Auta Matti Linnanvuori Espoon valtuustoon!
Matti Linnanvuori
valitsijayhdistyksen lomake, jos olet espoolainen äänioikeutettu!
Verot alas heti ja paljon! Verotus on varkautta.
Markkinahinta kunnallisille palveluille.
Kunnalliset palvelut kuntalaisten kysynnan mukaan, ei
poliitikkojen ja byrokraattien mielivallan!
Palvelusetelit: kuntalainen valitsee tarjoajan palvelulle,
jonka kunta rahoittaa.
Kunnan byrokraatit pois häiritsemästä ihmisten elämää
haitallisella sääntelyllään.
Kaavoitus maanomistajan, ei poliitikkojen ja byrokraattien
tahdon mukaan.
Uskontojen ja valtionkirkkojen suosiminen toisin ajattelevien
rahoilla lopetettava!
Järjestyssäännössä ei saa kieltää muita häiritsemätöntä
toimintaa kuten prostituutiota tai päihteiden käyttöä.
Liity Matti Linnanvuoren valitsijayhdistykseen! Teet sen
kirjoittamalla nimesi ja syntymäaikasi lomakkeeseen, jos olet
äänioikeutettu Espoossa. Auta
viemään yksilönvapauden puolustaja ja verojen, byrokratian ja
poliitikkojen mielivallan vihollinen valtuustoon. Pyrin sitoutumattomien
listalle. Puolueet
ovat tehneet sitoutumattomien ehdokkaiksi pääsyn vaikeaksi ja
vaativat kunnallisvaaliehdokkailtakin 10 allekirjoituksen keräämistä.
Auta puolueiden
mielivallan vastaisessa taistelussa! Voit itsekin ryhtyä
Espoon sitoutumattomien ehdokkaaksi. Espoon sitoutumattomat,
nuorsuomalaiset,
remonttiryhmäläiset ja perussuomalaiset ovat samalla listalla.
mailto:MattiLin...@free-market.net
Taavi Horila
artikkelissa <39B72E05...@ericsson.fi>:
>Auta yksilönvapauden puolustajaa Espoon valtuustoon
Hyvä on että valtuustoon pyrit, mutta kehottaisin hieman tarkkuuteen
siinä mitä vaadit.
> Markkinahinta kunnallisille palveluille.
Iso osa kunnan palveluista on lakisääteisiä. Kunta ei voi vapaasti
päättää esimerkiksi terveydenhuollon, palo- ja pelastustoimen tai
päivähoidon maksuja.
> Kunnan byrokraatit pois häiritsemästä ihmisten elämää
> haitallisella sääntelyllään.
Suuri osa sääntelystä on lakisääteistä, joten oikeampi osoite olisi
eduskunta.
> Kaavoitus maanomistajan, ei poliitikkojen ja byrokraattien
> tahdon mukaan.
Kaavoitus on tyyppiesimerkki sääntelystä, joka perustuu lakiin.
> Uskontojen ja valtionkirkkojen suosiminen toisin ajattelevien
> rahoilla lopetettava!
En tiedä, viittaako tämä johonkin tiettyyn ongelmaan Espoossa, mutta
esim. uskonnonopetus ja yhteisöjen kirkollisvero eivät ole valtuuston
suvereenissa päätösvallassa olevia asioita.
TH
Samuli Saarelma
: Matti.Li...@ericsson.fi (Matti Linnanvuori) kirjoitteli
: artikkelissa <39B72E05...@ericsson.fi>:
:>Auta yksilönvapauden puolustajaa Espoon valtuustoon
: Hyvä on että valtuustoon pyrit, mutta kehottaisin hieman tarkkuuteen
: siinä mitä vaadit.
Hyvä kommentti. Olen kanssasi samaa mieltä sen kanssa, että asiat, mihin
Matti halusi puuttua, ovat pitkälti kunnanvaltuuston päätäntävallan
ulkopuolella.
:> Kaavoitus maanomistajan, ei poliitikkojen ja byrokraattien
:> tahdon mukaan.
: Kaavoitus on tyyppiesimerkki sääntelystä, joka perustuu lakiin.
Lisäksi kysyisin Matilta, että miten hän oli aikonut saada maanomistajat
päättämään esimerkiksi tällä hetkellä Espoon kuumimmasta
kaavoituskysymyksestä, eli siitä miten pääkaupunkiseudun liikenne hoidetaan
tulevaisuudessa Espoon kasvaessa arvioiden mukaan yhden isohkon
suomalaisen kaupungin verran seuraavan 20 vuoden aikana. Se, rakennetaanko
metro, pikaraitiotie vai hoidetaanko homma vanhaan malliin busseilla,
vaikuttaa pitkälti siihen, miten asuinalueet on järkevää kaavoittaa. En
todellakaan ymmärrä, miten grynderit voisivat yksin päättää tällaisen
kaikkia asukkaita koskevan asian. Demokratia eli juuri se valtuusto, mihin
Matti pyrkii, on oikea paikka tuollaisille päätöksille. Jos maanomistajat
saisivat päättää kaavoituksesta, seurauksena olisi täysin hallitsematon
kasvu ja täydellinen liikennekaaos, koska kellään ei olisi mitään vastuuta
liikenteen sujuvuudesta tai viheralueiden säilyttämisestä.
Samuli Saarelma
Matti Linnanvuori
> Iso osa kunnan palveluista on lakisääteisiä. Kunta ei voi vapaasti
> päättää esimerkiksi terveydenhuollon, palo- ja pelastustoimen tai
> päivähoidon maksuja.
Ei voikaan. Kunta voi kuitenkin itse päättää joistakin maksuista ja
harjoittaa jopa kansalaistottelemattomuutta.
> Suuri osa sääntelystä on lakisääteistä, joten oikeampi osoite olisi
> eduskunta.
Niin, mutta kunnallispoliitikot voivat ohjata sääntelyä järkevämmäksi.
> Kaavoitus on tyyppiesimerkki sääntelystä, joka perustuu lakiin.
Niin, mutta kunta voi kunnioittaa maanomistajien toiveita
kaavoituksessa.
> En tiedä, viittaako tämä johonkin tiettyyn ongelmaan Espoossa, mutta
> esim. uskonnonopetus ja yhteisöjen kirkollisvero eivät ole valtuuston
> suvereenissa päätösvallassa olevia asioita.
Eivät olekaan. Kunta voi kuitenkin suosia uskontoja niin vähän kuin
mahdollista.
Matti Linnanvuori
> Lisäksi kysyisin Matilta, että miten hän oli aikonut saada maanomistajat
> päättämään esimerkiksi tällä hetkellä Espoon kuumimmasta
> kaavoituskysymyksestä, eli siitä miten pääkaupunkiseudun liikenne hoidetaan
> tulevaisuudessa Espoon kasvaessa arvioiden mukaan yhden isohkon
> suomalaisen kaupungin verran seuraavan 20 vuoden aikana.
Maanomistajan pitäisi päättää, rakennetaanko tie tai rata hänen
mailleen.
> Se, rakennetaanko
> metro, pikaraitiotie vai hoidetaanko homma vanhaan malliin busseilla,
> vaikuttaa pitkälti siihen, miten asuinalueet on järkevää kaavoittaa.
Niin jossain määrin vaikuttaa. Maanomistajat ja -vuokraajat voivat kyllä
päättää ilman kaavoitustakin, mitä on järkevää rakentaa.
> En
> todellakaan ymmärrä, miten grynderit voisivat yksin päättää tällaisen
> kaikkia asukkaita koskevan asian.
Grynderien ei pitäisi päättää liikenteestä kuin korkeintaan omistuksensa
osalta. Demokratia johtaa tosin siihen, että grynderit voivat
lobbaamalla päättää kaikkien asioista.
> Demokratia eli juuri se valtuusto, mihin
> Matti pyrkii, on oikea paikka tuollaisille päätöksille.
Taloudellinen demokratia on sosialistista suunnitelmataloutta, joka ei
toimi hyvin.
> Jos maanomistajat
> saisivat päättää kaavoituksesta, seurauksena olisi täysin hallitsematon
> kasvu ja täydellinen liikennekaaos, koska kellään ei olisi mitään vastuuta
> liikenteen sujuvuudesta tai viheralueiden säilyttämisestä.
Teiden ja liikenneyritysten omistajilla on vastuu liikenteen
sujuvuudesta ja maanomistajilla viheralueiden säilyttämisestä.
Esim. Houstonissa ei ollut kaavoitusta vielä äskettäin, mutta kaaosta ei
syntynyt.
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma wrote:
:> Lisäksi kysyisin Matilta, että miten hän oli aikonut saada maanomistajat
:> päättämään esimerkiksi tällä hetkellä Espoon kuumimmasta
:> kaavoituskysymyksestä, eli siitä miten pääkaupunkiseudun liikenne hoidetaan
:> tulevaisuudessa Espoon kasvaessa arvioiden mukaan yhden isohkon
:> suomalaisen kaupungin verran seuraavan 20 vuoden aikana.
: Maanomistajan pitäisi päättää, rakennetaanko tie tai rata hänen
: mailleen.
Toki maanomistajalle tuohon pitää antaa oikeus. Niinpä tiet rakennetaankin
yleensä kunnan maille. En kuitenkaan tarkoittanut tuota. Tarkoitin sitä,
että sillä miten liikenne päätetään hoitaa, on vaikutusta siihen, miten
asuinalueet kannattaa kaavoittaa. Jos rakennetaan metro, on järkevää
rakentaa tiheään metroasemien läheisyyteen. Jos taas valitaan kevyempi
vaihtoehto, on väljempi ratkaisu todennäköisesti parempi. Pointtini on siis
se, että jos kokonaisuutta ei suunnitella, vaan jokainen huseeraa omalla
maallaan, miten haluaa, seurauksena on huonompi kaupunkirakenne kuin, jos
koko kaupungin tai parhaassa tapauksessa koko pääkaupunkiseudun rakenne
koitetaan koordinoidusti päättää.
Toinen kaavoitukseen liittyvä tekijä on sitten maisamalliset syyt. Täysin
vapaassa rakentamisessa kellään ei ole vastuuta siitä, että maisema pysyy
kauniina, vaan tornitaloja ym. ilmestyyy ympäriinsä vastoin ihmisten
enemmistön halua maisemaa pilaamaan.
:> Se, rakennetaanko
:> metro, pikaraitiotie vai hoidetaanko homma vanhaan malliin busseilla,
:> vaikuttaa pitkälti siihen, miten asuinalueet on järkevää kaavoittaa.
: Niin jossain määrin vaikuttaa. Maanomistajat ja -vuokraajat voivat kyllä
: päättää ilman kaavoitustakin, mitä on järkevää rakentaa.
Miten niin ? Maanomistaja rakentaa sellaista, mistä hän saa suurimman
voiton, ei siten, miten hänen rakentamiinsa taloihin muuttavat ihmiset
liikkuvat näppärimmin kodin ja työpaikan väliä. Kyse on (jälleen kerran)
vangin dilemmasta. Jos maanomistaja A hillitsee oman rakentamisensa niin,
ettei liikennekaaosta synny, mikään ei pakota maanomistaja B:tä
rakentamasta niin, että hän saa suuremmat voitot ja samalla
liikenneongelmat pahenevat. Eli siis A:n taloihin muuttaneet ihmiset
joutuvat kärsimään B:n toiminnasta, vaikka heidän talonsa rakentanut
maanomstaja ei edes käärinyt suuria voittoja. Kun sekä A ja B tietävät
tämän, ainoa järkevä teko heille molemmille on maksimoida voittonsa ja
rakentaa siis muista välittämättä. Kokonaisuuden kannalta tämä on huono
asia. Ja tässä ei edes kysytty lainkaan mielipidettä C:ltä, joka oli jo
ennestään alueella asuva väestö, jolla voisi myös olla mielipiteensä siitä
miten maa kannattaisi käyttää.
:> En
:> todellakaan ymmärrä, miten grynderit voisivat yksin päättää tällaisen
:> kaikkia asukkaita koskevan asian.
: Grynderien ei pitäisi päättää liikenteestä kuin korkeintaan omistuksensa
: osalta.
No, kerropa sitten, miten kaupunki päättää siitä, kannattaako sen rakentaa
metro vai lisää teitä, jos se ei voi sitten vaikuttaa siihen, miten
asuinalueiden maa käytetään (rakennetaanko tiheään vai harvaan).
: Demokratia johtaa tosin siihen, että grynderit voivat
: lobbaamalla päättää kaikkien asioista.
Jaa, minä luulin, että sinne valtuustoon hakeutuu pyyteettömiä äänestäjien
asioita ajavia ihmisiä, mutta näköjään olin väärässä. Hyvä tietää, etten
ainakaan sinua äänestä, jos sinuun voi lobbaamalla vaikuttaa. :-)
:> Demokratia eli juuri se valtuusto, mihin
:> Matti pyrkii, on oikea paikka tuollaisille päätöksille.
: Taloudellinen demokratia on sosialistista suunnitelmataloutta, joka ei
: toimi hyvin.
Ainakin tässä kaupungin liikennejärjestelyjen kysymyksessä demokratia
toimii paremmin kuin vapaa maankäyttö.
:> Jos maanomistajat
:> saisivat päättää kaavoituksesta, seurauksena olisi täysin hallitsematon
:> kasvu ja täydellinen liikennekaaos, koska kellään ei olisi mitään vastuuta
:> liikenteen sujuvuudesta tai viheralueiden säilyttämisestä.
: Teiden ja liikenneyritysten omistajilla on vastuu liikenteen
: sujuvuudesta ja maanomistajilla viheralueiden säilyttämisestä.
Mutta etkö tajua, että liikenteen sujuvuuteen vaikuttaa niiden teiden
lisäksi myös se, miten kaupunkirakenne on suunniteltu eli se, että onko
rakennettu tiheään kerrostaloja vai harvaan omakotitaloja ? Niihin se
teiden tai liikenneyrityksen omistaja ei voi vaikuttaa mitenkään. Miksi
muuten nyt asetat maanomistajalle velvollisuuden viheralueiden
säilyvyydestä, jos kerran sinun mukaasi maanomistajalla piti olla täysi
oikeus tehdä maallaan, mitä haluaa ?
: Esim. Houstonissa ei ollut kaavoitusta vielä äskettäin, mutta kaaosta ei
: syntynyt.
No, miksi se kaavoitus sitten otettiin käyttöön, jso homma toimi hyvin
muutenkin. Itse en ole Houstonissa käynyt, mutta San Diegossa
kylläkin. Siellä grynderin vastuulla oli rakentaa asuinalueelle tiet. Tämä
ei kuitenkaan kokonaisuuden kannalta ollut mitenkään riittävää, koska kyllä
asuinalueelta pääsi pois, mutta sen jälkeen seisoi tukossa olevalla
monikaistaisella moottoritiellä. Tämä kaikki siksi, että kukaan ei ollut
suunnitellut kaupunkia kokonaisuutena ja teitä oli rakennettu vain sitä
mukaa, kun liikenneongelmat pahenivat. Jos kaupunki olisi rakennettu
tiheämpään ja lisäksi olisi huolehdittu toimivasta julkisesta liikenteestä,
olisivat liikenneongelmat pienempiä. Se ei välttämättä olisi tosin
maksimoinut maanomistajien ja rakennuttajien voittoja.
Samuli Saarelma
Taavi Horila
artikkelissa <39B755C1...@ericsson.fi>:
>Taavi Horila wrote:
>> Iso osa kunnan palveluista on lakisääteisiä. Kunta ei voi vapaasti
>> päättää esimerkiksi terveydenhuollon, palo- ja pelastustoimen tai
>> päivähoidon maksuja.
>
>Ei voikaan. Kunta voi kuitenkin itse päättää joistakin maksuista ja
>harjoittaa jopa kansalaistottelemattomuutta.
Kunnan päätäntävalta on näissä asioissa melko pieni. Valtio on sitonut
kuntien kädet aika tiukkaan.
Ja mitä tuohon "kansalaistottelemattomuuteen" tulee...mikäli se olisi
merkittävän suurta, olisi tilanne varsin mielenkiintoinen. Kunta
luultavasti rikkoisi lakeja, mutta miten noista rikkomuksista
rangaistaisiin, minä en ainakaan tiedä. Arvaan kuitenkin, että tuollainen
vastaanhangoittelu ei ole kenenkään etu, oikeasti parempi tapa on pyrkiä
vaikuttamaan lakeihin eduskunnan kautta.
>> Suuri osa sääntelystä on lakisääteistä, joten oikeampi osoite olisi
>> eduskunta.
>
>Niin, mutta kunnallispoliitikot voivat ohjata sääntelyä järkevämmäksi.
Otetaan esimerkiksi kiinteistövero. Valtio on määrännyt tietyt rajat
sille, kunta voi sitten valita noiden melko ahtaiden rajojen sisältä
haluamansa veroprosentit. Tai vaikka rakennusvalvonta: rakennuslaki (ja
kenties jotkut asetukset?) velvoittaa kunnan järjestämään
rakennusvalvonnan tietyllä tavalla. Kunta ei voi juuri muuten vaikuttaa,
kuin valitsemalla sopivat henkilöt hommaa tekemään.
Kerropa esimerkki, missä kunta voi ratkaisevasti ohjata "sääntelyä"
pienemmäksi.
>> Kaavoitus on tyyppiesimerkki sääntelystä, joka perustuu lakiin.
>
>Niin, mutta kunta voi kunnioittaa maanomistajien toiveita
>kaavoituksessa.
Voi, mutta kaavoitukseen vaikuttaa niin moni muu asia, mm. seutukaava ja
lainsäädäntö. En usko että kovin ratkaisevaa muutosta kaavoituksen
periaatteisiin on mahdollista saada aikaan valtuustotasolla.
>> En tiedä, viittaako tämä johonkin tiettyyn ongelmaan Espoossa, mutta
>> esim. uskonnonopetus ja yhteisöjen kirkollisvero eivät ole valtuuston
>> suvereenissa päätösvallassa olevia asioita.
>
>Eivät olekaan. Kunta voi kuitenkin suosia uskontoja niin vähän kuin
>mahdollista.
Mitähän tämä tarkoittaa käytännössä? Miten Espoon kaupunki suosii
uskontoja tällä hetkellä, itse kun en ole Espoosta niin en tiedä.
TH
Matti Linnanvuori
> Toki maanomistajalle tuohon pitää antaa oikeus. Niinpä tiet
> rakennetaankin yleensä kunnan maille.
Myös pakkolunastetaan.
> Tarkoitin sitä,
> että sillä miten liikenne päätetään hoitaa, on vaikutusta siihen, miten
> asuinalueet kannattaa kaavoittaa.
Niin on.
> Jos rakennetaan metro, on järkevää
> rakentaa tiheään metroasemien läheisyyteen.
Rakentamiseen ei välttämättä tarvita kaavoitusta.
> Pointtini on siis
> se, että jos kokonaisuutta ei suunnitella, vaan jokainen huseeraa omalla
> maallaan, miten haluaa, seurauksena on huonompi kaupunkirakenne kuin, jos
> koko kaupungin tai parhaassa tapauksessa koko pääkaupunkiseudun rakenne
> koitetaan koordinoidusti päättää.
Uskosi sosialistisen suunnitelmatalouden autuuteen on vahva, mutta
perusteeton.
> Täysin
> vapaassa rakentamisessa kellään ei ole vastuuta siitä, että maisema pysyy
> kauniina, vaan tornitaloja ym. ilmestyyy ympäriinsä vastoin ihmisten
> enemmistön halua maisemaa pilaamaan.
Maanomistajilla, asukkailla, työntekijöillä, työnantajilla, yrittäjillä
ja vierailijoilla on motiivi pitää maisema kauniina. Oletat väärin, että
vain sosialistinen suunnitelmatalous voisi pitää maiseman kauniina. Jos
niin olisi, DDR ja Neuvostoliitto jne. olisivat olleet maailman
kauneimpia maita.
Tornitaloja rakennetaan, jos oletetaan ihmisten pitävän maisemaan niin
kauniina, että he ovat valmiita ostamaan tai vuokraamaan huoneistoja.
Kenenkään ei kannata rakentaa rumaa tornitaloa, koska se ei mene
kaupaksi.
Sitä paitsi maanomistajat ja asukkaat voivat hankkia
sopimusoikeudellisen oikeuden estää rumia rakennuksia.
> : Niin jossain määrin vaikuttaa. Maanomistajat ja -vuokraajat voivat kyllä
> : päättää ilman kaavoitustakin, mitä on järkevää rakentaa.
>
> Miten niin ?
He pyrkivät voittoon tai omaan tai yhteisön hyvinvointiin, joka
kannustaa järkevään rakentamiseen.
> Maanomistaja rakentaa sellaista, mistä hän saa suurimman
> voiton, ei siten, miten hänen rakentamiinsa taloihin muuttavat ihmiset
> liikkuvat näppärimmin kodin ja työpaikan väliä.
Maanomistajan voittoa lisää se, että miten hänen rakentamiinsa taloihin
muuttavat ihmiset liikkuvat näppärimmin kodin ja työpaikan väliä.
> Kyse on (jälleen kerran) vangin dilemmasta.
Ei ole, koska eri osapuolet voivat tehdä sopimuksia keskenään.
> Jos maanomistaja A hillitsee oman rakentamisensa niin,
> ettei liikennekaaosta synny, mikään ei pakota maanomistaja B:tä
> rakentamasta niin, että hän saa suuremmat voitot ja samalla
> liikenneongelmat pahenevat.
Suomessa liikenne on paljolti sosialisoitu, mikä pahentaa
liikenneongelmia. Talonrakentaminen tekee liikennekapasiteetin
rakentamisen kannattavammaksi, joten liialliset ruuhkat johtavat
markkinataloudessa ruuhkien poistamiseen.
> Eli siis A:n taloihin muuttaneet ihmiset
> joutuvat kärsimään B:n toiminnasta, vaikka heidän talonsa rakentanut
> maanomstaja ei edes käärinyt suuria voittoja.
Ihmiset myös hyötyvät lisärakentamisesta.
> Kun sekä A ja B tietävät
> tämän, ainoa järkevä teko heille molemmille on maksimoida voittonsa ja
> rakentaa siis muista välittämättä.
Voiton maksimointi edellyttää markkinataloudesta asiakkaista
välittämistä.
> Ja tässä ei edes kysytty lainkaan mielipidettä C:ltä, joka oli jo
> ennestään alueella asuva väestö, jolla voisi myös olla mielipiteensä
> siitä miten maa kannattaisi käyttää.
Ennestään alueella asuva väestö voi hankkia omistus- tai muun oikeuden
maahan, jolla se voi estää liiallista rakentamista. Myöskään
kunnallisessa kaavoituksessa harvoin useimmilta asukkailta kysytään.
> No, kerropa sitten, miten kaupunki päättää siitä, kannattaako sen rakentaa
> metro vai lisää teitä, jos se ei voi sitten vaikuttaa siihen, miten
> asuinalueiden maa käytetään (rakennetaanko tiheään vai harvaan).
Kaupunki omistaa asuinalueiden maata, mikä antaa vaikutusvaltaa.
Kaupunki voi rakentaa teitä ja metroa päätöksensä mukaan käyttämällä
omistusoikeuttaan maihinsa ja sopimalla muiden maanomistajien kanssa.
Jos kaupunki rakentaa liikennekapasiteettia, se samalla vaikuttaa
talonrakennukseen. Usein metron tai tien rakentamisen yhteydessä
rakennetaan myös taloja.
Sitä paitsi en usko sosialistisen kaupungin olevan paras päättäjä
liikenneasioissa.
> Jaa, minä luulin, että sinne valtuustoon hakeutuu pyyteettömiä äänestäjien
> asioita ajavia ihmisiä, mutta näköjään olin väärässä.
Olet tosiaan aika väärässä. Vaikka valtuutettu pyrkisi ajamaan
äänestäjiä, lopputulos voi olla huono. Pyyteettömäänkiin ihmiseen
voidaan vaikuttaa lobbaamisella.
> Hyvä tietää, etten
> ainakaan sinua äänestä, jos sinuun voi lobbaamalla vaikuttaa. :-)
Jos poliitikkoon ei voi vaikuttaa lobbaamalla, hän on luultavasti liian
jääräpäinen eikä kuuntele muita.
> Ainakin tässä kaupungin liikennejärjestelyjen kysymyksessä demokratia
> toimii paremmin kuin vapaa maankäyttö.
Millä kriteereillä?
> Mutta etkö tajua, että liikenteen sujuvuuteen vaikuttaa niiden teiden
> lisäksi myös se, miten kaupunkirakenne on suunniteltu eli se, että onko
> rakennettu tiheään kerrostaloja vai harvaan omakotitaloja ?
Tajuan.
> Niihin se
> teiden tai liikenneyrityksen omistaja ei voi vaikuttaa mitenkään.
Voi vaikuttaa. Liikenneyrittäjä voi osallistua myös asuntorakentamiseen.
> Miksi muuten nyt asetat maanomistajalle velvollisuuden viheralueiden
> säilyvyydestä, jos kerran sinun mukaasi maanomistajalla piti olla täysi
> oikeus tehdä maallaan, mitä haluaa ?
En aseta yleistä velvollisuutta. Kuitenkin maanomistajalla on oman
etunsa vuoksi motiivi pitää huolta viihtyvyydestä, kuten viheralueista.
> No, miksi se kaavoitus sitten otettiin käyttöön, jso homma toimi hyvin
> muutenkin.
En tiedä. Luultavasti poliitikot ja lobbarit halusivat lisää valtaa.
> Itse en ole Houstonissa käynyt, mutta San Diegossa kylläkin.
San Diegossa varmaankin oli siis kaavoitusta, joten havaitsemasi
ongelmat eivät ole helposti kaavoituksella poistettavissa.
> Siellä grynderin vastuulla oli rakentaa asuinalueelle tiet. Tämä
> ei kuitenkaan kokonaisuuden kannalta ollut mitenkään riittävää, koska kyllä
> asuinalueelta pääsi pois, mutta sen jälkeen seisoi tukossa olevalla
> monikaistaisella moottoritiellä.
USA:ssa moottoritiet ovat hallituksen omistuksessa, mikä puhuu
sosialismiasi vastaan.
> Tämä kaikki siksi, että kukaan ei ollut
> suunnitellut kaupunkia kokonaisuutena ja teitä oli rakennettu vain sitä
> mukaa, kun liikenneongelmat pahenivat.
San Diegon kaupunki suunnittelee kaupunkia kokonaisuutena juuri niin
kuin haluat. Valitettavasti sosialistinen suunnitelmatalous ei vain
toimi ideaalisesti.
> Jos kaupunki olisi rakennettu
> tiheämpään ja lisäksi olisi huolehdittu toimivasta julkisesta liikenteestä,
> olisivat liikenneongelmat pienempiä.
Kaikki ihmiset eivät halua asua neuvostomallisissa betonikerrostaloissa
eivätkä sosialistien hoitamassa julkisessa liikenteessä.
> Se ei välttämättä olisi tosin
> maksimoinut maanomistajien ja rakennuttajien voittoja.
Ei, koska asukkaat ja liikenteen käyttäjät eivät pidä enemmästä
sosialismista niin paljon kuin nykyisestä tilanteesta.
Matti Linnanvuori
> Arvaan kuitenkin, että tuollainen
> vastaanhangoittelu ei ole kenenkään etu, oikeasti parempi tapa on
> pyrkiä vaikuttamaan lakeihin eduskunnan kautta.
Eduskuntaan on vaikeampi vaikuttaa kuin kuntaan, joten paikallinen
vaikuttaminen on järkevämpää.
> Tai vaikka rakennusvalvonta: rakennuslaki (ja
> kenties jotkut asetukset?) velvoittaa kunnan järjestämään
> rakennusvalvonnan tietyllä tavalla. Kunta ei voi juuri muuten
> vaikuttaa, kuin valitsemalla sopivat henkilöt hommaa tekemään.
Kunta voi myös antaa ohjeita viranomaisille.
> Kerropa esimerkki, missä kunta voi ratkaisevasti ohjata "sääntelyä"
> pienemmäksi.
Kunta voi esimerkiksi sallia vapaan yksityiskoulujen perustamisen.
> En usko että kovin ratkaisevaa muutosta kaavoituksen
> periaatteisiin on mahdollista saada aikaan valtuustotasolla.
Ei periaatteisiin, mutta käytäntöön.
> Mitähän tämä tarkoittaa käytännössä?
Kunnan ei ole pakko antaa uskonnoille yhtään enempää etuja kuin laki
vaati eikä edes niin paljon.
> Miten Espoon kaupunki suosii
> uskontoja tällä hetkellä, itse kun en ole Espoosta niin en tiedä.
Järjestää tunnustuksellista uskonnonopetusta kouluissa ja rajoittaa
elämänkatsomustiedon opiskelua.
Taavi Horila
artikkelissa <39B7749F...@ericsson.fi>:
>Taavi Horila wrote:
>> Arvaan kuitenkin, että tuollainen
>> vastaanhangoittelu ei ole kenenkään etu, oikeasti parempi tapa on
>> pyrkiä vaikuttamaan lakeihin eduskunnan kautta.
>
>Eduskuntaan on vaikeampi vaikuttaa kuin kuntaan, joten paikallinen
>vaikuttaminen on järkevämpää.
No ehkä näin. Mutta kun valtuustoon vaikuttamalla ei voi asioihin
vaikuttaa läheskään yhtä paljoa kuin eduskuntaan vaikuttamalla.
>> rakennusvalvonnan tietyllä tavalla. Kunta ei voi juuri muuten
>> vaikuttaa, kuin valitsemalla sopivat henkilöt hommaa tekemään.
>
>Kunta voi myös antaa ohjeita viranomaisille.
Kunta ei voi antaa lakien kanssa ristiriitaisia ohjeita. Jos antaa, on
viranomaisen noudatettava lakia.
>> Kerropa esimerkki, missä kunta voi ratkaisevasti ohjata "sääntelyä"
>> pienemmäksi.
>
>Kunta voi esimerkiksi sallia vapaan yksityiskoulujen perustamisen.
Tietääkseni kunta ei voi estää sinua perustamasta Linnanvuoren Ala-
aste Oy:tä, sen kuin ostat talon ja palkkaat opettajat. Sen sijaan
kunta ja etenkin erinäiset valtion viranomaiset puuttuvat peliin, jos
haluat saada hyväksyttyä sen opetuksen vastaamaan peruskoulun opetusta
tai jos peräti haluat sille kunnan rahoituksen (ns. korvaava koulu).
>> Miten Espoon kaupunki suosii
>> uskontoja tällä hetkellä, itse kun en ole Espoosta niin en tiedä.
>
>Järjestää tunnustuksellista uskonnonopetusta kouluissa ja rajoittaa
>elämänkatsomustiedon opiskelua.
Ensimmäiseen kunta ei voi juurikaan vaikuttaa, jälkimmäiseen kylläkin.
TH
Matti Linnanvuori
> No ehkä näin. Mutta kun valtuustoon vaikuttamalla ei voi asioihin
> vaikuttaa läheskään yhtä paljoa kuin eduskuntaan vaikuttamalla.
Ehkä ei yhtä paljoa. Mutta todennäköisempi pieni vaikuttaminen voi olla
järkevämpää kuin epätodennäköinen paljo vaikuttaminen.
> Kunta ei voi antaa lakien kanssa ristiriitaisia ohjeita. Jos antaa, on
> viranomaisen noudatettava lakia.
Niin. Kunnilla on kuitenkin harkintavaltaakin. Kunta voi jopa olla
rahoittamatta lakisääteistä toimintaa.
> Sen sijaan
> kunta ja etenkin erinäiset valtion viranomaiset puuttuvat peliin, jos
> haluat saada hyväksyttyä sen opetuksen vastaamaan peruskoulun opetusta
> tai jos peräti haluat sille kunnan rahoituksen (ns. korvaava koulu).
Tuossa kunnalla onkin tosiaan suuri valta. Tuota valtaa tosin ei pitäisi
olla millään viranomaisella.
> Ensimmäiseen kunta ei voi juurikaan vaikuttaa, jälkimmäiseen kylläkin.
Myös laki rajoittaa elämänkatsomustiedon opiskelua.
Samuli Saarelma
:> Toki maanomistajalle tuohon pitää antaa oikeus. Niinpä tiet
:> rakennetaankin yleensä kunnan maille.
: Myös pakkolunastetaan.
Eli maksetaan kohtuullinen korvaus alueesta. Sinusta olisi varmaan hyvä,
että joku 10mx10m kokoisen tontin omistava henkilö voisi estää muita
rakentamasta moottoritietä.
:> Tarkoitin sitä,
:> että sillä miten liikenne päätetään hoitaa, on vaikutusta siihen, miten
:> asuinalueet kannattaa kaavoittaa.
: Niin on.
:> Jos rakennetaan metro, on järkevää
:> rakentaa tiheään metroasemien läheisyyteen.
: Rakentamiseen ei välttämättä tarvita kaavoitusta.
Tarvitaan. Muuten rakentajilla ei ole mitään tarvetta ottaa muiden ihmisten
tarpeita huomioon. Kunhan vain heidän asuntojensa ostajat ovat tyytyväisiä.
:> Pointtini on siis
:> se, että jos kokonaisuutta ei suunnitella, vaan jokainen huseeraa omalla
:> maallaan, miten haluaa, seurauksena on huonompi kaupunkirakenne kuin, jos
:> koko kaupungin tai parhaassa tapauksessa koko pääkaupunkiseudun rakenne
:> koitetaan koordinoidusti päättää.
: Uskosi sosialistisen suunnitelmatalouden autuuteen on vahva, mutta
: perusteeton.
No, mikä tuossa analyysissä meni pieleen ?
:> Täysin
:> vapaassa rakentamisessa kellään ei ole vastuuta siitä, että maisema pysyy
:> kauniina, vaan tornitaloja ym. ilmestyyy ympäriinsä vastoin ihmisten
:> enemmistön halua maisemaa pilaamaan.
: Maanomistajilla, asukkailla, työntekijöillä, työnantajilla, yrittäjillä
: ja vierailijoilla on motiivi pitää maisema kauniina.
Ei ole samanlainen motiivi. Tornitalon rakentajalla on motiivi repiä isot
voitot talon asunnoista. Sen sijaan naapuruston asukkailla olisi varmaan
suurempi motiivi pitää maisema kauniina. Jos mitään kaavoitusta ei ole,
vaan maanomistaja saa toimia alueellaan niin kuin haluaa, voi se tornitalon
rakentaja rakentaa talonsa aivan rauhassa välittämättä naapuruston
mielipiteistä.
: Oletat väärin, että
: vain sosialistinen suunnitelmatalous voisi pitää maiseman kauniina. Jos
: niin olisi, DDR ja Neuvostoliitto jne. olisivat olleet maailman
: kauneimpia maita.
Tietääkseni niin DDR:ssä kuin NL:ssakaan ei ihmisiltä kysytty, minkälaisen
ympäristön he haluavat. Ymmärtääkseni kuitenkin sinne kaupunginvaltuustoon,
jonne sinäkin pyrit, ihmiset koittavat valita sellaisia edustajia, jotka
koittavat ajaa heidän näkemystään siitä, minkälainen ympäristön pitäisi
olla.
: Tornitaloja rakennetaan, jos oletetaan ihmisten pitävän maisemaan niin
: kauniina, että he ovat valmiita ostamaan tai vuokraamaan huoneistoja.
Siis varmaan ne, jotka sieltä tornitalosta ostavat asunnon, voivat hyvinkin
olla tyytyväisiä ja _heidän_ tyytyväisyydestään tämä grynderi on varmasti
kiinnostunut ja pyrkii sen maksimoimaan, koska se maksimoi myös hänen
voittonsa. Sen sijaan naapuriston ihmisten mielipiteillä ei ole hänelle
mitään merkitystä, koska ne eivät vaikuta hänen voittoihinsa pennin
vertaa.
: Kenenkään ei kannata rakentaa rumaa tornitaloa, koska se ei mene
: kaupaksi.
Voi hyvinkin mennä, jos siinä olevat asunnot ovat hyvälaatuisia ja
edullisia.
: Sitä paitsi maanomistajat ja asukkaat voivat hankkia
: sopimusoikeudellisen oikeuden estää rumia rakennuksia.
Miten tämä nyt eroaa siitä, että asukkaat valitsevat kunnanvaltuustoon
sellaiset edustajat, jotka estävät tuollaisen toiminnan ?
:> : Niin jossain määrin vaikuttaa. Maanomistajat ja -vuokraajat voivat kyllä
:> : päättää ilman kaavoitustakin, mitä on järkevää rakentaa.
:>
:> Miten niin ?
: He pyrkivät voittoon tai omaan tai yhteisön hyvinvointiin,
Miksi he pyrkisivät yhteisön hyvinvointiin ? Ei kapitalismissa sillä tavoin
menestytä.
: joka kannustaa järkevään rakentamiseen.
Rakennuttajan oman voiton maksimointi ei johda mitenkään itsestäänselvästi
yhteisön kokonaisuuden kannalta järkevään ratkaisuun.
:> Maanomistaja rakentaa sellaista, mistä hän saa suurimman
:> voiton, ei siten, miten hänen rakentamiinsa taloihin muuttavat ihmiset
:> liikkuvat näppärimmin kodin ja työpaikan väliä.
: Maanomistajan voittoa lisää se, että miten hänen rakentamiinsa taloihin
: muuttavat ihmiset liikkuvat näppärimmin kodin ja työpaikan väliä.
Aivan, mutta se, että joidenkin toisten liikenneyhteyksien huono tila ei
häntä nappaa lainkaan. Siinä esimerkissäni B:tä ei haittaa lainkaan se,
että A:n asuntoihin muuttavien liikenneyhteydet tulevat huonoiksi hänen
rakentamisensa vuoksi.
:> Kyse on (jälleen kerran) vangin dilemmasta.
: Ei ole, koska eri osapuolet voivat tehdä sopimuksia keskenään.
Luuletko vakavissasi, että jos rakennuttajalle annettaisiin vapaus tehdä
mitä huvittaa, hän tulisi minulta kysymään saisiko hän huonontaa minun
liikenneyhteyksiä rakentamalla asuinalueen minun kulkureittini varteen tai
huonontaa ympäristöäni raivaamalla viheralueen asuntoni läheltä ? Tai jos
tulisi, niin miten se eroaa siitä, että hän tehköön sen sopimuksen
valitsemani edustajan kanssa kunnanvaltuustossa.
:> Jos maanomistaja A hillitsee oman rakentamisensa niin,
:> ettei liikennekaaosta synny, mikään ei pakota maanomistaja B:tä
:> rakentamasta niin, että hän saa suuremmat voitot ja samalla
:> liikenneongelmat pahenevat.
: Suomessa liikenne on paljolti sosialisoitu, mikä pahentaa
: liikenneongelmia.
Millä perusteella ?
: Talonrakentaminen tekee liikennekapasiteetin
: rakentamisen kannattavammaksi, joten liialliset ruuhkat johtavat
: markkinataloudessa ruuhkien poistamiseen.
Millä perusteella ?
:> Eli siis A:n taloihin muuttaneet ihmiset
:> joutuvat kärsimään B:n toiminnasta, vaikka heidän talonsa rakentanut
:> maanomstaja ei edes käärinyt suuria voittoja.
: Ihmiset myös hyötyvät lisärakentamisesta.
En sitä kieltänytkään. Eivät tosin ne, jotka asuvat alueella jo ennestään
ja heidän mielipiteen täysin huomiotta jättäminen ei ole järkevää jonkin
alueen käyttöä suunniteltaessa.
:> Kun sekä A ja B tietävät
:> tämän, ainoa järkevä teko heille molemmille on maksimoida voittonsa ja
:> rakentaa siis muista välittämättä.
: Voiton maksimointi edellyttää markkinataloudesta asiakkaista
: välittämistä.
Aivan, asiakkaista. A:n asiakkaat eivät kuitenkaan tuota penniäkään B:lle,
joten heistä välittäminen olisi järjetöntä markkinataloudessa. Samoin
kummallekaan eivät jo ennestään alueella asuvat asukkaat tuota mitään,
joten myöskään heidän eduista ei tarvitse välittää voittoa maksimoitaessa.
:> Ja tässä ei edes kysytty lainkaan mielipidettä C:ltä, joka oli jo
:> ennestään alueella asuva väestö, jolla voisi myös olla mielipiteensä
:> siitä miten maa kannattaisi käyttää.
: Ennestään alueella asuva väestö voi hankkia omistus- tai muun oikeuden
: maahan, jolla se voi estää liiallista rakentamista.
Mitäpä, jos heillä ei ole varaa siihen ? Mitä tuo muu oikeus on ? Kävisikö
esimerkiksi se, että he ovat hankkineet demokraattisen oikeuden päättää
kunnan kaavoituksesta ?
: Myöskään
: kunnallisessa kaavoituksessa harvoin useimmilta asukkailta kysytään.
No, sitten sinä et ole vain sitä huomannut. Itse olen käynyt kunnan
järjestämässä tilaisuudessa, jossa juuri oman asuinalueeni kaavoituksesta
keskusteltiin. Lisäksi ihmiset voivat valita edustajikseen sellaiset
henkilöt, jotka ajavat heidän näkemystään valtuustossa.
Kerro nyt, miten markkinataloudessa ennestään alueella asuvien mielipide
tulisi kuulluksi eri alueiden käyttöä suunniteltaessa ?
:> No, kerropa sitten, miten kaupunki päättää siitä, kannattaako sen rakentaa
:> metro vai lisää teitä, jos se ei voi sitten vaikuttaa siihen, miten
:> asuinalueiden maa käytetään (rakennetaanko tiheään vai harvaan).
: Kaupunki omistaa asuinalueiden maata, mikä antaa vaikutusvaltaa.
Eikös tuo julkinen omistus ole juuri sitä sosialismia, jota vastustit ?
Et voi siis käyttää sitä perustellessasi vapaata maankäyttöä.
: Kaupunki voi rakentaa teitä ja metroa päätöksensä mukaan käyttämällä
: omistusoikeuttaan maihinsa ja sopimalla muiden maanomistajien kanssa.
Aivan ja niin se tekeekin. Se sopii maanomistajien kanssa, että tähän
rakennetaan kerrostaloja ja tähän pientaloja. Tätä kutsutaan
kaavoitukseksi. Mikä tässä nyt mättää ?
: Jos kaupunki rakentaa liikennekapasiteettia, se samalla vaikuttaa
: talonrakennukseen.
Aivan, mutta sillä ei ole mitään takeita, että tulos on se, mitä se
haluaisi, jos se ei voi vaikuttaa kaavoitukseen.
: Usein metron tai tien rakentamisen yhteydessä rakennetaan myös taloja.
Mutta juuri nämä sinä halusit erottaa toisistaan.
: Sitä paitsi en usko sosialistisen kaupungin olevan paras päättäjä
: liikenneasioissa.
Mitä tarkoitat nyt sosialistisella kaupungilla ? Kyllä pääosa taloista
suunnitellaan ja rakennetaan edelleenkin yksityisesti, vaikka
kaavoituksesta päätettäisiinkin julkisesti.
:> Jaa, minä luulin, että sinne valtuustoon hakeutuu pyyteettömiä äänestäjien
:> asioita ajavia ihmisiä, mutta näköjään olin väärässä.
: Olet tosiaan aika väärässä. Vaikka valtuutettu pyrkisi ajamaan
: äänestäjiä, lopputulos voi olla huono.
Se on kuitenkin se, mitä äänestäjät haluavat.
: Pyyteettömäänkiin ihmiseen voidaan vaikuttaa lobbaamisella.
No, silloin hän ei ole enää pyyteetön.
:> Hyvä tietää, etten
:> ainakaan sinua äänestä, jos sinuun voi lobbaamalla vaikuttaa. :-)
: Jos poliitikkoon ei voi vaikuttaa lobbaamalla, hän on luultavasti liian
: jääräpäinen eikä kuuntele muita.
Miksi olisi ? Ymmärsin, että tarkoitit aiemmassa kommentissasi lobbauksella
sitä, että rakennuttajat lahjoisivat valtuustolta sopivia päätöksiä.
Minusta ei ole mitään syytä olettaa, että ihminen, joka ei tuohon lähde, ei
kuuntelisi kenenkään muun mielipiteitä. Jos se sinulle on vaikeaa, niin ei
se tarkoita, että se kaikille olisi. :-)
:> Ainakin tässä kaupungin liikennejärjestelyjen kysymyksessä demokratia
:> toimii paremmin kuin vapaa maankäyttö.
: Millä kriteereillä?
Sillä kriteerillä, että kaikkien mielipide tulee kuuluviin.
:> Mutta etkö tajua, että liikenteen sujuvuuteen vaikuttaa niiden teiden
:> lisäksi myös se, miten kaupunkirakenne on suunniteltu eli se, että onko
:> rakennettu tiheään kerrostaloja vai harvaan omakotitaloja ?
: Tajuan.
:> Niihin se
:> teiden tai liikenneyrityksen omistaja ei voi vaikuttaa mitenkään.
: Voi vaikuttaa. Liikenneyrittäjä voi osallistua myös asuntorakentamiseen.
Mutta, mitäpä, jos hän haluaa vain osallistua liikenteen järkkäilyyn ja
jättää asuntorakentamisen ja kaavoituksen niille, jotka ovat niistä
asioista paremmin perillä ?
Sinulla on jotenkin kummallisia ratkaisumalleja ongelmiin. Yllä olevan
lisäksi ehdotit paikallisille asukkaille ratkaisumalliksi jonkin alueen
ostamista, jos eivät halua siihen vaikkapa tornitaloa. Eikö heillä ole
mielestäsi mitään oikeutta esimerkiksi kauniiseen maisemaan, jollei ole
lyödä paalua pöytään ?
:> Miksi muuten nyt asetat maanomistajalle velvollisuuden viheralueiden
:> säilyvyydestä, jos kerran sinun mukaasi maanomistajalla piti olla täysi
:> oikeus tehdä maallaan, mitä haluaa ?
: En aseta yleistä velvollisuutta. Kuitenkin maanomistajalla on oman
: etunsa vuoksi motiivi pitää huolta viihtyvyydestä, kuten viheralueista.
Miten tuo on maanomistajan etu ? Hänhän voi olla jossain toisella puolella
maapalloa asusteleva osakesijoittaja. Hänen ainoa motiivinsa on maksimoida
sijoituksensa tuotto. Sillä, mitä naapurissa asuvat ihmiset ovat hänen
tekemisistään mieltä, ei ole merkitystä tuossa maksimoinnissa.
:> No, miksi se kaavoitus sitten otettiin käyttöön, jso homma toimi hyvin
:> muutenkin.
: En tiedä. Luultavasti poliitikot ja lobbarit halusivat lisää valtaa.
No, miksi kansalaiset valitsivat sellaiset poliitikot, jotka järkkäsivät
heille kaavoituksen ?
:> Itse en ole Houstonissa käynyt, mutta San Diegossa kylläkin.
: San Diegossa varmaankin oli siis kaavoitusta, joten havaitsemasi
: ongelmat eivät ole helposti kaavoituksella poistettavissa.
Ongelmat johtuivat (mielestäni) juuri siitä, ettei mitään kokonaiskaavaa
ollut, vaan rakennuttajille oli vain annettu velvollisuudeksi huolehtia
alueensa teistä. Rakennuttajilla ei ollut siis mitään vastuuta koko
kaupungin liikenteen sujumisesta.
:> Siellä grynderin vastuulla oli rakentaa asuinalueelle tiet. Tämä
:> ei kuitenkaan kokonaisuuden kannalta ollut mitenkään riittävää, koska kyllä
:> asuinalueelta pääsi pois, mutta sen jälkeen seisoi tukossa olevalla
:> monikaistaisella moottoritiellä.
: USA:ssa moottoritiet ovat hallituksen omistuksessa, mikä puhuu
: sosialismiasi vastaan.
Siis moottoriteitä oli ja paljon olikin. Tosin autoja oli liikaa jopa
suureen kapasiteettiin nähdenkin. Pointtini oli siinä, että rakennuttajilla
ei ollut mitään vastuuta rakentaa kaupungin rakenteesta sellaista, että
joukkoliikenne olisi voitu saada järkevästi toimimaan. Se, että julkisesti
rakennettiin valtavia moottoriteitä, jotta holtittoman rakentamisen
aiheuttama liikenneongelma saataisiin edes jotenkin ratkaistua, ei ollut
ainakaan minun mielestäni mitenkään optimaalinen ratkaisu.
:> Tämä kaikki siksi, että kukaan ei ollut
:> suunnitellut kaupunkia kokonaisuutena ja teitä oli rakennettu vain sitä
:> mukaa, kun liikenneongelmat pahenivat.
: San Diegon kaupunki suunnittelee kaupunkia kokonaisuutena juuri niin
: kuin haluat.
Miten niin suunnittelee ? Jos se antaa rakennuttajien rakentaa alueiden
talot, miten huvittaa, miten se muka puhuu suunnittelemisen puolesta. Minun
mielestäni ennemminkin on kyse suunnittelemattomuudesta.
:> Jos kaupunki olisi rakennettu
:> tiheämpään ja lisäksi olisi huolehdittu toimivasta julkisesta liikenteestä,
:> olisivat liikenneongelmat pienempiä.
: Kaikki ihmiset eivät halua asua neuvostomallisissa betonikerrostaloissa
: eivätkä sosialistien hoitamassa julkisessa liikenteessä.
Eivät ehkä halua, mutta kaikki ihmiset eivät myöskään halua viettää
tuntikaupalla aikaa ruuhkassa sen sijaan, että pääsisivät kätevästi ja
halvalla töihin toimivalla joukkoliikenteellä. Jopa Espoon, joka on
kooltaan noin kymmenesosa San Diegosta, joukkoliikenne toimii paremmin.
:> Se ei välttämättä olisi tosin
:> maksimoinut maanomistajien ja rakennuttajien voittoja.
: Ei, koska asukkaat ja liikenteen käyttäjät eivät pidä enemmästä
: sosialismista niin paljon kuin nykyisestä tilanteesta.
Mistäs sinä sen tiedät ? Jos San Diegon asukkaille annettaisiin
valittavaksi vaikkapa Muenchenin (jossa on loistava julkinen liikenne)
kaupunkirakenne valittavaksi omansa sijaan, en olisi mitenkään varma, että
he valitsisivat omansa.
Samuli Saarelma
Matti Linnanvuori
> : Myös pakkolunastetaan.
>
> Eli maksetaan kohtuullinen korvaus alueesta.
Viranomaisen mielestä kohtuullinen, ei välttämättä lunastuksen uhrin.
> Sinusta olisi varmaan hyvä,
> että joku 10mx10m kokoisen tontin omistava henkilö voisi estää muita
> rakentamasta moottoritietä.
Riippuu tilanteesta. Jos moottoritieinvestointi on huono, sen estäminen
on hyvä asia.
> Tarvitaan. Muuten rakentajilla ei ole mitään tarvetta ottaa muiden
> ihmisten
> tarpeita huomioon. Kunhan vain heidän asuntojensa ostajat ovat
> tyytyväisiä.
Kapitalismissa muut ihmiset omistavat maata, jolloin heidän tarpeensa
tulee ottaa huomioon heidän omistustensa osalta. Uskot, että sosialismi
tyydyttää tarpeet ja kapitalismi ei. Mm. Pohjois-Korean esimerkki
todistaa päinvastaista.
> No, mikä tuossa analyysissä meni pieleen ?
Mm. Pohjois-Koreassa kokonaisuutta suunnitellaan kovasti, mutta tulos on
huono. Sosialistinen suunnitelmatalous ei siis käytännössä toimi hyvin.
> Ei ole samanlainen motiivi. Tornitalon rakentajalla on motiivi repiä isot
> voitot talon asunnoista.
Voittoa ei saa yhtä paljon tai ollenkaan, jos tornitalo on ruma.
> Sen sijaan naapuruston asukkailla olisi varmaan
> suurempi motiivi pitää maisema kauniina.
Miksi naapurustolla olisi suurempi motiivi kuin tornitalon tulevilla
asukkailla, jotka asuvat vielä lähempänä?
> Jos mitään kaavoitusta ei ole,
> vaan maanomistaja saa toimia alueellaan niin kuin haluaa, voi se tornitalon
> rakentaja rakentaa talonsa aivan rauhassa välittämättä naapuruston
> mielipiteistä.
Ilman kaavoitustakin naapurit voivat hankkia sopimuksella oikeuden estää
tornitalon rakentamisen.
> Tietääkseni niin DDR:ssä kuin NL:ssakaan ei ihmisiltä kysytty, minkälaisen
> ympäristön he haluavat.
Kyllä siellä kysyttiin mm. vaaleissa.
> Ymmärtääkseni kuitenkin sinne kaupunginvaltuustoon,
> jonne sinäkin pyrit, ihmiset koittavat valita sellaisia edustajia, jotka
> koittavat ajaa heidän näkemystään siitä, minkälainen ympäristön pitäisi
> olla.
Niin muun muassa.
> Siis varmaan ne, jotka sieltä tornitalosta ostavat asunnon, voivat hyvinkin
> olla tyytyväisiä ja _heidän_ tyytyväisyydestään tämä grynderi on varmasti
> kiinnostunut ja pyrkii sen maksimoimaan, koska se maksimoi myös hänen
> voittonsa.
Grynderi ei ole kone, joka maksimoi vain voittoaan.
> Sen sijaan naapuriston ihmisten mielipiteillä ei ole hänelle
> mitään merkitystä, koska ne eivät vaikuta hänen voittoihinsa pennin
> vertaa.
Jos naapuristolla on sopimusoikeudellinen oikeus maahan, se voi
vaikuttaa. Sitä paitsi naapurien vihoittaminen on huonoa PR:ää, mikä on
huonoa bisnekselle.
> Voi hyvinkin mennä, jos siinä olevat asunnot ovat hyvälaatuisia ja
> edullisia.
Pitäisikö sinusta sitten estää ruman, mutta hyvälaatuisen ja edullisen
talon rakentaminen? Pitäisikö asunnoista tehdä kalliita ja kauniita?
> Miten tämä nyt eroaa siitä, että asukkaat valitsevat kunnanvaltuustoon
> sellaiset edustajat, jotka estävät tuollaisen toiminnan ?
Sopimusoikeus on eri asia kuin politiikka. Sopimusoikeus perustuu
yksityisomistukseen, mutta politiikka perustuu sosialistiseen
yhteisomistukseen.
> Miksi he pyrkisivät yhteisön hyvinvointiin ?
Koska he ovat altruisteja ja muiden hyvinvointi lisää heidän omaa
hyvinvointiaan egoistisestakin näkökulmasta.
> Ei kapitalismissa sillä tavoin menestytä.
Tuo on sinun sosialistinen ennakkoluulosi.
> Rakennuttajan oman voiton maksimointi ei johda mitenkään
> itsestäänselvästi yhteisön kokonaisuuden kannalta järkevään ratkaisuun.
Ei, mutta ei johda myöskään sinun ajamasi poliittisen eliitin oman edun
maksimointi.
> Aivan, mutta se, että joidenkin toisten liikenneyhteyksien huono tila ei
> häntä nappaa lainkaan.
Rakentaminen vaikuttaa lähinnä vain sellaisiin liikenneyhteyksiin, joita
myös rakennuksien asukkaat käyttävät.
> Siinä esimerkissäni B:tä ei haittaa lainkaan se,
> että A:n asuntoihin muuttavien liikenneyhteydet tulevat huonoiksi hänen
> rakentamisensa vuoksi.
Juuri kukaan ei ole noin egoistinen.
> Luuletko vakavissasi, että jos rakennuttajalle annettaisiin vapaus tehdä
> mitä huvittaa, hän tulisi minulta kysymään saisiko hän huonontaa minun
> liikenneyhteyksiä rakentamalla asuinalueen minun kulkureittini varteen tai
> huonontaa ympäristöäni raivaamalla viheralueen asuntoni läheltä ?
Voisi tulla. Uskot, että kapitalistit ovat saatanallisia hirviöitä ja
sosialistiset poliitikot enkeleitä.
Sitä paitsi todennäköisesti sinulla olisi yksityisoikeudellinen oikeus
kulkureittiisi. Sellaisia oikeuksia on paljon.
Jos viheraluetta arvostetaan paljon, sille on kysyntää, jolloin sitä ei
todennäköisesti raivata.
> Tai jos
> tulisi, niin miten se eroaa siitä, että hän tehköön sen sopimuksen
> valitsemani edustajan kanssa kunnanvaltuustossa.
Sinun äänestämisesi ei todennäköisesti vaikuta mitään valtuuston
kokoonpanoon. Yksityishenkilöiden välinen sopimus on eri asia kuin
kunnallispoliittisen eliitin sopimus alamaisen kanssa.
> Millä perusteella ?
Sosialistinen suunnitelmatalous ei toimi hyvin liikenteessäkään.
> : Talonrakentaminen tekee liikennekapasiteetin
> : rakentamisen kannattavammaksi, joten liialliset ruuhkat johtavat
> : markkinataloudessa ruuhkien poistamiseen.
>
> Millä perusteella ?
Kysynnän lisääntyminen johtaa markkinataloudessa tarjonnan lisäämiseen.
> Eivät tosin ne, jotka asuvat alueella jo ennestään
Ne, jotka asuvat alueella jo ennestään, voivat myös hyötyä
lisärakentamisesta, koska se tuo uusia palveluja ja ihmiskontakteja jne.
> ja heidän mielipiteen täysin huomiotta jättäminen ei ole järkevää
> jonkin alueen käyttöä suunniteltaessa.
Ei tuollaista voi sanoa kategorisesti.
> Aivan, asiakkaista. A:n asiakkaat eivät kuitenkaan tuota penniäkään B:lle,
> joten heistä välittäminen olisi järjetöntä markkinataloudessa.
Markkinataloudessa A:n asiakkailla saattaa olla oikeuksia. Huonon PR:n
tuottaminen ei ole järkevää.
> Samoin
> kummallekaan eivät jo ennestään alueella asuvat asukkaat tuota mitään,
> joten myöskään heidän eduista ei tarvitse välittää voittoa
> maksimoitaessa.
Voivat tuottaa. Voivat tuottaa ainakin tappiota, jos yrittäjä yrittää
luokata heidän laillisia oikeuksiaan.
> : Ennestään alueella asuva väestö voi hankkia omistus- tai muun oikeuden
> : maahan, jolla se voi estää liiallista rakentamista.
>
> Mitäpä, jos heillä ei ole varaa siihen ?
Silloin he eivät ehkä voi estää. Köyhillä ei ole varaa myöskään lobata
hyvin poliitikkoja.
> Mitä tuo muu oikeus on?
Esimerkiksi kiinteistön rasiteoikeus.
> Kävisikö
> esimerkiksi se, että he ovat hankkineet demokraattisen oikeuden päättää
> kunnan kaavoituksesta ?
Tuollaista oikeutta ei Suomessa ole tietyn alueen asukkailla, vaan
kunnanvaltuustolla, hallituksella, lautakunnalla ja viranomaisilla.
> : Myöskään
> : kunnallisessa kaavoituksessa harvoin useimmilta asukkailta kysytään.
>
> No, sitten sinä et ole vain sitä huomannut.
En kuvittele olemattomia.
> Itse olen käynyt kunnan
> järjestämässä tilaisuudessa, jossa juuri oman asuinalueeni
> kaavoituksesta keskusteltiin.
Useimmat ihmiset eivät osallistu tuollaisiin tilaisuuksiin.
> Lisäksi ihmiset voivat valita edustajikseen sellaiset
> henkilöt, jotka ajavat heidän näkemystään valtuustossa.
Yksikään yksilö ei voi valita edustajaa, koska yksi ääni ei ratkaise.
> Kerro nyt, miten markkinataloudessa ennestään alueella asuvien
> mielipide tulisi kuulluksi eri alueiden käyttöä suunniteltaessa ?
Ennestään alueella asuvat voivat hankkia omistusoikeuden, jolla voi
vaikuttaa käyttöön. Rakentaja voi kuunnella heitä muutenkin.
> Eikös tuo julkinen omistus ole juuri sitä sosialismia, jota vastustit?
Yleensä on.
> Et voi siis käyttää sitä perustellessasi vapaata maankäyttöä.
Miksen? Ilman kaavoitustakin kunta voi vaikuttaa.
> Aivan ja niin se tekeekin. Se sopii maanomistajien kanssa, että tähän
> rakennetaan kerrostaloja ja tähän pientaloja. Tätä kutsutaan
> kaavoitukseksi. Mikä tässä nyt mättää ?
Kaavoitus ei ole sopimus maanomistajan kanssa, vaan hallitsevan luokan
määräys alamaisille.
> Aivan, mutta sillä ei ole mitään takeita, että tulos on se, mitä se
> haluaisi, jos se ei voi vaikuttaa kaavoitukseen.
Kaavoituskaan ei takaa hyvää tulosta niin kuin ei mikään sosialistinen
suunnitelmatalous.
> : Usein metron tai tien rakentamisen yhteydessä rakennetaan myös taloja.
>
> Mutta juuri nämä sinä halusit erottaa toisistaan.
En halua erottaa välttämättä.
> Mitä tarkoitat nyt sosialistisella kaupungilla ?
Sosialistinen kaupunki on kaupunki, joka harjoittaa sosialistista
suunnitelmataloutta kuten verotusta, kaavoitusta ja muuta vastaavaa
sääntelyä.
> Kyllä pääosa taloista
> suunnitellaan ja rakennetaan edelleenkin yksityisesti, vaikka
> kaavoituksesta päätettäisiinkin julkisesti.
Osittain yksityisesti. Valtio ja kunnat vaikuttavat paljon.
> Se on kuitenkin se, mitä äänestäjät haluavat.
Lopputulos ei suinkaan ole aina se, mitä äänestäjät haluavat. Väärin
uskot, että demokraattinen sosialismi tuottaa aina parhaan
lopputuloksen.
> : Pyyteettömäänkiin ihmiseen voidaan vaikuttaa lobbaamisella.
>
> No, silloin hän ei ole enää pyyteetön.
Miksei?
> : Jos poliitikkoon ei voi vaikuttaa lobbaamalla, hän on luultavasti liian
> : jääräpäinen eikä kuuntele muita.
>
> Miksi olisi ?
Lobbaaminen on usein relevantin informaation antamista.
> Minusta ei ole mitään syytä olettaa, että ihminen, joka ei tuohon lähde, ei
> kuuntelisi kenenkään muun mielipiteitä.
Lobbaaminen ei ole vain lahjontaa.
> Sillä kriteerillä, että kaikkien mielipide tulee kuuluviin.
Kaikkien mielipide ei tule kuuluviin, kun poliittiselle eliitille
annetaan mielivalta niin kuin kunnissa nyt.
> Mutta, mitäpä, jos hän haluaa vain osallistua liikenteen järkkäilyyn ja
> jättää asuntorakentamisen ja kaavoituksen niille, jotka ovat niistä
> asioista paremmin perillä ?
Silloin hän ehkä kärsii tappiota eikä selviydy markkinoilla.
> Yllä olevan
> lisäksi ehdotit paikallisille asukkaille ratkaisumalliksi jonkin alueen
> ostamista, jos eivät halua siihen vaikkapa tornitaloa.
Kokonaista ostamista ei tarvita, vaan riittäisi, että he tekisivät
alueen omistajan kanssa sopimuksen, että tornitaloa ei rakenneta.
> Eikö heillä ole
> mielestäsi mitään oikeutta esimerkiksi kauniiseen maisemaan, jollei ole
> lyödä paalua pöytään ?
Oikeus kauniiseen maisemaan on liian subjektiivinen, jotta sen voisi
antaa. Jonkun mielestä kaunis maisema olisi ydinpommin sienipilvi
Helsingin yllä. Sinun mielestäsi hänellä pitäisi olla subjektiivinen
oikeus tuohon maisemaan.
Paras tapa luoda kauniita maisemia on yksityinen omistusoikeus eikä
sosialistinen suunnitelmatalous.
> Miten tuo on maanomistajan etu ? Hänhän voi olla jossain toisella puolella
> maapalloa asusteleva osakesijoittaja. Hänen ainoa motiivinsa on maksimoida
> sijoituksensa tuotto. Sillä, mitä naapurissa asuvat ihmiset ovat hänen
> tekemisistään mieltä, ei ole merkitystä tuossa maksimoinnissa.
Maanomistaja saa parhaan tuoton, kun maa on hyvässä kunnossa, kuten
viheralueet kunnossa. Naapuritkin voivat saada positiivisia
ulkoisvaikutuksia.
> No, miksi kansalaiset valitsivat sellaiset poliitikot, jotka
> järkkäsivät heille kaavoituksen ?
Kansalaisten valinta on väärä sana kuvaamaan vaaleja. Ehkä kaavoitus ei
ollut kovin paha asia monien äänestäjien mielestä.
> Ongelmat johtuivat (mielestäni) juuri siitä, ettei mitään kokonaiskaavaa
> ollut, vaan rakennuttajille oli vain annettu velvollisuudeksi huolehtia
> alueensa teistä.
Siis kun sosialistinen suunnitelmatalous tuottaa huonon tuloksen,
ratkaisu on vielä enemmän sosialistista suunnitelmataloutta.
> Rakennuttajilla ei ollut siis mitään vastuuta koko
> kaupungin liikenteen sujumisesta.
Kyllä heillä oli sellainen vastuu, että huonosti sujuva liikenne on
huonoa bisnekselle.
> Tosin autoja oli liikaa jopa suureen kapasiteettiin nähdenkin.
Siis teitä ei ehkä ollut tarpeeksi tai tienkäytön hinta oli liian
alhainen.
> Pointtini oli siinä, että rakennuttajilla
> ei ollut mitään vastuuta rakentaa kaupungin rakenteesta sellaista, että
> joukkoliikenne olisi voitu saada järkevästi toimimaan.
Kyllä rakennuttajalle on eduksi se, että rakennuksen käyttäjien liikenne
toimii hyvin.
> Se, että julkisesti
> rakennettiin valtavia moottoriteitä, jotta holtittoman rakentamisen
> aiheuttama liikenneongelma saataisiin edes jotenkin ratkaistua, ei ollut
> ainakaan minun mielestäni mitenkään optimaalinen ratkaisu.
Ei ehkä.
> : San Diegon kaupunki suunnittelee kaupunkia kokonaisuutena juuri niin
> : kuin haluat.
>
> Miten niin suunnittelee ?
Siellähän on kaavoitus.
> Jos se antaa rakennuttajien rakentaa alueiden
> talot, miten huvittaa, miten se muka puhuu suunnittelemisen puolesta.
Ei anna, koska kaavoitusta on.
> Minun mielestäni ennemminkin on kyse suunnittelemattomuudesta.
Sinun mielestäsi on kyse suunnittelemattomuudesta, jos suunnitelmatalous
epäonnistuu. Myös Pol Potin mielestä sosialismin ongelmat johtuivat
siitä, että sosialismia ei ollut toteutettu tarpeeksi voimaperäisesti.
> Eivät ehkä halua, mutta kaikki ihmiset eivät myöskään halua viettää
> tuntikaupalla aikaa ruuhkassa sen sijaan, että pääsisivät kätevästi ja
> halvalla töihin toimivalla joukkoliikenteellä.
Ruuhkat ovat siis sosialistisilla teillä. Miksi ruuhkia on, jos
sosialismi kerran on niin ihanaa?
Veronmaksajat maksavat "halvan" sosialistisen joukkoliikenteen.
> Jopa Espoon, joka on
> kooltaan noin kymmenesosa San Diegosta, joukkoliikenne toimii paremmin.
Millä perusteella? En tiedä, toimiiko.
> Mistäs sinä sen tiedät ?
Useimmat asukkaat eivät halua muuttaa kommunalkoihin neuvostotyyliin,
vaan pitävät enemmän yksityisasunnoista ja -autoista.
> Jos San Diegon asukkaille annettaisiin
> valittavaksi vaikkapa Muenchenin (jossa on loistava julkinen liikenne)
> kaupunkirakenne valittavaksi omansa sijaan, en olisi mitenkään varma, että
> he valitsisivat omansa.
Miten München on sosialistisempi kuin San Diego? Jos San Diegon
asukkaille kerrottaisiin Münchenin veroaste, he varmaan valitsisivat
sittenkin mieluummin nykytilan.
Santtu Saarinen
> Taavi Horila wrote:
>
> > Tai vaikka rakennusvalvonta: rakennuslaki (ja
> > kenties jotkut asetukset?) velvoittaa kunnan järjestämään
> > rakennusvalvonnan tietyllä tavalla. Kunta ei voi juuri muuten
> > vaikuttaa, kuin valitsemalla sopivat henkilöt hommaa tekemään.
>
> Kunta voi myös antaa ohjeita viranomaisille.
Mitähän ratkaisevanlaatuisia ohjeita se kunta viranomaisille tässä
tapauksessa antaa ilman byrokratian lisääntymistä? Ja korostetaan nyt
vielä erikseen sitä merkityksellisyyttä.
> > Mitähän tämä tarkoittaa käytännössä?
>
> Kunnan ei ole pakko antaa uskonnoille yhtään enempää etuja kuin laki
> vaati eikä edes niin paljon.
Onko tosiaan niin ettei lain määräämää määrää tarvitse antaa? Mitähän
arvelisit viranomaisten olevan mieltä jos vaikkapa allekirjoittanut
päättäisi jättää vaikkapa vuosittain osan veroistaan maksamatta? Eikös se
ole pitkälti samanlaatuinen asia? Ja ei, älä suotta vastaa näihin kahteen
viimeiseen kyssäriin, sillä tiedän vastauksen itsekin.
> > Miten Espoon kaupunki suosii
> > uskontoja tällä hetkellä, itse kun en ole Espoosta niin en tiedä.
>
> Järjestää tunnustuksellista uskonnonopetusta kouluissa ja rajoittaa
> elämänkatsomustiedon opiskelua.
Sikäli kun Espoon valtuustolla on asiaan sananvaltaa, tässä olisi
puuttumisen paikka. Siis jos ekt:n opiskelua rajoitetaan.
-Sande-
Matti Linnanvuori
> Mitähän ratkaisevanlaatuisia ohjeita se kunta viranomaisille tässä
> tapauksessa antaa ilman byrokratian lisääntymistä? Ja korostetaan nyt
> vielä erikseen sitä merkityksellisyyttä.
En ole rakennusvalvonnan asiantuntija. Laki ei kai kuitenkaan säätele
viranomaisen toimintaa sataprosenttisesti, vaan kunnalle jää hieman
pelivaraa.
> Onko tosiaan niin ettei lain määräämää määrää tarvitse antaa?
Kunnat jättävät toteuttamatta joitakin valtion määräyksiä.
> Mitähän
> arvelisit viranomaisten olevan mieltä jos vaikkapa allekirjoittanut
> päättäisi jättää vaikkapa vuosittain osan veroistaan maksamatta?
Lisäveroja ja ulosotto.
> Eikös se ole pitkälti samanlaatuinen asia?
On, mutta kunnallispoliitikkoa ei voi panna oikeudelliseen vastuuseen
kunnallispoliittisista teoistaan.
Santtu Saarinen
> Taavi Horila wrote:
>
> > Kunta ei voi antaa lakien kanssa ristiriitaisia ohjeita. Jos antaa, on
> > viranomaisen noudatettava lakia.
>
> Niin. Kunnilla on kuitenkin harkintavaltaakin. Kunta voi jopa olla
> rahoittamatta lakisääteistä toimintaa.
Minkäkaltaista lakisääteistä toimintaa ehdokas Linnanvuori olisi
valtuustossa rahoittamatta?
> > Sen sijaan
> > kunta ja etenkin erinäiset valtion viranomaiset puuttuvat peliin, jos
> > haluat saada hyväksyttyä sen opetuksen vastaamaan peruskoulun opetusta
> > tai jos peräti haluat sille kunnan rahoituksen (ns. korvaava koulu).
>
> Tuossa kunnalla onkin tosiaan suuri valta. Tuota valtaa tosin ei pitäisi
> olla millään viranomaisella.
Minusta on kyllä hyvä että on olemassa viranomainen joka huolehtii opetuksen
tason vastaavan julkisen koululaitoksen vastaavaa. Muutenhan Linnanvuori
voisi koulussaan opettaa lapsiraukoille ihan mitä tahansa.
> > Ensimmäiseen kunta ei voi juurikaan vaikuttaa, jälkimmäiseen kylläkin.
>
> Myös laki rajoittaa elämänkatsomustiedon opiskelua.
No ehkäpä et sitten voisi vaikuttaa tähänkään tärkeänä pitämääsi asiaan
valtuustossa. Tämän toteamuksen jälkeen kysyisin vielä arvon ehdokkaalta
että miksi nostaa vaaliaiheina esiin asioita joihin ei voi vaikuttaa?
Populismiako?
-Sande-
Matti Linnanvuori
> Minkäkaltaista lakisääteistä toimintaa ehdokas Linnanvuori olisi
> valtuustossa rahoittamatta?
Sellaista, joka vaatii verotusta tai muuta yksityisomistuksen
loukkaamista.
> Minusta on kyllä hyvä että on olemassa viranomainen joka huolehtii
> opetuksen tason vastaavan julkisen koululaitoksen vastaavaa.
Olet sitä mieltä, että kun valtiolla on tarpeeksi vahva armeija, jolla
se pitää alamaiset kurissä, sillä on myös viisautta päättää
koulutuksesta ja kaikesta muustakin.
> Muutenhan Linnanvuori
> voisi koulussaan opettaa lapsiraukoille ihan mitä tahansa.
Kovin monet lapset eivät pysyisi huonossa koulussa, koska he eivät
pitäisi opetuksesta tai heidän vanhempansa eivät. Olet tietysti sitä
mieltä, että kaikki oppilaat ja heidän vanhempansa ovat epäilyttäviä
tyyppejä, joille ei pidä antaa mitään valtaa elämäänsä, vaan
viranomaisten pitää päättää kaikki.
> No ehkäpä et sitten voisi vaikuttaa tähänkään tärkeänä pitämääsi asiaan
> valtuustossa.
Ehkä en. Kunta voi kuitenkin järjestää elämänkatsomustiedon paremmin
kuin laki vaatii tai jopa rikkoa lakia, joka estää oppilaita
valitsemasta sitä.
> Tämän toteamuksen jälkeen kysyisin vielä arvon ehdokkaalta
> että miksi nostaa vaaliaiheina esiin asioita joihin ei voi vaikuttaa?
> Populismiako?
Pyrin nostamaan vaaliaiheina sellaisia, joihin voi vaikuttaa.
Santtu Saarinen
Matti Linnanvuori wrote:
> Santtu Saarinen wrote:
> > Minkäkaltaista lakisääteistä toimintaa ehdokas Linnanvuori olisi
> > valtuustossa rahoittamatta?
>
> Sellaista, joka vaatii verotusta tai muuta yksityisomistuksen
> loukkaamista.
>
> > Minusta on kyllä hyvä että on olemassa viranomainen joka huolehtii
> > opetuksen tason vastaavan julkisen koululaitoksen vastaavaa.
>
> Olet sitä mieltä, että kun valtiolla on tarpeeksi vahva armeija, jolla
> se pitää alamaiset kurissä, sillä on myös viisautta päättää
> koulutuksesta ja kaikesta muustakin.
En vaan sitä mieltä että viranomaisella on oltava oikeus määrittää
yleissivistävän koulutuksen perusteet ja opetuksen minimitaso, joka on
jokaiselle koululaiselle taattava. Tätä asiaa ei mielestäni päättää koulun
omistaja tms. taho. Kunhan vain tämän ehdon täytät, en vastusta yksityistä
kouluasi lainkaan.
> > Muutenhan Linnanvuori
> > voisi koulussaan opettaa lapsiraukoille ihan mitä tahansa.
>
> Kovin monet lapset eivät pysyisi huonossa koulussa, koska he eivät
> pitäisi opetuksesta tai heidän vanhempansa eivät. Olet tietysti sitä
> mieltä, että kaikki oppilaat ja heidän vanhempansa ovat epäilyttäviä
> tyyppejä, joille ei pidä antaa mitään valtaa elämäänsä, vaan
> viranomaisten pitää päättää kaikki.
No en tietenkään ole. Jos nyt haluat asioita väännellä, niin minusta olisi
oleellisempaa pyrkiä vaikuttamaan opetuksen tasoon yleensä. En väitä sen
olevan kautta linjan huono, mutta se vaihtelee kunnittain ja jopa koulujen
välillä aivan liikaa. Tätä pitäisi kyetä parantamaan ja tämän suuntauksen
estämiseksi onkin oleellista että on olemassa instanssi joka määrittelee jo
mainitsemani koulutukselliset rajat ja minimit.
> > No ehkäpä et sitten voisi vaikuttaa tähänkään tärkeänä pitämääsi asiaan
> > valtuustossa.
>
> Ehkä en. Kunta voi kuitenkin järjestää elämänkatsomustiedon paremmin
> kuin laki vaatii tai jopa rikkoa lakia, joka estää oppilaita
> valitsemasta sitä.
Siitä voin olla kanssasi samaa mieltä että sen voisi järjestää paremmin,
mutta tuo toinen osa, jossa puhut lain rikkomisesta, on vähintäänkin
arveluttava. Lakiakos sinne valtuustoon pitäisikin päästä rikkomaan? Eiköhän
olisi vähemmän arveluttaviakin keinoja vaikuttaa lakiin.
> > Tämän toteamuksen jälkeen kysyisin vielä arvon ehdokkaalta
> > että miksi nostaa vaaliaiheina esiin asioita joihin ei voi vaikuttaa?
> > Populismiako?
>
> Pyrin nostamaan vaaliaiheina sellaisia, joihin voi vaikuttaa.
Nythän jo puhutkin itseäsi vastaan, vertaa edellisen viestisi osaa, jonka
olet tuosta yltä klipsinyt veks.
Vaikka näyttääkin siltä että olemme kovin monista asioista eri mieltä, toivon
menestystä vaaleissa, sillä minuahan ei Espoon kunnallispolitiikka kauheasti
kiinnosta.
-Sande-
Matti Linnanvuori
> En vaan sitä mieltä että viranomaisella on oltava oikeus määrittää
> yleissivistävän koulutuksen perusteet ja opetuksen minimitaso, joka on
> jokaiselle koululaiselle taattava.
Uskot, että sosialistinen suunnitelmatalous hoitaa koulutuksen tason
paremmin kuin yksilön itsemääräämisoikeus. Miksi? Onko sinusta
esimerkiksi Pohjois-Koreassa parempi koulutus kuin sellaisessa maassa,
jossa valtio ei määrittele koulutusta?
> Tätä asiaa ei mielestäni päättää koulun omistaja tms. taho.
Sinun mielestäsi poliitikot ovat paljon viisaampia kuin kukaan opettaja
tai opetuksen ammattilainen, joten poliitikoille pitää antaa mielivalta
päättää opetuksesta. Mielipiteesi on outo.
> Kunhan vain tämän ehdon täytät, en vastusta yksityistä kouluasi > lainkaan.
"Yksityis"koulu, jonka on pakko toteuttaa poliitikkojen mielivalta, ei
ole täysin yksityinen.
> Jos nyt haluat asioita väännellä, niin minusta olisi
> oleellisempaa pyrkiä vaikuttamaan opetuksen tasoon yleensä.
Opetuksen taso on tietysti tärkeä asia, mutta poliitikkojen mielivalta
ei nosta sitä.
> En väitä sen
> olevan kautta linjan huono, mutta se vaihtelee kunnittain ja jopa koulujen
> välillä aivan liikaa.
Huono laatu johtuu usein siitä, että koulun johtajat ja opettajat eivät
elä markkinataloudessa, vaan he saavat palkan aivan riippumatta
opetuksen tasosta.
> Tätä pitäisi kyetä parantamaan ja tämän suuntauksen
> estämiseksi onkin oleellista että on olemassa instanssi joka
> määrittelee jo mainitsemani koulutukselliset rajat ja minimit.
Valtiollinen monopoli ja sosialistinen suunnitelmatalous ei ole
osoittautunut hyväksi keinoksi koulutuksessakaan. Ilman valtion
puuttumistakin olisi instansseja, jotka arvioisivat kouluja.
> Eiköhän olisi vähemmän arveluttaviakin keinoja vaikuttaa lakiin.
On varmaan muitakin keinoja vaikuttaa lakiin, mutta epäoikeudenmukaista
lakia ei tarvitse noudattaa.
> Nythän jo puhutkin itseäsi vastaan, vertaa edellisen viestisi osaa,
> jonka olet tuosta yltä klipsinyt veks.
Vaikka laki rajoittaa kuntien vapautta, se ei kuitenkaan poista sitä
kokonaan.
Matti Linnanvuori
> Tulkoon nyt sanotuksi etten ole kovin hyvin tietoinen, enkä ainakaan
> kiinnostunut, jatkuvasti korostamastasi sosialistisesta suunnitelmataloudesta.
Kannatat sosialistista suunnitelmataloutta, kun sinun mielestäsi
poliitikkojen pitää päättää koulutuksesta.
> Itse asiasta puhuttaessa olen, kuten olen koettanut jo esiintuodakin, sitä mieltä
> ettei ole minun puolestani mitään väliä mitä siellä koulussa opetetaan kunhan
> vain määrätyt asiat tulevat opetuksessa riittävässä määrin esille.
Kannatat siis komentotaloutta opetuksessa.
Jos taas itse
> olet sitä mieltä että ns. valinnaisuutta tulisi lisätä, olemme samaa mieltä.
Olen sitä mieltä.
> Kuitenkin on syytä säilyttää määrättyjen yleissivistävien asioiden opetus
> vähintäänkin nykyisellä tasolla, valinnaisuudenkin kustannuksella.
Miksi?
> Tiedossani ei edes ole
> sellaista maata jossa samalla olisi sekä korkea koulutus- ja sivistystaso että
> täysin vapaa oikeus yksityisillä tahoilla huolehtia opetuksesta ilman
> minkäänlaista oppilaiden epätasa-arvoon asetamista.
Valtion koulutukseen puuttumisen ei ole osoitettu nostavan
sivistystasoa. Yksityinen opetus toimi aivan hyvin ennen kuin
sosialistit sosialisoivat opetuksen. Mitä tarkoittaa oppilaiden
epätasa-arvoon asettaminen? Sitä, että valtio ei päätää koulutuksesta?
> Jos se on mielivaltaa että kaikilla on yhtäläiset oikeudet saada määrätyntasoista
> opetusta, niin olkoon ja kannatettakoon sitä sitten.
Kannattamasi poliitikkojen mielivalta ei johda siihen, että kaikilla on
yhtäläiset oikeudet saada määrätyntasoista opetusta.
> En minäkään ole vakuuttunut mainitsemasi kaltaisten yksityiskoulujen
> ainakaan nostavan yhteiskuntamme sivistyksellistä tasoa.
Jos tutkisit asiaa, havaitsisit, että yksityiskoulujen keskimääräinen
taso on vähintään yhtä hyvä ja yleensä parempi kuin kunnallisten ja
valtiollisten.
> Tekee mieli edelleen kysyä kuinka paljon opetuksen taso sitten nousisi jos
> koululaitos jossain vaiheessa muuttuisikin markkinatalouden oppien mukaan
> toimivaksi.
Kokemusten mukaan se nousisi jonkin verran.
> Millainen tämä järjestelmä olisi opettajan, oppilaan ja hänen
> huoltajiensa kannalta?
Opettaja voisi helpommin joutua pois työstä, jos hän opettaisi huonosti.
Oppilas ja huoltaja voisivat helpommin valita hyvän koulun.
> En väitäkään ettei nykyisessä järjestelmässä olisi vikoja, mutta olen vakuuttunut
> sen kestävän vertailun ehdottamasi mallin kanssa.
Miksi olet vakuuttunut?
> Kuten?
Opetusalan yhdistykset ja didaktikot.
> Lakiin varmasti saadaan
> muutos jos riittävän moni suomalainen niin toivoo.
Valitettavasti tuo "riittävän moni" on liian korkea luku, koska
poliitikoilla on liikaa mielivaltaa.
> Mitenkäs tuo nyt liittyy siihen mistä tässä puhuttiin?
Puhe oli kuntien vapaudesta toimia haluamallani tavalla.
> Jos kerran itse myönnät
> ettet kyseiseen vaaliteemanasi olevaan asiaan voisi mahdollisesti valtuustoon
> päästessäsi vaikuttaa, niin miksi silloin pidät sitä vaaliteemanasi?
Siihen voisi mahdollisesti vaikuttaa.
Taavi Horila
>Taavi Horila wrote:
>> Kunta ei voi antaa lakien kanssa ristiriitaisia ohjeita. Jos antaa, on
>> viranomaisen noudatettava lakia.
>
>Niin. Kunnilla on kuitenkin harkintavaltaakin. Kunta voi jopa olla
>rahoittamatta lakisääteistä toimintaa.
...jolloin valtio alkaakin pohtia keinoja pistää häirikkö kuriin. Et voi
tehdä kunnassa laittomia päätöksiä ilman että valtio tai jokin tuomioistuin
puuttuu asiaan.
>> Sen sijaan
>> kunta ja etenkin erinäiset valtion viranomaiset puuttuvat peliin, jos
>> haluat saada hyväksyttyä sen opetuksen vastaamaan peruskoulun opetusta
>> tai jos peräti haluat sille kunnan rahoituksen (ns. korvaava koulu).
>
>Tuossa kunnalla onkin tosiaan suuri valta. Tuota valtaa tosin ei pitäisi
>olla millään viranomaisella.
Itse asiassa muistelen, että kunta on tuossa asiassa lähinnä
lausunnonantaja tms. Oikeasti päätöksen asiassa taitaa tehdä
lääninhallituksen kouluasioista vastaavat viranomaiset.
>> Ensimmäiseen kunta ei voi juurikaan vaikuttaa, jälkimmäiseen kylläkin.
>
>Myös laki rajoittaa elämänkatsomustiedon opiskelua.
Niin. Et voi siis tätä asiaa oikeastaan muuttaa lainkaan valtuustosta
käsin.
Mahdanko olla oikeassa, kun epäilen ettet oikeasti haluakaan valtuustoon,
kunhan käytät tilaisuuden hyväksesi pitää näitä teesejäsi esillä? Ei siinä
mitään, demokratiaa tuokin on parhaimmillaan.
TH
Matti Linnanvuori
> ...jolloin valtio alkaakin pohtia keinoja pistää häirikkö kuriin. Et
> voi tehdä kunnassa laittomia päätöksiä ilman että valtio tai jokin
> tuomioistuin puuttuu asiaan.
Ei valtio ehdi puuttua kaikkiin kuntien laittomuuksiin.
> >Myös laki rajoittaa elämänkatsomustiedon opiskelua.
>
> Niin. Et voi siis tätä asiaa oikeastaan muuttaa lainkaan valtuustosta
> käsin.
Kuten kirjoitin, valtuusto voi määrätä koulut kohtelemaan
elämänkatsomustietoa hyvin.
> Mahdanko olla oikeassa, kun epäilen ettet oikeasti haluakaan
> valtuustoon, kunhan käytät tilaisuuden hyväksesi pitää näitä teesejäsi > esillä?
Tarkoitus on ainakin päästä ehdokkaaksi. Valtuusto ei välttämättä olisi
kovin mielekäs puuhamaa.
Santtu Saarinen
> Santtu Saarinen wrote:
> Kannatat siis komentotaloutta opetuksessa.
Minusta kyse ei ole komentotaloudesta, mutta jos sen niin haluat nähdä niin ei minulla
ole mitään sitä vastaan.
> > Kuitenkin on syytä säilyttää määrättyjen yleissivistävien asioiden opetus
> > vähintäänkin nykyisellä tasolla, valinnaisuudenkin kustannuksella.
>
> Miksi?
Jotta koululaiset oppisivat jo aiemmin mainitsemani perusasiat. Myönnän toki
valinnaisuudelle olevan siinä rinnalla reilusti nykyistä enemmän tilaa, mutten, kuten
on jo tullut sanotuksi, ole valmis vapauttamaan koulutusta kokonaan.
> > Tiedossani ei edes ole
> > sellaista maata jossa samalla olisi sekä korkea koulutus- ja sivistystaso että
> > täysin vapaa oikeus yksityisillä tahoilla huolehtia opetuksesta ilman
> > minkäänlaista oppilaiden epätasa-arvoon asetamista.
>
> Valtion koulutukseen puuttumisen ei ole osoitettu nostavan
> sivistystasoa. Yksityinen opetus toimi aivan hyvin ennen kuin
> sosialistit sosialisoivat opetuksen. Mitä tarkoittaa oppilaiden
> epätasa-arvoon asettaminen? Sitä, että valtio ei päätää koulutuksesta?
Et nyt maininnut niitä yhteiskuntia. Ajan tässä takaa nyt sitä että millä perusteella
ne koululaiset sitten siihen sinun takaa-ajamaasi yksityiskouluun valittaisiin?
Pääsisivätkö sinne kaikki halukkaat? Minusta yksityinen opetus ei toiminut mitenkään
erityisen hyvin ennen kuin "sosialistit sosialisoivat koulutuksen". Ei se ainakaan
ollut kovin tasa-arvoinen. Ne vanhemmat joilla oli rahaa kykenivät kouluttamaan
jälkikasvunsa ja toinen puoli kansasta ei juuri muuta opetusta saanut kuin tavaamisen
taidot.
> > Jos se on mielivaltaa että kaikilla on yhtäläiset oikeudet saada määrätyntasoista
> > opetusta, niin olkoon ja kannatettakoon sitä sitten.
>
> Kannattamasi poliitikkojen mielivalta ei johda siihen, että kaikilla on
> yhtäläiset oikeudet saada määrätyntasoista opetusta.
Paremmin se minusta siihen johtaa kuin sinun kannattamasi malli jossa yksittäinen koulu
saa itse täysin päättää mitä, mistä asioista ja miten se opetusta antaa.
> > Tekee mieli edelleen kysyä kuinka paljon opetuksen taso sitten nousisi jos
> > koululaitos jossain vaiheessa muuttuisikin markkinatalouden oppien mukaan
> > toimivaksi.
>
> Kokemusten mukaan se nousisi jonkin verran.
Kenen kokemusten? Sinunko? Perusteluja kaipaisin. Tiedä vaikka muuttaisin mielipiteeni
koulujen yksityistämisestä jos oikein hyvin perustelet. :-)
> > Millainen tämä järjestelmä olisi opettajan, oppilaan ja hänen
> > huoltajiensa kannalta?
>
> Opettaja voisi helpommin joutua pois työstä, jos hän opettaisi huonosti.
> Oppilas ja huoltaja voisivat helpommin valita hyvän koulun.
Opettaja voi varmasti saada fudua nykyäänkin jollei hoida hommiaan. Koulun vaihto ei
ole kovin monimutkainen prosessi nykyään. Tai mistäpä minä sen tiedän miten asian laita
on Espoossa. Ja edelleen: Kaikkien mitä ilmeisimmin halutessa siihen yhteen
erinomaiseen kouluun, pääsisikö sinne kaikki halukkaat? Miten tämä voitaisiin
toteuttaa?
> Miksi olet vakuuttunut?
Sorry, jos et ole vielä mielipiteitäni ymmärtänyt niin en voi auttaa.
> > Kuten?
>
> Opetusalan yhdistykset ja didaktikot.
Ja niiden valvonnalla olisi minkälainen vaikutus sen yksityiskoulusi opetuksen tasoon
ja opetussuunnitelmiin?
> > Lakiin varmasti saadaan
> > muutos jos riittävän moni suomalainen niin toivoo.
>
> Valitettavasti tuo "riittävän moni" on liian korkea luku, koska
> poliitikoilla on liikaa mielivaltaa.
Valitettavasti olen eri mieltä tästäkin asiasta kanssasi. Vaikken kauhean paljon
poliitikkoihin ja politiikkaan luotakaan, uskon kansanedustajien, sillä hehän sen
lainsäädäntötyön tekevät, kyllä lakeja muuttavan kunhan kansan parista riittävästi
pidetään ääntä jostain asiasta.
> > Jos kerran itse myönnät
> > ettet kyseiseen vaaliteemanasi olevaan asiaan voisi mahdollisesti valtuustoon
> > päästessäsi vaikuttaa, niin miksi silloin pidät sitä vaaliteemanasi?
>
> Siihen voisi mahdollisesti vaikuttaa.
Siis mihin voi vaikuttaa? Siihenkö asiaan johon sanoit ettet voi vaikuttaa? Vai
siihenkö mitä asioita otat esille vaaliteemoinasi? Tähän viimeiseen uskoisin sinun
ainakin voivan vaikuttaa ja siksi oletankin ettet ota esille asioita joihin et voi
vaikuttaa.
-Sande-
Matti Linnanvuori
> Minusta kyse ei ole komentotaloudesta, mutta jos sen niin haluat nähdä > niin ei minulla ole mitään sitä vastaan.
Miten niin ei ole kyse komentotaloudesta? Jos koulu kieltäytyy
noudattamasta valtion komentoa, sitä rangaistaan. Rakastatko
poliitikkojen mielivaltaa elämässäsi?
> Jotta koululaiset oppisivat jo aiemmin mainitsemani perusasiat.
Olet sitä mieltä, että poliitikot tietävät parhaiten, mitä ovat
perusasiat. Miksi?
> Myönnän toki
> valinnaisuudelle olevan siinä rinnalla reilusti nykyistä enemmän tilaa, mutten, kuten
> on jo tullut sanotuksi, ole valmis vapauttamaan koulutusta kokonaan.
En minäkään ole valmis vapauttamaan koulutusta kokonaan siinä mielessä,
että oppilaat saisivat opettajat opettamaan mitä tahansa.
> Et nyt maininnut niitä yhteiskuntia.
Sama ilmiö havaittiin kaikissa maissa.
> Ajan tässä takaa nyt sitä että millä perusteella
> ne koululaiset sitten siihen sinun takaa-ajamaasi yksityiskouluun > valittaisiin?
Yksityiskouluun valitaan koululaiset koululaisen tai holhoojan ja koulun
välisellä sopimuksella.
> Pääsisivätkö sinne kaikki halukkaat?
Eivät aina. Mutta eivät kaikki pääse valtiolliseenkaan kouluun.
> Minusta yksityinen opetus ei toiminut mitenkään
> erityisen hyvin ennen kuin "sosialistit sosialisoivat koulutuksen".
Miksei?
> Ei se ainakaan
> ollut kovin tasa-arvoinen. Ne vanhemmat joilla oli rahaa kykenivät kouluttamaan
> jälkikasvunsa ja toinen puoli kansasta ei juuri muuta opetusta saanut
> kuin tavaamisen taidot.
Suomi oli hyvin köyhä maa 1800-luvulla, joten läheskään kaikki vanhemmat
eivät pystyneet maksamaan lastensa hyvää koulutusta. Nykyisin
suomalaiset ovat paljon rikkaampia, joten tilanne on aivan toinen.
Vain tavaaamisen oppiminen ei pidä paikkaansa. Kaikki oppimiskykyiset
oppivat paljon enemmänkin. Kuvittelet väärin, että vain koulutalossa
opitaan.
> Paremmin se minusta siihen johtaa kuin sinun kannattamasi malli jossa
> yksittäinen koulu
> saa itse täysin päättää mitä, mistä asioista ja miten se opetusta
> antaa.
Miksi? Uskot, että poliitikkojen pedagoginen kyky on parempi kuin
koulutuksen ammattilaisten. Se on älytön luulo.
> Kenen kokemusten? Sinunko? Perusteluja kaipaisin.
Minulla ei ole henkilökohtaisia kokemuksia koululaitoksen muuttumisesta
markkinatalouden oppien mukaan toimivaksi. Tarkoitin tutkimuksia.
> Opettaja voi varmasti saada fudua nykyäänkin jollei hoida hommiaan.
Niin, mutta ei yhtä helposti. Opettajalla, joka saa valtion tai kunnan
koulussa rahansa valtion tai kunnan budjetista eikä oppilailta ja heidän
vanhemmiltaan, ei ole yhtä suurta motivaatiota opettaa hyvin.
> Koulun vaihto ei ole kovin monimutkainen prosessi nykyään.
Yleensä koulun vaihto merkitsee vain siirtoa saman kunnan yhdestä
koulusta toiseen, jolloin muutos ei ole suuri eikä kilpailua paljon ole.
> Ja edelleen: Kaikkien mitä ilmeisimmin halutessa siihen yhteen
> erinomaiseen kouluun, pääsisikö sinne kaikki halukkaat?
Eivät välttämättä, jos koulu ei ottaisi vastaan.
> Miten tämä voitaisiin toteuttaa?
Se voitaisiin toteuttaa niin, että koulu tekisi kaikkien kanssa
opetussopimuksen...
> Sorry, jos et ole vielä mielipiteitäni ymmärtänyt niin en voi auttaa.
Et ole perustellut, vaan ainoastaan kertonut mielipiteesi.
> Ja niiden valvonnalla olisi minkälainen vaikutus sen yksityiskoulusi
> opetuksen tasoon ja opetussuunnitelmiin?
Minulla ei ole aikomusta perustaa omaa koulua. Valvojat raportoisivat
koulujen tasosta, jolloin koululaiset hakeutuisivat hyviin kouluihin ja
opettajilla olisi motiivi opettaa hyvin.
> Vaikken kauhean paljon
> poliitikkoihin ja politiikkaan luotakaan, uskon kansanedustajien, sillä hehän sen
> lainsäädäntötyön tekevät, kyllä lakeja muuttavan kunhan kansan parista riittävästi
> pidetään ääntä jostain asiasta.
Niin, mutta "riittävästi" on usein liian vähän, koska poliitikoilla ei
ole mitään velvollisuutta ajaa alamaisten asiaa hyvin.
> Siis mihin voi vaikuttaa?
Elämänkatsomustietoon.
> Siihenkö asiaan johon sanoit ettet voi vaikuttaa?
Minä en sanonut, etten voi vaikuttaa.
Niilo Siljamo
>> Ei ole samanlainen motiivi. Tornitalon rakentajalla on motiivi repiä isot
>> voitot talon asunnoista.
>
>Voittoa ei saa yhtä paljon tai ollenkaan, jos tornitalo on ruma.
Merihakaa ei kai kovin moni pidä kauniina. Kuitenkin siellä asuvat
taitavat pitää asuinalueestaan, koska maisemat ovat hienot. Hehän
eivät joudu ikkunasta katsomaan omaa taloaan.
>> Sen sijaan naapuruston asukkailla olisi varmaan
>> suurempi motiivi pitää maisema kauniina.
>
>Miksi naapurustolla olisi suurempi motiivi kuin tornitalon tulevilla
>asukkailla, jotka asuvat vielä lähempänä?
Naapurit näkevät ne uudet rumat talot, kun taas siinä rumassa talossa
asuvat näkevät talonsa vain ollessaan ulkona.
Enkä muuten usko, että talon ulkonäkö on ostajille kovin merkittävä
valintakriteeri, jos alueella on asuntopula. Tärkeintä on asunnon
hinta, palveluiden määrä alueella ja kulkuyhteydet.
Katsopa huviksesi Merihaan asuntojen hintoja. Talot ovat rumia, mutta
asunnon eivät taida olla mitenkään erityisen halpoja.
--
Niilo....@fmi.FI + http://www.iki.fi/siljamo/
Finnish Meteorological Institute + sil...@iki.fi
Helsinki +
Finland +
Matti Linnanvuori
> Merihakaa ei kai kovin moni pidä kauniina.
Varmaan joku pitää sitä Soviet chic'inä.
Kirjoitin voiton riippuvan kauneudesta. Saiko rakentaja voittoa?
> Kuitenkin siellä asuvat
> taitavat pitää asuinalueestaan, koska maisemat ovat hienot.
Niin.
> Hehän eivät joudu ikkunasta katsomaan omaa taloaan.
Monet joutuvat katsomaan samanlaista taloa vieressä.
> Naapurit näkevät ne uudet rumat talot, kun taas siinä rumassa talossa
> asuvat näkevät talonsa vain ollessaan ulkona.
Asukkaat ovat usein ulkona ja näkevät saman rakentajan ja
rakennuskohteen toisia rakennuksia sisältäkin.
> Enkä muuten usko, että talon ulkonäkö on ostajille kovin merkittävä
> valintakriteeri, jos alueella on asuntopula.
Paha asuntopula on hyvin epätodennäköinen vapaassa markkinataloudessa,
kun taas valtiollinen sääntely usein pahentaa pulaa.
> Tärkeintä on asunnon hinta, palveluiden määrä alueella ja > kulkuyhteydet.
Monelle varmaan nuo ovat tärkeimpiä, mutta esteetikoille ulkonäkö.
Rumuus ei siis sinun mielestäsi ole niin tärkeä kuin Samuli Saarelman
mielestä.
Antti Tolamo
muutenkaan.
Siksi ihmettelen vähän mitä järkeä alla olevassa on?
Antti
"Matti Linnanvuori" <Matti.Li...@ericsson.fi> wrote in message
news:39B72E05...@ericsson.fi...
> Auta yksilönvapauden puolustajaa Espoon valtuustoon allekirjoittamalla
> valitsijayhdistyksen lomake, jos olet espoolainen äänioikeutettu!
>
> Verot alas heti ja paljon! Verotus on varkautta.
>
> Markkinahinta kunnallisille palveluille.
>
> Kunnalliset palvelut kuntalaisten kysynnan mukaan, ei
> poliitikkojen ja byrokraattien mielivallan!
>
> Palvelusetelit: kuntalainen valitsee tarjoajan palvelulle,
> jonka kunta rahoittaa.
>
> Kunnan byrokraatit pois häiritsemästä ihmisten elämää
> haitallisella sääntelyllään.
>
> Kaavoitus maanomistajan, ei poliitikkojen ja byrokraattien
> tahdon mukaan.
>
> Uskontojen ja valtionkirkkojen suosiminen toisin ajattelevien
> rahoilla lopetettava!
>
> Järjestyssäännössä ei saa kieltää muita häiritsemätöntä
> toimintaa kuten prostituutiota tai päihteiden käyttöä.
>
> Liity Matti Linnanvuoren valitsijayhdistykseen! Teet sen
> kirjoittamalla nimesi ja syntymäaikasi lomakkeeseen, jos olet
> äänioikeutettu Espoossa. Auta
> viemään yksilönvapauden puolustaja ja verojen, byrokratian ja
> poliitikkojen mielivallan vihollinen valtuustoon. Pyrin sitoutumattomien
> listalle. Puolueet
> ovat tehneet sitoutumattomien ehdokkaiksi pääsyn vaikeaksi ja
> vaativat kunnallisvaaliehdokkailtakin 10 allekirjoituksen keräämistä.
> Auta puolueiden
> mielivallan vastaisessa taistelussa! Voit itsekin ryhtyä
> Espoon sitoutumattomien ehdokkaaksi. Espoon sitoutumattomat,
> nuorsuomalaiset,
> remonttiryhmäläiset ja perussuomalaiset ovat samalla listalla.
>
> mailto:MattiLin...@free-market.net
>
> http://www.free-market.net/members/m/MattiLinnanvuori.html
Antti Tolamo
"Taavi Horila" <taa...@cc.jyu.eiroskaa.fi> wrote in message
news:8FA977A...@news.kolumbus.fi...
> Matti.Li...@ericsson.fi (Matti Linnanvuori) kirjoitteli artikkelissa
> <39B77CFB...@ericsson.fi>:
>
> >Taavi Horila wrote:
>
> >> Kunta ei voi antaa lakien kanssa ristiriitaisia ohjeita. Jos antaa, on
> >> viranomaisen noudatettava lakia.
> >
> >Niin. Kunnilla on kuitenkin harkintavaltaakin. Kunta voi jopa olla
> >rahoittamatta lakisääteistä toimintaa.
>
> ...jolloin valtio alkaakin pohtia keinoja pistää häirikkö kuriin. Et voi
> tehdä kunnassa laittomia päätöksiä ilman että valtio tai jokin
tuomioistuin
> puuttuu asiaan.
Sikäli aika mielenkiintoista että moni kansanedustaja istuu
myös kaupungin tai kunnan valtuustossa.
Ikäänkuin säätelee omaan toimintaansa.
Antti
göran
<39B72E05...@ericsson.fi>...
> Verot alas heti ja paljon! Verotus on varkautta.
Jeps. Samaan lauseeseen olisit voinut lisätä, että verorahojen
puute vaikuttaa: sairaanhoitoon, koulutukseen, lastenhoitoon
ym. palveluihin joita pidetään itsestään selvänä. Kerrotko äänestäjille
paljonko maksaa USA:ssa yksityiset koulut ?
> Kunnalliset palvelut kuntalaisten kysynnan mukaan, ei
> poliitikkojen ja byrokraattien mielivallan!
Melkoista yksinkertaistamista. Kukaan ei pidä byrokratiasta
mutta mitä sinä haluat kertoa ? Mielestäsi byrokraatit ovat
kaiketi ihmisiä, jotka ovat tehneet salaliiton jonka avulla
he saavat kuntalaisten verorahat käärittyä itselleen.
> Kunnan byrokraatit pois häiritsemästä ihmisten elämää
> haitallisella sääntelyllään.
Onko puistojen, tieverkoston ja jalkakäytävien ennakkoon
suunnittelu haitallista ?
> Kaavoitus maanomistajan, ei poliitikkojen ja byrokraattien
> tahdon mukaan.
Kannattaa muistaa, että myös sinä olet poliitikko jos tulet
valituksi. Onko sinusta venäjällä toimiva yhteiskuntamalli
hyvä ? Siellähän kapitalismi jyllää puhtaimmillaan. Säännöistä
ei tarvitse välittää ja vain vahvimman ääntä kuullaan. Tehtaan
omistaja (maanomistaja) voi surutta lykätä myrkyt järveen
eikä kukaan byrokraatti ole estämässä haitallisilla säännöillään.
> Uskontojen ja valtionkirkkojen suosiminen toisin ajattelevien
> rahoilla lopetettava!
Tästä olen jokseenkin samaa mieltä. (Jos ymmärsin oikein)
Mutta kenenkään ei ole pakko olla kirkon jäsen. Siitä voi
myös erota.
> äänioikeutettu Espoossa. Auta
> viemään yksilönvapauden puolustaja ja verojen, byrokratian ja
> poliitikkojen mielivallan vihollinen valtuustoon. Pyrin sitoutumattomien
Melkoinen oikeistopopulisti. Eipä silti, myös minä toivon
nykyisten valtarakenteiden muutosta, mutta toivon totisesti,
että tämänkaltaiset höyrypäät eivät pääse kovin pitkälle
asioista päättämään. Tosin, menihän Matti Nykänenkin Uuraisten
valtuustoon. Ja siinäpä meillä on malliesimerkki toimivasta
demokratiasta.
Ehkäpä toimivin yhteiskuntamalli olisi sellainen, jossa
ehdokkaaksi pääsisi vain riittävän älykkäät ja vastuulliset
ihmiset. Miten em. ominaisuuksia sitten mitattaisiin ?
En tiedä...
-g
Matti Linnanvuori
> Espoo ei käsittääkseni ole mitenkään tunnettu julkisista palveluistaan
> muutenkaan.
>
> Siksi ihmettelen vähän mitä järkeä alla olevassa on?
Espoo ei ole tunnettu julkisista palveluistaan sinulle, mutta Espoossa
on paljon julkisia palveluja, joita rahoitetaan veroilla.
Matti Linnanvuori
> Jeps. Samaan lauseeseen olisit voinut lisätä, että verorahojen
> puute vaikuttaa: sairaanhoitoon, koulutukseen, lastenhoitoon
> ym. palveluihin joita pidetään itsestään selvänä.
Verorahojen puute vaikuttaa sairaanhoitoon, koulutukseen, lastenhoitoon
hintoja laskevasti ja tehokkuutta nostavasti.
> Kerrotko äänestäjille paljonko maksaa USA:ssa yksityiset koulut ?
Vähemmän kuin valtiolliset suhteessa laatuun.
> Melkoista yksinkertaistamista. Kukaan ei pidä byrokratiasta
> mutta mitä sinä haluat kertoa ?
Byrokratiaa pitää karsia.
> Mielestäsi byrokraatit ovat
> kaiketi ihmisiä, jotka ovat tehneet salaliiton jonka avulla
> he saavat kuntalaisten verorahat käärittyä itselleen.
Eivät vain salaista vaan myös julkisen liiton.
> Onko puistojen, tieverkoston ja jalkakäytävien ennakkoon
> suunnittelu haitallista ?
On, kun suunnittelijana on sosialistinen kaupunki.
> Onko sinusta venäjällä toimiva yhteiskuntamalli hyvä ?
Ei, koska valtiososialismia ei ole purettu tarpeeksi.
> Siellähän kapitalismi jyllää puhtaimmillaan.
Käsityksesi on täysin väärä. Venäjä ei ole tutkimusten mukaan edes
maailman sadan kapitalistisimman maan joukossa.
> Säännöistä ei tarvitse välittää ja vain vahvimman ääntä kuullaan.
Valtion säännöistä pitää välittää, jos ei halua vankilaan.
> Tehtaan omistaja (maanomistaja) voi surutta lykätä myrkyt järveen
> eikä kukaan byrokraatti ole estämässä haitallisilla säännöillään.
Venäjällä on ympäristöbyrokraatteja. Saastuttamisen salliminen johtuu
siitä, että järvet on sosialisoitu. Jos järvet olisivat yksityisiä,
omistajat pitäisivät huolen puhtaudesta.
> Mutta kenenkään ei ole pakko olla kirkon jäsen. Siitä voi
> myös erota.
Kirkkojen verotusoikeudesta ja veroilla rahoittavista etuoikeuksista ei
voi erota Suomessa.
> Melkoinen oikeistopopulisti.
Oikeistopopulismilla tarkoitat sitä, etten kannata sosialistisen
poliittisen eliitin mielivaltaa.
> Ehkäpä toimivin yhteiskuntamalli olisi sellainen, jossa
> ehdokkaaksi pääsisi vain riittävän älykkäät ja vastuulliset
> ihmiset. Miten em. ominaisuuksia sitten mitattaisiin ?
Älykkyys- ja psykologisia testejä on. Tärkeätä on myös asiantuntemus.
Samuli Saarelma
inttämisen näitä Matin "ei aina" -juttuja vastaan tähän viestiin.
In sfnet.keskustelu.politiikka Matti Linnanvuori <Matti.Li...@ericsson.fi> wrote:
: Samuli Saarelma wrote:
:> Sinusta olisi varmaan hyvä,
:> että joku 10mx10m kokoisen tontin omistava henkilö voisi estää muita
:> rakentamasta moottoritietä.
: Riippuu tilanteesta. Jos moottoritieinvestointi on huono, sen estäminen
: on hyvä asia.
Mutta puhuin nyt yleisestä tapauksesta. Jos kategorisesti vastustat
pakkolunastuksia, niin sinun pitää vastustaa niitä myös niissä tapauksissa,
kun investointi olisi hyvä ja lunastuksen kohde ei vain suostu luopumaan
maastaan. Vai miten näissä tapauksissa pitäisi toimia ?
:> Tarvitaan. Muuten rakentajilla ei ole mitään tarvetta ottaa muiden
:> ihmisten
:> tarpeita huomioon. Kunhan vain heidän asuntojensa ostajat ovat
:> tyytyväisiä.
: Kapitalismissa muut ihmiset omistavat maata, jolloin heidän tarpeensa
: tulee ottaa huomioon heidän omistustensa osalta.
Mutta eiväthän heidän omistuksensa ulotu senttiäkään sen rakentajan
alueelle, joten mitä tuo "omistustensa osalta" oikein käytännössä
tarkoittaa ?
: Uskot, että sosialismi
: tyydyttää tarpeet ja kapitalismi ei. Mm. Pohjois-Korean esimerkki
: todistaa päinvastaista.
En, vaan uskon, että kapitalismin ja sosialismin sopiva yhdistäminen
tuottaa parhaan yhteiskunnan. Sinä tässä olet ainoa, joka on esittänyt,
että toinen ääripäistä luo onnelan.
:> No, mikä tuossa analyysissä meni pieleen ?
: Mm. Pohjois-Koreassa kokonaisuutta suunnitellaan kovasti, mutta tulos on
: huono. Sosialistinen suunnitelmatalous ei siis käytännössä toimi hyvin.
Aivan, jos _kaikki_ asiat suunnitellaan keskuskomitean tasolla, ei homma
käytännössä varmasti toimi hyvin. Se ei toimi hyvin myöskään silloin, jos
mitään ei suunnitella. Onko sinun mahdotonta nähdä mitään välimuotoa
Pohjois-Korean ja täyden kapitalismin väliltä ?
:> Ei ole samanlainen motiivi. Tornitalon rakentajalla on motiivi repiä isot
:> voitot talon asunnoista.
: Voittoa ei saa yhtä paljon tai ollenkaan, jos tornitalo on ruma.
Kuten tähän jo kommentoitiin, siihen taloon asuvia ei se rumuus välttämättä
haittaa lainkaan tai muut edut (esimerkiksi edullinen hinta) voivat
kompensoida sitä. Kyse oli siitä, että ihmisiä, jotka eivät vaikuta
rakennuttajan voittoihin lainkaan, rumuus tai vaikkapa sen tuoma
lisäliikenne voi kovastikin häiritä.
:> Sen sijaan naapuruston asukkailla olisi varmaan
:> suurempi motiivi pitää maisema kauniina.
: Miksi naapurustolla olisi suurempi motiivi kuin tornitalon tulevilla
: asukkailla, jotka asuvat vielä lähempänä?
Siksi, että tornitalon asukkaat saavat muuttaessaan taloon itselleen
asunnon, kun taas naapurit eivät saa rakennuksesta muuta kuin
maisemanpilaajan ja lisäliikennettä. Tähän heität kuitenkin sen, että
lisääntyyhän siinä palvelut jne. Voi olla, että lisääntyy, mutta monessa
tapauksessa ihmiset ovat tuollaista vastaan (mistä osoituksena kaikenlainen
kansalaisaktiivisuus), joten mielestäni ei ole mitenkään mahdoton ajatus,
että jonkin talon nettovaikutus lähistön ihmisille on negatiivinen ja he
ovat sitä vastaan. Kaavoituksella saadaan maanomistajan mielivalta pidettyä
demokraattisesti valitun elimen kontrollissa.
:> Jos mitään kaavoitusta ei ole,
:> vaan maanomistaja saa toimia alueellaan niin kuin haluaa, voi se tornitalon
:> rakentaja rakentaa talonsa aivan rauhassa välittämättä naapuruston
:> mielipiteistä.
: Ilman kaavoitustakin naapurit voivat hankkia sopimuksella oikeuden estää
: tornitalon rakentamisen.
Mistä ihmeen sopimuksesta nyt oikein höpiset ? Etkö sinä juuri ajanut sitä,
että maanomistaja saa tehdä omalla maallaan, mitä huvittaa ?
:> Tietääkseni niin DDR:ssä kuin NL:ssakaan ei ihmisiltä kysytty, minkälaisen
:> ympäristön he haluavat.
: Kyllä siellä kysyttiin mm. vaaleissa.
Ei kysytty. Vaalit olivat merkityksettömiä kommunistisen puolueen tehdessä
päätökset riippumatta vaalien tuloksista.
:> Ymmärtääkseni kuitenkin sinne kaupunginvaltuustoon,
:> jonne sinäkin pyrit, ihmiset koittavat valita sellaisia edustajia, jotka
:> koittavat ajaa heidän näkemystään siitä, minkälainen ympäristön pitäisi
:> olla.
: Niin muun muassa.
No, eikö heillä ole silloin parempi mahdollisuus vaikuttaa rakentamiseen
kuin, jos maanomistaja saisi rakentaa oman mielivaltansa mukaisesti ?
:> Siis varmaan ne, jotka sieltä tornitalosta ostavat asunnon, voivat hyvinkin
:> olla tyytyväisiä ja _heidän_ tyytyväisyydestään tämä grynderi on varmasti
:> kiinnostunut ja pyrkii sen maksimoimaan, koska se maksimoi myös hänen
:> voittonsa.
: Grynderi ei ole kone, joka maksimoi vain voittoaan.
Missäs niitä muunlaisia sitten tapaa ? Juuri pari päivää sitten tuli
radiosta tieto, ettei eettinen sijoittaminen ole kiinnostanut
suomalaisia, koska niissä tuotto on pienempää kuin muualla. Eli siis
ihmiset eivät selvästikään sijoittaessaan rahojaan mieti juurikaan mitään
muuta kuin sitä, että mistä saisi parhaan tuoton. Jos se tulee rakentamalla
korkea tornitalo, niin sitten se rakennetaan, ellei sitä estetä jollain
keinolla, esimerkiksi kaavoituksella.
:> Sen sijaan naapuriston ihmisten mielipiteillä ei ole hänelle
:> mitään merkitystä, koska ne eivät vaikuta hänen voittoihinsa pennin
:> vertaa.
: Jos naapuristolla on sopimusoikeudellinen oikeus maahan, se voi
: vaikuttaa.
Miksi esität lauseita:"Jos...", kun ne eivät ole realistisia. Mitään
tuollaisia oikeuksia ei kellään ole.
: Sitä paitsi naapurien vihoittaminen on huonoa PR:ää, mikä on huonoa
: bisnekselle.
Tietenkin tuollaiset otetaan laskuissa huomioon, mutta jossain tapauksessa
se voi silti olla kannattavaa. On kapitalismissa ennenkin tehty paljon
sellaista, mitä on paheksuttu, mutta josta on tullut suuret voitot.
Ainoastaan voimatoimilla siihen toimintaan puuttumalla se on loppunut.
:> Voi hyvinkin mennä, jos siinä olevat asunnot ovat hyvälaatuisia ja
:> edullisia.
: Pitäisikö sinusta sitten estää ruman, mutta hyvälaatuisen ja edullisen
: talon rakentaminen? Pitäisikö asunnoista tehdä kalliita ja kauniita?
Joissain tapauksissa pitäisi. Joissain tapauksissa ei pitäisi. Oleellista
on se, että tuota päätöstä ei anneta maanomistajan mielivallalle, vaan
demokraattisesti valitulle kunnanvaltuustolle.
:> Miten tämä nyt eroaa siitä, että asukkaat valitsevat kunnanvaltuustoon
:> sellaiset edustajat, jotka estävät tuollaisen toiminnan ?
: Sopimusoikeus on eri asia kuin politiikka. Sopimusoikeus perustuu
: yksityisomistukseen, mutta politiikka perustuu sosialistiseen
: yhteisomistukseen.
Miten ne, jotka eivät omista mitään (vaikkapa ne naapurissa asuvat) sitten
mitään sopivat ? Miten käytännössä tuollaisia sopimuksia tehtäisiin ja
mistä naapuristo saisi neuvotteluvoimaa, jos sillä ei olisi mitään
omistuksia. Vai oletko sitä mieltä, että neuvotteluvoiman pitää jakautua
omistusten määrän suhteessa ?
:> Miksi he pyrkisivät yhteisön hyvinvointiin ?
: Koska he ovat altruisteja ja muiden hyvinvointi lisää heidän omaa
: hyvinvointiaan egoistisestakin näkökulmasta.
Pah. Kokemus on osoittanut, ettei ihminen ole altruisti, eikä todellakaan
toimi noin. Jos toimisi, eläisimme nykyisin kommunismissa. Markkinatalous
perustuu juuri siihen, että jokainen maksimoi omaa hyvinvointiaan. Luulisi
sinun sen tietävän, kun sitä ajat.
:> Rakennuttajan oman voiton maksimointi ei johda mitenkään
:> itsestäänselvästi yhteisön kokonaisuuden kannalta järkevään ratkaisuun.
: Ei, mutta ei johda myöskään sinun ajamasi poliittisen eliitin oman edun
: maksimointi.
En ole ajanut poliittisen eliitin oman edun maksimointia.
:> Aivan, mutta se, että joidenkin toisten liikenneyhteyksien huono tila ei
:> häntä nappaa lainkaan.
: Rakentaminen vaikuttaa lähinnä vain sellaisiin liikenneyhteyksiin, joita
: myös rakennuksien asukkaat käyttävät.
Sen lisäksi se vaikuttaa myös lähistön muihin liikenneyhteyksiin
aiheuttamalla myös lähiteiden ruuhkautumista.
:> Siinä esimerkissäni B:tä ei haittaa lainkaan se,
:> että A:n asuntoihin muuttavien liikenneyhteydet tulevat huonoiksi hänen
:> rakentamisensa vuoksi.
: Juuri kukaan ei ole noin egoistinen.
Onpas. Kyse on täsmälleen samasta kuin, että Soneraa ei haittaa lainkaan,
jos Radiolinjan verkot menevät tukkoon tai toisin päin.
: Voisi tulla. Uskot, että kapitalistit ovat saatanallisia hirviöitä ja
: sosialistiset poliitikot enkeleitä.
En usko. Uskon, että _kaikki_ ovat ennemminkin saatanallisia hirviöitä kuin
enkeleitä. Se on meidän ajattelumme ero. Sinä koitat vähätellä kaikkia
epäkohtia sillä, että luotat ihmisen hyvätahtoisuuteen. Olet siis
samanlainen "hölmö" kuin kommunistiseen utopiaan uskovat.
Itse uskon, että tuo "saatanallinen hirveys" voidaan pitää kurissa vain
ulkoisella kontrollilla. Poliitikolle se on äänestäjien paine. Jos hän ei
tee niin kuin äänestäjät haluavat, häntä ei valita uudelleen.
Kapitalistilla se on markkinoiden paine. Jos hän ei tuota halvemmalla tai
tehokkaammin tuotteita, joita ihmiset haluavat, hän menee konkurssiin.
Ilman mitään ulkopuolista painostusta, hänen ei siis tarvitse pitää
"saatanallista hirveyttään" kurissa maksimoidessaan menestystään
markkinoilla.
: Sitä paitsi todennäköisesti sinulla olisi yksityisoikeudellinen oikeus
: kulkureittiisi. Sellaisia oikeuksia on paljon.
Kulkureittiin voi olla, muttei välttämättä sen laatuun. Ruuhkainen tie on
periaatteessa kulkureitti kotiini, mutta mieluummin ottaisin sen toimivana
joukkoliikenteenä.
: Jos viheraluetta arvostetaan paljon, sille on kysyntää, jolloin sitä ei
: todennäköisesti raivata.
Mitä tarkoitat nyt kysynnällä ? Eihän maanomistaja saa vaikkapa kaupungissa
kasvavasta metsästä yhtikäs mitään taloudellista hyötyä, jollei rakenna
siihen taloja.
: Sinun äänestämisesi ei todennäköisesti vaikuta mitään valtuuston
: kokoonpanoon.
Vaikuttaa siinä, missä kenen tahansa muun espoolaisenkin.
:> : Talonrakentaminen tekee liikennekapasiteetin
:> : rakentamisen kannattavammaksi, joten liialliset ruuhkat johtavat
:> : markkinataloudessa ruuhkien poistamiseen.
:>
:> Millä perusteella ?
: Kysynnän lisääntyminen johtaa markkinataloudessa tarjonnan lisäämiseen.
Kysynnän lisääntyminen johtaa hinnan nousuun, mikä ei tietenkään ole jo
alueella asuvien etujen mukaista.
:> ja heidän mielipiteen täysin huomiotta jättäminen ei ole järkevää
:> jonkin alueen käyttöä suunniteltaessa.
: Ei tuollaista voi sanoa kategorisesti.
Miksei voi ? Mikä olisi tilanne, jossa jo alueella asuvien mielipide olisi
järkevää jättää kokonaan huomiotta ?
:> Aivan, asiakkaista. A:n asiakkaat eivät kuitenkaan tuota penniäkään B:lle,
:> joten heistä välittäminen olisi järjetöntä markkinataloudessa.
: Markkinataloudessa A:n asiakkailla saattaa olla oikeuksia.
Nämä sinun "saattaa olla" heittosi menevät jälleen sinne "ei aina" listasi
jatkoksi. Sen sijaan, että ottasit kantaa itse asiaan, keksit mieluummin
jotain erikoistapauksia, joissa esittämäni asia ei päde.
: Huonon PR:n tuottaminen ei ole järkevää.
Tämä ei ole pysäyttänyt kapitalisteja tekemästä kansan mielipiteen
vastaisia toimenpiteitä työläisten sorrosta, väkivaltaisien lakkojen
purkamisen kautta ympäristön pilaamiseen.
:> : Ennestään alueella asuva väestö voi hankkia omistus- tai muun oikeuden
:> : maahan, jolla se voi estää liiallista rakentamista.
:>
:> Mitäpä, jos heillä ei ole varaa siihen ?
: Silloin he eivät ehkä voi estää. Köyhillä ei ole varaa myöskään lobata
: hyvin poliitikkoja.
Ei heidän tarvitse lobata, jos he valitsevat sellaisia edustajia, joihin
lobbaus ei vaikuta.
:> Mitä tuo muu oikeus on?
: Esimerkiksi kiinteistön rasiteoikeus.
Miksi keksit koko ajan merkityksettömiä poikkeuksia. Ensin ajat sitä, että
maanomistaja saisi päättää vapaasti maankäytöstä. Sitten esitän siitä
syntyviä epäkohtia, jotka sitten torjut sillä, että eihän se maankäyttö
olekaan niin vapaata. Mitä siis oikeasti haluat ?
:> Kävisikö
:> esimerkiksi se, että he ovat hankkineet demokraattisen oikeuden päättää
:> kunnan kaavoituksesta ?
: Tuollaista oikeutta ei Suomessa ole tietyn alueen asukkailla, vaan
: kunnanvaltuustolla, hallituksella, lautakunnalla ja viranomaisilla.
Kunnanvaltuustot ovat kuntien asukkaiden valitsemia. Lautakunnat taas ovat
demokraattisesti valitun valtuuston nimittämiä. Olisi mielenkiintoista
kuulla, miksi itse pyrit valtuustoon, jos et siellä pyri ajamaan
äänestäjiesi asiaa (=se, mitä lupaat ennen vaaleja tehdä) ? Pyritkö sinne
vain, jotta pääsisit lobbaajien illallisille ?
:> Itse olen käynyt kunnan
:> järjestämässä tilaisuudessa, jossa juuri oman asuinalueeni
:> kaavoituksesta keskusteltiin.
: Useimmat ihmiset eivät osallistu tuollaisiin tilaisuuksiin.
Miten tuo muka kumoaa sen, ettei kaupungin virkamiehet ja poliitikot
yrittäisi ottaa kansalaisten mielipidettä huomioon ? Eivät kai he voi sille
mitään, jos kansalaiset eivät halua ottaa kantaa ?
:> Lisäksi ihmiset voivat valita edustajikseen sellaiset
:> henkilöt, jotka ajavat heidän näkemystään valtuustossa.
: Yksikään yksilö ei voi valita edustajaa, koska yksi ääni ei ratkaise.
Mutta kun tarpeeksi samoin ajattelevia äänestäjiä kertyy jonkun taakse,
hänet valitaan. Miten itse ajattelit tulla valituksi muuten kuin siten,
että tarpeeksi sinun kanssasi samoin ajattelevia äänestäisi sinua ? Vai
keskitytkö vain katteettomien lupausten antamiseen ?
:> Eikös tuo julkinen omistus ole juuri sitä sosialismia, jota vastustit?
: Yleensä on.
No, etkö siitä pyrkinyt eroon ja jos onnistut siinä, miten se metron
rakentaminen sitten onnistuu ?
:> Et voi siis käyttää sitä perustellessasi vapaata maankäyttöä.
: Miksen? Ilman kaavoitustakin kunta voi vaikuttaa.
Miten ?
:> Aivan ja niin se tekeekin. Se sopii maanomistajien kanssa, että tähän
:> rakennetaan kerrostaloja ja tähän pientaloja. Tätä kutsutaan
:> kaavoitukseksi. Mikä tässä nyt mättää ?
: Kaavoitus ei ole sopimus maanomistajan kanssa, vaan hallitsevan luokan
: määräys alamaisille.
Miten se eroaa mistään sellaisesta sopimuksesta, mitä itse ehdotit
rakennuttajan ja paikallisten asukkaiden välille ? Kummassakin tapauksessa
toinen on selvästi toista vahvemmilla. Kapitalismissa rakennuttaja ja
demokratiassa valtuusto.
:> Aivan, mutta sillä ei ole mitään takeita, että tulos on se, mitä se
:> haluaisi, jos se ei voi vaikuttaa kaavoitukseen.
: Kaavoituskaan ei takaa hyvää tulosta niin kuin ei mikään sosialistinen
: suunnitelmatalous.
Miten määritellään paras ? Kaipa ihmiset tietävät, minkälaisen kaavan he
itse haluavat ja valitsevat sitten sellaista kaavaa kannattavat ihmiset
päättämään asioista.
:> Kyllä pääosa taloista
:> suunnitellaan ja rakennetaan edelleenkin yksityisesti, vaikka
:> kaavoituksesta päätettäisiinkin julkisesti.
: Osittain yksityisesti. Valtio ja kunnat vaikuttavat paljon.
Ei vaikuta. Kaipa julkisesti jonkin verran rakennetaan, mutta huomattavasti
vähemmän kuin yksityisesti.
:> Se on kuitenkin se, mitä äänestäjät haluavat.
: Lopputulos ei suinkaan ole aina se, mitä äänestäjät haluavat.
Ai niin, nämä "ei aina"-kommentit ovat bravuureitasi. Taidanpa lopettaa
tämän väittelyn tähän viestiin, koska en jaksa tuota inttämistäsi.
: Väärin uskot, että demokraattinen sosialismi tuottaa aina parhaan
: lopputuloksen.
En, vaan uskoin, että demokratia tuottaa tuloksen, joka on lähempänä
äänestäjien tahtoa kuin täysin vapaa kapitalismi.
:> : Jos poliitikkoon ei voi vaikuttaa lobbaamalla, hän on luultavasti liian
:> : jääräpäinen eikä kuuntele muita.
:>
:> Miksi olisi ?
: Lobbaaminen on usein relevantin informaation antamista.
Ei aina :-)
:> Sillä kriteerillä, että kaikkien mielipide tulee kuuluviin.
: Kaikkien mielipide ei tule kuuluviin, kun poliittiselle eliitille
: annetaan mielivalta niin kuin kunnissa nyt.
No, miten se tulee sitten sellaisessa kuuluviin, jossa vaikutusvalta
määräytyy taloudellisten resurssien mukaan ?
:> Yllä olevan
:> lisäksi ehdotit paikallisille asukkaille ratkaisumalliksi jonkin alueen
:> ostamista, jos eivät halua siihen vaikkapa tornitaloa.
: Kokonaista ostamista ei tarvita, vaan riittäisi, että he tekisivät
: alueen omistajan kanssa sopimuksen, että tornitaloa ei rakenneta.
Onko tällaista käytännössä tehty yhtään missään, vai onko tämä jotain
utopiaasi. Alueen omistaja ei tee mitään sopimusta, jos hänelle on
taloudellisesti kannattavampaa rakentaa talo.
:> Eikö heillä ole
:> mielestäsi mitään oikeutta esimerkiksi kauniiseen maisemaan, jollei ole
:> lyödä paalua pöytään ?
: Oikeus kauniiseen maisemaan on liian subjektiivinen, jotta sen voisi
: antaa. Jonkun mielestä kaunis maisema olisi ydinpommin sienipilvi
: Helsingin yllä. Sinun mielestäsi hänellä pitäisi olla subjektiivinen
: oikeus tuohon maisemaan.
Miten tuohon tulokseen tulit ? Ennemminkin sanoisin, että tuo olisi juuri
sinun haluamasi tapaus. Omistamalla 10m x 10m tontin Helsingissä, voisi
rahdata sinne ydinpommin ja jysäyttää sen. Siinä anarkokapitalismissasi
kellään ei olisi mitään mahdollisuuksia puuttua asiaan, koska kaikilla oli
oikeus valita alueensa lakijärjestelmä ja tämän maanomistajan
lakijärjestelmään voisi atomipommien rakentaminen kuulua sallittujen
asioiden joukkoon.
:> Miten tuo on maanomistajan etu ? Hänhän voi olla jossain toisella puolella
:> maapalloa asusteleva osakesijoittaja. Hänen ainoa motiivinsa on maksimoida
:> sijoituksensa tuotto. Sillä, mitä naapurissa asuvat ihmiset ovat hänen
:> tekemisistään mieltä, ei ole merkitystä tuossa maksimoinnissa.
: Maanomistaja saa parhaan tuoton, kun maa on hyvässä kunnossa, kuten
: viheralueet kunnossa.
Jos maanomistaja omistaa hehtaarin metsäpläntin vaikkapa Etelä-Espoossa,
miten ihmeessä sen tuotto maksimoituu säilyttämällä se metsänä sen sijaan,
että siihen rakentaisi asuintaloja ?
: Kansalaisten valinta on väärä sana kuvaamaan vaaleja.
No, miten itse ajattelit tulla valituksi ? Väärentämällä vaalituloksen ?
:> Ongelmat johtuivat (mielestäni) juuri siitä, ettei mitään kokonaiskaavaa
:> ollut, vaan rakennuttajille oli vain annettu velvollisuudeksi huolehtia
:> alueensa teistä.
: Siis kun sosialistinen suunnitelmatalous tuottaa huonon tuloksen,
: ratkaisu on vielä enemmän sosialistista suunnitelmataloutta.
Onko sinulla vaikeuksia ymmärtää lukemaasi ? Ongelmat johtuivat juuri
suunnitelmallisuuden puutteesta.
:> Rakennuttajilla ei ollut siis mitään vastuuta koko
:> kaupungin liikenteen sujumisesta.
: Kyllä heillä oli sellainen vastuu, että huonosti sujuva liikenne on
: huonoa bisnekselle.
Ei ollut. Se voisi olla, jos hän olisi ainoa rakennuttaja, mutta jos
rakennuttajia on useita, se, joka rakentaa hyvät liikenneyhteydet ja
upottaa siihen paljon rahaa, on kohta ulkona bisneksestä. Sen sijaan se,
joka jättää liikenneongelmat muiden huoleksi, voi myydä asunnot halvemmalla
ja pärjää siksi paremmin.
:> Pointtini oli siinä, että rakennuttajilla
:> ei ollut mitään vastuuta rakentaa kaupungin rakenteesta sellaista, että
:> joukkoliikenne olisi voitu saada järkevästi toimimaan.
: Kyllä rakennuttajalle on eduksi se, että rakennuksen käyttäjien liikenne
: toimii hyvin.
Ei ole, jos he joutuvat itse upottamaan siihen rahaa. Etenkin jos kyse on
täysin vapaaehtoisesta toiminnasta, heidän ei kannata siihen ryhtyä, koska
heidän kilpailijansa eivät siihen ryhdy ja he jäävät siten kilpailussa
häviölle.
:> Eivät ehkä halua, mutta kaikki ihmiset eivät myöskään halua viettää
:> tuntikaupalla aikaa ruuhkassa sen sijaan, että pääsisivät kätevästi ja
:> halvalla töihin toimivalla joukkoliikenteellä.
: Ruuhkat ovat siis sosialistisilla teillä. Miksi ruuhkia on, jos
: sosialismi kerran on niin ihanaa?
Siis onko San Diego nyt sosialistisempi kuin vaikkapa Espoo ?
: Veronmaksajat maksavat "halvan" sosialistisen joukkoliikenteen.
Niin maksavat ja hyötyvät siitä sitä kautta, että tarvitaan vähemmän teitä
ja syntyy vähemmän ilmansaasteita.
:> Jopa Espoon, joka on
:> kooltaan noin kymmenesosa San Diegosta, joukkoliikenne toimii paremmin.
: Millä perusteella? En tiedä, toimiiko.
Sillä perusteella, että bussilinjoja on suunnilleen saman verran, vaikka
kaupunkien koot ovat aivan eri luokkaa. Eli useampaan paikkaan pääsee
joukkoliikenteellä.
:> Jos San Diegon asukkaille annettaisiin
:> valittavaksi vaikkapa Muenchenin (jossa on loistava julkinen liikenne)
:> kaupunkirakenne valittavaksi omansa sijaan, en olisi mitenkään varma, että
:> he valitsisivat omansa.
: Miten München on sosialistisempi kuin San Diego?
Siellä kunnanvaltuustolla on vielä huomattavasti enemmän valtaa vaikuttaa
rakentamiseen kuin edes Espoossa, joten veikkaisin, että myös enemmän kuin
San Diegossa.
: Jos San Diegon
: asukkaille kerrottaisiin Münchenin veroaste, he varmaan valitsisivat
: sittenkin mieluummin nykytilan.
Veroaste ja kaupunkisuunnittelu eivät ole mitenkään suoraan toistensa
vastakohtia.
Samuli Saarelma
Matti Linnanvuori
> Linnanvuoren kanssa keskustelut tuppaavat paisumaan. Itse lopetan tämän
> inttämisen näitä Matin "ei aina" -juttuja vastaan tähän viestiin.
Sinä uskot, että sosialismi tuo aina onnen. Kun esitän vastaesimerkkejä,
kutsut sitä saivarteluksi.
> Jos kategorisesti vastustat
> pakkolunastuksia, niin sinun pitää vastustaa niitä myös niissä tapauksissa,
> kun investointi olisi hyvä ja lunastuksen kohde ei vain suostu luopumaan
> maastaan.
En vastusta kategorisesti pakkolunastuksia.
> Vai miten näissä tapauksissa pitäisi toimia ?
Jos voidaan todistaa, että investointi on hyvä, silloin saa
pakkolunastaa. Käytännössä tuollaista todistusta ei voi tehdä, joten
pakkolunastusoikeus on nettomääräisesti haitallinen.
> Mutta eiväthän heidän omistuksensa ulotu senttiäkään sen rakentajan
> alueelle, joten mitä tuo "omistustensa osalta" oikein käytännössä
> tarkoittaa ?
Usein muilla ihmisillä on oikeuksia rakentajan alueelle. Lähistön
omistusoikeus antaa laillisen suojan suoranaiselta vahingoittumiselta.
> En, vaan uskon, että kapitalismin ja sosialismin sopiva yhdistäminen
> tuottaa parhaan yhteiskunnan.
Sekatalous on esimerkiksi Intiassa ja kaikissa kehitysmaissa. Se ei
kuitenkaan ole hyvä.
> Sinä tässä olet ainoa, joka on esittänyt, että toinen ääripäistä luo > onnelan.
Kokemusten mukaan ihmisten tulot kasvavat eniten, kun talous on
mahdollisimman kapitalistinen.
> Se ei toimi hyvin myöskään silloin, jos mitään ei suunnitella.
Suunnittelua on kapitalismissakin. Kuvittelet, että vain sosialistinen
virasto voi suunnitella.
> Onko sinun mahdotonta nähdä mitään välimuotoa
> Pohjois-Korean ja täyden kapitalismin väliltä ?
Ei.
> Kuten tähän jo kommentoitiin, siihen taloon asuvia ei se rumuus välttämättä
> haittaa lainkaan tai muut edut (esimerkiksi edullinen hinta) voivat
> kompensoida sitä.
Jos rumuus ei haittaa, siitä ei pitäisi pahentua sinunkaan.
> Kyse oli siitä, että ihmisiä, jotka eivät vaikuta
> rakennuttajan voittoihin lainkaan, rumuus tai vaikkapa sen tuoma
> lisäliikenne voi kovastikin häiritä.
Rakennuttajan voittoa vähentää se, jos rakennuttajan toimet häiritsevät
muita. Ihmiset voivat kostaa pahat teot.
> Siksi, että tornitalon asukkaat saavat muuttaessaan taloon itselleen
> asunnon, kun taas naapurit eivät saa rakennuksesta muuta kuin
> maisemanpilaajan ja lisäliikennettä.
Tuo on äärimmäisen epätodennäköistä.
> Voi olla, että lisääntyy, mutta monessa
> tapauksessa ihmiset ovat tuollaista vastaan (mistä osoituksena kaikenlainen
> kansalaisaktiivisuus), joten mielestäni ei ole mitenkään mahdoton ajatus,
> että jonkin talon nettovaikutus lähistön ihmisille on negatiivinen ja he
> ovat sitä vastaan.
Ei se olekaan mahdotonta monen osalta. Kuitenkaan jonkin alueen
nykyisille asukkaille ei pitäisi antaa oikeutta estää lisärakentamista,
joka edistää yleistä hyvinvointia.
> Kaavoituksella saadaan maanomistajan mielivalta pidettyä
> demokraattisesti valitun elimen kontrollissa.
Kaavoituksella korvataan maanomistajan mielivalta sosialistisen eliitin
mielivallalla. Edellinen tuottaa paremman tuloksen kokemuksen mukaan.
> Mistä ihmeen sopimuksesta nyt oikein höpiset ? Etkö sinä juuri ajanut sitä,
> että maanomistaja saa tehdä omalla maallaan, mitä huvittaa ?
Maanomistaja voi myös tehdä pysyvästi sitovan sopimuksen naapurien
kanssa.
> No, eikö heillä ole silloin parempi mahdollisuus vaikuttaa rakentamiseen
> kuin, jos maanomistaja saisi rakentaa oman mielivaltansa mukaisesti ?
Ei, koska yksilön ääni ei todennäköisesti vaikuta, kun taas jokainen voi
ryhtyä maanomistajaksi tai vuokraajaksi, joka vaikuttaa maanomistajaan.
> Missäs niitä muunlaisia sitten tapaa ?
Reaalimaailmasta. Sinun grynderikäsityksesi on suoraan sosialistisesta
fiktiosta.
> Eli siis
> ihmiset eivät selvästikään sijoittaessaan rahojaan mieti juurikaan mitään
> muuta kuin sitä, että mistä saisi parhaan tuoton.
"Eettinen sijoittaminen" ei ole ainoata eettistä sijoittamista. Tuota
päätelmää ei voi tehdä.
> Jos se tulee rakentamalla
> korkea tornitalo, niin sitten se rakennetaan, ellei sitä estetä jollain
> keinolla, esimerkiksi kaavoituksella.
Ihmiset eivät ole aina voittoa maksimoivia koneita. Keino voi olla
sopimus maanomistajan kanssa.
> Miksi esität lauseita:"Jos...", kun ne eivät ole realistisia. Mitään
> tuollaisia oikeuksia ei kellään ole.
Maata koskevat sopimukset ovat hyvin yleisiä.
> On kapitalismissa ennenkin tehty paljon
> sellaista, mitä on paheksuttu, mutta josta on tullut suuret voitot.
Melkein kaikkea hyvääkin on paheksuttu.
> Oleellista
> on se, että tuota päätöstä ei anneta maanomistajan mielivallalle, vaan
> demokraattisesti valitulle kunnanvaltuustolle.
Eli mielivalta sosialistiselle poliittiselle eliitille.
> Miten ne, jotka eivät omista mitään (vaikkapa ne naapurissa asuvat) sitten
> mitään sopivat ?
Jos he asuvat, he omistavat jotain.
> Miten käytännössä tuollaisia sopimuksia tehtäisiin ja
> mistä naapuristo saisi neuvotteluvoimaa, jos sillä ei olisi mitään
> omistuksia.
Ei ole ihmisiä, joilla ei ole omistuksia.
> Vai oletko sitä mieltä, että neuvotteluvoiman pitää jakautua
> omistusten määrän suhteessa ?
Se on parempi vaihtoehto kuin se, että neuvotteluvoima jakautuu valtion
väkivaltakoneiston mielivallalla.
> Pah. Kokemus on osoittanut, ettei ihminen ole altruisti
Ei ole. Ihminen on kokemuksen mukaan osittain altruisti.
> Jos toimisi, eläisimme nykyisin kommunismissa.
Elämmekin osittaisessa kommunismissa.
> Markkinatalous
> perustuu juuri siihen, että jokainen maksimoi omaa hyvinvointiaan.
Ei täysin. Se perustuu kauppoihin, joissa voi maksimoida jotain
muutakin.
> En ole ajanut poliittisen eliitin oman edun maksimointia.
Siihen edustuksellinen demokratia johtaa.
> Sen lisäksi se vaikuttaa myös lähistön muihin liikenneyhteyksiin
> aiheuttamalla myös lähiteiden ruuhkautumista.
Noita lähistön muitakin liikenneyhteyksiä uudet asukkaat todennäköisesti
käyttävät.
> : Juuri kukaan ei ole noin egoistinen.
>
> Onpas.
Psykologia ei tue väitettäsi.
> Kyse on täsmälleen samasta kuin, että Soneraa ei haittaa lainkaan,
> jos Radiolinjan verkot menevät tukkoon tai toisin päin.
Sonera ei ole ihminen. Monia soneralaisia haittaa.
> Uskon, että _kaikki_ ovat ennemminkin saatanallisia hirviöitä kuin
> enkeleitä.
Miksi sitten haluat antaa poliitikoille mielivallan?
> Se on meidän ajattelumme ero. Sinä koitat vähätellä kaikkia
> epäkohtia sillä, että luotat ihmisen hyvätahtoisuuteen.
En luota täysin, mutta sinun ihmiskuvasi on liian synkkä.
> Itse uskon, että tuo "saatanallinen hirveys" voidaan pitää kurissa vain
> ulkoisella kontrollilla.
Niin. Siksi vastustankin sinun kannattamaasi poliitikkojen mielivaltaa.
> Poliitikolle se on äänestäjien paine. Jos hän ei
> tee niin kuin äänestäjät haluavat, häntä ei valita uudelleen.
Poliitikko ei tarvitse kuin pienen osan äänet ja neljä kertaa vuodessa.
Kaikki poliiitikot eivät edes välitä uudelleenvalinnasta.
> Kulkureittiin voi olla, muttei välttämättä sen laatuun.
Siihenkin voi olla.
> Ruuhkainen tie on
> periaatteessa kulkureitti kotiini, mutta mieluummin ottaisin sen
> toimivana joukkoliikenteenä.
Kaikki haluavat kaikkea hyvää. Käytännössä sosialismi ei tuota niin
paljon hyvää kuin kapitalismi.
> Mitä tarkoitat nyt kysynnällä ? Eihän maanomistaja saa vaikkapa kaupungissa
> kasvavasta metsästä yhtikäs mitään taloudellista hyötyä, jollei rakenna
> siihen taloja.
Metsän rajalla voidaan vaatia pääsymaksua. Metsä voi nostaa viereisten
talojen arvoa. Metsän luonto on rahanarvoista.
> : Sinun äänestämisesi ei todennäköisesti vaikuta mitään valtuuston
> : kokoonpanoon.
>
> Vaikuttaa siinä, missä kenen tahansa muun espoolaisenkin.
Niin, todennäköisesti nollan verran.
> Kysynnän lisääntyminen johtaa hinnan nousuun, mikä ei tietenkään ole jo
> alueella asuvien etujen mukaista.
Alueella asuvien edun mukaista on heidän omaisuutensa, kuten talonsa
hinnan nousu.
> Miksei voi ? Mikä olisi tilanne, jossa jo alueella asuvien mielipide olisi
> järkevää jättää kokonaan huomiotta ?
Jos toimi maksimoi hyvinvoinnin.
> Nämä sinun "saattaa olla" heittosi menevät jälleen sinne "ei aina" listasi
> jatkoksi. Sen sijaan, että ottasit kantaa itse asiaan, keksit mieluummin
> jotain erikoistapauksia, joissa esittämäni asia ei päde.
Markkinataloudessa ei kannata loukata juuri ketään ceteris paribus.
> Tämä ei ole pysäyttänyt kapitalisteja tekemästä kansan mielipiteen
> vastaisia toimenpiteitä työläisten sorrosta, väkivaltaisien lakkojen
> purkamisen kautta ympäristön pilaamiseen.
Kaikki nuo ovat kapitalismin vastaisia, sillä ne loukkaavat yksilön
omistusoikeutta ruumiiseensa ja omaisuuteensa.
> Ei heidän tarvitse lobata, jos he valitsevat sellaisia edustajia,
> joihin lobbaus ei vaikuta.
Yksilön ääni ei vaikuta. Usein ei edes ison ryhmän.
> Miksi keksit koko ajan merkityksettömiä poikkeuksia.
Rasiteoikeus ei ole merkityksetön, vaan hyvin yleinen.
> Ensin ajat sitä, että
> maanomistaja saisi päättää vapaasti maankäytöstä. Sitten esitän siitä
> syntyviä epäkohtia, jotka sitten torjut sillä, että eihän se maankäyttö
> olekaan niin vapaata. Mitä siis oikeasti haluat ?
Maankäytön vapaus johtaa sopimuksiin, joilla maan käyttöä rajoitetaan.
> Olisi mielenkiintoista
> kuulla, miksi itse pyrit valtuustoon, jos et siellä pyri ajamaan
> äänestäjiesi asiaa (=se, mitä lupaat ennen vaaleja tehdä) ?
Pyrin ajamaan äänestäjien ja yleensä yksilöiden asiaa.
> Pyritkö sinne
> vain, jotta pääsisit lobbaajien illallisille ?
En.
> Miten tuo muka kumoaa sen, ettei kaupungin virkamiehet ja poliitikot
> yrittäisi ottaa kansalaisten mielipidettä huomioon ?
Se kumoaa väitteen, että useimmat osallistuvat.
> Eivät kai he voi sille
> mitään, jos kansalaiset eivät halua ottaa kantaa ?
Eivät, mutta mahdollisuus ottaa kantaa voisi olla parempi.
> Mutta kun tarpeeksi samoin ajattelevia äänestäjiä kertyy jonkun taakse,
> hänet valitaan.
Ketkään kaksi ihmistä eivät ajattele aivan samoin.
> Miten itse ajattelit tulla valituksi muuten kuin siten,
> että tarpeeksi sinun kanssasi samoin ajattelevia äänestäisi sinua ?
Kaikki äänestäjät eivät tee päätöstä ajatusten perusteella.
> Vai keskitytkö vain katteettomien lupausten antamiseen ?
En.
> No, etkö siitä pyrkinyt eroon ja jos onnistut siinä, miten se metron
> rakentaminen sitten onnistuu ?
Siten, että yksityinen rakentaa. Tosin jos metro on kannattamaton, sitä
ei varmaan rakenneta yksityisesti.
> : Miksen? Ilman kaavoitustakin kunta voi vaikuttaa.
>
> Miten ?
Omistamansa maan ja muun omaisuuden kautta.
> Miten se eroaa mistään sellaisesta sopimuksesta, mitä itse ehdotit
> rakennuttajan ja paikallisten asukkaiden välille ?
Siten, että rakennuttaja ei hallitse yhtä laajaa aluetta kuin kunta eikä
hänellä ole laillisia etuoikeuksia.
> Kummassakin tapauksessa
> toinen on selvästi toista vahvemmilla. Kapitalismissa rakennuttaja ja
> demokratiassa valtuusto.
Maanomistajalla ei ole kapitalismissa yhtä suurta valtaa kuin
demokratiassa valtiolla ja kunnilla.
> Miten määritellään paras ?
Hyvinvoinnin maksimoiva.
> Kaipa ihmiset tietävät, minkälaisen kaavan he itse haluavat
Eivät monetkaan tiedä.
> ja valitsevat sitten sellaista kaavaa kannattavat ihmiset päättämään
> asioista.
Äänestämiseen vaikuttavat monet muutkin asiat kuin kaavoitus. Kaikki
eivät äänestä.
> Ei vaikuta. Kaipa julkisesti jonkin verran rakennetaan, mutta huomattavasti
> vähemmän kuin yksityisesti.
Yksityiseenkiin rakentamiseen julkinen valta vaikuttaa paljon.
> Ai niin, nämä "ei aina"-kommentit ovat bravuureitasi. Taidanpa lopettaa
> tämän väittelyn tähän viestiin, koska en jaksa tuota inttämistäsi.
On olennainen vastaväite, että demokratia ei takaa äänestäjien halun
toteutumista.
> En, vaan uskoin, että demokratia tuottaa tuloksen, joka on lähempänä
> äänestäjien tahtoa kuin täysin vapaa kapitalismi.
Demokratiasi on demokraattista sosialismia, koska sinusta
demokraattisilla elimillä on täysi vapaus loukata yksityisomistusta.
> No, miten se tulee sitten sellaisessa kuuluviin, jossa vaikutusvalta
> määräytyy taloudellisten resurssien mukaan ?
Vaikutusvalta ei koskaan määräydy taloudellisten resurssien mukaan,
ellei taloudellisia resursseja määritellä vaikutusvallaksi.
> Onko tällaista käytännössä tehty yhtään missään, vai onko tämä jotain
> utopiaasi.
Maata koskevia sopimuksia tehdään paljon.
> Alueen omistaja ei tee mitään sopimusta, jos hänelle on
> taloudellisesti kannattavampaa rakentaa talo.
Alueen omistajalle on taloudellisesti kannattavampaa olla rakentamatta,
jos naapurit vastustavat tarpeeksi ja ovat valmiita maksamaan siitä.
> Miten tuohon tulokseen tulit ?
Sinun mielestäsihän naapureilla on oikeus kauniiseen maisemaan.
> Siinä anarkokapitalismissasi
> kellään ei olisi mitään mahdollisuuksia puuttua asiaan, koska kaikilla oli
> oikeus valita alueensa lakijärjestelmä ja tämän maanomistajan
> lakijärjestelmään voisi atomipommien rakentaminen kuulua sallittujen
> asioiden joukkoon.
Anarkokapitalismissa ei saisi vahingoittaa muita, joten ydinpommin
räjäyttäminen estettäisiin. Nykyisinkin valtiot voivat puuttua toisten
hyökkäyksiin.
> Jos maanomistaja omistaa hehtaarin metsäpläntin vaikkapa Etelä-Espoossa,
> miten ihmeessä sen tuotto maksimoituu säilyttämällä se metsänä sen sijaan,
> että siihen rakentaisi asuintaloja ?
Jos metsällä on enemmän kysyntää.
> No, miten itse ajattelit tulla valituksi ? Väärentämällä vaalituloksen ?
Vaalijärjestelmä on mielivaltainen ja huono, joten tulos ei vastaa
äänestäjien toiveita tarkasti.
> Onko sinulla vaikeuksia ymmärtää lukemaasi ?
Ei, vaan sinulla.
> Ongelmat johtuivat juuri suunnitelmallisuuden puutteesta.
Sosialistista suunnitelmallisuutta oli. Sinusta ongelma ratkaistaisiin
vielä suuremmalla sosialistisella suunnitelmallisuudella.
> Ei ollut. Se voisi olla, jos hän olisi ainoa rakennuttaja, mutta jos
> rakennuttajia on useita, se, joka rakentaa hyvät liikenneyhteydet ja
> upottaa siihen paljon rahaa, on kohta ulkona bisneksestä. Sen sijaan se,
> joka jättää liikenneongelmat muiden huoleksi, voi myydä asunnot halvemmalla
> ja pärjää siksi paremmin.
Tuosta huolimatta huono liikenne haittaa myyntiä. Rakennuttajan
kannattaa kuitenkin huolehtia rakennuksen lähimmistä
liikenneyhteyksistä.
> : Kyllä rakennuttajalle on eduksi se, että rakennuksen käyttäjien liikenne
> : toimii hyvin.
>
> Ei ole, jos he joutuvat itse upottamaan siihen rahaa.
Liikaa rahaa.
> Etenkin jos kyse on
> täysin vapaaehtoisesta toiminnasta, heidän ei kannata siihen ryhtyä, koska
> heidän kilpailijansa eivät siihen ryhdy ja he jäävät siten kilpailussa
> häviölle.
San Diegossa liikenne on sosialisoitu, joten sillä ei voi tehdä rahaa.
Kapitalismissa olisi toisin.
> Siis onko San Diego nyt sosialistisempi kuin vaikkapa Espoo ?
Jossain asioissa varmaan.
> Niin maksavat ja hyötyvät siitä sitä kautta, että tarvitaan vähemmän teitä
> ja syntyy vähemmän ilmansaasteita.
Ilmansaasteita lisää se, että veronmaksajat subventoivat
joukkoliikennettä ja lisäävät liikennettä. Joukkoliikennekin saastuttaa.
Hannu Visti
> Merihakaa ei kai kovin moni pidä kauniina. Kuitenkin siellä asuvat
> taitavat pitää asuinalueestaan, koska maisemat ovat hienot. Hehän
> eivät joudu ikkunasta katsomaan omaa taloaan.
Ei niin. He joutuvat katselemaan voimalaitoksen hiilikasaa.
Ehkä minäkin kertoisin viihtyväni asunnossa, josta maksoin joskus 70-luvulla
itseni kipeäksi...
/hv
Santtu Saarinen
> Santtu Saarinen wrote:
> > Minusta kyse ei ole komentotaloudesta, mutta jos sen niin haluat nähdä > niin ei minulla ole mitään sitä vastaan.
>
> Miten niin ei ole kyse komentotaloudesta? Jos koulu kieltäytyy
> noudattamasta valtion komentoa, sitä rangaistaan. Rakastatko
> poliitikkojen mielivaltaa elämässäsi?
>
> > Jotta koululaiset oppisivat jo aiemmin mainitsemani perusasiat.
>
> Olet sitä mieltä, että poliitikot tietävät parhaiten, mitä ovat
> perusasiat. Miksi?
Ei vaan oletan opetusministeriön virkamiesten olevan asiasta paremmin perillä kuin keskivertokunnallispoliitikkojen.
Sitäpaitsi olen varma että ymmärtävät kyseisen tarpeen paremmin kuin yksityiskoulujen intressipiirit. Käsitykseni on
edelleen vahvistunut luettuani mielipiteistäsi.
> En minäkään ole valmis vapauttamaan koulutusta kokonaan siinä mielessä,
> että oppilaat saisivat opettajat opettamaan mitä tahansa.
Itse laajentaisin samaan ryhmään oppilaiden kanssa yksittäisten koulujen johtoryhmät.
> > Et nyt maininnut niitä yhteiskuntia.
>
> Sama ilmiö havaittiin kaikissa maissa.
Siis mikä ilmiö? Sekö, että kaikissa maissa (Suomea lukuunottamatta?) "samalla olisi sekä korkea koulutus- ja
sivistystaso että täysin vapaa oikeus yksityisillä tahoilla huolehtia opetuksesta ilman..."? Uskaltaudun olemaan eri
mieltä. Edelleen siis peräänkuulutan niitä maita.
> > Ajan tässä takaa nyt sitä että millä perusteella
> > ne koululaiset sitten siihen sinun takaa-ajamaasi yksityiskouluun > valittaisiin?
>
> Yksityiskouluun valitaan koululaiset koululaisen tai holhoojan ja koulun
> välisellä sopimuksella.
>
> > Pääsisivätkö sinne kaikki halukkaat?
>
> Eivät aina. Mutta eivät kaikki pääse valtiolliseenkaan kouluun.
Näinkö teillä Espoossa? Ikävää todeta teidän olevan epätasa-arvoisessa asemassa (tässäkin asiassa?) meihin (ainakin
joihinkin) muihin verrattuna.
> > Minusta yksityinen opetus ei toiminut mitenkään
> > erityisen hyvin ennen kuin "sosialistit sosialisoivat koulutuksen".
>
> Miksei?
Lienen jo vastannut tähänkin kysymykseesi. Olet ilmeisesti eri mieltä. Kerro sinä vastaavasti miksi aiempi ja/tai
ehdottamasi järjestelmä olisi sekä yksilön että koko yhteiskunnan kannalta parempi kuin nykyinen.
> > Ei se ainakaan
> > ollut kovin tasa-arvoinen. Ne vanhemmat joilla oli rahaa kykenivät kouluttamaan
> > jälkikasvunsa ja toinen puoli kansasta ei juuri muuta opetusta saanut
> > kuin tavaamisen taidot.
>
> Suomi oli hyvin köyhä maa 1800-luvulla, joten läheskään kaikki vanhemmat
Suomi oli suhteellisen köyhä maa pitkälle 1900-luvun puolenvälin ylikin.
> eivät pystyneet maksamaan lastensa hyvää koulutusta. Nykyisin
> suomalaiset ovat paljon rikkaampia, joten tilanne on aivan toinen.
Pitäisikö suomalaisten ryhtyä kustantamaan lastensa koulutus jälleen itse? Ei, älä vastaa että niinhän me nytkin
verovaroin teemme. Puhe on siitä ettei kaikilla mitä ilmeisimmin olisi siihen nykyäänkään riittävästi varallisuutta.
> Vain tavaaamisen oppiminen ei pidä paikkaansa. Kaikki oppimiskykyiset
> oppivat paljon enemmänkin.
Käsitykseni mukaan näin juuri olisi ollutkin jos vain kaikilla olisi ollut mahdollisuus, mutta kun vain osalle kansaa
ne annettiin niin kaikilla ei juuri enempään oppimiseen ollut mahdollisuuksia.
> Kuvittelet väärin, että vain koulutalossa
> opitaan.
En minä niin kuvittele. Miksi sinä kuvittelet minun tuollaista kuvittelevan? Vai olenko vahingossa mokomaa sanonut?
> > Paremmin se minusta siihen johtaa kuin sinun kannattamasi malli jossa
> > yksittäinen koulu
> > saa itse täysin päättää mitä, mistä asioista ja miten se opetusta
> > antaa.
>
> Miksi? Uskot, että poliitikkojen pedagoginen kyky on parempi kuin
> koulutuksen ammattilaisten. Se on älytön luulo.
Hyvänen aika, eihän sillä mitä pidetään tärkeänä kaikille lapsille opettaa ole juurikaan tekemistä pedagogisten kykyjen
kanssa. Minusta ne astuvat kuvaan vasta kun aletaan miettiä kyseisen asian toteutusta. Siinä asiassa "koulutuksen
ammattilaisilla" voi olla enemmän tietoa ja kykyjä. Heillä lienee tänäkin päivänä jotain sananvaltaa päättää ko.
asiasta. Summa summarum: Koska en kuvittele poliitikoilla olevan paremmat pedagogiset taidot kuin opetusalan
ammattilaisilla, kumoutuu myös edellisen kommenttisi viimeinen lause koskien älytöntä luuloa.
> > Kenen kokemusten? Sinunko? Perusteluja kaipaisin.
>
> Minulla ei ole henkilökohtaisia kokemuksia koululaitoksen muuttumisesta
> markkinatalouden oppien mukaan toimivaksi. Tarkoitin tutkimuksia.
No esittele sitten niitä tutkimuksia minullekin kun en ole tuonsuuntaisiin törmännyt. Oiva tapa tähän voisi olla esim.
jotkin linkit webbisivuille joista voisi aiheesta lukea..
> > Koulun vaihto ei ole kovin monimutkainen prosessi nykyään.
>
> Yleensä koulun vaihto merkitsee vain siirtoa saman kunnan yhdestä
> koulusta toiseen, jolloin muutos ei ole suuri eikä kilpailua paljon ole.
Omat kokemukseni, jotka eivät siis ole Espoosta, osoittavat koulujen välillä olevan suuriakin eroja (jopa saman kunnan
alueella), joten koulun vaihdolla voi olla monessakin mielessä suuri merkitys.
> > Ja edelleen: Kaikkien mitä ilmeisimmin halutessa siihen yhteen
> > erinomaiseen kouluun, pääsisikö sinne kaikki halukkaat?
>
> Eivät välttämättä, jos koulu ei ottaisi vastaan.
>
> > Miten tämä voitaisiin toteuttaa?
>
> Se voitaisiin toteuttaa niin, että koulu tekisi kaikkien kanssa
> opetussopimuksen...
Siis: kouluun pääsisi kaikki halukkaat. Tämä toteutettaisiin siten että koulu tekisi kaikkien kanssa opetussopimuksen,
jota koulu ei toteuttaisi niiden kohdalla joita ei halua vastaanottaa. Eikö tämä siis johtaisi siihen etteivät kaikki
pääsisi ko. kouluun?
> > Ja niiden valvonnalla olisi minkälainen vaikutus sen yksityiskoulusi
> > opetuksen tasoon ja opetussuunnitelmiin?
>
> Minulla ei ole aikomusta perustaa omaa koulua. Valvojat raportoisivat
> koulujen tasosta, jolloin koululaiset hakeutuisivat hyviin kouluihin ja
> opettajilla olisi motiivi opettaa hyvin.
Nykyisinkö ei ole minkäänlaista valvontaa? Olen kuvitellut sinun juuri protestoivan nykyistä "valvovaa" järjestelmää.
> > Vaikken kauhean paljon
> > poliitikkoihin ja politiikkaan luotakaan, uskon kansanedustajien, sillä hehän sen
> > lainsäädäntötyön tekevät, kyllä lakeja muuttavan kunhan kansan parista riittävästi
> > pidetään ääntä jostain asiasta.
>
> Niin, mutta "riittävästi" on usein liian vähän, koska poliitikoilla ei
Minusta enemmistö kansasta on riittävästi. Jos enemmistö on kanssasi samaa mieltä jonkin lain muuttamisesta niin laki
muuttukoon. Jos enemmistö on taas kanssasi eri mieltä niin voi voi sinun kannaltasi. En minäkään aina ole kansamme
enemmistön kanssa jostain asiasta samaa mieltä, mutta kai se on pakko tyytyä tai vaihtaa maisemia.
> ole mitään velvollisuutta ajaa alamaisten asiaa hyvin.
Näinkö ehdokkaana ajattelet?
> > Siis mihin voi vaikuttaa?
>
> Elämänkatsomustietoon.
>
> > Siihenkö asiaan johon sanoit ettet voi vaikuttaa?
>
> Minä en sanonut, etten voi vaikuttaa.
Luepa ne aiemmat tekstisi uudelleen.
-Sande-
Matti Linnanvuori
> Ei vaan oletan opetusministeriön virkamiesten olevan asiasta paremmin > perillä kuin keskivertokunnallispoliitikkojen.
Minä en kannatakaan kunnan hoitavan kouluja. Virkamiehet eivät
kuitenkaan säädä lakeja, vaan kansanedustajat.
> Sitäpaitsi olen varma että ymmärtävät kyseisen tarpeen paremmin kuin > yksityiskoulujen intressipiirit.
Valtion virastossa istuminen antaa paljon paremman ymmärryksen kuin
oikeassa koulussa toimiminen? Yksityiskoulujen intressipiirejä ovat myös
koululaiset ja heidän vanhempansa, jotka sinusta ovat täysin
kykenemättömiä päättämään mistään.
> Siis mikä ilmiö? Sekö, että kaikissa maissa (Suomea lukuunottamatta?) "samalla olisi sekä korkea koulutus- ja
> sivistystaso että täysin vapaa oikeus yksityisillä tahoilla huolehtia opetuksesta ilman..."? Uskaltaudun olemaan eri
> mieltä. Edelleen siis peräänkuulutan niitä maita.
Esimerkiksi Britanniassa ja USA:ssa koulutuksen sosialisoinnin ei ole
todistettu parantaneen koulutuksen laatua. Luin David Friedmanin
tutkimuksen. Nykyisinkin yksityiskoulut ovat USA:ssa parempia kuin
julkiset.
> Näinkö teillä Espoossa? Ikävää todeta teidän olevan epätasa-arvoisessa > asemassa (tässäkin asiassa?) meihin (ainakin joihinkin) muihin > verrattuna.
Espoon valtiolliseen Teknilliseen korkeakouluun ja muuhunkaan
ammatilliseen koulutukseen ja lukioon eivät pääse kaikki halukkaat.
> Kerro sinä vastaavasti miksi aiempi ja/tai
> ehdottamasi järjestelmä olisi sekä yksilön että koko yhteiskunnan > kannalta parempi kuin nykyinen.
Yksilön kannalta on parempi, että hän saa valita koulutuksensa kuin että
poliitikot päättävät siitä. Sosialistiset koulut ovat osoittautuneet
huonompilaatuisiksi kuin yksityiset.
> Puhe on siitä ettei kaikilla mitä ilmeisimmin olisi siihen nykyäänkään > riittävästi varallisuutta.
Ei varmaan. Opintolainaa ja -tukea voi ottaa.
> Käsitykseni mukaan näin juuri olisi ollutkin jos vain kaikilla olisi > ollut mahdollisuus, mutta kun vain osalle kansaa
> ne annettiin niin kaikilla ei juuri enempään oppimiseen ollut > mahdollisuuksia.
Käsityksesi on täysin väärä. Jokaisessa ihmisyhteisössä vähänkään
älykkäät ihmiset oppivat paljon.
> En minä niin kuvittele. Miksi sinä kuvittelet minun tuollaista
> kuvittelevan? Vai olenko vahingossa mokomaa sanonut?
Sanoit, että kun kaikki ihmiset eivät menneet kunnan tai valtion
kouluun, he eivät oppineet juuri mitään.
> Hyvänen aika, eihän sillä mitä pidetään tärkeänä kaikille lapsille
> opettaa ole juurikaan tekemistä pedagogisten kykyjen kanssa.
Miksi tulisi toteuttaa poliitikkojen mielipiteet siitä, mitä he pitävät
tärkeänä kaikille lapsille? Pedagoginen tieto antaa paremmat
edellytykset pohtia myös pakkoja.
> Siinä asiassa "koulutuksen
> ammattilaisilla" voi olla enemmän tietoa ja kykyjä.
Miksi poliitikoilla olisi enemmän tietoa ja kykyjä siitä, mitä pidetään
tärkeänä kaikille lapsille opettaa?
> Summa summarum: Koska en kuvittele poliitikoilla olevan paremmat > pedagogiset taidot kuin opetusalan
> ammattilaisilla, kumoutuu myös edellisen kommenttisi viimeinen lause > koskien älytöntä luuloa.
Kun poliitikoilla on huonomman pedagogiset tiedot kuin ammattilaisilla,
heidän ei pitäisi päättää koulupakosta, koska se edellyttää pedagogista
tietoa.
> No esittele sitten niitä tutkimuksia minullekin kun en ole tuonsuuntaisiin törmännyt. Oiva tapa tähän voisi olla esim.
> jotkin linkit webbisivuille joista voisi aiheesta lukea..
http://friedmanfoundation.org/
> Omat kokemukseni, jotka eivät siis ole Espoosta, osoittavat koulujen > välillä olevan suuriakin eroja (jopa saman kunnan
> alueella), joten koulun vaihdolla voi olla monessakin mielessä suuri > merkitys.
Valinnanvara olisi kuitenkin suurempi, jos saisi valita myös yksityisiä
kouluja.
> Nykyisinkö ei ole minkäänlaista valvontaa? Olen kuvitellut sinun juuri > protestoivan nykyistä "valvovaa" järjestelmää.
Protestoin nykyistä järjestelmää, jossa poliitikoilla on mielivalta.
Koulujen tason tutkiminen on toki hyvä asia, jota en vastusta.
> Minusta enemmistö kansasta on riittävästi.
Jos enemmistö kansasta haluaa tappaa juutalaiset, se on sinusta hieno
juttu...
> Jos enemmistö on kanssasi samaa mieltä jonkin lain muuttamisesta niin
> laki muuttukoon.
Enemmistö suomalaisista haluaa poistaa pakkoruotsin, mutta poliitikot
eivät.
> > ole mitään velvollisuutta ajaa alamaisten asiaa hyvin.
>
> Näinkö ehdokkaana ajattelet?
Ajattelen, että muut poliitikot kuin minä eivät useinkaan ajattele
alamaisten asiaa järkevästi.
> Luepa ne aiemmat tekstisi uudelleen.
Hanki parempi luetunymmärtäminen.
Santtu Saarinen
> Santtu Saarinen wrote:
> > Ei vaan oletan opetusministeriön virkamiesten olevan asiasta paremmin > perillä kuin keskivertokunnallispoliitikkojen.
>
> Minä en kannatakaan kunnan hoitavan kouluja. Virkamiehet eivät
> kuitenkaan säädä lakeja, vaan kansanedustajat.
Aivan, mutta miten olit ajatellut koulutuspolitiikasta säädettyjä lakeja muuttaa Espoon kaupunginvaltuustosta käsin?
> > Sitäpaitsi olen varma että ymmärtävät kyseisen tarpeen paremmin kuin > yksityiskoulujen intressipiirit.
>
> Valtion virastossa istuminen antaa paljon paremman ymmärryksen kuin
> oikeassa koulussa toimiminen?
Vaikka koulussa toimivilla eittämättä (kuten olen jo sanonutkin) on paremmat tiedot opetuksen toteuttamisesta, ei se lisää ollenkaan tietoa siitä mitä
esim. minun jälkeläisilleni tulisi opettaa. Näin laajoista yhteiskunnallisista asioista ei yleensä "lattiatasolla" ole riittävää kokonaiskuvaa. Kuten
sanottu uskon tällaisen kokonaisuuden hahmottamisen edes jossain määrin järkevällä tavalla olevan huomattavasti todennäköisempää opetusministeriössä kuin
yksittäisen koulun opettajainhuoneessa.
> Yksityiskoulujen intressipiirejä ovat myös
> koululaiset ja heidän vanhempansa, jotka sinusta ovat täysin
> kykenemättömiä päättämään mistään.
Enhän minä niin ole sanonut. Minähän olen sanonut että valinnaisuutta tulisi lisätä, mutta rajansa sille valinnaisuudellekin on vedettävä. Se raja vain
saisi olla aika etäällä nykyisestä.
> > Näinkö teillä Espoossa? Ikävää todeta teidän olevan epätasa-arvoisessa > asemassa (tässäkin asiassa?) meihin (ainakin joihinkin) muihin > verrattuna.
>
> Espoon valtiolliseen Teknilliseen korkeakouluun ja muuhunkaan
> ammatilliseen koulutukseen ja lukioon eivät pääse kaikki halukkaat.
Ai kysymys olikin korkeamman tason opetuksesta kuin olin käsittänyt. Itse luulin puhuttavan (ainakin itse puhuin) peruskoulutuksesta.
> > Nykyisinkö ei ole minkäänlaista valvontaa? Olen kuvitellut sinun juuri > protestoivan nykyistä "valvovaa" järjestelmää.
>
> Protestoin nykyistä järjestelmää, jossa poliitikoilla on mielivalta.
> Koulujen tason tutkiminen on toki hyvä asia, jota en vastusta.
>
> > Minusta enemmistö kansasta on riittävästi.
>
> Jos enemmistö kansasta haluaa tappaa juutalaiset, se on sinusta hieno
> juttu...
Hehheh. Huumorimiehiä? Tosin saattaapa olla että jos enemmistö sitä tahtoo se sen myös tekee, oli minun mielipiteeni siitä mikä hyvänsä.
> Enemmistö suomalaisista haluaa poistaa pakkoruotsin, mutta poliitikot
> eivät.
Vaikka asia onkin minulle periaatteessa yhdentekevä, olen sen pakollisuutta vastaan. Enemmistön mielipiteestä en tiedä, muta pakollisena se tulee pysymään
ainakin niin kauan kuin RKP on hallituksessa.
> > > ole mitään velvollisuutta ajaa alamaisten asiaa hyvin.
> >
> > Näinkö ehdokkaana ajattelet?
>
> Ajattelen, että muut poliitikot kuin minä eivät useinkaan ajattele
> alamaisten asiaa järkevästi.
No minusta ainakaan sinä et tunnu ajattelevan kovin järkevästi ainakaan kaavoitukseen ja koulutuksellisiin asioihin liittyvistä seikoista.
> > Luepa ne aiemmat tekstisi uudelleen.
>
> Hanki parempi luetunymmärtäminen.
Et joko lukenut tai sitten ymmärtänyt.
-Sande-
Matti Linnanvuori
> Aivan, mutta miten olit ajatellut koulutuspolitiikasta säädettyjä > lakeja muuttaa Espoon kaupunginvaltuustosta käsin?
En ajatellut. Valtuusto voi kuitenkin soveltaa lakeja järkevästi tai
jopa rikkoa lakeja.
> Vaikka koulussa toimivilla eittämättä (kuten olen jo sanonutkin) on > paremmat tiedot opetuksen toteuttamisesta, ei se lisää ollenkaan tietoa > siitä mitä esim. minun jälkeläisilleni tulisi opettaa.
Miksei? Koska Jumala on antanut vain virkamiehille tuon viisauden?
> Näin laajoista yhteiskunnallisista asioista ei yleensä "lattiatasolla" > ole riittävää kokonaiskuvaa.
Ehkei, mutta harvoin myöskään valtion virastossa ja eduskunnassa.
> Kuten
> sanottu uskon tällaisen kokonaisuuden hahmottamisen edes jossain määrin > järkevällä tavalla olevan huomattavasti todennäköisempää
> opetusministeriössä kuin yksittäisen koulun opettajainhuoneessa.
Uskosi sosialistisen suunnitelmatalouden järkevyyteen on harhaista.
> Enhän minä niin ole sanonut. Minähän olen sanonut että valinnaisuutta > tulisi lisätä, mutta rajansa sille valinnaisuudellekin on vedettävä.
Minustakin raja tulee vetää: siihen, mihin opettaja ja koulu ja oppilas
suostuvat.
> No minusta ainakaan sinä et tunnu ajattelevan kovin järkevästi ainakaan > kaavoitukseen ja koulutuksellisiin asioihin liittyvistä seikoista.
Koska olet sosialisti, sinusta järkevää on sosialistisen
suunnitelmatalouden kannattaminen.
> Et joko lukenut tai sitten ymmärtänyt.
Luin toki omat tekstini. Sinä kuvittelet ilmeisesti ymmärtäväsi minun
kirjoittamani paremmin kuin minä itse. Miten?
Santtu Saarinen
> Santtu Saarinen wrote:
> > Aivan, mutta miten olit ajatellut koulutuspolitiikasta säädettyjä > lakeja muuttaa Espoon kaupunginvaltuustosta käsin?
>
> En ajatellut. Valtuusto voi kuitenkin soveltaa lakeja järkevästi tai
> jopa rikkoa lakeja.
En usko liikkumavaraa olevan kovinkaan paljoa. Tietenkään lakia rikkomatta. Uskotko itse?
> Miksei? Koska Jumala on antanut vain virkamiehille tuon viisauden?
Minun puolestani uskonnon opetuksen voisi työntää vaikka... Josta voitkin jo päätellä oman vakaumukseni suhteessa taivaan asioihin. Ja kyllä, yksittäisellä opettajalla ei sitä tietoa ole.
> > Näin laajoista yhteiskunnallisista asioista ei yleensä "lattiatasolla" > ole riittävää kokonaiskuvaa.
>
> Ehkei, mutta harvoin myöskään valtion virastossa ja eduskunnassa.
Olipa sitä tietoa riittävästi tai ei, niin sitä kuitenkin on enemmän.
> Minustakin raja tulee vetää: siihen, mihin opettaja ja koulu ja oppilas
> suostuvat.
Meillä se raja vain kulkee eri kohdassa.
> Koska olet sosialisti, sinusta järkevää on sosialistisen
> suunnitelmatalouden kannattaminen.
Kiitos että määritit minulle poliittisen viiteryhmän. Onhan tästäkin keskustelunlässytyksestä siten ollut jotain hyötyäkin. 8-)
> > Et joko lukenut tai sitten ymmärtänyt.
>
> Luin toki omat tekstini. Sinä kuvittelet ilmeisesti ymmärtäväsi minun
> kirjoittamani paremmin kuin minä itse. Miten?
Voihan se tietysti olla niinkin, että Espoossa on tuo luetunymmärtäminen eri tasolla kuin täällä. Minusta asia on niin kuin se sanotaan tai kirjoitetaan, ei siten että se viiden minuutin jälkeen olisi
päinvastoin.
Voipi olla aika turhaa jatkaa tätä tyhjänpäiväistä lässytystä, joten goodbye.
-Sande-
Matti Linnanvuori
> En usko liikkumavaraa olevan kovinkaan paljoa. Tietenkään lakia > rikkomatta. Uskotko itse?
Kunta voi vaikka yksityistää kaikki koulut tietääkseni.
> Ja kyllä, yksittäisellä opettajalla ei sitä tietoa ole.
Miksei? Mikä antaa kansanedustajalle jumalallisen kyvyn päättää kaikkien
alamaisten koulutuksesta?
> Olipa sitä tietoa riittävästi tai ei, niin sitä kuitenkin on enemmän.
Millä perusteella? On idioottimaista sosialismia uskoa poliitikon olevan
kaikkien alojen asiantuntija.
> Minusta asia on niin kuin se sanotaan tai kirjoitetaan
Sinusta asia on niin kuin sinä ymmärrän sanottavan tai kirjoitettavan.
Santtu Saarinen
> Santtu Saarinen wrote:
> > En usko liikkumavaraa olevan kovinkaan paljoa. Tietenkään lakia > rikkomatta. Uskotko itse?
>
> Kunta voi vaikka yksityistää kaikki koulut tietääkseni.
Tietääkseni opetussuunnitelman sisällä ei kunnallispoliitikoilla ole kauhean suurta
surffailuvaraa.
-Sande-
Matti Linnanvuori
> Tietääkseni opetussuunnitelman sisällä ei kunnallispoliitikoilla ole
> kauhean suurta surffailuvaraa.
Ei niin. Heillä on kuitenkin valta mm. yksityistää koulut.
Santtu Saarinen
Mutta kuten jo sanottu, koululaisille on opetettava "byrokraattien"
määrittelemät asiat, sillä opetussuunnitelman sisällä ei ole kovin suurta
pelivaraa.
-Sande-
Matti Linnanvuori
> Mutta kuten jo sanottu, koululaisille on opetettava "byrokraattien"
> määrittelemät asiat, sillä opetussuunnitelman sisällä ei ole kovin
> suurta pelivaraa.
Byrokraateilla ei ole lopullista valtaa määritellä opetettavia asioita,
sillä lakeja voi säätää vain eduskunta ja asetuksia valtioneuvosto.
Eivät kai Opetushallituksen direktiivit sido.