Torjuntapataljoonista
Timo Jääskeläinen
kouluttajan kanssa
torjuntapataljoonista.
Silloin hän kertoi, että on olemassa
torjuntapataljoonia, jossa ei ole yhtään
kantahenkilökuntaan kuuluvaa, vaan kaikki ovat reserviläisiä.
(Tosin pataljoonan komentaja voi olla evp upseeri.)
Nyt lähinnä kiinnostaisi, että minkälainen organisaatio ko.
pataljoonilla on. Ovatko pataljoonat
vain erillisiä jv-pataljoonia (4 JvK + KrhK + EK + HK), vai kuuluuko
niihin myös jotain muita joukkoja?
Timo
--
Tämä viesti lähetettiin Fourtalk.net-palvelusta (http://fourtalk.net).
Janne Kemppi
: Joskus muinoin varusmiesaikana sotaharjoituksissa tuli puhetta erään
: kouluttajan kanssa
: torjuntapataljoonista.
: Silloin hän kertoi, että on olemassa
: torjuntapataljoonia, jossa ei ole yhtään
: kantahenkilökuntaan kuuluvaa, vaan kaikki ovat reserviläisiä.
: (Tosin pataljoonan komentaja voi olla evp upseeri.)
: Nyt lähinnä kiinnostaisi, että minkälainen organisaatio ko.
: pataljoonilla on. Ovatko pataljoonat
: vain erillisiä jv-pataljoonia (4 JvK + KrhK + EK + HK), vai kuuluuko
: niihin myös jotain muita joukkoja?
1960-luvulla Torjuntapataljoona oli lähinnä puolustukseen
tarkoitettu yksikkö, johon kuului (muistikuvani mukaan):
1 EK
1 Jääkärikomppania
3 Torjuntakomppaniaa:
Jääkärijoukkue
IT-joukkue
PST-joukkue
KK-joukkue
1 KRH-komppania
1 HK
Ymmärtääkseni kaikki aseet oli sodanaikaisia ja pataljoona oli
tarkoitettu rannikkoalueitten puolustukseen varsin jäykässä
puolustuksessa.
Voin tietty kaivaa oikeankin organisaation, jos kiinnostaa...
Tuomas Nummela
> 1960-luvulla Torjuntapataljoona oli lähinnä puolustukseen
> tarkoitettu yksikkö, johon kuului (muistikuvani mukaan):
>
> 1 EK
> 1 Jääkärikomppania
> 3 Torjuntakomppaniaa:
> Jääkärijoukkue
> IT-joukkue
> PST-joukkue
> KK-joukkue
> 1 KRH-komppania
> 1 HK
>
> Ymmärtääkseni kaikki aseet oli sodanaikaisia ja pataljoona oli
> tarkoitettu rannikkoalueitten puolustukseen varsin jäykässä
> puolustuksessa.
Eli KK:t olivat Maximeita ja PST-tykit 37 mm:siä? Olikos silloin 120 mm
heittimiä jo kaikille?
-TNT-
Trac
Janne Kemppi <jke...@paju.oulu.fi> kirjoitti
viestissä:9dnvpb$7ts$1...@ousrvr3.oulu.fi...
> 1 EK
> 1 Jääkärikomppania
> 3 Torjuntakomppaniaa:
> Jääkärijoukkue
> IT-joukkue
> PST-joukkue
> KK-joukkue
> 1 KRH-komppania
> 1 HK
>
> Ymmärtääkseni kaikki aseet oli sodanaikaisia ja pataljoona oli
> tarkoitettu rannikkoalueitten puolustukseen varsin jäykässä
> puolustuksessa.
>
> Voin tietty kaivaa oikeankin organisaation, jos kiinnostaa...
>
Nykyään torjuntakomppaniaan taitaa kuulua:
4 Jääkärijoukkuetta, jokaisessa kaksi itkoa
1 Kevyt heitinjoukkue
1 Pst-joukkue, pyssyinä mustit ja apilakset
...eli ukkoja melkein 200. Mustit ilmeisesti sen takia että sillä ei
ole
minimiampumaetäisyyttä. Ajoneuvoja nihkeästi, ilmeisesti pari pasia.
Janne Kemppi
: Janne Kemppi wrote:
Torjuntatykit lienivät aika lailla 37mm ja 45mm tykkejä (mutta
olihan raskaanpaakin rautaa tarjolla). KK oli varmaankin MAXIM.
Heittimethän olivat tuolloin lähinnä 81mm putkia. 120mm oli
prikaateissa sekä panssariprikaatien jääkäreillä.
Gary
>Nykyään torjuntakomppaniaan taitaa kuulua:
>4 Jääkärijoukkuetta, jokaisessa kaksi itkoa
>1 Kevyt heitinjoukkue
>1 Pst-joukkue, pyssyinä mustit ja apilakset
Tarkoittaako PSTJ, että kyseessä on RsSkoJ, jos kerta aseistukseen kuuluu
RsSko? Toisaalta torjuntakomppanian tehtävänkuvaan voisi hyvinkin ajatella
raskasta sinkoa pitkine amet'eineen.
>...eli ukkoja melkein 200. Mustit ilmeisesti sen takia että sillä ei
>ole
>minimiampumaetäisyyttä.
Mitä tarkoittaa tuo viimeinen lause? "Ei ole minimiametia"? Apilaksella se
on 30metriä, joten tuskinpa sekään mikään ongelma olisi, mutta RsSkon
toiminta puolustuksessa on loogisempaa kuin Apilaksen, joka on toimivampi
hyökkäävässä ja liikkuvassa yksikössä.
Trac
Gary <the_man_beh...@yahoo.co.uk> kirjoitti
viestissä:iXwN6.247$nS....@read2.inet.fi...
>
> Tarkoittaako PSTJ, että kyseessä on RsSkoJ, jos kerta aseistukseen
kuuluu
> RsSko?
>
> >...eli ukkoja melkein 200. Mustit ilmeisesti sen takia että sillä
ei
> >ole
> >minimiampumaetäisyyttä.
>
> Mitä tarkoittaa tuo viimeinen lause? "Ei ole minimiametia"?
Apilaksella se
> on 30metriä, joten tuskinpa sekään mikään ongelma olisi, mutta
RsSkon
> toiminta puolustuksessa on loogisempaa kuin Apilaksen, joka on
toimivampi
> hyökkäävässä ja liikkuvassa yksikössä.
>
Ilmeisesti sitä että pst-ohjuksia on turha yrittää ampua
kaupunkioloissa.
Markus Jansson
laskettiin menetettävän ensimmäisten 8viikon aikana 3/4. Eli siis 300
000 sotilasta.
Mutta siis, ovatko torjuntapataljoonat yleisjoukkoihin vaiko
paikallisjoukkoihin kuuluvia?
Markus Jansson
Jaakko Harlas
Jansson) wrote:
>Mutta siis, ovatko torjuntapataljoonat yleisjoukkoihin vaiko
>paikallisjoukkoihin kuuluvia?
Käsittääkseni torjuntapataljoonat kuuluvat paikallisjoukkoihin.
--
Jaakko Harlas - jha...@hotmail.com
Pertti Ström
Jansson) wrote:
>Niin, en voi kuin todeta sen tosiasian että paikallisjoukoistahan
>laskettiin menetettävän ensimmäisten 8viikon aikana 3/4. Eli siis 300
>000 sotilasta.
Kuka laski? Oliko se sama kouluttamiskiellossa oleva vänrikki, joka
poistutti miehiä pyörävajan katolle heitinten kanssa vai se PU, jonka
ampuman 9 mm kuulan reikä näkyy vieläkin ruokalan katossa?
---
Paranoideillakin voi olla vihollisia.
Osmo Ronkanen
(Markus Jansson wrote:
>Niin, en voi kuin todeta sen tosiasian että paikallisjoukoistahan
>laskettiin menetettävän ensimmäisten 8viikon aikana 3/4. Eli siis 300
>000 sotilasta.
Mistä vedät tollaista moskaa? Eihän paikallisjoukkoja ole kuin n.
200 000 miestä.
Osmo
Ville Kinnunen
Pertti Ström kirjoitti viestissä ...
Eikun se on se vanha kapteeni, joka nuorena ylivääpelinä ollessaan kiipesi
hälyn aikana luolan suuaukon katolle, hyppäsi alas vartiomiehen niskaan
huutaen "atak, atak!"
Markus Jansson
Mm. Ermei Kanninen: Suomen Puolustus
Thomas Ries: Luja Tahto
jne.
Markus
Pertti Ström
<jansson...@hotmail.com> wrote:
>Lukekaapa pojat enemmän, luulette vähemmän.
>
>Mm. Ermei Kanninen: Suomen Puolustus
>Thomas Ries: Luja Tahto
Siteeraa ko. kohtaa tänne, kiitos.
Osmo Ronkanen
Markus Jansson <jansson...@hotmail.com> wrote:
>Lukekaapa pojat enemmän, luulette vähemmän.
>
>Mm. Ermei Kanninen: Suomen Puolustus
Tämä on vuodelta 1993 muistaakseni, eli n. 8 vuotta vanha.
>Thomas Ries: Luja Tahto
>
Tämä on vielä vanhempi, muistaakseni 1980-luvulta. Vaikka kummatkin ovat
hyviä kirjoja, ei niistä kannata etsiä tietoja tämänhetkisestä
varustautumistilanteesta.
Osmo
Pertti Ström
<jansson...@hotmail.com> wrote:
>Mm. Ermei Kanninen: Suomen Puolustus
>Thomas Ries: Luja Tahto
Löytyykö näistä kirjoista myös laskelma siitä, kuinka pst-miehen
keskimääräinen elinaika sodan alettua on vain 7 sekuntia?
Juha Aaltonen
>Pertti Ström kirjoitti viestissä ...
>>Kuka laski? Oliko se sama kouluttamiskiellossa oleva vänrikki, joka
>>poistutti miehiä pyörävajan katolle heitinten kanssa vai se PU, jonka
>>ampuman 9 mm kuulan reikä näkyy vieläkin ruokalan katossa?
>
>Eikun se on se vanha kapteeni, joka nuorena ylivääpelinä ollessaan kiipesi
>hälyn aikana luolan suuaukon katolle, hyppäsi alas vartiomiehen niskaan
>huutaen "atak, atak!"
Jaa, eikos tuo ollut se heppu, joka OTO laskee niita koulutushaarojen
laskennallisia taisteluikia ja kouluttajana ollessaan antoi Kirkonmaalta
Rankkiin uineelle miehelle pekkaa luvattomasta poistumisesta ja KL:ia
urheilusuorituksesta?
Juha Aa.
Markus Jansson
"Pertti Ström" <pertt...@hotmail.com> wrote in message
news:q5cfltkal6dqud9um...@4ax.com...
> Siteeraa ko. kohtaa tänne, kiitos.
Ei ole nyt kourassa. Kurkkaa kirjastossa kun seuraavan kerran käyt
Nämä kirjat ovat muuten "vanhoja" mutta tosiasia on ettei jalkaväen
materiaalitilanteeseen ole tullut käytännössä mitään parannusta sitten
1991-2 jolloin DDR:n armeijan roippeet saatiin maahan. Mitään mittavia
jalkaväen asehankintoja ei ole tehty sen jälkeen. Toki, paraatikalustoa
(FRDF ja muut) on kiillotettu mutta kenttäarmeijan varustusta ei ole
muutettu.
Markus
Markus Jansson
news:MPG.15c286777...@nyytiset.pp.htv.fi...
> In article <5atfltktobe3psb3e...@4ax.com>,
> pertt...@hotmail.com says...
> Nämä erilaiset sekunti ja minuuttilaskelmat ovat legendoja. Joukkojen
> suhteellisista koulutusmääristä voisi yrittää tietenkin päätellä jotain.
Tai paikallisjoukkojen kohdalla siitä että "nämä joukot pysyvät
kohdealueillaan kaikissa tilanteissa. Mikäli ne eivät kykene jatkamaan
taistelua ne hajaantuvat ilman eri käskyä metsiin sissisotaa varten.".
Olikohan tuokin siinä Ermei Kannisen kirjassa, muistaisin että oli.
Markus
PS. en siis haluaisi olla 50+ vuotias miespuolinen henkilö joka asuu
Lappeenrannassa.... ;)
Pertti Ström
<jansson...@hotmail.com> wrote:
>Nämä kirjat ovat muuten "vanhoja" mutta tosiasia on ettei jalkaväen
>materiaalitilanteeseen ole tullut käytännössä mitään parannusta sitten
>1991-2 jolloin DDR:n armeijan roippeet saatiin maahan. Mitään mittavia
>jalkaväen asehankintoja ei ole tehty sen jälkeen. Toki, paraatikalustoa
>(FRDF ja muut) on kiillotettu mutta kenttäarmeijan varustusta ei ole
>muutettu.
Tuossa olet oikeasssa.
Se mistä olin eri mieltä: taatusti ei ole suunniteltu tapatettavan 300
000 miestä paikallisjoukoista kahdeksassa viikossa. Kuolleiden määrä
talvi- ja jatkosodassa (kesto vuosia) oli yhteensä n. 80 000. Suhteuta
näkemyksesi siihen.
Ville Kinnunen
Pertti Ström kirjoitti viestissä
<5atfltktobe3psb3e...@4ax.com>...
>On Fri, 20 Jul 2001 01:31:17 +0300, "Markus Jansson"
><jansson...@hotmail.com> wrote:
>
>>Mm. Ermei Kanninen: Suomen Puolustus
>>Thomas Ries: Luja Tahto
>
>Löytyykö näistä kirjoista myös laskelma siitä, kuinka pst-miehen
>keskimääräinen elinaika sodan alettua on vain 7 sekuntia?
Tai siitä, kuinka viestimiehen elinaika ensimmäisen radioviestin
lähtemisestä on noin 2 minuuttia... ;) Nauratti nuo jutut jo AUK:ssa.
Markus Jansson
Siihenhän koko Suomen puolustusoppi suhteutettiinkin. Ymmärrettiin, että
vaikka kuinka pistetään turpaan, lopulta ei enää pärjätä ja saadaan itse
turpaan kun vastassa on Suuri Ja Mahtava. Siksi oivallettiin, että mitäpä
jos ei edes pyritäkään pistämään turpaan eli pitämään ne rajan takana, vaan
avataan vaikka itse rajapuomit ja toivotetaan tervetulleiksi...MUTTA,
joutuvat taistelemaan joka neliökilometrista (periaatteessa siis, ei
käytännössä). Ja tappiot tulevat olemaan hirvittävät ja koko maata ei voida
salamasotana valloittaa eikä vastarinta lopu pitkään pitkään aikaan vaan
vihollisen joukkoja sidotaan suunnattomasti.
Siitähän alueellisessa puolustusjärjestelmässä on kysymys. Talvi- ja
jatkosodassa Suomella ei ollut yhtä paljon sotilaita ja reserviä kuin
nytten. Nythän on periaatteessa aseita 700 000+ sotilaalle ja reservissä
vielä senkin jälkeen 300 000 sotilasta...yhteensä miljoona miestä! Sehän
juuri oli ajatuksena, että nuo 300 000 voidaan menettää ja korvata ne
reservistä, joten kahdeksan viikon helvetillisen sotimisen jälkeen Suomen
puolustusvoimat ovat edelleenkin periaatteessa yhtä vahvoja kuin sodan
alussakin. Ja tappioita syntyy kun kevyesti aseistetut paikallisjoukot
hidastavat vihollista ja sitovat sitä taisteluun...ja kun hyökkääjä pyritään
kuitenkin lyömään paikallisesti vastahyökkäyksin.
Kysyppä skappareilta ja sotahistorian tutkijoilta. Kyllä he vahvistavat tuon
300 000 odotetun tappioluvun. Tai enpä tiedä kehtaavatko skapparit sitä
sanoa, mutta tutkijat kylläkin.
Markus
Markus Jansson
"Osmo Ronkanen" <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote in message
news:9j6qj6$6s4$1...@oravannahka.helsinki.fi...
Sanoin:"Laskettiin". Se oli siis 80-luvulla kun PV:n sodanajan määrävahvuus
oli 720 000 sotilasta. Nyt paikallisjoukkoja ei taida olla itse asiassa edes
200 000 sotilasta, eivätkös ne pudottaneet sen 150 000 uudessa selonteossa?
Mutta itseasiassa minultä pääsi lapsus, tarkoitin että paikallisjoukoista
menetetään 3/4 ja yhteensä tappioita on varauduttu yhteensä ottamaan 300 000
sotilaan edestä 8 viikon aikana. Paikallisjoukkoja oli muistaakseni 320 000
sotilasta, yleisjoukkoja 330 000 ja tukijoukkoja 70 000 sotilasta. Mutta
näistä nyt on niin montaa eri lukemaa, riippuu täysin mistä lähteestä ja
milloin on sattunut lukemaan. 320 000 * 3/4 = 240 000 sotilasta
paikallisjoukoista ja n. 60 000 yleisjoukoista on laskettu voitavan uhrata.
Huomaa, että tämä ei kuitenkaan tarkoita että paikallisjoukot liiskattaisiin
koko maasta, sillä reserviä riittää vielä tuo 300 000 paikkaamiseksi
tarvittavilla alueilla joissa tappioita tulee tai odotetaan tulevan.
En muista kummassa kirjassa nämä lukemat olivat, mutta muistaisin että Ermei
Kannisen kirjassa "Suomen Puolustus". Saattoivat olla Thomas Ries:in
kirjassa "Luja Tahto (eng. Cold Will)".
Markus
Yama
"Markus Jansson" <jansson...@hotmail.com> wrote in message
news:3b5a7...@news.utu.fi...
> > 200 000 miestä.
>
> Sanoin:"Laskettiin". Se oli siis 80-luvulla kun PV:n sodanajan
määrävahvuus
> oli 720 000 sotilasta.
Epäilen onko määrävahvuus ikinä ollut tuota luokkaa. Tuossa on nostoväkeä
mukana.
Ja on aivan naurettavaa että jokin puolustushaara voisi kärsiä 240k/75%
tappiot 8 viikossa. Tappioita pitäisi tulla kovempaa tahtia kuin Sommen
taistelussa. Eikä mikään sotavoima säilytä toimintakykyään jos se menettää
puolet vahvuudesta alle parissa kuukaudessa. Aivan absurdia.
> En muista kummassa kirjassa nämä lukemat olivat, mutta muistaisin että
Ermei
> Kannisen kirjassa "Suomen Puolustus". Saattoivat olla Thomas Ries:in
> kirjassa "Luja Tahto (eng. Cold Will)".
Olen Cold Willin joskus lukenut enkä muista että olisi ollut tuommoista.
Mika Kangasniemi
"Ville Kinnunen" <ville.kinn...@pp1.inet.fi> wrote in message
news:HKa67.20$SA5....@read2.inet.fi...
> Tai siitä, kuinka viestimiehen elinaika ensimmäisen radioviestin
> lähtemisestä on noin 2 minuuttia... ;) Nauratti nuo jutut jo AUK:ssa.
Tästä oli (-86) muistaakseni muka oikein maininta 418-radioaseman
käyttöohjekirjassa, enpä tiedä kun en osaa lukea...venäjää. Aika tosin oli
jotain luokkaa 20 min. siitä kun radioasema (liikkeessä) aloittaa
viestityksen, suunnitaan ja tuhotaan. Uskottavuutta kyllä lisäsi se, että
ko. radioasema kuljetusalustoineen (Molo l. Iso-Gaz-maastokuorma-auto)
vaikutti rakennetulta alle puolen tunnin moitteetonta toimintaa
simälläpitäen :-P
--
MK
Ville Kinnunen
Ville Kinnunen kirjoitti viestissä <3ID67.115$xZ6....@read2.inet.fi>...
>
>Mika Kangasniemi kirjoitti viestissä ...
>perustamaan asemia. Pihalle jäi kolme viidestä
>Gaz-66 -maastokuorma-autosta. Yhdestä tipahti kardaani, toinen valoi
>öljynsä pakosarjan päälle ja kolmas ei liikahtanutkaan.
Tarkennan itseäni, autot hajosivat siis jo kasarmimme pihalle. Kajjaanissa
oli monesti ja paljon pakkasta ;) Ja oppilaiden käytössä Gazit. Molemmat
VK:t ajelivat nasuillaan. Perhanat.
Ville Kinnunen
Mika Kangasniemi kirjoitti viestissä ...
>
AUK:ssa lähdimme eräänä talviaamuna (1/2000) jälleen kerran maastoon
Mika Kangasniemi
>toinen valoi
>öljynsä pakosarjan päälle
Wow, state-of-the-art integroitu savutuslaitteisto?
Hysteerisiä naurunpyrskähdyksiä ym. kouristuksia aiheutti myös mokoman
pa*kakasan rengaspaineita lennosta muutteleva kompressorisysteemi.
GAZ-66
(Data for 1984)
Years of production: 1964 - 1983 - still in production.
Overall production: ? units
4x4 2-ton truck
Engine: ZMZ-66; 115hp/3200rpm, V8-cyl, 4254cc
Bore/Stroke: 92/80 mm
Length: 5805mm, width: 2322mm, height (with canvas top): 2520mm
Wheelbase: 3300mm, clearance: 315mm
Gearbox: 4 speeds with synchronizers of III and IV speeds
Weight: 3470 kg unloaded, fuelled
Maximal speed: 90 km/h
Tyres: 12.00-18 inches
Fuel capacity: 2x105 L
Fuel consumption: 24 L/100km under 30-40 km/h
Näperreltävää syysilloiksi
http://www.linkhobby.com/eastexp/gaz66truckt.htm
--
MK
Osmo Ronkanen
<jansson...@hotmail.com wrote:
>
>"Pertti Ström" <pertt...@hotmail.com> wrote in message
>news:l26iltg71sla0torj...@4ax.com...
>> On Fri, 20 Jul 2001 16:04:03 +0300, "Markus Jansson"
>> <jansson...@hotmail.com> wrote:
>>
>> Se mistä olin eri mieltä: taatusti ei ole suunniteltu tapatettavan 300
>> 000 miestä paikallisjoukoista kahdeksassa viikossa. Kuolleiden määrä
>> talvi- ja jatkosodassa (kesto vuosia) oli yhteensä n. 80 000. Suhteuta
>> näkemyksesi siihen.
>
>Siihenhän koko Suomen puolustusoppi suhteutettiinkin. Ymmärrettiin, että
>vaikka kuinka pistetään turpaan, lopulta ei enää pärjätä ja saadaan itse
>turpaan kun vastassa on Suuri Ja Mahtava. Siksi oivallettiin, että mitäpä
>jos ei edes pyritäkään pistämään turpaan eli pitämään ne rajan takana, vaan
>avataan vaikka itse rajapuomit ja toivotetaan tervetulleiksi...MUTTA,
>joutuvat taistelemaan joka neliökilometrista (periaatteessa siis, ei
>käytännössä). Ja tappiot tulevat olemaan hirvittävät ja koko maata ei voida
>salamasotana valloittaa eikä vastarinta lopu pitkään pitkään aikaan vaan
>vihollisen joukkoja sidotaan suunnattomasti.
>
Voisit hieman lukea sotahistoriaa. Vielä ennen toista
maailmansotaa puolustuslinjat toimivat. Samoin ne toimivat
talvisodassa Neuvostoliiton kyvyttömyyden takia. Sodan
loppupuolella ne eivät enää toimineet, vaan hyökkääjä pystyi
helposti läpimurtoon. Puolustusta piti kehittää siten, että
sille annettiin syvyyttä. Alueellinen puolustus on juuri tätä
syvyyttä puolustukseen.
>Siitähän alueellisessa puolustusjärjestelmässä on kysymys. Talvi- ja
>jatkosodassa Suomella ei ollut yhtä paljon sotilaita ja reserviä kuin
>nytten. Nythän on periaatteessa aseita 700 000+ sotilaalle ja reservissä
>vielä senkin jälkeen 300 000 sotilasta...yhteensä miljoona miestä!
Pötyä. Aseita on n. 500 tuhannelle.
Lisäksi mitään tollaista ihmeen reserviä ei ole.
>Sehän
>juuri oli ajatuksena, että nuo 300 000 voidaan menettää ja korvata ne
>reservistä, joten kahdeksan viikon helvetillisen sotimisen jälkeen Suomen
>puolustusvoimat ovat edelleenkin periaatteessa yhtä vahvoja kuin sodan
>alussakin.
Ja muka ei tulisi asetappioita? Lisäksi 300 tuhannen eli n. 6%
menettäminen muutamassa viikossa olisi täysi katastrofi koko
yhteiskunnan jatkumisen kannalta. Noin kovia tappioita koko
toisessa maailmansodassa kärsi vain Neuvostoliitto, Puola,
Jugoslavia ja Saksa. Puhut pelkkää paskaa.
>Kysyppä skappareilta ja sotahistorian tutkijoilta. Kyllä he vahvistavat tuon
>300 000 odotetun tappioluvun. Tai enpä tiedä kehtaavatko skapparit sitä
>sanoa, mutta tutkijat kylläkin.
Tapana on, että väitteen esittäjä perustelee sen.
Osmo
Osmo Ronkanen
<jansson...@hotmail.com wrote:
>
>"Osmo Ronkanen" <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote in message
>news:9j6qj6$6s4$1...@oravannahka.helsinki.fi...
>> In Article <3b54ce...@fourtalk.net jansson...@ziplip.com
>> (Markus Jansson wrote:
>> >Niin, en voi kuin todeta sen tosiasian että paikallisjoukoistahan
>> >laskettiin menetettävän ensimmäisten 8viikon aikana 3/4. Eli siis 300
>> >000 sotilasta.
>>
>> Mistä vedät tollaista moskaa? Eihän paikallisjoukkoja ole kuin n.
>> 200 000 miestä.
>
>Sanoin:"Laskettiin". Se oli siis 80-luvulla kun PV:n sodanajan määrävahvuus
>oli 720 000 sotilasta.
Tollaiselle miehistölle ei todellakaan olisi ollut aseita. muusta
varustuksesta puhumattakaan.
Seuraavassa on miespuolisen väestön määrä:
20-24 25-29 30-34 35-39 40-44 20-44 20-34
1960 158,911 147,806 155,194 139,918 126,421 728,250 461,911
1970 228,348 169,075 145,511 138,817 146,465 828,216 542,934
1980 195,409 206,989 228,742 169,800 143,950 944,890 631,140
1989 180,017 193,158 197,918 209,916 223,804 1,004,813 571,093
1990 175,039 192,527 196,001 207,180 226,073 996,820 563,567
1994 154,831 182,471 196,318 198,241 208,370 940,231 533,620
2000 167,084 156,842 176,839 192,915 193,976 887,656 500,765
Maksimissaan toi 20-44 vuotiaiden määrä oli vuonna 1989, Pudotusta
vuodesta 1989 on ollut 12%, Kuitenkin sodan ajan joukot on nyt 490,000,
joten niissä pudotusta olisi ollut 32%. Joku ei täsmää. Todennäköisempi
maksimi sodan ajan joukoille on ollut n. 550 tuhatta. Asevelvollisuuden
ylärajahan on muistaakseni 55-60 vuotta, mutta se on teoreettinen. Ei
yli viisikymppisistä juuri ole sotimaan.
Ries puhuu kirjassa Luja Tahto 700 tuhannen sodanajan joukoista.
Tämä kuitenkin saattaa olla liioiteltua, esim. jotain armeijan
omaa propagandaa. Ko, kirjassa on varsin paljon muitakin pieniä
asiavirheitä, jotka johtuvat tekijäin arvauksista., Esim
sivulla 349 sanotaan maavoimista: "koko 500.000 miehen vahvuinen
reservi voidaan varustaa nykyaikaisin jalkaväen kevein asein."
Näinhän ei todellakaan ollut 1980-luvun loppupuolella.
Missään tapauksessa 700 tuhatta miestä ei olisi voinut varustaa
mitenkään välttävästi. Vaikka kivääri voisi välttää esim.
tykkimiehillä, ei ketään, joka taistelee kevein asein (mitä
paikallisjoukot juuri tekevät) voi varustaa pelkällä kiväärillä
(tarkka-ampujat ovat erikseen).
Kirjan liitteissä sensijaan annetaan kokoonpano vuodelta 1989
(jolloin 20-44 vuotiaiden osuus oli suurin). Siinä annetaan
seuraavat luvut:
Maavoimat 460 000
Rajavartiosto 26 000
Merivoimat 12 000
Ilmavoimat 30 000
Yhteensä 526 000 (Firman laskuopin mukaan)
Annetaan myös jako:
Yleisjoukot 300 000
Paikallisjoukot 200 000
Prikaateista
JPr 10
JvPr 14
PsPr 2
Tolloin vielä jääkäriprikaatien piti olla isoja,
nelikomppaniaisilla pataljoonilla. Toisaalta tykistöltä ne oli
köykäisempiä 24 tykkiä + 24 heitintä. (nyt 36+36, eli
kivääriryhmiin suhteutettuna tuplasti)
>Nyt paikallisjoukkoja ei taida olla itse asiassa edes
>200 000 sotilasta, eivätkös ne pudottaneet sen 150 000 uudessa selonteossa?
Kanninen jo puhuu 150 tuhannesta vuonna 1993. Tossa kai on vähän
kyseenalaista mitä siihen lasketaan.
>
>Mutta itseasiassa minultä pääsi lapsus, tarkoitin että paikallisjoukoista
>menetetään 3/4 ja yhteensä tappioita on varauduttu yhteensä ottamaan 300 000
>sotilaan edestä 8 viikon aikana. Paikallisjoukkoja oli muistaakseni 320 000
>sotilasta, yleisjoukkoja 330 000 ja tukijoukkoja 70 000 sotilasta. Mutta
>näistä nyt on niin montaa eri lukemaa, riippuu täysin mistä lähteestä ja
>milloin on sattunut lukemaan. 320 000 * 3/4 = 240 000 sotilasta
>paikallisjoukoista ja n. 60 000 yleisjoukoista on laskettu voitavan uhrata.
>Huomaa, että tämä ei kuitenkaan tarkoita että paikallisjoukot liiskattaisiin
>koko maasta, sillä reserviä riittää vielä tuo 300 000 paikkaamiseksi
>tarvittavilla alueilla joissa tappioita tulee tai odotetaan tulevan.
Mistä ihmeen roskalähteestä luet noi tietosi? jotain
armeijahuhujako postittelet.
>En muista kummassa kirjassa nämä lukemat olivat, mutta muistaisin että Ermei
>Kannisen kirjassa "Suomen Puolustus". Saattoivat olla Thomas Ries:in
>kirjassa "Luja Tahto (eng. Cold Will)".
En ole kummastakaan huomannut mitään tollaisia viittauksia.
Niissä puhuttiin kyllä joukkojen suuruuksista. Silti edes
silloisilla prikaatien ko'oilla noi olisi aika suuria.
Osmo
Markus Jansson
> >Siihenhän koko Suomen puolustusoppi suhteutettiinkin. Ymmärrettiin, että
> >vaikka kuinka pistetään turpaan, lopulta ei enää pärjätä ja saadaan itse
> >turpaan kun vastassa on Suuri Ja Mahtava. Siksi oivallettiin, että mitäpä
> >jos ei edes pyritäkään pistämään turpaan eli pitämään ne rajan takana,
vaan
> >avataan vaikka itse rajapuomit ja toivotetaan tervetulleiksi...MUTTA,
> >joutuvat taistelemaan joka neliökilometrista (periaatteessa siis, ei
> >käytännössä). Ja tappiot tulevat olemaan hirvittävät ja koko maata ei
voida
> >salamasotana valloittaa eikä vastarinta lopu pitkään pitkään aikaan vaan
> >vihollisen joukkoja sidotaan suunnattomasti.
> >
>
> Voisit hieman lukea sotahistoriaa. Vielä ennen toista
> maailmansotaa puolustuslinjat toimivat. Samoin ne toimivat
> talvisodassa Neuvostoliiton kyvyttömyyden takia. Sodan
> loppupuolella ne eivät enää toimineet, vaan hyökkääjä pystyi
> helposti läpimurtoon. Puolustusta piti kehittää siten, että
> sille annettiin syvyyttä. Alueellinen puolustus on juuri tätä
> syvyyttä puolustukseen.
Aivan. Minähän nimenomaisesti sanoin että vihollinen joutuu teoriassa
taistelemaan jokaisesta neliökilometrista jne. Lue mitä kirjoitin! Tunnen
kyllä sotahistoriaa ja Suomen puolustusopin.
> >Siitähän alueellisessa puolustusjärjestelmässä on kysymys. Talvi- ja
> >jatkosodassa Suomella ei ollut yhtä paljon sotilaita ja reserviä kuin
> >nytten. Nythän on periaatteessa aseita 700 000+ sotilaalle ja reservissä
> >vielä senkin jälkeen 300 000 sotilasta...yhteensä miljoona miestä!
>
> Pötyä. Aseita on n. 500 tuhannelle.
> Lisäksi mitään tollaista ihmeen reserviä ei ole.
ROSKAA! Miksi sitten vahvuus oli 720 000 sotilasta? Kuten totesin, aseina
olisi myös pystykorvia, suomikp:tä ja Maximeja. Ja voit laskea jotakin
reservistä sen perusteella, että Suomessa on 1,1 miljoonaa asekoulutuksen
saanutta reserviläistä. Jos ihmettelet mistä luku tulee niin se tulee n.
25000 ikäryhmästä (joista tietenkään kaikkia ei voida missään tapauksessa
siis kutsua palvelukseen...ellei ole TODELLA kova hätä) x 40v. Siis kaikki
20-60 vuotiaat. Yksinkertaista matematiikkaa mutta voit varmistaa luvut
vaikka mistä.
> >Sehän
> >juuri oli ajatuksena, että nuo 300 000 voidaan menettää ja korvata ne
> >reservistä, joten kahdeksan viikon helvetillisen sotimisen jälkeen Suomen
> >puolustusvoimat ovat edelleenkin periaatteessa yhtä vahvoja kuin sodan
> >alussakin.
>
> Ja muka ei tulisi asetappioita? Lisäksi 300 tuhannen eli n. 6%
> menettäminen muutamassa viikossa olisi täysi katastrofi koko
> yhteiskunnan jatkumisen kannalta. Noin kovia tappioita koko
> toisessa maailmansodassa kärsi vain Neuvostoliitto, Puola,
> Jugoslavia ja Saksa. Puhut pelkkää paskaa.
Toki asetappioita tulee. Mutta myös sotasaalista. Jos mietit asiaa hiukan
tarkemmin, huomaat että 6 % menettäminen KAHDEKSASSA viikossa ei olisi
mitenkään erikoista. Jugoslavialla on samankaltainen puolustusoppi kuin
Suomella sitä paitsi ja se nojaa juuri II MS kokemuksiin. Mutta kuten
sanottua, NYKY-YHTEISKUNNASSA tuo 300 000 tappiot eivät olisi ehkä
hyväksyttävissä. Toista oli 20 vuotta sitten! Ja kuten sanottua, kyseessä
oli pakkotilanne: jos ryssä voittaa, käy helvetin huonosti joten yhtä hyvin
voidaan koettaa kovillakin tappioilla taistella vastaan.
Ja ei, en puhu paskaa. Lue. Oletko lukenut esimerkiksi nuo kirjat "Suomen
Puolustus" ja "Luja Tahto"? Jos et, pidä suusi kiinni kun et tiedä mistä
puhutaan äläkä väitä minua paskanpuhujaksi vain siksi että todellisuus on
tarua ihmeellisempää vaikket sinä tosiasioita haluaisikaan uskoa. Luuletko
että jokapuolelle toitotettaisiin noita tappiolukemia ilolla? Ei varmasti,
siksi ne pitääkin kaivaa esiin.
> Tapana on, että väitteen esittäjä perustelee sen.
Minä olen jo sanonut mistä löydät vastauksen. Lue nuo kaksi kirjaa ja
palataan asiaan. Jos et viitsi kysyä joltakulta Suomen puolustusopin
historiaan perehtyneeltä.
Markus
Markus Jansson
> Maksimissaan toi 20-44 vuotiaiden määrä oli vuonna 1989, Pudotusta
> vuodesta 1989 on ollut 12%, Kuitenkin sodan ajan joukot on nyt 490,000,
> joten niissä pudotusta olisi ollut 32%. Joku ei täsmää. Todennäköisempi
> maksimi sodan ajan joukoille on ollut n. 550 tuhatta. Asevelvollisuuden
> ylärajahan on muistaakseni 55-60 vuotta, mutta se on teoreettinen. Ei
> yli viisikymppisistä juuri ole sotimaan.
Miksi siis laskit vain 20-44 vuotiaat? Sinun pitäisi laskea 17-64 vuotiaat
(muistaakseni tuo oli yläraja) jotta summa täsmäisi.
> Ries puhuu kirjassa Luja Tahto 700 tuhannen sodanajan joukoista.
> Tämä kuitenkin saattaa olla liioiteltua, esim. jotain armeijan
> omaa propagandaa. Ko, kirjassa on varsin paljon muitakin pieniä
> asiavirheitä, jotka johtuvat tekijäin arvauksista., Esim
> sivulla 349 sanotaan maavoimista: "koko 500.000 miehen vahvuinen
> reservi voidaan varustaa nykyaikaisin jalkaväen kevein asein."
> Näinhän ei todellakaan ollut 1980-luvun loppupuolella.
Lapsus. Ei sen vuoksi kannata koko kirjaa heittää romukoppaan. Thomas Ries
on perillä Suomen puolustusvoimista paremmin kuin suurinosa
suomalaisistakaan asiantuntijoista. Mutta kannattaa myös miettiä, mitä
vuotta Thomas Ries laski ja mitä on laskettu muissa yhteyksissä. Muutaman
vuoden heitto muuttaa lukuja paljon.
> Kirjan liitteissä sensijaan annetaan kokoonpano vuodelta 1989
> (jolloin 20-44 vuotiaiden osuus oli suurin). Siinä annetaan
> seuraavat luvut:
> Yleisjoukot 300 000
> Paikallisjoukot 200 000
Älä katso ikäryhmää 20-44 vuotiaat vaan 17-64 vuotiaat!
> >Nyt paikallisjoukkoja ei taida olla itse asiassa edes
> >200 000 sotilasta, eivätkös ne pudottaneet sen 150 000 uudessa
selonteossa?
>
> Kanninen jo puhuu 150 tuhannesta vuonna 1993. Tossa kai on vähän
> kyseenalaista mitä siihen lasketaan.
Niin, "tukijoukoista" on voitu osa laskea sinne ja päinvastoin.
> >En muista kummassa kirjassa nämä lukemat olivat, mutta muistaisin että
Ermei
> >Kannisen kirjassa "Suomen Puolustus". Saattoivat olla Thomas Ries:in
> >kirjassa "Luja Tahto (eng. Cold Will)".
>
> En ole kummastakaan huomannut mitään tollaisia viittauksia.
> Niissä puhuttiin kyllä joukkojen suuruuksista. Silti edes
> silloisilla prikaatien ko'oilla noi olisi aika suuria.
Näistä kirjoista minä muistan ne lukeneeni. Olen molemmat kirjat lukenut
ainakin pariin kertaan kannesta kanteen. Voi olla että se oli joku muu lähde
mutta epäilen. Tuon tappioluvun vahvisti tuntemani reservin kapteeni jonka
kanssa naureskelimme juuri näitä juttuja (Jarkko Hemminki).
Markus
Mikko Palosvirta
Markus Jansson <jansson...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:3b5c8...@news.utu.fi...
>
> Miksi siis laskit vain 20-44 vuotiaat? Sinun pitäisi laskea 17-64 vuotiaat
> (muistaakseni tuo oli yläraja) jotta summa täsmäisi.
Eikös tuo nykyisin ole 18-... Muuten Suomen katsottaisiin käyttävän
lapsisotilaita.....
Pertti Ström
<jansson...@hotmail.com> wrote:
>Tuon tappioluvun vahvisti tuntemani reservin kapteeni jonka
>kanssa naureskelimme juuri näitä juttuja (Jarkko Hemminki).
Reservin kapteenit ovan korkein auktoriteetti sotimisen alalla. Pitää
kysyä isältä neuvoa ;-).
Osmo Ronkanen
<jansson...@hotmail.com wrote:
>
>"Osmo Ronkanen" <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote in message
>news:9jharg$bjk$1...@oravannahka.helsinki.fi...
>> Maksimissaan toi 20-44 vuotiaiden määrä oli vuonna 1989, Pudotusta
>> vuodesta 1989 on ollut 12%, Kuitenkin sodan ajan joukot on nyt 490,000,
>> joten niissä pudotusta olisi ollut 32%. Joku ei täsmää. Todennäköisempi
>> maksimi sodan ajan joukoille on ollut n. 550 tuhatta. Asevelvollisuuden
>> ylärajahan on muistaakseni 55-60 vuotta, mutta se on teoreettinen. Ei
>> yli viisikymppisistä juuri ole sotimaan.
>
>Miksi siis laskit vain 20-44 vuotiaat? Sinun pitäisi laskea 17-64 vuotiaat
>(muistaakseni tuo oli yläraja) jotta summa täsmäisi.
Kehität mitä ihmeellisimpiä ylärajoja. Minä vedin ylärajan 44
vuoteen, koska sitä vanhemmilla ei ole käyttöä. Heitä ei juuri
käytetä taistelujoukoissa. Jos heidät laskettaisiin, ei mitään
reservin koon pudotusta olisi pitkään aikaan tulossakaan. Suuret
ikäluokat ovat nyt n. 50-55 vuotiaita.
Mitä tulee tohon alarajaan, ensinnäkin väestötilastot
ryhmitellään viiden vuoden ryhmiin, joten vaihtoehdot on 15 tai
20 alarajaksi, ellei lähde Tilastokirjastoon ottamaan tarkempaa
selvää. Toiseksi 17-vuotiaat eivät ole koulutettuja. Lisäksi
asevelvollisuuden rajahan käsittääkseni nostettiin 18 vuoteen.
Luuletko todella että kuusikymppisistä on sotimaan?
>> Ries puhuu kirjassa Luja Tahto 700 tuhannen sodanajan joukoista.
>> Tämä kuitenkin saattaa olla liioiteltua, esim. jotain armeijan
>> omaa propagandaa. Ko, kirjassa on varsin paljon muitakin pieniä
>> asiavirheitä, jotka johtuvat tekijäin arvauksista., Esim
>> sivulla 349 sanotaan maavoimista: "koko 500.000 miehen vahvuinen
>> reservi voidaan varustaa nykyaikaisin jalkaväen kevein asein."
>> Näinhän ei todellakaan ollut 1980-luvun loppupuolella.
>
>Lapsus. Ei sen vuoksi kannata koko kirjaa heittää romukoppaan. Thomas Ries
>on perillä Suomen puolustusvoimista paremmin kuin suurinosa
>suomalaisistakaan asiantuntijoista. Mutta kannattaa myös miettiä, mitä
>vuotta Thomas Ries laski ja mitä on laskettu muissa yhteyksissä. Muutaman
>vuoden heitto muuttaa lukuja paljon.
Lapsus? Se ei todellakaan ollut mikään kirjoitusvirhe, vaan
selvä asiavirhe. Jokainen armeijassa kiväärin lukkoja räplännyt
tajusi asian laidan paremmin. Kyllä kirjalla on ansionsa, mutta
ei siitä kannata jokaista nippelitietoa niellä sumeilematta.
>> Kirjan liitteissä sensijaan annetaan kokoonpano vuodelta 1989
>> (jolloin 20-44 vuotiaiden osuus oli suurin). Siinä annetaan
>> seuraavat luvut:
>> Yleisjoukot 300 000
>> Paikallisjoukot 200 000
>
>Älä katso ikäryhmää 20-44 vuotiaat vaan 17-64 vuotiaat!
Siis toi on PV:n Ruotuväessä julkaisema tieto. Ensimmäinen kerta,
kun PV käsittääkseni julkaisi sodanajan kokoonpanoja. 20-44
vuotiaat ovat avainasemassa. Kuusikymppisistä ei ole sotilaiksi.
Mitä tulee 20-54 vuotiaisiin, heitä on nytkin enemmän kuin 1989,
kumminkin reserviä ollaan kokoajan pienentämässä. Muista, ettei
viimesodissakaan 60-vuotiset rintamalla olleet.
Ries itse kirjoittaa: "Kaikki Suomen sodanajan maavoimien
organisaatioon liittyvä tieto on salaista ja näin siitä voidaan
luoda vain summittainen kuva, joka perustuu vähien käytettävissä
olevien tietojen nojalla tehtyihin johtopäätöksiin" s. 364
suluissa sanotaan vielä (HUOM: Joukkojen koot ovat kirjoittajan
arvioita)
Riesin joukkojen koon perusteella olisi maavoimissa ollut
ainakin ainakin 400 pataljoonaa. Toi on aika raju luku.
>
>> >En muista kummassa kirjassa nämä lukemat olivat, mutta muistaisin että
>Ermei
>> >Kannisen kirjassa "Suomen Puolustus". Saattoivat olla Thomas Ries:in
>> >kirjassa "Luja Tahto (eng. Cold Will)".
>>
>> En ole kummastakaan huomannut mitään tollaisia viittauksia.
>> Niissä puhuttiin kyllä joukkojen suuruuksista. Silti edes
>> silloisilla prikaatien ko'oilla noi olisi aika suuria.
>
>Näistä kirjoista minä muistan ne lukeneeni. Olen molemmat kirjat lukenut
>ainakin pariin kertaan kannesta kanteen. Voi olla että se oli joku muu lähde
>mutta epäilen. Tuon tappioluvun vahvisti tuntemani reservin kapteeni jonka
>kanssa naureskelimme juuri näitä juttuja (Jarkko Hemminki).
Juu, ja mistäköhän tämä reservin kapteeni oli saanut tietonsa.
Koita nyt kertoa missä jompi kumpi kirja mainitsee noita
tappiolukuja.
Osmo
Marko Poutiainen
> Eikös tuo nykyisin ole 18-... Muuten Suomen katsottaisiin käyttävän
> lapsisotilaita.....
Eivätkä kaikki käy armeijaa 18-vuotiaana. Itsekin olin vähän vanhempi.
--
Marko Poutiainen | These are my principles.
m...@paju.oulu.fi | If you don't like them, I have others.
http://www.toffeeweb.com | -Groucho Marx
Mikko Palosvirta
---
Marko Poutiainen <m...@paju.oulu.fi> kirjoitti
viestissä:9jjn9o$6pp$1...@ousrvr3.oulu.fi...
> Mikko Palosvirta <mikko.pa...@pp.inet.fi.nospam.invalid> wrote:
>
> > Eikös tuo nykyisin ole 18-... Muuten Suomen katsottaisiin käyttävän
> > lapsisotilaita.....
>
> Eivätkä kaikki käy armeijaa 18-vuotiaana. Itsekin olin vähän vanhempi.
Mitenkäs tuo taas menikään... Eikö jo ennen asevelvollisuuden
suorittamistakin voi kuulua nostoväkeen...??
Eli samaan tyylin kuin rauhan aikana palveluksesta vapautetut...
--
--
Mikko Palosvirta
http://personal.inet.fi/koti/judanssi
***Internetissä kylähullutkin voivat globalisoitua***
Jyri Hakola
>
> Niin, en voi kuin todeta sen tosiasian että paikallisjoukoistahan
> laskettiin menetettävän ensimmäisten 8viikon aikana 3/4. Eli siis 300
> 000 sotilasta.
KAnnattaisi ehkä suhteuttaaa lukuja historian tapahtumiin ja sitten
miettiä ovatko luvut aivan oikein.. Saksan ja Ranskan tappiot Verdunin
yli puoli vuotta kestäneessä lihamyllyssä olivat juuri tuota 300 000:n
miehen luokkaa. Aikana jolloin miehiä oli kentällä paljon enemmän mitä
Suomella olisi varaa pistää peliin, jolloin tehokkain hyökkäystaktiikka
oli ampua kk-miehistöt sirpalesuojiin ja _toivoa_ että ehtii aukean yli
ennen kuin onekiväärit niittävät koko hyökkäyksen lakoon jne jne..
Tuskin vain Suomessa päästäisiin tuollaisiin tappiohin paljon
lyhyemmässä ajassa...
--
___________________________________________________________
jyri....@hut.fi Jyri Hakola
http://www.hut.fi/~jphakola JMT 11M 253
02150 Espoo
* It's better to reign in Hell than serve in Heaven *