Epäsuorasta tulesta
j
Meikälaisittäin prikaatin raskaaseen tulee kuuluu pataljoonien raskaat
heittimet ja tykistöryhmä 2x18x122 ja 2x18x152
miten on tilanne Venäjällä, Ruotsissa, Natossa (kaippa heill on standardi
tähänkin) Usa:ssa.
Matti Raustia
>Kertokaapa joku joka tietoo
>
>Meikälaisittäin prikaatin raskaaseen tulee kuuluu pataljoonien raskaat
>heittimet ja tykistöryhmä 2x18x122 ja 2x18x152
Jääkäri- ja jalkaväkiprikaatissa prikaatin kenttätykistörykmenttiin kuuluu
kevyt ja raskas haupitsipatteristo (18 x 122 mm ja 18 x 152 mm),
panssariprikaatissa 122 PsH patteristoja kaksi kappaletta. Prikaati 2005:ssa
on vain yksi patteristo, 18 x 155 K 98. Prikaatin KTR muodostaa
tykistöryhmän omista patteristoista sekä sille mahdollisesti ylijohdon
osoittamista patteristoista. Ylijohdon patteristoissa on vain 12 putkea.
matti
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
Juhani Kaukoranta
(Matti Raustia) wrote:
>O
>Jääkäri- ja jalkaväkiprikaatissa prikaatin kenttätykistörykmenttiin kuuluu
>kevyt ja raskas haupitsipatteristo (18 x 122 mm ja 18 x 152 mm),
Mistä lähtien Suomessa patteristoon on alkanut kuulua 18 tykkiä?
Wanhaan hywaan aikaan patteristossa oli 12 tykkiä?
---
Juhani Kaukoranta, Raahen lukio, http://koti.mbnet.fi/jukaukor/
Author of Eksoottiset matkat: http://koti.mbnet.fi/jukaukor/matkat/
Kari Korpi
> Meikälaisittäin prikaatin raskaaseen tulee kuuluu pataljoonien raskaat
> heittimet ja tykistöryhmä 2x18x122 ja 2x18x152
Prikaatin tykistöön kuuluu tykistörykmentti, jossa on kaksi patteristoa
(18x122mm ja 18x152/155mm); Prikaati 2005:een vain yksi patteristo
(18x155mm).
> miten on tilanne Venäjällä,
Divisioonalla tykistörykmentti, jossa kaksi patteristoa (24x152mm 2S3-
telahaupitsia per psto, eli yht. 48 putkea) ja raketinheitinpatteristo
(18xGrad). Divisioonaan kuuluvalla rykmentillä on orgaaninen patteristo (18
tai 24 kpl 122mm 2S1-telatykkiä). Itsenäisillä prikaateilla on ilmeisesti
myös oma patteristo (24x152mm); joissakin lähteissä on puhuttu lisäksi 18
Gradin raketinheitinpatteristosta.
> Ruotsissa,
Ennen vanhaan heikäläisillä oli prikaatissa patteristo vedettäviä 105-
millisiä ja divisioonassa tykistörykmentti (kaksi patteristoa vedettäviä
155-millisiä); en tiedä sitten nykyisin kun svedujen tykistö on aika lailla
alasajettu.
> Natossa (kaippa heill on standardi tähänkin)
> Usa:ssa.
Suuremmissa Nato-maissa (myös USA:ssa) prikaateilla ei ole omaa tykistöä,
vaan tykistö liitetään niihin divisioonatason tykistörykmentistä (kolme
patteristoa per). Tämä pätee ainakin Ranskaan, Saksaan, Isoon-Britanniaan
(joissa "Field Regiment, Royal Artillery" on patteristo, ei perinteinen
rykmentti) ja USA:han. Kanadassa suosittiin "brigade group"-
taisteluryhmitystä, joissa tavallisella prikaatilla oli jo rauhan aikana
siihen liitetty patteristo ja muita tukiyksiköitä.
Pienemmillä mailla (Kreikka, Belgia, Hollanti, Norja, Turkki, Italia,
Portugali, Espanja) on sitten suomalaisia prikaateja vastaavia yksiköitä,
joihin kuului oma tykistöpatteristo; yleensä tykit olivat 105- tai 155-
millisiä.
-Stegu
--
"You break the law, you go to hell."
- Alex, "Nemesis"
Läpihullukirvesmies
"Kari Korpi"
> Ennen vanhaan heikäläisillä oli prikaatissa patteristo vedettäviä 105-
> millisiä ja divisioonassa tykistörykmentti (kaksi patteristoa vedettäviä
> 155-millisiä); en tiedä sitten nykyisin kun svedujen tykistö on aika
lailla
> alasajettu.
Miten ruotsalaiset ovat aikoneet tuon epäsuoran tulen järjestää?
Lentokoneestako? Raketinheittimin?
Heillä on ainakin ollut saksalainen PzH 2000
(http://www.army-technology.com/projects/pzh2000/) koeammunnoissa pitkin
maata, mutta just nyt ei vissiin paljon tykistöyksikköjä, kun liki kaikki on
lakkautettu? Viimeisimpänä Bandkanonit pistettiin sulatusuuniin Bodenissa.
Mitenköhän nuo Panzerhaubitzit ratkaisevasti poikkeavat noista
Nauhakanuunoista? Vaikka nauhakanuuna oli 60-luvun vehje, oli se syntyessään
aikaansa edellä. Automaattinen asemiinajo, nopea tulenavaus ja ryöppymäinen
tulitoiminta. Kaliiperi oli NATO-sopivaa, joten moderneja ammuksiakin
saattoi käyttää. Tulenohjauselektroniikkakin oli riittävän modernia (ja aina
lisää modernisoitavissa), joten mikähän noissa oli sitten niin vikana, että
piti vaihtaa? Kotimaisuusaste BK:ssa taisi olla korkea, eikös noi Scanian
alustalle kasattu? (Scaniakaan ei pitäisi mikään paskamerkki olla
luotettavuuden ja päivitettävyyden suhteen)
Läpihullukirvesmies
"Läpihullukirvesmies"
> lakkautettu? Viimeisimpänä Bandkanonit pistettiin sulatusuuniin Bodenissa.
Jäi sanomatta, mutta sitä en tiedä, mikä noiden BK:tten kohtalo on.
Myytiinköhän ne jonnekin? Romuraudan hinnalla Suomi olisi saanut noista
päteviä telatykkipatteristoja itselleen.
http://www.artreg.mil.se/index.php?c=news&id=14016
Läpihullukirvesmies
"Läpihullukirvesmies"
> Jäi sanomatta, mutta sitä en tiedä, mikä noiden BK:tten kohtalo on.
> Myytiinköhän ne jonnekin? Romuraudan hinnalla Suomi olisi saanut noista
> päteviä telatykkipatteristoja itselleen.
> http://www.artreg.mil.se/index.php?c=news&id=14016
Koska tunnen tämän markkinapaikan änkyrät, niin tiedän kyllä, että kaikki
tuonlaatuiset ehdotukset tullaan tyrmäämään. Varsinkin kun ne on tehnyt
"poliittisesti" väärä kirjoittaja :-)
Mutta löytyipä tämmöinen videon pätkä, jossa Bandkanuuna syytää 3 kpl:tta
155 millistä kranua matkaan 8 sekunnissa.
http://www.haaland.info/sweden/artillery/bandkanon.mpeg Suomalaisen
standarditulivalmistelun aikana, minuutissa saisi siis yksi tykki 22 kranua
matkaan, jos kykenisi jatkamaan tota vauhtia. Tosin kasetissa ei taida olla
noin paljon kuteja eikä ruotsalaiset kai ammu yhtä tulivalmistelua yhtä
pitkään kuin suomalaiset. Ruotsalaisessa tulivalmistelussa sama määrä
kranuja sataa puolet lyhyemmässä ajassa alueelle kuin suomalaisessa, joten
se on enemmän tappavaa.
Bandkanuuna taisi muuten olla eräänlainen uranuurtaja alallaan, olihan se
eräs ensimmäisiä telatykkejä, joka kykeni noin nopeaan, ryöppymäiseen
tulenantoon. Ruotsalaisilla oli myös kokonainen muu tarvittava järjestelmä
tota BK:ta varten olemassa, mekanisoituine ammusdumppereineen kaikkineen
(Bandvagenin alustoille tehtynä). Siten koko kyseinen konsepti oli hemmetin
liikkuva, todella tulivoimainen automatisoituine lataussysteemeineen ja mikä
parasta, miehistö oli koko ajan suojattuna vähintään sirpaletason suojauksen
sisällä, myös ammushuollon aikana. Melkoinen tykistöprikaati aikoinaan.
Korjaan samalla yhden virheen. BK oli tehty tappeluvaunu 103:n alustalle, ei
Scanian maastoalustalle.
Antti Heikkila
>
> "Läpihullukirvesmies"
> > Jäi sanomatta, mutta sitä en tiedä, mikä noiden BK:tten kohtalo on.
> > Myytiinköhän ne jonnekin? Romuraudan hinnalla Suomi olisi saanut noista
> > päteviä telatykkipatteristoja itselleen.
> > http://www.artreg.mil.se/index.php?c=news&id=14016
>
> Koska tunnen tämän markkinapaikan änkyrät, niin tiedän kyllä, että kaikki
> tuonlaatuiset ehdotukset tullaan tyrmäämään. Varsinkin kun ne on tehnyt
> "poliittisesti" väärä kirjoittaja :-)
Bandkanonin ongelmiin kuuluu ainakin surkea nopeus ja lyhyt tankkausväli.
Huippunopeus on 28 km/h ja täydellä tankilla pääsee tiellä 230 kmh.
Panssariyhtymän mukana ne eivät siis voi marssia kuin lavetilla.
Nykyaikaisen panssarihaupitsin tai telakanuunan pitäisi pysyä tankkien
vauhdissa itsenäisesti, eli ainakin 50 km/h tienopeus ja 500 km
tankkausväli pitäisi olla.
Bandkanonin perustana ollut Strv 103 eli S-vaunu painaa alle 40 tonnia,
joten se liikkui sitä viittäkymppiä ja tankkausväli oli siedettävä 400 km
tiellä ja 150 km jossakin maastossa, mutta 15 tonnia painavampi Bandkanon
on auttamattomasti alitehoinen.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Uskovainen Kommunisti
"Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
> Nykyaikaisen panssarihaupitsin tai telakanuunan pitäisi pysyä tankkien
> vauhdissa itsenäisesti, eli ainakin 50 km/h tienopeus ja 500 km
> tankkausväli pitäisi olla.
Uralilleko ollaan menossa vai mihin tommoisia suoritusarvoja tarvitaan
kalustossamme?
Kari Korpi
news:DyJuc.228$Zz6...@read3.inet.fi:
> Uralilleko ollaan menossa vai mihin tommoisia suoritusarvoja tarvitaan
> kalustossamme?
Vihje: Suomi on laaja maa, eivätkä junaradat kulje kaikkialle tai lavetit
joka paikkaan. Nykyaikainen sota, jos et ole huomannut, on liikkuvaa sotaa.
Antti Heikkila
Jaahas, se on näköjään piiska/kirvesmies löytänyt taas uuden nimen
itselleen.
Suomessa tuollainen 500 km tiellä tulee helposti vastaan jo siirryttäessä
perustamisalueelta toiminta-alueelle. Jos niiden bandkanon-patteristojen
perustamispaikat olisival LMpA:n alueelle, missä on Niinisalon TykPr ja
Parolannummen PsPr, niin kriisiaikana ne eivät voisi ajaa edes teoriassa
keskeytyksettä minnekään itärajan tuntumaan. Sitä 230 km kantamaa voi
miettiä siltä pohjalta, että Niinisalosta Helsinkiin on noin 260 km. Sinne
nyt ainakin pitää päästä omin voimin.
Maastossa, etenkin lumessa, dieseliä kuluu moninkertainen määrä samalla
matkalla. Tykistön kannalta oleelliseen toimintaan, tuliaseman vaihtoon ja
suoja-asemaan ajoon kuluu paljon polttoainetta koska se ajo tapahtuu
maastossa ja yleensä peruutellaan melkein yhtä paljon kuin ajetaan
eteenpäin. 230 km _tiellä_ vastaa raskaassa nuoskalumessa ehkä 50
kilometriä (perustuu kokemuksiin Rovajärvestä huhtikuussa T-72:silla ja
BMP:llä) ja siihen pitää laskea kaikki asemanvaihdot mukaan.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Uskovainen Kommunisti
"Kari Korpi" <k.k...@suomi24.fiXX.invalid> wrote:
> Vihje: Suomi on laaja maa, eivätkä junaradat kulje kaikkialle tai lavetit
> joka paikkaan. Nykyaikainen sota, jos et ole huomannut, on liikkuvaa
sotaa.
Et niinku yhdellä tykistöpatterilla hoidetaan koko Suomi?
Uskovainen Kommunisti
"Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
> Suomessa tuollainen 500 km tiellä tulee helposti vastaan jo siirryttäessä
> perustamisalueelta toiminta-alueelle. Jos niiden bandkanon-patteristojen
> perustamispaikat olisival LMpA:n alueelle, missä on Niinisalon TykPr ja
> Parolannummen PsPr, niin kriisiaikana ne eivät voisi ajaa edes teoriassa
> keskeytyksettä minnekään itärajan tuntumaan. Sitä 230 km kantamaa voi
> miettiä siltä pohjalta, että Niinisalosta Helsinkiin on noin 260 km. Sinne
> nyt ainakin pitää päästä omin voimin.
Aivan totta,samaa mieltä. En ole seurannut Pv:n touhuja aikoihin ja
paraatitkin ovat jääneet näkemättä. Varmaan meillä on jo hienoja telatykkejä
eikä toisten romuja tarvita. Mitä meikäläisen kaluston suoritusarvot on ja
paljonko niitä on?
Sylvester DeNusso
Kai sen tykistöpatterin pitäisi pysyä pääjoukkojen mukana eikä jäädä yli 20
km/h vauhdilla jälkeen?
Antti Heikkila
>
>
> "Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote:
> > Suomessa tuollainen 500 km tiellä tulee helposti vastaan jo siirryttäessä
> > perustamisalueelta toiminta-alueelle.
>
> Aivan totta,samaa mieltä. En ole seurannut Pv:n touhuja aikoihin ja
> paraatitkin ovat jääneet näkemättä. Varmaan meillä on jo hienoja telatykkejä
> eikä toisten romuja tarvita. Mitä meikäläisen kaluston suoritusarvot on ja
> paljonko niitä on?
Meillä ei ole riittävästi panssarihaupitseja eikä telakanuunoita. Siksihän
uusia panssarihaupitseja testattiin ja harkittiin hankintaa, mutta joko ne
olivat kalliimpia kuin oli arvioitu tai rahaa oli vähemmän kuin oli
arvioitu, ja ostettiin apumoottorillisia vedettäviä 155-millisiä
kotimaisia.
122mm Panssarihaupitsi 74:ää eli 2S1:stä on 72 kappaletta ja 152mm
Telakanuuna 91:stä eli 2S5:ttä on 18 kappaletta. Panssaroimatonta mutta
omilla pyörillä liikkuvaa tykistöä on lisäksi raketinheittimiä, 36 RakH
89:ä (RM-70) ja 24 RakH 76:sta (BM-21).
2S1 liikkuu tiellä kuuttakymppiä ja pääsee tankillisella 500 kilometriä
tietä pitkin, saman kuin suunnilleen kaikki venäläiset
rykmentti/prikaatitasolla käytettävät 60-luvun jälkeen suunnitellut
vaunut. Se on myös uintikykyinen, kevyt ja telapaine on noin puolet
tankkien vastaavasta, eli maastoliikkuvuus on vähintään hyvä. Sen tietysti
täytyykin olla, koska 122mm haupitsi tukee hyökkääviä osia kohtuullisen
läheltä (puna-armeijan opeissa 2S:ta käytetään avomaastossa
tulitukeen suorasuuntauksella). Sen huono puoli on alkeellinen
paikantamis- ja suuntimiskyky, eli patteri niitä tarvitsee MT-LBU -vaunun
toiminnan johtamiseen. Lisäksi maksimikantama ei ole merkittävästi enempää
kuin Amos-kranaatinheittimellä.
2S5 on vieläkin nopeampi tiellä (63 km/h) ja pääsee myös sen 500 km
tankillisella. Maastossa se on ilmeisesti kömpelömpi isomman painon takia
eikä ui. Kantamaa tykille luvataan rakettiavusteisilla kranaateilla 40 km
ja tavallisilla 28,5 km. Miehistö ei ole tulitoiminnan aikana panssarin
suojassa, mikä on iso miinus.
Saksalainen PzH 2000 (jota testattiin Suomessa ja jota ruotsalaiset ovat
testanneet myös) täyttää likimain samat liikkuvuusvaatimukset, (kulkee
kuuttakymppiä, tiellä tankillisella pääsee 420 km), 155mm tykin kantama on
2S5:n luokkaa ja tulenjohto on paljon kehittyneempää kuin venäläisissä
vehkeissä. Se on myös selvästi kalliimpi, mutta taitaa olla kehittynein
panssarihaupitsi tällä hetkellä. Maastoliikkuvuus on aina kysymysmerkki 60
tonnia painavassa vaunussa, vaikka tehopainosuhde on PzH:ssa samaa luokkaa
kuin noissa venäläisissä vehkeissä - noin 14 kW/tn.
Yhteenvetona voisi sanoa, että telatykkejä tarvitaan enemmän ja
tehokkaampia kuin 122mm PsH 74, mutta Bandkanon on huono vaihtoehto
aiemmin mainitusta syystä.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
aatu
ovat
testanneet myös) täyttää likimain samat liikkuvuusvaatimukset, (kulkee
kuuttakymppiä, tiellä tankillisella pääsee 420 km), 155mm tykin
kantama on
2S5:n luokkaa ja tulenjohto on paljon kehittyneempää kuin venäläisissä
vehkeissä. Se on myös selvästi kalliimpi, mutta taitaa olla
kehittynein
panssarihaupitsi tällä hetkellä. Maastoliikkuvuus on aina
kysymysmerkki 60
Eikö kannataisi ostaa halvalla 2S5:n ja ruuvata siihen tulenjohto
elektroniika kylkeen.
Vakavimpana puutena tietenkin on ettei sitä voi näytää parateissa
rintapysyssä
niin kuin PzH 2000:sta.
Antti Heikkila
> Eikö kannataisi ostaa halvalla 2S5:n ja ruuvata siihen tulenjohto
> elektroniika kylkeen.
> Vakavimpana puutena tietenkin on ettei sitä voi näytää parateissa
> rintapysyssä
> niin kuin PzH 2000:sta.
Vaikka 2S5:n modernisoisi intertiapaikannusjärjestelmällä (pelkkään
GPS:ään ei sotatilanteessa voi luottaa) ja tarkan suunnan antavalla
lasergyroskoopilla ja lisäisi tykkilaskimen joka ottaa tulikomennot
suoraan datalinkistä, niin se ei tekisi telahaupitsista panssarihaupitsia.
2S5:ssä pitäisi edelleen laskea se kannuslevy alas ennen ampumista ja
miehistön tulla osittain ulos vaunusta, mikä hidastaa tulitoimintaa ja
heikentää suojaa. Siltä osin siitä ei saa PzH 2000:n veroista.
Itse asiassa 2S5:sia ei kannattaisi minusta ostaa enempää, vaan joko
hankkia Tampellan 155-millisiä T-55:n tai T-72:n alustalla (tälläinen on
ollut tarjolla Egyptin-vientiä varten). Tykki olisi kotimainen ja
a-tarvike modernimpaa, ja käytettyjä alustoja löytyy omasta takaa. Tämä
siis olisi 'köyhän miehen' ratkaisu. Parempi mutta kalliimpi olisi ostaa
sitä panssarihaupitsi/kanuunamallia joka tuli niissä testeissä ykköseksi.
Sitä tulosta ei vaan taidettu julkistaa?
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Harri
> hankkia Tampellan 155-millisiä T-55:n tai T-72:n alustalla (tälläinen on
> ollut tarjolla Egyptin-vientiä varten). Tykki olisi kotimainen ja
> a-tarvike modernimpaa, ja käytettyjä alustoja löytyy omasta takaa. Tämä
> siis olisi 'köyhän miehen' ratkaisu.
Mutta onkos sinullakaan mitään tietoa siitä onko tuo tampellasysteemi yhtään
toimiva peli? Sehän voi olla aivan minkälainen susi tahansa nimittäin.
Itse olen nähnyt ainoastaan valokuvia, eikä ne ainenkaan vakuuttaneet: koko
torni avataan tykillä ammuttaessa.
Siitä hinnastakaan ei ole pahemmin tietoa.
122 psh 74 olisi paljon vakuuttavampi systeemi kuin tuo Tampellan laite tai
2S5, jos halutaan _halvalla_ saada liikkuvaa ja tulivoimaista tykistöä,
jonka toiminnasta ja tehosta on vieläpä paljon hyvää kokemusta.
Onhan sillä tietenkin paljon uusia tykkejä lyhyempi kantama ja heikompi
teho. Mutta jos halpaa ratkaisua etsisi...
Tosin löytyyhän venäläisiltä uudempiakin ratkaisuja (MSTA tms.).
Tosin turhahan tässä taitaa olla unelmoida. Ei Puolustusvoimat taida olla
ostamassa yhtään mitään. Ja jos ostaisi, niin ei tuskin vanhaa (tai
uuttakaan) itäkalustoa tai kotimaisia viritelmiä...
Antti Heikkila
> > Itse asiassa 2S5:sia ei kannattaisi minusta ostaa enempää, vaan joko
> > hankkia Tampellan 155-millisiä T-55:n tai T-72:n alustalla (tälläinen on
> > ollut tarjolla Egyptin-vientiä varten). Tykki olisi kotimainen ja
> > a-tarvike modernimpaa, ja käytettyjä alustoja löytyy omasta takaa. Tämä
> > siis olisi 'köyhän miehen' ratkaisu.
>
> Mutta onkos sinullakaan mitään tietoa siitä onko tuo tampellasysteemi yhtään
> toimiva peli? Sehän voi olla aivan minkälainen susi tahansa nimittäin.
> Itse olen nähnyt ainoastaan valokuvia, eikä ne ainenkaan vakuuttaneet: koko
> torni avataan tykillä ammuttaessa.
> Siitä hinnastakaan ei ole pahemmin tietoa.
Niiden suojakatteiden avaaminen ei varmaan vie enempää aikaa kuin esim.
2S5:n kannuslevyn laskeminen, joten siltä osin se 155-T55-viritys on
verrattavissa telakanuunoihin ylimalkaan. Minusta Suomessa on tehty
vähintään yhtä vaativia projekteja, esim. ItPsv 90 Marksmanin tornin
liittäminen T-55:n, 155mm kanuunan modernisointi 155K98:ksi, T-55:n
modernisointi T-55M:ksi, joten luulisin että ne osaavat jo tuontasoisen
rakentelun.
>
> 122 psh 74 olisi paljon vakuuttavampi systeemi kuin tuo Tampellan laite tai
> 2S5, jos halutaan _halvalla_ saada liikkuvaa ja tulivoimaista tykistöä,
> jonka toiminnasta ja tehosta on vieläpä paljon hyvää kokemusta.
> Onhan sillä tietenkin paljon uusia tykkejä lyhyempi kantama ja heikompi
> teho. Mutta jos halpaa ratkaisua etsisi...
Itse näkisin telatykistön tulevaisuuden osapuilleen seuraavanlaisena:
Valmiusprikaatit tarvitsevat parasta mitä saa, mikä voisi olla Amos
pataljoonien ja osittain sen kevyen patteriston tehtäviin (Amoksen kantama
erikoisammuksella 15 km, PsPr:ien vastaava kalusto 2S1 kantama 15,3 km) ja
sitä täydentämään raskas patteristo 155-millisiä panssarihaupitseja tai
-kanuunoita.
Muita jääkäriprikaateja tukemaan pitäisi perustaa
panssaripataljoonasta ja PsH-patteristosta koostuvia panssariosastoja,
joiden kalusto olisi Leo2 + BMP-2 + 2S1. Tähän riittävät nykyiset 4
patteristoa 2S1:stä. Yhtä tai mieluummin kahta tälläistä JPr + PsOs
-kokonaisuutta pitäisi pystyä tukemaan ylijohdon telakanuunapatteristolla,
niitä on tällä hetkellä yksi eli ne 18 2S5:ttä. Niiden seuraksi pitäisi
jostain löytää 'halpoja' telakanuunoita.
Eli hankintalistalla olisi:
- Amoksia (paljon)
- Nykyaikaisia 155mm panssarihaupitseja 2 pstoa
- Jonkintasoisia 155mm panssarihaupitseja tai telakanuunoita 1 psto.
> Tosin turhahan tässä taitaa olla unelmoida. Ei Puolustusvoimat taida olla
> ostamassa yhtään mitään. Ja jos ostaisi, niin ei tuskin vanhaa (tai
> uuttakaan) itäkalustoa tai kotimaisia viritelmiä...
PV ei ole ostamassa mitään _ihan_heti_. Kotimaisia virityksiä niinkuin
Amoksia ja 155 K 98:ja ne ostavat näköjään mielellään. Modernisoinnin
tarpeessa olevaa venäläistä tavaraa sen sijaan ei enää herkästi osteta.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
nicholas m?ki
> uusia panssarihaupitseja testattiin ja harkittiin hankintaa, mutta joko ne
> olivat kalliimpia kuin oli arvioitu tai rahaa oli vähemmän kuin oli
> arvioitu, ja ostettiin apumoottorillisia vedettäviä 155-millisiä
> kotimaisia.
Omalla voimallaan liikkuvia tykkejä tarvitaan paitsi
iskukyvyn lisäämiseksi mutta ennenkaikkea selviytymisen
takia. Modernit vastatykistö-tutkat havaitsevat tehokkaasti
kranaattien lähtöpaikat. Siksi suomen tykistössä vedettävän
kaluston suuri osuus on ongelma.
Harri
> 2S5:n kannuslevyn laskeminen, joten siltä osin se 155-T55-viritys on
> verrattavissa telakanuunoihin ylimalkaan. Minusta Suomessa on tehty
> vähintään yhtä vaativia projekteja, esim. ItPsv 90 Marksmanin tornin
> liittäminen T-55:n, 155mm kanuunan modernisointi 155K98:ksi, T-55:n
> modernisointi T-55M:ksi, joten luulisin että ne osaavat jo tuontasoisen
> rakentelun.
Marksman olikin aika epäonnistunut projekti. Valtavasti vikoja ja rahaa
menee liikaa. Näin ainenkin sai Suomen Sotilas -lehti minut vakuutettua
kattavassa artikkelissaan. Ja kuulihan siitä muutenkin kapiaisilta pelkkää
huonoa, kun erehtyi kysymään.
Oli miten oli, mutta en jaksa uskoa tuon tykkiaparaatin olevan hyvä
ratkaisu. Mutta tämähän nyt on taas pelkkä perstuntuma ja selvittäähän se
Puolustusvoimienkin pitäisi perusteellisesti.
Kalle Rantanen
> Marksman olikin aika epäonnistunut projekti. Valtavasti vikoja ja rahaa
> menee liikaa. Näin ainenkin sai Suomen Sotilas -lehti minut vakuutettua
> kattavassa artikkelissaan. Ja kuulihan siitä muutenkin kapiaisilta pelkkää
> huonoa, kun erehtyi kysymään.
Onko Suomen sotilas koskaan kirjoittanut mitään myönteistä muusta kuin
venäläisestä kalustosta? Ja mitä noihin kuulupuheisiin tulee, niin Rk62
lienee ainoa PV:n tappoväline, jota ei haukuta. Sen sijaan it-puolella
jokainen käytössä oleva järjestelmä on jonkin tahon mukaan täysi susi.
--
Kalle Rantanen <kara...@jippii.fi>
<http://www.sci.fi/~tomcat14/>
Kalle Rantanen
> Tosin turhahan tässä taitaa olla unelmoida. Ei Puolustusvoimat taida olla
> ostamassa yhtään mitään. Ja jos ostaisi, niin ei tuskin vanhaa (tai
> uuttakaan) itäkalustoa tai kotimaisia viritelmiä...
Pyrkimys lienee päästä 152 millisistä eroon, ei hankkia niitä lisää.
Käsittääkseni 152 Telak 91 ja 152 K 89 ovat ainoat Suomessa olevat tykit,
joissa käytetään samaa a-tarviketta. Koska molempia on vähän, niin epäilen
lähinnä pyrittävän niiden korvaamiseen, ei lisähankintoihin.
Harri
> venäläisestä kalustosta? Ja mitä noihin kuulupuheisiin tulee, niin Rk62
> lienee ainoa PV:n tappoväline, jota ei haukuta. Sen sijaan it-puolella
> jokainen käytössä oleva järjestelmä on jonkin tahon mukaan täysi susi.
Eikös Marksmanissa ole T-55 alusta. :)
Saksalaista Gepardia siinä pidettiin parempana vaihtoehtona.
Mutta tosiaan armeijassakin kuuli aina kysyttäessä pelkkää huonoa juttua
Marksmanista.
Olen kyllä havainnut vähän samansuuntaista kuin sinäkin tuon lehden suhteen.
Nimittäin pari artikkelia on ollut aika puhdasta ennakkoasenteista
myyntitekstiä. Esimerkiksi rynnäkköpanssarivaunujutussa.
Toisaalta taas ainenkin viimeinen raketinheitinvertailu vaikutti
objektiiviselta ja puhtaalta analyysilta ilman liiempää ennakkoasenteellista
länsi-itä-vastakkainasettelua.
Antti Heikkila
> > Onko Suomen sotilas koskaan kirjoittanut mitään myönteistä muusta kuin
> > venäläisestä kalustosta? Ja mitä noihin kuulupuheisiin tulee, niin Rk62
> > lienee ainoa PV:n tappoväline, jota ei haukuta. Sen sijaan it-puolella
> > jokainen käytössä oleva järjestelmä on jonkin tahon mukaan täysi susi.
>
> Eikös Marksmanissa ole T-55 alusta. :)
> Saksalaista Gepardia siinä pidettiin parempana vaihtoehtona.
>
> Mutta tosiaan armeijassakin kuuli aina kysyttäessä pelkkää huonoa juttua
> Marksmanista.
Silloin kun olin itse varusmiehenä Parolannummella, oli edellisellä
saapumiserällä ensimmäinen Marksman-kaluston ItPsvJ
varusmieskoulutuksessa. Niissä tosiaan oli vikoja jotka kuitattiin lähinnä
lastentaudeiksi, eli tornin ja rungon erilaiset sähköjärjestelmät eivät
pelanneet yhteen. Muistelisin että niissä oli eri jännitteet ja
DC/DC-muuntajien tms. kanssa oli ongelmia, jotka johtivat mm. tornin
pimenemiseen äkillisesti. Mutta ne on kai korjattu.
Eihän kukaan ole seppä syntyessään, ja monimutkaisissa järjestelmissä on
aina jonkin asteisia lastentauteja. Minun luottamustani kasvattaa
se että PV on aiemminkin tehnyt länsimaisen kaluston asennuksia
itä-alustoille ja oppinut siinä samalla jotain.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Antti Heikkila
Tuo on myos totta, ja samasta syysta pitaisi siirtya myos telahaupitseista
panssarihaupitseihin, eli sellaisiin vaunuihin joissa miehisto on vaunun
panssarin suojassa myos tulitoiminnan aikana. Jos se asemanvaihto tulee
myohassa niin sirpalesuoja (paljoa enempaa ei ne panssarit eivat
valitettavasti suojaa) on arvokas lisa.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Antti Heikkila
> "Harri" <cent...@luukku.com> kirjoitti viestissä news:c9ki4t$8rl$1@phys-
> > Marksman olikin aika epäonnistunut projekti. Valtavasti vikoja ja rahaa
> > menee liikaa. Näin ainenkin sai Suomen Sotilas -lehti minut vakuutettua
> > kattavassa artikkelissaan. Ja kuulihan siitä muutenkin kapiaisilta pelkkää
> > huonoa, kun erehtyi kysymään.
>
> Onko Suomen sotilas koskaan kirjoittanut mitään myönteistä muusta kuin
> venäläisestä kalustosta? Ja mitä noihin kuulupuheisiin tulee, niin Rk62
> lienee ainoa PV:n tappoväline, jota ei haukuta.
Kyllahan Suomen Sotilas arvosteli taannoin RK62:sta siita, etta
kadensuojus on muovia eika puuta. Puisen kun voi polttaa kamiinassa kun se
sarkyy (!) ja puisen tilalle voi veistaa itse korvikkeen (ihan niinkuin
muovisen tilalle ei voisi). Aika mitatonta, mutta pitaahan niiden yrittaa.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
GarfunkeL
"Kalle Rantanen" <kara...@jippii.fi> wrote in message
news:c9klac$hbn$2...@juuri.cc.lut.fi...
>
> Pyrkimys lienee päästä 152 millisistä eroon, ei hankkia niitä lisää.
> Käsittääkseni 152 Telak 91 ja 152 K 89 ovat ainoat Suomessa olevat tykit,
> joissa käytetään samaa a-tarviketta. Koska molempia on vähän, niin epäilen
> lähinnä pyrittävän niiden korvaamiseen, ei lisähankintoihin.
>
Ja rannikkotykistössä nuo 152mm tykit on jo poistettu kokonaan käytöstä,
mutta
KT:n puolella varmasti odotellaan korvaajaa, muuten niistä varmaan olisi jo
luovuttu.
Kuulenko jo "NATO-yhteensopivuus"?
GarfunkeL
GarfunkeL
"Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote in message
news:Pine.OSF.4.58.040...@rock.it.helsinki.fi...
> On Wed, 2 Jun 2004, Harri wrote:
>
> >
> > Eikös Marksmanissa ole T-55 alusta. :)
On ja torni painaa käsittääkseni enemmäin kuin -55:sen oma torni. Ainakin se
on paljon
korkeampi ja Marksmanin kulku näyttää todella vaivalloiselta. Ainakin näin
T-55M miehen
silmistä.
> > Saksalaista Gepardia siinä pidettiin parempana vaihtoehtona.
Venäläinen Tunguskakin olisi imho ollut parempi valinta. Hinta kai se
vaikutti.
> >
>
> Silloin kun olin itse varusmiehenä Parolannummella, oli edellisellä
> saapumiserällä ensimmäinen Marksman-kaluston ItPsvJ
> varusmieskoulutuksessa. Niissä tosiaan oli vikoja jotka kuitattiin lähinnä
> lastentaudeiksi, eli tornin ja rungon erilaiset sähköjärjestelmät eivät
> pelanneet yhteen. Muistelisin että niissä oli eri jännitteet ja
> DC/DC-muuntajien tms. kanssa oli ongelmia, jotka johtivat mm. tornin
> pimenemiseen äkillisesti. Mutta ne on kai korjattu.
>
Viime kesän Lohtajan ammunnoissa oli 2 Marksmania mukana, ilman varusmiehiä.
Toinen ei ampunut kertaakaan, sähköviat juuri syynä. Toinen ampui
suurimmassa osassa
vetoja. Hyvä peli, ampui todella näyttävän kasan maalipussiin. Olisi heko
tipahtanut varmasti.
Ongelma verrattuna esim. sergeihin on se että Marksman ampuu joko nätisti
keskelle tai
nätisti päin helvettiä. Jos ampuma-arvot heittää niin se on siinä.
> Eihän kukaan ole seppä syntyessään, ja monimutkaisissa järjestelmissä on
> aina jonkin asteisia lastentauteja. Minun luottamustani kasvattaa
> se että PV on aiemminkin tehnyt länsimaisen kaluston asennuksia
> itä-alustoille ja oppinut siinä samalla jotain.
>
Kyllä se varmaan kuntoon saadaan mutta vähän pahalta näyttää. Odotan
mielenkiinnolla
seuraavia Lohtajan ammuntoja mitä pääsen seuraamaan.
GarfunkeL
> Onko Suomen sotilas koskaan kirjoittanut mitään myönteistä muusta kuin
> venäläisestä kalustosta? Ja mitä noihin kuulupuheisiin tulee, niin Rk62
> lienee ainoa PV:n tappoväline, jota ei haukuta. Sen sijaan it-puolella
> jokainen käytössä oleva järjestelmä on jonkin tahon mukaan täysi susi.
>
>
Crotalet
ovat käsittääkseni olleet hyviä ja toimivia vehkeitä. Samoin 35 ItK 88, joka
modernisoinnin jälkeen on vaikuttava peli. Harmi vaan että kantama on vähän
lyhyt.
Sergein modernisoitu version huonona puolena on vaan sähkö. Tulenavaus on
melko hidasta kun
pitää lyödä voimakone päälle ja vetää johdot sekä odottaa laskimen
käynnistymistä.
Mutta muuten se on hyvä peli lähitorjuntaan.
GarfunkeL
jyri Hakola
> Ja rannikkotykistössä nuo 152mm tykit on jo poistettu kokonaan käytöstä,
> mutta
> KT:n puolella varmasti odotellaan korvaajaa, muuten niistä varmaan olisi jo
> luovuttu.
> Kuulenko jo "NATO-yhteensopivuus"?
No.. ottamatta kantaa Natoon niin Suomen geopoliittisen aseman tuntien
on yleisestiottaen positiivista se että siirrytään kalustoon johon voi
tilanteen kuumentuessa ostaa tarpeen vaatiessa lisää a-tarvikkeita
pikatoimituksella lännestä idän sijaan :-)
Ei sillä etteikö niitä olisi idästäkin silloin pikana saatavilla mutta
logistisesti suuremmat keskitetyt toimitukset ovat aina parempia kuin
yksittäispakatut ja hajasijoitetut kappaleet ;-)
Uskovainen Kommunisti
"GarfunkeL" <gar_f...@hotmail.com> wrote:
> Kyllä se varmaan kuntoon saadaan mutta vähän pahalta näyttää. Odotan
> mielenkiinnolla
> seuraavia Lohtajan ammuntoja mitä pääsen seuraamaan.
Kannattaa lukea Suomen Sotilaasta kollegasi virallinen vastine
Marksman-keskusteluun. Asejärjestelmä on susi, mutta käyttäjät ovat
(tyhmän)ylpeitä aseestaan.
Mikko Laine
>
> Valmiusprikaatit tarvitsevat parasta mitä saa, mikä voisi olla Amos
> pataljoonien ja osittain sen kevyen patteriston tehtäviin (Amoksen kantama
> erikoisammuksella 15 km, PsPr:ien vastaava kalusto 2S1 kantama 15,3 km) ja
> sitä täydentämään raskas patteristo 155-millisiä panssarihaupitseja tai
> -kanuunoita.
>
> Muita jääkäriprikaateja tukemaan pitäisi perustaa
> panssaripataljoonasta ja PsH-patteristosta koostuvia panssariosastoja,
> joiden kalusto olisi Leo2 + BMP-2 + 2S1. Tähän riittävät nykyiset 4
> patteristoa 2S1:stä. Yhtä tai mieluummin kahta tälläistä JPr + PsOs
> -kokonaisuutta pitäisi pystyä tukemaan ylijohdon telakanuunapatteristolla,
> niitä on tällä hetkellä yksi eli ne 18 2S5:ttä. Niiden seuraksi pitäisi
> jostain löytää 'halpoja' telakanuunoita.
>
> Eli hankintalistalla olisi:
>
> - Amoksia (paljon)
> - Nykyaikaisia 155mm panssarihaupitseja 2 pstoa
> - Jonkintasoisia 155mm panssarihaupitseja tai telakanuunoita 1 psto.
> PV ei ole ostamassa mitään _ihan_heti_. Kotimaisia virityksiä niinkuin
> Amoksia ja 155 K 98:ja ne ostavat näköjään mielellään. Modernisoinnin
> tarpeessa olevaa venäläistä tavaraa sen sijaan ei enää herkästi osteta.
Suomen ratkaisu saattaapi olla kuitenkin tämä ->
Itäisen valmiusyhtymän raskaaksi epäsuoraksi jää vedettävä 155mm (mikä
on suuri miinus!) ja lisäksi samaista yhtymään valmistaudutaan kenties
nykyisen 1PsPr tapaan tukemaan lisäksi ylijohdon 2S5:lla, läntisen
yhtymän raskaaksi epäsuoraksi jää joka tapauksessa vedettävä, mikä ei
niin häiritse koska se on muutenkin ns. pyöräalustainen yhtymä!
Erillisten Jpr ym. tukemiseen mahdollisesti koottavien erillisten
panssari pataljoonien tai vast. epäsuoraksi riittäisi myös pelkkä 2S1
+ tuettetavan joukon raskas vedettävä + mahdollisesti ylijohdon
alistettava raskas vedettävä jota kyllä riittää!
Kaikkein suurimmaksi ongelmaksi jää tuo itäisen yhtymän raskas
epäsuora joka pitäisi saada ehdottomasti omalle alustalle! ->
Epäsuoran kalusto on meillä levällään kuin jokisen eväät -> Miltä
muulta maalta löytyy yhtä montaa eri mallin ja kaliberin kalustoa,
eikä mistään oikein voi luopuakkaan kun A-tarviketta piisaa /kalusto
on ihan käyttökelpoista/uutta! Jos taas ostetaan vaan se yksi patteri
(kun kahteen ei rahat riitä) länsimaista epäsuoraa teloilla niin soppa
sen kun sakenee... paha paikka kun tuo 2S5 on turhan
vanhanaikaista/väärän kaliberinen lisää hankittavaksi ja kotimainen
155mm/T-72 ei tosiaan oikeen minuakaan vakuuta aivan ykkösportaan
kalustoksi ja muuhun sitä ei oikein kannata viritelläkkään...
Ainut kunnossa oleva puoli alkaa olemaan heitinkalusto!
> PV ei ole ostamassa mitään _ihan_heti_. Kotimaisia virityksiä niinkuin
> Amoksia ja 155 K 98:ja ne ostavat näköjään mielellään. Modernisoinnin
> tarpeessa olevaa venäläistä tavaraa sen sijaan ei enää herkästi osteta
Mil.fi
"- Kukin maa sai esitellä keskeisintä kalustoaan kahdessa eri
näyttelyssä. Suomi osallistui harjoitukseen vedettävällä
155K83-tykkikalustolla, Norja panssarihaupitsilla M109A3GN ja Ruotsi
pyöräalustalla olevalla haupitsilla 77B. Bofors Defence sai myös
tilaisuuden esitellä uutta hakeutuvaa ampumatarvikettaan sekä
prototyyppiä uudesta haupitsista, Matti Ylinen kertoo."
Eipä taida ruottalaisiltakaan herua enää täppiä kuin omiin
virityksiin...
Mikko Laine
Siis ei kai sentään 152mm kanuunoita ole poistettu (modernisoitu 152 K
89.) -> Missä käytössä nuo 152 K 89:t muuten ovat?
152 H 88:stakaan tuskin luovutaan kun niitäkin on modernisoitu ja
Saksasta ostettiin 90-luvulla lisää + A-tarviketta varmaan silleen
ettei ihan heti lopu...
Saksasta hankitut 152 H "88":t + vedettävät/teloilla olevat 122mm
haupitsit korvasivat sekalaiset 76mm:set ja mitä kaikkea sälää vielä
palveluksessa olikaan...
GarfunkeL
"Mikko Laine" <mla...@lpt.fi> wrote in message
news:12fb0083.04060...@posting.google.com...
>
> Siis ei kai sentään 152mm kanuunoita ole poistettu (modernisoitu 152 K
> 89.) -> Missä käytössä nuo 152 K 89:t muuten ovat?
>
> 152 H 88:stakaan tuskin luovutaan kun niitäkin on modernisoitu ja
> Saksasta ostettiin 90-luvulla lisää + A-tarviketta varmaan silleen
> ettei ihan heti lopu...
>
> Saksasta hankitut 152 H "88":t + vedettävät/teloilla olevat 122mm
> haupitsit korvasivat sekalaiset 76mm:set ja mitä kaikkea sälää vielä
> palveluksessa olikaan...
Varusmiehiä ei ole koulutettu enää ainakaan vuoteen tai kahteen, kiinteään
RT:hen. Liikkuvaan
kai vielä pari saapumiserää koulutetaan. Eihän linnakkeita pureta, mutta
eipä niitä parannellakaan
enää. Kyllä tykit varastoissa lojuvat ja a-tarvikkeet samoin.
Antti Heikkila
>
> "Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote in message
> news:Pine.OSF.4.58.040...@rock.it.helsinki.fi...
> > On Wed, 2 Jun 2004, Harri wrote:
> >
> > >
> > > Eikös Marksmanissa ole T-55 alusta. :)
>
> On ja torni painaa käsittääkseni enemmäin kuin -55:sen oma torni.
> Ainakin se on paljon korkeampi ja Marksmanin kulku näyttää todella
> vaivalloiselta. Ainakin näin T-55M miehen silmistä.
Marksmanin alusta on PV:n ilmoituksen mukaan T-55AM:stä, joita on
ilmeisesti ostettu ihan tarkoitusta varten. Alkuperäinen suunnitelma oli
kai käyttää taisteluvaunukäytöstä poistettuja T-54:sia alustoina, mutta
siitä onneksi luovuttiin. Marksman painaa n. 40 tonnia ja perus-T-55 36
tonnia, eli sikäli se on painavampi kuin T-55.
Marksmanin kanssa samalle alustalle rakennettu tstpsv T-55AM painaa
kuitenkin 40,5 tonnia ja jatkokehitelmät (AM1, AMV vielä enemmän).
Sikäli Marksman ei ole 'ylipainoinen' alustaansa nähden, mikä olisikin
ollut tyhmää kun alustat kerran hankittiin varta vasten. Teho/painosuhde
on noin 10% huonompi kuin perus-T-55:ssä koska T-55AM:ssä ei ole vaihdettu
moottoria tehokkaampaan. Siitä johtuva kiihtyvyyden puute varmaan on
sivusta katsojalle se ilmeisin 'heikkouden' merkki.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
nicholas m?ki
> haupitsit korvasivat sekalaiset 76mm:set ja mitä kaikkea sälää vielä
> palveluksessa olikaan...
Vanha 105 H 37 oli harjoituskäytössä Rovajärvellä
melkein näihin päiviin asti yltäkylläisten a-varastojen
ansiosta. Kranaatin paino - 15kg - ei häpeä muiden PV:n
käyttämien tykkien rinnalla. Nyttemmin vanhoja 105:ia
on lahjoiteltu baltiaan, niille se NATO-kalibeerisena
sopiikin. Suomessa kevyet haupitsit on korvattu muodikkaasti
raskailla (120mm) kranaatinheittimillä.
nos...@diespam.com
>On Tue, 1 Jun 2004, Harri wrote:
>
>
>>.
>>
>>
>
>Itse näkisin telatykistön tulevaisuuden osapuilleen seuraavanlaisena:
>
>Valmiusprikaatit tarvitsevat parasta mitä saa, mikä voisi olla Amos
>pataljoonien ja osittain sen kevyen patteriston tehtäviin (Amoksen kantama
>erikoisammuksella 15 km, PsPr:ien vastaava kalusto 2S1 kantama 15,3 km)
>
Onko tämä nyt jotain RAP, liito-, GPS ammus? Onko se rypäle vai
tavallinen HE? Voi olla varsin kallis ammus.
Hieman hirvittää kun 12 karvalakki AMOS pitäisi vastaa 27 krh 92 ja 18
2S1. Tukijoukkojen mies/naisvahvuuden laskeminen ei välttämättä ole
pelkästään hyvä. Vartiointitehtävät tulevat rasittavammat ja yleensä
syntyy enemmän aukkoja takamaastossa sisseille. Läpimurron hidastamiseen
löytyy vähemmän joukkoja jne. Olen yleensä sitä mieltä että mikäli sota
on muuttumassa rintmalinjattomammaksi myös huolto ja tukijoukkot pitäisi
saada lisää suojaa ja itsepuolustuskyky.
>ja
>sitä täydentämään raskas patteristo 155-millisiä panssarihaupitseja tai
>-kanuunoita.
>
>Muita jääkäriprikaateja tukemaan pitäisi perustaa
>panssaripataljoonasta ja PsH-patteristosta koostuvia panssariosastoja,
>joiden kalusto olisi Leo2 + BMP-2 + 2S1. Tähän riittävät nykyiset 4
>patteristoa 2S1:stä. Yhtä tai mieluummin kahta tälläistä JPr + PsOs
>-kokonaisuutta pitäisi pystyä tukemaan ylijohdon telakanuunapatteristolla,
>niitä on tällä hetkellä yksi eli ne 18 2S5:ttä. Niiden seuraksi pitäisi
>jostain löytää 'halpoja' telakanuunoita.
>
>Eli hankintalistalla olisi:
>
>- Amoksia (paljon)
>
>
Karvalakki AMOksen korkea hinta hirvittää. Tärkeämpi olisi mun mielestä
että modernejä viestintä ja johtamisjärjestelmiä riittäisi kaikille, ei
vain valmiusprikaateille. Jos vestintä ei toimi taisteluarvo putoa
helposti nollaan tuntumalle. Silloin itse aseen modernisuus ei ole väliä.
Antti Heikkila
> Antti Heikkila wrote:
>
> Hieman hirvittää kun 12 karvalakki AMOS pitäisi vastaa 27 krh 92 ja 18
> 2S1.
Sen Panssarihaupitsipatteriston (jollainen löytyy KTR/PsPr:stä) 18 2S1:n
korvaaminen 12:lla kaksiputkisella AMOS-heittimellä ei minusta ole
mitenkään älytön ajatus. En tosin ole tykkimies, mutta en näe siinä mitään
periaattellista ongelmaa. Ihan ilman mitään ryöppyammuntaominaisuuttakin
siinä putkien määrä kasvaa. Ja ne 2S1:t voi säästää muuhun käyttöön.
> Tukijoukkojen mies/naisvahvuuden laskeminen ei välttämättä ole
> pelkästään hyvä. Vartiointitehtävät tulevat rasittavammat ja yleensä
> syntyy enemmän aukkoja takamaastossa sisseille. Läpimurron hidastamiseen
> löytyy vähemmän joukkoja jne. Olen yleensä sitä mieltä että mikäli sota
> on muuttumassa rintmalinjattomammaksi myös huolto ja tukijoukkot pitäisi
> saada lisää suojaa ja itsepuolustuskyky.
Tämä taas on eri kysymys ja paljon laajempi kuin valinta Krh-ajoneuvon ja
vanhanaikaisen kevyen panssarihaupitsin välillä.
> Karvalakki AMOksen korkea hinta hirvittää. Tärkeämpi olisi mun mielestä
> että modernejä viestintä ja johtamisjärjestelmiä riittäisi kaikille, ei
> vain valmiusprikaateille. Jos vestintä ei toimi taisteluarvo putoa
> helposti nollaan tuntumalle. Silloin itse aseen modernisuus ei ole väliä.
Jos haetaan mekanisoidun yhtymän tulitukeen nykyaikaista ajoneuvoa joka
osittain tai kokonaan korvaa myös kevyen patteriston, niin Amoksen luokkaa
tai enemmän ne taitavat maksaa. Puhtaasti pataljoonan orgaaninen Krh
voidaan toteuttaa halvemminkin, mutta sitten KTR/Prikaatitasolle pitää
minun ymmärrykseni mukaan laittaa vieläkin enemmän niitä kalliita
panssarihaupitseja.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Kalle Rantanen
> Siis ei kai sentään 152mm kanuunoita ole poistettu (modernisoitu 152 K
> 89.) -> Missä käytössä nuo 152 K 89:t muuten ovat?
Kenttätykistöllä, sen tarkemmin en tiedä. Valmiusprikaatia varten meitä
väitettiin koulutettavan, mutta luulisi niille kotimaisiakin riittävän.
Kyseiselle tykille minut koulutettiin 2001 Vekaralla. Niitä ei tosiaan taida
olla kuin patteristo tai pari.
Kalle Rantanen
> Vanha 105 H 37 oli harjoituskäytössä Rovajärvellä
> melkein näihin päiviin asti yltäkylläisten a-varastojen
> ansiosta.
Tuon "melkein" voi jättää pois, kyllä niillä ammuttiin vielä ainakin 2002,
ehkä myöhemminkin. Sen kyllä huomasi, että a-tarvikkeista ei ollut puutetta
kun päivän päätteeksi ammuttiin yleensä monttu tyhjäksi. Siinä saattoi mennä
isokin nippu kranaatteja.
GarfunkeL
Meidän -55:sissa oli monissa jo vaihdettu moottorit
uusiin ja tehokkaampiin (600hv+) joten ne kulkivat
hiukan erilailla kuin vanhat viisvitoset tai vanhat
T-55M:ät. Marksmanin kulku oli kuin perseeseen
pannun merimiehen kulkua.
Vaappuu, vaappuu, ei kaadu siltikään.
Markus Strand
Apumoottoritonkin 155 millinen kotimainen lähtee ajoon ihan
kohtuullisessa ajassa. Minuutissa on asemasta irti ja kiinni vetäjässä,
siis siitä kun viimeinen murkula on matkalla. En tosin tiedä miten
nopeasti nuo moottoritykit lähtevät ajoon.
++MStr
Harri
> kohtuullisessa ajassa. Minuutissa on asemasta irti ja kiinni vetäjässä,
> siis siitä kun viimeinen murkula on matkalla. En tosin tiedä miten
> nopeasti nuo moottoritykit lähtevät ajoon.
Mutta kuinka kauas se pääsee ennenkuin terästä alkaa satamaan alueelle?
Amerikkalaiset ainenkin kehuvat heidän vastatykistötoimintansa olevan niin
tehokasta, että he ovat ampuneet jo takaisin vielä kun kranaatit ovat
ilmassa.
Aika hurja väite, mutta ei se aivan mahdotonta ole, jos kyseessä on vaikkapa
joku lähes täysin automatisoitu raketinheitin-tykistötutka-kokoonpano.
Uusimmissahan miehistön ei tarvitse muuta kuin ladata ase ja painaa entteriä
tietokoneen tarjoaman tehtävän hyväksymiseksi.
Minulle yksi tykistökapiainen puhui, että on vedettävällä kalustolla parempi
suojautua mahdollisimman hyvin heti ampumisen jälkeen vastatykistöiskun
ajaksi ja sitten vasta vaihtaa asemia. Yksikkö on nimittäin haavoittuvampi,
kun se pakkaa kamoja poistuessaan, eikä kuitenkaan ehdi pois alta ajoissa.
Kalle Rantanen
> Apumoottoritonkin 155 millinen kotimainen lähtee ajoon ihan
> kohtuullisessa ajassa. Minuutissa on asemasta irti ja kiinni vetäjässä,
> siis siitä kun viimeinen murkula on matkalla. En tosin tiedä miten
> nopeasti nuo moottoritykit lähtevät ajoon.
Kyllähän se tykki lähteekin, mutta tykkiryhmän varusteet eivät. Eihän siinä
mitään jos lähdetään siitä, että tavarat jätetään asemaan ja tullaan
hakemaan keskityksen jälkeen, mutta ei siinä paljoa järkeä ole.
Markus Strand
>
> Kyllähän se tykki lähteekin, mutta tykkiryhmän varusteet eivät. Eihän siinä
> mitään jos lähdetään siitä, että tavarat jätetään asemaan ja tullaan
> hakemaan keskityksen jälkeen, mutta ei siinä paljoa järkeä ole.
Rautakanget ja lapiot kestävät aika hyvin sirpaleita. Ja muutenkin
varusteiden levittäminen siihen asemaan ei koskaan ole tuntunut
järkevältä, kun ne voisivat aivan hyvin olla siellä ajoneuvossa kunnes
niitä mahdollisesti tarvitaan.
Parit kolmet vaihtoasemat on kuitenkin kohtuullisen lähellä toisiaan ja
varusteiden kerääminen keskityksen jölkeen ei ole mitenkään
ylivoimaista. Vastatykistötoimintaa ei todennäköisesti ole tulossa joka
kerta.
++MStr
Uskovainen Kommunisti
"Harri" <cent...@luukku.com> wrote:
> Minulle yksi tykistökapiainen puhui, että on vedettävällä kalustolla
parempi
> suojautua mahdollisimman hyvin heti ampumisen jälkeen vastatykistöiskun
> ajaksi ja sitten vasta vaihtaa asemia. Yksikkö on nimittäin
haavoittuvampi,
> kun se pakkaa kamoja poistuessaan, eikä kuitenkaan ehdi pois alta ajoissa.
No mitä niitä asemia jättämään keskityksen kärsimisen jälkeenkään? En
ymmärrä...? Asemien jätöllähän on nimenomaan ideana välttyä
vastatykistöiskulta, mutta jos sitä ei kerran vältetä, niin ei ajoonkaan ole
enää sen jälkeen tarvetta lähteä.
Jukka I Seppänen
> miten on tilanne Venäjällä, Ruotsissa, Natossa (kaippa heill on standardi
> tähänkin) Usa:ssa.
Antti Pirinen: Venäjän kenttätykistön käyttö hyökkäysoperaatioissa nykyään
http://www.hut.fi/~jseppane/MPKaavio.doc
http://www.hut.fi/~jseppane/mp.doc
Jukka
risto.jarnstrom(POISTA)
Tarkoittamasi T-55AM on venäläinen T-55:n modernisointiversio, eikä
sillä ole mitään tekemistä Marksmanin T-55AM alustan kanssa. Marksmanin
alusta on puolalainen hivenen paranneltu T-55 alusta. Parannuksia ovat
mm. uusi moottori (620 hv vs. 580 hv) ja jäykemmät
jouset/iskunvaimennus. Lisäksi kuskille on parannuksena ohjauksen
tehostus. Teho/painosuhde on vain hivenen tavallista T-55M huonompi ja
muutenkaan liikkuvuudessa ei hirveästi ole eroa. Marksman lähinnä
näyttää hitaammalta ja kankeammalta koska se on paljon korkeampi ja
torni on suurempi.
risto.jarnstrom(POISTA)
>>Niiden suojakatteiden avaaminen ei varmaan vie enempää aikaa kuin esim.
>>2S5:n kannuslevyn laskeminen, joten siltä osin se 155-T55-viritys on
>>verrattavissa telakanuunoihin ylimalkaan. Minusta Suomessa on tehty
>>vähintään yhtä vaativia projekteja, esim. ItPsv 90 Marksmanin tornin
>>liittäminen T-55:n, 155mm kanuunan modernisointi 155K98:ksi, T-55:n
>>modernisointi T-55M:ksi, joten luulisin että ne osaavat jo tuontasoisen
>>rakentelun.
>
>
> Marksman olikin aika epäonnistunut projekti. Valtavasti vikoja ja rahaa
> menee liikaa. Näin ainenkin sai Suomen Sotilas -lehti minut vakuutettua
> kattavassa artikkelissaan. Ja kuulihan siitä muutenkin kapiaisilta pelkkää
> huonoa, kun erehtyi kysymään.
Tuskinpa kukaan noista kapiaisista oli ikinä lähelläkään Marksmania.
Itsekin kuulin aika hurjia juttuja sen toimimattomuudesta yms. ollessani
armeijassa. Omakohtainen kokemus vaunusta (Marksman vaununjohtajana v.
96-97) kertoi kuitenkin aivan toista. Vikoja ei ollut mitenkään
erityisen paljon, vaan suurin osa lastentaudeista oli jo silloin korjattu.
Harri
> ymmärrä...? Asemien jätöllähän on nimenomaan ideana välttyä
> vastatykistöiskulta, mutta jos sitä ei kerran vältetä, niin ei ajoonkaan
ole
> enää sen jälkeen tarvetta lähteä.
Tjaa a. Veikkaan ettei se muutenkaan ole kovin hyvä asia, että vastustaja
tietää tykistön tarkan sijainnin.
Sieltä tulee vielä joku ilmaisku.
Uskovainen Kommunisti
"Harri" <cent...@luukku.com> wrote:
> Tjaa a. Veikkaan ettei se muutenkaan ole kovin hyvä asia, että vastustaja
> tietää tykistön tarkan sijainnin.
> Sieltä tulee vielä joku ilmaisku.
No miten se välttyy sen tietämästä? Ei ilmaiskunkaan perille toimittaminen
nykyään kauaa kestä. Jos toimintatapa on jenkkien tyylistä, niin ilmassa on
sotatoimialueen päällä aina leijumassa muutama nälkäinen sotakone aseet
lämpiminä. Maalin käskytys vie muutaman sekunnin ja lento kohteeseen pari
minuuttia jos sitäkään. Joten jos se tykkiurpoporukka on vetänyt ittensä
poteroihin vastatykistötoimintaa odotelleessaan, niin siellä ne ovat.
Tai mikä estää vihollista olemasta ovela? Kuka sanoo, että se
vastatykistötoiminta ammutaan aina suomalaisten asemiin heti kun se on
paikannettu? Sehän voidaan piruuttaan ampua vaikka 5 minuutin tai 15
minuutin päästä, kun on opittu, että suomalaiset menee poteroon hetkeksi.
:-)
Sitten vielä semmoinenkin homma, että aiemmin joku väitti
(asiantuntevasti?), että asemia on lähekkäin "pari-kolme". Niiden välillä
sitten sahaillaan ampuilemassa ja hakemassa kyydistä jääneitä rautakankia.
Eikö vihollinen väkisinkin opi nuo asemat aika äkkiä? Miten muuten
kokonainen patteristo (karavaani) jäisi vastapuolen lentokoneilta
spontaanistikin löytämättä, kun yksittäiset sissitkin väitetään täällä
löydettävän helposti maastosta? Varsinkin, jos on talvi.
Tässäpä paljon ihmeteltäviä kysymyksiä. Itse olen siinä epäluulossa, että
suomalainen vedettävä tykistö ei sodassa ammu kuin yhden tulivalmistelut jos
sitäkään. Se on hiinä he. Kun tykkimies ei omaa edes alkeellista suojaa
esim. sirpaleita vastaan, niin ei niiltä tykeiltä kyllä ammuta. Tai sitten
asemat pitää varustella TOSI huolellisesti, hiekkasäkkeineen kaikkineen. Se
vaatii helvetisti työtä ja myös paljastuu helposti.
risto.jarnstrom(POISTA)
> "Antti Heikkila" <ashe...@pcu.helsinki.fi> wrote in message
> news:Pine.OSF.4.58.040...@rock.it.helsinki.fi...
>
>>On Wed, 2 Jun 2004, Harri wrote:
>>
>>
>>>Eikös Marksmanissa ole T-55 alusta. :)
>
>
> On ja torni painaa käsittääkseni enemmäin kuin -55:sen oma torni. Ainakin se
> on paljon
> korkeampi ja Marksmanin kulku näyttää todella vaivalloiselta. Ainakin näin
> T-55M miehen
> silmistä.
>
>
>>>Saksalaista Gepardia siinä pidettiin parempana vaihtoehtona.
>
> Venäläinen Tunguskakin olisi imho ollut parempi valinta. Hinta kai se
> vaikutti.
Perustuen mihin? Hintaa Tunguskalla on hurjasti enemmän kuin
Marksmanilla. Ohjusaseistus antaa sille pidemmän ampumaetäisyyden, mutta
sen tykkiaseistus on puolestaan selvästi heikompi. Suomen maastossa
lisäksi ohjusten käytettävyys on rajoitettua.
>>Silloin kun olin itse varusmiehenä Parolannummella, oli edellisellä
>>saapumiserällä ensimmäinen Marksman-kaluston ItPsvJ
>>varusmieskoulutuksessa. Niissä tosiaan oli vikoja jotka kuitattiin lähinnä
>>lastentaudeiksi, eli tornin ja rungon erilaiset sähköjärjestelmät eivät
>>pelanneet yhteen. Muistelisin että niissä oli eri jännitteet ja
>>DC/DC-muuntajien tms. kanssa oli ongelmia, jotka johtivat mm. tornin
>>pimenemiseen äkillisesti. Mutta ne on kai korjattu.
>>
>
> Viime kesän Lohtajan ammunnoissa oli 2 Marksmania mukana, ilman varusmiehiä.
> Toinen ei ampunut kertaakaan, sähköviat juuri syynä. Toinen ampui
> suurimmassa osassa
> vetoja. Hyvä peli, ampui todella näyttävän kasan maalipussiin. Olisi heko
> tipahtanut varmasti.
> Ongelma verrattuna esim. sergeihin on se että Marksman ampuu joko nätisti
> keskelle tai
> nätisti päin helvettiä. Jos ampuma-arvot heittää niin se on siinä.
Meillä ei ollut ikinä suuria ongelmia Marksmanin sähköjen kanssa
(vuosina 96-97). En usko että tuossa oli mistään kovin ihmeellisestä
kyse. Ehkä eivät vain viitsineet korjata vaunua, tai sopiva varaosa oli
jäänyt varastoon. Itse en ole ikinä nähnyt että Marksman olisi ampunut
päin helvettiä. Olen nähnyt kymmeniä ampumakertoja Marksmanilla ja olen
itse ampunut aika monta kertaa sillä. Aina tuli osumia, paitsi muutaman
kerran ei ollut varmuutta kun maalipussin anturi hajosi liian hyvästä
osumasta.
Harri
> nykyään kauaa kestä. Jos toimintatapa on jenkkien tyylistä, niin ilmassa
on
> sotatoimialueen päällä aina leijumassa muutama nälkäinen sotakone aseet
> lämpiminä. Maalin käskytys vie muutaman sekunnin ja lento kohteeseen pari
> minuuttia jos sitäkään. Joten jos se tykkiurpoporukka on vetänyt ittensä
> poteroihin vastatykistötoimintaa odotelleessaan, niin siellä ne ovat.
Juu, ei se vältykään. Joten onkin siis parempi vaan unohtaa kaikki
varotoimet ja suojautumiset, ajaa tykit järveen, nostaa kädet ylös ja lähteä
kotiin. Ihan turhaa kaikki kuitenkin.
Oikeastaan voidaankin pukea kaikki jalkaväenkin sotilaat kirkkaanpunaisiin
haalareihin, heijastimiin ja kiinnittää heidän kypäräänsä valtava "olen
täällä"-neonvalokyltti, koska kyllähän se vihollinen ne kuitenkin havaitsee
jossainvaiheessa ennemmin tai myöhemmin.
Wanha sanontahan kuuluu: "Kyllä se vara veneen kaataa."
> Tai mikä estää vihollista olemasta ovela? Kuka sanoo, että se
> vastatykistötoiminta ammutaan aina suomalaisten asemiin heti kun se on
> paikannettu? Sehän voidaan piruuttaan ampua vaikka 5 minuutin tai 15
> minuutin päästä, kun on opittu, että suomalaiset menee poteroon hetkeksi.
Siis ampumisen jälkeenhän olisi tarkoitus häippästä paikalta muualle uusiin
asemiin, jos epäillään/tiedetään olevan uhkaa välittömästä vastatoiminnasta,
eikä ole riittäviä linnoitteita sen kestämiseksi.
> Sitten vielä semmoinenkin homma, että aiemmin joku väitti
> (asiantuntevasti?), että asemia on lähekkäin "pari-kolme". Niiden välillä
> sitten sahaillaan ampuilemassa ja hakemassa kyydistä jääneitä rautakankia.
> Eikö vihollinen väkisinkin opi nuo asemat aika äkkiä?
Nyt en oikein ymmärtänyt mitä meinaat. Miksi niiden välillä sahattaisiin?
Väistöasemat ovat vastatykistötoiminnan väistämistä varten, jotta päästään
mahdollisimman nopeasti jatkamaan hommia suht vähällä siirtymisellä. Miksi
siitä enää lähdettäisiin takaisin jo paljastuneeseen asemaan?
Antti Heikkila
> Antti Heikkila wrote:
> >
> > Marksmanin kanssa samalle alustalle rakennettu tstpsv T-55AM painaa
> > kuitenkin 40,5 tonnia ja jatkokehitelmät (AM1, AMV vielä enemmän).
> > Sikäli Marksman ei ole 'ylipainoinen' alustaansa nähden, mikä olisikin
> > ollut tyhmää kun alustat kerran hankittiin varta vasten. Teho/painosuhde
> > on noin 10% huonompi kuin perus-T-55:ssä koska T-55AM:ssä ei ole vaihdettu
> > moottoria tehokkaampaan. Siitä johtuva kiihtyvyyden puute varmaan on
> > sivusta katsojalle se ilmeisin 'heikkouden' merkki.
>
> Tarkoittamasi T-55AM on venäläinen T-55:n modernisointiversio, eikä
> sillä ole mitään tekemistä Marksmanin T-55AM alustan kanssa. Marksmanin
> alusta on puolalainen hivenen paranneltu T-55 alusta. Parannuksia ovat
> mm. uusi moottori (620 hv vs. 580 hv) ja jäykemmät
> jouset/iskunvaimennus. Lisäksi kuskille on parannuksena ohjauksen
> tehostus.
OK. En muistanut, että puolalaiset olivat vaihtaneet AM-malliinsa myös
isomman moottorin. Parannetut jouset ja iskunvaimennus muistaakseni on
molemmissa AM:issä, ne kai laitetaan aika vakiona kaikkiin painoa
merkittävästi lisääviin modernisointeihin.
> Teho/painosuhde on vain hivenen tavallista T-55M huonompi ja
> muutenkaan liikkuvuudessa ei hirveästi ole eroa. Marksman lähinnä
> näyttää hitaammalta ja kankeammalta koska se on paljon korkeampi ja
> torni on suurempi.
Aivan. Kun painoa on ylempänä niin kaikki jousituksen liikkeet ovat
pidempiä kuin matalammalla vaunulla. Kaikki vaunut nyökkivät epätasaisella
ajettaessa ja se ns. kuuluu asiaan (ja jos pääase on vakautettu tai
vaunulla ei ylipäänsä ammuta liikkeestä niin asialla ei ole suurempaa
väliä). Marksmanin ja samanpainoisen, samantehoisen tankin erona Marksman
huojahtelee kiihdytyksissä ja jarrutuksissa vähän enemmän. Tai siis tältä
se sivusta katsottuna näytti.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Jukka I Seppänen
> No miten se välttyy sen tietämästä? Ei ilmaiskunkaan perille
> toimittaminen nykyään kauaa kestä.
Muistikuvana jotain 10-15 minuuttia, vastatykistötoiminta taisi olla
3 minuuttia + lentoajat jos kohteena oli perusmurkulaa käyttävä maali.
> Tai mikä estää vihollista olemasta ovela? Kuka sanoo, että se
> vastatykistötoiminta ammutaan aina suomalaisten asemiin heti kun se on
> paikannettu? Sehän voidaan piruuttaan ampua vaikka 5 minuutin tai 15
> minuutin päästä, kun on opittu, että suomalaiset menee poteroon hetkeksi.
> :-)
Samantien voisi jauhaa 24/7/365. Mutta vakavammin, häirintätuli ei ole uusi
juttu.
> Sitten vielä semmoinenkin homma, että aiemmin joku väitti
> (asiantuntevasti?), että asemia on lähekkäin "pari-kolme". Niiden välillä
> sitten sahaillaan ampuilemassa ja hakemassa kyydistä jääneitä rautakankia.
> Eikö vihollinen väkisinkin opi nuo asemat aika äkkiä?
Mahdollisesti, jos oppiminen on riittävän nopeaa ja pari-kolmeen
samanaikaiseen maaliin ampuminen (muiden maalien lisäksi) ei ole
ylivoimaista ihan putkien ja huollon kapasiteetin rajoitukset huomioiden.
> Miten muuten kokonainen patteristo (karavaani) jäisi vastapuolen
> lentokoneilta spontaanistikin löytämättä, kun yksittäiset sissitkin
> väitetään täällä löydettävän helposti maastosta? Varsinkin, jos on talvi.
Tuskin jäävätkään mutta tuskin vastapuolen lentokoneetkaan jäävät
huomaamatta. Valemaaleja ja harhautusta voisi yrittää kehitellä ja ne
koneet on joka tapauksssa kiusana mille tahansa.
> Tässäpä paljon ihmeteltäviä kysymyksiä. Itse olen siinä epäluulossa, että
> suomalainen vedettävä tykistö ei sodassa ammu kuin yhden tulivalmistelut jos
> sitäkään.
Jos vastaehdotukseksi on joku telatykistö niin muuttaako oleellisesti
tilannetta?
Jukka
GarfunkeL
> (vuosina 96-97). En usko että tuossa oli mistään kovin ihmeellisestä
> kyse. Ehkä eivät vain viitsineet korjata vaunua, tai sopiva varaosa oli
> jäänyt varastoon. Itse en ole ikinä nähnyt että Marksman olisi ampunut
> päin helvettiä. Olen nähnyt kymmeniä ampumakertoja Marksmanilla ja olen
> itse ampunut aika monta kertaa sillä. Aina tuli osumia, paitsi muutaman
> kerran ei ollut varmuutta kun maalipussin anturi hajosi liian hyvästä
> osumasta.
Hyvä homma sitten. Kyllä sen toisen vaunun kimpusssa pyöri porukkaa ja
se muutaman kerran yritti osallistua vetoon, mutta sitten ilmeisesti sähköt
katosivat tai jotain. Kertaakaan ei ampunut. Ja se toinen vaunu, joka ampui
sitten molempien edestä, ampui suurimman osan ajasta nätisti pussiin, mutta
muutaman kerran meni reilusti ohi. Oikein nättiä kasaa tuli silloinkin.
Uskovainen Kommunisti
"Harri" <cent...@luukku.com> wrote:
> Juu, ei se vältykään. Joten onkin siis parempi vaan unohtaa kaikki
> varotoimet ja suojautumiset, ajaa tykit järveen, nostaa kädet ylös ja
lähteä
> kotiin. Ihan turhaa kaikki kuitenkin.
Totuus ei välttämättä ole kaukana tuosta.
> Oikeastaan voidaankin pukea kaikki jalkaväenkin sotilaat kirkkaanpunaisiin
> haalareihin, heijastimiin ja kiinnittää heidän kypäräänsä valtava "olen
> täällä"-neonvalokyltti, koska kyllähän se vihollinen ne kuitenkin
havaitsee
Ehdotan kirkkaanoransseja haalareita jaettaviksi niin ovatpa valmiiksi
sotavankileirikelpoisessa kunnossa. :-)
> Siis ampumisen jälkeenhän olisi tarkoitus häippästä paikalta muualle
uusiin
> asemiin, jos epäillään/tiedetään olevan uhkaa välittömästä
vastatoiminnasta,
> eikä ole riittäviä linnoitteita sen kestämiseksi.
Yksi sanoo yhtä ja toinen toista. Otapa teistä selvä.
> Nyt en oikein ymmärtänyt mitä meinaat. Miksi niiden välillä sahattaisiin?
En minä vaan tiedä. Mitäpä jos kysyit asiaa siltä kirjoittajalta, jonka
mielestä niin kuului toimia?
Uskovainen Kommunisti
"Jukka I Seppänen" <jsep...@vipunen.hut.fi> wrote:
> Muistikuvana jotain 10-15 minuuttia, vastatykistötoiminta taisi olla
> 3 minuuttia + lentoajat jos kohteena oli perusmurkulaa käyttävä maali.
Mistähän noita "aikoja" repaiset? Jos iivanan Sukhoi on patterista esim. 50
km päässä, niin meinaat, että kestää 10 minuuttia lentää maalialueelle
vanjan vehkeillä vai? :-)
> Samantien voisi jauhaa 24/7/365.
Niinhän ryssä taisi Ihantalassa tehdäkin. 24x7. Kolmivuoroa :-)
> Jos vastaehdotukseksi on joku telatykistö niin muuttaako oleellisesti
> tilannetta?
Ainakin sen sirpalesuojan puolesta. Nykyisellä kalustolla tykkimies elää
keskimäärin yhden tulivalmistelun verran pikkasen kärjistäen ilmaistuna.
Ainakin semmoinen riski on olemassa, jos vastapuoli on taitava ja tekninen.
(Onneksi ryssän suhteen sitä pelkoa ei taida olla, mutta kuitenkin :-)
Kalle Rantanen
> Mistähän noita "aikoja" repaiset? Jos iivanan Sukhoi on patterista esim.
50
> km päässä, niin meinaat, että kestää 10 minuuttia lentää maalialueelle
> vanjan vehkeillä vai? :-)
Ainoa aika minkä voi arvioida, on maalinosoitukseen kuluva aika. Minusta
tuntuu sinänsä ihan luonnolliselta, että maalin ilmoittaminen pilotille
kestäisi vähän kauemmin. Lisäksi maali pitäisi vielä löytää, etten kuin sitä
vastaan voi hyökätä
Uskovainen Kommunisti
"Kalle Rantanen" <kara...@jippii.fi> wrote:
> Minusta tuntuu sinänsä ihan luonnolliselta, että maalin ilmoittaminen
pilotille
> kestäisi vähän kauemmin. Lisäksi maali pitäisi vielä löytää, etten kuin
sitä
> vastaan voi hyökätä
Mikähän siinä tarvitsisi kestää kauemmin näinä tietotekniikan ihmeellisinä
aikoina? Koordinaatti ja maalin luonne, molemmat automatisoitavissa enterin
painalluksen taakse.
Miksi maali pitäisi löytää sen paremmin kuin mitä se vastatykistötoiminnassa
tehdään? Eikö FAE-pommi käskytettyyn koordinaattipisteeseen riitäkään? Miksi
vastatykistökeskitys sitten riittäisi?
Mikko Laine
> "Uskovainen Kommunisti" <ma...@heaven.net> writes:
>
> > No miten se välttyy sen tietämästä? Ei ilmaiskunkaan perille
> > toimittaminen nykyään kauaa kestä.
>
> Muistikuvana jotain 10-15 minuuttia, vastatykistötoiminta taisi olla
> 3 minuuttia + lentoajat jos kohteena oli perusmurkulaa käyttävä maali.
Jostain kumman syystä naapurin ilmasta-maahan toimituskyky oli ainakin
vielä tshetseniassa sitä luokkaa, että lopulta koko tukea ei
uskallettu tilata kun lastit tuli omaan niskaan turhan usein... en
väitä että tykistön asemat ovat suojassa ilmaiskuilta, mutta onko
olemassa faktaa siitä, että naapurilla on jokin tietolinkki tms.
järjestelmä jolla se toimittaa vastamittaus asemien tiedot
välittömästi koneille ilmaan ja koneet löytävät asemat tosta noin
vaan... tuskin...
Yleisesti onko faktaa siitä kuinka tarkasti vastamittaus toimii
millekkin etäisyyksille ja millekkin ammus/lentorata tyypeille? Miten
tehokas jenkkien vastatykistötoiminta lopulta irakissa oli? Käyttikö
veli Venäläinen vastatykistöä Tshetseniassa sissien heittimiä vastaan
ja millä menestyksellä?
Jos kaikki hienot markkinointi puheet uusista asetegnologiosta
olisivat 100%:sti totta käytännön tilanteissa kaikki mahdollinen ja
mahdotonkin tuhottaisiin yhdellä napinpainalluksella heti ensi
minuuteilla!
Ei kannata olettaa olavansa suojassa uudelta teknogialta, muttei
myöskään uskoa absoluuttisiin teoria juttuihin siitä ja siitä minuutti
määrästä koska henki lähtee!
Harri
Niinno minä puhun vaan omista tiedoistani, jotka perustuvat kokemuksiin ja
opetukseen.
Jossain muualla saattavat sitten tehdä toisin. Ja varmasti moni tietää asiat
meikäläistä paremmin.
> En minä vaan tiedä. Mitäpä jos kysyit asiaa siltä kirjoittajalta, jonka
> mielestä niin kuului toimia?
Okei. Kysyn sitä nyt häneltä.
Kalle Rantanen
> Miksi maali pitäisi löytää sen paremmin kuin mitä se
vastatykistötoiminnassa
> tehdään? Eikö FAE-pommi käskytettyyn koordinaattipisteeseen riitäkään?
Miksi
> vastatykistökeskitys sitten riittäisi?
Se kuinka tarkkaan maalin sijainti pitää tietää, riippuu tietenkin siitä
mitä aseita on käytössä. Ja kuinka tarkasti tavallisilla ohjaamattomilla
pommeilla voidaan ylipäänsä osua pelkkien koordinaattien perusteella?
Käsittääkseni perinteinen pommitus perustuu edelleen näköhavaintoon
kohteesta.
Uskovainen Kommunisti
"Kalle Rantanen" <kara...@jippii.fi> wrote:
> mitä aseita on käytössä. Ja kuinka tarkasti tavallisilla ohjaamattomilla
> pommeilla voidaan ylipäänsä osua pelkkien koordinaattien perusteella?
> Käsittääkseni perinteinen pommitus perustuu edelleen näköhavaintoon
> kohteesta.
Eiköhän ole varsin turvallista olettaa, että tykistöpatterin niskaan tulee
muuta kuin tavanomaista pommia. Sen verran lihava maali se on. Eikä FAE
paljoa maksa.
Jukka I Seppänen
> "Jukka I Seppänen" <jsep...@vipunen.hut.fi> wrote:
>> Muistikuvana jotain 10-15 minuuttia, vastatykistötoiminta taisi olla
>> 3 minuuttia + lentoajat jos kohteena oli perusmurkulaa käyttävä maali.
>
> Mistähän noita "aikoja" repaiset? Jos iivanan Sukhoi on patterista esim. 50
> km päässä, niin meinaat, että kestää 10 minuuttia lentää maalialueelle
> vanjan vehkeillä vai? :-)
Sieltä täältä, jos muuta tietoa niin anna kuulua.
Jos se on 50 km päässä maassa tankit ja aseet tyhjinä, kuskilla karkasi taas
mopo hieman illanvietossa (lue: armoton kanuuna), koneesta vieterit vetämättä
ja 100 000:n perushuolto kesken, niin voi kestää.
Vakavammin: iteraatio aivan uuden maalin, ilmatorjunnan, oman ja maalin paikan
verifioinnin, rynnäkkösuunnitelman mieluiten riittävän konemäärän ja
aseistuksen kanssa tekemiseen menee helposti muutama minuutti jos toinenkin.
Noista lipsuminen aiheuttaa helposti että koneita ja kuskeja on romuna
jopa omien ampumana, pommitettiin mahdollisesti omia tai ainakin vain jotain
pystymetsää ja onnistuttaessa löytämään oikea maali saatiin aikaan
suurinpiirteen vain äänekäs herätys.
>> Jos vastaehdotukseksi on joku telatykistö niin muuttaako oleellisesti
>> tilannetta?
>
> Ainakin sen sirpalesuojan puolesta. Nykyisellä kalustolla tykkimies elää
> keskimäärin yhden tulivalmistelun verran pikkasen kärjistäen ilmaistuna.
> Ainakin semmoinen riski on olemassa, jos vastapuoli on taitava ja tekninen.
> (Onneksi ryssän suhteen sitä pelkoa ei taida olla, mutta kuitenkin :-)
Eikä ne Suhkoit pysty hoitelemaan muutamaa telatykkiä ja kuormuria,
joiden luulisi näkyvän huomattavasti paremmin kuin muutaman tykkimiehen
poteroiden pohjilta?
Telatykitkin pitää saada pois iskun alta että voivat ladata ja ampua
seuraavaa maalia, nopeaan asemasta lähtöön, myönnettäköön, tarjoavat
paremmat edelletykset mutta myös rajoitteita. Perässävedettävät saa
paikkoihin joilla teloilla ei ole asiaa ja vähemmällä vika-alttiudella.
Olisiko optimi että on sekä teloja että perässä vedettäviä ja missä
suhteessa, huolto, tehokkuus ja taloudellisuus huomioiden,
en osaa sanoa enkä muista nähneeni muiden arvioitakaan.
Jukka
Kalle Rantanen
> Eiköhän ole varsin turvallista olettaa, että tykistöpatterin niskaan tulee
> muuta kuin tavanomaista pommia. Sen verran lihava maali se on. Eikä FAE
> paljoa maksa.
Ei se siitä kiinni ole, tarpeeksi lähellä olevilla koneilla ei vain
välttämättä ole sopivaa tavaraa mukana. Ne on voitu jo käyttää tai sitten
koneelle on kaavailtu erilaista tehtävää.
Markus Strand
> > En minä vaan tiedä. Mitäpä jos kysyit asiaa siltä kirjoittajalta, jonka
> > mielestä niin kuului toimia?
>
> Okei. Kysyn sitä nyt häneltä.
Vastataan kun kysytään :)
Olemme rintamalla ja pitäisi ampua epäsuoraa tulta ja väistellä
vastatoimia.
Koska tykkien kantama on rajallinen ja samoin rintamavastuu, niin
mahdollisia asemia on vain rajallinen määrä.
Jos aina menemme asemasta A asemaan B ampumaan, niin vastatoimet ovat
liian helppoja. Jos taas menemme välillä asemaan B ja välillä asemaan C
tai D, niin alkaa vastatoimet vaikeutua.
Lentokoneilla tulevia vastaiskuja torjumassa on muistaakseni
patteristolla omat ilmatorjujat.
++MStr
Harri
> vastatoimia.
> Koska tykkien kantama on rajallinen ja samoin rintamavastuu, niin
> mahdollisia asemia on vain rajallinen määrä.
> Jos aina menemme asemasta A asemaan B ampumaan, niin vastatoimet ovat
> liian helppoja. Jos taas menemme välillä asemaan B ja välillä asemaan C
> tai D, niin alkaa vastatoimet vaikeutua.
Onko tämä virallinen opetettava toimintatapa vai oma?
Ei meillä ollut puhettakaan siitä, että asemista olisi niin kova pula, että
niitä tarvitsisi käyttää useamman kerran uudelleen. Tai ainenkaan _niin_
monta kertaa, että tarvitsisi suunnitella kiertojärjestystä parin jo
paljastuneen paikan välillä.
Täysin paikalleen jumittuneessa sodankäynnissä asemat olisi tarkoitus
linnoittaa kunnolla.
Meidän opetusten mukaan siis ammutaan asemasta A ja jos se paljastuu tai
täytyy muuten siirtyä, niin mennään asemaan B, ja jos se paljastuu tai
tarvitsee siirtyä, niin mennään asemaan C jne.
Jatkuvasti on uusien asemien tiedustelu (mittausjoukkueen toimesta) ja
valmistelu (valmistelupartio, kun ei ole tulitoimintaa) päällä, joten niitä
asemia vaikka sitten raivataan kevyestä metsiköstä, jos ei avointa tilaa
muualta löydy alueella.
> Lentokoneilla tulevia vastaiskuja torjumassa on muistaakseni
> patteristolla omat ilmatorjujat.
KrhK:lla on yksi itko... :P
Antti Heikkila
> Telatykitkin pitää saada pois iskun alta että voivat ladata ja ampua
> seuraavaa maalia, nopeaan asemasta lähtöön, myönnettäköön, tarjoavat
> paremmat edelletykset mutta myös rajoitteita. Perässävedettävät saa
> paikkoihin joilla teloilla ei ole asiaa ja vähemmällä vika-alttiudella.
Tälle väitteelle näkisin mielellään vähän perusteluja. Millä tavalla
maastokuorma-autolla vedettävä tykki (vaikkapa 122 H 63 tai 155 K 83) on
maastokelpoisempi kuin esim. 122 PsH 74? Mitä ovat ne paikat joihin
teloilla ei ole asiaa mutta kuorma-autolla on?
> Olisiko optimi että on sekä teloja että perässä vedettäviä ja missä
> suhteessa, huolto, tehokkuus ja taloudellisuus huomioiden,
> en osaa sanoa enkä muista nähneeni muiden arvioitakaan.
Vedettävistä tykeistä ei köyhä armeija voi koskaan luopua kokonaan ja
rikaskaan ei halua luopua kokonaan koska esim. ilmakuljetuskykyä tarvitaan
ja viimeisen päälle moderni 155mm panssarihaupitsi on matalan tason
konflikteihin vähän turhan järeä ase. Osittain tästä syystähän
amerikkalaisten viimeaikainen telatykkiprojekti (Crusader) pistettiin
jäihin.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Mikko Laine
> Vakavammin: iteraatio aivan uuden maalin, ilmatorjunnan, oman ja maalin paikan
> verifioinnin, rynnäkkösuunnitelman mieluiten riittävän konemäärän ja
> aseistuksen kanssa tekemiseen menee helposti muutama minuutti jos toinenkin.
> Noista lipsuminen aiheuttaa helposti että koneita ja kuskeja on romuna
> jopa omien ampumana, pommitettiin mahdollisesti omia tai ainakin vain jotain
> pystymetsää ja onnistuttaessa löytämään oikea maali saatiin aikaan
> suurinpiirteen vain äänekäs herätys.
Niinpä... kummastuttaa nämä uskomukset "kaikki hoituu enterin
painalluksella" meneepä sitä rautaa omien niskaan ilmasta myös
jenkeillä vaikka pitäisi olla kuinka hienot systeemit... eikä
sielläkään reaktio nopeus taatusti ole sitä mitä jotkut täällä
olettaa! Ainut tilanne jossa meidän maastossa putket saattaa löytyä
saman tien on se, että kone sattuu lentämään ammunan aikana lähistöllä
ja suuliekit paljastaa... -> tämänkin kuvittelisin olevan
epätodennäköistä -> ilmavalvonnan tehtäviin kuulunee ilmoitaa
ilmauhasta myös epäsuoralle heti havaittuaan sen...
Tulee ensimmäiseksi mieleen se viimeisen Irakin Apache "ylläkkö"
tasavaltalaiskaartin vaunuja vastaan -> eikös siinäkin kestänyt useita
tunteja vai jopa vuorokausi ennenkuin koneet saatiin paikalle jossa
sitten odotti vaunujen lisäksi myös vähän perinteistä tyhmää rautaa
a`la Sergei jne...
Kaikki Tämä siis aavikolla/sen tapaisessa maastossa... Maalikin tosin
oli vähän eri luokkaa, mutta kumminkin..
> Telatykitkin pitää saada pois iskun alta että voivat ladata ja ampua
> seuraavaa maalia, nopeaan asemasta lähtöön, myönnettäköön, tarjoavat
> paremmat edelletykset mutta myös rajoitteita. Perässävedettävät saa
> paikkoihin joilla teloilla ei ole asiaa ja vähemmällä vika-alttiudella.
>
> Olisiko optimi että on sekä teloja että perässä vedettäviä ja missä
> suhteessa, huolto, tehokkuus ja taloudellisuus huomioiden,
> en osaa sanoa enkä muista nähneeni muiden arvioitakaan.
Tosiaan vähän syvällisemmin ajateltuna vedettävällä on varmasti
puolensakkin... juuri huollon suhteen (toiminta aika/etäisyys+viat)...
tosiasiahan on kumminkin se, ettei pelkää teloilla liikkuvaa tykistöä
taida olla millään maalla... totuus voi edelleen olla se, että
suurvaltojenkin tykistö perustuu suurelta osin vedettävään...
Tuo perässä vedettävien saaminen vaikeimpiin paikkoihin kuulostaa
mielenkiintoiselata -> perusteluja?
Noin muuten tuliasemista:
Minkälaisen aukean/maaston tuollainen iso vedettävä vaatii ->
perinteisistä rovajärvi/niinisalo leiri maastoista saa vaan niin
väärän käsityksen kuin olla ja voi kun tykit on aina jossain harjoitus
kentillä/aukeilla. Harjoitellaanko tykkien asemaan viemistä
pahoihinkin paikkoihin/kuinka pahoihin? Mitä aselajissa opetetaan
tositilanteen asemista? Vedetäänkö putkia lähes umpimetsään ja
unohdetaan rauhanajan määräykset kunhan närettä ei ihan putken suun
edessä ole?
Ainakin jatko-sodan tykistön asemat näyttävät kuvien perusteella
olelleen hiukka erilaisessa maastossa kuin nykyiset harjoitus
tilanteet... Sellaisen filminpätkänkin nähnyt jossa lähes putken
suulla oleet havupuut vaan pölisee kun kun murkulaa pistettiin
matkaan... enpä kauheasti muista mainintoja tykistön
menetyksistä/maataistelukoneiden jatkuvista vierailuista...
Mikko Laine
> > patteristolla omat ilmatorjujat.
>
> KrhK:lla on yksi itko... :P
Ja sitä KrhK:tahan sieltä ilmasta metsästetään... Jos isoja tykkejä ei
ajeta ihan metsään, niin Krh kyllä saa melkein mihin vaan asemiin...
Matti Raustia
>
>Tosiaan vähän syvällisemmin ajateltuna vedettävällä on varmasti
>puolensakkin... juuri huollon suhteen (toiminta aika/etäisyys+viat)...
>tosiasiahan on kumminkin se, ettei pelkää teloilla liikkuvaa tykistöä
>taida olla millään maalla... totuus voi edelleen olla se, että
>suurvaltojenkin tykistö perustuu suurelta osin vedettävään...
Eipä juuri perustu. Esim. USA:lla vedettäviä tykkejä on vain
ilmakuljetteisia joukkoja ja merijalkaväkeä varten, armeijan panssari- ja
jalkaväkidivisioonien tykistö on M-109 -kalustoa sekä MLRS:ää.
Suomessa vedettävällä tykistöllä ei saada mitään muuta etua kuin halvempi
hankintahinta, sodan tullen ne ovat hiemankin kehittyneemmälle viholliselle
helppo maali, ei niinkään rynnäkkökoneille vaan vastatykistötoimintaan
varatulle raketinheitinpatteristolle. Lentoratatutka paljastaa tuliasemat
muutamassa kymmenessä sekunnissa ensimmäisen laidallisen lähdettyä.
Järkevin kehityssuunta voisi olla pyörälavettisten panssarihaupitsien
hankinta. Niissä yhdistyisi hyvä operatiivinen (=kyky siirtyä
toiminta-alueelle) ja taktinen (=kyky vaihtaa tuliasemaa riittävän nopeasti)
liikkuvuus sekä suoja miehistölle.
>Tuo perässä vedettävien saaminen vaikeimpiin paikkoihin kuulostaa
>mielenkiintoiselata -> perusteluja?
Ei pidä paikkaansa. Olen itse ollut tiedustelemassa asemia Rovalla
sellaisiin paikkoihin, että tykki piti vetää tuliasemauran ylämäestä veturin
vinssillä, a-tarvikeajoneuvo ja muut patterin kuorma-autot menivät mäen
aivan kiltisti. Jos normaali Masi menee mäen niin menee kyllä tela-alustalla
oleva panssarihaupitsikin.
>Noin muuten tuliasemista:
>Minkälaisen aukean/maaston tuollainen iso vedettävä vaatii ->
>perinteisistä rovajärvi/niinisalo leiri maastoista saa vaan niin
>väärän käsityksen kuin olla ja voi kun tykit on aina jossain harjoitus
>kentillä/aukeilla. Harjoitellaanko tykkien asemaan viemistä
>pahoihinkin paikkoihin/kuinka pahoihin?
Harjoitellaanhan sitä, mutta ei siinä ole juuri järkeä. Tuliasemien pitää
kuitenkin olla sellaiset, että niistä päästään näppärästi poiskin ja
nykyisten tiheän metsäautotieverkoston aikana sopivia aukeanlaitoja löytyy
kyllä riittävästi.
>Mitä aselajissa opetetaan
>tositilanteen asemista? Vedetäänkö putkia lähes umpimetsään ja
>unohdetaan rauhanajan määräykset kunhan närettä ei ihan putken suun
>edessä ole?
Eipä voi tykillä ampua, jos on närettä edessä. Kyllähän ne tuliasemat pitää
raivata kovankin paikan tullen.
>Ainakin jatko-sodan tykistön asemat näyttävät kuvien perusteella
>olelleen hiukka erilaisessa maastossa kuin nykyiset harjoitus
>tilanteet... Sellaisen filminpätkänkin nähnyt jossa lähes putken
>suulla oleet havupuut vaan pölisee kun kun murkulaa pistettiin
>matkaan... enpä kauheasti muista mainintoja tykistön
>menetyksistä/maataistelukoneiden jatkuvista vierailuista...
Johtuu siitä, että venäläisillä ei ilmeisestikään ollut toimivaa
mittaustiedustelua, joka tuntuu tosin aika ihmeelliseltä kun sellainen oli
kuitenkin Suomellakin. Tuohon aikaan vihollisen tykistön tuliasemia voitiin
tiedustella ääni- ja valomittausmenetelmin.
matti
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
Harri
> ajeta ihan metsään, niin Krh kyllä saa melkein mihin vaan asemiin...
Niin saa. Näppärä peli sinänsä.
Ja kyllä meikäläisten korohoroa ainenkin metsästettiin parissa
harjoituksessa ilmasta. Helikopterein.
j
toimintakykyisenä vaikka "naapuri" oli paikantanyt alueen ja ampui
MASSIIVISTA tykistötulta aleelle. (asemat oli linnoitettu asianmukaisesti).
Tykin tuli asema on 10x20m alaltaan ja siihen osuminen on edelleenkin varsin
hankalaa mikäli asemat on linnoitettu asianmukaisesti. Nykyisin tuliasema
naamioidaan spektrin kokoalueella melko hyvin ja "sameaan" kohteeseen täys
osoma vaatii paljon ammuntaa. Hyökkäävän osapuolen on varmati ainakin hiukan
hankalaa saada terpeeksi ammuksia käyttöönsä ja ilmaherruus kyetään jo
nykyisellää ainakin paikallisesti kiistämään joten en oikein osaa pitää
vastatykistö toimintaa tai ilmaiskuja totallisena esteenä.
"Kalle Rantanen" <kara...@jippii.fi> wrote in message
news:ca5ogm$9s5$1...@juuri.cc.lut.fi...
Uskovainen Kommunisti
"Kalle Rantanen" <kara...@jippii.fi> wrote:
> Ei se siitä kiinni ole, tarpeeksi lähellä olevilla koneilla ei vain
> välttämättä ole sopivaa tavaraa mukana. Ne on voitu jo käyttää tai sitten
> koneelle on kaavailtu erilaista tehtävää.
Voidaan sitten vaan todeta, että meillä on maailman paras
tykistösodankäyntidoktriini. Luotamme siihen, että vihollisella ei ole
sopivia pommeja.
Uskovainen Kommunisti
"j" <jp2...@hotmail.com> wrote:
> Historiasta sen verran, että Taipaleenjoen alueen kaarnajoen patteri
säilyi
> toimintakykyisenä vaikka "naapuri" oli paikantanyt alueen ja ampui
> MASSIIVISTA tykistötulta aleelle. (asemat oli linnoitettu
asianmukaisesti).
Alueelle tosiaan. Mutta ei kohti? (Ryssän tykistön suoritukset WWII:ssa
olivat omaa luokkaansa :-)
Markus Strand
> Täysin paikalleen jumittuneessa sodankäynnissä asemat olisi tarkoitus
> linnoittaa kunnolla.
Saa olla aika pitkä asemasota, että kotimaisen 155 kaluston kanssa
linnottaudutaan kunnolla. Siis niin, että myös tykit jäävät
ampumakuntoon. Tykkimiehethän kaivavat itselleen kunnon poterot
jokaiseen asemaan :)
> Meidän opetusten mukaan siis ammutaan asemasta A ja jos se paljastuu tai
> täytyy muuten siirtyä, niin mennään asemaan B, ja jos se paljastuu tai
> tarvitsee siirtyä, niin mennään asemaan C jne.
Opetuksessa ei huomioitu nykyaikaisen vihollisen vastatoimia. Jokainen
asema josta on ammuttu kerran on paljastunut. Jo ennen kun ollaan Z
asemassa niin kannattaa käyttää jo valmiita asemia aakkoston alkupäästä.
> Jatkuvasti on uusien asemien tiedustelu (mittausjoukkueen toimesta) ja
> valmistelu (valmistelupartio, kun ei ole tulitoimintaa) päällä, joten niitä
> asemia vaikka sitten raivataan kevyestä metsiköstä, jos ei avointa tilaa
> muualta löydy alueella.
Sellaisia paikkoja joista 155 kalustolla pääsee irti nopeasti (siis
silloin kun niitä naapurin A-tarvikkeita on matkalla sinne) ei ole ihan
joka paikassa. En viitsi kertoa millaisesta asemasta pääseen minuutissa
irti, mutta ihan kaikista se ei onnistu.
++MStr
Anders Lustig
> "j" <jp2...@hotmail.com> wrote:
> > Historiasta sen verran, että Taipaleenjoen alueen kaarnajoen patteri
> > säilyi toimintakykyisenä vaikka "naapuri" oli paikantanyt alueen ja ampui
> > MASSIIVISTA tykistötulta aleelle. (asemat oli linnoitettu asianmukaisesti).
Patteri oli linnoitettu enemmän kuin asianmukaisesti: sehän
oli kantalinnoitettu rt-patteri.
> Alueelle tosiaan. Mutta ei kohti?
Se on monasti aivan sama asia, kunhan rautaa on käytössä
riittävästi:-) Mutta jostain syystä sitä ei ilmeisesti
paikallistettu - vaikka sen olemassaolon ja tarkahkon
sijainnin olisi luullut olleen NL:n tiedustelulle selvää.
> (Ryssän tykistön suoritukset WWII:ssa olivat omaa luokkaansa :-)
Tuo nyt on taas sellainen yleistys, jolla ei ole mitään
sisältöä. Kun on varaa, voi ammuttaa aluetta pelkästään
kartan mukaan tai esim. koko ajan samalla tykillä samoilla
asetuksilla, mutta eivät sellaiset ampumamenetelmien erot
sano juuri mitään tykistön suorituksista.
Yhtä lailla voisi sanoa, että amerikkalainen tykistö oli
tehotonta, koska se ei käyttänyt uusimpia, suomalaisia
menetelmiä (jotka se ymmärtääkseni kyllä myöhemmin lainasi
itselleen soveltaen).
Lustig
Kalle Rantanen
> Voidaan sitten vaan todeta, että meillä on maailman paras
> tykistösodankäyntidoktriini. Luotamme siihen, että vihollisella ei ole
> sopivia pommeja.
Höpö höpö. Tässä nyt on kyse siitä kuinka hyvin todellisuus vastaa teoriaa.
Kuten täällä on todettu, niin käytännössä mikään ei toimi läheskään niin
tehokkaasti kuin teoriassa voisi olettaa. Käytännössä tämä ilmenee mm. siten
ettei hyökkäävällä koneella välttämättä ole sitä kaikkein tehokkainta
aseistusta.
--
Kalle Rantanen
<kara...@jippii.fi>
Kalle Rantanen
> Noin muuten tuliasemista:
> Minkälaisen aukean/maaston tuollainen iso vedettävä vaatii ->
> perinteisistä rovajärvi/niinisalo leiri maastoista saa vaan niin
> väärän käsityksen kuin olla ja voi kun tykit on aina jossain harjoitus
> kentillä/aukeilla.
Kyllähän sen kohtalaisen tiheään metsään saa, kunhan putken edessä on
vapaata ja autolla pääsee paikalle. Ideaalinen paikka lienee jonkin
kohtalaisen aukean paikan vieressä oleva metsän reuna, jonka vieressä kulkee
tie.
> Harjoitellaanko tykkien asemaan viemistä
> pahoihinkin paikkoihin/kuinka pahoihin?
Niin pahoihin, että Rasi ja 152 K 89 olivat suossa pyöreät 12 tuntia.
--
Kalle Rantanen
<kara...@jippii.fi>
Mikko Laine
> Suomessa vedettävällä tykistöllä ei saada mitään muuta etua kuin halvempi
> hankintahinta,
Toiminta matka, huollon tarve... en todellakaan yritä puolustella
mutta kyllä hyviäkin puolia löytyy...
> sodan tullen ne ovat hiemankin kehittyneemmälle viholliselle
> helppo maali, ei niinkään rynnäkkökoneille vaan vastatykistötoimintaan
> varatulle raketinheitinpatteristolle. Lentoratatutka paljastaa tuliasemat
> muutamassa kymmenessä sekunnissa ensimmäisen laidallisen lähdettyä.
Mutta eikös raketinheittimet ole epätarkkoja aseita jota käytetään
laajoja maaleja vastaan kun hajonta voi hyvinkin olla useita
hehtaareja? Eikös kotimainenkin rak.heitimistö ole varattu juuri
ylijohdolle joukkojen keskityksiä yms. varten... eli tuli ei ainakaan
ole kovin tarkkaa vaan perustuu määrään ja ammutaan vielä yleensä
kaukaa -> minkä kokoiselle alueelle patteri viedään/hajautetaan
asemiin?
> >Tuo perässä vedettävien saaminen vaikeimpiin paikkoihin kuulostaa
> >mielenkiintoiselata -> perusteluja?
>
> Ei pidä paikkaansa. Olen itse ollut tiedustelemassa asemia Rovalla
> sellaisiin paikkoihin, että tykki piti vetää tuliasemauran ylämäestä veturin
> vinssillä, a-tarvikeajoneuvo ja muut patterin kuorma-autot menivät mäen
> aivan kiltisti. Jos normaali Masi menee mäen niin menee kyllä tela-alustalla
> oleva panssarihaupitsikin.
Voisiko liittyä pehmeään maastoon... Telahaupitsi ei kyllä sekään
paljon paina... mutta sehän onkin 122mm ei mikään 155mm:nen... en
minäkään tosin tuota sulata...
> Harjoitellaanhan sitä, mutta ei siinä ole juuri järkeä. Tuliasemien pitää
> kuitenkin olla sellaiset, että niistä päästään näppärästi poiskin ja
> nykyisten tiheän metsäautotieverkoston aikana sopivia aukeanlaitoja löytyy
> kyllä riittävästi.
Niin miten putket laitetaan itse asemaan juuri tuollaisessa paikassa?
Puoliksi metsään sinne aukean reunaan, aukealle, mihin? Painotetaanko
yhtään ilmasuojaa/näkyvyyttä?
> >Mitä aselajissa opetetaan
> >tositilanteen asemista? Vedetäänkö putkia lähes umpimetsään ja
> >unohdetaan rauhanajan määräykset kunhan närettä ei ihan putken suun
> >edessä ole?
>
> Eipä voi tykillä ampua, jos on närettä edessä. Kyllähän ne tuliasemat pitää
> raivata kovankin paikan tullen.
Meinasin sitä, että pelkät havut tuskin haittaa murkulan lähtöä...
toki runko on jo liikaa, mutta kauas ammuttaessa tarvittava A-sektori
ei liene kovin suuri... ja lähelle ammuttaessa koro on aika iso... eli
aukko/aukea ei tarvi olla kummoinen?
> >Ainakin jatko-sodan tykistön asemat näyttävät kuvien perusteella
> >olelleen hiukka erilaisessa maastossa kuin nykyiset harjoitus
> >tilanteet... Sellaisen filminpätkänkin nähnyt jossa lähes putken
> >suulla oleet havupuut vaan pölisee kun kun murkulaa pistettiin
> >matkaan... enpä kauheasti muista mainintoja tykistön
> >menetyksistä/maataistelukoneiden jatkuvista vierailuista...
>
> Johtuu siitä, että venäläisillä ei ilmeisestikään ollut toimivaa
> mittaustiedustelua, joka tuntuu tosin aika ihmeelliseltä kun sellainen oli
> kuitenkin Suomellakin. Tuohon aikaan vihollisen tykistön tuliasemia voitiin
> tiedustella ääni- ja valomittausmenetelmin.
Uskon toki, että mittauksella asemat saadaan paikallistettua... haluan
vaan painottaa ettei täkäläisestä metsämaisemasta ole välttämättä ihan
itsestään selvyys löytää ilmasta käsin noita epäsuorankaan asemia...
Rynnäköinti perustuu kuitenkin tänäkin päivänä vielä siihen
näköhavaintoon...
Jukka I Seppänen
> On Wed, 9 Jun 2004, Jukka I Seppänen wrote:
>
>> Telatykitkin pitää saada pois iskun alta että voivat ladata ja ampua
>> seuraavaa maalia, nopeaan asemasta lähtöön, myönnettäköön, tarjoavat
>> paremmat edelletykset mutta myös rajoitteita. Perässävedettävät saa
>> paikkoihin joilla teloilla ei ole asiaa ja vähemmällä vika-alttiudella.
>
> Tälle väitteelle näkisin mielellään vähän perusteluja. Millä tavalla
> maastokuorma-autolla vedettävä tykki (vaikkapa 122 H 63 tai 155 K 83) on
> maastokelpoisempi kuin esim. 122 PsH 74? Mitä ovat ne paikat joihin
> teloilla ei ole asiaa mutta kuorma-autolla on?
Telavehkeitä ei juurikaan siirrellä miesvoimin, pääasiassa painon takia,
mitä samalla rajoittaa siltojen ja maaston kantavuus sekä pinnanmuoto.
Ilmakuljettuisuuden jätinkin ihan suosiolla pois (kun ei ole omakohtaisia
kokemuksia :) .)
Kolmas pienempi syy että ovat kookkaampia ja jos pakko on niin niissä on
enemmän purettavaa ja kasattavaa, vastaavasti siis myös vikaantuvaakin.
Vetovehkeen voi aina vaihtaa, vaikka hevosiin.
Teloilla ei siis periaattessa päässä hyvin paikkoihin joihin mahtuu ja kestää
siis pelkkä putki lavetteineen (rekyylin vaimennus), kyse voi myös
olla siitä että turhaan ei haluta riskeerata vähiä kalliitta telatykkejä
johonkin sekundääriseen vaan käytetään halvempaa ja vapaamalla olevaa
muuta kalustoa.
Paikkoina tulee mieleen suot, rikkonaiset vesistöt, saaret, asutuskeskukset,
louhikot, heikko jää, jne. Toisin sanoen paikat joissa ei juurikaan rauhan
aikoina harjoitella koska homma on jo muutenkin ihan teknisesti
riskialtista ja saavutettavat koulutukselliset hyödyt ehkä hieman
kyseenalaisia.
Jukka
Matti Raustia
>matti....@ee.oulu.fi (Matti Raustia) wrote in message
>>
>> Suomessa vedettävällä tykistöllä ei saada mitään muuta etua kuin halvempi
>> hankintahinta,
>
>Toiminta matka, huollon tarve... en todellakaan yritä puolustella
>mutta kyllä hyviäkin puolia löytyy...
Tuo toimintamatka on nimenomaan operatiivista liikkuvuutta, ja siinä
vedettävällä kalustolla on kieltämättä etu telalavettiseen kalustoon
verrattuna. Tuo operatiivinen liikkuvuus ei kuitenkaan ole kovinkaan tärkeä
ominaisuus taktiseen liikkuvuuteen verrattuna, sillä ei niitä
tykistöjoukkoja siirrellä sen enempää kuin tuettavaa jalkaväkeäkaan eivätkä
jääkäri- tai jalkaväkiprikaatit ole kovin liikkuvia.
Mitä taas huollon tarpeeseen tulee, niin voi olla, että telalavetti
tarvitsee enemmän huoltoa kuin maastokuorma-auto. Toisaalta, jos sitä
taktista liikkuvuutta eli kykyä vaihtaa tuliasemaa riittävän ripeästi ei
ole, taistelun alettua ei tarvitse huoltaa sitä maastokuorma-autoa enää
ollenkaan...
>> helppo maali, ei niinkään rynnäkkökoneille vaan vastatykistötoimintaan
>> varatulle raketinheitinpatteristolle. Lentoratatutka paljastaa tuliasemat
>> muutamassa kymmenessä sekunnissa ensimmäisen laidallisen lähdettyä.
>
>Mutta eikös raketinheittimet ole epätarkkoja aseita jota käytetään
>laajoja maaleja vastaan kun hajonta voi hyvinkin olla useita
>hehtaareja?
Esim patterin tuliasema-alue on joitakin satoja metrejä pitkä pätkä
tienvartta eli kooltaan hehtaareja, siellä on tykkejä, kuorma-autoja ja
henkilöstöä eli paljon pehmeitä maalejaq. Erinomainen maali
raketinheittimistölle. Ei se raketinheitin kuitenkaan mikään kilometrien
heittoja tekevä ase ole
>Eikös kotimainenkin rak.heitimistö ole varattu juuri
>ylijohdolle joukkojen keskityksiä yms. varten... eli tuli ei ainakaan
>ole kovin tarkkaa vaan perustuu määrään ja ammutaan vielä yleensä
>kaukaa -> minkä kokoiselle alueelle patteri viedään/hajautetaan
>asemiin?
Voihan sitä patteria hajauttaa, mutta kuka sitä sitten enää puolustaa, jos
vihollinen pääsee yllättämään. Tai kuka sitä vartioi, jos tuliasema-alue on
vaikka 800 metriä pitkä?
>> Ei pidä paikkaansa. Olen itse ollut tiedustelemassa asemia Rovalla
>> sellaisiin paikkoihin, että tykki piti vetää tuliasemauran ylämäestä veturin
>> vinssillä, a-tarvikeajoneuvo ja muut patterin kuorma-autot menivät mäen
>> aivan kiltisti. Jos normaali Masi menee mäen niin menee kyllä tela-alustalla
>> oleva panssarihaupitsikin.
>
>Voisiko liittyä pehmeään maastoon... Telahaupitsi ei kyllä sekään
>paljon paina... mutta sehän onkin 122mm ei mikään 155mm:nen... en
>minäkään tosin tuota sulata...
Pehmeään maastoon se maastokuorma-auto nimenomaan uppoaa akseleitaan myöten.
Yo. tapauksessa uralla oli aurauksen jäljiltä pehmeää lunta, jota ei saatu
pyöräkoneellakaan riittävän tarkasti pois uran kuoppaisuuden takia.
>> Harjoitellaanhan sitä, mutta ei siinä ole juuri järkeä. Tuliasemien pitää
>> kuitenkin olla sellaiset, että niistä päästään näppärästi poiskin ja
>> nykyisten tiheän metsäautotieverkoston aikana sopivia aukeanlaitoja löytyy
>> kyllä riittävästi.
>
>Niin miten putket laitetaan itse asemaan juuri tuollaisessa paikassa?
>Puoliksi metsään sinne aukean reunaan, aukealle, mihin? Painotetaanko
>yhtään ilmasuojaa/näkyvyyttä?
Mieluiten metsän laitaan siten, että tykki on metsän sisässä. Etuna on
puuston näkösuoja ja se, ettei tarvitse raivata ampuma-alaa. Lisäksi
tietenkin naamioidaan tykit, ajoneuvot ja teltat naamiovarjoin ja -verkoin.
Tuo naamiointikaan ei valitettavasti auta niitä lentoratatutkia vastaan.
>> Eipä voi tykillä ampua, jos on närettä edessä. Kyllähän ne tuliasemat pitää
>> raivata kovankin paikan tullen.
>
>Meinasin sitä, että pelkät havut tuskin haittaa murkulan lähtöä...
>toki runko on jo liikaa, mutta kauas ammuttaessa tarvittava A-sektori
>ei liene kovin suuri... ja lähelle ammuttaessa koro on aika iso... eli
>aukko/aukea ei tarvi olla kummoinen?
Kyllä ne havut saattavat tarkkuuteen vaikuttaa. Siksipä ne tuliasematkin
raivataan, että tuollaisia häiriötekijöitä olisi mahdollisimman vähän.
Patteristoupseeri antaa käskyssään patteriupseereille perussuunnan, sektorin
ja pienimmän koron, joihin tuliasemista tulee kyetä ampumaan sekä
pääpiirteisen alueen patterille. Patteriupseeri sitten tiedustelee patterin
tuliasemat eli valistee tykkien, telttojen ja autojen paikat. Tykkien
paikkoja valitessaan pyritään ensisijaisesti siihen, että tuliasemia pitäisi
raivata mahdollisimman vähän.
>> mittaustiedustelua, joka tuntuu tosin aika ihmeelliseltä kun sellainen oli
>> kuitenkin Suomellakin. Tuohon aikaan vihollisen tykistön tuliasemia voitiin
>> tiedustella ääni- ja valomittausmenetelmin.
>
>Uskon toki, että mittauksella asemat saadaan paikallistettua... haluan
>vaan painottaa ettei täkäläisestä metsämaisemasta ole välttämättä ihan
>itsestään selvyys löytää ilmasta käsin noita epäsuorankaan asemia...
>Rynnäköinti perustuu kuitenkin tänäkin päivänä vielä siihen
>näköhavaintoon...
Enpä usko, että näköhavainto on mitenkään välttämätön. Ei se rynnäkkökone
tule yksittäistä tykkiä tykillään ruiskimaan, vaan pudottaa rypälepommeja
tuliasema-alueelle. Maalinosoitus taas tullee radioteitse esim.
vihollistykistön mittaustiedustelupatterilta, tosin itse en pidä
rynnäkkökoneita kovinkaan todennäköisenä uhkana, sen sijaan vihollistykistö
on sellaista. Oma mittaustiedustelukykymmekin aika vaatimatonta eikä
riittävän pitkälle kantavaa tykistöäkään juuri ole, joten kyky vastata
vastatykistön toimintaan on heikohkoa.
Uskovainen Kommunisti
En ymmärrä höpöhöpötyksesi kohdetta? Mikä kohta viestissäni oli väärin? Jos
kerran voimme aina olettaa, ettei meitä vastaan hyökkäävillä koneilla ole
tehokkainta aseistusta, niin mitä hätää tässä on?
PS. Entäpä jos niillä sattuukin olemaan, niin kuinka doktriinisi silloin
käy? :-)
Kalle Rantanen
> En ymmärrä höpöhöpötyksesi kohdetta? Mikä kohta viestissäni oli väärin?
Väärää oli sarkastinen halveksunta. Minähän en ole väittänyt että tämä olisi
jotenkin tykistön pelastava tekijä, saati että aina voitaisiin olettaa ettei
koneessa ole sopivaa aseistusta. Pointti on edelleen se, että jokaista
Suomen kenttätykkiä ei tuhota atomeiksi minuutin kuluessa tulenavauksesta
vaikka vihollisella olisi kuinka hienot paikannusvehkeet ja pommit. Se, että
sitä kaikkein tehokkainta pommia ei ole aina käytettävissä, on vain yksi
tekijä.
--
Kalle Rantanen
<kara...@jippii.fi>
Antti Heikkila
> Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> writes:
>
> > Tälle väitteelle näkisin mielellään vähän perusteluja. Millä tavalla
> > maastokuorma-autolla vedettävä tykki (vaikkapa 122 H 63 tai 155 K 83) on
> > maastokelpoisempi kuin esim. 122 PsH 74? Mitä ovat ne paikat joihin
> > teloilla ei ole asiaa mutta kuorma-autolla on?
>
> Telavehkeitä ei juurikaan siirrellä miesvoimin, pääasiassa painon takia,
> mitä samalla rajoittaa siltojen ja maaston kantavuus sekä pinnanmuoto.
Maaston kantavuus rajoittaa sitä kuorma-autoa paljon enemmän. Olettaisin,
että taisteluvarustuksessa oleva MSKA Zil + 122 H 63 painavat yli 10
tonnia, ja saman kaliiperin panssarihaupitsi 122 PsH 74 painaa
taisteluvarustuksessa 15,7 tonnia. Teloilla (Kuljpsv MT-LB:n alusta) se
pintapaine on paljon pienempi kuin kuusipyöräisellä maastokuorma-autolla
ja kaksipyöräisellä lavetilla vaikka painoa onkin vähän enemmän.
Toki, jos sillan kantavuus on juuri sopivasti joku 13 tonnia niin sitten
voi käydä niin että PsH ei pääse sen sillan yli mutta auto + tykki pääsee.
Se panssarihaupitsi tosin on uintikykyinen toisin kuin kuorma-auto. Eli
jos maasto sallii niin mennään vierestä yli. Tosin jos niillä
panssarihaupitseilla tuetaan Leopard 2:sia niin noin pienten siltojen yli
harvemmin tarvitsee mennä.
> Ilmakuljettuisuuden jätinkin ihan suosiolla pois (kun ei ole omakohtaisia
> kokemuksia :) .)
> Kolmas pienempi syy että ovat kookkaampia ja jos pakko on niin niissä on
> enemmän purettavaa ja kasattavaa, vastaavasti siis myös vikaantuvaakin.
En menisi siitä Zilinkään luotettavuudesta takuuseen. Molempia pitää
huoltaa mutta molempia voi onneksi huoltaa aika hyvin kentällä
panssariasentajien MTO:n avulla.
> Teloilla ei siis periaattessa päässä hyvin paikkoihin joihin mahtuu ja
> kestää siis pelkkä putki lavetteineen (rekyylin vaimennus),
Jos jatketaan 122 H 63:n ja 122 PsH 74:n vertailua (ne kun ovat
periaatteessa sama ase) niin se vedettävä haupitsi tarvitsee kolmion jonka
tarkat mitat joku tykkimies varmasti kertoo mutta sanotaan vaikka että
jokainen sivu on 4 metriä. 122 PsH 74 tarvitsee alleen 7 x 3 metrin
suorakaiteen. Ei se nyt niin ihmeellisen erilainen tilantarve ole, ja
panssarivaunulla (joka PsH oikeastaan on) ranteenvahvuinen ja sitä
pienempi puu antaa nätisti periksi. Haupitsia miesvoimin
työntämällä niiden katkominen kuulostaa perin ikävältä hommalta. Ja
pakkohan se vetovaunu on johonkin lähelle saada tai siitä asemanvaihdosta
tulee tolkuttoman hidasta.
> Paikkoina tulee mieleen suot,
Eikös työnnettävä tykki vajoa herkemmin kuin uintikykyinen vaunu jossa on
leveät telat? Ei niitä kumpaakaan kai ihan hyllyvään avosuohon viedä?
> rikkonaiset vesistöt, saaret,
Mitenkäs se vedettävä kalusto selviää vesistönylityksestä? Ei ainakaan
omin voimin.
> asutuskeskukset,
Asutuskeskusten sisällä epäsuorasta tulesta lähinnä krh on tehokasta koska
sillä saa puhdistettua talojen takana olevat katveet paremmin ja sillä voi
ammuttaa lähemmäs. Haupitseja ja kanuunoita käytetään asutuskeskusten
ulkopuolelta, paitsi panssarihaupitseja venäläisessä doktriinissa
suora-ammuntaan kaupungin sisällä. Siihen ne soveltuvat paljon paremmin
kuin vedettävä kalusto.
> louhikot, heikko jää,
> jne.
Louhikko ja heikko jää ovat vähän keksityn tuntuisia tuliasemia. Eikä se
vetovaunu etene niissä yhtään paremmin kuin panssarihaupitsikaan.
> Toisin sanoen paikat joissa ei juurikaan rauhan aikoina harjoitella
> koska homma on jo muutenkin ihan teknisesti riskialtista ja
> saavutettavat koulutukselliset hyödyt ehkä hieman kyseenalaisia.
Kuulostaa vähän sellaisilta paikoilta joista saatavat taistelutekniset
hyödyt ovat ainakin yhtä kyseenalaisia kuin ne koulutukselliset. Kun
vedettävällä kalustolla kerran on hitaampi asemastalähtö kuin
panssarihaupitseilla, niin tarvitseeko sitä vielä varta vasten hidastaa
menemällä mahdollisimman vaikeisiin paikkoihin?
Tässä on muuten amerikkalaisten arvioita venäläisen kaluston asemasta
irtautumiselle:
D-30 (122 H 63) 3.5 min
M-46 (130 K 54) 7 min
2S1 (122 PsH 74) 1 min
2S5 (152 TelaK 91) 1 min
On myös huomattava että telatykkien miehistö väsyy vähemmän tuossa
rumbassa.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Matti Raustia
>Jos jatketaan 122 H 63:n ja 122 PsH 74:n vertailua (ne kun ovat
>periaatteessa sama ase) niin se vedettävä haupitsi tarvitsee kolmion jonka
>tarkat mitat joku tykkimies varmasti kertoo mutta sanotaan vaikka että
>jokainen sivu on 4 metriä. 122 PsH 74 tarvitsee alleen 7 x 3 metrin
>suorakaiteen. Ei se nyt niin ihmeellisen erilainen tilantarve ole, ja
>panssarivaunulla (joka PsH oikeastaan on) ranteenvahvuinen ja sitä
>pienempi puu antaa nätisti periksi. Haupitsia miesvoimin
>työntämällä niiden katkominen kuulostaa perin ikävältä hommalta. Ja
>pakkohan se vetovaunu on johonkin lähelle saada tai siitä asemanvaihdosta
>tulee tolkuttoman hidasta.
Totta. 122 H 63:n erikoisuus on vieläpä se, että koska kaksi lavettihaaraa
käännetään putken alta 120 astetta taaksepäin, tarvittava tila onkin
itseasiassa ympyrä eli 122 PsH 74 tarvitsee pienemmän tilan. Lisäksi tuo
että PsH voi ajaa suoraan tuliasemaan joko eteen- tai taaksepäin ajamalla on
merkittävä etu tykin paikkoja valittaessa. Välttämättä tuliasemia ei
tarvitse raivata lainkaan, koska PsH:t voivat peruuttaa suoraan aukean
laidasta metsän sisään ollen näin saman tien edes auttavassa ilmasuojassa.
Ei sovi myöskään unohtaa sitä, että PsH:lla ei tarvitse tehdä aurauksia.
>Kuulostaa vähän sellaisilta paikoilta joista saatavat taistelutekniset
>hyödyt ovat ainakin yhtä kyseenalaisia kuin ne koulutukselliset. Kun
>vedettävällä kalustolla kerran on hitaampi asemastalähtö kuin
>panssarihaupitseilla, niin tarvitseeko sitä vielä varta vasten hidastaa
>menemällä mahdollisimman vaikeisiin paikkoihin?
Ei todellakaan. Lisäksi on unohtunut sellainen pikku seikka, että koska
tykistö ampuu epäsuoraa tulta ei sitä tarvitse edes viedä mihinkää
louhikkoon tai saareen, yhtä hyvin tykit voivat olla helpommassa paikassa.
>Tässä on muuten amerikkalaisten arvioita venäläisen kaluston asemasta
>irtautumiselle:
>
>D-30 (122 H 63) 3.5 min
Tuskin onnistuu, no, ehkä jossain pustalla, jossa maakiilat eivät tartu
kiinni. 10 minuuttia on lähempänä totuutta.
>M-46 (130 K 54) 7 min
Täysin epärealistinen arvio. Pelkästään vehkeen putken veivaaminen
kuljetusasentoon (eli taakse lavettihaarojen päälle putken suu taaksepäin
vetosuuntaan katsottaessa) kestää tuon 7 minuuttia ;) Lisäksi edeltäjä eli
irrotettavat pyörät vetoaisan luona täytyy kiinnittää lavettiin. Niin, ja
tosiaan, tuossa tykissähän on noin puolentoistaneliön pinta-alan omaavat,
reilut sata kiloa painavat kannuslevyt ;)
Sellainenkin pikku juttu tulee ottaa huomioon, että vaikka vedettävä
patteristo kerkeäisikin lähteä ennen kuin ikiaikaisen vainolaisen Pietarissa
valmistamat raketit osuvat vaivalla tiedustellulle ja valmistellulle
tuliasema-alueelle, niin johtuen hitaasta tuliasemien tiedustelusta ja
valmistelusta sekä ampumavalmiuden hitaasta saavuttamisesta patteristo on
pitkään pois tärkeimmästä tehtävästään eli jalkaväen taistelun tukemisesta.
>2S1 (122 PsH 74) 1 min
>2S5 (152 TelaK 91) 1 min
>
>On myös huomattava että telatykkien miehistö väsyy vähemmän tuossa
>rumbassa.
Näinpä. Itse jonkin verran vedettävien tykkien (105 H 61-37, 122 H 63, 152 H
55, 130 K 54) kanssa niin tuliasemarallissa kuin kovapanosammunnoissakin
pelanneena sanoisin, että vedettävä patteri ei suomalaisissa olosuhteissa
kykene vaihtamaan asemiaan täysin uusiin asemiin kuin maksimissaan 4-5
kertaa päivässä. Syy tähän on edellä mainittu tuliasemien tiedustelun ja
valmistelun hitaus sekä asemaanajon ja siitä lähdön hitaus ja raskaus.
Talvella, kun lunta on niin paljon että joudutaan tekemään auraukset,
asemien määrä per vuorokausi supistuu entisestään.
Uskovainen Kommunisti
"Kalle Rantanen" <kara...@jippii.fi> wrote:
> koneessa ole sopivaa aseistusta. Pointti on edelleen se, että jokaista
> Suomen kenttätykkiä ei tuhota atomeiksi minuutin kuluessa tulenavauksesta
> vaikka vihollisella olisi kuinka hienot paikannusvehkeet ja pommit. Se,
että
Hieno pointti, mutta kenelle se oli suunnattu? Kukaan ei muistini mukaan ole
ollut tuota mieltä. Taidat olla niitä "keskustelijoita", jotka rakentelevat
argumentaatiot itse tyhjästä ja aloittavat varjonyrkkeilyn jotain olkiukkoa
vastaan.
Muuten, haluaistko sinä olla sillä tykkipatterilla, joka tuhotaan atomeiksi,
kun rynnäkkökoneessa sattuukin olemaan sopivia pommeja? Sinua varmaan
lohduttaa suuresti tieto, että jokaista Suomen kenttätykkiä ei tuhottu
atomeiksi :-)
Uskovainen Kommunisti
"Matti Raustia" <matti....@ee.oulu.fi>
> Sellainenkin pikku juttu tulee ottaa huomioon, että vaikka vedettävä
> patteristo kerkeäisikin lähteä ennen kuin ikiaikaisen vainolaisen
Pietarissa
> valmistamat raketit osuvat vaivalla tiedustellulle ja valmistellulle
> tuliasema-alueelle, niin johtuen hitaasta tuliasemien tiedustelusta ja
> valmistelusta sekä ampumavalmiuden hitaasta saavuttamisesta patteristo on
> pitkään pois tärkeimmästä tehtävästään eli jalkaväen taistelun
tukemisesta.
Kuulostaa pahemmalta kuin painajaiseni. Mitenköhän tuo mahtaa olla, voiko
reservissä anoa siirtoa pois tykistöstä? Olen mieluummin vaikka syvällä
vihollismaassa hiippaileva sissi kuin tykkimies. Ei kyllä kuulosta siltä,
että tykkimies on kovin pitkäikäinen kaveri,jos iivanalla on lentoratatutkat
vähänkään vireessä.
> >On myös huomattava että telatykkien miehistö väsyy vähemmän tuossa
> >rumbassa.
>
> Näinpä. Itse jonkin verran vedettävien tykkien (105 H 61-37, 122 H 63, 152
H
> 55, 130 K 54) kanssa niin tuliasemarallissa kuin kovapanosammunnoissakin
> pelanneena sanoisin, että vedettävä patteri ei suomalaisissa olosuhteissa
> kykene vaihtamaan asemiaan täysin uusiin asemiin kuin maksimissaan 4-5
> kertaa päivässä. Syy tähän on edellä mainittu tuliasemien tiedustelun ja
> valmistelun hitaus sekä asemaanajon ja siitä lähdön hitaus ja raskaus.
> Talvella, kun lunta on niin paljon että joudutaan tekemään auraukset,
> asemien määrä per vuorokausi supistuu entisestään.
Tosin tykkimiesten väsymisestä ei tarvitse kantaa huolta. Suomalainen
tykkimies ei ehdi suuremmin väsymään, koska hän ampuu sotilasuransa aikana
vain yhdet kovapanosammunnat sodassa. Sen jälkeen tulee uusi miehistö
katsomaan, jäikö tykeistä ja kuormureista yhtään ehjää kalua jäljelle, jotta
niillä voitaisiin ampua mitään uusista asemista.
Kalle Rantanen
> Hieno pointti, mutta kenelle se oli suunnattu? Kukaan ei muistini mukaan
ole
> ollut tuota mieltä.
Kovasti se on siltä kuulostanut. Otetaan esimerkiksi oma lauseesi:
"Suomalainen
tykkimies ei ehdi suuremmin väsymään, koska hän ampuu sotilasuransa aikana
vain yhdet kovapanosammunnat sodassa."
Sitähän minä en tiedä kuinka tosissaan kommenttisi olet heittänyt, mutta
samansuuntaista juttua on kuulunut monet kerrat.
> Muuten, haluaistko sinä olla sillä tykkipatterilla, joka tuhotaan
atomeiksi,
> kun rynnäkkökoneessa sattuukin olemaan sopivia pommeja?
En. En halua olla myöskään panssarihaupitsissa kun tst-heko tai rynnäkkökone
ottaa sen maalikseen. No itse asiassa en halua olla sisällä edes
tykistökeskityksen aikana. Oikeastaan en haluaisi olla lähelläkään sotaa.
Oliko sinulla jokin pointtikin?
Nykyaikaisessa sodankäynnissä lähes kuka tahansa taistelutehtäviin
osallistuva heebo on suuressa vaarassa menettää henkensä. Panssaroinnista on
toki turvaa, mutta kun vekotin ottaa riittävästi osumaa, niin polttohautaus
ja metalliuurna tulevat kaupan päälle.
--
Kalle Rantanen
<kara...@jippii.fi>
Uskovainen Kommunisti
"Kalle Rantanen" <kara...@jippii.fi> wrote:
> Sitähän minä en tiedä kuinka tosissaan kommenttisi olet heittänyt, mutta
> samansuuntaista juttua on kuulunut monet kerrat.
Lähdinkö silti kumomaan jotain olematonta väitettä? En lähtenyt toisin kuin
sinä. Sinä heilut olkiukkojen kanssa. Minä vain olin jotain mieltä enkä
heilunut haamujen kanssa.
> Oliko sinulla jokin pointtikin?
Oli ja sehän luki siellä selvästi. Mieluummin jään henkiin, jos kerran
vedettävän tykin varressa nykyään siihen on heikot mahdollisuudet.
> Nykyaikaisessa sodankäynnissä lähes kuka tahansa taistelutehtäviin
> osallistuva heebo on suuressa vaarassa menettää henkensä. Panssaroinnista
on
Olettaisin kuitenkin, että muunkinlaisia tehtäviä on, kuin lähes varma
kuolema tykkimiehenä?
Kalle Rantanen
> Minä vain olin jotain mieltä enkä heilunut haamujen kanssa.
Hyvä niin, mutta minun on pakko heilua nimettömän kommunistin kanssa kun
muuta ei ole tarjolla.
> Olettaisin kuitenkin, että muunkinlaisia tehtäviä on, kuin lähes varma
> kuolema tykkimiehenä?
Mistä olet saanut päähäsi, että tykkimiestä odottaisi lähes varma kuolema?
Ei se tykistökeskitys kohtele jalkaväkeä sen lempeämmin.
Panssarivaunussakaan ei ole kiva olla kun se läpäisevä osuma tulee. Ei
tykkimiehen homma ole edelleenkään edes sieltä pahimmasta päästä.
--
Kalle Rantanen
<kara...@jippii.fi>
Jukka I Seppänen
> Maaston kantavuus rajoittaa sitä kuorma-autoa paljon enemmän. Olettaisin,
> että taisteluvarustuksessa oleva MSKA Zil + 122 H 63 painavat yli 10
> tonnia, ja saman kaliiperin panssarihaupitsi 122 PsH 74 painaa
> taisteluvarustuksessa 15,7 tonnia. Teloilla (Kuljpsv MT-LB:n alusta) se
> pintapaine on paljon pienempi kuin kuusipyöräisellä maastokuorma-autolla
> ja kaksipyöräisellä lavetilla vaikka painoa onkin vähän enemmän.
Zilin voi vaihtaa kevyempään ja maastokykyisempään (jos on saatavilla).
Kuuman ja infrapunassa näkyvän Zilin saa tarpeeksi kauaksi tykistä,
PsH:lla varmaan hankalampaa?
Tuli vielä mieleen että mikä on PSh:n vetokyky ja valmius?
> En menisi siitä Zilinkään luotettavuudesta takuuseen. Molempia pitää
> huoltaa mutta molempia voi onneksi huoltaa aika hyvin kentällä
> panssariasentajien MTO:n avulla.
Lähtökohtaisesti ottaisin vakiona että kaikki hajoaa enemmän vai
vähemmän joskus, "itsestään" tai vastustajan avustuksella. Hyvät
oikea-aikaiset ennakoivat huollot kuullostavat hieman utopialta
ja luksukselta.
>> Paikkoina tulee mieleen suot,
>
> Eikös työnnettävä tykki vajoa herkemmin kuin uintikykyinen vaunu jossa on
> leveät telat? Ei niitä kumpaakaan kai ihan hyllyvään avosuohon viedä?
Vedettävä, liikkuu helpommin kuin työntäen. ;)
Tuskin siis suohon asemiin ajetaan mutta yli voi olla joskus pakko päästä.
Voikohan vaunulla ampua kuinka pahassa suossa (siis tarkasti)?
>> rikkonaiset vesistöt, saaret,
>
> Mitenkäs se vedettävä kalusto selviää vesistönylityksestä? Ei ainakaan
> omin voimin.
Erilaisia veneitä käyttäen. Viedäkkö yksi 122 PsH 74 vai muutama 122 H 63
jos kantavuus on kortilla ja PsH:llä ei lähdetä riskeeraamaan omin voimin.
>> asutuskeskukset,
>
> Asutuskeskusten sisällä epäsuorasta tulesta lähinnä krh on tehokasta koska
> sillä saa puhdistettua talojen takana olevat katveet paremmin ja sillä voi
> ammuttaa lähemmäs. Haupitseja ja kanuunoita käytetään asutuskeskusten
> ulkopuolelta, paitsi panssarihaupitseja venäläisessä doktriinissa
> suora-ammuntaan kaupungin sisällä. Siihen ne soveltuvat paljon paremmin
> kuin vedettävä kalusto.
Tarvetta voi olla ihan läpäisytehollekkin, mutta tällöinhän panssaritkin
tulevat jo kyseeseen. Edellyttäen että telavehkeet on järkevää viedä
paikkoihin joissa liikkuminen on rajoitettua tai erittäin hankalaa, ja
olisivat tarpeetoman alttiita vastatoimille.
>> louhikot, heikko jää,
>> jne.
>
> Louhikko ja heikko jää ovat vähän keksityn tuntuisia tuliasemia. Eikä se
> vetovaunu etene niissä yhtään paremmin kuin panssarihaupitsikaan.
Kyllä, hain esimerkkejä mitä voidaan joutua tekemään.
Heikon jään ylitykset sen sijaan voivat olla varteenotettavimpia
siirtymisiä. Kuinka hyvin 122 PsH 74:t menee yli moisista joissa juuri
jää ei kanna mutta kuitenkin haittaa eteenpäin menoa?
>> Toisin sanoen paikat joissa ei juurikaan rauhan aikoina harjoitella
>> koska homma on jo muutenkin ihan teknisesti riskialtista ja
>> saavutettavat koulutukselliset hyödyt ehkä hieman kyseenalaisia.
>
> Kuulostaa vähän sellaisilta paikoilta joista saatavat taistelutekniset
> hyödyt ovat ainakin yhtä kyseenalaisia kuin ne koulutukselliset. Kun
> vedettävällä kalustolla kerran on hitaampi asemastalähtö kuin
> panssarihaupitseilla, niin tarvitseeko sitä vielä varta vasten hidastaa
> menemällä mahdollisimman vaikeisiin paikkoihin?
Joskus ei ole parempia vaihtoehtoja.
122 PsH 74:n liikkuvuutta ei välttämättä haluta uhrata jos sama voidaan
toteuttaa lähes yhtä nopeasti (siis hitaasti) 122 H 63:lla.
> Tässä on muuten amerikkalaisten arvioita venäläisen kaluston asemasta
> irtautumiselle:
>
> D-30 (122 H 63) 3.5 min
> M-46 (130 K 54) 7 min
>
> 2S1 (122 PsH 74) 1 min
> 2S5 (152 TelaK 91) 1 min
>
> On myös huomattava että telatykkien miehistö väsyy vähemmän tuossa
> rumbassa.
Ok, aika hyvä yhteenvetotaulukko.
Laitan samalla noi löytämäni painot näkyviin:
122 H 63A 3200 kg
122 PsH 74, noin 16 t
2S1 15,7 t
2S5 28.2 t
Jukka
Jukka I Seppänen
> Ei todellakaan. Lisäksi on unohtunut sellainen pikku seikka, että koska
> tykistö ampuu epäsuoraa tulta ei sitä tarvitse edes viedä mihinkää
> louhikkoon tai saareen, yhtä hyvin tykit voivat olla helpommassa paikassa.
Jos sellainen on käytettävissä ja ei haluta sulloa kaikkea yhteen paikkaan.
>>D-30 (122 H 63) 3.5 min
>
> Tuskin onnistuu, no, ehkä jossain pustalla, jossa maakiilat eivät tartu
> kiinni. 10 minuuttia on lähempänä totuutta.
Mihin ne maakiilat kiinni jää, lavettiin vai maahan? En muista tuon olleen
ongelma, tai sitten vain käytettiin kankea luovasti.
Suurempi ongelma oli saada ne kiilat (varmasti) kiinni lavettiin siirtojen
ajaksi. Vetoautoon niitä ei olisi saanut laittaa ;)
> tuliasema-alueelle, niin johtuen hitaasta tuliasemien tiedustelusta ja
> valmistelusta sekä ampumavalmiuden hitaasta saavuttamisesta patteristo on
> pitkään pois tärkeimmästä tehtävästään eli jalkaväen taistelun tukemisesta.
Kyllä.
Jukka
Matti Raustia
>matti....@ee.oulu.fi (Matti Raustia) writes:
>
>> Ei todellakaan. Lisäksi on unohtunut sellainen pikku seikka, että koska
>> tykistö ampuu epäsuoraa tulta ei sitä tarvitse edes viedä mihinkää
>> louhikkoon tai saareen, yhtä hyvin tykit voivat olla helpommassa paikassa.
>
>Jos sellainen on käytettävissä ja ei haluta sulloa kaikkea yhteen paikkaan.
Nyt vähän realismia peliin. Jos prikaatin vastuualue on se manuaalin
mukainen 20 x 40 km, niin löytyisiköhän sielä järkevämmät tuliasema-alueet
pattereille kuin louhikko tai saari?
Ja jos vedettävä kalusto olisi niin kertakaikkisen ylivoimaista kuin annat
ymmärtää, niin miksi kaikki maat joilla on rahaa korvata ne
panssarihaupitseilla, ovat tehneet niin?
>
>>>D-30 (122 H 63) 3.5 min
>>
>> Tuskin onnistuu, no, ehkä jossain pustalla, jossa maakiilat eivät tartu
>> kiinni. 10 minuuttia on lähempänä totuutta.
>
>Mihin ne maakiilat kiinni jää, lavettiin vai maahan? En muista tuon olleen
>ongelma, tai sitten vain käytettiin kankea luovasti.
>Suurempi ongelma oli saada ne kiilat (varmasti) kiinni lavettiin siirtojen
>ajaksi. Vetoautoon niitä ei olisi saanut laittaa ;)
Talvellahan nuo jäätyvät maahan kiinni.
Antti Heikkila
> Antti Heikkila <ashe...@pcu.helsinki.fi> writes:
>
> > Maaston kantavuus rajoittaa sitä kuorma-autoa paljon enemmän. Olettaisin,
> > että taisteluvarustuksessa oleva MSKA Zil + 122 H 63 painavat yli 10
> > tonnia, ja saman kaliiperin panssarihaupitsi 122 PsH 74 painaa
> > taisteluvarustuksessa 15,7 tonnia. Teloilla (Kuljpsv MT-LB:n alusta) se
> > pintapaine on paljon pienempi kuin kuusipyöräisellä maastokuorma-autolla
> > ja kaksipyöräisellä lavetilla vaikka painoa onkin vähän enemmän.
>
> Zilin voi vaihtaa kevyempään ja maastokykyisempään (jos on saatavilla).
Keveneekö oleellisesti? Pitäähän sen kuljettaa myös tykkiryhmä ja kai
jokin määrä a-tarviketta?
> Kuuman ja infrapunassa näkyvän Zilin saa tarpeeksi kauaksi tykistä,
> PsH:lla varmaan hankalampaa?
Kun asemaanmeno on niin nopeaa, niin sitä PsH:tahan voisi pitää
suoja-asemassa lämpönaamioverkon takana kun ei pidä olla asemassa,
niinkuin panssarivaunuilla tehdään.
>
> Tuli vielä mieleen että mikä on PSh:n vetokyky ja valmius?
Samalla alustalla oleva kuljetuspanssarivaunu MT-LBV vetää maks. 6,5
tonnia. PsH:ssa ei ole vetokoukkua takana, mikä johtuu ihan siitä että
sillä ei ole tarkoitus vetää mitään. Siihen käytetään juurikin MT-LBV:tä.
Hinausvaijerit ja niiden koukut siitä näyttävät löytyvän niinkuin kaikista
panssarivaunuista.
>
> > En menisi siitä Zilinkään luotettavuudesta takuuseen. Molempia pitää
> > huoltaa mutta molempia voi onneksi huoltaa aika hyvin kentällä
> > panssariasentajien MTO:n avulla.
>
> Lähtökohtaisesti ottaisin vakiona että kaikki hajoaa enemmän vai
> vähemmän joskus, "itsestään" tai vastustajan avustuksella. Hyvät
> oikea-aikaiset ennakoivat huollot kuullostavat hieman utopialta
> ja luksukselta.
Niin no, siksihän panssarijoukoissa on niitä panssarihuoltokomppanioita ja
niillä asentaja-ajoneuvot jotka liikkuvat vaunujen mukana. Vaikka ei
ehdittäisi ennakoida niin ainakin apu on lähellä. Tämän kaltaisista syistä
ne tela-ajoneuvot kannattaa keskittää samoihin sa-joukkoihin.
>
> Tuskin siis suohon asemiin ajetaan mutta yli voi olla joskus pakko päästä.
> Voikohan vaunulla ampua kuinka pahassa suossa (siis tarkasti)?
Enemmän sillä on alustaa vasten tulevaa pinta-alaa kuin vedettävällä
tykillä. Mutta katso Matti Raustian kommentit. Miksi mennä suohon kun
muualtakin voi ampua?
> > Mitenkäs se vedettävä kalusto selviää vesistönylityksestä? Ei ainakaan
> > omin voimin.
>
> Erilaisia veneitä käyttäen. Viedäkkö yksi 122 PsH 74 vai muutama 122 H 63
> jos kantavuus on kortilla ja PsH:llä ei lähdetä riskeeraamaan omin voimin.
Tämähän menee mielenkiintoiseksi. Ensinnäkin, KTR:llä on todennäköisesti
joko tela- tai vedettävää kalustoa, harvemmin molempia. Tuota
valinnanvaraa ei oikeasti usein ole. Toiseksi, missä ne veneet
kenttätykistön organisaatiossa ovat (ihan aidosta mielenkiinnosta kysyn)?
Kolmanneksi, miten niillä veneillä viedään a-tarvikkeet sinne saareen tms.
Eihän se lohduta että siellä on pelkkä tykki. Kuka kantaa ne murkulat ja
missä ajassa?
> > Asutuskeskusten sisällä epäsuorasta tulesta lähinnä krh on tehokasta koska
> > sillä saa puhdistettua talojen takana olevat katveet paremmin ja sillä voi
> > ammuttaa lähemmäs. Haupitseja ja kanuunoita käytetään asutuskeskusten
> > ulkopuolelta, paitsi panssarihaupitseja venäläisessä doktriinissa
> > suora-ammuntaan kaupungin sisällä. Siihen ne soveltuvat paljon paremmin
> > kuin vedettävä kalusto.
>
> Tarvetta voi olla ihan läpäisytehollekkin, mutta tällöinhän panssaritkin
> tulevat jo kyseeseen. Edellyttäen että telavehkeet on järkevää viedä
> paikkoihin joissa liikkuminen on rajoitettua tai erittäin hankalaa, ja
> olisivat tarpeetoman alttiita vastatoimille.
Ja vedettävä 122 haupitsiko ei sitten olisi altis? Antaahan se
panssarihaupitsin panssari suojan ainakin sirpaleilta ja käsiaseilta.
Käytännössä venäläiset käyttivät niitä Groznyissa suora-ammuntatulitukeen
jotta saatiin enemmän tankkeja jalkaväen kanssa kärkeen. Siellä siitä
paksummasta panssarista on enemmän hyötyä, Groznyissähän sekä tankit että
panssarihaupitsit taisivat kuluttaa pääasiassa sirpalekranaattia ja tankit
jonkin verran onteloa.
> > Louhikko ja heikko jää ovat vähän keksityn tuntuisia tuliasemia. Eikä se
> > vetovaunu etene niissä yhtään paremmin kuin panssarihaupitsikaan.
>
> Kyllä, hain esimerkkejä mitä voidaan joutua tekemään.
> Heikon jään ylitykset sen sijaan voivat olla varteenotettavimpia
> siirtymisiä. Kuinka hyvin 122 PsH 74:t menee yli moisista joissa juuri
> jää ei kanna mutta kuitenkin haittaa eteenpäin menoa?
Jos jää on niin heikkoa että se pettää täysin niin vaunu ui, ainoa epäilys
minulla kohdistuu ylöstulokohtaan. Jos rannan lähellä on joku
paksumpi jääteli niin sitten sen päälle nouseminen voi olla ongelma,
silloinhan vaunun perä painuu syvemmälle upoksiin. Venäläinen kalusto on
siitä yhdestä BTR-60 -onnettomuudesta huolimatta hyvin uintikelpoista,
mutta ne uivat parhaiten vaaka-asennossa. :) Mutta sellaiset jääolot ovat
hyvin vaikeita mille tahansa ylimenomuodolle. Ei ne vedettävät tykit
vetureineen mene senkään vertaa sulan läpi, vaan odottavat kiltisti
ponttoonikalustoa. Mutta niin odottaisi se tuettava jalkaväkikin.
> > Kuulostaa vähän sellaisilta paikoilta joista saatavat taistelutekniset
> > hyödyt ovat ainakin yhtä kyseenalaisia kuin ne koulutukselliset. Kun
> > vedettävällä kalustolla kerran on hitaampi asemastalähtö kuin
> > panssarihaupitseilla, niin tarvitseeko sitä vielä varta vasten hidastaa
> > menemällä mahdollisimman vaikeisiin paikkoihin?
>
> Joskus ei ole parempia vaihtoehtoja.
>
> 122 PsH 74:n liikkuvuutta ei välttämättä haluta uhrata jos sama voidaan
> toteuttaa lähes yhtä nopeasti (siis hitaasti) 122 H 63:lla.
Kuten jo sanoin, niin yleensä KTR tai vähintään patteristo on joko-tai,
eli sillä ei ole molempia käytössään. Mikä olisikin mieletöntä koska
silloin kärsittäisiin molempien rajoituksista yhtä aikaa.
> > Tässä on muuten amerikkalaisten arvioita venäläisen kaluston asemasta
> > irtautumiselle:
> >
> > D-30 (122 H 63) 3.5 min
> > M-46 (130 K 54) 7 min
> >
> > 2S1 (122 PsH 74) 1 min
> > 2S5 (152 TelaK 91) 1 min
> >
> > On myös huomattava että telatykkien miehistö väsyy vähemmän tuossa
> > rumbassa.
>
> Ok, aika hyvä yhteenvetotaulukko.
Taisivat olla vedettävälle kalustolle alakanttiin suomalaisen tykkimiehen
arvion mukaan. :)
> Laitan samalla noi löytämäni painot näkyviin:
>
> 122 H 63A 3200 kg
> 122 PsH 74, noin 16 t
> 2S1 15,7 t
2S1 = 122 PsH 74
> 2S5 28.2 t
Tuon vedettävä vastine 152 K 89 eli 2A65 painaa 7000 kg.
Mutta nuo painot tykeille ovat pelkälle tykille. Laita mukaan se veturi,
tykkiryhmä varusteineen ja a-tarviketäyttö niin voidaan edes vertailla.
Eihän tyhjällä tykillä ilman miehiä, ammuksia ja vetäjää mitään tee.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Kalle Rantanen
> Tuon vedettävä vastine 152 K 89 eli 2A65 painaa 7000 kg.
Ei paina. Ihan ensinnäkin olisi syytä huomattaa, että 152 K 89 ei ole 2A62,
vaan 2A36. Sen paino on puolestaan FASin mukaan 9800 kg ja sen suuntaisia
omatkin muistikuvani ovat.
--
Kalle Rantanen
<kara...@jippii.fi>
Uskovainen Kommunisti
"Kalle Rantanen" <kara...@jippii.fi> wrote:
> Mistä olet saanut päähäsi, että tykkimiestä odottaisi lähes varma kuolema?
Kun patteriston ryhmitysalueelle tulee rypälepommimatto tai raskaan
raketinheittimistön keskitys termobaarisin räjähtein, niin mitä itse
antaisit todennäköisyydeksi suojaamattomalle tykärille jäädä henkiin?
> Ei se tykistökeskitys kohtele jalkaväkeä sen lempeämmin.
Jalkaväki on maalina vähäarvoisempi kuin kenttätykistöpatteri. Siten
sellaiseen maaliin tullee ensisijaisesti "vain" konventionaalista
sirpalekranua. Jos on puna-armeijan vuosipäivä tai sikäläisellä kentsulla
synttärit, niin niissä sirpalekranuissa saattaa olla herätesytyttimet
juhlistamassa terveisiä. Joten on tuossa aika iso ero kuitenkin, millä
mosaria ammutaan?
> Panssarivaunussakaan ei ole kiva olla kun se läpäisevä osuma tulee. Ei
> tykkimiehen homma ole edelleenkään edes sieltä pahimmasta päästä.
Sirpalekranu siis läpäisee panssarivaunun? Minkälainen sirpalekranu on
kyseessä ja kuinka helppoa on saada täysosuma epäsuoralla ammunnalla?
Täällä on muuten keskusteltu tuosta aiheesta ennenkin, joten odotan
mielenkiinnolla, miten sun käy. :-)
Kalle Rantanen
> Kun patteriston ryhmitysalueelle tulee rypälepommimatto tai raskaan
> raketinheittimistön keskitys termobaarisin räjähtein, niin mitä itse
> antaisit todennäköisyydeksi suojaamattomalle tykärille jäädä henkiin?
Jättäisin todennäköisyydet laskematta ja keskittyisin suojan järjestämiseen.
Eivät ne jalkaväkimiehetkään suojaamattomana säily hengissä. Eihän kukaan
ole sanonut, että tykkimiehen pitäisi olla suojaton.
> Jalkaväki on maalina vähäarvoisempi kuin kenttätykistöpatteri.
Hyökkäystä valmistellessa käsittääkseni pyritään lamauttamaan puolustus
tykistökeskityksillä ja tässä käytetään niitä kaikkein tehokkaimpia aseita.
Ja eikös tuossakin vastaavasti luoteta vain siihen, että vihollinen ei satu
ampumaan niitä ikävimpiä kranuja? ;)
> Sirpalekranu siis läpäisee panssarivaunun? Minkälainen sirpalekranu on
> kyseessä ja kuinka helppoa on saada täysosuma epäsuoralla ammunnalla?
Nyt olet ilmeisesti valmis luottamaan siihen, ettei satu osumaan kohdalle.
Ja tässä tapauksessa en puhunut vain tykistön maalina olemisesta vaan ihan
yleisesti totesin, että ikäviä hommia on paljon eikä tykkimiehen ole edes
siitä ikävimmästä päästä. Mieluummin siedän epäsuoraa kuin suoraa tulta.
Kertokaas asiantuntijat, että mikä on tykärin selviytymistodennäköisyys
panssarihaupitsissa tai vastaavasti kaivautuneena? Kuinka paksu puunrunko
tarvitaan kaivannon päälle, että se pysäyttää ylhäältä tulevat sirpaleet
yhtä hyvin kuin panssari?
--
Kalle Rantanen
<kara...@jippii.fi>