@jippii.fi> kirjoitti:

>> On muuten aikas helppo tiedustella vastapuolen toimintaa,
>> jos valo- ja äänikuria ei ole.
>
> Mitenkähän tykistön on muuten tarkoitus toimia tuossa suhteessa?
> Taskulamppuja on pakko käyttää ja meteliäkin löytyy. Jos vihulaisia
> on samassa metsässä tiedustelemassa, niin varmasti löytyy.

Kenttätykistön tuliporras toimii uusia asemia valmistellessaan ja
niihin siirtyessään aivan samalla tavalla kuin muutkin selustassa
olevat joukot eli mahdollisimmman hiljaa ja piilossa. Erona muihin
on se, että kun patteristo avaa tulen, on aivan samantekevää
millainen naamiointi sillä on: kaikki tietävät missä se on.
Lentoratatutkat sekä erilaiset ääni- ja valomittauslaitteet ovat
elektroniikan kehittymisen myötä tulleet niin tarkoiksi, että jo
yksikin mittaus antaa koordinaatit kymmenien metrien tarkkuudella.

Tämä luo tietysti pieniä ongelmia vedettävälle kalustolle, sillä
patteriston pitäisi ammuttuaan vaihtaa nopeasti asemiaan, jotta
se ei jäisi vastatykistötoiminnan tai paikalle tilattujen
rynnäkkö/pommikoneiden runnottavaksi. Valitettavasti vedettävän
kaluston nopeus ei enää riitä tähän. Vihollisen vastatykistö
pystyy nykyisin aloittamaan muutaman minuutin kuluttua oman
patteristomme tulenavauksesta, eikä joku 152 H 88-XX -patteristo
liikahda mihinkään siinä ajassa. Ei ihme, että suurvalta-armeijoissa
vedettävä tykkikalusto säilyy lähinnä vain erikoistehtävissä eli
ilmakuljetteisten joukkojen aseena.

Näyttääkin siltä, että vedettävän kaluston toimintamallia on
muutettava. Vastatykistötoiminnan nopeuden ja tarkkuuden kasvaessa
on aikaisemman "ammu ja vaihda asemia" -mallin asemesta siirryttävä
hyvin linnoitettuihin asemiin, joissa voidaan ottaa vastaan
vihollisen tykistökeskitykset. Käytännössä tämä tarkoittaa ainakin
katettuja miehistösuojia, sillä iskusytyttimistä ollaan siirtymässä
herätesytyttimiin, joten tavallinen potero ei enää tarjoa riittävää
suojaa.

[Kalle Rantanen]

"Jyri Korhonen" <kor...@POISSPAMMIThotmail.com> wrote in message

> Kenttätykistön tuliporras toimii uusia asemia valmistellessaan ja
> niihin siirtyessään aivan samalla tavalla kuin muutkin selustassa
> olevat joukot eli mahdollisimmman hiljaa ja piilossa.

Kuinka hyvin se voi onnistua? Esimerkiksi kiilojen hakkaaminen maahan on
erittäin äänekästä, tosin melua voisi pienentää olennaisesti panemalla
vaikka jotain kangasta väliin. Taskulamppujakin tarvitsee väistämättä, mutta
valotehoa voi tietenkin pienentää.

> Näyttääkin siltä, että vedettävän kaluston toimintamallia on
> muutettava. Vastatykistötoiminnan nopeuden ja tarkkuuden kasvaessa
> on aikaisemman "ammu ja vaihda asemia" -mallin asemesta siirryttävä
> hyvin linnoitettuihin asemiin, joissa voidaan ottaa vastaan
> vihollisen tykistökeskitykset.

Tykkien miehistöille pitäisi ilmeisesti ainakin rakentaa suojat ja muutenkin
asemista tehtäisiin kai melkoiset linnoitukset. Jäi vain hämäämään
ristiriitaiset puheet toisaalta nopeista asemanvaihdoista ja toisaalta
suojautumisesta. Sen huomasin jo itsekin, että vedettävällä kalustolla ei
ehdi alta pois.

--
Kalle Rantanen
<kara...@jippii.fi>

[Jyri Korhonen]

"Kalle Rantanen" <kara...@jippii.fi> kirjoitti:

>> Kenttätykistön tuliporras toimii uusia asemia valmistellessaan ja
>> niihin siirtyessään aivan samalla tavalla kuin muutkin selustassa
>> olevat joukot eli mahdollisimmman hiljaa ja piilossa.
>
> Kuinka hyvin se voi onnistua? Esimerkiksi kiilojen hakkaaminen
> maahan on erittäin äänekästä, tosin melua voisi pienentää olennaisesti
> panemalla vaikka jotain kangasta väliin. Taskulamppujakin tarvitsee
> väistämättä, mutta valotehoa voi tietenkin pienentää.

Ei se millään "hys-hys"-linjalla onnistukaan. Monen tonnin painoista
tykkiä ei ole tarkoitettu vehkeeksi, jonka kanssa hiivitään vihollisen
kimppuun. Pelkät ajoneuvojen moottorinäänet paljastavat heti asemiin
ajavan patteriston, jos lähistöllä on vihollisen tiedustelijoita.

> Tykkien miehistöille pitäisi ilmeisesti ainakin rakentaa suojat ja
> muutenkin asemista tehtäisiin kai melkoiset linnoitukset. Jäi vain
> hämäämään ristiriitaiset puheet toisaalta nopeista asemanvaihdoista
> ja toisaalta suojautumisesta. Sen huomasin jo itsekin, että
> vedettävällä kalustolla ei ehdi alta pois.

Tuollaiset muutokset ottavat aina oman aikansa. Vielä kuusikymmentä-
luvulle asti osa tykistöstämme oli hevosvetoista. Työkaveri oli
silloin Lappeenrannassa ja kertoi, että Rovajärvelle heiltä lähti
kaksi patteristoa, joista toinen oli motorisoitu ja toinen hevos-
vetoinen. Kun siirryttiin kokonaan motorisoituun tykistöön, oltiin
varmasti tyytyväisiä ja haluttiin ottaa saavutetusta taktisesta
edusta täysi hyöty irti. Hevosten kanssa ei nimittäin sahata useita
asemia vuorokaudessa.

Minä veikkaan, että taktiikan muutos näkyy ensimmäiseksi siten,
että vedettävällä kalustolla varustetun patteriston nykyistä melko
pientä työkoneryhmää vahvistetaan merkittävästi tai siirrytään jopa
patterikohtaisiin työkoneisiin, joilla suojien teko onnistuu
kohtuullisessa ajassa.

[Kalle Rantanen]

"Jyri Korhonen" <kor...@POISSPAMMIThotmail.com> wrote in message

> Minä veikkaan, että taktiikan muutos näkyy ensimmäiseksi siten,
> että vedettävällä kalustolla varustetun patteriston nykyistä melko
> pientä työkoneryhmää vahvistetaan merkittävästi tai siirrytään jopa
> patterikohtaisiin työkoneisiin, joilla suojien teko onnistuu
> kohtuullisessa ajassa.

Meille ainakin lupailtiin, että kaikki kuopat yms kaivetaan koneellisesti.
Koskaan tällaista ei käytännössä tehty, lieneekö kyse juuri
siirtymävaiheesta.

--
Kalle Rantanen
<kara...@jippii.fi>

[Backman]

> Meille ainakin lupailtiin, että kaikki kuopat yms kaivetaan koneellisesti.
> Koskaan tällaista ei käytännössä tehty, lieneekö kyse juuri
> siirtymävaiheesta.

Eikos tnt olis nopeampi metodi tohon kuopan kaivamiseen, ja mun
ymmartaakseni ihan puoli-ilmainenkin..?

--Backman

[Kalle Rantanen]

"Backman" <tomi.remo...@pp.inet.fi.INVALID> wrote in message

> Eikos tnt olis nopeampi metodi tohon kuopan kaivamiseen, ja mun
> ymmartaakseni ihan puoli-ilmainenkin..?

Miehistösuojan tekeminen tnt:llä voi olla hiukan vaikeampaa. Kyllä senkin
käyttöä kokeiltiin, mutta lähinnä kiviin.

--
Kalle Rantanen
<kara...@jippii.fi>

[Risto Tammela]

Lasse <sfnetg...@mphelsinki.net> wrote:

> Kun vielä otetaan huomioon se, että naamioverkkoja ei riitä kaikille
> SA-kokoonpanoon kuuluville joukoille olisi asiaan syytä perehtyä. Kosovo
> oli mainio esimerkki miten ylivertaista ilmauhkaa vastaan pystyy
> suojautumaan äärimmäisen helposti jos vain tietää mitä tekee. Siihen ei
> kuitenkaan riitä sellainen sätöstely ja näpertely joihin meistäkin
> suurin osa on opetettu paremman tiedon puutteessa.

Itse olen miettinyt, miksei Suomessa ole samanlaisia valemaalikomppanioita
kuin NL:ssa aikoinaan. 60 vihollisesta katsottuna väärään paikkaan
piilotettua valemaalia voisi saada aikaan melkoisen vipinän.

Itse olen ollut aikoinaan töissä ikilevytehtaalla ja miettinyt materiaalin
käyttöä valemaaleissa. Ikilaminoitu kosteudenkestävä lastulevy olisi
mitä mainiointa ainetta valemaaleihin. Laminaatti voitaisiin painaa
valmiiksi suomalaisella maastokuviolla, prässätä ohueeseen lastulevyyn tai
kovapahviin. Tämän voisi leikata valmiiksi palasiksi ja pakata
laatikkoihin odottamaan käyttöä. Vekottimen kokoaminen olisi yhtä helppoa
kuin Sotkan kirjahyllyn.

t.rike

[Antti Heikkila]

Ei taida vaan olla tuollaisessa samaa lämpökapasiteettia kuin 40+ tonnin
tankissa, eli vähän auringonnousun tai -laskun jälkeen yli lentänyt
tiedustelulennokki pystyy paljastamaan ne laatikot liian nopeasti
lämpötilanmuutoksiin mukautuvina. Jos sekä oikeat vaunut että valevaunut
naamioidaan kunnolla lämpösuojatuilla naamioverkoilla (alumiinikuituja
naamioverkon sisällä) niin sitten niitä on vaikeampi erottaa toisistaan,
ja erottaa ylipäänsä. Valelaitteiden liikkumattomuus tietysti lopulta
paljastaa niiden oikean luonteen. Mutta joku 30 - 60 valelaitetta olisi
halpa sijoitus, vaikka vaikutus jäisikin pieneksi.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Lasse]

[QUOTEItse olen miettinyt, miksei Suomessa ole samanlaisia

valemaalikomppanioita kuin NL:ssa aikoinaan. 60 vihollisesta
katsottuna väärään paikkaan piilotettua valemaalia voisi saada aikaan
melkoisen vipinän.

Itse olen ollut aikoinaan töissä ikilevytehtaalla ja miettinyt
materiaalin käyttöä valemaaleissa. Ikilaminoitu kosteudenkestävä
lastulevy olisi mitä mainiointa ainetta valemaaleihin. Laminaatti
voitaisiin painaa valmiiksi suomalaisella maastokuviolla, prässätä
ohueeseen lastulevyyn tai kovapahviin. Tämän voisi leikata valmiiksi
palasiksi ja pakata laatikkoihin odottamaan käyttöä. Vekottimen
kokoaminen olisi yhtä helppoa kuin Sotkan kirjahyllyn.

t.rike

Michael Evans, The Times:n sotakirjeenvaihtaja Pristinassa kirjoitti
24.6.1999 muun muassa näin:

“It was claimed that up to 60 per cent of Serb artillery and mortar
pieces had been hit and about 40 per cent of the Yugoslav Army's main
battle tanks had been damaged or destroyed. There were even reports of
an attack by B52 bombers on a Serb brigade which was drawn out into the
open by Kosovo Liberation Army fighters, leading to the death of up to
700 Serb soldiers. However, before the Serbs finally withdrew three days
ago, they informed Kfor that Nato had managed to hit 13 of the 300 or so
tanks that they had deployed in Kosovo - most of which have been removed
from the province on low-loaders. Kfor troops have found just three
damaged T55 tanks left behind in Kosovo. "What we have found is a huge
number of dummy tanks and artillery," one Kfor source said.”

Vaikka Voiska Jugoslavijalla oli runsaasti valmisvalelaitteita
käytettiin pääosin kuitenkin tilapäisvälineistä valmistettuja atrappeja.
Koska on maamme köyhä ja siksi jää lienee syytä olettaa että näin
toimitaan meilläkin. Vaan kun ei harjoitella niin ei myöskään osata...

Lähestulkoon kaikki SA-joukkomme ryhmittynevät alueille, joissa on
ainakin jonkin verran asutusta. Siellä missä on asutusta on myös tavaraa
jos jonkinlaista; romuautoja, peltiä, vaneria, muovia yms. yms. jotka
todistetusti ovat käypää tavaraa valelaitteiden valmistukseen.

Se, että harhauttamisesta käskee perusyksikköä ylempi johtoporras on
ikävä kyllä johtanut siihen ettei perusvarusmies asian tärkeyttä
edes tiedosta.

[Mikko Lamsa]

> >> On muuten aikas helppo tiedustella vastapuolen toimintaa,
> >> jos valo- ja äänikuria ei ole.
> >
> > Mitenkähän tykistön on muuten tarkoitus toimia tuossa suhteessa?
> > Taskulamppuja on pakko käyttää ja meteliäkin löytyy. Jos vihulaisia
> > on samassa metsässä tiedustelemassa, niin varmasti löytyy.

Lapppujahan on pakko käyttää myö jäääkärijoukoussa. TJA, TJ-AU ja JJ on
ainakin pakko käytä'ä pimeellä valoja. Muuten tulen johtaminen on täysin
lotto arvontaa. Tosin LEM:llä ei voi mitata pimeässä. Pimeä kiikarit autaa
pimeänäköön mutta sillä ei taas näe etäisyyttä. Joten kartta valmistelulla
on pakko aloittaa tulen käyttö.

> Kenttätykistön tuliporras toimii uusia asemia valmistellessaan ja
> niihin siirtyessään aivan samalla tavalla kuin muutkin selustassa
> olevat joukot eli mahdollisimmman hiljaa ja piilossa. Erona muihin
> on se, että kun patteristo avaa tulen, on aivan samantekevää
> millainen naamiointi sillä on: kaikki tietävät missä se on.
> Lentoratatutkat sekä erilaiset ääni- ja valomittauslaitteet ovat
> elektroniikan kehittymisen myötä tulleet niin tarkoiksi, että jo
> yksikin mittaus antaa koordinaatit kymmenien metrien tarkkuudella.

Niin pitäähän tykistölle ja heittimille suoritaa PT aina maalien piiru
lukema on riittävän kaukana. YL:han ammuttin uusista asemista. joten
nuitten jälkeen voidaan pohtia kuin paljon patteristot on hengissä.
Todennäköisesti aloittaisin itse ainakin ampumalla suoraan vaikutusta tosin
hieman suuremmalla varolla. Toivoa sopii vain ett TJP:n tai maalien
koordinaatit olis jotenkin paikallaan.
Res. TJ-AU Lämsä MM

[Lasse]

Jostain syystä tuntuvat kuitenkin langenneen amerikan pojat sangen
köyhän oloisiin valelaitteisiin. Muovikuorrutettu lautakehikko jonka
sisässä hiilikamiina ei äkkiseltään kuulosta miltään.

Pentagonin väitteet, joiden mukaan valelaitteita olisi tulitettu vain
sen vuoksi että ne olisi haluttu pois jaloista ontuu vankasti...

[Jyri Korhonen]

"Mikko Lamsa" <mikko...@luukku.com.invalid> kirjoitti:

> Niin pitäähän tykistölle ja heittimille suoritaa PT aina maalien
> piiru lukema on riittävän kaukana. YL:han ammuttin uusista asemista.
> joten nuitten jälkeen voidaan pohtia kuin paljon patteristot on
> hengissä. Todennäköisesti aloittaisin itse ainakin ampumalla suoraan
> vaikutusta tosin hieman suuremmalla varolla. Toivoa sopii vain ett
> TJP:n tai maalien koordinaatit olis jotenkin paikallaan.

Yksi painava syy lisää vedettävästä kalustosta luopumiselle.
Telavehkeissä on yleensä paikannuslaitteet, hyrräsysteemit ja laskimet,
joten ammunnan aloituksen nopeus ja tarkkuus ovat kokonaan eri luokkaa
kuin metsässä rämpivän mittausryhmän varassa toimivan perinteisen
patteriston. Kerrotaan, että panssarihaupitsin kohdalla mietittiin
pitkään, pitäisikö tykistölaskimeen lisätä "satunnaisia epätarkkuus-
tekijöitä". Tämä siksi, että saataisiin patterin tykeille hieman
hajontaa, sillä ampuvat juuttaat liian tarkasti.

Jos siis aiot tilata suoraan vaikutusta, niin ensimmäiseksi kannattaa
toivoa, että takana on moderni telakanuunapatteristo, eikä mikään
kantamansa äärirajoilla ähertävä haupitsipsto, jossa mittaukset ovat
vähän vinksallaan, viuhka "sinnepäin" sekä tasokin kastunut ja vähän
venähtänyt.

[Kalle Rantanen]

"Jyri Korhonen" <kor...@POISSPAMMIThotmail.com> kirjoitti

> Yksi painava syy lisää vedettävästä kalustosta luopumiselle.

Kokonaan luopuminen on kustannussyistä mahdotonta mutta olisi suotavaa
varustaa edes parhaat joukot telatykeillä.

--
Kalle Rantanen <kara...@jippii.fi>
<http://www.sci.fi/~tomcat14/>

[Harri]

Telahauppareilla kun vaan on niin paljon heikompi kantama verrattuna
vedettävään
moderniin tykistöön ja tulinopeuttakin vähemmän... Muuten ne oli kyllä
todella vänkiä pelejä,
kun naapurista seurasi. Ne mittauslaitteet kyllä oli niilläkin ihan omassa
mittausvaunussaan,
jota voisi soveltaa ihan vedettävälläkin kalustolla.
Osaakos kukaan sanoa kuinka 122mm haupitsi pärjää tehovertailussa
raskaalle heittimelle? Kantamassa voittaa tottakai.

[Kalle Kivimaa]

"Jyri Korhonen" <kor...@POISSPAMMIThotmail.com> writes:
> Yksi painava syy lisää vedettävästä kalustosta luopumiselle.
> Telavehkeissä on yleensä paikannuslaitteet, hyrräsysteemit ja laskimet,
> joten ammunnan aloituksen nopeus ja tarkkuus ovat kokonaan eri luokkaa
> kuin metsässä rämpivän mittausryhmän varassa toimivan perinteisen
> patteriston. Kerrotaan, että panssarihaupitsin kohdalla mietittiin

Kyllähän nuo samat nopeutustekijät ovat olemassa vedettävällekin
kalustolle. PV:lllä on mm nasuja, joilla mittausryhmä pystyy tuomaan
nopeasti tykeille suunnan ilman vaijerimittausta. Samoin
tykistölaskimia on kait varastossa myös vedettävälle kalustolle.

Tokihan telatykki, joka itse pystyy pitämään tarkan suunnan ja
koordinaatit, on nopeampi laittaa ampumakuntoon, mutta enpä nyt usko,
että hyvin koulutettu vedettävällä kalustolla liikkuva patteristo niin
hirvittävästi hitaampi ole, jos käytettävissä on mittausnasu ja
tykistölaskimet.

--
* True officiating ability is how you call games when only 7th grade *
* moms and dads are watching. *
* PGP public key available @ http://www.iki.fi/killer *

[Teemu Sairanen]

"Harri" <cent...@luukku.com> kirjoitti viestissä
news:b13ihl$8v3$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

Kantama toki onkin pitempi. Se on nyt sanottava että aivan varma en ole
mutta kyllä muistaakseni 122mm haupitsilla on tehokkaampi läpäisykyky kuin
rskrh:lla. Pääasiassa ero johtuu siitä että krh:n kranaatin lentorata on
jyrkempi ja maaliin tullessa sirpaleviuhka suuntautuu sivuilla, haupitsilla
tulokulma on matalampi ja sirpaleet lentävät myös alaspäin. Joku on
kotiutumisesta on sen verran aikaa ettei ihan muista kaikkea. :-)

[Kalle Rantanen]

"Harri" <cent...@luukku.com> kirjoitti viestissä:b13ihl$8v3$1@phys-

> Telahauppareilla kun vaan on niin paljon heikompi kantama verrattuna
> vedettävään
> moderniin tykistöön ja tulinopeuttakin vähemmän...

Varmaankin tässä tarkoitettiin, että pitäisi hankkia moderneja 155 mm
telahaupitseja jotka pärjäävät hyvin vedettäville pyssyille.

[Matti Raustia]

On 27 Jan 2003 15:24:42 +0200 Kalle Kivimaa wrote:
>"Jyri Korhonen" <kor...@POISSPAMMIThotmail.com> writes:
>> Yksi painava syy lisää vedettävästä kalustosta luopumiselle.
>> Telavehkeissä on yleensä paikannuslaitteet, hyrräsysteemit ja laskimet,
>> joten ammunnan aloituksen nopeus ja tarkkuus ovat kokonaan eri luokkaa
>> kuin metsässä rämpivän mittausryhmän varassa toimivan perinteisen
>> patteriston. Kerrotaan, että panssarihaupitsin kohdalla mietittiin
>
>Kyllähän nuo samat nopeutustekijät ovat olemassa vedettävällekin
>kalustolle. PV:lllä on mm nasuja, joilla mittausryhmä pystyy tuomaan
>nopeasti tykeille suunnan ilman vaijerimittausta. Samoin
>tykistölaskimia on kait varastossa myös vedettävälle kalustolle.
>Tokihan telatykki, joka itse pystyy pitämään tarkan suunnan ja
>koordinaatit, on nopeampi laittaa ampumakuntoon, mutta enpä nyt usko,
>että hyvin koulutettu vedettävällä kalustolla liikkuva patteristo niin
>hirvittävästi hitaampi ole, jos käytettävissä on mittausnasu ja
>tykistölaskimet.

On se vedettävä patteristo aivan helvetin paljon hitaampi. Se hidastava
tekijä ei ole mittaukset, koska niitähän voidaan tehdä etukäteen eri
tuliasemiin vaikka kuinka ja laskimetkin löytyvät vedettävälle kalustolle.
Sen sijaan tykkikaluston käsittely on se hidas juttu. Pelkästään vedettävien
tykkien ampumakuntoon laitto kiilojen hakkaamisineen ottaa sen parikymmentä
minuuttia, raskailla tykeillä (esim. 152 H ja 130 K -kalustoilla) vielä
pidempään, vaikka kannuskuopat olisikin kaivettu valmiiksi. Asemasta lähtö
on niin hidasta, ettei vastatykistötoiminnan väistämisestä ole juuri toivoa.

Nykyaikainen panssarihaupitsi pystyy pysähtymään suoraan marssilta saatuaan
radiolla tulikomennon, laskemaan ampuma-arvot omalla vaunukohtaisella
laskimellaan ja toteuttamaan tehtävän saman tien. Tehtävän toteutuksen
jälkeen ei muuta kuin vaunu liikkeelle. Uusimmat panssarihaupitsit pystyvät
ampumaan siten, että useampi saman vaunun ampuma kranaatti osuu maaliin
lähes samanaikaisesti (MRSI, Multiple Round Simultanious Impact). Tällöin
tulen teho on paljon suurempi kuin perinteisessä tulituksessa.

matti

--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle

[Harri]

> Varmaankin tässä tarkoitettiin, että pitäisi hankkia moderneja 155 mm
> telahaupitseja jotka pärjäävät hyvin vedettäville pyssyille.
>

Suomalaiset 152mm telakanuunan maksimikantama on
ainenkin 28km, mikä onkin jo ihan hyvin tosiaan.

[Jyri Korhonen]

"Matti Raustia" <matti....@ee.oulu.fi> kirjoitti

> On se vedettävä patteristo aivan helvetin paljon hitaampi.

Kyllä se on huomattu. Missä muussa aselajissa käytellään iloisena
30-luvun tekniikkaa, kuten 152 H 38? Telatykit ovat vain pahuksen
kalliita, joten Niitä on hankalaa hankkia tarpeeksi korvaamaan
vedettävä kalusto. Asiaa onkin lähdetty korjaamaan kahdelta suunnalta.
(Jäljempänä esitetyt tiedot on otettu Puolustusvoimen julkaisusta
"Sotatekninen Arvio ja Ennuste 2005", joka löytyy linkistä:
http://www.mil.fi/paaesikunta/sotatalous/tiedostot/ii_index.htm)

1. Kehitetään kranaatinheittimistöä ja kevyttä tykistöä korvaamaan
kranaatinheitinajoneuvoja, jotka omaavat käytännössä melkein saman
suorituskyvyn kuin telatykit, mutta ovat paljon halvempia. Projekteja
on paljon, mikä kertoo suuresta kiinnostuksesta:

- Suomi/Ruotsi: Amos
- Englanti/USA: AMS
- Saksa: TMUAS
- Tsekki/Slovakia: PRAM-S
- Venäjä: 2 S 31
- Sveitsi: Bighorn
- Ranska: 2 R 2 M

Nämä häviävät noin 10 km kantamallaan hieman esimerkiksi
122 H 63:n 14 km:n kantamalle, mutta lisääntynyt liikkuvuus ja
tulinopeus kompensoivat enemmän kuin riittävästi.

2. Jos se telatykki on niin pirun kallis, niin laitetaan tykki
sitten pyöräalustalle. Suora lainaus STAE 2005:sta:

"Nykyaikaisten panssarihaupitsien hankintahinnan ja elinjakson
aikaisten käyttökustannusten kalleus on osaltaaan johtanut siihen,
että useissa maissa on kehitetty tai ollaan kehittämässä pyörä-
alustaisia 155 mm (152 mm) panssarihaupitseja tai kenttätykkejä.
Tällaisia jo valmiita tai kehitysvaiheessaan olevia aseita ovat
muun muassa:

- eteläafrikkalainen 155 mm LIW G6 (putken pituus 45 x kal)
- slovakialainen 155 mm Zuzana (putken pituus 39 ja 45 x kal)
- ranskalainen 155 mm Caesar SP-system (putken pituus 52 x kal)"

[Kalle Rantanen]

"Harri" <cent...@luukku.com> kirjoitti viestissä:b13s89$24f$1@phys-

> Suomalaiset 152mm telakanuunan maksimikantama on
> ainenkin 28km, mikä onkin jo ihan hyvin tosiaan.

152K89:n kantama on täsmälleen sama (taitaa olla suunnilleen sama tykki)
joten ei se kantama ole alustasta kiinni. 155 mm telahaupitsien kantamat
ovat normaaleilla a-tarvikkeilla samaa luokkaa.

[dWell]

"Kalle Rantanen" <kara...@jippii.fi> kirjoitti
viestissä:b13cnl$1eq$1...@juuri.cc.lut.fi...

> Kokonaan luopuminen on kustannussyistä mahdotonta mutta olisi suotavaa
> varustaa edes parhaat joukot telatykeillä.
>

Kuinkahan onnistuisi:
- 122 milliset jonkinlaisen kuorma-auton lavalle. Israelilaiset
noita on ainakin väsänneet.
- olemassa olevat T-72 -alustat hyödynnetään ja niihin päälle
kotimainen 155-millinen.

Tyypillinen puolivillainen ratkaisu, mutta vaihtoehtona on joku
kahdeksan modernia telatykkiä... =)

dWell

[Backman]

> > ainenkin 28km, mikä onkin jo ihan hyvin tosiaan.
>
> 152K89:n kantama on täsmälleen sama (taitaa olla suunnilleen sama tykki)

www.mil.fi lainattua:
Vammas Oy on kehittänyt 155 millimetrin kanuunasta myös uuden
pitkäputkisemman version. Tykillä saavutetaan noin 40 kilometrin kantama.

Eikos noita ole sitten kaytossa? Onhan tuossa taas 40 prosenttia enemman
kantamaa.

Entas jos ajatellaan ammuttavaksi kantaman aarirajalle, tuonne 28 (tai 40)
km paahan, niin mika on suunnilleen yksittaisen kanuunan/haupitsin tarkkuus
/ hajonta? Ymparistotekijat varmaan vaikuttaa melko paljon, mutta jos ne
jatetaan huomioimatta?

--Backman

[Matti Raustia]

On Mon, 27 Jan 2003 20:33:57 +0200 dWell wrote:
>
>"Kalle Rantanen" <kara...@jippii.fi> kirjoitti
>viestissä:b13cnl$1eq$1...@juuri.cc.lut.fi...
>> Kokonaan luopuminen on kustannussyistä mahdotonta mutta olisi suotavaa
>> varustaa edes parhaat joukot telatykeillä.
>>
>Kuinkahan onnistuisi:
>- 122 milliset jonkinlaisen kuorma-auton lavalle. Israelilaiset
>noita on ainakin väsänneet.

Ruotsalaisilla on ollut ainakin jonkinmoisessa kehittelyssä tämän tyyppinen
viritelmä. Kuva löytyy osoitteesta
http://www.wendel.se/rswa/images/ie-haubits77ad.jpg
Tuossa virityksessä ase on huomattavasti kehittyneempi kuin 122 H 63
-haupitsi, nimittäin tuo ruotsalaisten 155 mm kanuuna sisältää pikalatauksen
eräänlaisesta lippaasta.

>- olemassa olevat T-72 -alustat hyödynnetään ja niihin päälle
>kotimainen 155-millinen.

Tämmöisiä virityksiä on tehty mm. Egyptissä, jossa T34/85 -vaunun alustalle
on hitsattu laatikkomainen torni 122 mm haupitsilla varustettuna.

[Mikko Lamsa]

> Kerrotaan, että panssarihaupitsin kohdalla mietittiin
> pitkään, pitäisikö tykistölaskimeen lisätä "satunnaisia epätarkkuus-
> tekijöitä". Tämä siksi, että saataisiin patterin tykeille hieman
> hajontaa, sillä ampuvat juuttaat liian tarkasti.

Jooo itse asiassa niitä hajotetaan jo nyt siirtokortin avulla. Syynä on
sirpaleiden hadollisimman suuri levinneisyys.

> Jos siis aiot tilata suoraan vaikutusta, niin ensimmäiseksi kannattaa
> toivoa, että takana on moderni telakanuunapatteristo, eikä mikään
> kantamansa äärirajoilla ähertävä haupitsipsto, jossa mittaukset ovat
> vähän vinksallaan, viuhka "sinnepäin" sekä tasokin kastunut ja vähän
> venähtänyt.

No siis meille ainakin terotettiin sitä, että alotetaan suoraan
vaikutuksella ja ammutaan PT suoraan viholliseen, mikäli vain mahdollista.
Otetaan vaan riitävästi varmuus etäisyyttä. Siiretään tuli kohilleen
tulensiirrolla. Näin ainakin heittimistöllä. Hirveesti ei meille opetttu
kuis homma tykistön kanssa toimii. Kun JPR:ssä ei tykki tulta
tositilanteessa käytännössä saa.
Res TJ-AU Lämsä MM

[Juha Lyytikainen]

Jyri Korhonen wrote:
>
>
> 1. Kehitetään kranaatinheittimistöä ja kevyttä tykistöä korvaamaan
> kranaatinheitinajoneuvoja, jotka omaavat käytännössä melkein saman
> suorituskyvyn kuin telatykit, mutta ovat paljon halvempia. Projekteja
> on paljon, mikä kertoo suuresta kiinnostuksesta:
>
> - Suomi/Ruotsi: Amos
> - Englanti/USA: AMS

Amos:iahan ollaan kovalla tohinalla myymässä USA:aan.
Jos jenkit niitä ostavat (tai ostavat lisenssin valmistaa)
niin on se varmaan kehityksessä edellä tuota omaa systeemiä.

[peks...@iki-nospam.fi]

Juha Lyytikainen <juha.lyy...@elisa.fi> wrote:
> Amos:iahan ollaan kovalla tohinalla myymässä USA:aan. ...

> niin on se varmaan kehityksessä edellä tuota omaa systeemiä.

Hauska krh-ajoneuvotaulukko löytyy täältä:
http://www.mil.fi/paaesikunta/sotatalous/tiedostot/ii_03_04_13.htm

AMS:n ja AMOSin keskeisimmät erot näyttäisivät olevan AMOSin nopeampi
ampumavalmius ja asemista lähtö, tulinpeus AMOSilla 16 ls/min (AMS
8ls/min). Sekä se, että AMS on jo operatiivisessa käytössä Englannissa,
kun taas AMOS on prototyyppi, jonka ko. pääesikunnan tuottama WWW-sivu
arvelee olevan operatiivisessa käytössä 2006.

-- Pekka Sallinen @ iki fi
-- Vastatessasi huomioi Spam-ansat

[Jyri Korhonen]

<peks...@iki-nospam.fi> kirjoitti:

> AMS:n ja AMOSin keskeisimmät erot näyttäisivät olevan AMOSin nopeampi
> ampumavalmius ja asemista lähtö, tulinpeus AMOSilla 16 ls/min (AMS
> 8ls/min).

Minä pitäisin kyllä keskeisempänä erona sitä, että AMOS on kaksiputkinen,
kun AMS:ssä on vain yksi. Tällä selittynevät myös erot tulinopeudessa.

[Kalle Rantanen]

"Backman" <tomi.remo...@pp.inet.fi.INVALID> kirjoitti

> > > ainenkin 28km, mikä onkin jo ihan hyvin tosiaan.
> >
> > 152K89:n kantama on täsmälleen sama (taitaa olla suunnilleen sama tykki)
>
> www.mil.fi lainattua:
> Vammas Oy on kehittänyt 155 millimetrin kanuunasta myös uuden
> pitkäputkisemman version. Tykillä saavutetaan noin 40 kilometrin kantama.
>
> Eikos noita ole sitten kaytossa? Onhan tuossa taas 40 prosenttia enemman
> kantamaa.

Onhan niitä kourallinen hankittu. Tietääkseni 40 km kantama saavutetaan
jollain erikoiskranaatilla ja samaan pääsevät myös modernit 155 mm
telahaupitsit eli siinä suhteessa 155K98 ei ole mitenkään parempi.

[Kalle Rantanen]

"dWell" <tjhe...@hotmail.com> kirjoitti viestissä:6_eZ9.3288

> - olemassa olevat T-72 -alustat hyödynnetään ja niihin päälle
> kotimainen 155-millinen.

Kallis ja painava alusta joka nielee tuhottomasti polttonestettä. En oikein
näe siinä järkeä. Telatykki kun ei tarvitse tst-vaunun panssarointia.
Ennemmin sitten jokin vanhempi ja kevyempi vaunu pohjaksi.

[Jyri Korhonen]

"Harri" <cent...@luukku.com> kirjoitti:

> Osaakos kukaan sanoa kuinka 122mm haupitsi pärjää tehovertailussa
> raskaalle heittimelle? Kantamassa voittaa tottakai.

Muutamia näkökohtia:

Jos verrataan meikäläistä 120 mm kranaatinheitintä ja 122 H 63
haupitsia, niin kantamassa haupitsi voittaa kilometrein 14 - 8,2.
Lisäksi tykki voittaa minimikantaman, sillä suorasuuntauksella
voi ampua vaikka metrin päähän (ei ehkä kovin järkevää), mutta
heitin on täysin hyödytön sadan metrin päässä olevia vihollisia
vastaan.

PV:n esittelytietojen mukaan tulinopeus on heittimen eduksi, sillä
heittimellä ammutaan 12-15 l/min, kun taas tykki jää kuuteen
laukaukseen minuutissa. Tosin 122:n puoliautomaattilukolla päästään
varmasti samoihin nopeuksiin, mutta kenttätykistön erilaisiin yhden
minuutin kestäviin tulimuotoihin ammutaan alle 130 mm tykeillä kuusi
laukausta (130 mm ja siitä yli 4 ls), joten sitä käytetään
"virallisena" tulinopeutena. Sitä, onko tuo krh:n luku maksiminopeus
vai jokin muu, en tiedä.

Tykki on luonnollisesti paljon painavampi eli reilut kolme tonnia.
Raskas heitin ehkä joitakin satoja kiloja. Aseita käyttelevät
kuitenkin saman kokoiset ryhmät (1+6).

Niin kuin joku jo mainitsikin, on krh:n ammuksen tulokulma suurempi
ja siitä johtuen se antaa iskusytyttimellä paremman sirpale-
vaikutuksen kuin tykistön ammus. Paitsi että 122:lla voidaan ampua
myös yläkulmilla, jolloin päästään samaan tehoon krh:n kanssa.

Tehovertailussa suurin ero on ammuksissa. Tykin ammus painaa 22
kiloa, mutta krh:n ammus ei taida päästä lähellekään ja lisäksi
siinä on tavallaan "turhana" painolastina se pyrstö.

[Teemu Sairanen]

"Mikko Lamsa" <mikko...@luukku.com.invalid> kirjoitti viestissä
news:dKqZ9.25982$ws6.5...@news2.nokia.com...

Sen verran korjaan että jos ja kun ammutaan tarkistusammunta eli PT tai YL
niin sen jälkeen ei käytetä enää tulensiirtoa vaan ammutaan koordinaateilla
tai käytetään LATUa. Tulensiirto vastaa omalla tavallaan tarkkareita. Pitää
hiukan korjata tuota terminologiaa, että kestetään oikeilla jäljillä. :-)

[Kalle Kivimaa]

"Mikko Lamsa" <mikko...@luukku.com.invalid> writes:
> No siis meille ainakin terotettiin sitä, että alotetaan suoraan
> vaikutuksella ja ammutaan PT suoraan viholliseen, mikäli vain mahdollista.
> Otetaan vaan riitävästi varmuus etäisyyttä. Siiretään tuli kohilleen
> tulensiirrolla. Näin ainakin heittimistöllä. Hirveesti ei meille opetttu
> kuis homma tykistön kanssa toimii. Kun JPR:ssä ei tykki tulta

Jos ei periaatteet ole kolmessatoista vuodessa kauheasti muuttuneet,
niin myös tykistöllä ammutaan mahdollisuuksien mukaan aina vaikutusta,
jos ei muuta niin sitten tosiaan vähän kauempana olevaan viholliseen
eikä ainakaan suoraan omien asemien yli.

--
* Killerin laki: Portviinin määrästä riippumatta maailmassa on aina *
* liian vähän portviiniä. *

[Mikko Laine]

matti....@ee.oulu.fi (Matti Raustia) wrote in message

> >Kuinkahan onnistuisi:
> >- 122 milliset jonkinlaisen kuorma-auton lavalle. Israelilaiset
> >noita on ainakin väsänneet.
>
> Ruotsalaisilla on ollut ainakin jonkinmoisessa kehittelyssä tämän tyyppinen
> viritelmä. Kuva löytyy osoitteesta
> http://www.wendel.se/rswa/images/ie-haubits77ad.jpg
> Tuossa virityksessä ase on huomattavasti kehittyneempi kuin 122 H 63
> -haupitsi, nimittäin tuo ruotsalaisten 155 mm kanuuna sisältää pikalatauksen
> eräänlaisesta lippaasta.
>
> >- olemassa olevat T-72 -alustat hyödynnetään ja niihin päälle
> >kotimainen 155-millinen.
>
> Tämmöisiä virityksiä on tehty mm. Egyptissä, jossa T34/85 -vaunun alustalle
> on hitsattu laatikkomainen torni 122 mm haupitsilla varustettuna.

Ettekö ole nähneet sitä vammaksen viritelmää 155mm:stä T-55
alustalle??
Sitä kauppaavat juuri tuonne Egyptiin!
Juttu+kuva löytyy varmaan mil.fi:stä haulla katajaluoto...

Tosiasiahan on juuri se, että tela-alustat varsinkin vanhat sellaiset
eivät ole halvimmasta päästä käyttö (huom! huolto) kustannuksiltaan +
käyttövarmuudeltaan!!
Mutta jos rautaa on nurkat täynnä, niin miksi ei...

[tadaa]

> PV:n esittelytietojen mukaan tulinopeus on heittimen eduksi, sillä
> heittimellä ammutaan 12-15 l/min, kun taas tykki jää kuuteen
> laukaukseen minuutissa. Tosin 122:n puoliautomaattilukolla päästään
> varmasti samoihin nopeuksiin, mutta kenttätykistön erilaisiin yhden
> minuutin kestäviin tulimuotoihin ammutaan alle 130 mm tykeillä kuusi
> laukausta (130 mm ja siitä yli 4 ls), joten sitä käytetään
> "virallisena" tulinopeutena. Sitä, onko tuo krh:n luku maksiminopeus
> vai jokin muu, en tiedä.

100mm TK:n virallinen tulinopeus taisi olla 8 l/min ja >10 l/min ei
suositeltu koska putken tärinä alkaisi vaikuttaa liikaa tarkkuuteen, tiedä
sitten.

> Tykki on luonnollisesti paljon painavampi eli reilut kolme tonnia.
> Raskas heitin ehkä joitakin satoja kiloja. Aseita käyttelevät
> kuitenkin saman kokoiset ryhmät (1+6).

Kuinkakohan kauan kestää 120mm heittimen ja 122mm tykin saaminen
ampumavalmiiksi? Entäs siirtyminen ampumisen jälkeen?

> Niin kuin joku jo mainitsikin, on krh:n ammuksen tulokulma suurempi
> ja siitä johtuen se antaa iskusytyttimellä paremman sirpale-
> vaikutuksen kuin tykistön ammus. Paitsi että 122:lla voidaan ampua
> myös yläkulmilla, jolloin päästään samaan tehoon krh:n kanssa.
>
> Tehovertailussa suurin ero on ammuksissa. Tykin ammus painaa 22
> kiloa, mutta krh:n ammus ei taida päästä lähellekään ja lisäksi
> siinä on tavallaan "turhana" painolastina se pyrstö.

Tykin ammuksella on painolastina huomattava määrä rautaa, että ammus
ylipäätänsä kestää sen kiihdytyksen.

[Jyri Korhonen]

"tadaa" <a@b.c> kirjoitti:

>> Tehovertailussa suurin ero on ammuksissa. Tykin ammus painaa 22
>> kiloa, mutta krh:n ammus ei taida päästä lähellekään ja lisäksi
>> siinä on tavallaan "turhana" painolastina se pyrstö.
>
> Tykin ammuksella on painolastina huomattava määrä rautaa, että
> ammus ylipäätänsä kestää sen kiihdytyksen.

Tuota, eikös se olekin sirpalekranaatin ideana? Jos ammuksessa
olisi vain hyvin ohut kuori ja loput räjähdysainetta, olisi se
pelkän painevaikutuksensa kanssa suhteellisen tehoton. Sirpaleet
ne tappavat, eikä räjähdysaine.

[Lasse]

> Jyri Korhonen kirjoitti: [Jos verrataan meikäläistä 120 mm

> kranaatinheitintä ja 122 H 63 haupitsia, niin kantamassa haupitsi
> voittaa kilometrein 14 - 8,2. Lisäksi tykki voittaa minimikantaman,
> sillä suorasuuntauksella voi ampua vaikka metrin päähän (ei ehkä kovin
> järkevää), mutta heitin on täysin hyödytön sadan metrin päässä olevia
> vihollisia vastaan.

Heittimellä voi mainiosti ampua sataan metriin, ja vieläpä kohtuullisen
tarkasti eikä se näin ollen ole hyödytön.

Tykillä voi ampua suorasuuntauksella näkyviä maaleja, jotka tällöin
näkevät myös tykin. Epäsuoraatulta ammuttaessa 122H63 lyhin matka on
muistaakseni (heikko muistikuva) toista kilometriä.

Tykistöllä ja heittimistöllä on erilaiset taktiset käyttöperiaatteet ja
nykyisellään kummatkin ovat tarpeen.

Lasse

--
Posted via http://www.mphelsinki.net

[Jyri Korhonen]

"Lasse" <sfnetg...@mphelsinki.net> kirjoitti:

>> Lisäksi tykki voittaa minimikantaman, sillä suorasuuntauksella voi
>> ampua vaikka metrin päähän (ei ehkä kovin järkevää), mutta heitin
>> on täysin hyödytön sadan metrin päässä olevia vihollisia vastaan.
>
> Heittimellä voi mainiosti ampua sataan metriin, ja vieläpä
> kohtuullisen tarkasti eikä se näin ollen ole hyödytön.

Minähän en heittimistä mitään ymmärrä, mutta miksiköhän ne sitten
aina muistavat mainita sen minimiampumaetäisyyden heittimien
esittelytiedoissa. Esimerkiksi sivulla

http://www.mil.fi/joukot/porpr/krhkal.html

kerrotaan raskaan heittimen ampumaetäisyydeksi 0,25 - 8,2 km, josta
ainakin meikäläinen voisi kuvitella, ettei lähemmäs voi ampua.
No, me puhuimme 120 mm kranaatinheittimestä, joten olisiko niin, että
sinä tarkoitit kevyttä 81 mm heitintä, jonka minimiampumaetäisyys
näyttää olevan juuri tuo 100 metriä.

[Sami Jumppanen]

Olisiko sirpaleiden vaara alue?

[markus.strand]

Jyri Korhonen wrote:
>
> Tämä luo tietysti pieniä ongelmia vedettävälle kalustolle, sillä
> patteriston pitäisi ammuttuaan vaihtaa nopeasti asemiaan, jotta
> se ei jäisi vastatykistötoiminnan tai paikalle tilattujen
> rynnäkkö/pommikoneiden runnottavaksi. Valitettavasti vedettävän
> kaluston nopeus ei enää riitä tähän. Vihollisen vastatykistö
> pystyy nykyisin aloittamaan muutaman minuutin kuluttua oman
> patteristomme tulenavauksesta, eikä joku 152 H 88-XX -patteristo
> liikahda mihinkään siinä ajassa. Ei ihme, että suurvalta-armeijoissa

Tampellan kanssa pääsimme aikoinaan (-89) siihen, että koko tykkiryhmä
oli poisliikkuvassa Rasissa alle kahdessa minuutissa siitä kun viimeinen
murkula oli poistunut.
Hieman sai tehdä töitä telin kanssa ja ihan oikeasti harjoitella. Koko
tykkiryhmä oli aliupseerkoululaisia, eli hieman keskimääräistä
varusmiestä särmempiä, mutta luulisi todellisten kansainvälisten
kovapanosammuntojen lisäävän tavallistenkin tykkimiestenkin
motivaatiota.

Tuossa ennätyksessä oli hyvän maaston ansioista tykki kiinni vain
yhdellä kiilalla per lavettihaara. Pahassa maastossa saattaisi mennä
ehkä neljäkin minuuttia.
Asemaan ajo oli hieman hitaampaa kun piti juntata kiilat ja ottaa
viuhkaa.

++MStr

[Kalle Rantanen]

"markus.strand" <markus...@nokia.com> kirjoitti

> Tampellan kanssa pääsimme aikoinaan (-89) siihen, että koko tykkiryhmä
> oli poisliikkuvassa Rasissa alle kahdessa minuutissa siitä kun viimeinen
> murkula oli poistunut.

Ja tuoko onnistuu ilman mitään "peliliikkeitä"? 152K89:iä laittaa nippuun jo
kohtalaisen kauan, lisää aikaa palaa kun kaluston siirtää auton lavalle.
Sitten purkaa vielä viestiyhteydet, niin kyllä siinä aikaa menee.

[markus.strand]

Kalle Rantanen wrote:
>
> "markus.strand" <markus...@nokia.com> kirjoitti
> > Tampellan kanssa pääsimme aikoinaan (-89) siihen, että koko tykkiryhmä
> > oli poisliikkuvassa Rasissa alle kahdessa minuutissa siitä kun viimeinen
> > murkula oli poistunut.
>
> Ja tuoko onnistuu ilman mitään "peliliikkeitä"? 152K89:iä laittaa nippuun jo
> kohtalaisen kauan, lisää aikaa palaa kun kaluston siirtää auton lavalle.

Nippuun se Tampella (joka siis oli muistaakseni mallia 155K83, tai
jotain, ei ainakaan 89 koska silloin ryynäsimme) menee nopeasti, kun
niin haluaa.

Muu kuin tulitoiminnassa välttämätön kalusto jää varmasti lavalle jo
asemaan ajossa, jos on oikeasti kiire. Me siis erityisesti kokeilimme
miten nopeasti pääsemme ajoon. Teltan ja miinoituksen keräämiseen
tietysti menee aikaa paljon ;)

Ihan samoin patterin "komentoteltta" tasopöytineen on komentoryhmän
auton lavalla ("Ajoon!" tarkoittaa sitä että viestimies irrottaa
lakritsin ;)

> Sitten purkaa vielä viestiyhteydet, niin kyllä siinä aikaa menee.

Sen lakritsin voi poistaa vastatykistötoiminnan jälkeenkin.
Tai sitten niitä kelamiehiä haetaan vähän myöhemmin pois entisistä
asemista.
Kelamiehiä saattaa kulua, mutta ihan kaikkiin asemiin ei edes niillä
keltaisilla ole varaa iskeä.

++MStr

[tadaa]

Se että siinä on käytetty rautaa tukirakenteena ei tarkoita, että se olisi
suunniteltu optimaallisesti sirpaloitumista varten.

[Harri]

> Minähän en heittimistä mitään ymmärrä, mutta miksiköhän ne sitten
> aina muistavat mainita sen minimiampumaetäisyyden heittimien
> esittelytiedoissa. Esimerkiksi sivulla
>
> http://www.mil.fi/joukot/porpr/krhkal.html
>
> kerrotaan raskaan heittimen ampumaetäisyydeksi 0,25 - 8,2 km, josta
> ainakin meikäläinen voisi kuvitella, ettei lähemmäs voi ampua.
> No, me puhuimme 120 mm kranaatinheittimestä, joten olisiko niin, että
> sinä tarkoitit kevyttä 81 mm heitintä, jonka minimiampumaetäisyys
> näyttää olevan juuri tuo 100 metriä.

Me ainenkin "suora-ammunnassa" räiskittiin kevyellä heittimellä
150 metriin ja kyllä siihen taisi jäädä vielä säätövaraa ampua lähemmäksikin
(tosin sitten olisi tullut sirpaleita ehkä vähän turhan lähelle minun
makuuni...).
Ammuttiin sellaisesta kaivannosta kukkulan takaa, jonka laelle oli käynyt
heittimen johtaja pystyttämässä kp-seipään ja kohteena oli toinen pieni
mäennyppylä. Ensimmäinen kranaatti meni 10m pitkäksi, mutta pikaisen
koron korjauksen jälkeen seuraavat 5 ammuttiin sitten vaikutusta alle 10x10m
alueelle. Että semmonen tarkka pikkupirulainen tuo kevyt (81mm) heitin.
Ei varmaan tykillä ihan onnistuisi noin suojasta lähelle ampuminen.

[Harri]

> Sen lakritsin voi poistaa vastatykistötoiminnan jälkeenkin.
> Tai sitten niitä kelamiehiä haetaan vähän myöhemmin pois entisistä
> asemista.
> Kelamiehiä saattaa kulua, mutta ihan kaikkiin asemiin ei edes niillä
> keltaisilla ole varaa iskeä.

Kai sitä tykistössäkin hokattiin asettaa komentopaikat ja eri tulijoukkueet
(vai mitälie siellä puolella onkaan) senverran etäälle toisistaan ettei ihan
helposti lähde koko patteri yhdellä vastatykistön laidallisella? Eikös
se minimietäisyys ole useita satoja metrejä kaikkien eri joukkueiden
välillä?
Tosin vastatykistöhän ampuu varmaan jotain kilometrin levyisiä
mällejä suunnilleen sinnepäin, jos eivät ihan tarkkaa paikkaa tiedä...

[Kalle Rantanen]

"markus.strand" <markus...@nokia.com> kirjoitti

> Muu kuin tulitoiminnassa välttämätön kalusto jää varmasti lavalle jo
> asemaan ajossa, jos on oikeasti kiire. Me siis erityisesti kokeilimme
> miten nopeasti pääsemme ajoon.

Mikä tarkoittaa yleensä käytännössä, että tilanne ei ole totuudenmukainen.
Meillä oli ainakin niin paljon isoja laatikoita yms roinaa, että niiden
lastaamiseen menee vähintään minuutti.
155K83:sta en tiedä, mutta 152K89 on kohtalaisen hankala tykki lähinnä siinä
mielessä, että sen paketoimiseen tarvitaan kohtalaisen paljon miehiä. Tai
siis käytännössä maalevyn nostamiseen.

[Kalle Rantanen]

"tadaa" <a@b.c> kirjoitti viestissä:b19dj8$gcu$1...@nyytiset.pp.htv.fi...

> Se että siinä on käytetty rautaa tukirakenteena ei tarkoita, että se olisi
> suunniteltu optimaallisesti sirpaloitumista varten.

Koska rautaa joudutaan käyttämään, niin on luonnollista käyttää se
mahdollisimman tehokkaasti.

[Ville Turunen]

On Wed, 29 Jan 2003, Kalle Rantanen wrote:

> "markus.strand" <markus...@nokia.com> kirjoitti
> > Muu kuin tulitoiminnassa välttämätön kalusto jää varmasti lavalle jo
> > asemaan ajossa, jos on oikeasti kiire. Me siis erityisesti kokeilimme
> > miten nopeasti pääsemme ajoon.
>
> Mikä tarkoittaa yleensä käytännössä, että tilanne ei ole totuudenmukainen.
> Meillä oli ainakin niin paljon isoja laatikoita yms roinaa, että niiden
> lastaamiseen menee vähintään minuutti.
> 155K83:sta en tiedä, mutta 152K89 on kohtalaisen hankala tykki lähinnä siinä
> mielessä, että sen paketoimiseen tarvitaan kohtalaisen paljon miehiä. Tai
> siis käytännössä maalevyn nostamiseen.

Jos puristamme tästä oleellisen: ilmeisesti pienehköllä modernisoinnilla
(esim korvaamalla se komentoteltta komentoajoneuvolla yms.) saataisiin
myös vedettävä tykistö pysymään mukana modernin sodankäynnin kiihtyvässä
tempossa ehkäpä vielä seuraavat 20 vuotta? Sanoo tykistöasioista täysin
tietämätön.

Ville

[Kalle Rantanen]

"Ville Turunen" <vtu...@cc.joensuu.fi> kirjoitti

> Jos puristamme tästä oleellisen: ilmeisesti pienehköllä modernisoinnilla
> (esim korvaamalla se komentoteltta komentoajoneuvolla yms.) saataisiin
> myös vedettävä tykistö pysymään mukana modernin sodankäynnin kiihtyvässä
> tempossa ehkäpä vielä seuraavat 20 vuotta? Sanoo tykistöasioista täysin
> tietämätön.

Esimerkiksi kaluston siirtely lavalta ja lavalle on asia jolle ei voi oikein
mitään. Vaikka sen nopeammin saisi tehtyäkin, niin miehet se ainakin
väsyttää. Tietenkin kehittää voidaan aina, yksi ilmeinen kohde olisi
parikaapelivirityksistä luopuminen.

[Jyri Korhonen]

"Kalle Rantanen" <kara...@jippii.fi> kirjoitti:

> Tietenkin kehittää voidaan aina, yksi ilmeinen kohde olisi
> parikaapelivirityksistä luopuminen.

Heh. Jolloin palattaisiin samaan tilanteeseen, jossa oltiin
minun varusmiesaikoinani eli tulipatterissa oli parikaapeli-
yhteys vain pston komentopaikalle ja mahdollisesti sivujaoksen
jaosmontulle, jos oltiin hajautetussa ryhmityksessä. Yhteydet
tykeille hoidettiin "miehekkäällä äänenkäytöllä".

Systeemissä oli valitettavasti monia ongelmia, kuten:

- Tykinjohtajan kuulo sai kokea kovia, sillä kuulosuojainten
käyttö ei olisi onnistunut (jos niitä edes olisi ollut),
koska hänen piti kuunnella 50 metrin päästä tulikomentoja
huutavaa jaosjohtajaa. Edes "sormet korvissa"-ratkaisua ei
voinut käyttää, koska toista kättä tarvitaan "Tulta!"
komentoa annettaessa.
- Kunnon tuulella (joka ei ole kovinkaan harvinainen ilmiö
aakeilla ampuma-alueilla) homma meni vaikeaksi, sillä
kun huuto ei kuulunut, jouduttiin tykeille luomaan oikea
"huutoketju" ampuma-arvojen välitykseen.

Sen verran tuosta kalustoerosta on ollut haittaa, että
harjoituksissa asemia valittaessa minä teen nykykouluttajien
mielestä aina virheen sijoittamalla tykit "liian lähelle",
kun mitoitan asemat siten, että tarvittaessa arvot saadaan
tykeille myös vanhalla mallilla.

[tje...@utu.fi]

On Thu, 30 Jan 2003 15:47:49 GMT, "Jyri Korhonen"
<kor...@POISSPAMMIThotmail.com> wrote:

>- Tykinjohtajan kuulo sai kokea kovia, sillä kuulosuojainten
> käyttö ei olisi onnistunut (jos niitä edes olisi ollut),
> koska hänen piti kuunnella 50 metrin päästä tulikomentoja
> huutavaa jaosjohtajaa. Edes "sormet korvissa"-ratkaisua ei
> voinut käyttää, koska toista kättä tarvitaan "Tulta!"
> komentoa annettaessa.

Eihän tämä mikään ehdoton ratkaisu ole, mutta kuulevat kuulosuojaimet
voisivat auttaa, kyllähän niihin luotetaan muuallakin. Omana
varusmiesaikana noita pääsi koittamaan tetsatessa, ihan hyviltä
vaikuttivat, ja kuulo todellakin parani (kuuli vaihtimien napsut jne).
130TKlla noista sitten ei ollut iloa kun "meidän" kalusto ei päästä
sitä ääntä sisäänsä; panssaritornin etuja.

Tuukka, RT tas-au

[Kalle Rantanen]

"Harri" <cent...@luukku.com> wrote in message news:b19f0v$gtv$1@phys-

> Kai sitä tykistössäkin hokattiin asettaa komentopaikat ja eri
tulijoukkueet
> (vai mitälie siellä puolella onkaan) senverran etäälle toisistaan ettei
ihan
> helposti lähde koko patteri yhdellä vastatykistön laidallisella?

Niin kauan kuin parikaapeliin luotetaan, niin etäisyydet eivät voi olla ihan
mahdottomia.

> Tosin vastatykistöhän ampuu varmaan jotain kilometrin levyisiä
> mällejä suunnilleen sinnepäin, jos eivät ihan tarkkaa paikkaa tiedä...

Epäilen, että sieltä tulee raketinheittimillä sellainen annos, että on sama
missä kohtaa metsää on.

--
Kalle Rantanen
<kara...@jippii.fi>

[Sampo Mattila]

Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
>
> Vaikka miehet saataisiinkin kaivamaan itselleen poteroja, niin
> silti tahtoo unohtua esim. suojavahvuuksien kertaaminen ja
> kouluttajatkin hyväksyvät poteron etureunaan ohjeiden mukaan
> laitettavan paksun puunrungon sijaan jotain lahoja maapuita tai
> pahimmillaan oksia ja sammalia.

1) Linnoitusharjoitukset ovat erikseen. Näissä sitten tupelletaan
riittävät vahvuudet ja suojakerrokset.
2) Sota-/kertausharjoitusten rajallisessa käytettävissä olevassa
ajassa puututa suojautumiseen samalla pieteetillä kuin kovassa
tilanteessa. Ja minusta hyvä näin.
3) Vaihtelun vuoksi ja (kai) muustakin syystä PV harjoittelee
muuallakin kuin omilla maillaan. Näin rauhan aikana tähän
tarvitaan maanomistajan lupa. Usen lupa tuleekin, mutta ehtona
on, että maata ei turhaan möyritä, eikä kasvustoa kaadeta.

Periaatteessa olen kanssasi samaa mieltä. Myös linnoittamista tulisi
treenata, siis vielä nykyistä enemmän. Mutta nykyisillä
harjoitus/kh-määrillä, eikä heti suuremmillakaan, ei kannattane
liikaa keskittyä pelkkään linnoittamiseen.

--
sampo e-mail: firs...@purdue.edu

[Samuli Saarelma]

Kalle Rantanen <kara...@jippii.fi> wrote:

> Esimerkiksi kaluston siirtely lavalta ja lavalle on asia jolle ei voi oikein
> mitään. Vaikka sen nopeammin saisi tehtyäkin, niin miehet se ainakin
> väsyttää. Tietenkin kehittää voidaan aina, yksi ilmeinen kohde olisi
> parikaapelivirityksistä luopuminen.

En tiedä, mikä tykistössä tilanne on, mutta viestijoukoissa se kaapelin
poiskerääminen oli aikaa vievää. Kelaperse kyllä juoksee kaapelin metsään
hyvinkin nopeasti, kunhan kelassa ei vain ole sotkuja eikä paikalla ole
tarkoitus viipyä pidempään (jolloin kaapeleita joudutaan virittelemään
puihin pelkän maahan laskun sijaan). Rauhanajan harjoituksissa tietenkin
kaikesta pihdataan mahdollisimman paljon ja ympäristön puhtaudesta
huolehditaan. Siksi metsiin levitetyt kaapelit kerätään pois. Kovassa
tilanteessa todennäköisesti järkevämpää olisi pistää Nokian tehtaat
suoltamaan kaapelia sen kuin ehtivät ja jakaa sitä kaikille tarvitseville
vaikka polttoaine/muona/ammustäydennysten yhteydessä niin, ettei
kenellekään tulisi mieleenkään alkaa kelata parikaapeleita pois.

Valokaapeli voi sitten olla jo kalliimpaa ja se jouduttaisiin ehkä
kovassakin tilanteessa kelaamaan pois.

Samuli Saarelma

[Tero]

>
> Sen lakritsin voi poistaa vastatykistötoiminnan jälkeenkin.
> Tai sitten niitä kelamiehiä haetaan vähän myöhemmin pois entisistä
> asemista.
> Kelamiehiä saattaa kulua, mutta ihan kaikkiin asemiin ei edes niillä
> keltaisilla ole varaa iskeä.

Siis joku ihan vakavissaan miettii, että johto pitäisi
kerätä pois samalla kun kranaattia ammutaan alueelle? Kelamiehiä saatttaa
kulua, who cares, pääasia että suunnilleen ilmainen johto saadaan talteen...???

[Timo Hirvi]

Tero <te...@suomi24.fi> kirjoitti:

>
> Siis joku ihan vakavissaan miettii, että johto pitäisi kerätä pois
> samalla kun kranaattia ammutaan alueelle? Kelamiehiä saatttaa kulua,
> who cares, pääasia että suunnilleen ilmainen johto saadaan
> talteen...???

Mietityttää myös, kuinka hyvin maahan rakennettu parikaapeli kestää
epäsuoraa tulta. En valitettavasti muista, sanottiinko tästä
varusmiesaikanani jotain. Luulisi kuitenkin, että tuota on monesti
kokeiltu.

--
Timo Hirvi

[Janne Kemppi]

On 31 Jan 2003, Samuli Saarelma wrote:

> Kalle Rantanen <kara...@jippii.fi> wrote:
>
> > Esimerkiksi kaluston siirtely lavalta ja lavalle on asia jolle ei voi oikein
> > mitään. Vaikka sen nopeammin saisi tehtyäkin, niin miehet se ainakin
> > väsyttää. Tietenkin kehittää voidaan aina, yksi ilmeinen kohde olisi
> > parikaapelivirityksistä luopuminen.
>
> En tiedä, mikä tykistössä tilanne on, mutta viestijoukoissa se kaapelin
> poiskerääminen oli aikaa vievää. Kelaperse kyllä juoksee kaapelin metsään
> hyvinkin nopeasti, kunhan kelassa ei vain ole sotkuja eikä paikalla ole
> tarkoitus viipyä pidempään (jolloin kaapeleita joudutaan virittelemään
> puihin pelkän maahan laskun sijaan). Rauhanajan harjoituksissa tietenkin
> kaikesta pihdataan mahdollisimman paljon ja ympäristön puhtaudesta
> huolehditaan. Siksi metsiin levitetyt kaapelit kerätään pois. Kovassa
> tilanteessa todennäköisesti järkevämpää olisi pistää Nokian tehtaat
> suoltamaan kaapelia sen kuin ehtivät ja jakaa sitä kaikille tarvitseville
> vaikka polttoaine/muona/ammustäydennysten yhteydessä niin, ettei
> kenellekään tulisi mieleenkään alkaa kelata parikaapeleita pois.

"Nimimerkki kaapelin poiskeräämisessä metsään pyörtynyt"
toteaa että kannatetaan...

Totta puhuen tuohon tuskin päästään, koska kaapelikulutus
nousisi ihan julmetusti. Mutta esimerkiksi voisi olla
sellainen tilanne, että kovassa kiireessä kaapelit
jätettäisiin kylmästi maahan ja paikallisjoukkojen
jannut käsvisivät ne sitten kelaamassa. Seuraavassa
paikassa olisi sitten kasa kaapelia, jota käytettäisiin
ja paikallisjoukot luovuttaisivat kelat sitten huoltoon
omia aikojaan (ettei ne menisi hukkaan). Tämä olisi
varmaan poikkeustapaus mutta voisi olla mahdollinen.

> Valokaapeli voi sitten olla jo kalliimpaa ja se jouduttaisiin ehkä
> kovassakin tilanteessa kelaamaan pois.

80-luvun lopussa valokaapeli maksoi luokkaa 100x
niin paljon kuin parikaapeli. Hinnat ovat varmaan
tulleet paljonkin alaspäin mutta niiden kanssa
voisi olla ainoa ratkaisu poiskelaaminen joka
tilanteessa hinnan (harvinaisuuden) takia.

Valokaapelin suhteen voi käydä niin, että sodassa
sen käyttökelpoisuus voi osoittautua kyseenalaisemmaksi
kuin vanhan parikaapelin. Valokaapelia kuin ei
kentällä korjata (ainakaan meillä ollut vielä(?)
kalustoa). Kuinka tekniikka on nykyään kehittynyt
tässä suhteessa (kaivurien katkomia kaapeleitahan
korjataan joka päivä mutta mutta miten homma oikein
etenee metsässä ja valokaapelin kanssa)?

[Risto Tammela]

Timo Hirvi <tmh...@horus.co.jyu.fi> wrote:

> Mietityttää myös, kuinka hyvin maahan rakennettu parikaapeli kestää
> epäsuoraa tulta. En valitettavasti muista, sanottiinko tästä
> varusmiesaikanani jotain. Luulisi kuitenkin, että tuota on monesti
> kokeiltu.

Jalkaväen käyttöön parikaapeli on erittäin huonosti taistelua kestävä.
Tämä huomattiin jo jatkosodan lopussa, mutta asia on tuntunut unohtuneen
rauhan aikana.

t:rike

[tadaa]

> > Mietityttää myös, kuinka hyvin maahan rakennettu parikaapeli kestää
> > epäsuoraa tulta. En valitettavasti muista, sanottiinko tästä
> > varusmiesaikanani jotain. Luulisi kuitenkin, että tuota on monesti
> > kokeiltu.
>
> Jalkaväen käyttöön parikaapeli on erittäin huonosti taistelua kestävä.
> Tämä huomattiin jo jatkosodan lopussa, mutta asia on tuntunut unohtuneen
> rauhan aikana.

Meille ainakin opetettiin "vikasietoisia" parikaapeliverkkoja, niiden
rakentaminen vaan sitten olisi hidasta. Toisaalta ei se parikaapeli
muutenkaan ole paras ratkaisu jos taistelut ovat nopeatempoisia.

[tadaa]

> "tadaa" <a@b.c> kirjoitti viestissä:b19dj8$gcu$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> > Se että siinä on käytetty rautaa tukirakenteena ei tarkoita, että se
olisi
> > suunniteltu optimaallisesti sirpaloitumista varten.
>
> Koska rautaa joudutaan käyttämään, niin on luonnollista käyttää se
> mahdollisimman tehokkaasti.

Mutta edelleen tässä on vastakkain ammuksen tekeminen tarpeeksi kestäväksi
ja optimaallinen sirpaloituminen. Epäilemättä rautaa pyritään käyttämään
mahdollisimmat tehokkaasti.

[Lasse]

> Timo Hirvi kirjoitti:

> Mietityttää myös, kuinka hyvin maahan rakennettu parikaapeli
> kestää epäsuoraa tulta. En valitettavasti muista, sanottiinko
> tästä varusmiesaikanani jotain. Luulisi kuitenkin, että tuota on
> monesti kokeiltu.
> --
> Timo Hirvi

Parikaapelin taistelunkestävyys on voimakkaasti riippuvainen sen
maaston laadusta johon linja on rakennettu. Reilun metrin hangessa
oleva linja kestää metrin päähän tulleen 122 mm mällin, suolla tilanne
on miltei sama. Kankaalla, kallioisesta maastosta puhumattakaan on asia
tyystin toinen.

Lisäksi on muistettava, että epäsuoraa(ja muutakin)tulta käytetään
nimenomaan ryhmitysalueita ja komentopaikkoja vastaan, jossa
useammat pari(valo)kaapelilinjat yhdistyvät ja
rikkoontumistodennäköisyys on suurempi.

Parikaapelin etu on kuitenkin siinä, että puolustukseen ryhmittyneen
joukon viestiliikenne ennen varsinaisten taistelun alkua voidaan hoitaa
ilman radioita/linkkejä. M80/YVI 1-kalustolla varustettu prikaati ei
sitäpaitsi menetä missään olosuhteissa kaikkia parikaapeliyhteyksiään.

SA-tilanteessa käytössä ovat lisäksi yleisen televerkon yhteydet, jotka
on helppo muuntaa sotilaskäyttöön.

Harrastimme männä vuosina PTV:n ja YTV:n kautta sanomalaite liikennettä
Mikkeli-Valkala-Utti-Sodankylä-Taipalsaari akselilla, itse en asiasta
mitään ymmärtänyt mutta teleasentajioen mukaan tarvittavat kytkennät
olivat muutaman minuutin juttuja.

Kun nykyisellään YTV:n kaapelit ovat pääosin maan alla on syytä olettaa
niiden kestävän melko hyvin epäsuoraatultakin.

[Antti Heikkila]

Pointtisi ovat ihan hyviä. Minulla tosin on sellaisia kokemuksia, että
sitä oikeaa linnoitusharjoitusta ei välttämättä ole tehty kertaakaan
kunnolla edes jalkaväkeen kuuluvissa joukoissa (tämänhän pitäisi olla
p-kauden juttu), ja joka tapauksessa sellaisen näennäisen puunkarahkan
laittaminen muka suojaksi pitäisi suorastaan kieltää, koska sitten joku
pöljä luulee, että siitä on jotain apua, kun sitä kerran harjoiteltiin.
Joko se pitää tehdä kunnolla tai sitten tehdä selväksi, että tästä
harjoituksesta jätetään hyvästä syystä yksi juttu pois.

Toinen juttu on se, että kovassa tilanteessa linnoittaminen saattaa
pahimmillaan lähteä siitä, että tulen alla mahallaan maaten pitää tehdä
ensin pieni makuupainanne päätä tai selkää nostamatta, ja sitten luoda
siitä potero. Yleensähän varusmiehet saavat kaivaa samalla
tilanteenmukaisuudella kuin takapihan kukkapenkkiä käännettäessä.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Lasse Liukkonen]

Antti Heikkila wrote:
> Yleensähän varusmiehet saavat kaivaa samalla
> tilanteenmukaisuudella kuin takapihan kukkapenkkiä käännettäessä.

Ikinä en ole poteroa kaivanut, eikä tietääkseni kukaan mukaan omassa
komppaniassani (tieto koskee omaa saapumiserääni).

Terveisin,
jääkäri Liukkonen
1. JK/PorPr I/2002

[Harri]

> > Yleensähän varusmiehet saavat kaivaa samalla
> > tilanteenmukaisuudella kuin takapihan kukkapenkkiä käännettäessä.
>
> Ikinä en ole poteroa kaivanut, eikä tietääkseni kukaan mukaan omassa
> komppaniassani (tieto koskee omaa saapumiserääni).
>

Me kaivettiin virallisessa poteronkaivuuharjoituksessa yksi
esimerkkipotero koko joukkueen voimalla ja siinä ne kaivamiset sitten
olikin mun osaltani. :)

[Kari Knuuttila]

> Ikinä en ole poteroa kaivanut, eikä tietääkseni kukaan mukaan omassa
> komppaniassani (tieto koskee omaa saapumiserääni).
>
> Terveisin,
> jääkäri Liukkonen
> 1. JK/PorPr I/2002
>

Paitsi ne kaksi sankaria Viestikompanjasta =)

--
psajon kulj/joht Knuuttila
Sama paikka ja aika

[Lasse Liukkonen]

Kari Knuuttila wrote:
>>Ikinä en ole poteroa kaivanut, eikä tietääkseni kukaan mukaan omassa
>>komppaniassani (tieto koskee omaa saapumiserääni).
>

> Paitsi ne kaksi sankaria Viestikompanjasta =)

Räpid-mies ei kaivaudu. Meillä on vekki ja kultainen koira barressa.

--
Kakkonen on ykkönen

[Antti Heikkila]

Ilmeisesti räpid-mies osaa myös kuolla nopeasti. :) Vakavammin, kyllä se
kaivautuminen on sodassa valttia ihan kaikille, jotka ovat vähääkään
kauemmin paikallaan, jos ei sitten ole kyse sellaisesta toiminnasta, josta
ei saa jäädä ensinkään jälkeä (partiotiedustelu esimerkkinä). Tuo on juuri
sitä rauhanajan armeijalle ominaista ajattelua, jossa hikeä säästetään
viimeiseen asti, koska se ei voi kostautua tappioina.

Jotkut joukot eivät ehkä taistele varsinaista puolustustaistelua (kuten
panssari ja ehkä tulevat Pr2005:t) mutta viivytystaisteluun nekin
joutuvat, ja Suomen maastoissa sitä ei kerta kaikkiaan kannata tehdä
pelkästään ajoneuvoista käsin.

Tietysti nykyinen tulivoiman kehitys on johtanut siihen, että pelkkä
maakuoppa ja hirrenpätkä poikittain sen edessä alkaa olla riittämätön
jalkaväen ajoneuvojen (rynnäkköpanssarivaunut) suoratulta vastaan ja
kattamaton potero riittämätön tykistön tulta vastaan. Yksi vaihtoehto on
siirtyminen enemmän etukäteen koneellisesti kaivettuihin ja
betonilaatoista tms. valmistettuihin asemiin joissa on suojakomero, mutta
yhdyshautoja ja maahan kaivettuja parikaapeleita niiden välille
todennäköisesti joudutaan edelleen tekemään lapiotyönä, koska ihan
kaikkialle ei koneita ainakaan PV:llä tule lähitulevaisuudessa riittämään.
Eli kenttälapio tulee varmasti tutuksi vielä tulevaisuudenkin sodissa.

Samoin linnoittautumisen ja maastouttamisen perusteet asutuskeskuksissa
ovat meillä hyvin harvojen joukkojen tiedossa. Tämä tietysti koskee
enemmän tai vähemmän kaikkea asutuskeskustaistelua.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Lasse Liukkonen]

Antti Heikkila wrote:
> On Mon, 3 Feb 2003, Lasse Liukkonen wrote:
>
>>Räpid-mies ei kaivaudu. Meillä on vekki ja kultainen koira barressa.
>
> Ilmeisesti räpid-mies osaa myös kuolla nopeasti. :)

Ei, mutta tyylikkäästi. ;-)

> Vakavammin, kyllä se
> kaivautuminen on sodassa valttia ihan kaikille, jotka ovat vähääkään
> kauemmin paikallaan, jos ei sitten ole kyse sellaisesta toiminnasta, josta
> ei saa jäädä ensinkään jälkeä (partiotiedustelu esimerkkinä). Tuo on juuri
> sitä rauhanajan armeijalle ominaista ajattelua, jossa hikeä säästetään
> viimeiseen asti, koska se ei voi kostautua tappioina.

Samaa mieltä. Olisin minäkin ihan mielelläni yhden montun kaivanutkin,
mutta en viitsinyt vapaa-ajalla lähteä moista harrastamaan.

En muista, että minulle olisi sanottu mitään poterosta. Ehkäpä se johtui
siitä, että Säkylässä ei ollut kaivamiseen sopivaa maastoa. ;-)

> Jotkut joukot eivät ehkä taistele varsinaista puolustustaistelua (kuten
> panssari ja ehkä tulevat Pr2005:t)

Räpid-mies kuuluu Pr 2005:een. Aikanaan meille kerrottiin, että sodassa
meidän komppania joko hyökkäisi tai olisi ryhmittymässä hyökkäykseen.

> mutta viivytystaisteluun nekin
> joutuvat, ja Suomen maastoissa sitä ei kerta kaikkiaan kannata tehdä
> pelkästään ajoneuvoista käsin.

Varsinkaan paseista käsin.

> Samoin linnoittautumisen ja maastouttamisen perusteet asutuskeskuksissa
> ovat meillä hyvin harvojen joukkojen tiedossa. Tämä tietysti koskee
> enemmän tai vähemmän kaikkea asutuskeskustaistelua.

Asutuskeskustaistelua opetettiin suunnilleen yhtä paljon kuin metsässä
tappelua. Aketukseen kuului myös rakennuksen linnoittaminen. PV:lla on
muuten hieno video aketuksesta.

[Harri]

Ohjesäännön mukaan makuupotero on alhaisin kenttälinnoituksen muoto ja
sellainen pitäisi tehdä aina lähipuolustukseen. Eli vissiin sitten aina
kun yövytään jossain pitäisi olla makuupotero kaivettuna jokaisella...
Tiedä sitten mitä käytännössä tositilanteessa tehtäisiin vai
tehtäisiinkö mitään.

> Asutuskeskustaistelua opetettiin suunnilleen yhtä paljon kuin metsässä
> tappelua. Aketukseen kuului myös rakennuksen linnoittaminen. PV:lla on
> muuten hieno video aketuksesta.

Juu se oli huba video. Katottiin se varmaan kolmeen kertaan. Hyvin
tehty.

[Mikko Laine]

Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote in message

> Pointtisi ovat ihan hyviä. Minulla tosin on sellaisia kokemuksia, että
> sitä oikeaa linnoitusharjoitusta ei välttämättä ole tehty kertaakaan
> kunnolla edes jalkaväkeen kuuluvissa joukoissa (tämänhän pitäisi olla
> p-kauden juttu), ja joka tapauksessa sellaisen näennäisen puunkarahkan
> laittaminen muka suojaksi pitäisi suorastaan kieltää, koska sitten joku
> pöljä luulee, että siitä on jotain apua, kun sitä kerran harjoiteltiin.
> Joko se pitää tehdä kunnolla tai sitten tehdä selväksi, että tästä
> harjoituksesta jätetään hyvästä syystä yksi juttu pois.
>
> Toinen juttu on se, että kovassa tilanteessa linnoittaminen saattaa
> pahimmillaan lähteä siitä, että tulen alla mahallaan maaten pitää tehdä
> ensin pieni makuupainanne päätä tai selkää nostamatta, ja sitten luoda
> siitä potero. Yleensähän varusmiehet saavat kaivaa samalla
> tilanteenmukaisuudella kuin takapihan kukkapenkkiä käännettäessä.

PsPr:ssa ainakin nimenomaan kehotettiin välttämään mitään erityistä
kaivautumista/linnoittamista...
Nopeaan/jatkuvaan liikkeeseen panostettiin sitten senkin edestä!!
Linnoittaminen oli kuulema "hirvi" prikaatien hommia... ja se ei
kuulunu enää nykyään sodan luonteeseen...
No tosin onhan(olihan) näiden prikaatien sa-tehtäväkin aivan
erilainen!

[Juha Ilo]

Lasse Liukkonen <laa...@iki.fi> kirjoitti

> En muista, että minulle olisi sanottu mitään poterosta. Ehkäpä se johtui
> siitä, että Säkylässä ei ollut kaivamiseen sopivaa maastoa. ;-)

O tempora, o mores... ei ehdi kauan aikaa kulua kun kaikki muuttuu. Me
kaivelimme prikaatin harjoitusalueilla poteroita ainakin 3-4 harjoituksessa,
jotka sitten tietenkin myös täytettiin kun harjoitus oli ohi. Siis
J-kaudella, kun maa oli sula. Kivääri"linja" kaivoi enemmänkin, myös
E-kaudella. Sääli ettei kaivettu edes yhtä malliksi talvella, olisi nähnyt
miten se tehdään. Tuolla todettiin vain, että "tositilateessa on sitten
routapaukkuja ja sen semmosia, mut ei niistä nyt tarvi välittää..." (?)

Alan vahvasti epäillä että oletkos Säkylässä armeijaa käynytkään? Siinä
ampumaradan tien varressa, (alkaen about puoli kilometriä Cooperin
aloituspaikan jälkeen kasarmille päin) pohjoispuolella, oli n. 150-200m
leveä pioneerien (ja jv:n) kenttälinnoituksen harjoitustyö, sitä alettiin
tehdä '99 keväällä (tai mahd. edellisenä kesänä, kuka tietää?) ja mekin
kävimme siellä kaivamassa taisteluparin poteron ja yhdyshaudan (joka joukkue
teki yhden) jotka pioneerit sitten yhdistivät juoksuhaudalla. He ilmeisesti
myös tekivät joukkueiden majoituskorsut ja komppanian komentokorsun
(sellaisia teräsbetonielementeistä tehtyjä lootia, jotka kaivettiin
_syvälle_) joten valmiina siinä olisi komppanian puolustusasemat. Me emme
sitä valmiina nähneet, joten lienee seuraavakin saapumiserä hikitippansa
sinne tiputtanut. Siinä kyllä antoi arvoa veteraanien työlle asemasodan
alussa, kun linnoiteketjut rakensivat. Ei ole nimittäin mitään helppoa
hommaa. Eikä varmasti vihollisen tulen alla edes mahdollista.

Ja kovasti ihmettelen jos tuollainen systeemi hävitettäisiin vain sen takia
että räppärit eivät kaiva poteroita...(?) eiköhän se sieltä löydy vieläkin,
luulisin...

Joten kyllä ainakin tämä "räppäri" on poteronsa kaivanut. Muutenkin meillä
pyrittiin painottamaan sitä, että vaikka siviilimailla ei kaiveta
kokopoteroja, tositilanteessa se _on_ehdottomasti_ tehtävä, vaikka komppania
pysähtyisi vain puoleksi päiväksi. Siis nimenomaan JOS vihollistoiminta on
mahdollista alueella.

> Räpid-mies kuuluu Pr 2005:een. Aikanaan meille kerrottiin, että sodassa
> meidän komppania joko hyökkäisi tai olisi ryhmittymässä hyökkäykseen.

Eipäs yleistetä. Minäkin olen, plus aika moni jamppa v.97 asti, räppäreitä
ja ainakin me kuulutaan vielä Pr90 mukaiseen kokoonpanoon, tai ilmeisesti
johonkin sekamuotoon 90-05. Toki meillekkin painotettiin että enimmäkseen
ollaan liikkeellä, mutta muistutettiin myös sitä, että sitten joskus kun
ollaan jalkaväkiprikaati- tai paikallisjoukkokokoonpanossa (35->?),
joudutaan linnoitteita varmasti kaivamaan ihan kunnolla joten niihin on
parempi tutustua jo nyt.

> Asutuskeskustaistelua opetettiin suunnilleen yhtä paljon kuin metsässä
> tappelua. Aketukseen kuului myös rakennuksen linnoittaminen. PV:lla on
> muuten hieno video aketuksesta.

Heikostippa porilaiset nykyään opetetaan...

Metsäkeikkoja ja muutenkin SA-sijoitukseen "orientoivaa" koulutusta oli
reilusti enemmän kuin aketusta, mutta sitäkin reenattiin intensiivisesti
ainakin 2 viikkoa. Se(ne) opetusvideo(t) jotka meille näytettiin aiheesta
oli(vat) mallia Bundeswehr jostain 70-80 lukujen taitteesta. Asiapitoisia,
mutta aika heikkolaatuisia. Ja dubbaus oli sorsittu ;)

Lasse, teidätkös mistä RDF on lyhenne? Oikeasta veikkauksesta saa
kahvilipun... munkilla!

tjm -JI-
1.JK/SatJP/PorPr
1/99

[Lasse Liukkonen]

Juha Ilo wrote:
> Lasse Liukkonen <laa...@iki.fi> kirjoitti
>
> talvella,

Talvesta tuli mieleen, että varmaan 50 % mun komppaniassa olleista
jääkäreistä ei koskaan suksia jalkaan laittanut, vaikka olikin
talvi-saapumiserä.

> Alan vahvasti epäillä että oletkos Säkylässä armeijaa käynytkään?

Kyllä minä olen Artsin eli Archibaldin eli eversti Arto Rädyn mukaan
porilainen.

> Ja kovasti ihmettelen jos tuollainen systeemi hävitettäisiin vain sen takia
> että räppärit eivät kaiva poteroita...(?) eiköhän se sieltä löydy vieläkin,
> luulisin...

Voi olla. En ole liikkunut ihan hirveesti siellä päin. Lähinnä
suunnistus-hommissa, jolloin kyllä huomasin ajoneuvoille ja
yksittäisille henkilöille tarkoitettuja kaivantoja.

>>Räpid-mies kuuluu Pr 2005:een. Aikanaan meille kerrottiin, että sodassa
>>meidän komppania joko hyökkäisi tai olisi ryhmittymässä hyökkäykseen.
>
> Eipäs yleistetä.

Anteeksi.

> Minäkin olen, plus aika moni jamppa v.97 asti, räppäreitä
> ja ainakin me kuulutaan vielä Pr90 mukaiseen kokoonpanoon, tai ilmeisesti
> johonkin sekamuotoon 90-05. Toki meillekkin painotettiin että enimmäkseen
> ollaan liikkeellä, mutta muistutettiin myös sitä, että sitten joskus kun
> ollaan jalkaväkiprikaati- tai paikallisjoukkokokoonpanossa (35->?),
> joudutaan linnoitteita varmasti kaivamaan ihan kunnolla joten niihin on
> parempi tutustua jo nyt.

Meille ei kerrottu mitään Pr90:stä.

>>Asutuskeskustaistelua opetettiin suunnilleen yhtä paljon kuin metsässä
>>tappelua. Aketukseen kuului myös rakennuksen linnoittaminen. PV:lla on
>>muuten hieno video aketuksesta.
>
> Heikostippa porilaiset nykyään opetetaan...

Koulutetaan sodan ja harmaan vaiheen tehtäviin. Komppanian
pääsotaharjoitus ei ollut lampa vaan Ilma 2002, vaikka lampa kestikin
reilusti kauemmmin.

> Metsäkeikkoja ja muutenkin SA-sijoitukseen "orientoivaa" koulutusta oli
> reilusti enemmän kuin aketusta,

Aketus kuuluu myös olennaisena osana SA-sijoitukseen.

> mutta sitäkin reenattiin intensiivisesti
> ainakin 2 viikkoa. Se(ne) opetusvideo(t) jotka meille näytettiin aiheesta
> oli(vat) mallia Bundeswehr jostain 70-80 lukujen taitteesta.

Voi, voi! Meitin videot oli uusinta uutta. Hienompi kuin suurin osa
hollywoodilaisista.

> Lasse, teidätkös mistä RDF on lyhenne? Oikeasta veikkauksesta saa
> kahvilipun... munkilla!

Muistaakseni hihassani luki "Rapid Deployment Force".

> tjm -JI-
> 1.JK/SatJP/PorPr
> 1/99

tjm -LL-
1.JK/SatJP/PorPr
1/02

[Juha Ilo]

Hyvä mies, elä vejä hernettä nennääs ;)

Lasse Liukkonen <laa...@iki.fi> kirjoitti

> Talvesta tuli mieleen, että varmaan 50 % mun komppaniassa olleista
> jääkäreistä ei koskaan suksia jalkaan laittanut, vaikka olikin
> talvi-saapumiserä.

Syystä että?

> Kyllä minä olen Artsin eli Archibaldin eli eversti Arto Rädyn mukaan
> porilainen.

Artsi oli meitin aikana prikaatin komentajan "oikea käsi", Mulderi eli
Multamäki oli komentajana. Ilokseni huomasin että Mulderista oli vihdoin
tehty kenraalismies. Lähdössä ulkomaillekki ...

> Voi olla. En ole liikkunut ihan hirveesti siellä päin. Lähinnä
> suunnistus-hommissa, jolloin kyllä huomasin ajoneuvoille ja
> yksittäisille henkilöille tarkoitettuja kaivantoja.

No sitten ne on kyllä onnistuneesti naamioitu... ne ei nimittäin ole
yksittäisiä kaivantoja vaan kokonainen komppanian puolustusaseman
harjoitustyö. Mutta ilmeisesti nyt puhutaan eri montuista. Keskeneräisenä
näkyivät selvästi ampumaradan tielle.

> Anteeksi.

Saat, vaikkei pitäis pyytää.

> Koulutetaan sodan ja harmaan vaiheen tehtäviin. Komppanian
> pääsotaharjoitus ei ollut lampa vaan Ilma 2002, vaikka lampa kestikin
> reilusti kauemmmin.

Niinpä niin. Lambadan leiri oli mulle se toinen loppusota. Ilmeisesti
prikaatien tehtävät ovat muuttuneet radikaalisti kahdessa vuodessa...

> > Metsäkeikkoja ja muutenkin SA-sijoitukseen "orientoivaa" koulutusta oli
> > reilusti enemmän kuin aketusta,
>
> Aketus kuuluu myös olennaisena osana SA-sijoitukseen.

Niin, ehkäpä Sinun sijoitukseesi, mutta meillä ei käyty asutuskeskusradalla
ennenkuin kv-kaudella. Muuten ne hommat oli spollejen heiniä.

> > mutta sitäkin reenattiin intensiivisesti
> > ainakin 2 viikkoa. Se(ne) opetusvideo(t) jotka meille näytettiin
aiheesta
> > oli(vat) mallia Bundeswehr jostain 70-80 lukujen taitteesta.
>
> Voi, voi! Meitin videot oli uusinta uutta. Hienompi kuin suurin osa
> hollywoodilaisista.

Himpura... nykyajan nuorisolla on niin hienoja lelujaki... ;)

> > Lasse, teidätkös mistä RDF on lyhenne? Oikeasta veikkauksesta saa
> > kahvilipun... munkilla!
>
> Muistaakseni hihassani luki "Rapid Deployment Force".

Nyt ei tullu kahvilippua. Real Dumb Fuckers, ainakin niin ne Pinokkio-pojat
ja kotiutuneet 6kk jääkärit meille väitti heinäkuussa... ;)

Teillä tais olla komppaukkona Kemppainen? Kovanenki näemmä vielä messissä.
Majurin ruusuke on samanlainen ku vänskän? ;) Eipä silti, puhuttelin yhdessä
palkintotilaisuudessa everstiluutnanttia yliluutnantiksi. Sillon alkoivat
just soittaa prikaatin kunniamarssia joten se jäi meiän kahdenkeskiseksi
salaisuudeksi sillon.
Sattuuhan noita. Paremmissaki piireissä.

-JI-

[Antti Heikkila]

On Mon, 3 Feb 2003, Mikko Laine wrote:

> Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote in message
> >

> > Toinen juttu on se, että kovassa tilanteessa linnoittaminen saattaa
> > pahimmillaan lähteä siitä, että tulen alla mahallaan maaten pitää tehdä
> > ensin pieni makuupainanne päätä tai selkää nostamatta, ja sitten luoda
> > siitä potero. Yleensähän varusmiehet saavat kaivaa samalla
> > tilanteenmukaisuudella kuin takapihan kukkapenkkiä käännettäessä.
>
> PsPr:ssa ainakin nimenomaan kehotettiin välttämään mitään erityistä
> kaivautumista/linnoittamista...
> Nopeaan/jatkuvaan liikkeeseen panostettiin sitten senkin edestä!!

Aika paljon on meininki sielläkin sitten muuttunut. PsPr:ssä kymmenisen
vuotta sitten ainakin tiedustelu ja pstohj-porukoille tehtiin selväksi,
että heti kun tähystyspaikka tai kiikarikiväärin/apilaksen/ohjuksen
tuliasema on valittu ja tehty pikanaamiointi, toiminta jatkuu menemällä
niin syvälle maan sisään kuin niissä oloissa on mahdollista. Nuo paikat
kun ovat käytännössä ensimmäisiä viivytystasoja, jos pataljoonan toiminta
kääntyy seuraavaksi viivytyksen kannalle. Varsinkin se pst-ohj 82 pitää
saada niin syvälle, että siitä ei näy kuin tähtäimen yläoptiikka ja
laukaisukiskot. Sen kanssa kun pitää pystyä seuraamaan maalia loppuun
asti, niin ampujan saaminen kokonaan maan alle lisää
onnistumismahdollisuuksia noin kertoimella sata, jos lähtöpamaus
huomattiin.

Ei meilläkään niitä poteroita aivan älyttömyyksiin kaivettu, koska
harjoitusmaasto oli niitä valmiiksi täynnä. Jonkun 2-3 muistaakseni
kesäoloissa kaivoin ja yhden talvella routapanoksen kanssa. Sen oppii
kyllä vaikka kerralla, jos se kerta valvotaan hyvin ja väärät suoritukset
korjataan.

Panssariprikaatien jääkärit joutuvat ainakin yhtä kovaan
lapionheilutukseen, jalkautuneina nekin viivyttävät tai puolustavat
hetkellisesti, ja jos silloin jää kökkimään maanpinnan yläpuolelle niin ei
hyvältä näytä. Yhtä ryhmää vastaan tulee helposti kolme ryhmää, kolme
rynnäkkövaunua ja yksi tankki. Siis 3-6 x kvkk, 4 x vaunu-kk, 3 x
konetykki ja 1 x 125mm kanuuna. Jos tuota suora-ammuntatulivoimaa on
tarkoitus sitoa kunnes oma keskitys tulee kenttään ja vielä tuoda joku
taistelukelpoinen osa seuraavalle tasalle, niin tulelta on
yksinkertaisesti päästävä suojaan. Siellä voi pahimmillaan olla kaksi
vihollisen tukiasetta per puolustava taistelija.

> Linnoittaminen oli kuulema "hirvi" prikaatien hommia... ja se ei
> kuulunu enää nykyään sodan luonteeseen...
> No tosin onhan(olihan) näiden prikaatien sa-tehtäväkin aivan
> erilainen!

CV-90:n valinnan jälkeen tulleessa panssarijääkärioppaassa esitellään
muunmuassa äärimmäisen suuritöinen rynnäkkövaunun tuliasemakaivanto, jossa
on reunoilla hirsistä kasattu kehikko, sen ympärillä paksu suojakerros
maata, sen päällä ja sivuilla kranaatit räjäyttävä kerros kiviä ja sen
päällä vielä naamiokerrokset. Vaikka sen vaununmentävän montun aloittaakin
tod.näk. puskulevyllä varustettu pioneerivaunu tai lunastettu työkone,
niin ne panssarijääkärit sen saavat lopulta rakentaa. Ja kaivaa omat
kuoppansa myös.

Panssariprikaatien nopea toiminta käytännössä tarkoittaa useimmiten sitä,
että jalkautuneena toimivat prikaatin osat saavat tehdä hyvin samanlaisia
asioita kuin jääkäriprikaatin vastaavat joukot, mutta paljon kovemmalla
kiireellä.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Antti Heikkila]

On Mon, 3 Feb 2003, Lasse Liukkonen wrote:

> > Jotkut joukot eivät ehkä taistele varsinaista puolustustaistelua (kuten
> > panssari ja ehkä tulevat Pr2005:t)
>
> Räpid-mies kuuluu Pr 2005:een. Aikanaan meille kerrottiin, että sodassa
> meidän komppania joko hyökkäisi tai olisi ryhmittymässä hyökkäykseen.

Kyllähän jonkun on sitä hyökkäykseen ryhmittyvää joukkoa suojattava,
käytännössä se on joko jääkärikomppaniasta otettu osa tai esim.
tiedustelijoita tai pst:tä. Tämä on se vakiintunut malli PsPr:issä joiden
toiminnasta Pr2005 tuntuu ottavan paljon mallia, vrt. pataljoonan
tiedustelun nimeäminen panssaritiedusteluksi, vaikka siellä ei ole
panssarivaunua nähtykään. (ja pasi ei ole panssarivaunu, vaikka pasikuski
ehkä muuta haluaisikin ajatella)

>
> > mutta viivytystaisteluun nekin
> > joutuvat, ja Suomen maastoissa sitä ei kerta kaikkiaan kannata tehdä
> > pelkästään ajoneuvoista käsin.
>
> Varsinkaan paseista käsin.

Eihän niissä ole edes aseita, joita voisi käyttää suojasta. Sen itkk:n
kanssa on paljon paremmassa suojassa poterossa kuin pasin kannella.

>
> > Samoin linnoittautumisen ja maastouttamisen perusteet asutuskeskuksissa
> > ovat meillä hyvin harvojen joukkojen tiedossa. Tämä tietysti koskee
> > enemmän tai vähemmän kaikkea asutuskeskustaistelua.
>
> Asutuskeskustaistelua opetettiin suunnilleen yhtä paljon kuin metsässä
> tappelua. Aketukseen kuului myös rakennuksen linnoittaminen. PV:lla on
> muuten hieno video aketuksesta.

Tuo on vaihteen vuoksi positiivista kuultavaa, tosin laskin jo mielessäni
säkylän ja santahaminan niihin "hyvin harvoihin" tuossa yllä. Ake-opeissa
on ainakin joillakin kouluttajilla vielä treenaamista, tiedustelijoille on
esim neuvottu suojaamaan tähystyspaikkaa rakennuksessa samaan kerrokseen
ja lähelle viritettävällä putkimiinalla ilman minkään valtakunnan
mainintaa erilaisten seinien kyvystä pysäyttää ne sirpaleet. Tuolla
tavalla koulutetut joukot ovat isompi vaara itselleen kuin viholliselle.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Jarno Nurminen]

Lasse Liukkonen wrote:
> En muista, että minulle olisi sanottu mitään poterosta. Ehkäpä se johtui
> siitä, että Säkylässä ei ollut kaivamiseen sopivaa maastoa. ;-)

Niinisalossa (2/99) tuli kaivettua kaksi kappaletta kahden hengen
seisomapoteroita, joista toinen kuivaan hiekkaan. Yksi lapiollinen ulos
ja kaksi sisään ;) Puoli päivää meni siihen. Ja säkylässä kaivettiin
makuupoteroita. Joten kyllä joka paikasta löytyy justiinsa sopivaa
maastoa, vaikka valmiita poteroita olisi ollut vierelläkin. En sitten
tiedä olisiko saanut vapautuksen, jos olisi ilmoittanut osaavansa jo
kaivaa ;)

[Lasse]

> Mikko Laine kirjoitti: [

> PsPr:ssa ainakin nimenomaan kehotettiin välttämään mitään erityistä
> kaivautumista/linnoittamista... Nopeaan/jatkuvaan liikkeeseen
> panostettiin sitten senkin edestä!! Linnoittaminen oli kuulema "hirvi"
> prikaatien hommia... ja se ei kuulunu enää nykyään sodan
> luonteeseen... No tosin onhan(olihan) näiden prikaatien sa-tehtäväkin
> aivan erilainen!

Kyllä niin panssari- kuin hirvimieskin kuolee yhtälailla maanpinnalla.
Makuupoterokin pienentää merkittävästi mahdollisuutta haavoittua
sirpaleista ja sen kaivaminen ei juuri vie aikaa.

PV teki suurehkon testin epäsuorantulen vaikutuksista eritavoilla
suojattuhin ajoneuvoihin, aseisiin ym. kalustoon joskus 92-94. Sen
mukaan kaivautuminen on aina paitsi hyödyllistä että myöskin
välttämätöntä. Ikävä kyllä ei julkinen asikirja.

Kaivautumisen hyödyllisyydestä voidaan vetää johtopäätöksiä tutustumalla
viimeaikaisiin sotiin, jossa jommallakummalla osapuolista on ollut
käytössään voimakas tykistöase. Kummasti ovat ukot montuissa.

Johtopäätös: Liike lakkaa, kaivautuminen alkaa. Piste. RA-harjoituksissa
ajanpuutteen vuoksi sitä ei tarvinne juurikaan harjoitella, jokainen
osaa käyttää lapiota ja suurempien rakennelmien, jos sellaisia tehdään,
osalta joukosta löytyy varmasti rakennusalan ammattilaisia.

Lasse

[Juha Henrik Pitkänen]

Juha Ilo <juha...@mail.suomi.net> wrote:

> Lasse Liukkonen <laa...@iki.fi> kirjoitti
>> En muista, että minulle olisi sanottu mitään poterosta. Ehkäpä se johtui
>> siitä, että Säkylässä ei ollut kaivamiseen sopivaa maastoa. ;-)

> O tempora, o mores... ei ehdi kauan aikaa kulua kun kaikki muuttuu. Me
> kaivelimme prikaatin harjoitusalueilla poteroita ainakin 3-4 harjoituksessa,
> jotka sitten tietenkin myös täytettiin kun harjoitus oli ohi. Siis
> J-kaudella, kun maa oli sula. Kivääri"linja" kaivoi enemmänkin, myös
> E-kaudella. Sääli ettei kaivettu edes yhtä malliksi talvella, olisi nähnyt
> miten se tehdään. Tuolla todettiin vain, että "tositilateessa on sitten
> routapaukkuja ja sen semmosia, mut ei niistä nyt tarvi välittää..." (?)

Ainakin Sodankylässä me jääkärit kaivauduimme aika tiuhaan. Hetkinen...
Muistini mukaan kaivoin vähintää pari seisomasyvyistä poteroa suojavalleineen
ja naamiointeineen (toinen morttileirillä, toinen AuKissa), lisäksi
kaivauduimme vähintään siihen makuusyvyiseen poteroon jokaisella keikalla
jossa pidempään majailtiin samassa paikassa (poislukien sissiharjoitukset,
joita oli meillä ritsamiehilläkin). Lisäksi oli varsinen
linnoittautumiskoulutus, joka käsitti luentojen (myös ake, vaikkei Lapissa
mitään isompaa asutusta olekaan...) lisäksi AuKin aikana
linnoittautumisradalle porukalla kaivetun katetun poteron sekä AuKin
viereisessä metsikössä juoksuhaudan korjaustöitä (betonipoterot ja korsut,
hirsivahvistettua juoksuhautaa kymmeniä metrejä. Hirret uusiksi ja
umpeutuneille haudoille syvyyttä lisää. Hikistä hommaa!

J-kaudella harjoiteltiin sitten talvilinnoittautumista tekemällä
routapanosten kanssa poteroita. Se tapahtu(u/i) seuraavasti:
Raivataan hankeen maata myöten noin 1x3 metrinen alue (leveys siis 3).
Keskelle istutetaan kartionmallinen routapanos (vanha ei enää ulkoa muista
paljonko siinä oli rotulia...) joka räjäytetään. Tuloksena on muutaman
sentin halkaisijaltaan oleva 70-80 senttiä syvä kolo, joka sitten täytetään
kilon TNT-pussin sisällöllä. Sen kun vielä pamauttaa niin lopputuloksena on
Jonkinlainen istuma- ja seisomapoteron välimuoto, joka viimeistellään
poteroksi poljetulla lumella (mikä oli poljetun lumen suojavahvuus?) ja
naamioidaan tuoreella lumella. Voila!

<snip>

> Metsäkeikkoja ja muutenkin SA-sijoitukseen "orientoivaa" koulutusta oli
> reilusti enemmän kuin aketusta, mutta sitäkin reenattiin intensiivisesti
> ainakin 2 viikkoa. Se(ne) opetusvideo(t) jotka meille näytettiin aiheesta
> oli(vat) mallia Bundeswehr jostain 70-80 lukujen taitteesta. Asiapitoisia,
> mutta aika heikkolaatuisia. Ja dubbaus oli sorsittu ;)

Vastaavan videon olen nähnyt aikoinani, myös sitten myöhemmin sen uuden.
Samoin meillä pyöri ranskalainen ake-video, jossa kaupunkiin hyökkäävää
vihollista havainnollistettiin Puff the Magic Dragon -tyyppisillä
lohikäärmeanimaatioilla... Ranskalaista huumoria?!

- JHP

[Ville Turunen]

On Thu, 30 Jan 2003, Kalle Rantanen wrote:

> "Ville Turunen" <vtu...@cc.joensuu.fi> kirjoitti
> > Jos puristamme tästä oleellisen: ilmeisesti pienehköllä modernisoinnilla
> > (esim korvaamalla se komentoteltta komentoajoneuvolla yms.) saataisiin
> > myös vedettävä tykistö pysymään mukana modernin sodankäynnin kiihtyvässä
> > tempossa ehkäpä vielä seuraavat 20 vuotta? Sanoo tykistöasioista täysin
> > tietämätön.

>
> Esimerkiksi kaluston siirtely lavalta ja lavalle on asia jolle ei voi oikein
> mitään. Vaikka sen nopeammin saisi tehtyäkin, niin miehet se ainakin
> väsyttää. Tietenkin kehittää voidaan aina, yksi ilmeinen kohde olisi
> parikaapelivirityksistä luopuminen.

Olkoon sitten näin. Joka tapauksessa tykkimieskin on varmaan ennenmin
rättiväsynyt kuin kuollut, luulisin. Yleensä ottaen ei kuitenkaan ole kuin
kaksi tietä: joko linnoitteminen tai lisääntyvä liikkuvuus ja
liikkuvuudessa kriittisintä se poislähtö tuli-iskun jälkeen. Uskoisin,
että ainoa tapa "pelastaa" vedettävä kalusto olisi tämän lähdön
nopeuttaminen. Nyt kuulisin mielelläni, mitkä nämä ajat oikein
ovat: muistanko väärin, tuli-isku noin minuutti, sen jälkeen aikaa häipyä
kaksi minuuttia, oletusarvona lähtö kestää noin viisi minuuttia?

Kokonaan toinen tie, joka juolahti mieleen, olisi
harhauttaminen: tuliasemahan täytyy kuitenkin jotenkin mitata,
menetelmistä tunnen vanhata WWII:n aikaiset ääni- ja valomittaukset. Onko
itse mittausperiaatteissa tapahtunut edistystä? Jos ei ole, niin aseman
'kätkeminen' näiltä mittauksilta kävisi ainakin periaatteessa helposti
päinsä.

Ville

[Jukka Raustia]

Ville Turunen <vtu...@cc.joensuu.fi> wrote:

> Kokonaan toinen tie, joka juolahti mieleen, olisi
> harhauttaminen: tuliasemahan täytyy kuitenkin jotenkin mitata,
> menetelmistä tunnen vanhata WWII:n aikaiset ääni- ja valomittaukset. Onko
> itse mittausperiaatteissa tapahtunut edistystä? Jos ei ole, niin aseman
> 'kätkeminen' näiltä mittauksilta kävisi ainakin periaatteessa helposti
> päinsä.

Miten muka?

Nykyisistä paikannusmenetelmistä:

http://www.mil.fi/paaesikunta/sotatalous/

ja eteenpäin alalukuun 03.04.09
"Tulenjohto- ja maalitiedustelujärjestelmät"

terveisin
jukka raustia

--
"Päinvastoin, olisi nähtävä, että Suomen turvallisuus _kaikissa tilanteissa_
nojautuu olennaisesti siihen, että tarpeen vaatiessa Suomi voi tukeutua
Neuvostoliiton apuun koskemattomuutensa säilyttämiseksi."
-s. 57, Kaksiteräinen miekka - 70-luvun puolustuspolitiikkaa"
Jaakko Blomberg, Pentti Joenniemi, Helsinki 1971.