sodanajan kokoonpano
pmik...@my-deja.com
varustuksesta jatkosodan lopulla:
-Kuinka monta joukkuetta/komppanja, ryhmä/joukkue, miestä/ryhmä
(paperilla)?
-Oliko ryhmällä normaalisti joku tukiase (pikakivääri/kevyt-kk)?
-Monellako miehellä keskimäärin oli kp?
-jv-pataljoonassa oli muistaakseni krh-komppania. Kuinka monta putkea
siinä oli?
-oliko pataljoona/komppania tasolla mitään panssarintorjuntaaseistusta
ennenkuin panssarinyrkit ja -kauhut saapuivat?
Mikä olisi hyvä lähde ylläoleviin kysymyksiin? Olen kyllä selaillut
kirjastossa monenlaisia opuksia, mutta niissä loppuvat tarkennukset aina
tohon komppaniatasolle. Kiitoksia.
-Pertti Mikkonen
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Petri J Nummijoki
: Tässä olisi muutama kiperä kysymys jv-komppanian kokoonpanosta ja
: varustuksesta jatkosodan lopulla:
: -Kuinka monta joukkuetta/komppanja, ryhmä/joukkue, miestä/ryhmä
: (paperilla)?
Taisi olla 4, 4 ja 1+8.
: -Oliko ryhmällä normaalisti joku tukiase (pikakivääri/kevyt-kk)?
Pikakivääri löytyi. Konekiväärit kuuluivat pataljoonan
konekiväärikomppanialle ja asemallina oli Maxim. Kvkk oli
tuohon aikaan saksalaisten etuoikeus. Meille se tuli oikeastaan
60-luvulla.
: -Monellako miehellä keskimäärin oli kp?
Jalkaväen taitelujoukoissa 3 kpl/ryhmä. Kaukopartioissa melkein kaikilla.
: -jv-pataljoonassa oli muistaakseni krh-komppania. Kuinka monta putkea
: siinä oli?
Pataljoonassa oli krh-joukkue. Krh-komppania kuului rykmentin vahvuuteen.
Putkien määrää en mene sopivan lähdeteoksen puutteessa arvailemaan.
: -oliko pataljoona/komppania tasolla mitään panssarintorjuntaaseistusta
: ennenkuin panssarinyrkit ja -kauhut saapuivat?
Pst-tykit kuuluivat ylemmille portaille. Pst-kivääreitä saattoi olla
mutta nillä ei ollut sodan lopussa oikeastaan minkäänlaista taisteluarvoa.
JTV
>
> pmik...@my-deja.com wrote:
> : Tässä olisi muutama kiperä kysymys jv-komppanian kokoonpanosta ja
> : varustuksesta jatkosodan lopulla:
>
> : -Kuinka monta joukkuetta/komppanja, ryhmä/joukkue, miestä/ryhmä
> : (paperilla)?
>
> Taisi olla 4, 4 ja 1+8.
Sen mukaan mitä olen lueskellut eikö kivääriryhmän koko ollut 1+9?
Lontoon murteella löytyy netistä jonkinlaista organisaatio-kaaviota
tälläisestä paikasta:
http://tartan.dcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/fin.html
Lisää vain konepistooleja pari kappaletta ryhmiin niin organisaatio
pitäisi olla sama kuin tavallisesti jatkosodassa. Huom. kyseisessä
tekstissä oleva automatic-rifle tarkoittaa pikakivääriä.
> : -Oliko ryhmällä normaalisti joku tukiase (pikakivääri/kevyt-kk)?
>
> Pikakivääri löytyi. Konekiväärit kuuluivat pataljoonan
> konekiväärikomppanialle ja asemallina oli Maxim. Kvkk oli
> tuohon aikaan saksalaisten etuoikeus. Meille se tuli oikeastaan
> 60-luvulla.
>
> : -Monellako miehellä keskimäärin oli kp?
>
> Jalkaväen taitelujoukoissa 3 kpl/ryhmä. Kaukopartioissa melkein kaikilla.
Lisäksi aseistusta lainattiin tarvittessa tehtävien mukaan. Varsinkin
jatkosodan asemasota-vaiheen aikana ei ollut mitenkään harvinaista että
esim. paria bunkkeria tuhoamaan lähetettävälle osastolle järjestettiin
runsaasti konepistooleita, kasapanoksia ja ehkä liekinheitinkin.
Kaukopartiporukoissakin oli muuten lisäksi usein tapana että ainakin
yksi kanniskeli mukaanaan kivääriä siltä varalta että jouduttaisiin
ampumaan kauemmaksi.
> : -jv-pataljoonassa oli muistaakseni krh-komppania. Kuinka monta putkea
> : siinä oli?
>
> Pataljoonassa oli krh-joukkue. Krh-komppania kuului rykmentin vahvuuteen.
> Putkien määrää en mene sopivan lähdeteoksen puutteessa arvailemaan.
Krh:iä oli muistaakseni se tavalliset 2 kpl / krh-joukkue ja
komppaniassa
kai 3 joukkuetta eli 6 heitintä / jv-rykmentti.
> : -oliko pataljoona/komppania tasolla mitään panssarintorjuntaaseistusta
> : ennenkuin panssarinyrkit ja -kauhut saapuivat?
>
> Pst-tykit kuuluivat ylemmille portaille. Pst-kivääreitä saattoi olla
> mutta nillä ei ollut sodan lopussa oikeastaan minkäänlaista taisteluarvoa.
Pitää paikkansa, vuoden -41 aikana pst-kiväärillä (varsinkin 20mm:n
pst-kiväärillä) vielä jotain saattoi tehdäkin. Sen jälkeen pst-kiväärit
olivat aivan liian tehottomia alkuperäiseen tarkoitukseensa.
JTV
Suoraan maililla vastattaessa poista NOSPAM vastausosoitteesta
Petri J Nummijoki
: Petri J Nummijoki wrote:
: >
: > pmik...@my-deja.com wrote:
: > : Tässä olisi muutama kiperä kysymys jv-komppanian kokoonpanosta ja
: > : varustuksesta jatkosodan lopulla:
: >
: > : -Kuinka monta joukkuetta/komppanja, ryhmä/joukkue, miestä/ryhmä
: > : (paperilla)?
: >
: > Taisi olla 4, 4 ja 1+8.
: Sen mukaan mitä olen lueskellut eikö kivääriryhmän koko ollut 1+9?
Minulle on jäänyt mielikuva, että vahvuus olisi ollut yhtä miestä
pienempi kuin talvisodassa, jossa se oli juuri 1+9 mutta saattoi olla
sama myös jatkosodassa. Talvisodassahan kiväärijoukkueeseen kuului
vain kaksi kivääriryhmää. Lisäksi oli kaksi pikakivääriryhmää joiden
vahvuus oli 1+6.
Petri J Nummijoki
: Kaukopartiporukoissakin oli muuten lisäksi usein tapana että ainakin
: yksi kanniskeli mukaanaan kivääriä siltä varalta että jouduttaisiin
: ampumaan kauemmaksi.
Tosin partioporukoissa kivääritkin olivat usein sotasaaliiksi saatuja
puoliautomaatteja.
Janne Kemppi
: tälläisestä paikasta:
: http://tartan.dcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/fin.html
: Lisää vain konepistooleja pari kappaletta ryhmiin niin organisaatio
: pitäisi olla sama kuin tavallisesti jatkosodassa. Huom. kyseisessä
: tekstissä oleva automatic-rifle tarkoittaa pikakivääriä.
Kyllä se jumalauta on kovaa asiaa kun mä sen itse
kirjoitin. :)
Ko. organisaatio pitää kutinsa VAIN talvisodasta
puhuttaessa. Jatkosodassa eroja on huomattavasti.
Yhtenäisryhmät, komppanioitten pst-ryhmät ja
pataljoonan pst-joukkue sekä orgaaninen 81mm
joukkue. Muistaakseni mukana oli jääkärijoukkuekin,
joten ko. organisaatio ei ole oikea.
Oikea löytyy "punaisista kirjoista", joihin organisaatio
on kirjattu. Nämä opukset löytyvät sotaarkistosta.
JTV
Mahdollista, ongelmana on että organisatiot olivat usein ilmeisesti
vähän "sovellettuja". Mm oma isäni isä nimesi itse itsensä
ylimääräiseksi
Pk-mieheksi vallattuaan "Emman" käyttöönsä ja sen hajottua kesken
kannaksen läpijuoksun -44 joutui turvautumaan Suomi-kp:ehen
(virallisesti
hänelle olisi kokoonpanossa kuulunut kivääri). Ei ilmeisesti ollut
mitenkään
tavatonta että varsinkin pikakivääreitä ja konepistooleita esiintyi
jv-ryhmissä
virallista kaavaa enemmän ja kun myös tappioiden täydentäminen oli usein
hidasta
niin virallinen organisaatio oli kai lähinnä teoreettinen malli sen
jälkeen
kun joukot olivat olleet jonkin aikaa rintamalla. Olen pitkään etsinyt
opusta jossa olisivat todelliset kokoonpanot jatkosodan ajalta
komppaniatasoilta ja alempaa, mutta ei tunnu löytyvän kunnollista oikein
sotakorkeakoulun kirjastostakaan (50- ja 60-lukujen peruskokoonpanot
löytyvät sieltä tätä nykyä opuksina).
Jos kiinnostaa niin tämän linkin takana on suomalaisten
joukkojen kokoonpanoja 50-luvulta ja 90-luvulle (ovat aikalailla
kohdallaan senperusteella mitä niitä näihin ei enää salaisiksi
leimattuihin 50- ja 60-luvun tietoihin vertailin ja muistelin omilta
inttiajoilta).
http://www-solar.dcs.st-and.ac.uk/~aaron/MODORG/
katso fin-alkuisia tiedostoja (fin50 on 50-luku jne...).
JTV
Suoraan maililla vastattaessa poista NOSPAM vastausosoitteesta.
Mikael Vakkari
> Mahdollista, ongelmana on että organisatiot olivat usein ilmeisesti
> vähän "sovellettuja".
Käsittääkseni ne www-sivuilla olleet oraganisaatio mallit edustavat
todellakin runkoja, joita sitten "sovellettiin" sodan aikana, syystä tai
toisesta. Esim. se SS panssarikrenatöörikomppanian kokoonpano esittää,
että PanzerSchrek olisi ollut ryhmätason pst-ase. Sen piti olla, mutta
niitä ei ikinä saat väännettyä tarpeeksi, edes SS:lle, että siitä olisi
ryhmätason vehjettä saatu, vaikka se sellaiseksi tarkoitettiinkin
organisaatiouudistuksessa. PanzerFausteja sitten varmaan löytyikin.
MIksu
Petri J Nummijoki
: Mahdollista, ongelmana on että organisatiot olivat usein ilmeisesti
: vähän "sovellettuja".
Todennäköisesti.
: Ei ilmeisesti ollut mitenkään tavatonta että varsinkin pikakivääreitä ja
: konepistooleita esiintyi jv-ryhmissä virallista kaavaa enemmän
Pika- ja konekivääreiden osalta näin saattoi ollakin mutta kaikesta muusta
oli yleensä pulaa. Konepistooleidenkin kohdalla sotasaaliin ottoa haittasi
venäläisten käyttämä 7.62 mm:n patruuna, kun Suomi-kp. käytti 9 mm.
: ja kun myös tappioiden täydentäminen oli usein hidasta niin virallinen
: organisaatio oli kai lähinnä teoreettinen malli sen jälkeen kun joukot
: olivat olleet jonkin aikaa rintamalla.
Taistelutilanteessa määrävahvuuksilla ei ole mitään tekemistä käytännön
kanssa. Esim. 50-100 miestä lienee ollut tyypillinen komppanian vahvuus,
vaikka virallisesti miehiä olisi pitänyt olla parisataa. Talvisodassa
taisi tarkka luku olla 191.
Janne Kemppi
: komppaniatasoilta ja alempaa, mutta ei tunnu löytyvän kunnollista oikein
: sotakorkeakoulun kirjastostakaan (50- ja 60-lukujen peruskokoonpanot
: löytyvät sieltä tätä nykyä opuksina).
Kokoonpanot löytyvät Sota arkistosta. Mene puhumaan toimistoon
että haluat nähdä määrävahvuusluettelot. Heillä on siellä parin
A4n pituinen lista, jossa on mainittu kaikki kokoonpanot, joita
heillä on siellä. Siitä saat heti mitä tarvitset.
JTV
Pitänee ottaa taas vapaa-päivä jossakin välissä ja käväistä siellä
(nämä valtion puljut tahtovat olla auki vain arkisin ns. virastoaikana
oman kokemuksen perusteella). Kiitoksia vain tiedosta.
JTV
JTV
>
> JTV wrote:
> > Mahdollista, ongelmana on että organisatiot olivat usein ilmeisesti
> > vähän "sovellettuja".
>
> todellakin runkoja, joita sitten "sovellettiin" sodan aikana, syystä tai
> toisesta. Esim. se SS panssarikrenatöörikomppanian kokoonpano esittää,
> että PanzerSchrek olisi ollut ryhmätason pst-ase. Sen piti olla, mutta
> niitä ei ikinä saat väännettyä tarpeeksi, edes SS:lle, että siitä olisi
> ryhmätason vehjettä saatu, vaikka se sellaiseksi tarkoitettiinkin
> organisaatiouudistuksessa. PanzerFausteja sitten varmaan löytyikin.
Noista panzerscreck:eistä (kotoisemmin panssarikauhu) jostain kai
luinkin
että päätyivät Saksassa sittemmin ilmeisesti sarjaan "spesialisti-aseet"
joita ei ollut tavallisille "tusinasoltuille" kai enää tarkoitus
jakaakaan
sodan lopussa. Eli käytännössä viralliseksi jakoperusteeksikin kai
tuli jakaa ne erityisille "sinkoryhmille" tavallisten kivääriryhmien
(ja vastaavien) sijasta. Ei sikäli ei minkään etukäteis-suunniteltujen
määrävahvuuksien noudattaminen ollut Saksassakaan juurikaan todellista
(jokainen täällä lienee kuullut kerrottavan "köyhistä" ja "rikkaista"
divisioonista joita heillä oli).
Aikanaan tuli muuten törmättyä tälläisiin IMHO erittäin hyviin
sivuihin panssarikauhuista ja -nyrkeistä:
http://www.geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust.htm
JTV
>
> JTV <jtvalia...@hotmail.com> wrote:
>
> : Mahdollista, ongelmana on että organisatiot olivat usein ilmeisesti
> : vähän "sovellettuja".
>
>
> : Ei ilmeisesti ollut mitenkään tavatonta että varsinkin pikakivääreitä ja
> : konepistooleita esiintyi jv-ryhmissä virallista kaavaa enemmän
>
> Pika- ja konekivääreiden osalta näin saattoi ollakin mutta kaikesta muusta
> oli yleensä pulaa. Konepistooleidenkin kohdalla sotasaaliin ottoa haittasi
> venäläisten käyttämä 7.62 mm:n patruuna, kun Suomi-kp. käytti 9 mm.
Kyllä, tosin monilla porukoilla tiedetään olleen halussaan runsaasti
ylimääräistä aseistusta jota ei useinkaan oltu viety kirjoihin eikä
kansiin
(jos Suomi kp kirjataan menetetyksi niin tilalle saadaan todennäköisesti
toinen kp vaikka alkuperäinen jostain sittemmin löytyisikin, esim. näin
tulee helposti vähän ylimääräisiä aseita). Sotasaalin kp:eja käytettiin
myös kyllä yleensä niin kauan kun niihin löytyi panoksia (yleensähän
niitä
on siellä mistä asekin löytyi), sitten kun panokset loppuivat niin
sotasaalis-
kp:t siirtyivät pois käytöstä ja päätyivät hiljalleen varikkoihin.
Pistoolit
ja Naganit sensijaan päätyivät usein kotiin kyseisen uuden suomalaisen
omistajan mukana :-)
> : ja kun myös tappioiden täydentäminen oli usein hidasta niin virallinen
> : organisaatio oli kai lähinnä teoreettinen malli sen jälkeen kun joukot
> : olivat olleet jonkin aikaa rintamalla.
>
> Taistelutilanteessa määrävahvuuksilla ei ole mitään tekemistä käytännön
> kanssa. Esim. 50-100 miestä lienee ollut tyypillinen komppanian vahvuus,
> vaikka virallisesti miehiä olisi pitänyt olla parisataa. Talvisodassa
> taisi tarkka luku olla 191.
Vaihteli ilmeisesti kovasti tilanteen mukaan. Mitä kovemmat taistelut
niin sitä pienempi vahvuus oli niiden jälkeen. Mielenkiintoista olisi
tietää miten iso osa joukoista esim. jatkosodan alussa lähti kentälle
alunperinkään suunnitellun vahvuisina (talvisodastahan se tiedetään
etteivät varsinkaan kalustovahvuudet olleet läheskään sellaiset kun
niiden olisi kuulunut olla).
Aarne Rantala
<clip clip>
> > : -oliko pataljoona/komppania tasolla mitään panssarintorjuntaaseistusta
> > : ennenkuin panssarinyrkit ja -kauhut saapuivat?
> >
> > Pst-tykit kuuluivat ylemmille portaille. Pst-kivääreitä saattoi olla
> > mutta nillä ei ollut sodan lopussa oikeastaan minkäänlaista taisteluarvoa.
>
> Pitää paikkansa, vuoden -41 aikana pst-kiväärillä (varsinkin 20mm:n
> pst-kiväärillä) vielä jotain saattoi tehdäkin. Sen jälkeen pst-kiväärit
> olivat aivan liian tehottomia alkuperäiseen tarkoitukseensa.
Eikos pst-kivaarit koottu pois joskus 1943 - juuri sen takia, ettei
niilla
enaa juuri mitaan tehnyt ? Tarkoitus kai oli muuttaa ne
taysautomaattisiksi
it-aseiksi. Siis jatkosotaan lahdettaessa pataljoonatasolla oli
pst-aseistusta,
olisiko ollut yksi pst-kivaari kk-komppaniassa .. Sitten
loppupuoliskolla
jonkun aikaa olivat ilman, kunnes saivat nyrkkeja ja kauhuja (no, tuskin
kaikki 'korpeen' sijoitetut pataljoonat ..).
Pst-tykit oli kai tykkikomppanioissa, joita oli yksi rykmenteissa ja
viela yksi
divisioonassa (viimeksimainittu muistaakseni sai 75 mm kaluston ensin,
ja 'paasi'
sitten tietysti aina pahimpaan paikkaan).
--Aarne Rantala
JTV
>
> Eikos pst-kivaarit koottu pois joskus 1943 - juuri sen takia, ettei
> niilla
> enaa juuri mitaan tehnyt ? Tarkoitus kai oli muuttaa ne
> taysautomaattisiksi
> it-aseiksi. Siis jatkosotaan lahdettaessa pataljoonatasolla oli
> pst-aseistusta,
> olisiko ollut yksi pst-kivaari kk-komppaniassa .. Sitten
> loppupuoliskolla
> jonkun aikaa olivat ilman, kunnes saivat nyrkkeja ja kauhuja (no, tuskin
> kaikki 'korpeen' sijoitetut pataljoonat ..).
Kyllä niitä pois kerättiin mutta ei kaikkia. Osa jäi asemasodan loppuun
asti toissijaisiin käyttöön (niillä oli mm. hyvä ammuskella itänaapurin
pesäkkeitä "turvalliselta" etäisyydeltä). Jonkinverran pst-kivääreistä
meni jakeluun M/43 it-kiväärin nimikkeellä (periaatteessa pst-kivääri
melkolailla improvisoidun näköisellä jalustalla jonka saattoi lyödä
kiinni jonkin pölkyn tai kannon päähän). Sarjatuliaseiksi niitä
koitettiin muuntaa vielä sodan jälkeenkin, mutta aseen rakenne ei
kestänyt sellaista rasitusta. Panssarinyrkkejä ja kauhuja jaeltiin
ilmeisesti lähinnä Karjalan kannaksella taistelleille joukoille.
Yleensäkin voi todeta ettei panssarinyrkkien ja -kauhujen jakelu
mennyt todellakaan hyvin, vain erittäin pieni osa aseista jaettiin
joukoille eikä jakelun yhteydessä osattu kouluttaa pahemmin niitä
käyttämään (oli varsin yleistä että kouluttamattomat käyttäjät
polttivat itsensä ja/tai toisensa kun laukaisivat väärässä
ampumasennossa ja/tai eivät tietäneet takavaara-alueesta).
> Pst-tykit oli kai tykkikomppanioissa, joita oli yksi rykmenteissa ja
> viela yksi
> divisioonassa (viimeksimainittu muistaakseni sai 75 mm kaluston ensin,
> ja 'paasi'
> sitten tietysti aina pahimpaan paikkaan).
Ja talvisodassa organisaatiossa oli vain yksi kahden pst-tykin joukkue
jv-rykmenttiä kohti.
JTV
Jukka Raustia
> Ja talvisodassa organisaatiossa oli vain yksi kahden pst-tykin joukkue
> jv-rykmenttiä kohti.
Lisäksi muistaakseni ainakin jokaisella jääkäripataljoonalla
(JP 1-4) sekä PPP 5:llä oli organisaatiossaan "tykkikomppania" mutta
en tiedä montako pst-tykkiä siihen kuului. Ja useimmilla Kannaksen
suojajoukkopataljoonilla oli myös pst-tykkijoukkue.
--
Pääoma pelkää työväen yhtenäisyyttä!
Petri J Nummijoki
: Aarne Rantala wrote:
:
: > Pst-tykit oli kai tykkikomppanioissa, joita oli yksi rykmenteissa ja
: > viela yksi
: > divisioonassa (viimeksimainittu muistaakseni sai 75 mm kaluston ensin,
: > ja 'paasi'
: > sitten tietysti aina pahimpaan paikkaan).
: Ja talvisodassa organisaatiossa oli vain yksi kahden pst-tykin joukkue
: jv-rykmenttiä kohti.
Talvisodassa divisioonan organisaatioon kuului 18 pst-tykkiä eli kaksi
pataljoonaa kohden. Käytännössä vahvuus toki saattoi olla 2 tykkiä/rykmentti.
JTV
Nimenomaan käytännössä niitä ei todellakaan ollut jakaa talvisodan
alussa
kuin suunnilleen sellaiset 2 pst-tykkiä/JR. Jakoperusteisiin vaikutti
myös erittäin paljon sijainti, pst-tykit jaettiin pääasiassa
Kannakselle ja esim Lappiin ei ollut lähettää yhtäkään pst-tykkiä.
Todellinen tilanne myös muuttui huomattavasti talvisodan aikana.
Talvisodan alkaessa ainoa Suomessa käytössä oleva pst-tykki malli oli
37 PstK/36, Boforsin suunnittelema 37mm:n tykki jossa oli L37 piippu.
Kyseisiä tykkejä oli ostettu Ruotsista ennen talvisotaa "ruhtinaalliset"
48 kpl. Lisäksi Valtion tykkitehdas ja Tampella aloittivat lisenssi-
valmistuksen vuonna -39 ja saivat kyseisen vuoden aikana valmiiksi
samoin 48 tykin erän.
Talvisodan lopussa pst-tykkien määrä taas oli tietenkin jo aivan
eri luokkaa, jos jotain sattuu kiinnostamaan niin tässä jonkinlaista
listaa talvisodan hankituista (ja saaduista) pst-tykeistä:
- 20 PstK/40 (Madsen)
- Määrä ei tiedossa koska käytettiin myös it-aseena eri jalustalla,
1.3.42 niitä jokatapauksessa oli eri jalustoineen jäljellä 211 kpl
- 25 PstK/34 ja 25 PstK/37 (ranskalaisia)
- Yhteensä 40 kpl saapuivat tammikuussa 22.1.40
- 37 PstK/37
- Ruotsista tilattiin 48 kpl talvisodan aikana
- Suomalaiset lisenssitykit (kyseisenä ajankohtana tehty määrä
epäselvä, kaikkiaan tehtiin 356 kpl)
- Puolalainen lisenssimalli (Armata przeciw wz.36), ostettiin 20 kpl
Unkarin sotasaalis-varastosta joulukuussa 1939
- 45 PstK/venäläinen
- Vallattiin talvisodassa ehjinä/korjauskelpoisina 125 kpl, joista
valtaosa M/32 (loput M/38)
Joten pst-tykki-kaluston määrä kasvoi kymmenistä satoihin talvisodan
aikana. Melkoinen vaikutus varmasti käytännön organisaatioihin.
Kyseisen luettelon tiedot pääasiassa Sotahistoriallisesta aikakaus-
kirja 17:ssa olevasta Markku Palokankaan artikkelista "Suomen panssarin-
torjunnan tykkiaseistus".
Petri J Nummijoki
: Nimenomaan käytännössä niitä ei todellakaan ollut jakaa talvisodan
: alussa kuin suunnilleen sellaiset 2 pst-tykkiä/JR. Jakoperusteisiin
: vaikutti myös erittäin paljon sijainti, pst-tykit jaettiin pääasiassa
: Kannakselle ja esim Lappiin ei ollut lähettää yhtäkään pst-tykkiä.
: Todellinen tilanne myös muuttui huomattavasti talvisodan aikana.
: Talvisodan alkaessa ainoa Suomessa käytössä oleva pst-tykki malli oli
: 37 PstK/36, Boforsin suunnittelema 37mm:n tykki jossa oli L37 piippu.
: Kyseisiä tykkejä oli ostettu Ruotsista ennen talvisotaa "ruhtinaalliset"
: 48 kpl. Lisäksi Valtion tykkitehdas ja Tampella aloittivat lisenssi-
: valmistuksen vuonna -39 ja saivat kyseisen vuoden aikana valmiiksi
: samoin 48 tykin erän.
Luvut vaihtelevat eri lähteissä. Talvisodan historia (4-osaa) mainitsee 37 mm:n
tykkejä saadun ennen sotaa 51 kpl tykkitehtaalta, 18 kpl Tampellalta ja 24 kpl
Ruotsista.
: Talvisodan lopussa pst-tykkien määrä taas oli tietenkin jo aivan
: eri luokkaa, jos jotain sattuu kiinnostamaan niin tässä jonkinlaista
: listaa talvisodan hankituista (ja saaduista) pst-tykeistä:
: - 20 PstK/40 (Madsen)
: - Määrä ei tiedossa koska käytettiin myös it-aseena eri jalustalla,
: 1.3.42 niitä jokatapauksessa oli eri jalustoineen jäljellä 211 kpl
Mikä tämä ase on? 20 mm:n pst-tykki on minulle tuntematon.
: - 25 PstK/34 ja 25 PstK/37 (ranskalaisia)
: - Yhteensä 40 kpl saapuivat tammikuussa 22.1.40
: - 37 PstK/37
: - Ruotsista tilattiin 48 kpl talvisodan aikana
: - Suomalaiset lisenssitykit (kyseisenä ajankohtana tehty määrä
: epäselvä, kaikkiaan tehtiin 356 kpl)
: - Puolalainen lisenssimalli (Armata przeciw wz.36), ostettiin 20 kpl
: Unkarin sotasaalis-varastosta joulukuussa 1939
Ruotsista saatiin joulukuussa 18 kpl ja ruotsalaisten vapaaehtoisten
mukana tuli 17 tykkiä. Kotimaasta saatiin Tampellalta 95 kpl ja
tykkitehtaalta 10 kpl.
: - 45 PstK/venäläinen
: - Vallattiin talvisodassa ehjinä/korjauskelpoisina 125 kpl, joista
: valtaosa M/32 (loput M/38)
Lisäksi Ranskasta olisi tullut 10 kpl.
: Joten pst-tykki-kaluston määrä kasvoi kymmenistä satoihin talvisodan
: aikana. Melkoinen vaikutus varmasti käytännön organisaatioihin.
Omiksi tappioiksi mainitaan 79 tykkiä, joten kokonaismäärä olisi ollut
noin 300. Pelkkä asemäärä ei kerro totuutta, koska ampumatarvikkeista
oli pulaa ja tuskin miehistöäkään ehdittiin kouluttaa riittävästi.
: Kyseisen luettelon tiedot pääasiassa Sotahistoriallisesta aikakaus-
JTV
> tykkejä saadun ennen sotaa 51 kpl tykkitehtaalta, 18 kpl Tampellalta ja 24 kpl
> Ruotsista.
Tämä kyseinen tutkimus josta kyseiset luvut ovat peräisin on uusin,
joten luulisin sen olevan luotettavin.
> : Talvisodan lopussa pst-tykkien määrä taas oli tietenkin jo aivan
> : eri luokkaa, jos jotain sattuu kiinnostamaan niin tässä jonkinlaista
> : listaa talvisodan hankituista (ja saaduista) pst-tykeistä:
> : - 20 PstK/40 (Madsen)
> : - Määrä ei tiedossa koska käytettiin myös it-aseena eri jalustalla,
> : 1.3.42 niitä jokatapauksessa oli eri jalustoineen jäljellä 211 kpl
>
> Mikä tämä ase on? 20 mm:n pst-tykki on minulle tuntematon.
Tanskalainen 20mm:n Madsen automaattitykki yksiakselisella
pyörälavetilla,
ylivoimaisesti suurin osa oli it-lavetin kanssa ja niitä käytettiinkin
pääasiassa it-tykkeinä. Merivoimat ja rannikkopuolustus olivat suurimmat
käyttäjät mutta löytyi niitä myös kotirintamalta it-käytöstä (mm. junaan
asennettuna olen nähnyt valokuvissa). Pieni osa oli käytössä
pyörälaveteilla
varustettuna pst-aseina. Minulla on muutama skannattu kuva kyseisestä
tykistä
erilaisilla jalustoilla, joten jos kiinnostunut niin voisin mailata ne
sinulle.
> : - 25 PstK/34 ja 25 PstK/37 (ranskalaisia)
> : - Yhteensä 40 kpl saapuivat tammikuussa 22.1.40
> : - 37 PstK/37
> : - Ruotsista tilattiin 48 kpl talvisodan aikana
> : - Suomalaiset lisenssitykit (kyseisenä ajankohtana tehty määrä
> : epäselvä, kaikkiaan tehtiin 356 kpl)
> : - Puolalainen lisenssimalli (Armata przeciw wz.36), ostettiin 20 kpl
> : Unkarin sotasaalis-varastosta joulukuussa 1939
>
> Ruotsista saatiin joulukuussa 18 kpl ja ruotsalaisten vapaaehtoisten
> mukana tuli 17 tykkiä. Kotimaasta saatiin Tampellalta 95 kpl ja
> tykkitehtaalta 10 kpl.
Luvut sopisivat kuvaan. Tampella teki kaikenkaikkiaan 300 kpl ja
Valtion Tykkitehdas 56 kpl.
> : - 45 PstK/venäläinen
> : - Vallattiin talvisodassa ehjinä/korjauskelpoisina 125 kpl, joista
> : valtaosa M/32 (loput M/38)
>
> Lisäksi Ranskasta olisi tullut 10 kpl.
Oletko varma etteivät kyseessä olleet 47mm:n Böhler pst-tykit
jotka tulivat kyllä Ranskan kautta mutta saapuivat vasta talvisodan jo
loputtua. Neukkulaisia 45 mm:n pst-tykkejä ei liikkunut paljonkaan
maailmalla siinä vaiheessa (Espanjan sisällissotaankin veivät vain
37mm:n tykkejä).
> : Joten pst-tykki-kaluston määrä kasvoi kymmenistä satoihin talvisodan
> : aikana. Melkoinen vaikutus varmasti käytännön organisaatioihin.
>
> Omiksi tappioiksi mainitaan 79 tykkiä, joten kokonaismäärä olisi ollut
> noin 300. Pelkkä asemäärä ei kerro totuutta, koska ampumatarvikkeista
> oli pulaa ja tuskin miehistöäkään ehdittiin kouluttaa riittävästi.
Pitää paikkansa. Mm. ranskalaisista 25mm:n tykeistä kaikkia ei ehditty
toimittaa rintamalle ennen talvisodan loppua (ilmeisesti juuri
miehistöpula
oli tässä ongelmana).
JTV
Suoraan maililla vastattaessa poista NOSPAM vastausosoitteesta.
Osmo Ronkanen
JTV <jtvalia...@hotmail.com> wrote:
> Ei ilmeisesti ollut
>mitenkään
>tavatonta että varsinkin pikakivääreitä ja konepistooleita esiintyi
>jv-ryhmissä
>virallista kaavaa enemmän
Toisaalta niitä saattoi olla vähemmänkin. KP:iden määrävanvuus kasvoi
kokoajan sodan aikana. Aluksi oli yksi per ryhmä, sitten tuottiin toinen
ja lopulta vielä kolmaskin (RJ:lle). Koska määrävahvuuden muutosta
seurasivat aseiden tilaukset käytännössä koskaan ei ollut määrävahvuudet
täynnä (kun ne saatiin täyteen, kasvatettiin määrävahvuutta). Kesän 1944
määrävahvuus oli muistaakse 74,000 KP:tä, kun todellinen määrä taisi
olla alle 60,000. Tosin määrävahvuuksissa oli melko suuri vara
tappioille (25%?). Pkkakiväärejä sensijaan oli yli määrävahvuuksien,
varsinkin, jos laskee Chauchatit mukaan.
ja kun myös tappioiden täydentäminen oli usein
>hidasta
>niin virallinen organisaatio oli kai lähinnä teoreettinen malli sen
>jälkeen
>kun joukot olivat olleet jonkin aikaa rintamalla.
Mitä muuten kaatuneitten ja haavoittuneiden aseille tehtiin? Eli mlle
tasolle ne organisaatiossa evakuioitiin?
> Olen pitkään etsinyt
>opusta jossa olisivat todelliset kokoonpanot jatkosodan ajalta
>komppaniatasoilta ja alempaa, mutta ei tunnu löytyvän kunnollista oikein
>sotakorkeakoulun kirjastostakaan (50- ja 60-lukujen peruskokoonpanot
>löytyvät sieltä tätä nykyä opuksina).
>
Siis tarkoitatko todellisilla niitä mitä rintamalla oli? Näitähän tuskin
mistään löytyy. On helpompi listata määrävahvuuksia. Märävahvuuksissakin
on mielestäni ristiriitaisuuksia aseistuksen kohdalla. 1941
määrävahvuisessa divisioonassa oli 1511 KP:ta, kuitenkin kivääriryhmässä
oli vain yksi (eli yht 432 per divisioona). Vuonna 1944 divisioonassa oli
n. 1800 KP:ta, eli n. 20% kasvu. Kuitenkin kokonaismäärävahvuus kasvoi
n. 26 tuhannesta 74 tuhanteen (280%)
Kesällä 1941 ei ollut harvinaista että kiväärijoukkueella oli vain kaksi
KP:tä, joskus nekin Bergmanneja.
>Jos kiinnostaa niin tämän linkin takana on suomalaisten
>joukkojen kokoonpanoja 50-luvulta ja 90-luvulle (ovat aikalailla
>kohdallaan senperusteella mitä niitä näihin ei enää salaisiksi
>leimattuihin 50- ja 60-luvun tietoihin vertailin ja muistelin omilta
>inttiajoilta).
>
>http://www-solar.dcs.st-and.ac.uk/~aaron/MODORG/
Eikö asiat voisi ilmaista selkeämmin:
Siis ei:
3 Jeger Groups
1 Group Leader with rk62
1 Machinegunman with kk62
1 Rifleman with rk62
1 Rifleman with rk62
1 Rifleman with rk62
1 Rifleman with rk62
1 Assistant Group Leader with rk62
vaan
3 Jeger Groups
1 Group Leader with rk62
1 Machinegunman with kk62
4 Riflemen with rk62
1 Assistant Group Leader with rk62
Sana "group" on myös hieman outo. Tyypillisesti käytetään sanaa "squad".
Osmo
Janne Kemppi
: Sana "group" on myös hieman outo. Tyypillisesti käytetään sanaa "squad".
Totta. MInulla oli silloin kirjoittaessani nuo melkoinen
sanasokeus ja kirjoitin sanan ryhmä suoraan groupiksi enkä
käyttänyt sanaa section tai squad. :(
Tästä threadistä tuli mieleen että pitäisikö sinne kirjoittaa
jatkosodan organisaatiot kun monet tuntuvat koko ajan luulevan
että talvisodan ja jatkosodan organisaatiot ovat samat?
Harjoitusvahvuudet A on käsittääkseni jo sotakorkean
kirjastossa. Ainakin se löytyy sotaarkistosta. Sitten:
Onko kukaan nähnyt vielä kirjoja:
Harjoitusvahvuudet B
Harjoitusvahvuudet C
Ja onko kukaan nähnyt vielä Harjoitusvahvuudet A3sta?
Mikko Palosvirta
Janne Kemppi kirjoitti viestissä <7op2q0$h11$1...@ousrvr3.oulu.fi>...
>
>: Sana "group" on myös hieman outo. Tyypillisesti käytetään sanaa "squad".
>
> Totta. MInulla oli silloin kirjoittaessani nuo melkoinen
> sanasokeus ja kirjoitin sanan ryhmä suoraan groupiksi enkä
> käyttänyt sanaa section tai squad. :(
Tuo on vielä pientä sanasokeutta ja todennäköisesti tulet ymmärretyksi
tuollakin sanalla. Toista on tapaus, jossa joku valopää oli kääntänyt
"pakki" sanan suoraan sanankirjasta -> toolbox.
Olen omin silmin nähnyt tuon varustelistassa ja aikani asiaa selviteltyäni
ymmärsin tarkoituksen...
Mikko Palosvirta
http://personal.inet.fi/koti/judanssi
Osmo Ronkanen
Mikko Palosvirta <mikko.pa...@pp.inet.NOSPAM.fi> wrote:
>
>Tuo on vielä pientä sanasokeutta ja todennäköisesti tulet ymmärretyksi
>tuollakin sanalla. Toista on tapaus, jossa joku valopää oli kääntänyt
>"pakki" sanan suoraan sanankirjasta -> toolbox.
Orwellin 1984:ssä (suomennoksessa) puhuttiin alikonekivääreistä.
Aseterminologia on niin spesifistä, että jos lähtee normaalin sanakirjan
perusteella kääntämään, niin metsään menee.
Osmo
jann...@hotmail.com
ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) wrote:
>> Toista on tapaus, jossa joku valopää oli kääntänyt "pakki" sanan
suoraan sanankirjasta -> toolbox.
Eikös kk-ryhmän yhden miehen varustukseen kuulunut jonkin sortin
työkalupakki:-)?
> Orwellin 1984:ssä (suomennoksessa) puhuttiin alikonekivääreistä.
> Aseterminologia on niin spesifistä, että jos lähtee normaalin
sanakirjan perusteella kääntämään, niin metsään menee.
Ja jos noista virheistä joskus pyrkii huomauttamaan, hyökkäää koko
kääntäjien ammattikunta kaameasti huutaen: "Me käännämme ajatuksia, emme
sanoja!"
Kun on tuo pää juuri nyt hiukan hatara, ei tule mieleen muita kuin tuo
klassinen "mörssäri" (eng. mortar) - mutta rohkenen esittää, että
ainakin parhaita voisi tässä säikeessä tuoda ylisempään tietoon:-)
Janne Glad
jann...@hotmail.com
ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) wrote:
> Mitä muuten kaatuneitten ja haavoittuneiden aseille tehtiin? Eli mille
> tasolle ne organisaatiossa evakuoitiin?
Ohjesäännön mukaan JSP:lle saakka, josta tväl-ryhmä otti ne huostaansa
(korvaamaan huonokuntoisia, hajonneita tai menetettyjä aseita), jos
miestä ei saatu siellä paikattua. Eli rykmentin portaaseen.
Konepistoolit, pika- ja automaattikiväärit jäivät tietenkin
ryhmään/joukkueeseen, ja varmasti kivääreitäkin vaihdettiin parempiin.
Mikael Vakkari
jann...@hotmail.com wrote:
>
> ainakin parhaita voisi tässä säikeessä tuoda ylisempään tietoon:-)
Menee hieman scifin puolelle, mutta huvittavimpia on ehdottamasti:
Blaster - läjäytin
MIksu
Hanni
jann...@hotmail.com wrote in message <7or4e2$laa$1...@nnrp1.deja.com>...
|
|Kun on tuo pää juuri nyt hiukan hatara, ei tule mieleen muita kuin tuo
|klassinen "mörssäri" (eng. mortar) - mutta rohkenen esittää, että
|ainakin parhaita voisi tässä säikeessä tuoda ylisempään tietoon:-)
|
|Janne Glad
|
Ja tuo kranaatinheitinhän on useamman sanakirjan mukaan "grenade thrower".
Enpä ole englanninkielisessä tekstissä vielä tuohon törmännyt.
Lisäksi vielä eri uutisvälineiden mukaan Venäjällä ammutaan USAn lähetystöä
ja bensiiniparoneja kadulla kranaatinheittimellä. Liekö tuo "rocket
propelled grenade launcher" liian vaikea...
J.A.K
ja bensiiniparoneja kadulla kranaatinheittimellä. Liekö tuo "rocket
propelled grenade launcher" liian vaikea...
>
-J-
Matti Raustia
wrote:
>
> Ja onko kukaan nähnyt vielä Harjoitusvahvuudet A3sta?
Olen nähnyt. A3:lta löytyy mm 152mm tykkejä entisten niin
poliittisesti korrektien 150mm sijasta.
matti
--
"The beatings will continue until the morale improves"
Commander of the Imperial Japanese Submarine Force
JTV
>
> Toisaalta niitä saattoi olla vähemmänkin. KP:iden määrävanvuus kasvoi
> kokoajan sodan aikana. Aluksi oli yksi per ryhmä, sitten tuottiin toinen
> ja lopulta vielä kolmaskin (RJ:lle). Koska määrävahvuuden muutosta
> seurasivat aseiden tilaukset käytännössä koskaan ei ollut määrävahvuudet
> täynnä (kun ne saatiin täyteen, kasvatettiin määrävahvuutta). Kesän 1944
> määrävahvuus oli muistaakse 74,000 KP:tä, kun todellinen määrä taisi
> olla alle 60,000. Tosin määrävahvuuksissa oli melko suuri vara
> tappioille (25%?). Pkkakiväärejä sensijaan oli yli määrävahvuuksien,
> varsinkin, jos laskee Chauchatit mukaan.
Kyllä. Niitä Chauchat:eillekin löydettiin muuten käyttöä, tykistö
käytti niitä tiettävästi tuliasemiensa suoja-aseina, etulinja-
käyttöönhän niistä ei enää ollutkaan.
> ja kun myös tappioiden täydentäminen oli usein
> >hidasta
> >niin virallinen organisaatio oli kai lähinnä teoreettinen malli sen
> >jälkeen
> >kun joukot olivat olleet jonkin aikaa rintamalla.
>
> Mitä muuten kaatuneitten ja haavoittuneiden aseille tehtiin? Eli mlle
> tasolle ne organisaatiossa evakuioitiin?
Tositilanteessa vaihteleva käytäntö. Parhaat (lue: halutuimmat ja
porukan
kannalta muuten tärkeät asetyypit) kerättiin samantien talteen ja
pidettiin
ne sillä tavalla "omassa porukassa". Periaatteessa näin tulleet
"ylijäämä"
aseet lähetettiin kai Pataljoona tai Rykmentti-tasolle, JR:issä kai
rykmentti-
tasolle ja ErilP:issa/JP:issa pataljoonatasolle) uusjakoa varten (näin
muistelen lukeneeni - en ole 100% varma asiasta). Käytännössä jotkin
porukat
myös keräsivät näistä omia epävirallisia "asevarikoitaan" kuten taisin
jo
aikaisemmin mainitakin (mm. Törnin asekätkö koottiin tälläisen epä-
virallisen "asevarikon" aseistuksesta joka hänen komppaniallaan oli
ollut).
> > Olen pitkään etsinyt
> >opusta jossa olisivat todelliset kokoonpanot jatkosodan ajalta
> >komppaniatasoilta ja alempaa, mutta ei tunnu löytyvän kunnollista oikein
> >sotakorkeakoulun kirjastostakaan (50- ja 60-lukujen peruskokoonpanot
> >löytyvät sieltä tätä nykyä opuksina).
> >
>
> Siis tarkoitatko todellisilla niitä mitä rintamalla oli? Näitähän tuskin
> mistään löytyy. On helpompi listata määrävahvuuksia. Märävahvuuksissakin
> on mielestäni ristiriitaisuuksia aseistuksen kohdalla. 1941
> määrävahvuisessa divisioonassa oli 1511 KP:ta, kuitenkin kivääriryhmässä
> oli vain yksi (eli yht 432 per divisioona). Vuonna 1944 divisioonassa oli
> n. 1800 KP:ta, eli n. 20% kasvu. Kuitenkin kokonaismäärävahvuus kasvoi
> n. 26 tuhannesta 74 tuhanteen (280%)
Tarkoitin määrävahvuuksia, kävinkin tässä katselemassa eräänä päivänä
sota-arkiston määrävahvuus-kansioiden sisältöjä. Ylempien
organisaatio-tasojen
tietoja löytyy kyllä vaikka miten paljon, mutta sielläkin Joukkue-tason
alapuolelta tiedot ovat usein vähän vaikeaselkoisia (esim. Jos
joukkueelle
on kirjattu tietty määrä pikakivääreitä niin mistä sen tietää ovatko
ne jaettuna vain joillekin ryhmille/ryhmälle vai kaikille ryhmille -
kyseisten dokumenttien perusteella ei mistään).
> Kesällä 1941 ei ollut harvinaista että kiväärijoukkueella oli vain kaksi
> KP:tä, joskus nekin Bergmanneja.
Vaihtelua tietysti oli suuntaan ja toiseen.
JTV
Juha Veijalainen
says...
> Tositilanteessa vaihteleva käytäntö. Parhaat (lue: halutuimmat ja
> porukan
> kannalta muuten tärkeät asetyypit) kerättiin samantien talteen ja
> pidettiin
> ne sillä tavalla "omassa porukassa".
Eiköhän se käytäntö ollut vähän tuon tapainen, ainakin faijan
kertomuksien mukaan. Parhaimmat aseet, omat tai vihollisen, jäivät
omalle porukalle. Heidän porukkansa yritti jopa pitää alasampumansa
venäläisen Hurricanen aseet itsellään - tukikohdan ilmatorjunnaksi.
Konetta tutkimaan tulleet herrat ihmettelivät puuttuvia aseita, mutta
kukaan ei tiennyt mitään niistä. Yllättäen parin viikon kuluttua aseet
'löytyivät' - ne toimivatkin joko ilmanpaineella tai sähköllä ja jossain
Maaselän kannaksella eivät jalkaväkimiehet saaneet niitä toimimaan.
--
Juha Veijalainen, Helsinki, Finland, http://www.iki.fi/juhave/
Some random words: bomb,steganography,cryptography,reindeer
** Mielipiteet omiani ** Opinions personal, facts suspect **
Osmo Ronkanen
JTV <jtvalia...@hotmail.com> wrote:
>
>Tarkoitin määrävahvuuksia, kävinkin tässä katselemassa eräänä päivänä
>sota-arkiston määrävahvuus-kansioiden sisältöjä. Ylempien
>organisaatio-tasojen
>tietoja löytyy kyllä vaikka miten paljon, mutta sielläkin Joukkue-tason
>alapuolelta tiedot ovat usein vähän vaikeaselkoisia (esim. Jos
>joukkueelle
>on kirjattu tietty määrä pikakivääreitä niin mistä sen tietää ovatko
>ne jaettuna vain joillekin ryhmille/ryhmälle vai kaikille ryhmille -
>kyseisten dokumenttien perusteella ei mistään).
Pikakiväärit kai oli aika yksinkertaisia. Niitä oli käsittääkseni yksi
per kivääriryhmä, eikä sitten muualla (siis divisioonissa). Täten
joukkueessa oli 4, komppaniassa 16, pataljoonassa 48, rykmentissä
144 ja divisioonassa 432. Konepistoolien määrävahvuus vain on
oudottanut.
Olen saanut selville seuraavanlaisen taulukon:
M Kiv+tk kp pk kk %kp kiv/kp
16*Div. 261568 202512 24176 6912 2016 9.2% 8.4
Divisioona 16348 12657 1511 432 126 9.2% 8.4
3*JR 10854 8397 1323 432 108 12.2% 6.3
muut 5494 4260 188 18 3.4% 22.7
Rykmentti
E/JR 211 182 18 8.5% 10.1
TykkiK 136 109 12 8.8% 9.1
KrhK 156 150 2 1.3% 75.0
Kolonna 49 45 4 8.2% 11.3
3 pataljoonaa 3066 2313 405 144 36 13.2% 5.7
JR Yhteensä 3618 2799 441 144 36 12.2% 6.3
Pataljoona
E/ptl 146 121 13 8.9% 9.3
Krh J 64 61 3 4.7% 20.3
3*KivK 615 426 117 48 19.0% 3.6
KKK 197 163 2 12 1.0% 81.5
Ptl. yhteensä 1022 771 135 48 12 13.2% 5.7
KivK 205 142 39 16 19.0% 3.6
Toi divisioona ja alemmat on eri lähteistä, mutta ne tuntuvat täsmäävän
toisiinsa. Divisioonan pitäisi ollla vuodelta 1941. (Suomen Sota 1941-45,
Osa 1, tai Palokangas Osa 1, s. 200), mutta se tuntuu pikemminkin olevan
vuodelta 1943. En ainakaan keksi miten komppaniaan saataisiin 39 kp:ta,
jos joka ryhmällä olisi vain yksi. Todellisuudessa divisioonalle riitti
1941 ehkä 400-500 kp:ta. Sensijaan kesällä 1944 ioli jo yli 2000.
Vielä pikakivääreistä. Talvisodassa niitä oili sen verran vähän, n.
5000 että oli kahdenlaisia ryhmiä. Kaksi pikakivääriryhmää (1+6) ja
kaksi kivääriryhmää (1+9). Pikakivääriryhmän miehiä kurtsuttiin
ammustenkatajuksi, eli heidän tehdävänsä oli tukea ko. pikakivääriä.
Systeemi oli siis eräänlainen sekoitus saksalaisessta, jossa kiväärimies
tykee ryhmäöasetta ja tavanomaisesta, jossa ryhmäase tukee kiväärimiehiä
systeemistä. Kun pikakiväärejä saatiin otasaaliiksi tarpeeksi
siirryttiin vuonna 1940 yhtenäisryhmään (1+8), jossa oli yksi
pikakivääri (ja yksi kp). Nyt pikakivääri pli pikakiväärimiehen ja hänen
apulaisensa vastuulla, eli sitä hoiti kuuden miehen asemesta kaksi. Tämä
luonnollisesti vaikutti ammusmäärään. Tuliannos puolitettiin 1200:sta
600:aan ja mukana pidettiin vain puolta tuliannosta. Sekin paini n. 15
kg. Palokangas esitäää kakkososan sivulla 374 kuvan Lahti-Salorannan
varusteista 1020-luvulta. Mukana näyttää olevan lippaslaukut 30
lippaalle (n. 30kg), varapiipu+koneisto, ja työkaluja vaikka muille
jakaa.
Osmo
Petri J Nummijoki
: KivK 205 142 39 16 19.0% 3.6
: Toi divisioona ja alemmat on eri lähteistä, mutta ne tuntuvat täsmäävän
: toisiinsa. Divisioonan pitäisi ollla vuodelta 1941. (Suomen Sota 1941-45,
: Osa 1, tai Palokangas Osa 1, s. 200), mutta se tuntuu pikemminkin olevan
: vuodelta 1943. En ainakaan keksi miten komppaniaan saataisiin 39 kp:ta,
: jos joka ryhmällä olisi vain yksi. Todellisuudessa divisioonalle riitti
: 1941 ehkä 400-500 kp:ta. Sensijaan kesällä 1944 ioli jo yli 2000.
Ehkä määrävahvuus oli 2 kp/ryhmä jo 1941. Tässä suhteessa käytäntö vain oli
kaukana teoriasta.
Matti Raustia
: In sfnet.keskustelu.maanpuolustus.taktiikka Matti Raustia <matti....@ee.oulu.fi> wrote:
: : On 10 Aug 1999 11:35:28 GMT, jke...@paju.oulu.fi (Janne Kemppi)
: : wrote:
:
: : >
: : > Ja onko kukaan nähnyt vielä Harjoitusvahvuudet A3sta?
:
: : Olen nähnyt. A3:lta löytyy mm 152mm tykkejä entisten niin
: : poliittisesti korrektien 150mm sijasta.
: Vai niin. Onko se saatavilla julkisesti ja jos on, niin
: mistä sen voi hankkia (pääesikunta)?
En tiedä, onko sitä olemassa A1:n ja A2:n tyylisinä kansioina, nämä mitä
minä näin olivat kaverin kurssimateriaalia kadiksessa. Voithan kysyä
Talousvarikolta tms.
matti
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
Janne Kemppi
Pasi Nikkonen
>
> Ja jos noista virheistä joskus pyrkii huomauttamaan, hyökkäää koko
> kääntäjien ammattikunta kaameasti huutaen: "Me käännämme ajatuksia, emme
> sanoja!"
>
> klassinen "mörssäri" (eng. mortar) - mutta rohkenen esittää, että
> ainakin parhaita voisi tässä säikeessä tuoda ylisempään tietoon:-)
Minun täytyy tunnustaa, etten hoksaa tuossa (mörssäri - mortar)
olevaa virhettä. Osaisiko joku valaista tietämätöntä?
pasi
Osmo Ronkanen
Petri J Nummijoki <pnum...@cc.helsinki.fi> wrote:
>Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>
>Ehkä määrävahvuus oli 2 kp/ryhmä jo 1941. Tässä suhteessa käytäntö vain oli
>kaukana teoriasta.
>
Tämä on ristiriidassa sen kanssa mitä esim Palokangas kirjoittaa muualla
kirjassaan. Sivulla 227 (osa 1) hän sanoo että heinäkuussa 1942 Marski
asetti Heindrichsin johtaman komitena tutkimaan laatimaan
kp-määrävahvuudet ja tämä esitiit aikasemman yhden kp:n sijasta kahta
kp:ta kivääriryhmään, ja tämän piti olla valmiina vuoden 1943 loppuun
mennessä. Maaliskuussa 1943 asetettiin taas uusi komitea ja se esitti
KP::ita vielä ryhmänjohtajille, joukkeenjohtajille ja
kommpanianpäälliköille. (Hyväksyttiin 23.9.1943). Tämä ei koskaan
täydellisesti toteutunut.
KP-määrävahvuudet oli:
1.12.39 5,327
1.7.41 26,498
1.7.42 31,292
1.7.43 52,417
1.6.44 74,927
Toi hyppäys 1941-42 johtuu luultavasti vain vara-aseiden määrän
kasvattamisesta. Seuraavat hyppäykset johtuvat suurelta osin kp:iden
lisäämisestä kivääriryhmiin.
Jos divisioonassa olisi 1941 ollut 1511 kp:ta, olisi 16 divisioonassa
ollut 24176 ja kun siihen lisätään 10% vara 26593. Toi jo menee yli
kokonaismäärävahvuuden (saati sitten muiden muiden aselajien yms.
aseet).
Osmo
Hanni
Pasi Nikkonen wrote in message <37B28D86...@hotmail.com>...
mortar: 1 kranaatinheitin
2 mörssäri (lyhytputkinen tykki, ampuu yläkulmilla >45ast,
käytössä ehkä vielä viime vuosisadalla)
Useammissa sanakirjoissa mortar:in vastineeksi tarjotaan mörssäriä, vaikka
sillä 99%:sti tarkoitetaan kranaatinheitintä. Kranaatinheitintä taas
väitetään grenade throweriksi, vaikka moiseen en ole törmännyt kuin juuri
sanakirjassa.
Toisaalta jo "gun" sisältää useita eri merkityksiä...
Eri käännöshelmet tarjoavat rajatonta hupia/närkästystä eri uutisvälineissä
ja kirjallisuudessa. : )
Mikael Vakkari
Pasi Nikkonen wrote:
>
> Minun täytyy tunnustaa, etten hoksaa tuossa (mörssäri - mortar)
> olevaa virhettä. Osaisiko joku valaista tietämätöntä?
Luulen, että se suorin käännös minkä ainakin itse ymmärrän on
seuraavanlainen:
Mortar - Kranaatinheitin
Tosin, jos tuolla mortar sanalla tarkoitettaan jotain lavetilta
ammuttavia vanhahkoja "mörssäreitä", niin kai käännös on ihan okei.
Tilannekohtaista, hitto, jos tässä sittenkin pätee se "käännämme
ajatuksia..." höpinä...
Toisaalta, voi olla ihan aika yhdentekevää kääntääkö esim. Howizer -
haupitsiksi(?)
vai vain suoraan (kenttä-?)tykiksi. Entäs kanuuna?
Englanniksi artillery kai on tykistö, mutta mikä sitten on tykki? Gun
vai cannon (kanuuna), machine cannon -> konetykki, mutta esim.
purjelaivan cannon on mielestäni kanuuna... (Ja tästä pohdinnasta tulee
mulle kohta kanuuna)
MIksu
Mikael Vakkari
Hanni wrote:
>
> Useammissa sanakirjoissa mortar:in vastineeksi tarjotaan mörssäriä, vaikka
> sillä 99%:sti tarkoitetaan kranaatinheitintä. Kranaatinheitintä taas
> väitetään grenade throweriksi, vaikka moiseen en ole törmännyt kuin juuri
> sanakirjassa.
Tulipahan vain mieleeni: Grenade launcher
Joka joissain tapauksissa tarkoittaa kranaatinheitintä (ts. esim.
vaunujen savut) mutta voi kai olla kranaatti kiväärikin (vrt. M-79)?
Hitto, sanakirja puuttuu aina kun sitä tarvitsee (johonkin hyödylliseen,
kuten asesanastoon siis)...
MIksu
Matti Raustia
: Useammissa sanakirjoissa mortar:in vastineeksi tarjotaan mörssäriä, vaikka
: sillä 99%:sti tarkoitetaan kranaatinheitintä. Kranaatinheitintä taas
: väitetään grenade throweriksi, vaikka moiseen en ole törmännyt kuin juuri
: sanakirjassa.
:
: Toisaalta jo "gun" sisältää useita eri merkityksiä...
Lukemattomat ovat ne kerrat, kun englanninkielisissä ryhmissä on taitettu
peistä siitä, mikä on haupitsin ja kanuunan ero. Englantilaiset tarjoavat
eroksi korotuskulmaa (sic!), vaikka kaikkihan me tiedämme, että putken
pituuden suhde kaliiperiin (joka siis vaikuttaa lähtönopeuteen) on
huomattavasti järkevämpi keino erottaa erilaiset tykit ...
Samuli Saarelma
: Minun täytyy tunnustaa, etten hoksaa tuossa (mörssäri - mortar)
: olevaa virhettä. Osaisiko joku valaista tietämätöntä?
Ei siinä olekaan, jos todella tarkoitetaan sellaista pari vuosisataa sitten
käytössä ollutta tykkiä, joka ampui korkeassa kaaressa pienen lähtönopeuden
omaavia ammuksia vihollisen niskaan (vrt. kanuuna, joka ampui laakana
nopeita ammuksia).
Sen sijaan nykyaseiden joukosta enää mörssäriä löydy, vaan korkeassa
kaaressa pienellä lähtönopeudella ampuvaa vehjettä kutsutaan suomeksi
kranaatinheittimeksi. Englanniksi termi on edelleen sama, eli mortar.
Virhe siis lienee siinä, että jossain käännöksessä on käytetty sanakirjasta
löytyvää mörssäriä puhuttaessa kranaatinheittimestä.
Jatketaanpa sitten samasta aiheesta.
Saksalaiset käyttivät toisessa maailmansodassa ainakin Sevastapolin
valtauksessa 600 millistä tykkiä, joka ampui tuolla mörssärityylillä (hidas
nopeus ja korkea kulma). Oliko se mörssäri vai kranaatinheitin ja mikä
yleensäkään on näiden kahden aseen virallinen ero ?
Saksan kieli tuottanee muutenkin vaikeuksia kääntäjille, koska sieltä
löytyy myös termi nimeltä "Minenwerfer" (miinanheitin). Tämä lienee
kuitenkin sama asia kuin kranaatinheitin ?
Samuli Saarelma
Pasi Nikkonen
> mortar: 1 kranaatinheitin
> 2 mörssäri (lyhytputkinen tykki, ampuu yläkulmilla >45ast,
> käytössä ehkä vielä viime vuosisadalla)
>
> Useammissa sanakirjoissa mortar:in vastineeksi tarjotaan mörssäriä, vaikka
> sillä 99%:sti tarkoitetaan kranaatinheitintä. Kranaatinheitintä taas
> väitetään grenade throweriksi, vaikka moiseen en ole törmännyt kuin juuri
> sanakirjassa.
Kiitos! Granaatinheitintä vähän aavistelin, mutta, kuten sanoit,
sanakirjoista (engl.-suomi ja engl.-engl.) ei löytynyt tukea
aavistukselle. Itse olen käyttänyt granaatinheittimestä
termiä "grenade launcher", lieneekö oikein?
Mörssärin toki tiedän, vaikka ne eivät enää olekaan
koulutuskäytössä:-)
pasi
Mikael Vakkari
Samuli Saarelma wrote:
>
> Saksan kieli tuottanee muutenkin vaikeuksia kääntäjille, koska sieltä
> löytyy myös termi nimeltä "Minenwerfer" (miinanheitin). Tämä lienee
> kuitenkin sama asia kuin kranaatinheitin ?
Muistaakseni KrH on saksaksi GranatenWerfer (GrW). Käytössä oli toisen
mailmansodan aikoihin myös NebelWerfer eli savunheitin (käytettiin myöh.
raketinheittiminä?), joka oli tosin 120mm KrH. Miinanheittimestä en
oikein osaa sanoa.
Tiikerissä (PzKpfw VIE?) oli toisen mailmansodan aikoihin miinanheitin
katolla, eli vehje joka oli tarkoitettu lähitorjuntaan jalkaväkeä
vastaan. Sisälsi jonkintyylisen sirpalepanoksen tai jotain. Myöhempiin
vaunumalleihin kys. kapine paranneltiin ja nimettiin uudellen
Nahvertaidigungswaffeksi (=lähitorjunta-/siivousase?)
MIksu
JTV
>
> Hanni (ha...@saunalahti.fi) wrote:
>
> : Useammissa sanakirjoissa mortar:in vastineeksi tarjotaan mörssäriä, vaikka
> : sillä 99%:sti tarkoitetaan kranaatinheitintä. Kranaatinheitintä taas
> : väitetään grenade throweriksi, vaikka moiseen en ole törmännyt kuin juuri
> : sanakirjassa.
> : Toisaalta jo "gun" sisältää useita eri merkityksiä...
>
> Lukemattomat ovat ne kerrat, kun englanninkielisissä ryhmissä on taitettu
> peistä siitä, mikä on haupitsin ja kanuunan ero. Englantilaiset tarjoavat
> eroksi korotuskulmaa (sic!), vaikka kaikkihan me tiedämme, että putken
> pituuden suhde kaliiperiin (joka siis vaikuttaa lähtönopeuteen) on
> huomattavasti järkevämpi keino erottaa erilaiset tykit ...
Enpä nyt tiedä, ei tuo ole sekään oikein 100% pätevä menetelmä. Vai
miten selität piipun pituuden suhteella esim 152 H 88-37 ja 152 H 88-40
haupitsit joissa on L52-pituiset putket? Noiden kaikkien yhdistelmä
ja maalaisjärjen käyttö niiden soveltamissa kuulostaa minusta
viisaimmalta.
JTV
Suoraan maililla vastattaessa poista NOSPAM vastausosoitteesta.
TJ Hamalainen
: Samuli Saarelma wrote:
: >
: > Saksan kieli tuottanee muutenkin vaikeuksia kääntäjille, koska sieltä
: > löytyy myös termi nimeltä "Minenwerfer" (miinanheitin). Tämä lienee
: > kuitenkin sama asia kuin kranaatinheitin ?
Joo, on (ja taitaa olla nimenomaan vielä kevyt heitin).
: Muistaakseni KrH on saksaksi GranatenWerfer (GrW). Käytössä oli toisen
: mailmansodan aikoihin myös NebelWerfer eli savunheitin (käytettiin myöh.
: raketinheittiminä?), joka oli tosin 120mm KrH. Miinanheittimestä en
: oikein osaa sanoa.
NebelWerfer oli nimenomaan raketinheitin, kuusi(vai seitsen-?)putkinen,
pyörillä kulkeva vempele, jolla ammuttiin alakulmilla (vrt. Katjusha).
NebelWerferillä ei siis ole mitään tekoa krh:n kanssa.
____________________________________________________________________________
TJ Hamalainen (IT Department, University of Helsinki, tel +358-9-708 44277)
email: tjha...@cc.helsinki.fi | Sodomy non sapiens.
URL: http://www.helsinki.fi/~tjhamala/ | (T.P.: Mort)
Pasi Nikkonen
> Lukemattomat ovat ne kerrat, kun englanninkielisissä ryhmissä on taitettu
> peistä siitä, mikä on haupitsin ja kanuunan ero. Englantilaiset tarjoavat
> eroksi korotuskulmaa (sic!), vaikka kaikkihan me tiedämme, että putken
> pituuden suhde kaliiperiin (joka siis vaikuttaa lähtönopeuteen) on
> huomattavasti järkevämpi keino erottaa erilaiset tykit ...
Ja sitten asetehtaat järkyttivät mielenrauhaamme rakentamalla
kanuunahaupitseja (esim. Vammaksen 155 GH 52), jotka putken
kaliiperimitan perusteella ovat kanuunoita mutta joissa on
myös haupitsimaisia ominaisuuksia (mahdollisuus ampua yläkulmiin):-)
pasi
Matti Raustia
: Matti Raustia wrote:
: > Lukemattomat ovat ne kerrat, kun englanninkielisissä ryhmissä on taitettu
: > peistä siitä, mikä on haupitsin ja kanuunan ero. Englantilaiset tarjoavat
: > eroksi korotuskulmaa (sic!), vaikka kaikkihan me tiedämme, että putken
: > pituuden suhde kaliiperiin (joka siis vaikuttaa lähtönopeuteen) on
: > huomattavasti järkevämpi keino erottaa erilaiset tykit ...
:
: Enpä nyt tiedä, ei tuo ole sekään oikein 100% pätevä menetelmä. Vai
: miten selität piipun pituuden suhteella esim 152 H 88-37 ja 152 H 88-40
: haupitsit joissa on L52-pituiset putket? Noiden kaikkien yhdistelmä
: ja maalaisjärjen käyttö niiden soveltamissa kuulostaa minusta
: viisaimmalta.
Ei kai noissa nyt sentään 52-kaliperin putkia ole? Tuo 52 kaliperia tekisi
tuollaisen 7,9 m putken. Uusimmassa Vammaksen 155 K 98 -kanuunassa on
52-kaliperinen..
Itse asiassa 122mm haupitsi (122 H 63) on oikeastaan kanuuna-haupitsi,
johtuen juuri putken pituudesta. En nyt muista, paljonko tarkalleen oli
kanuunan ja haupitsin ero kaliiperimitoissa, oiskohan ollut jotain 30 tai
35 mittaa. Jostain syystä näihin tykkinimikkeisiin ei ole otettu käyttöön
KH-kirjainyhdistelmää.
Petri Flander
> In sfnet.keskustelu.maanpuolustus.taktiikka Matti Raustia <
> : poliittisesti korrektien 150mm sijasta.
>
> Vai niin. Onko se saatavilla julkisesti ja jos on, niin
> mistä sen voi hankkia (pääesikunta)?
"Harjoitusvahvuus A3" _Ei_ ole julkinen.
Hyvä että muistutit...
Laitan tänne kohta listan niistä kirjoista tilauskoodeineen ja
hintoineen, jotka saa talousvarikolta. ...jahka saan sen muokattua valmiiksi.
Osmo Ronkanen
Pasi Nikkonen <pas...@hotmail.com> wrote:
>Kiitos! Granaatinheitintä vähän aavistelin, mutta, kuten sanoit,
>sanakirjoista (engl.-suomi ja engl.-engl.) ei löytynyt tukea
>aavistukselle. Itse olen käyttänyt granaatinheittimestä
>termiä "grenade launcher", lieneekö oikein?
Ei.
Osmo
Juhani Kaukoranta
>Saksan kieli tuottanee muutenkin vaikeuksia kääntäjille, koska sieltä
>löytyy myös termi nimeltä "Minenwerfer" (miinanheitin). Tämä lienee
>kuitenkin sama asia kuin kranaatinheitin ?
Äidiltäni perinnöksi saama kapteeni, fil.maist E.A. Rosenquistin
kirjoittamassa suomalais-saksalainen-suomalainen sotilassanastossa
(esipuhe 25.9.1940) todetaan
kranaatinheitin = der Granatwerfer
miinanheittäjä = der Minenwerfer
ja toisinpäin
Granatwerfer m. = kranaatinheitin
Minenwerfer m. = miinanheitin
Minenwerferkompanie f. = miinanheitinkomppania
(jv. rykmentissä)
Tästä saa kuvan, että miinanheitin on sama kuin kranaatinheitin.
Tätä käsitystä vahvistaa myös RUK:n 30-luvun muistoteoksessa tai
kurssijulkaisussa oleva kuva, jossa "miinanheitinjoukkue" oli
harjoituksissa. Kuvassa oli kranaatinheittimiä. Ilmeisesti nimitys
"kranaatinheitin" on virallistunut ja syrjäyttänyt "miinanheittimen"
vasta myöhemmin eli sota-aikana.
Pentti Alajoen kirjassa "Tykistönkenraali Vilho Petteri Nenonen"
kerrotaan, että 30-luvulla tuotiin Suomeen esitteille englantilainen
"kevyt jalkaväkitykki", joka oli kranaatinheitin. Tykistön edustajat
suhtautuivat siihen kielteisesti.
Venäjän kielessä "minomjot" on sananmukaisesti miinanheitin, mutta se
on käännettävä suomeksi "kranaatinheitin".
Vastaavasti venäjän "granatomjot" on sanakirjan mukaan
"kranaattikivääri" mutta olen nähnyt sen merkitsevän lehdistössä
sinkoa.
--
Juhani Kaukoranta, Raahen lukio, Finland
juka...@mail.freenet.hut.fi http://www.raahe.fi/~sya/juhani.html
Author of Eksoottiset matkat: http://www.raahe.fi/~sya/matkat/
gal...@kolumbus.fi
<mikael....@sonera.fi> wrote:
>
>Tulipahan vain mieleeni: Grenade launcher
>
Mutta sanoppa mikä silloin on kiväärikranaatinheitin (kuten M203
tms), eikös "riflegrenadelauncher" ja varsinkin "riflegrenade"
viittaa piipun päähän liitettäviin kranaatteihin?
Tuukka
jann...@hotmail.com
"Hanni" <ha...@saunalahti.fi> wrote:
> Lisäksi vielä eri uutisvälineiden mukaan Venäjällä ammutaan USAn
lähetystöä ja bensiiniparoneja kadulla kranaatinheittimellä. Liekö tuo
"rocket propelled grenade launcher" liian vaikea...
Eikö "grenade launcher" ole se vehje, jolla ammutaan kranaatteja (<40mm)
kivääriä hyväksikäyttäen, tai samaa periaatetta oleva ase (esim.
M-oliko-se-nyt-74)?
Olalta ammuttavat, sinkoperiaatteella toimivat olisivat sitten "rocket
launchers"? Tämä ainakin selittäisi tilanteet, joissa on tulitettu
automaattiasein ja "raketinheittimillä" - eikä varmasti ole ollut
kyseessä minkään sortin "katjusha":-)
Sitten on tietysti nämä "rekyylittömät tykit/kiväärit"!
Janne Glad
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
jann...@hotmail.com
juh...@iobox.fi (Juha Veijalainen) wrote:
> Eiköhän se käytäntö ollut vähän tuon tapainen, ainakin faijan
> kertomuksien mukaan. Parhaimmat aseet, omat tai vihollisen, jäivät
> omalle porukalle. Heidän porukkansa yritti jopa pitää alasampumansa
> venäläisen Hurricanen aseet itsellään - tukikohdan ilmatorjunnaksi.
> Konetta tutkimaan tulleet herrat ihmettelivät puuttuvia aseita, mutta
> kukaan ei tiennyt mitään niistä. Yllättäen parin viikon kuluttua
> aseet 'löytyivät' - ne toimivatkin joko ilmanpaineella tai sähköllä
> ja jossain Maaselän kannaksella eivät jalkaväkimiehet saaneet niitä
> toimimaan.
Olen itsekin kuullut tuon jutun - silloin tosin asialla olivat "jotkut
meidän rykmentin pojat" Uhtuan suunnalla:-)
Tällä en tahdo ollenkaan epäillä em. jutun todenperäisyyttä - mutta kun
jotain erikoista oli todella tapahtunut jossain, rupesi tapaus
esiintymään tosijuttuina moniaalla!
(Muuten, kerkesin nähdä noin 600 kertaa minkä kokoinen täsmälleen oli se
ryhmän viikottainen juustoannos...ja taidan keritä vielä parikymmentä
lisää:-))
Mikael Vakkari
Aika pahan pistit.
AGL? Auxiliary Grenade Launcher... Ei pahemmin muuta tule mieleen.
Tämmöisen vielä löysin:
The M203 40mm Grenade Launcher is used while attached to an M16A2 5.56mm
rifle.
It is a lightweight, compact, breech loading, pump action, single shot
launcher.
The launcher consists of a hand guard and sight assembly with an
adjustable metallic folding, short-range blade sight assembly, and an
aluminum receiver assembly which houses the barrel latch, barrel stop
and firing mechanism. The launcher is capable of firing a variety of low
velocity 40mm ammunition. The launcher also has a quadrant sight which
may be attached to the M16A2 carrying handle and is used when precision
is required out to the maximum effective range of the weapon.
Eli grenade launcher?
MIksu
Hanni
Mikael Vakkari wrote in message <37B2A127...@sonera.fi>...
|snip
|Englanniksi artillery kai on tykistö, mutta mikä sitten on tykki? Gun
|vai cannon (kanuuna), machine cannon -> konetykki, mutta esim.
|purjelaivan cannon on mielestäni kanuuna... (Ja tästä pohdinnasta tulee
|mulle kohta kanuuna)
|
Gun tavallisimmin tykki tai kanuuna
cannon tulee mieleeni suusta ladattavat mustaruutitykit
Hanni
Mikael Vakkari wrote in message <37B3B34A...@sonera.fi>...
|
|
|gal...@kolumbus.fi wrote:
|>
|> On Thu, 12 Aug 1999 10:29:57 GMT, Mikael Vakkari
|> <mikael....@sonera.fi> wrote:
|>
|> >
|> >Tulipahan vain mieleeni: Grenade launcher
|> >
|> Mutta sanoppa mikä silloin on kiväärikranaatinheitin (kuten M203
|> tms), eikös "riflegrenadelauncher" ja varsinkin "riflegrenade"
|> viittaa piipun päähän liitettäviin kranaatteihin?
|>
|
|Aika pahan pistit.
|AGL? Auxiliary Grenade Launcher... Ei pahemmin muuta tule mieleen.
Automatic Grenade Launcher (esim. M-19, AGS-17 "Plamja") eli ainakin PV:n
sanaston mukaan kranaattikonekivääri.
|Tämmöisen vielä löysin:
|
|The M203 40mm Grenade Launcher is used while attached to an M16A2 5.56mm
|rifle.
|It is a lightweight, compact, breech loading, pump action, single shot
|launcher.
|The launcher consists of a hand guard and sight assembly with an
|adjustable metallic folding, short-range blade sight assembly, and an
|aluminum receiver assembly which houses the barrel latch, barrel stop
|and firing mechanism. The launcher is capable of firing a variety of low
|velocity 40mm ammunition. The launcher also has a quadrant sight which
|may be attached to the M16A2 carrying handle and is used when precision
|is required out to the maximum effective range of the weapon.
|
|Eli grenade launcher?
Kranaatinampumalaite (kömpelö käännös) tai kranaattikivääri (krkk:n mukaan)
mutta kuinka "kiväärin" kaliiperi voi olla yli 20mm?
"I was recently on a tour of Latin America, and the only regret I have was
that I didn't study Latin harder in school so I could converse with those
people"
-- Vice President Dan Quayle
ha...@saunalahti.erasethis.fi
Remove >erasethis.<
Hanni
jann...@hotmail.com wrote in message <7p0efd$d6n$1...@nnrp1.deja.com>...
|In article <7orphc$dlc$1...@tron.sci.fi>,
| "Hanni" <ha...@saunalahti.fi> wrote:
|
|> Lisäksi vielä eri uutisvälineiden mukaan Venäjällä ammutaan USAn
|lähetystöä ja bensiiniparoneja kadulla kranaatinheittimellä. Liekö tuo
|"rocket propelled grenade launcher" liian vaikea...
|
|Eikö "grenade launcher" ole se vehje, jolla ammutaan kranaatteja (<40mm)
|kivääriä hyväksikäyttäen, tai samaa periaatetta oleva ase (esim.
|M-oliko-se-nyt-74)?
kranaatinampumalaite tai jopa kranaattikivääri (hei! eihän kivääri voi olla
yli 20mm!)
|
|Olalta ammuttavat, sinkoperiaatteella toimivat olisivat sitten "rocket
|launchers"? Tämä ainakin selittäisi tilanteet, joissa on tulitettu
|automaattiasein ja "raketinheittimillä" - eikä varmasti ole ollut
|kyseessä minkään sortin "katjusha":-)
Kyllä, rocket launcher on joko sinko tai raketinheitin, kokoero ratkaisee.
Venäläisten RPG-7, RPG-nn... singot on kai suoraan käännetty englanniksi
"rocket propelled grenade" mikä selittää singon toiminnan ihan hyvin
|
|Sitten on tietysti nämä "rekyylittömät tykit/kiväärit"!
Pitäisiköhän niitäkin kutsua singoiksi? Ainakin Garl-Gustaff toimii kuten
nuo isommatkin recoilless gunit. Ei kai kaikkien sinkojen tule toimia
rakettiperiaatteella?
JTV
>
> JTV (jtvalia...@hotmail.com) wrote:
> : Matti Raustia wrote:
>
> : > Lukemattomat ovat ne kerrat, kun englanninkielisissä ryhmissä on taitettu
> : > peistä siitä, mikä on haupitsin ja kanuunan ero. Englantilaiset tarjoavat
> : > eroksi korotuskulmaa (sic!), vaikka kaikkihan me tiedämme, että putken
> : > pituuden suhde kaliiperiin (joka siis vaikuttaa lähtönopeuteen) on
> : > huomattavasti järkevämpi keino erottaa erilaiset tykit ...
> :
> : Enpä nyt tiedä, ei tuo ole sekään oikein 100% pätevä menetelmä. Vai
> : miten selität piipun pituuden suhteella esim 152 H 88-37 ja 152 H 88-40
> : haupitsit joissa on L52-pituiset putket? Noiden kaikkien yhdistelmä
> : ja maalaisjärjen käyttö niiden soveltamissa kuulostaa minusta
> : viisaimmalta.
>
> Ei kai noissa nyt sentään 52-kaliperin putkia ole? Tuo 52 kaliperia tekisi
> tuollaisen 7,9 m putken. Uusimmassa Vammaksen 155 K 98 -kanuunassa on
> 52-kaliperinen..
Kyllä vaan, nuo molemmat vuoden -88 paikkeilla modernisointipäätöksen
saaneet haupitsit varustettiin putkilla joita alan kirjallisuus kutsuu
"Tampellan 152mm L52 standardi-putki"-nimikeellä. Tieto löytyy esim.
kirjasta "Itsenäisen Suomen kenttätykit 1918-1995", kirjoittanut Jyri
Paulaharju ISBN: 951-25-0811-7. Ja kuten nimikkeistä näkyy ne on
todellakin luokiteltu vielä haupitseiksi.
Olen kyllä tietoinen noista 155 K 98:sta (entinen 155 GH 52 APU),
lisäksi olen kuullut että 155 K 83:ia mahdollisesti tullaan aikanaan
uudelleen-putkittamaan myös L52 putkilla.
JTV
Janne Kemppi
: On Thu, 12 Aug 1999 10:29:57 GMT, Mikael Vakkari
: <mikael....@sonera.fi> wrote:
: >
: >Tulipahan vain mieleeni: Grenade launcher
: >
: Mutta sanoppa mikä silloin on kiväärikranaatinheitin (kuten M203
: tms), eikös "riflegrenadelauncher" ja varsinkin "riflegrenade"
: viittaa piipun päähän liitettäviin kranaatteihin?
Minä olen aina käsittänyt nämä aseet näin että:
"Grenade Launcher", erillisestä putkesta amputtava kranaatti,
kuten M203, M79 on 'kranaattilaukaisin'.
"Rifle Grenade", on kiväärin piipusta läpiammuttavalla
luodilla laukaistava kranaatti ja 'kiväärikranaatti'.
Mk-19 on "automatic grenade launcher" eli
'Kranaattikonekivääri'.
"Recoilless Rifle" on suomeksi "raskas sinko".
"Rocket Propelled Grenade" on "sinko".
Ovatko nämä oikeat termit?
Mikael Vakkari
Janne Kemppi wrote:
>
> Minä olen aina käsittänyt nämä aseet näin että:
>
> "Grenade Launcher", erillisestä putkesta amputtava kranaatti,
> kuten M203, M79 on 'kranaattilaukaisin'.
> "Rifle Grenade", on kiväärin piipusta läpiammuttavalla
> luodilla laukaistava kranaatti ja 'kiväärikranaatti'.
> Mk-19 on "automatic grenade launcher" eli
> 'Kranaattikonekivääri'.
> "Recoilless Rifle" on suomeksi "raskas sinko".
> "Rocket Propelled Grenade" on "sinko".
> Ovatko nämä oikeat termit?
Mulle ym. termit käyvät varsin hyvin.
Mikä muuten on Kertasinko englanniksi (siis joku LAW tai VLAW jne.)?
Nälkä kasvaa syödessä etc.
MIksu
J.A.K
>Nälkä kasvaa syödessä etc.
Light Antitank Weapon kuten nimikin sanoo.:) Ei vainkaan, kyllä se kuuluu
varmasti "Rocket Launcher" -termin alle, mutta mainintaa varmasti seuraa,
että se on "discarded after use".
-J-
JTV
"Disposable" on termi jota olen nähnyt käytettävän tarkoittamassa
tuota kertakäyttöisyyttä kyseisen kaltaisen asetyypin tarkemman
määritelmän edessä.
JTV
Kalle Rantanen
news:7p0g65$6mc$1...@tron.sci.fi...
> Gun tavallisimmin tykki tai kanuuna
Yleisessä käytössä usein pelkkä (tuli)ase
> cannon tulee mieleeni suusta ladattavat mustaruutitykit
Ainakin lentokoneiden konetykeistä on muitaakseni käytetty sitä nimitystä.
--
Kalle Rantanen <tomc...@sci.fi>
"Hollywood is a place where people from Iowa mistake each other for a
star."
-- Fred Allen
Roope J Lehto
: Tarkoitat kai =<40mm. Olet oikeassa, grenade launcher eli
: kranaatinampumalaite tai jopa kranaattikivääri (hei! eihän kivääri voi olla
: yli 20mm!)
No mitenkas sitten kranaattikonekivaari voi olla 30mm?
--
Roope J. Lehto
rjl...@REMOVE.kruuna.helsinki.fi
Yleinen hälytysnumero Poliisin hälytysnumero
112 10022
Roope J Lehto
: Minä olen aina käsittänyt nämä aseet näin että:
: "Grenade Launcher", erillisestä putkesta amputtava kranaatti,
: kuten M203, M79 on 'kranaattilaukaisin'.
Ei vaan kranaattikivaari. Silloin se on looginen rinnastus
kranaattikonekivaariin.
vrt. kivaari/konekivaari ja kranaattikivaari/kranaattikonekivaari
: "Rifle Grenade", on kiväärin piipusta läpiammuttavalla
: luodilla laukaistava kranaatti ja 'kiväärikranaatti'.
: Mk-19 on "automatic grenade launcher" eli
: 'Kranaattikonekivääri'.
--
Hanni
Roope J Lehto wrote in message <7p1ait$aps$4...@oravannahka.helsinki.fi>...
|Hanni <ha...@saunalahti.fi> wrote:
|
|: Tarkoitat kai =<40mm. Olet oikeassa, grenade launcher eli
|: kranaatinampumalaite tai jopa kranaattikivääri (hei! eihän kivääri voi
olla
|: yli 20mm!)
|
|No mitenkas sitten kranaattikonekivaari voi olla 30mm?
No en minä ole sitä termiä keksinyt!
Toisaalta sinällään pätevä nimi laitteelle, selittää hyvin toiminnan, vaikka
ei nyt ihan korrekti olekaan.
Hanni
Roope J Lehto wrote in message <7p1aql$aps$5...@oravannahka.helsinki.fi>...
|Janne Kemppi <jke...@paju.oulu.fi> wrote:
|: Mk-19 on "automatic grenade launcher" eli
|: 'Kranaattikonekivääri'.
|
Tässä vielä pienenä kuriositeettina että jenkeissä on aletty M-19:ää kutsua
myös jonkinlaiseksi kranaattikonekivääriksi, jotakin grenade machine gun -
tyyliin. Niin väärin kuin se aseteknisesti onkin
(nipo nipo :( )
M-203:a on paha mennä sanomaan kranaattikivääriksi, sillä ei voi
sellaisenaan l. aseesta irroitettuna ampua. Eli se on laite tai väline
kranaatin ampumiseen.
Juha Veijalainen
> In article <MPG.121c10a5e...@news.inet.fi>,
> juh...@iobox.fi (Juha Veijalainen) wrote:
>
> > Eiköhän se käytäntö ollut vähän tuon tapainen, ainakin faijan
> > kertomuksien mukaan. Parhaimmat aseet, omat tai vihollisen, jäivät
> > omalle porukalle. Heidän porukkansa yritti jopa pitää alasampumansa
> > venäläisen Hurricanen aseet itsellään - tukikohdan ilmatorjunnaksi.
> > Konetta tutkimaan tulleet herrat ihmettelivät puuttuvia aseita, mutta
> > kukaan ei tiennyt mitään niistä. Yllättäen parin viikon kuluttua
> > aseet 'löytyivät' - ne toimivatkin joko ilmanpaineella tai sähköllä
> > ja jossain Maaselän kannaksella eivät jalkaväkimiehet saaneet niitä
> > toimimaan.
>
> Olen itsekin kuullut tuon jutun - silloin tosin asialla olivat "jotkut
> meidän rykmentin pojat" Uhtuan suunnalla:-)
>
> Tällä en tahdo ollenkaan epäillä em. jutun todenperäisyyttä - mutta kun
> jotain erikoista oli todella tapahtunut jossain, rupesi tapaus
> esiintymään tosijuttuina moniaalla!
Niinhän se on - varmat jutut leviävät.
Tämän tarinan tausta on seuraava. Vuosi -42, Rajajääkäripataljoona 5.
vastuualue, ja tukikohta Salkovaarassa Maaselän kannaksella, jossa myös
4.D:n tiedusteluporukka oli majoitettuna. Jostain syystä ilmeisesti
tiedustelulennolla olevat venäläiskoneet aloivat häiritä tukikohtaa
tulittamalla joka aamu suunnilleen samaan aikaan. 4.D:n tiedustelijat
suivaantuivat ja päättivät ampua vastaan.
Koneet tulivat matalalla loivassa liussa kohti tukikohtaa, vielä jopa
siten että niillä itsellään oli aurinko silmissä. Ilmatorjuntatulen
jälkeen toinen kone törmäsi läheisen mäen rinteeseen.
Kone oli ilmeisesti Hurricane I, koska siinä ei ollut tykkejä, vain
'hernepyssyjä'. Kaksi konekivääriä yritettiin ottaa omaan käyttöön,
mutta paineilmakäyttöisinä niistä ei ollut paljon hyötyä. Ilmavoimien
miehetkin kyselivät naureskellen kahden puuttuvan aseen perään.
Palkaksi alasampujille ei tullut lomia, vain RajaJP 5:n komentajan
tarjoamat korvikekahvit. Jotkut sitäpaitsi väittivät, ettei konetta edes
ammuttu alas, vaan lentäjä sokaistui auringosta ja lensi itse
rinteeseen...
--
Juha Veijalainen, Helsinki, Finland
Finnish WWII armour at http://www.iki.fi/juhave/mil00.html
** Mielipiteet omiani ** Opinions personal, facts suspect **
Osmo Ronkanen
Petri J Nummijoki <pnum...@cc.helsinki.fi> wrote:
>
>Ehkä määrävahvuus oli 2 kp/ryhmä jo 1941. Tässä suhteessa käytäntö vain oli
>kaukana teoriasta.
>
Sueraavassa on konepistoolimäärävahvuudet syksyltä 1940, 1942 ja 1943:
KP:t
1940 1942 1943
Kiv.ryhmä 1 2 3
Joukkue 4 9 14
Komppania 17 39 60
KKK 0 2 14
Pataljoona 57 135 215
JR 181 441 694
Käytännössä kuitenkin komppaniat perustettiin kolmejoukkueisina:
1940 1942 1943
Komppania 13 30 46
Pataljoona 45 108 173
JR 145 360 568
Tohon 1940 määrävahvuuteen päästiin vasta 1942 syksyllä ja 1942
määrävahvuuteen vuoden 1943 lopussa. Vuoden 1943 määrävahvuuteen ei
täydellisesti päästy ollenkaan.
Lisäksi oli jääkäriryhmiä, esim. kevyissä osastoissa, esikuntien suojana
yms.
1940 1942 1943
Jääkäriryhmä 2 2 3
Jääkärijoukkue 6 7 11
Jääkärikomppania 25 31 48
JääkäriKKK 0 2 14
Kev.OS. 51 70 116
Jääkäripataljoona 168
Jääkäriryhmissä oli aluksi enemmän konepistooleja, koska niissä ei ollut
pikakiväärejä. Rukajärven tiessä jääkärijoukkue iloisesti räiski
kolmella pikakiväärillä ja n. seitsemällä konepistoolilla.
Seuraavassa on täydellisempi luettelo keveästä aseistuksesta:
4 joukkueella
1940 M Kiv Pist KP PK KK Aut %Aut Kiv/KP
Kiv.ryhmä 9 7 1 1 1 2 22.2% 7.0
Joukkue 41 32 5 4 4 8 19.5% 8.0
Komppania/TV 184 138 29 17 16 33 17.9% 8.1
Komppania 205 152 36 17 16 33 16.1% 8.9
KKK 196 111 85 12 12 6.1%
Pataljoona 1019 749 213 57 48 12 117 11.5% 13.1
JR 3605 2749 675 181 144 36 361 10.0% 15.2
1942 M Kiv Pist KP PK KK Aut %Aut Kiv/KP
Kiv.ryhmä 9 6 1 2 1 3 33.3% 3.0
Joukkue 41 28 4 9 4 13 31.7% 3.1
Komppania/TV 184 126 19 39 16 55 29.9% 3.2
Komppania 205 142 24 39 16 55 26.8% 3.6
KKK 197 163 32 2 12 14 7.1% 81.5
Pataljoona 1022 771 116 135 48 12 195 19.1% 5.7
JR 3616 2797 378 441 144 36 621 17.2% 6.3
1943 M Kiv Pist KP PK KK Aut %Aut Kiv/KP
Kiv.ryhmä 9 5 1 3 1 4 44.4% 1.7
Joukkue 41 23 4 14 4 18 43.9% 1.6
Komppania/TV 184 106 18 60 16 76 41.3% 1.8
Komppania 205 122 23 60 16 76 37.1% 2.0
KKK 197 151 32 14 12 26 13.2% 10.8
Pataljoona 1022 694 113 215 48 12 275 26.9% 3.2
JR 3618 2555 369 694 144 36 874 24.2% 3.7
3 joukkueella:
1940 M Kiv Pist KP PK KK Aut %Aut Kiv/KP
Kiv.ryhmä 9 7 1 1 1 2 22.2% 7.0
Joukkue 41 32 5 4 4 8 19.5% 8.0
Komppania/TV 143 106 24 13 12 25 17.5% 8.2
Komppania 164 120 31 13 12 25 15.2% 9.2
KKK 196 111 85 12 12 6.1%
Pataljoona 896 653 198 45 36 12 93 10.4% 14.5
JR 3236 2461 630 145 108 36 289 8.9% 17.0
1942 M Kiv Pist KP PK KK Aut %Aut Kiv/KP
Kiv.ryhmä 9 6 1 2 1 3 33.3% 3.0
Joukkue 41 28 4 9 4 13 31.7% 3.1
Komppania/TV 143 98 15 30 12 42 29.4% 3.3
Komppania 164 114 20 30 12 42 25.6% 3.8
KKK 197 163 32 2 12 14 7.1% 81.5
Pataljoona 899 687 104 108 36 12 156 17.4% 6.4
JR 3247 2545 342 360 108 36 504 15.5% 7.1
1943 M kiv pist KP PK KK Aut %Aut Kiv/KP
Kiv.ryhmä 9 5 1 3 1 4 44.4% 1.7
Joukkue 41 23 4 14 4 18 43.9% 1.6
Komppania/TV 143 83 14 46 12 58 40.6% 1.8
Komppania 164 99 19 46 12 58 35.4% 2.2
KKK 197 151 32 14 12 26 13.2% 10.8
Pataljoona 899 625 101 173 36 12 221 24.6% 3.6
JR 3249 2348 333 568 108 36 712 21.9% 4.1
Noissa saattaa olla pieniä heittoja, varsinkin jalkaväkirykmentistä en
löytänyt kaikkia tietoja vuodelta 1940.
Toi yli 40% automaatioaste kiväärikomppanioiden taisteluvahvuudessa on
melko huomattava. Keväällä 1940 komppaniassa oli ollut 12 konepistoolia
ja 8 pikakivääriä, eli n. 11% automaatio aste, tai
Toi ylimääräinen pistooli kivääriryhmissä oli käsittääkseni
pikakivääriampujilla. Samoin KK-ampujilla oli pistoolit. Syksyn 1940
kokoonpanossa vielä koko KK-ryhmällä oli pistoolit. (siis näin
paparilla)
Osmo
Matti Raustia
: Matti Raustia wrote:
: > Ei kai noissa nyt sentään 52-kaliperin putkia ole? Tuo 52 kaliperia tekisi
: > tuollaisen 7,9 m putken. Uusimmassa Vammaksen 155 K 98 -kanuunassa on
: > 52-kaliperinen..
:
: Kyllä vaan, nuo molemmat vuoden -88 paikkeilla modernisointipäätöksen
: saaneet haupitsit varustettiin putkilla joita alan kirjallisuus kutsuu
: "Tampellan 152mm L52 standardi-putki"-nimikeellä. Tieto löytyy esim.
: kirjasta "Itsenäisen Suomen kenttätykit 1918-1995", kirjoittanut Jyri
: Paulaharju ISBN: 951-25-0811-7. Ja kuten nimikkeistä näkyy ne on
: todellakin luokiteltu vielä haupitseiksi.
Minulla on tässä Suomen kenttätykistön säätiön julkaisu "Tykkimies 1994",
jossa YE everstiluutnantti Erkki Eskelinen kirjoittaa otsikolla "152 H 88,
vanhasta uudeksi kenttätykiksi", ja jutussa mainitaan, että niihin
vaihdettiin 32 kaliiperin 152mm putket. Artikkelin yhteydessä on myös kuva
uudesta konstruktiosta (152 H 88-40), ja jos tykissä todellakin olisi 7,9m
pitkä putki, niin lavettihaaran pituudeksi tulisi reilut 8m. Lisäksi
veljeni, upskok Jukka R., on tänään TykPr:n kentällä nähnyt vierekkäin
152K98-kanuunan ja 152H88-40-haupitsin, ja eroa putkien pitudeessa
mitataan silmämääräisestikin metreissä. 152H88:n kantama on 16 km
luokkaa, kun taas 52-kaliperisten putkien kantama on yli 30km. Paulaharjun
kirjaan on täytynyt eksyä painovirhe.
: Olen kyllä tietoinen noista 155 K 98:sta (entinen 155 GH 52 APU),
: lisäksi olen kuullut että 155 K 83:ia mahdollisesti tullaan aikanaan
: uudelleen-putkittamaan myös L52 putkilla.
Tällaisesta en ole kuullutkaan. Tosin 155 K 83:a ei ole kovin montaa
kymmentä tehtykään, olikohan 3:lle patteristolle.
JTV
>
> JTV (jtvalia...@hotmail.com) wrote:
> : Matti Raustia wrote:
>
> Minulla on tässä Suomen kenttätykistön säätiön julkaisu "Tykkimies 1994",
> jossa YE everstiluutnantti Erkki Eskelinen kirjoittaa otsikolla "152 H 88,
> vanhasta uudeksi kenttätykiksi", ja jutussa mainitaan, että niihin
> vaihdettiin 32 kaliiperin 152mm putket. Artikkelin yhteydessä on myös kuva
> uudesta konstruktiosta (152 H 88-40), ja jos tykissä todellakin olisi 7,9m
> pitkä putki, niin lavettihaaran pituudeksi tulisi reilut 8m. Lisäksi
> veljeni, upskok Jukka R., on tänään TykPr:n kentällä nähnyt vierekkäin
> 152K98-kanuunan ja 152H88-40-haupitsin, ja eroa putkien pitudeessa
> mitataan silmämääräisestikin metreissä. 152H88:n kantama on 16 km
> luokkaa, kun taas 52-kaliperisten putkien kantama on yli 30km. Paulaharjun
> kirjaan on täytynyt eksyä painovirhe.
Kuulostaa mahdolliselta. Kyseisten 152 H 88-40:n kantamista on muuten
suomalaisessa kirjallisuudessa olen huomannut aivan eriäviä arvoja
(16,5 km ja 25km). Jokatapauksessa molemmat arvot ovat L52 putkelle
aika vähäiset.
> : Olen kyllä tietoinen noista 155 K 98:sta (entinen 155 GH 52 APU),
> : lisäksi olen kuullut että 155 K 83:ia mahdollisesti tullaan aikanaan
> : uudelleen-putkittamaan myös L52 putkilla.
>
> Tällaisesta en ole kuullutkaan. Tosin 155 K 83:a ei ole kovin montaa
> kymmentä tehtykään, olikohan 3:lle patteristolle.
Kansainvälissä kirjallisuudessa (esim. Military Balance) ovat
lukumäärät, en nyt niitä muista tarkalleen, mutta sellainen
kuva niistä minulle jäi että määrä oli ihan kohtalainen.
JTV