Tämä ryhmä

[Matti Linnanvuori]

Onko tässä ryhmässä mitään liikennettä? En ole saanut viime aikoina
mitään? Onko fi-lib -lista vielä kytkettynä tähän?

[Anssi Porttikivi]

>Onko tässä ryhmässä mitään liikennettä? En ole saanut viime aikoina
>mitään? Onko fi-lib -lista vielä kytkettynä tähän?

Ei taida olla. Miksiköhän? Minulle ainakin tämä newsgrouppi oli aivan
oleellinen heräte libertarismin suuntaan. Tässä herätteeksi pari viimeistä
viestiä fi-libiltä (fi-...@damicon.fi; Lähetä "subscribe fi-lib"
osoitteeseen majo...@damicon.fi):

--- Pietikäinen:

Anssi Porttikivi <portt...@dlc.fi> wrote:
> Minulle tulee mieleen eräs paradoksi.
>
> Nimiä mainitsematta meissä libertaareissa varmaankin on ihmisiä, joita ei
> epäitsekkyys tuntemattomia kohtaan paljon kiinnosta. He uskovat, että Adam
> Smithin "näkymätön käsi" yksin tuottaa onnen.
>
En vastusta empatiaa tuntemattomia kohtaan mutta en halua auttaa ketään
tuntematta tämän moraalisia ominaisuuksia. Autan vain ihmisiä jotka itse
esim.
auttaisivat vastaavassa tilanteessa hätään joutunutta. Tietenkään ei voi
tietää
etukäteen ketkä näin tekisivät,,,mutta ainakaan selkeästi epäsosiaalisia
yksilöitä ei pidä auttaa asioissa joissa he selkeästi eivät itse osoita
mitään
altruismia tai empatiaa.

Juuri hyvinvointivaltion eetokseen sisältyvä syrjimätön kaikkien auttaminen
on
oaltaan johtanut ihmisten moraalisten ominaisuuksien rappioon -kun kenenkään
ei
tarvitse liikaa pelätä että hänen oma käytöksensä voisi vaikeuttaa hänen
esim.
sosiaalista menestymistään.

> Minä uskon, että vähintään yhtä suuri osa, kuin markkinatalouden
> lainsäädännöllä ja itsekkään oikeudenmukaisuuden moraalisäännöillä
> (sopimusten kunnioittaminen, kosto rikkomuksista...), meidän todellisessa
> hyvinvoinnissamme ja modernin vapaan yhteiskunnan todella merkittävissä
> instituutioissa on vapaaehtoisella altruistisella käytöksellä ja
moraalilla,
> jonka evoluutio on meihin ja kulttuuriimme valikoinut.

Taas tullaan Marcon kulttuurievoluutioteoriaa muistuttavaan
kulttuurievoluutioteoriaasi -- missä oletat kulttuurien välisen kilpailun
olevan vapaata ja rauhanomaista?? -- ja siksi suosineen juuri niitä
kulttuureja
ja kulttuuri instituutioita jotka nyt sattuvat olemaan vallitsevia.

Kulttuurien välisessä
kilpailussa kuitenkin
viimekädessä pelkkä väkivalta
Lyhyellä sekä keskipitkällä aikavälillä aseellisesti kaikkein voimakkaimmat
kulttuurit eivät ole kuitenkaan välttämättä kaikkein kehittyneempiä
kulttuureja.

Jos jokin nouseva kehittyneempi kulttuuri tuhoaa nykyisen barbariakulttuurin
vasta kahdenkymmenen vuoden päästä. Et voi puolustaa nykyisten kulttuuri
instituutioiden erinomaisuutta vetoamalla siihen
että kulttuurien välisessä kilpailussa voittaa aina paras kulttuuri.
>
> Vrt. esim. peliteoreettinen perusongelma: vangin dilemma. Elämä on täynnä
> tilanteita, joissa yhteistyö kannattaa, mutta petkuttaminen kannattaa
vielä
> enemmän, jos toinen osapuoli antautuu sinisilmäisesti yhteistyöhön.
> Peliteoria sanoo, että puhtaasti satunnaisessa tilanteessa kannattaa aina
> pettää, keskimäärin hyödyn odotusarvo on siten suurin, jos vastustajasta
ei
> voi tietää mitään, eikä häntä tarvitse kohdata enää uudestaan!

Juuri
> biologinen altruismi muuttaa käyttäytymisemme keskiarvoa niin, että
yleensä
> tuntemattomienkin ihmisten kannattaa veikata ensisijaisesti yhteistyön
> sujumista, eikä heti surutta pettää toisiaan!!!

Altruismimme ei ole biologista eikä luonnollista -- vaan ihminen
on läpeensä
kulttuuriolento jonka olemus on kulttuuri instituutioiden muovaama.

>
> Mutta juuri koska voimme luottaa keskimääräiseen biologiseen altruismiin,
> juuri siksi voimme antaa myös "itsekkääksi" itsensä julistavalle
> markkinataloustoimijalle vapaat kädet. Ja juuri siksi, ja vain siksi, myös
> me altruisteiksi tunnustautuvat voimme antaa täydellisen vapauden myös
> ei-altruistisille libertaareille!

Ei ja ei ,,, libertaarien tehtävä on luoda ja suosia moraalista autonomiaa
ja
empatiaa suosivia kulttuuri instituutioita ja tuhota ne kulttuuri
instituutiot
jotka eivät jalosta ihmisen moraalisia ominaisuuksia. Tämä kaikki tietenkin
rauhanomaisesti niin kauan kuin muutkin käyttäytyvät rauhanomaisesti.

No puhuimme ehkä osittain
hieman eri asiasta

Tiedämme, että yltäkylläisessä vapaudessa
> jotkut poikkeuksellisen itsekkäät yksilöt eivät rakasta pieniä ja
heikkoja,
> mutta se ei haittaa, koska useimmat rakastavat ainakin vähän, luontaisen
> altruisminsa kautta, ja se riittää.

Aivan mutta tämän onnistuminen
riippuu yksin kulttuuri instituutioiden laadusta.
>
> Vain altruismin luonnollisuuteen ja yleisyyteen vedoten me kaikkien
> lähimmäistemme hyvinvointia välttämättömänä pitävät "pehmolibertaarit"
> voimme tehdä saumatonta yhteistyötä väkivallattoman itsekkyyden
kannattajien
> kanssa!
>
> Ja vielä tämä luonnollisuusperustelu. Ok. tietty empatia ja sosiaalisuus
on
luonnollista ikään kuin ihmisessä olevana potentiaalina mutta muuten me
olemme
"luonnostaan"pelkkiä kleptomaaneja,hulluja,kommunisteja ja valehtelijoita.
>Tällä luonnostaan tarkoitan ensisijaisesti ns. luonnollisia kulttuuri
instituutioitamme jotka ovat tietenkin kulttuuri instituutioita.
>--- eivätkä mitään luonnollista.
Ps.
Onko monogamia luonnollista jne,,,????
>
Ilmari

__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Kick off your party with Yahoo! Invites.
http://invites.yahoo.com/

--- Kullberg:

>> "Man has not developed in freedom. Freedom is an artefact of
civilization."
>> - Friedrich A. Hayek
>
> Näin on. Tämä on ristiriidassa sen väitteen kanssa, että kapitalismin
> kehitys vaatisi individualistisen moraalin hyväksymistä. Kapitalismi on
> kehittynyt ihmisten toiminnan spontaanina tuloksena huolimatta siitä, että
> ihmiset eivät ole tietoisesti kannattaneet kapitalistista
> yhteiskuntajärjestelmää.

Juuri siksi se EI ole "artefact"!!!
Ei varsinkaan "sivilisaation" artefakti.
(Minua hämmästyttää, että aiemmin tunnuit kannattavan Marcon käsitystä
asiasta, kun osoitin kapitalismin olevan luonnon tuote.)

AKK

"Deduktion harrastajat ovat niin suurpiirteisiä, että luulevat voivansa
hallita
maailman ongelmia muutamalla triviaalilla lausesarjalla. Vaikka deduktio
olisi kuinka oikein loogisesti jollekin demonille, jolla on kaikki tieto
maailmasta,
kenelläkään filosofilla ei ole siihen vaadittavaa tietoa." (E. Lagerspetz)

--- Porttikivi:

"Is man good?",...

Ilmari Pietikäinen argumentoi kovasti ihmisen luonnollisen "eläimellisen"
pahuuden puolesta. Se on satoja vuosia vanha sosiologinen klisee. Eipä vain
vastaa esim. modernia kädellistutkimusta. Lukekaa apinatutkija Frans de
Waalin kirja "Hyväluontoinen", joka kertoo meille, miten niin monet
inhimillisen ja sosiaalisen moraalin niin "hyvät" kuin "pahatkin" kuviot ja
instituutiot (alistaminen, suojelu, uhma, sovinnonteko, luottamussuhteet,
anteeksianto, uskollisuus ryhmälle, muukalaisviha, ystävyyssuhteet, ruuan
jakaminen, varastaminen, pettäminen, huijaaminen, huijaamisesta
rankaiseminen) ovat eri muodoissa havaittavissa jo apinoilla ja vaihtelevat
huomattavasti selvemmin lajista toiseen kuin kulttuurien eli laumoissa
opittujen tapojen mukaan.

Biologisesta ja kulttuurievoluutiosta yleensä: tietenkään mikään vallitseva
evoluution valikoima olotila ei itsestäänselvästi ole paras mahdollinen,
eikä muuttuvissa olosuhteissa voi koskaan edes teoriassa olla paras
mahdollinen. Evoluutioon ei liity mitään suuntaa tai päämäärää. Mutta kun
minä tutkin vallitsevia olotiloja evoluution kannalta, pyrin vain
ymmärtämään, miten ja minkä valintapaineiden kautta niihin on päädytty. En
pyri "todistelemaan" niiden "oikeellisuutta".

...the cannibal was asked.