> Tulee nyt ekana mieleen voimakkaat lumipöllyt ja sumut, tiukkojen kaarteiden
> kaiteet tai vastaantulijat jotka ovat näennäisesti oman ajolinjan jatkeella,

Tässä tilanteessa ei ollut mitään näistä. Melko suora tie, tai
korkeintaan loiva kaarre.

> sama koskien portaaleja ja siltoja tien edessä olevalla osalla kun
> lähestytään jyrkän mäen huippua ja nokka osoittaa yläviistoon kohti tuota
> 'estettä' jne.

Siltaakaan siinä ei ollut, mutta olisikohan ollut opasteportaali
kaistojen yläpuolella... paikka oli vähän ennen Hirsala/Jorvas liittymää.

> Ilmeisesti siinä on jokin nopeusraja jonka alapuolella se ei yritä
> varoitella? Jos ajan kuuttakymppiä läpi etuajo-oikeutetun risteyksen jonka
> ajolinja on sellainen että pitkään näyttää menevän päin liikenteenjakajaa
> niin varoittaako se siitäkin?

En muista mitä nopeusrajoja ohjeessa mainittiin. Taisi olla niinpäin,
että kaupunkinopeuksissa robotti uskaltaa lyödä tarvittaessa liinat
kiinni, mutta maantienopeuksissa jarruttelee ujommin ihan vaan
herätelläkseen kuljettajaa. Tämäkin tarina olisi ollut aika paljon
värikkäämpi, jos Opel olisi siinä "tyhjällä" motarilla lyönyt liinat
kiinni, hätävilkut päälle, airbägit silmille ja pysäköinyt itsensä
keskelle ajokaistaa. Kas kun ei tänäänkin soittanut automaattisesti
SOS-puhelua ihan vaan sillä perusteella kun törmäysvaroitin oli toiminut.

> Melkoinen tekoäly siellä saisi olla ettei se koskaan erehtyisi, kumpaankaan
> suuntaan.

Tekoälyn lisäksi pitäisi olla myös paljon lisää antureita. Tämä Opel
tekee johtopäätöksensä käsittääkseni vain ja ainoastaan kamerakuvan
perusteella. Jos olisin ottanut adaptiivisen vakkarin, niin sitten
autossa olisi ollut myös tutka, joka mittaisi etäisyyksiä eteenpäin.

Mutta entäs 2030-luvulla kun autossa ON tutka+kamera+lidar+laser+anoppi
ja nuo mittalaitteet "riitelevät keskenään"? Tuleeko äänestys,
heitetäänkö noppaa, kysytäänkö takapenkillä torkkuvan matkustajan
mielipidettä, vai kuinka tekoäly silloin toimii?

-Asko

Dec 3, 2016, 12:23:40 PM12/3/16

to

Asko wrote:

> Villeimpien visioiden mukaan Helsingistä löytyy robottitakseja jo reilu
> 3 vuoden päästä:

Saattaa olla että Helsingin tapaisessa liikenneympäristössä automaatio
toimisikin ainakin välttävästi.

> Robottitaksilta tuskin voi tilata kyytiä Nuuksion korpeen sorateiden
> varteen? Tai edes Kasarmitorin postin ovelle? Noinkohan robottitaksi
> ojentaa käsivarren auttaakseen mummon ulos autosta, tai kantaako
> robottitaksi ostoskassit mummon keittiöön?

Juu ei se varmaan kotipalvelua vielä korvaa. Eikä montaa muutakaan.

>> Ja kyllä, liikenne toimisi paljon nykyistä paremmin automaation
>> ohjaamana. Nykyisellään ihmisen arvaamattomuus tuo riskejä mutta
>> automaatiossa tämä jäisi huomattavassa määrin pois. Samalla esim
>> jonossa ajavat autot saisivat tiedot edellä ajavan jarrutamisesta
>> tms lähes reaaliaikaisesti ja voisivat sopeuttaa toimintansa sen
>> mukaisesti.

>> Tekoäly riittävällä tiedolla ympäristöstä on jo nykyään varsin
>> luotettavaa eikä varsinaisesti edes erehdy vaan saa joko väärää
>> anturidataa tai ei sisällä toimintamallia tiettyyn
>> tilanteeseen.

Lähinnä varmaan tuota viimeistä.

Ajattelin tässä ihan joka-aamuista rutiinimatkaani että mitä haasteita siinä
voisi automaatiolle olla.

- matkalla on yksi, loivassa alamäessä oleva risteys josta tulee kääntyä.
Jostakin syystä tuo sinänsä hyvin väljä ja selkeä risteys on aina silloin
tällöin 4 kertaa liukkaampi kuin kumpikaan varsinaisista teistä. Elleivät
tuosta aikaisemmin menneet autot 'keskustele' jonkin informaatiokeskuksen
kautta ja näin tieto leviä kaikille automaattikulkuneuvoille niin oletan
että metsään mennään. Siinä ei enää auta ABS:t eikä ESC:t kun pitoa ei vaan
ole. Useamman kerran talvessa siitä aina joku menee jakajan yli tai tekee
muita freestyle-temppuja. Minä olen joskus päättänyt että enpä sitten
käännykään kun näyttää siltä että vauhtia oli varovaisuudesta huolimatta
vieläkin liikaa... tämä siis silloin kun risteyksessä ei ole ketään muita.
On aika hankala kuvitella anturia joka 'näkisi' lumipenkkojen läpi niiden
takana olevan alueen liukkauden ennen kuin on jo liian myöhäistä. Ei sitä
näe ihminenkään mutta paikalliset osaavat varoa. Jos automaagi taas ajaa
kaikki eteen tulevat risteykset noin hitaasti niin liikenteen sujuvuus alkaa
jo kärsiä.

- pienemmällä paikallistiellä pitäisi kokemuksesta osata arvioida että
aurakuski aina silloin tällöin saattaa epähuomiossa aurata vähän ojankin
päälle. Eli ei pidä väistää aivan niin reunaan kuin miltä näyttää tai huomaa
olevansakin ojassa jumissa.

- erilaisten lumi-, sohjo- ja jäävallien arviointi ja niiden huomioon
ottaminen. Yhtenä aamuna oli vähän arpomista kun auraamatta jääneelle tielle
oli jäänyt illalla hyvin korkeat sohjovallit, jotka tietysti aamulla olivat
kivikovassa jäässä. Siinä ei ihan omalla kaistalla voinut aina ajaa kun
kulkuneuvosta tahtoi loppua maavara ja/tai mentiin urien ja harjanteiden
välissä toisinaan kylkimyyryä kuin ajokoira.

- keväällä sen automaatin pitäisi tajuta että soratiessä oleva kuopalta
näyttävä - jossa on tai ei ole pientä risua pystyssä - voi merkitä noin 40
cm syvää reikää johon EI pidä ajaa. Siltarummuissa on aina toisinaan vähän
sanomista routimisen jäljiltä...

- joskus on myös jääkaljamakelejä jolloin taitavakaan ihmiskuljettaja ei
tahdo päästä tuolla olevia mäkiä ylös (ellei ole 4wd tms). Jollain
turvallista vakionopeutta ylläpitävällä systeemillä ei ole toivoakaan, mutta
kun ennakoi tilanteen vähän rallityylin vauhdilla ja kieli keskellä suuta
taiteilee sitten siinä pidon rajamailla, etsien koko tien leveydeltä
pitävämpiä ajolinjoja ja reunahiekkoja ylös asti niin saattaa onnistua. Aina
ei. Alaspäin tullessa taas on syytä tietää että jos sieltä pimeän kaarteen
takaa yrittääkin samaan aikaan tukkiauto ketjut päällä ylös, niin jossain
kohdassa voi väistää hätätilassa vaikka ojaan, mutta ei sitten mielellään
niissä paikoissa joissa ojan sijaan hangen alla on julmettu kivikko...
Osaisikohan insinööri muuten tehdä softaan ominaisuuden joka osaa
pujottelutyyliin väistää tyylikkäästi tien päälle lumen kaarelle painamat,
noin metrin korkeudella roikkuvat koivunlatvat?

Näköjään täällä periferiassa näitä riittää niin paljon että ei tarvitse edes
mitenkään yrittää löytää ongelmallisia paikkoja. Varmasti joku säntillisesti
kunnossa pidetty taajama näkyvine kaistamerkintöineen, loivine nousuineen ja
liikennevaloineen on paljon helpompi paikka automaatille. Siellä ei tarvitse
varautua ympäristön tuottamiin kummallisiin yllätyksiin niin paljoa, lähinnä
muut liikenteessä olevat riittävät seurattaviksi.

Asko

unread,

Dec 3, 2016, 1:26:48 PM12/3/16

to

> "Asko" wrote
>> Tämän tyyppisiä ongelmia on jo lentokoneissa ollut. Jos joka miljoonas
>> lento epäonnistuu, niin siitä luetaan kotimaan uutisia ehkä kerran 100
>> vuodessa. Mutta jos joka miljoonas automatka epäonnistuu, niin siitä
>> luetaan kotimaan uutisia päivittäin.

On 3.12.2016 19:05, Lume Laipio wrote:
> Tämä kirjoitus on käsittämätön. Voitko vähän avata?

En jaksanut kaivaa tarkkoja tilastoja, mutta oletan että suomessa ei
tehdä lähellekään miljoonaa lentoa vuodessa. Reittilennot saavat
suhailla edestakaisin varmaan 10 - 100 vuotta, ennenkuin kertyy miljoona
lentoa yhteensä.

Sen sijaan automatkoja saattaa suomessa tulla helpostikin miljoona
matkaa päivässä, kun autojakin taitaa olla rekisterissä kolmisen
miljoonaa. Osa autoista seisoo, mutta joillakin ajetaan useita matkoja
päivässä.

-Asko

Lume Laipio

unread,

Dec 3, 2016, 2:28:32 PM12/3/16

to

"Tuska Pankki"

>Siltarumpu on helppo havaittava, kuoppa (tai sen syvyys) taas
> haasteellisempi. Toisaalta aivan samaan haasteeseen törmää myös
> ihminen ja vahinkoja sattuu. Molempien osalta lähtökohtainen
> oletus on kuitenkin se, että kulkuväylät ovat kunnossa ja
> poikkeukset on merkitty jollakin tavalla.

Teoreettiset oletukset vs. yllätyksellinen todellisuus
eivät koskaan tule olemaan yhteneväiset, vaikka
asiaa pyöriteltäisiin kuinka.

Juhani Varemo

unread,

Dec 3, 2016, 3:31:15 PM12/3/16

to

Lume Laipio wrote:

>>Siltarumpu on helppo havaittava, kuoppa (tai sen syvyys) taas
>> haasteellisempi. Toisaalta aivan samaan haasteeseen törmää myös
>> ihminen ja vahinkoja sattuu. Molempien osalta lähtökohtainen
>> oletus on kuitenkin se, että kulkuväylät ovat kunnossa ja
>> poikkeukset on merkitty jollakin tavalla.

No juu tuossa reiässä tiellä on kyse siitä että vanhan tyylin betoniset
rumpuputket ovat irronneet toisistaan ja siksi tiehen tule syvä reikä -
isompi tai pienempi. Jonka joku vaivautuu merkitsemään risulla tai sitten
ei.

Myönnän että nuo esimerkkini - vaikka ne ovatkin minulle arkipäivää - ovat
kaukana siitä millaiset olosuhteet vallitsevat päätieverkolla. Eikä noista
kertomistani ongelmista kannata ensiksi ottaa mietittävää jos ja kun
automatisoitua liikennettä suunnitellaan ja kehitetään. Meikäläisiä on niin
vähän että me voimme vielä ajaa sillä perinteisellä tekniikalla, ja meille
tulevat vieraat saavat sitten hyvää harjoitusta siitä millaista oli silloin
kun ei vielä ollut Floraa eikä robottiautoja :-)

> Teoreettiset oletukset vs. yllätyksellinen todellisuus
> eivät koskaan tule olemaan yhteneväiset, vaikka
> asiaa pyöriteltäisiin kuinka.

Tässähän se dilemma on. Rutiinitilanteissa on aivan varmaa että fiksu
tekniikka toimii paljon erehtymättömämmin ja väsymättä; toisin kuin ihminen
joka voi olla väsynyt, keskittyä vääriin asioihin tai keskittyminen vaan
herpaantuu. Tai sitten olennainen asia yhtäällä jää huomaamatta
yksinkertaisesti siksi että myös toisaalla tapahtuu jotakin merkittävää.
Automaatio on varmasti parempi käsittelemään montakin asiaa
millisekunneissa. Aina ja jatkuvasti, 24/365.

Tekniikan riski on siinä että todennäköisesti sille ei osata opettaa/kuvata
kaikkia kummallisia poikkeustilanteita. Ihminen voi kokemuksensa ja
tietomääränsä osata tehdä järkeviä päätöksiä, jos vaan sattuu olemaan
hereillä. Jos automatiikka ei ymmärrä tilannetta, mutta ymmärtää että ei
ymmärrä, niin jarrut kiinni ei ole kovin miellyttävä tapa ratkaista
ongelma... ihminen hahmottaa heti että tiellä on tuulen sinne pyörittämä
tyhjä myttyinen roskasäkki, mutta automaatti varmuuden vuoksi tulkitsee sen
ihmiseksi ja tekee hätäjarrutuksen. Ei kiva.

Toinen kysymys on sitten tekniikan luotettavuus perinteisessä mielessä. Jos
on odotettavissa että se syystä tai toisesta ei toimi kerran per 10 000
risteystä, niin minä en halua istua ratin takana jännittämässä ja valmiina
puuttumaan peliin että josko tuo seuraava risteys onkin se 10 000. risteys.
Mieluummin ajan sitten koko ajan itse.
Kuitenkin kokemusta erilaisista elektronisista ja tietoteknisistä
järjestelmistä on sen verran että en luota niihin koskaan 100%:sti.

En menisi tekemään asennustyötä suurjännitelinjaan jos sen jännitteettömyys
olisi jonkun autotietokoneen, 50 anturin, muutaman muun kortin,
nettiyhteyden ja kehityksen alla olevan 300 000 koodirivin varassa.

Kaikenlainen tiedonsiirto ajoneuvojen kesken (ja myös jonkin
keskuspalvelimen kanssa) lienee välttämätöntä, mutta löytyykö sellaista
tekniikkaa jolla se toimii riittävällä varmuudella ja häiriöttä? Tuntuu että
kerran kuussa on ongelmia saada edes puheluita toimimaan, nettiyhteys voi
pätkiä sijainnista riippuen vielä useammin. Radiotie on kuitenkin aina altis
erilaisille ulkoisille häiriöille ja ongelmille vaikka suoranaista
laitevikaakaan ei ole. Jonkin alueen tukiasemaviatkaan eivät ole mitenkään
tavattoman harvinaisia. Vihonviimeisin skenaario on se että joku häirikkö
rakentaa sopivan 'jammerin' ja estää jollakin alueella tiedonsiirron täysin.
Tai jopa onnistuu tahallaan syöttämään järjestelmään väärää dataa.

Vaikka fail-safe järjestelmiä pyritään rakentamaan niin todellista sellaista
on erittäin vaikea tehdä. Lentoliikenteessä on yleensä poikkeustilanteessa
enemmän aikaa tehdä valintoja ja päätöksiä. Vaikka autopilotti putoaa pois
päältä, niin nousua ja laskua lukuun ottamatta pilotilla on usein aikaa
kymmenistä sekunneista minuutteihin selvittää tilannetta ja ottaa kone
jollakin tavalla haltuun. Tieliikenteessä jos automatisoitu auto kertoo
tiukassa tilanteessa kesken ajon että *beep full manual mode activated* niin
tilannetta aikaisemmin autuaasti seuraamaton kuljettaja on varmasti
auttamattomasti pihalla ja myöhässä selvittämään mitään nopeaa tilannetta.

Minä uskon että automatiikka tulee kuvioihin, vähitellen ja asteittain.
Toivottavasti noihin ongelmiin löytyy tyydyttäviä ratkaisuja.

Lume Laipio

Jossakin on kuitenkin piste, jossa se kone tekee yksiselitteisesti
vähemmän virheitä kuin ihmiskuljettaja ja sellainen kone voidaan
rakentaa lisäämällä resursseja mikäli se nähdään tarkoituksenmukaiseksi.
Lienee aika selvää että jossakin 1:1000 ja 1:1000 000 000 suorituksen
välissä on raja jonka jälkeen kone yksiselitteisesti hakkaa ihmisen
suorituskyvyn kaikissa olosuhteissa.

Voi silti olla epämiellyttävää alittua koneen tahtoon, esim. monissa
lentopelkotapauksissa pelko ei liity siihen lentämiseen ensinkään, vaan
prosessiin jossa on alistuttava tuntikausiksi toisten suoritukseen ilman
minkäänlaisia mahdollisuuksi vaikuttaa siihen mitä tulee tapahtumaan.
--
byrgcn hgryvnf

Kare Pietilä

unread,

Dec 4, 2016, 8:20:55 AM12/4/16

to

3.12.2016, 16:16, Asko kirjoitti:
> Jotenkin meni kyllä usko Opelin törmäysvaroittimeen jo tämän yhden
> virhehavainnon perusteella.

Onko sinulla aavistustakaan mitä tuossa tapahtui? Oma veikkaukseni on se
tavallinen tarina eli pohjoisen maan pitkät varjot, joista saksalainen
autosuunnittelija ei ole ikinä kuullutkaan ja joita se auto sitten
tuppaa luulemaan fyysisiksi objekteiksi. Aivan erityisesti näin mikäli
tapahtui aamun tai illan vaihtelevissa valo-olosuhteissa.

> Tai jos yksi anturi on rikki ja matka jatkuu vain kahdella anturilla,
> niin mitäs sitten kun ne kaksi anturia ovat eri mieltä?

Suurin osa maailman vikadiagnostiikoista perustuu varmaankin kahden
rinnakkaisjärjestelmän erannon seuraamiseen. Ne loput perustuvat sitten
siihen, että anturin osoittamaa voidaan ennustaa tietyissä rajoissa
jollakin muulla perusteella.
--
byrgcn hgryvnf

Kare Pietilä

unread,

Dec 4, 2016, 8:22:39 AM12/4/16

to

4.12.2016, 1:31, Tuska Pankki kirjoitti:
> Näin tulee joka tapauksessa tapahtumaan. Kyse on ainoastaan
> toteutumisen aikataulusta.

Melkoista kohtalouskoa.
--
byrgcn hgryvnf

Lume Laipio

unread,

Dec 4, 2016, 8:38:58 AM12/4/16

to

"Tuska Pankki"
"Lume Laipio"

>> Rauhoituksen sana:
>> Et sinä käytännön kehitystä vastusta etkä edistä, vaikka olisit
>> mitä mieltä.

>Muutamaa harvaa poikkeusta lukuun ottamatta yksittäinen ihminen
> voi vaikuttaa moneen asiaan kovin vähän. Mutta toisaalta
> kehitystä ei tapahdu ilman ihmisiä. Eli kyllä meistä moni
> vaikuttaa moneen asiaan.
>Sitä taas en tiedä, mihin voit itse vaikuttaa ja sama toimii myös
> toiseen suuntaan.

Pelkästään olemalla päässäni jotakin mieltä en voi vaikuttaa mihinkään,
paitsi ehkä verenpaineeseeni muihin sydänkuoleman riskitekijöihin.

Kare Pietilä

unread,

Dec 4, 2016, 8:39:01 AM12/4/16

to

4.12.2016, 14:49, Tuska Pankki kirjoitti:
> Ei koskaan ja kokonaan? En tiedä, millaisessa maailmassa elät
> mutta koska esiin on tullut lentokone, on Airbus varsin hyvä
> esimerkki. Luultavasti myös itse olet matkustanut sellaisella
> siitä huolimatta, ettei lentäjällä ole käytössään käytännössä
> mitään keinoja tehdä yhtään mitään tilanteen pelastamiseksi jos
> insinöörien suunnitelmat pettävät.

Melko rohkea väite jota pidän epätotena.

Siihen on syynsä ettei matkustajakonetta anneta lentää "perstuntumalta".
Mikä tahansa on parempi vaihtoehto kuin se, että pilotti improvisoi sen
koneen syöksyllä tonttiin.
--
byrgcn hgryvnf

Lume Laipio

unread,

Dec 4, 2016, 8:40:38 AM12/4/16

to

"Kare Pietilä" wrote

4.12.2016, 1:22, Tuska Pankki kirjoitti:

>> Kuten medioissa on esille tullut, yksi suurimmista ongelmista ovat
>> moraaliset kysymykset.

>Moraalisiin kysymyksiin ei liity oikeastaan mitään ongelmia,

Jos kone tekee ratkaisut, tuomitaanko kone myös esim. vahingonkorvauksiin?

Kare Pietilä

unread,

Dec 4, 2016, 8:56:23 AM12/4/16

to

4.12.2016, 15:40, Lume Laipio kirjoitti:
> Jos kone tekee ratkaisut, tuomitaanko kone myös esim. vahingonkorvauksiin?

Lähtökohtainen rajaus tehdään varmastikin samalla periaatteella kuin
siinä tapauksessa että jäät auton alle mentyäsi makaamaan moottoritielle.

Loppu on sitten nippu poliittisia valintoja.
--
byrgcn hgryvnf

Lume Laipio

unread,

Dec 4, 2016, 10:09:41 AM12/4/16

to

"Kare Pietilä"

Lume Laipio kirjoitti:

>> Jos kone tekee ratkaisut, tuomitaanko kone myös esim.
>> vahingonkorvauksiin?

>Lähtökohtainen rajaus tehdään varmastikin samalla periaatteella kuin siinä
>tapauksessa että jäät auton alle mentyäsi makaamaan moottoritielle.

Siis kone tuomitaan liikenteen vaarantamisesta ja kuolemantuottamuksesta.
Saako kone jatkaa vai tuomitaanko määräaikainen liikennetoimintakielto?

>Loppu on sitten nippu poliittisia valintoja.

Suomen kauppapoliittiset suhteet valmistusmaahan ratkaisevat,
saako kone jatkaa vai tuomitaanko määräaikainen liikennetoimintakielto?

Juhani Varemo

unread,

Dec 4, 2016, 10:20:15 AM12/4/16

to

Kare Pietilä wrote:

> Ihminen reagoi puutteellisen tiedon varassa sattumanvaraisemmin kuin
> kone. Tämä vain korostuu tiedon puutteellisuuden lisääntyessä. Kone
> kykenee valitsemaan mekaanisesti silloinkin kun asioiden yhdisteleminen
> vaatii ihmiseltä aikaa johtopäätöksen synnyttämiseksi.

Kone toimii aina deterministisesti, se toimii aina samalla tavalla ja
oikein, edellyttäen että

- se on ehjä (tässäkin itsediagnostiikka ym auttavat)
- toimintaympäristössä ei tapahdu asioita joita sen suunnittelussa ei ole
otettu huomioon.

Kone toimii konemaisesti. Se myös toimii täydellisesti, täydellisessä
ympäristössä. Ihmisten ja luonnon muokkaama liikenneympäristö ei aina ole
täydellinen. Joutuessaan pois 'mukavuusalueeltaan' se ei luultavasti tee
vaarallisia virheitä (sen estävät erilaiset perussäännöt jotka valvovat
kaikkia lähialueen tapahtumia, kolaria vältetään kaikin keinoin), mutta
muuta epäoptimaalista tai hölmöä voi seurata.

Jos ei auto osaa seurata polanteisella tiellä ihmiskuljettajien oikomisia ja
käytännössä syntyneitä ajolinjoja (jotka sinänsä ovat virheellisiä) on
matkanteko aika mielenkiintoista seilailua urien ja harjanteiden välissä.
Autosta riippuen saattaa olla jopa varallista. Risteysalueilla voi syntyä
vaaratilanteita jos automatiikka haluaa jonkin paikannustekniikan avulla
seurata niitä jään alla olevia todellisia kaistamerkintöjä ja ihmiskuskit
tykkäävät ajaa niitä omia jouhevia linjojaan.

Samoin automaatti tuskin haluaa kyläteillä väistää niitä hetki sitten
sulaneita syvimpiäkään kuramonttuja, jos väistäminen edellyttää omalta
kaistalta poistumista. Osaako se pahasti urautuneella tiellä sateella ajaa
muualla kuin urien pohjalla? Voihan joku tunnistin kertoa tiellä olevan
vesikerroksen syvyysprofiilin ja valita vähemmän vetisen linjan.

Puoliksi auratulla paikallistiellä voi joutua ajamaan lähes koko matkan
väärää puolta, järkeä käyttäen, jos se puoli on aurattu eikä
vastaantulijoita ole. Vaihtoehtona on sitten seisoa jumissa kinoksissa
odottamassa apua. Entä kun jossakin tulva peittää koko tien? Vastaan voi
tulla tasan tien levyinen maataloustyökone joka odottaa että auto peruuttaa
30 metriä ja väistää lähimpään kelvolliseen liittymään?
Tukkiauto on lastaamassa ja periaatteessa siitä mahtuu ohi, mutta juuri
siinä kohtaa keväinen ojanreuna ei kestä? Pellolla hevonen juoksee kohti
tietä ja autoa - automaatti tuskin ymmärtää että siinä on aita eikä kyseessä
ole hirvi...

Ymmärtääkö se että edellä menevä kuomullinen peräkärry kääntyy myös vaikka
siitä onkin vilkku rikki - vetäjän vilkku kuitenkin heijastuu maasta?

Varsinaista hengenvaaraa noista ei varmaan automaatin mielenlaadullakaan
tule, mutta hölmöjä tilanteita kyllä jos jokaisen hevoslaitumen kohdalla
tehdään hätäjarrutus.

Käytännön liikenteessä on paljon sellaista hiljaista tietoa joka
paikallisella ihmisellä on vuosien saatossa kertynyt. Niitä ei löydy
tieliikennelaista eikä autokoulun oppimäärästä. Ne voidaan varmaan
automaatillekin opettaa jos vaan älytään, mutta tehtävän kompleksisuus on
hyvin suuri.

Loppujen lopuksi tuolla moottoritieliikenteessä tehtävä on helpoin. Siellä
ympäristö ei tuota yhtä ihmeellisiä muutoksia, se on hyvin ylläpidetty, on
tilaa, näkyvyyttä ja kaikkea. Muuttujia ei ole juuri muita kuin muu liikenne
ja keli. Kelinkin suhteen kunnossapito tekee parhaansa.
Uskon että siellä automaatio ensiksi voittaa ihmisen 1-0. Ihmisellä on pahat
taipumuksensa, kiire ja kelin huomiotta jättäminen.

> Voi silti olla epämiellyttävää alittua koneen tahtoon, esim. monissa
> lentopelkotapauksissa pelko ei liity siihen lentämiseen ensinkään, vaan
> prosessiin jossa on alistuttava tuntikausiksi toisten suoritukseen ilman
> minkäänlaisia mahdollisuuksi vaikuttaa siihen mitä tulee tapahtumaan.

Lentäminen on ihmiselle ehkä vierain elementti - jos avaruusmatkat jätetään
pois laskuista. Maan tai veden pintaa pitkin kulkeminen on jotenkin
tutumpaa.
Käytännössä samantapainen tilanne on junassa ja laivassa... bussista pääsee
nopeammin pois jos välttämättä haluaa. Henkilöautossa varmaan vielä pitkään
sen automaatin voi napsaista pois ja alkaa itse ajamaan. Jos siis siltä
tuntuu.

Lume Laipio

unread,

Dec 4, 2016, 10:34:42 AM12/4/16

to

"Juhani Varemo"

Kare Pietilä wrote:

>> Ihminen reagoi puutteellisen tiedon varassa sattumanvaraisemmin kuin
>> kone. Tämä vain korostuu tiedon puutteellisuuden lisääntyessä. Kone
>> kykenee valitsemaan mekaanisesti silloinkin kun asioiden yhdisteleminen
>> vaatii ihmiseltä aikaa johtopäätöksen synnyttämiseksi.

>Kone toimii aina deterministisesti, se toimii aina samalla tavalla ja
>oikein, edellyttäen että

>- se on ehjä (tässäkin itsediagnostiikka ym auttavat)
>- toimintaympäristössä ei tapahdu asioita joita sen suunnittelussa ei ole
>otettu huomioon.

Aivan. Virheettömän koneen voi ehkä vielä joskus suunnitella,
mutta sille ei voi koskaan suunnitella läheskään virheetöntä
toimintaympäristöä.

Asko

unread,

Dec 4, 2016, 11:14:32 AM12/4/16

to

Juhani Varemo <juhani...@kuivanto.fi.invalid> Wrote in message:

>> Osaisikohan insinööri muuten tehdä softaan ominaisuuden joka osaa
>> pujottelutyyliin väistää tyylikkäästi tien päälle lumen kaarelle painamat,
>> noin metrin korkeudella roikkuvat koivunlatvat?

On 3.12.2016 21:11, Tuska Pankki wrote:
> En pidä erityisenä ongelmana tuon kaltaista toimintaa. Auton on
> kuitenkin joka tapauksessa havaittava esteet muualtakin kuin maan
> tasalta.

Entäs kun tulee vastaantulevaa liikennettäkin? Vaihtoehtoja näen 3 kpl:

- Ajetaan koivunoksaa päin ja jatketaan matkaa.
- Pysäytetään ja jäädään siihen talvimyrskyn jäljiltä olevaan lumeen
kiinni.
- Väistetään vastaantulijan kaistalle ja toivotaan että vastaantulija
pysähtyy.

-Asko

Asko

unread,

Dec 4, 2016, 11:39:49 AM12/4/16

to

On 4.12.2016 1:22, Tuska Pankki wrote:
> Ja koska
> alkuun kuljettajaa ei kuitenkaan korvata täysin ja hallinnan otto
> itselle käy nopeasti, moni seuraa varmasti tilannetta varsin
> tarkkaan. Näin saadaan automaatiolle backup. Ennen tätä erilaiset
> helpottavat asiat lisääntyvät varmasti vielä nykyisestä mutta
> parhaimmillaan tai pahimmillaan uusissa autoissa on lähes
> huomaamatta viety valtaa kuljettajalta monin eri
> tavoin.

Olet oikeassa - automaatio ja ajoa lisäävä tekniikka lisääntyy
pikkuhiljaa. Kuljettajalta on jo nyt viety valtaa melko paljon, mutta
toisaalta auton käyttöohjeessa kuitenkin painotetaan kuljettajan olevan
täydessä vastuussa ajamisesta. Aika pirun noloa olisi ollut siellä
moottoritielläkin selitellä poliisille ja perääni ajaneelle syytä
äkkinäiselle jarrutukselleni, jos joku olisi oikeasti roikkunut alle 5 m
päässä takapuskuristani silloin kun se törmäysvaroitin teki temput.

Mun mielestä keskeneräistä tekniikkaa ei pitäisi tuoda ihmiskuljettajien
vastuulle, vaan tekniikka pitäisi olla oikeasti toimivaa silloin kun se
laitetaan suuren yleisön saataville.

Toki - robottikin voi erehtyä. Mutta mielestäni se erehtyy aivan liian
usein, jos se aikoo jatkossakin erehtyä 2800 km välein.

> Jos turvavälejä pyritään lyhentämään todella lyhyiksi, on suora
> autojen välinen kommunikaatio melko ehdoton edellytys.

> Äkkijarrutuksessa tms ei saa olla yhtään ylimääräistä viivettä
> takana tulevan tiedonsaannille. Toisaalta tieto edellä ajavan
> jarrutuksesta saadaan kameran kautta ja etäisyysmittauksella
> voidaan havaita turvavälissä tapahtuva nopea muutos.
> Tapoja siirtää dataa voidaan toki kehittää tarpeen mukaan
> muitakin. Esimerkkinä vaikkapa tuo äkkijarrutus. Ei ole estettä
> vilkuttaa jarruvaloja tietyllä sekvenssillä ja takana tuleva
> tunnistaa tämän kamerakuvan perusteella. Tämän kaltaisilla ei
> toki viestitä kuin yksittäinen asia mutta suurin osa tiedosta
> kestää viivern / katkoksen.

Niin kauan kun etuistuimella on ratti ja polkimet, täytyy
ihmiskuljettajlle tarjota sama informaatio, jonka robottiaivokin
vastaanottaa. Tuollainen jarruvalojen vilkuttelu tai auton perässä oleva
näyttötaulu ovat hyviä keinoja informoida takana ajavaa.

> Onhan vaikkapa ABS automatiikkaa sekin, puhumattakaan
> viimeisimmistä. Enkä niitä ole todellakaan pitämässä toivottomina
> sen takia, jos askon kohdalle osuu jokin virhetilanne josta emme
> todellisuudessa tiedä juuri mitään.

Mielestäni kirjoitin melko seikkaperäisen kuvauksen. Voin kyllä
täydentää, jos joku asia jäi mietityttämään.

Asia on vaan niin, että mitä monimutkaisempi tekniikka, niin sitä
epäluotettavampi se on.

Jarrutehostin on erittäin luotettava. Ainoastaan yhdestä autosta mulla
jarrut kadonneet, kun letku(t) meni poikki.

ABS on melko luotettava. Vikaantuu lähinnä vain silloin kun
pyörimisanturi ei anna järjellistä dataa, mutta silloinkaan ABS ei tee
lukkojarrutusta, vaan heittäytyy kokonaan pois pelistä.

ESP on vähemmän luotettava. Nettihuhujen mukaan saattaa yks-kaks
yllättäen tehdä täysjarrutuksen jollain yksittäisellä pyörällä ilman
mitään syytä.

Automaattijarru on vähiten luotettava. Siihen liittyy kameratekniikkaa,
yms. keinoälyä, joka voi herkästi erehtyä ja tehdä täysjarrutuksen
kaikilla neljällä pyörällä.

-Asko

Asko

unread,

Dec 4, 2016, 11:43:25 AM12/4/16

to

> "Tuska Pankki" wrote
>> Ja ollaan asiasta muuten aivan mitä mieltä tahansa, luottaisin
>> itse turvavälin osalta automaatioon huomattavasti ihmistä
>> enemmän. Niin usein ja monella asia on kuitenkin täysin
>> hukassa.

On 4.12.2016 10:36, Lume Laipio wrote:
> No tästä on ihan pakko olla samaa mieltä.

Kun niin monella on turvaväliasia täysin hukassa, niin kertokaas mikä
teidän mielestä olisi oikea turvaväli ihmiskuljettajille?

Muistaakseni ainakin toinen teistä on ollut sitä mieltä, että mun
noudattama 3 sek on aivan liian pitkä turvaväli?

-Asko

unread,

Dec 4, 2016, 12:43:51 PM12/4/16

to

"Asko" wrote in message

>Kun niin monella on turvaväliasia täysin hukassa, niin kertokaas mikä
>teidän mielestä olisi oikea turvaväli ihmiskuljettajille?

>Muistaakseni ainakin toinen teistä on ollut sitä mieltä, että mun
>noudattama 3 sek on aivan liian pitkä turvaväli?

"Liikenneturvalla" on mielestäni melko selkeät ja hyvät ohjeet:

https://www.liikenneturva.fi/fi/liikenteessa/ennakointi/turvavalilla-valia

"Taajamissa etäisyyden on oltava metreinä
vähintään puolet käytetystä ajonopeudesta (esim. 40 km/h – 20 m).
Maantiellä hyvissä oloissa etäisyyden pitää olla
metreinä sama kuin ajonopeus (esim. 80 km/h – 80 m)."

Asko

unread,

Dec 4, 2016, 12:46:49 PM12/4/16

to

On 4.12.2016 17:20, Juhani Varemo wrote:
> Risteysalueilla voi syntyä
> vaaratilanteita jos automatiikka haluaa jonkin paikannustekniikan avulla
> seurata niitä jään alla olevia todellisia kaistamerkintöjä ja ihmiskuskit
> tykkäävät ajaa niitä omia jouhevia linjojaan.

Ihan siellä "hyvin ylläpidetyllä" moottoritielläkin sattuu joka talvi
tilanteita, että oikealle kaartavassa mutkassa ohittajat pyrkivät
oikaisemaan minun kaistan kautta ja saan varoa vasenta sivupeiliäni.
Saati sitten jossain 5-kaistaisessa risteyksessä, jossa
paikallistuntemukseni ja tien yläpuolella olevat opastekyltit ohjaavat
minut samalle ajolinjalle kesät talvet, mutta moni muu tuntuu ajelevan
siellä missä ajourat kunakin aamuna sattuvat kulkemaan.

-Asko

Asko

unread,

Dec 4, 2016, 12:54:35 PM12/4/16

to

On 3.12.2016 23:12, Tuska Pankki wrote:
> Siis sillä erolla, että automaatio havainnoi koko
> ajan ympäristöään, ihminen luottaa helposti enemmän oletukseen.

Tämäkin on kaksipiippuinen miekka.

Ihminen voi luottaa liikaa oletukseen, esim: "ei sieltä ole koko vuonna
ketään tullut".

Toisaalta Opelin liikennemerkkien tunnistusjärjestelmä ei tunnu oppivan
yhtikäs mitään, vaan se luottaa vain ja ainoastaan siihen mitä se
kulloinkin näkee. Esim. Länsiväylällä Suomenojalta Kivenlahteen on vielä
muutama vuosi sitten ollut 100 km/h rajoitus, mutta nykyään rajoitus on
80 km/h. Opelin integroidun navigaattorin karttadatassa rajoitus on
edelleen tuo 100 km/h.

Kun OpelEye kamera näkee tien poskessa olevan 80 km/h rajoitusmerkin, se
esittää sitä mittaristossa ehkä puolen minuutin ajan, mutta sen jälkeen
mittaristoon tulee jääräpäisesti takaisin näkyviin se karttadatan
syöttämä 100 km/h. Jos tuo OpelEye olisi fiksusti toteutettu, se voisi
oppia tuon 80 km/h rajoitusalueen ja korjata karttadatansa sen
mukaiseksi mitkä liikennemerkit alueelta tällä hetkellä oikeasti löytyy.
Vielä fiksumpi laite juoruaisi nuo tiedot serverille, josta ne
päivittyisivät muidenkin Opel autojen navigaattoreihin.

Näin olisi korjattu sekin ongelma, että navigaattorit eivät osaa
erotella kesä- ja talvirajoituksia.

-Asko

Kare Pietilä

unread,

Dec 4, 2016, 12:55:58 PM12/4/16

to

4.12.2016, 19:46, Asko kirjoitti:
> Ihan siellä "hyvin ylläpidetyllä" moottoritielläkin sattuu joka talvi
> tilanteita, että oikealle kaartavassa mutkassa ohittajat pyrkivät
> oikaisemaan minun kaistan kautta ja saan varoa vasenta sivupeiliäni.
> Saati sitten jossain 5-kaistaisessa risteyksessä, jossa
> paikallistuntemukseni ja tien yläpuolella olevat opastekyltit ohjaavat
> minut samalle ajolinjalle kesät talvet, mutta moni muu tuntuu ajelevan
> siellä missä ajourat kunakin aamuna sattuvat kulkemaan.

Ei tarvita edes lunta. Jostakin kumman syystä autojen haahuilu
kaistaviivojen yli tuntuu lisääntyneen räjähdysmäisesti ihan viime
vuosina. En aiemmilta vuosilta muista tuollaista ilmiötä ollenkaan ja
nyt saa jokaisessa kaksikaistaisen ajouran kaarteessa ajaa käsi
valmiiksi torvella. Viimeksi eilen seurasin motarilla isohkoa
keski-ikäisen miehen ajamaa maasturia joku kulki useita kertoja
keskiviivan päällä, pitkiä matkoja kerrallaan.
--
byrgcn hgryvnf

Asko

unread,

Dec 4, 2016, 1:04:09 PM12/4/16

to

On 4.12.2016 1:31, Tuska Pankki wrote:
> En todellakaan luota ihmisen kykyyn tehdä mitään moraalivertailuja
> nopeasti eteen tulevissa tilanteissa.

Ihmisluontoon taitaa kuulua se, että pyritään pelastamaan oma nahka
hinnalla millä hyvänsä. Tietokonekin voidaan toki tuollaiseksi
ohjelmoida, mutta se ei liene järkevää.

Laivojen ja lentokoneiden kapteeneille on jaeltu ankariakin
rangaistuksia, jos pelastavat oman nahkansa hyvissä ajoin ja jättävät
muut varmaan kuolemaan.

Rekkakuskien joukosta taitaa löytyä kahdenlaista porukkaa. Toinen ajaa
vaikka kalliolta alas pelastaakseen vastaantulevan bussin matkustajat.
Toinen antaa heittelehtivän perävaunun purkaa paperirullalastinsa bussin
sisään, kunhan oma nahka pelastuu. Ok, tämä oli todella rumasti sanottu,
enkä halua tuomita mitään tosielämän yksittäistapausta, kun en tunne
tapauksia niin hyvin, mutta näin niinkuin ääriesimerkkeinä vaan nämä
kaksi eri ajatusmaailmaa. Jos olisi kirkas päivänvalo, vastaantuleva
bussi erottuisi kaukaa ja oman perävaunun heittelehtiminen olisi ollut
jo jonkin aikaa tiedossa, niin ei siinä enää kannattaisi vatkata kaistan
reunasta toiseen, vaan ajaa ihan rehellisesti ojaan ja pysäyttää tilanne
(jopa oma elämänsä) siihen.

-Asko

Asko

unread,

Dec 4, 2016, 1:16:29 PM12/4/16

to

On 4.12.2016 19:24, Tuska Pankki wrote:
> En luota automatiikan osaavan arvioida tuollaisessa tilanteessa
> riittävällä varmuudella puun kokoa joten ei, ei todellakaan ajeta
> päin.

En minäkään toivo automatiikan rikkovan autoni peltejä. Mutta jos
kyseessä on erittäin kevyt pieni oksa, niin saatan itse kyllä
manuaalisesti ajaessani ajaakin sitä päin. Vaikka ei juuri silloin
kukaan tulisikaan vastaan, niin koen pienempänä riskinä ajaa kevyttä
oksaa päin, kuin tehdä äkkiväistöä mahdollisesti vastaantulevan kaaharin
vuoksi.

> Miten mielestäsi asiaan vaikuttaa se, ajaako siihen mahdolliseen
> kinokseen auton ihminen vai kone? Ja miten todennäköisenä pidät
> tämänkaltaisen tilanteen?

Ihminen voi ennakoida tilanteen. Jos vastaantulevan valot kajastavat
satojen metrien päästä, voin säätää oman matkanopeuteni sellaiseksi,
etten ole siinä kaatuneen puun kohdalla samaan aikaan vastaantulijan kanssa.

> Ja mitä automaatioon tulee, tällaisissa on niin halutessa
> mahdollisuus hyödyntää tekniikkaa ja viestiä sille vastaan
> tulevalle autolle "hidasta nopeutta / pysähdy, joudun
> kaistallesi".

Tätä tapahtuu jo nykyään. Jos se vastaantulijakin on paikallinen ja
tuntee kapean kohdan vaikeuden ylämäkeen kiivetessä, niin vastaantulija
voi hyvin pysähtyä mäen harjalle odottelemaan ja antaa mäen kiipeäjälle
työrauhan. Jos pelkkä pysähtyminen ei ole riittävän selkeä viesti, niin
viestintää voi päivänvalossa tehostaa vilauttamalla kaukovaloja tai
pimeän aikaan vaihtaa parkkivaloille. Tietenkin myös vilkku oikealle on
hyvä. Mahtaako tämmöiset viestit mennä robottiauton aivoon, vai
pysähtyykö sekin odottamaan jo paikoilleen pysähtynyttä vastaantulijaa?

-Asko

Asko

unread,

Dec 4, 2016, 1:55:00 PM12/4/16

to

On 3.12.2016 20:41, Tuska Pankki wrote:
> Monestakin syystä mutta jo ihan siitäkin, miten moni pitää
> jalkaansa vakkarilla ajaessa. Osa tyyliin jopa kojelaudalla. Joka
> tapauksessa on aivan mahdollista huomattavasti pidempi viive
> havainnosta jalan saamiseen jarrupolkimelle verrattuna
> tilanteeseen jossa jalka siirretään kaasulta jarrulle.

Mä kyllä hyödynnän vakkaria joskus myös siten, että hyvissä ajoin ennen
mutkaa/mäen harjannetta siirrän jalan jarrupolkimen päälle ihan vaan
varmuuden vuoksi, kun vakkari hoitaa kaasupolkimen käytön.

Näin toimien, pystyn itseasiassa aloittamaan jarrutuksen nopeammin
vakkarikäytöltä kuin manuaalikaasukäytöltä.

> Mihin muuten käytät tuntoa tai kuuloa liikenteessä? Ja siis
> lähinnä niin, ettei antureilla voisi korvata samaa.

Kyllä perstuntuma kertoo aika monia asioita mm. tien pinnan laadusta tai
auton vioista. Kuuloaistilla havaitsen alkavan ohituksen jo silloin kun
takana ajava Harrikka vasta ryhtyy suunnittelemaan kaistanvaihtoa.
Hälytysajoneuvon suuntaa on joskus vaikea kuuloaistilla päätellä,
varsinkin kivitalojen välissä, mutta väittäisin ihmiskuulon ja näön
olevan tässäkin tarkempi yhdistelmä kuin mikään konenäön ja konekuulon
yhdistelmä.

> Nyt tiedät jo kyseessä olleen kuorma-auton aikaansaama, ei jokin
> muu? Ja onko jossain luvattu ko järjestelmän havaitsevan
> hirvet?

En tiedä, vaan ajattelin sen kuorma-auton perän olevan kenties
todennäköisin syy Opelin sekoilulle.

Kyllä jossain mainoksissa on näytetty, kuinka törmäysvaroitin tunnistaa
hirven ja pysähtyy metrin päähän siitä. Taisi kyl olla Volvomainos, eikä
Opelmainos.

> Kuten sanottua, otit karvalakkiversion ja sait luultavasti juuri
> sen, mistä maksoit.

Näin näköjään.

> Mihin esimerkkisi tapauksessa tarvitaan äly tiessä? Miksi auto ei
> voi suoraan viestiä samaa asiaa eteenpäin?

Kuten todettu, radioyhteys autojen ja/tai palvelimien välillä voi
reistailla. Tien varteen saadaan kuitenkin kiinteä kaapelointi, jolloin
hätäkeskus voi vaikka varoittaa onnettomuudesta tai tiellä olevasta
öljystä. Varoitus voisi tapahtua nykyisillä näyttötaululiikennemerkeillä
(ihmisiä varten) sekä lisäksi joku lyhyen kantaman radiolinkki, joka
kertoo saman viestin ohi ajaville roboteille.

> Ja meillä myös on varsinkin etelän pääteillä melko kattava
> verkosto kameroita, antureita, sääasemia jne. Ei ole mahdotonta
> siirtää tätä tietoa suoraan ajoneuvoille hyödynnettäväksi.

Siirtäisivät sen tiedon nyt ensi alkuun meille nykyisille kuljettajille,
kun kerran järjestelmät on olemassa. Ei vaan mun kännykkä tai
navigaattori ole vielä antanut montaakaan järkevää varoitusta edessä
olevista sääoloista tai kolaripaikoista.

> Kulunvalvontaa on hieman vaikea verrata autoihin. Siinä
> tukeudutaan hyvin pitkälti juuri rataverkon laitteisiin ja niiden
> tuottamaan dataan. Autojen osalta taas itse autot tuottaisivat
> suuren osan datasta.

Paitsi niin kauan kun "museoautotkin" sallitaan. Vähintäänkin tämän
siirtymäajan vuoksi tuollainen tieverkon "kulunvalvonta" voisi olla ihan
tarpeellinen.

> Et näe eroa sen välillä, putoaako lentokone ja 300 kuolee tai
> opelisi lipsahtaa penkalle?

En näe omalta kannaltani. Mä lennän lentokoneella ehkä pari kertaa
vuodessa, mutta autolla ajan lähemmäs tuhat kertaa vuodessa. Jos joka
kymmenestuhannes matka päätyy tietokoneen aiheuttamaan kuolemaan, niin
lentokoneella en ehdi noin montaa matkaa ikinä ajamaankaan, mutta
autolla tuo tilanne tulee vastaan 10 vuoden päästä. Noin niinku
tilastollisesti ajateltuna.

-Asko

Asko

unread,

Dec 4, 2016, 1:57:10 PM12/4/16

to

On 4.12.2016 15:20, Kare Pietilä wrote:
> Onko sinulla aavistustakaan mitä tuossa tapahtui? Oma veikkaukseni on se
> tavallinen tarina eli pohjoisen maan pitkät varjot, joista saksalainen
> autosuunnittelija ei ole ikinä kuullutkaan ja joita se auto sitten
> tuppaa luulemaan fyysisiksi objekteiksi.

Joulukuisena aamuna klo 7 ei Suomessa ole ainakaan auringon aiheuttamia
pitkiä varjoja.

Moottoritien muu valaistus lienee Suomessa ja Saksassa melko samantyyppinen?

-Asko

Asko

unread,

Dec 4, 2016, 2:06:04 PM12/4/16

to

On 4.12.2016 19:42, Tuska Pankki wrote:
> Ei voi kuin ihmetellä suuria luulojasi. Tottahan opelin ihmiset
> lukevat jonkin suomenkielisen news-postauksen.
> Ota nyt vaan suosiolla suoraan yhteys opelin kehityspuolelle ja
> kerro asia heille. Ovat varmasti kiinnostuneita ainutlaatuisesta
> havainnostasi ja kehitysehdotuksistasi.

Kyllä se lähti auton suomalaiselle myyjälle s-postilla, joka olisi
voinut välittää sen suomen maahantuojalle, joka olisi voinut referoida
sen olennaisilta osin saksalaiselle suunnittelijalle.

Myyjältä tuli vaan aika lyhyt vastaus, josta paistoi kyllä läpi että
tuskin välitti sitä yhtikäs mihinkään.

Joten joo, luuloni taisi olla liian suuret. Mutta kuten itsekin sanoit,
kehitystä ei tapahdu, jos ei edes yritetä.

-Asko

unread,

Dec 4, 2016, 7:35:17 PM12/4/16

to

Asko <as...@noname.invalid> writes:

> Tässäkin keskustelussa on jo mainittu tielle tuulen heittämä myttyinen
> roskapussi. Tehdäänkö paniikkiväistö matkustajien turvallisuuden
> uhalla, vai ajetaanko surutta "mytyn" yli silläkin uhalla, että se on
> ensikänniin juotettu 14-vuotias naapurintyttö?

Jos toi roskapussi lennähtää tuulen mukana eteen, niin silloin siellä
ei varmasti ole naapurintyttöä sisällä.

Jos se mytty taasen on paikoillaan ajoradalla, niin sitten sitä
väistetään, kun ei voida tietää, että josko siellä olisikin vaikka iso
kivi. Ja tuollainen automaatti huomaa sen ennen sinua, ja sillä on
"nopeemmat refleksit", joten sen ei tarvinne edes mitään
paniikkiväistöä tehdä.

> Tai jos vastaantulevalta bussinkuljettajalta on lähtenyt auto
> lapasesta ja se tuleekin omalla kaistalla vastaan, niin väistetäänkö
> bussia nolla-asteiseen jokeen, vai jatketaanko omalla kaistalla ja
> toivotaan että bussikuski saa kohta autonsa taas hallintaan?

Ei jatketa, vaan yritetään saada tilanne väistettyä.

Mutta en näe tuossa mitään moraalista ongelmaa. Ei
ihmiskuljettajatkaan tuota ojaan aja minkään moraaliseikkojen vuoksi,
vaan se päätyy sinne siksi, että väistöliike ns. lähti lapasesta tai
sitten siksi, että kuljettaja arveli autoonsa tulevan pienemmän
vahingot ojaan ajaessa. Ja automaatti voisi ihan ilman mitään
moraaliongelmaa myöskin arvioida pienemmän vahingon.

> Tai tässäkin keskustelussa jo mainittu tapaus: tukkirekka kiipeää
> lumiketjut päällä pidon rajamailla ylämäkeen ja robottiauto laskee
> alamäkeen itsekin pidon rajamailla. Voiko robottiauto jatkaa eteenpäin
> "koska mulla on oikeus", jolloin tukkirekka joutuu pysäyttämään, valuu
> nahkoineen taaksepäin ja menee linkkuun tai kaatuu? Olisiko kuitenkin
> ollut pienempi paha, että robottiauto olisi ajanut ojaan ja kyljet
> vähän naarmuuntuneet, jolloin tukkirekka olisi saanut työrauhan ja
> päässyt mäen harjalle ehjänä?

En nyt seurannut ajatustasi ihan loppuun saakka, kun en keksinyt, että
miksi sen rekan pitää pysähtyä siksi, että tulee auto vastaan?

Jos nyt jompi kumpi ajoneuvo kaatuu ojaan, niin en osaa keksiä, että
miksi olisi parempi, että se olisi se mun ajoneuvoni? Molemmissa
tapauksissa pitää kuitenkin tilata paikalle apuvoimia, jotta ajoneuvo
saadaan ojasta ja muu liikenne häiriintyy.

--
Arzka oh3mqu+...@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje

Ari Saastamoinen

unread,

Dec 4, 2016, 7:46:15 PM12/4/16

to

Asko <as...@noname.invalid> writes:

> Niin kauan kun etuistuimella on ratti ja polkimet, täytyy
> ihmiskuljettajlle tarjota sama informaatio, jonka robottiaivokin
> vastaanottaa. Tuollainen jarruvalojen vilkuttelu tai auton perässä
> oleva näyttötaulu ovat hyviä keinoja informoida takana ajavaa.

Sinä et kykene vastaanottamaan niin paljon informaatiota, mitä noiden
robottiautojen anturit jatkuvasti syöttävät.

Lume Laipio

unread,

Dec 5, 2016, 3:24:51 AM12/5/16

to

"Ari Saastamoinen"

> Ja automaatti voisi ihan ilman mitään
>moraaliongelmaa myöskin arvioida pienemmän vahingon.

No on ihan selvää, ettei mikään kone pysty täydelliseen
ja loppuun asti puolusteltavaan "etujen vertailuun."
Ihmisen pitäisi sellaiseen -tuomioistuimien mukaan- pystyä.
Pölyn laskeuduttua esitetään kysymys: "Kuka" ja "miksi?"
Se on se moraaliongelma, mistä tässä lienee puhe.

Kare Pietilä

unread,

Dec 5, 2016, 3:50:15 AM12/5/16

to

4.12.2016, 23:30, Tuska Pankki kirjoitti:
> En varsinaisesti näe mitään laillista estettä välittää autoon
> käytännössä mitä tahansa tietoa navissa esitettäväksi.
> Kuljettajan vastuulle jää valinta, luottaako tähän tietoon. Mikä
> on se laillisuusongelma, joka mielestäsi asiassa
> on?

Nykyautojen tapauksessa lähinnä tyyppihyväksyntä. Hyväksyntäviidakko on
aika monimutkainen kokonaisuus jonka kompleksisuus tuli hyvin esiin kun
Saabin valmistus loppui. Uusi malli oli täysin valmis mutta
valmistuneiden esisarjan autojen rekisteröiminen tieliikenteeseen ei
onnistunut siksi, että osa lopullisista hyväksynnistä puuttui ja
sellaisten hankkimen on yksityishenkilölle työlästä vaikka kaikki niihin
tarvittava materiaali olikin jo olemassa. Jonkun yksittäisen asian
suhteen prosessi muistuttaakin helposti shakkiottelua, jossa jätetään
"hevonen syömättä", kunhan saadaan matti aikaiseksi eli auto myyntiin.
Kuluttajan näkökulmasta se tilanne sitten on se, että juuri niitä
piirteitä joita kuluttaja kaipaisi kun ne olis niin käteviä, jää puuttumaan.

Vahva olettamani on, että valmistaja pääsee huomattavasti helpommalla
mikäli auton havaitsema liikennemerkit eivät suoraan vaikuta auton
käytökseen edes vakioajonopeudensäätimen asetusarvon kautta vaan
tyydytään informoimaan kuljettajaa havaitusta asiasta. Ihan sama
ilmiöhän oli havaittavissa ensimmäisissä pysäköintiavustimissa; täysin
automaattinen järjestelmä oli osittain disabloitava jotta sille saatiin
tarvittavat hyväksynnät. En tiedä mikä on nykytilanne, mutta silloin
itseohjaava auto ei saanut missään nimessä liikkua senttiäkään ilman
että lopullisen päätöksen auton liikuttamisesta tekee kuljettaja
reaaliaikaisesti (=painaa kaasupoljinta).

> Tarkoitat varmasti sähköisellä jonkin virallisen tahon tarjoamaa
> tietoa? Silloin olen suurelta osin samaa mieltä.
> Toisaalta näkisin kyllä muutamia poikkeuksia, esimerkiksi
> tietyö-merkin yhteydessä oleva normaalista poikkeava rajoitus
> voisi muutaman havainnon perusteella päivittyä myös muille.

Siinä tolpassa voi maalattujen numeroiden lisäksi olla lähetin joka
kertoo, että tämä on väliaikaisuudestaan huolimatta ihan virallisesti
asetettu rajoitus. Tuolla vältetään se, ettei auto erehdy luulemaan
esim. luotijunan mainoksen fiksiivistä 220 km/h nopeusrajoituskylttiä
kurantiksi liikennemerkiksi :o)
--
byrgcn hgryvnf

Juhani Varemo

unread,

Dec 5, 2016, 4:17:55 AM12/5/16

to

>> Tai tässäkin keskustelussa jo mainittu tapaus: tukkirekka kiipeää
>> lumiketjut päällä pidon rajamailla ylämäkeen ja robottiauto laskee
>> alamäkeen itsekin pidon rajamailla. Voiko robottiauto jatkaa eteenpäin
>> "koska mulla on oikeus", jolloin tukkirekka joutuu pysäyttämään, valuu
>> nahkoineen taaksepäin ja menee linkkuun tai kaatuu? Olisiko kuitenkin
>> ollut pienempi paha, että robottiauto olisi ajanut ojaan ja kyljet
>> vähän naarmuuntuneet, jolloin tukkirekka olisi saanut työrauhan ja
>> päässyt mäen harjalle ehjänä?

> En nyt seurannut ajatustasi ihan loppuun saakka, kun en keksinyt, että
> miksi sen rekan pitää pysähtyä siksi, että tulee auto vastaan?

Näillä pienemmillä kyläteillä ei kaikkialla mahdu vastaantulevaa rekkaa
väistämään, tien leveys ei riitä. Toisinaan tekee tiukkaa kahdelle
henkilöautollekin. Mäetkin saattavat olla todella jyrkkiä, olen itse kokenut
sen että en päässyt kesäkelillä keskikokoisella takavetotraktorilla
pöllikuorman kanssa mäkeä ylös - ei ollut tehoja tarpeeksi että olisi saanut
alkuvauhtia riittävästi ja sutimiseksi meni. Piti sitten vajentaa kuormaa
tien sivuun ja puljata pöllit mäen päälle puolikkaina kuormina. Ja
soratiellä oli kuiva kesäkeli...

Kohtaamisongelma korostuu vielä syksyisin ja keväisin kun raskas liikenne ei
uskalla ajaa lähellekään pettävää tien reunaa. Siellä on määrävälein
levennyksiä kohtaamista varten, mutta ei niitä jokaiseen mäkeen ole tehty.

Eli jompikumpi peruuttaa (jos pystyy) tai sitten toinen ajaa ojaan tms.
Jos se pikkuauto pystyisi nopeasti peruuttamaan takaisin, alta pois, niin se
olisi paras vaihtoehto. Olosuhteista ja kuskista sitten riippuu pystyykö.
Seuraava vaihtoehto on sitten pyrkiä ojaan tms. Se on vähän karua
todellisuutta.

> Jos nyt jompi kumpi ajoneuvo kaatuu ojaan, niin en osaa keksiä, että
> miksi olisi parempi, että se olisi se mun ajoneuvoni? Molemmissa
> tapauksissa pitää kuitenkin tilata paikalle apuvoimia, jotta ajoneuvo
> saadaan ojasta ja muu liikenne häiriintyy.

Vahingot, hukkaan mennyt aika ja tarvittava operaatio ovat noin 100 kertaa
pienemmät kun pikkuauto nypätään pois penkasta verrattuna siihen että joku
60 tonnin yhdistelmä tosiaan kaatuu tai menee edes linkkuun ja jää mäkeen
poikittain. Tiekin saattaa olla umpitie kääntöpaikalle, joten yhdistelmän
etupuolelle ei välttämättä saada millään vetoapua ellei sitten isoa
metsäkonetta, kaivinkonetta tms saada paikalle joka pystyy koukkaamaan ohi
ojien ja metsän kautta.

Henkilöauton voi saada hangesta pois muutamassa minuutissa, muutama riuska
mies + lapio, tai ainakin traktorilla tms. Henkilöauto ei siihen ojaan
kaadu, toisin kuin korkea tukkikuorma.

Kaatuneen tukkiauton selvittäminen on päivän projekti - jo se että mokomalle
kapealle liukkaalle tielle, siihen samaan mäkeen saadaan tarvittavaa
nostokalustoa (hiekoitettava ensin ym) voi olla todella hankala paikka ja
rahaa palaa heti tonnitolkulla, risan määrästä riippuen huonolla tuurilla
kymppitonneja. Pahimmillaan se nosturi on myös ojassa, siellä aikaisemmin
jo. Näinkin on käynyt.

Todellisuudessa lienee selvää että tämän tyyppisiin olosuhteisiin ei kannata
mitään automaatiota päällä pitää. Osaava ja ymmärtävä ihmiskuljettaja pystyy
helpommin tekemään parhaat ratkaisut. Liikenne näissä olosuhteissa onnistuu
vain siksi että liikennemäärät ovat hyvin pieniä, tiellä saattaa kulkea
muutama auto viikossa. Ja niistäkään ei tällä viikolla yksikään ole
tukkiauto... mutta joskus sekin kyllä vastaan tulee. Isomman hakkuun jälkeen
niitä sitten kulkeekin viikon monta päivässä.

Onneksi tuollaisilla teillä ei liiku kuin ihmisiä jotka ovat tottuneet
olosuhteiden rajoituksiin. City-ihmisen opit eivät oikein tuolla auta.
Raskaan liikenteen puolellakin ne ovat eri kaverit joka ajavat tulppaaneja
Hollannista ja eri kaverit jotka tuo pöllipokan tuollaisen metsäautotien
päästä lumituiskussa kello 00:30, tien joka piti olla aurattu mutta ei
sitten ollutkaan ja kääntöpaikkakin oli oikeastaan olematon.

En tarkoita että toinen olisi toista parempi, mutta osaaminen on erilaista.

Lume Laipio

unread,

Dec 5, 2016, 7:23:37 AM12/5/16

to

"Juhani Varemo" wrote in message

>Onneksi tuollaisilla teillä ei liiku kuin ihmisiä jotka ovat tottuneet
>olosuhteiden rajoituksiin. City-ihmisen opit eivät oikein tuolla auta.
>Raskaan liikenteen puolellakin ne ovat eri kaverit joka ajavat tulppaaneja
>Hollannista ja eri kaverit jotka tuo pöllipokan tuollaisen metsäautotien
>päästä lumituiskussa kello 00:30, tien joka piti olla aurattu mutta ei
>sitten ollutkaan ja kääntöpaikkakin oli oikeastaan olematon.

>En tarkoita että toinen olisi toista parempi, mutta osaaminen on erilaista.

No robotilla ainakin sulaisi piirilevystä suojalakka,
jos ei olisi niin helvetin kova pakkanen!

unread,

Dec 6, 2016, 1:30:13 PM12/6/16

to

On 4.12.2016 21:26, Tuska Pankki wrote:
> Yksi ongelma toteutuksissa on datan siirto. Nykyisellään
> matkapuhelinverkko on käytännössä ainoa siirtotie mutta toimivin
> tapa ei ole malli, jossa jokainen hankkii autoonsa oman liittymän
> / sim-kortin. Roaming-hintojen muutos toki helpottaa asioita
> mutta kustannuksia kertyy silti ja osa jättäisi liittymän
> hankkimatta varsinkin hieman iäkkäämpään autoon. Vastaavasti on
> hankala nähdä autojen valmistajan halua tehdä esimerkiksi koko
> euroopan alueella auton eliniän kattavia sopimuksia
> datasta.

Opelissa tämä on toteutettu melko asiakasystävällisesti, eli
huomaamaattomasti ja vaivattomasti. Käyttöohjeessa ei puhuta mistään
SIM-kortin tilaamisesta yhtikäs mitään, eikä käyttöohjeessa edes
kerrota, missä kohdin autoa SIM-korttipaikka sijaitsee.

Tästä huolimatta Opel OnStar palvelu saa autosta ongittua
diagnostiikkapaketin ulos ja lupaa lähettää sen sähköpostiini
kuukausittain, joten ilmeisesti siellä jossain kojelaudan uumenissa on
tehdasasenteinen SIM ja siinä jonkinlainen dataliittymä. Ihmettelen
kyllä itsekin, että millainen tuo dataliittymä mahtaa olla ja juokseeko
siitä kk-maksut Opelin tehtaalle seuraavat 2, 10 vai 30 vuotta?

Käyttöohjeessa kerrottiin myös, että auton matkustamoon olisi
mahdollista saada WLAN-verkko, josta on 4G/LTE yhteys internetiin. Tämä
ei kuitenkaan kuulemma Suomessa toimi ainakaan vielä, joten ilmeisesti
Opelin tehdas on valinnut autojen SIM-korteille halvimman mahdollisen
datapaketin.

> Osaisivat aivan mainiosti jos vastaavaa leikkimistä
> harrastettaisiin myös muualla. Mutta miksi panostaa yksittäisen
> maan erikoisuuksiin?

Kyllä kai nopeusrajoitukset muuallakin muuttuvat. Jos eivät muutu kahta
kertaa vuodessa, niin ehkä ainakin kaksi kertaa vuosikymmenessä, kun
jonkun kaupungin laitamilla alennetaan rajoituksia kaupungin
laajentuessa. Ja voisihan sinne ajantasaiseen tietokantaan tallentaa
tiedon myös tietyöalueiden nopeusrajoituksista. Tai ehkä tähänkään ei
muualla ole tarvetta, jos siellä ei yksittäisellä työmaalla nojailla
lapioon kuukausitolkulla?

-Asko

unread,

Dec 6, 2016, 2:46:12 PM12/6/16

to

"Asko" <as...@noname.invalid> wrote in message
news:o26ut2$4iq$1...@dont-email.me...

> On 5.12.2016 2:35, Ari Saastamoinen wrote:
>> Jos nyt jompi kumpi ajoneuvo kaatuu ojaan, niin en osaa keksiä, että
>> miksi olisi parempi, että se olisi se mun ajoneuvoni? Molemmissa
>> tapauksissa pitää kuitenkin tilata paikalle apuvoimia, jotta ajoneuvo
>> saadaan ojasta ja muu liikenne häiriintyy.
>
> Ojan pohjalla oleva henkilöauto haittaa huomattavasti vähemmän
> liikennettä, kuin ojan pohjalla oleva tukkirekan vetoauto, jonka peräkärry
> jää poikittain tielle.
>

Kyllä ne Länsi-Uusimaalaiset koti- tai nyyssipaparazzit tykkää noihinin
pysähtyä ottamaan kännykuvia elokuvalippujen himoissaan.
Liikenne hidastuu haitaten sujuvuutta ja usein tulee uusia peräänajojakin
kaupan päälle.

Lume Laipio

unread,

Dec 7, 2016, 3:06:43 AM12/7/16

to

"Tuska Pankki"
Asko

>> Tie voisi varmaan havaita monia muitakin asioita, joita isokaan
>> robottiautojen letka ei osaa luotettavasti havaita?

>Aina voi nähdä unia ja haaveilla mahdottomia. Tuollainen
> esittämäsi kaltainen visio on yksinkertaisesti mahdoton.
> Teknisessäkin mielessä tuossa on haasteita mutta rahallisessa
> mielessä tuollainen on täysin mahdoton. Eikä saavutettu hyöty
> vastaisi koskaan kustannuksia. On todella vaikea nähdä edes
> hyödyllä katettavan ylläpidon kuluja.

Ihan "kaikessa rakkaudessa" -kuten äitivainajallani oli tapana
sanoa:
Olet ottanut tässä keskustelussa opettajan ja opponentin roolin:
Jos sinä olisit asiaa esittänyt, tuo olisi täysin mahdollista,
ehkä jo ihan lähitulevaisuudessa väistämätöntä. Eiks' vaan?!

Mutta ajakaa varovasti, keli saattaa olla liukas.

Mikko Saukkoriipi

unread,

Dec 7, 2016, 8:45:33 AM12/7/16

to

On 12/05/2016 11:17 AM, Juhani Varemo wrote:
>
> Kaatuneen tukkiauton selvittäminen on päivän projekti - jo se että mokomalle
> kapealle liukkaalle tielle, siihen samaan mäkeen saadaan tarvittavaa
> nostokalustoa (hiekoitettava ensin ym) voi olla todella hankala paikka ja
> rahaa palaa heti tonnitolkulla, risan määrästä riippuen huonolla tuurilla
> kymppitonneja. Pahimmillaan se nosturi on myös ojassa, siellä aikaisemmin
> jo. Näinkin on käynyt.
>
> Todellisuudessa lienee selvää että tämän tyyppisiin olosuhteisiin ei kannata
> mitään automaatiota päällä pitää. Osaava ja ymmärtävä ihmiskuljettaja pystyy
> helpommin tekemään parhaat ratkaisut. Liikenne näissä olosuhteissa onnistuu
> vain siksi että liikennemäärät ovat hyvin pieniä, tiellä saattaa kulkea
> muutama auto viikossa. Ja niistäkään ei tällä viikolla yksikään ole
> tukkiauto... mutta joskus sekin kyllä vastaan tulee. Isomman hakkuun jälkeen
> niitä sitten kulkeekin viikon monta päivässä.
>

Entä jos sitä tukkikuormaakin olisi viemässä kuljettamaton robottirekka.
Silloin tukkikuorma olisi saattanut jo etukäteen viestiä että yrittää
vaivoin päästä mäkeä ylös, jolloin vastaantuleva robottiauto ei edes
olisi lähtenyt nousemaan vastapuolen mäkeä, tai olisi jäänyt mäen päälle
levikkeelle.

Jos tukkikuorman ohjaimissakin onkin ihminen tukkimassa tietä, eikä
robottiauto saa ennakkotietoa, niin silloin jää kolme vaihtoehtoa. Rekka
ajaa ojaan, törmätään, tai auto ajaa ojaan. Robottiauto tuskin uskaltaa
tehdä oletusta että rekka väistää, joten jäljelle jää arviointi siitä
kumpi sattuu enemmän, törmäys vai ojaanajo. Veikkaisin robottiauton
päätyvän ojaan, ellei oja ollutkin tarkemmin katsottuna kieleke, jolloin
auto yrittänee törmätä mahdollisimman sievästi.

Ojaan ajossa voi auttaa se, että robottiautoon jäänee kattavat logit
miksi päädyttiin ajamaan ojaan ja vakuutusyhtiöt voinevat käyttää tätä
tietoa kun neuvotellaan maksajasta.

Mikko Saukkoriipi

unread,

Dec 7, 2016, 9:04:45 AM12/7/16

to

On 12/04/2016 02:55 PM, Kare Pietilä wrote:
>
> Jossakin on kuitenkin piste, jossa se kone tekee yksiselitteisesti
> vähemmän virheitä kuin ihmiskuljettaja ja sellainen kone voidaan
> rakentaa lisäämällä resursseja mikäli se nähdään tarkoituksenmukaiseksi.
> Lienee aika selvää että jossakin 1:1000 ja 1:1000 000 000 suorituksen
> välissä on raja jonka jälkeen kone yksiselitteisesti hakkaa ihmisen
> suorituskyvyn kaikissa olosuhteissa.
>

Näitä vertailukohtiakin on monenlaisia. Ehkä jossain vaiheessa
robottiauto ylittää kaikkien ihmisten kyvyt, mutta paljon ennen sitä on
ylitetty kaikkein huonoin ihmiskuljettaja jolla on laillinen oikeus
auton kuljettamiseen.

Lume Laipio

unread,

Dec 7, 2016, 9:51:17 AM12/7/16

to

"Tuska Pankki"
"Lume Laipio" :

>> Olet ottanut tässä keskustelussa opettajan ja opponentin roolin:
>> Jos sinä olisit asiaa esittänyt, tuo olisi täysin mahdollista,
>> ehkä jo ihan lähitulevaisuudessa väistämätöntä. Eiks' vaan?!

>Ja sinä vastaavasti olet kaikesta sanomastani eri mieltä
> kuitenkaan perustelematta mielipiteitäsi yhtään mitenkään.

En mitenkään lähtökohtaisesti ole eri mieltä.
En tuosta, enkä monesta sinunkaan esittämästäsi tulevaisuus-
visiosta.
Minulla vaan taitaa olla "eri pilvipalvelin, joka toimii
vain kumpupilvien alapuolella."

MStr

unread,

Dec 7, 2016, 9:51:30 AM12/7/16

to

On 6.12.2016 21:43, Asko wrote:

> Yleensä ne kuskit ovat kyllä erittäin taitavia, kun pystyvät jopa 70
> km/h nopeuksissa nuolemaan 10 cm päästä aurauskepeistä.

Kun tietää minkä kokoisella kalustolla on liikkeellä niin luulisin
heidän pääsevän tuosta vielä lähemmäksi.

> Hiekkateillä ne aurauskepit ovat joskus melko kaukana kantavasta
> sorasta, eli siellä pehmeän ruohikon puolella ojan reunalla.

Aurausmerkkien tuleekin olla asetettu siten, että voi aurata niitä
vahingoittamatta. Siihenkin on tienpitäjillä ohjeet.
Liikenteenjakajiin ja muihin kanttikiviin ne tietysti laitetaan ihan
siihen viereen.

> On siis melko suhteellinen ja olosuhteiden mukaan muuttuva määritelmä
> tuo "yliauraus". Vaikea siitä on ketään sakottaa.

Sinun kannattaa lukea ohjeet ja säännökset ennen kuin lähdet auraamaan
yleisiä teitä.

++MStr

Lume Laipio

unread,

Dec 7, 2016, 9:54:55 AM12/7/16

to

"Mikko Saukkoriipi"

>Ojaan ajossa voi auttaa se, että robottiautoon jäänee kattavat logit miksi
>päädyttiin ajamaan ojaan ja vakuutusyhtiöt voinevat käyttää tätä tietoa kun
>neuvotellaan maksajasta.

Onko vakuutusyhtiössä varmasti täysin tasapuoliseksi
ohjelmoitu robotti ratkaisemassa asian?

heh heh sanon minä.

Asko

unread,

Dec 7, 2016, 12:47:35 PM12/7/16

to

On 6.12.2016 22:06, Tuska Pankki wrote:
> Vaikka aikaisemmin jo itse totesin olevan hyvä jos saadaan niin
> osa datasta on kuitenkin sellaista, jonka osalta on syytä
> harkita. On ihan perusteltua esim se, ettei merimerkkidataa jaeta
> aivan vapaasti.

Miksei myös merimerkkejä voisi julkaista?

> Kaupallinen käyttö on hieman harkinnan arvoinen asia. Miksi
> veronmaksajien rahoilla pitäisi tuottaa dataa, jolla jokin
> (ulkomainen) taho tekee bisnestä?

Veronmaksajien rahoilla sitä dataa tuotetaan jo nyt. Ei ehkä
keskitettyyn SQL-tietokantaan, mutta jonkinlaisessa sähköisessä muodossa
ne liikennemerkkien sijainnit jo nyt lienevät. Tuskin ovat enää ihan
paperikortistossa.

Mitä se haittaa, vaikka ulkomainen navigaattorivalmistaja hyödyntäisi
sitä dataa? Tietysti rahaa valuu suomesta ulkomaille, mutta kyllähän se
navigaattorivalmistaja tuottaa myös lisäarvoa, josta ihmiset haluavat
maksaa.

-Asko

Asko

unread,

Dec 7, 2016, 12:49:59 PM12/7/16

to

On 7.12.2016 16:51, MStr wrote:
> Sinun kannattaa lukea ohjeet ja säännökset ennen kuin lähdet auraamaan
> yleisiä teitä.

>> Käytännön liikenteessä on paljon sellaista hiljaista tietoa joka
>> paikallisella ihmisellä on vuosien saatossa kertynyt. Niitä ei löydy
>> tieliikennelaista eikä autokoulun oppimäärästä. Ne voidaan varmaan
>> automaatillekin opettaa jos vaan älytään, mutta tehtävän kompleksisuus on
>> hyvin suuri.

> Nämä paikkalliset tiedot ovat joskus todella vaarallisia kun turisti
> saapuu paikalle ja toimii vain lain mukaan tuntematta paikallisia
> älyttömyyksiä.

En tarkoittanut mitään ihmeellisyyksiä - kuten tällä kylällä on ollut aina
tapana ajaa vasemmalla, ohittaa oikealta, ja lujaa - vaan seuraavan
tyyppisiä tietoja:

- pyryn tai veden ongelmakohdat
- huonot sillat ja huonokuntoiset pikkutiet (ei välttämättä henkilöautolla
viisaita valintoja)
- leveiden maatalousvehkeiden sesongit
- hankalat ja vaaralliset risteykset ym

Tuossa on kuvakin, ei kuitenkaan olla Pohjanmaalla:

http://213.139.165.194/tmp/pict4770.jpg

Samahan se on vaikka Helsingissäkin - siellä päivittäin ajavat tietävät
missä on pahin ruuhka ja mihin aikaan, voiko ruuhkan kiertää, mistä saattaa
löytää edullisen (?) pysäköintipaikan, missä on pitkäkestoinen tie- tai
rakennustyö tai muu poikkeusjärjestely jne. Kun minä sinne erehdyn niin en
tiedä juurikaan mistään mitään paitsi sen mitä silmällä edessä näen. Siellä
kuitenkin pääsee perille vaikka ei välttämättä optimaalisesti. Täällä
peltojen ja metsien keskellä tiedon puute voi johtaa siihen ettei pääse
perille - hyvä jos edes takaisin.

Kaikki nämä jutut ovat siirrettävissä johonkin tietojärjestelmään tai
ratkaistavissa muuten. En kuitenkaan usko että kovin pian joka kylvökoneessa
tai levikepyörätraktorissa on jokin lähetin joka kertoo että olen näin
leveä ja tulossa. Tai pikkutien sillan kuntoa kukaan raportoisi kuin
korkeintaan tiekunnan puheejohtajalle (jos nyt kyse on edes tiekunnan
tiestä). Ja niissäkin on näitä 'ei talvikunnossapitoa' tänä vuonna ym teitä.
Täällä on teitä jotka ovat useamman maanomistajan yhteiskäytössä mutta
yksityisiä. Omistajat pitävät niitä siinä kunnossa kuin itse tarvitsevat,
mutta esim navit kyllä auliisti tarjoavat niitä kaikille.

Muutama päivä sitten eräs autokunta yritti illalla pimeässä oikaista
peltoteitä pitkin läheiseen taajamaan. Onneksi eivät ajaneet jumiin saakka
lumeen vaan peruuttivat noin 200 m takaisin. Minä jo katselin että tuliko
taas hinauskeikka... Ihmettelen kyllä ihmisiä jotka uskovat navigaattoriin
niin sokeasti vaikka tie jolla ei ole ollenkaan talvikunnossapitoa näyttää
miltä näyttää. Ei tulisi mieleenkään lähteä henkilöautolla edes yrittämään
tietä joka näyttää samanlaiselta kuin tuo.

Lume Laipio

Tuo on kyllä hyvä pointti. Harva meistä nykyisinkään lähtee takapenkiltä
neuvomaan taksikuskeja tai edes omaa veljeään ohituspäätöksissä, vaikka
itse siinä tilanteessa ajaisikin sen "köröttelijän" ohi.

-Asko

Asko

unread,

Dec 8, 2016, 12:08:17 PM12/8/16

to

On 8.12.2016 8:52, Juhani Varemo wrote:
> Ymmärtäisin että alkuvaiheessa automatisoitu liikenne liikkuu vain rajatulla
> tieverkolla, ja kaikki nämä ihmeelliset ja harvinaiset poikkeukset
> hoidellaan vielä entiseen malliin.

Moottoritietä täällä on kehuttu "kliiniseksi" ympäristöksi, mutta olenpa
mä sielläkin nähnyt muunmuassa:
- tietöitä
- kolareita
- henkilöauton pohjaa hipovan lumihangen
- alle 10 m näkyvyysolosuhteita
- yli 5 cm syviä ja 5 m leveitä vesilätäköitä
- traktoreita
- pyöräilijöitä
- jalankulkijoita
- valovikaisia henkilöautoja
- kuormasta pudonneita eri kokoisia esineitä
- supikoiran raatoja
- hirven raadon vasemmalla kaistalla

Monet noista tilanteista ovat tulleet kovin nopeasti vastaan ja olisivat
robotille kovin vaikeita havaita.

-Asko

Juhani Varemo

unread,

Dec 8, 2016, 12:46:36 PM12/8/16

to

Asko wrote:

> Monet noista tilanteista ovat tulleet kovin nopeasti vastaan ja olisivat
> robotille kovin vaikeita havaita.

Tätä en välttämättä allekirjoittaisi. Tekniikalla on kykyjä 'nähdä' aivan
hyvin sellaisissakin olosuhteissa joissa ihmisellä on suuria vaikeuksia.
Myös kauempaa kuin ihminen. LIDAR ja sen tapaiset eivät pimeyttä pidä
minään. Se on sama onko pyöräilijällä valoja tai ei.

Sankka sumu ja tosi tuuhea pyry ovat kai hankalia.

Useimpiin noista kai riittää ohjeeksi 'väistä jos kulkuradat kohtaavat tai
lähestyvät liikaa, muuten älä välitä'.

Asko

unread,

Dec 8, 2016, 1:00:48 PM12/8/16

to

On 7.12.2016 20:35, Tuska Pankki wrote:
> Kun en opelia omista niin en tiedä. Mutta olen kuvitellut niiden
> dataa vaativien toimintojen olevan sidoksissa tuohon onstariin ja
> sehän on maksullinen palvelu. Jääkö siis kuitenkin onstarista
> riippumatta jokin data käyttöön ja onko tuo diagnostiikka
> itsenäinen, maksuton palvelu?

Uuteen Opeliin saa vuodeksi sen OnStar palvelun maksutta. Käytännössä
siis "sihteeri" jolle voi soittaa ja jolta voi pyytää esim.
ravintolasuositusta ja ravintolan koordinaatteja navigaattoriin. Ei
tarvi itse näppäillä navigaattoria. Taitaapa tuo auto soitella
automaattisestikin sihteerille aina turvatyynyjen lauettua, jotta
sihteeri voi tarkistaa autossa olijoiden tajunnan tason ja tarvittaessa
välittää auton sijainnin hätäkeskukseen.

Palveluun kuuluu myös älypuhelinsofta, jolla voi vilkutella auton valoja
ja avata lukituksen jos ei iltaisin muuta tekemistä keksi.

Lisäksi sieltä saa diagnostiikkaraportteja kuukausittain s-postiin. Eipä
siinä toimivasta autosta juuri muuta dataa ole kuin öljyn jäljellä oleva
käyttöikä ja rengaspaineet, mutta kyllä tuokin data mulle kelpaa kun
ilmaiseksi saa. Nämä raportit tulevat tuon vuoden kokeilujakson
jälkeenkin, muistaakseni vielä puoli vuotta vai olikohan yhden
kokonaisen vuoden.

OnStar palvelun aktivointi tapahtui kolmivaiheisesti:
1. Painoin autossa olevaa puhelupainiketta, jolloin kyselivät
tietojani, mm. s-postiosoitteen.
2. S-postiin tuli aktivointilinkki, jolla loin salasanat ja tunnarit
opelin web-sivuille.
3. Lopuksi piti vielä autosta uudelleen soittaa palvelukeskukseen,
jolloin varmistivat, että web-tunnukset ja auto on paritettu
onnistuneesti ja ottivat ensimmäisen diagnostiikan ulos autosta.

Missään vaiheessa palvelun aktivoinnissa ei puhuttu mistään SIM-kortista
tai GSM-liittymistä mitään, joten kortti on ollut autossa jo
luovutushetkellä. Sitähän se auton valmistaja/luovuttaja ei etukäteen
voi tietää, ketkä asiakkaat aktivoivat ilmaisen kokeilujakson ja ketkä
vielä sen jälkeen haluavat maksullisen jatkosopparin. Entä jos auton
omistaja vaihtuu 4 vuoden päästä ja uusi omistaja haluaisi aktivoida
kk-maksullisen OnStar palvelun... vieläköhän SIM-kortti silloin toimii,
vai pitääkö käydä merkkihuollosta hakemassa tuore SIM?

-Asko

Lume Laipio

unread,

Dec 9, 2016, 2:42:16 AM12/9/16

to

"Tuska Pankki" wrote in

>Paitsi asko, joka neuvoo varmasti.

>TP

Tuli mieleen se juttu, kun anoppi istui takapenkillä ja
jatkuvasti neuvoi autoa kuljettavaa vävyään.
Vävy siihen lopuksi hermostui ja huomautti tiukasti,
että "tietääkö rakas anoppi, kuka tätä autoa oikein ajaa!!"
Anoppi siihen, että "herttimunjee, etkös sinä sitäkään tiedä!"
Juu.