Vartijoiden aseet

[M.L]

Ari Kotziadimos <tkot...@maanantai.hit.fi> wrote:

>Viimeaikaista keskustelua yksilon oikeudesta puolustaa itseaan liippaa
>lahelta Helsinginsanomain kirjoitus vartioliikkeiden henkiloston
>aseistuksesta. Juu, taas kerran hehkutellaan voimasanoilla MAGNUM ja
>REIKAPAA... ja asialliseen savyyn kerrotaan etta reikapaa repii rumasti
>osuessaan...

Tuntuu siltä että aina kun aseista uutisoidaan/kirjoitetaan lehdessä tulos
on mitä on... Aina tulee vääristelyjä ja sensaatioita. Hyvä esimerkki oli
A-Bros ohjelma jossa kauhisteltiin yksityisten omistamien aseiden määrää
(2 miljoonaa kpl) ja hehkutettiin uhkaa jonka ne muodostavat. Ja todellisuus
on mitä? Onko jokaisen suomalaisen oltava huolissaan aseista? Eipä tietenkään.

Jos työn puolesta asetta kantaa on minusta syytä käyttää juuri reikäpäitä.
Toimii paremmin pysäyttäjänä ja mahdollinen kimpoiluvaara vähenee.
Samoin haulikko sopivan kokoisilla hauleilla on oivallinen ase varsinkin
kaupunkialueella (sivulliset). Vastaanottajalle se on tietysti voi voi, mutta
sitä saa mitä tilaa.

>ihmisilla joiden tyonkuvaan kuuluu rikollisten tyon vaikeuttaminen olisi
>suotava riittavan tehokkaat puitteeet oman henkensa pitimiksi.

Ehdottomasti. Oikeuskäytäntö pitää sitten huolta siitä että ylilyöteihin ei
mennä. Suomessa on tällä hetkellä hyvinkin tiukka linja. Ainakin jos
yksityinen ihminen puollustaa itseään tai omaisuuttaan voi olla varma
että oikeuteen joutuu (ja tuomitaan).

Lehdessä oli jokin aikaa sitten uutinen että vartija ampui huoltoasemalle
murtautujaa rintaan (selvisi hengissä). Tietääkö kukaan miten jutussa
kävi? Onko vartijalla oikeus kantaa ampuma-asetta missä tahansa
tehtävässä? Jostain on jäänyt mieleen että vain arvokuljetusten
yhteydessä saisi kantaa asetta tms.?

mt...@sci.fi <- reply osoite

[jouko moisander]

M.L wrote:

> Tuntuu siltä että aina kun aseista uutisoidaan/kirjoitetaan lehdessä tulos
> on mitä on... Aina tulee vääristelyjä ja sensaatioita. Hyvä esimerkki oli
> A-Bros ohjelma jossa kauhisteltiin yksityisten omistamien aseiden määrää

Ja aina kun julkisuudessa puhutaan aseista, joku kahjo rupeaa
kirkumaan, kuinka on kamalaa kun ei saa kulkea kadulla ladattu
haulikko kainalossa...

jouko

[Osmo Ronkanen]

In article <3372444...@news.sci.fi>, M.L <mt...@sci.NOSPAM.fi> wrote:
>
>Jos työn puolesta asetta kantaa on minusta syytä käyttää juuri reikäpäitä.
>Toimii paremmin pysäyttäjänä ja mahdollinen kimpoiluvaara vähenee.
>Samoin haulikko sopivan kokoisilla hauleilla on oivallinen ase varsinkin
>kaupunkialueella (sivulliset). Vastaanottajalle se on tietysti voi voi, mutta
>sitä saa mitä tilaa.

Tämä ns. pysäyttäminen tarkoittaa sitä että uhri kuolee tai hänellä
aiheutuu hyvin vakavia vammoja. Mielestäni poliisilla ja varsinkaan
selkalaisilla vartoilla ei tulisi olla mitään oikutta tosta vain tappaa
ihmisiä. Voimankäytön tulee aina olla minimiä ja reikäpäiden käyttö on
mielestäni varsin kaukana siitä. Samaa voi sanoa karkeilla hauleilla
ladatusta haulikosta.

Luulisi että kimpoilua voitaisiin vähentää muullakin tavalla, jos olisi
halua kehittää sopivia luoteja. Sitäpaitsi jokainen ihmiselämä on yhtä
arvokas, joten kimpoilu on merkittävä ongelma, jos se surmaa enemmän
ihmisiä kuin reikäpäiden käyttö.

Mielestäni ei pidä lähteä amerikkalaiseen ajatetteluun, että kun
ihminen tekee niin ja näin, hän menettää oikeutensa elämään.

>
>>ihmisilla joiden tyonkuvaan kuuluu rikollisten tyon vaikeuttaminen olisi
>>suotava riittavan tehokkaat puitteeet oman henkensa pitimiksi.
>
>Ehdottomasti. Oikeuskäytäntö pitää sitten huolta siitä että ylilyöteihin ei
>mennä. Suomessa on tällä hetkellä hyvinkin tiukka linja. Ainakin jos
>yksityinen ihminen puollustaa itseään tai omaisuuttaan voi olla varma
>että oikeuteen joutuu (ja tuomitaan).

Jos aseella puolustaa omaisuuttaan, niin linnaan pitääkin joutua. Ei
omaisuus ole ihmishengen arvoista.

Osmo

[Tuomo Matilainen]

Osmo Ronkanen (ronk...@cc.helsinki.fi) wrote:
>In article <3372444...@news.sci.fi>, M.L <mt...@sci.NOSPAM.fi> wrote:

>Tämä ns. pysäyttäminen tarkoittaa sitä että uhri kuolee tai hänellä
>aiheutuu hyvin vakavia vammoja. Mielestäni poliisilla ja varsinkaan
>selkalaisilla vartoilla ei tulisi olla mitään oikutta tosta vain tappaa
>ihmisiä.

... jotka ovat murtautuneet toisen tiloihin selkeänä takoituksenaan
aiheuttaa haittaa toiselle ihmiselle?

Kukaan tuskin vahingossa eksyy lukittuun tilaan. Ja jos kyseiset
henkilöt eivät piittaa pysähtymiskäskyistä, niin mitä niille pitäisi
tehdä? Taputtaa selkään ja sanoa "Jaa, olette täällä rikollisissa
puuhissa, menkää kotiinne". Tai toisena vaihtoehtona tietty olisi
se että poliisit ottavat "turpiinsa" tai tulevat ammutuiksi. Tuo
olisi varmaankin jonkun mielestä oikeudenmukaista (sen rikollisen,
jos ei muiden... ja ehkä Osmon?).

>Voimankäytön tulee aina olla minimiä ja reikäpäiden käyttö on
>mielestäni varsin kaukana siitä. Samaa voi sanoa karkeilla hauleilla
>ladatusta haulikosta.

Onko sitten parempi ampua tavallisilla panoksilla ja toivoa ettei
se rikollinen ehdi/pysty ampua sitä lakia puolustavaa ihmistä?
Suomessa poliisi ei kuitenkaan ole viel0ä monesti(?) yliampunut
omaa turvallisuuttaan. Mielestäni heillekkin pitäisi sallia
jonkilainen työturvallisuus.

Muistuupa mieleeni tapaus, jossa poliisi löi voimakkasti äitini ajaman
auton konepeltiin. Ainoa syy oli se että poliisi halusi äitini pysättävän
"maijan" taakse ja äitini taas ajatteli pysäyttää sen eteen.
Syy miksi meidät pysäytettiin oli se ettei äitini ollut huomannut laittaa
valoja päälle tankkauksen jälkeen. Syy poliisin äkkipikaiseen toimintaan
oli se että edellisellä viikolla oli rattijuoppo ajanut pysäyttävän
poliisin päälle. Mielestämme erittäin ymmärrettävää toimintaa. Poliisin
ammatissa on huomattavia riskejä, joista osa ikävä kyllä kohdistuu
lakia puolustavan ihmisen omaan henkeen.

>Mielestäni ei pidä lähteä amerikkalaiseen ajatetteluun, että kun
>ihminen tekee niin ja näin, hän menettää oikeutensa elämään.

Ei tietenkään, mutta jos ihminen menee paikkaan jossa on riski
että jää kiinni rikollisesta toiminnasta, eikä kiinnijäädessään
tottele virkavallan käskyjä, niin pitäähän sillonkin olla jokin
pysäyttämiskeino. Aika surkealta tuntuisi ajatus että poliisi
huutaa "pysähtykää tai ammun varoituslaukauksen" (olen ehkä katsonut
liikaa elokuvia) ja sitten kun poliisi ampuu, niin hänellä on pyssyyssään
vai räkäpäitä. Kuinka moni rikollinen pysähtyy, jos tuon tietää?

>>>ihmisilla joiden tyonkuvaan kuuluu rikollisten tyon vaikeuttaminen olisi
>>>suotava riittavan tehokkaat puitteeet oman henkensa pitimiksi.

Aivan samaa mieltä.

>>Ehdottomasti. Oikeuskäytäntö pitää sitten huolta siitä että ylilyöteihin ei
>>mennä. Suomessa on tällä hetkellä hyvinkin tiukka linja. Ainakin jos
>>yksityinen ihminen puollustaa itseään tai omaisuuttaan voi olla varma
>>että oikeuteen joutuu (ja tuomitaan).
>
>Jos aseella puolustaa omaisuuttaan, niin linnaan pitääkin joutua. Ei
>omaisuus ole ihmishengen arvoista.

Mielestäni ei pitäisi joutua. Jos joku ottaa tietoisen riskin ja yrittää
hyötyä toisen omaisuudesta, hänellä on myös tieto siitä että hän ei
tee oikein. Miksi kaikkien muiden pitäisi toimia häntä kohtaan "oikein"?

Kyllä omaisuutta pitää olla oikeus puolustaa. Varas ottaa tietoisen
riskin että hän saattaa jäädä kiinni. Jos kiinniottajaa ei totella,
niin mielestäni pysäytykseen saa käyttää kaikkia mahdollisia keinoja
(on se sitten katujyrä tai ase, mielestäni on rikollisen oma vika, jos
ei tottele pysähtymiskäskyjä).

Minulla ei ole pyssyä, eikä katujyrää, mutta varmasti lyön tehokkaimalla
käteen sattuvalla kapistuksella meille eksyvää varasta (ei meillä oikeesti
mitään varastamisen arvoista ole :-))

--
Tuomo

[Osmo Ronkanen]

In article <5l4qso$8mi$1...@oravannahka.helsinki.fi>,
Roope J Lehto <rjl...@cc.helsinki.fi> wrote:

>In sfnet.harrastus.aseet Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>: In article <3372444...@news.sci.fi>, M.L <mt...@sci.NOSPAM.fi> wrote:

>: >
>: >Jos työn puolesta asetta kantaa on minusta syytä käyttää juuri reikäpäitä.

>: >Toimii paremmin pysäyttäjänä ja mahdollinen kimpoiluvaara vähenee.
>: >Samoin haulikko sopivan kokoisilla hauleilla on oivallinen ase varsinkin
>: >kaupunkialueella (sivulliset). Vastaanottajalle se on tietysti voi voi, mutta
>: >sitä saa mitä tilaa.
>

>: Tämä ns. pysäyttäminen tarkoittaa sitä että uhri kuolee tai hänellä

>: aiheutuu hyvin vakavia vammoja. Mielestäni poliisilla ja varsinkaan
>: selkalaisilla vartoilla ei tulisi olla mitään oikutta tosta vain tappaa
>: ihmisiä.
>

>Ei olekaan. Luehan nyt Osmo lakikirjastasi se rikoslain 3 luku.

Olen lukenut.

>
>: Voimankäytön tulee aina olla minimiä ja reikäpäiden käyttö on

>: mielestäni varsin kaukana siitä. Samaa voi sanoa karkeilla hauleilla
>: ladatusta haulikosta.
>

>Riippuu tilanteesta. Mitas sitten, jos se tavallinen luoti ei riitakaan
>pysayttamaan sita oikeudetonta hyokkaysta?

SItten ammutaan toinen. Luulisi kuitenkin että useimmissa tapauksissa
yksi riittää.

>
>: Luulisi että kimpoilua voitaisiin vähentää muullakin tavalla, jos olisi

>: halua kehittää sopivia luoteja. Sitäpaitsi jokainen ihmiselämä on yhtä
>: arvokas, joten kimpoilu on merkittävä ongelma, jos se surmaa enemmän
>: ihmisiä kuin reikäpäiden käyttö.
>

>??? Oletko nyt siis reikapaiden puolesta vai vastaan?
>

Vastaan.

>: Mielestäni ei pidä lähteä amerikkalaiseen ajatetteluun, että kun

>: ihminen tekee niin ja näin, hän menettää oikeutensa elämään.
>

>Onko siihen muka menty?
>

Ei, mutta lähellä ollaan.

>: >mennä. Suomessa on tällä hetkellä hyvinkin tiukka linja. Ainakin jos

>: >yksityinen ihminen puollustaa itseään tai omaisuuttaan voi olla varma
>: >että oikeuteen joutuu (ja tuomitaan).
>
>: Jos aseella puolustaa omaisuuttaan, niin linnaan pitääkin joutua. Ei
>: omaisuus ole ihmishengen arvoista.
>

>Eli aseet pois Suomen Pankin turvamiehilta, niinko?

Hei eivät kai puolusta omaisuuttaan? Tässä tarkoituksena on nimenomaan
ryöstöjen ennaltaehkäiseminen.

Osmo

[Veli-Matti Junkkari]

Tämä keskustelu voitaisiin jo heti aluksi siirtää johonkin paremmin
sopivaan ryhmään. Jankkaamisen tuntomerkit ovat jo näkyvissä.

ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:

>>Riippuu tilanteesta. Mitas sitten, jos se tavallinen luoti ei riitakaan
>>pysayttamaan sita oikeudetonta hyokkaysta?

>SItten ammutaan toinen. Luulisi kuitenkin että useimmissa tapauksissa
>yksi riittää.

Minusta tässä liikutaan vaarallisilla vesillä. Tällainen sarjatulitus
a'la jenkkileffat on kyllä sivullisten kannalta se viimeinen vaihtoehto.

En tiedä meneekö tässä ajatusmaailmat täysin ristiin, mutta minusta
rikostilanteessa, joissa _joudutaan(!)_ käyttämään asetta rikollista
vastaan, amnestyinternational-ajattelu on melkoisen vaaleanpunaista touhua.

Vartija-ainekseen en ota kantaa, koska en alaa tarpeeksi tunne.

>>Eli aseet pois Suomen Pankin turvamiehilta, niinko?

>Hei eivät kai puolusta omaisuuttaan? Tässä tarkoituksena on nimenomaan
>ryöstöjen ennaltaehkäiseminen.

Sanotaan näin: jos rikollinen tietää kohtaavansa vastarintaa paikassa
X, hän miettii toisenkin kerran, suorittaako vai ei. Riippumatta siitä,
onko kyseessä Suomen Pankki vai Juupajoen Esso.

- wellu

--
Telnet to rotary ports (access via these ports is only possible if the rotaries
have been explicitly configured first with the rotary command)
NON-SPAM email to: wellu<at>cc.tut.fi

[Mikko J Särelä]

Osmo Ronkanen (ronk...@cc.helsinki.fi) wrote:
: In article <5l4qso$8mi$1...@oravannahka.helsinki.fi>,

: Roope J Lehto <rjl...@cc.helsinki.fi> wrote:
: >In sfnet.harrastus.aseet Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:

: >: >mennä. Suomessa on tällä hetkellä hyvinkin tiukka linja. Ainakin jos

: >: >yksityinen ihminen puollustaa itseään tai omaisuuttaan voi olla varma
: >: >että oikeuteen joutuu (ja tuomitaan).
: >
: >: Jos aseella puolustaa omaisuuttaan, niin linnaan pitääkin joutua. Ei
: >: omaisuus ole ihmishengen arvoista.

: >
: >Eli aseet pois Suomen Pankin turvamiehilta, niinko?

:
: Hei eivät kai puolusta omaisuuttaan? Tässä tarkoituksena on nimenomaan
: ryöstöjen ennaltaehkäiseminen.

Eli yksityisellä ihmisellä ei ole oikeutta puolustaa omaisuuttaan, mutta
Suomen pankilla on???
Mikä tekee yksityisen ihmisen omaisuudesta niin arvotonta, että sitä ei
saa puolustaa, mutta Suomen pankin omaisuudesta niin arvokasta, että
sitä saa?

Mikko

[Kaj Malmberg]

In article <5l4o2u$p...@kruuna.Helsinki.FI>, ronk...@cc.helsinki.fi says...

>
>
>Tämä ns. pysäyttäminen tarkoittaa sitä että uhri kuolee tai hänellä
>aiheutuu hyvin vakavia vammoja. Mielestäni poliisilla ja varsinkaan
>selkalaisilla vartoilla ei tulisi olla mitään oikutta tosta vain tappaa

>ihmisiä. Voimankäytön tulee aina olla minimiä ja reikäpäiden käyttö on

>mielestäni varsin kaukana siitä. Samaa voi sanoa karkeilla hauleilla
>ladatusta haulikosta.
>

Olen ehdottomasti samaa mieltä. Jos eteen tulee tilanne, että joku ampuu
ympärillään olevia ihmisiä, täytyy hänen saada ampua vapaasti kunne omasta
tahdostaa haluaa luopua muitten tappamisesta. On väärin loukata tämän ihmisen
oikeuksia kohdistamalla häneen ulkoista voimakasta väkivaltaa.

Poliisin pitäisi voida pysyä kaukana sellaisesta tilanteesta, jossa joku
seonnut ampuu ympärillään olevia. Sellainen paikka on poliisille vaarallinen.

Jos tilanteessa kuolee paljon ihmisiä, on se luonnollisesti valitettavaa,
mutta kunnioitettiinpahan tilanteessa kuitenkin sen ihmisen oikeuksia, joita
suomessa tulee erityisesti valvoa - rikoksentekijän.
Kaj M..

[Kake]

Hyvä Kaj!

Osoitit hienosti ironisella kirjoituksellasi, millainen moraali Suomessa
on vallalla. Suomi suosii rikollisuutta ja rikollisia - uhreilla ei ole
mitään oikeuksia.

Kuten olet galluptuloksista huomannut, poliisi on arvostetuimpien
instituutioiden joukossa maassamme - täälläkin riehuneet "poliisin
väkivallan vastustajat" ovat vähemmistönä rikollismyönteisinä
asenteineen. Kun vain saataisiin lainsäädäntö pois rikollismyönteisyyden
linjoilta - siinä häkämiehille hommia moneksi vuodeksi.

Kake

[Mika Jalava]

In article <lcsozru...@ns2.avantcomp.fi>,
Jari =?ISO-8859-1?Q?M=E4kel=E4?= <ja...@iki.fi> wrote:

>Kiva tietää, että poliisikin voi hallita ironian. Mutta, kun puhe oli
>poliisin ja etenkin _vartioliikkeiden_ aseistautumisesta ja silloin
>lähinnä murtovarkaan pysäyttämisestä, osoittaa suora rinnastus
>mielipuoliseen massamurhaajaan aikamoista
>suhteellisentajuttomuutta.

Miten ennalta voidaan tietää millaiseen tilanteeseen poliisi (tai
vartija) joutuu? _Tietenkään_ murtovarasta tai kaupassa näpistelevää
pikkukonnaa ei pidä mennä ammuskelemaan ellei tämä välittömästi uhkaa
kenenkään henkeä, mutta erityisesti poliisin, joka työssään joutuu
vaarallisiin tilanteisiin, kuuluu minusta voida kantaa mukanaan
riittävän tehokkaita välineitä myös niitä vakavampia uhkia varten.

Ajatellaanpa vaikka, että jossain jostain syystä (kuten eräänä päivänä
Tasmaniassa) joku sekoaa ja alkaa tappaa sivullisia. Vaikka tuo on
onneksi hyvin harvinaista, sellaistakin sattuu. Ajatellaan sitten,
että paikalla on poliisi tai vartija. Olisiko kaikkien turvallisuuden
kannalta paras, että hänellä on aseenaan pamppu tai
kyynelkaasusumutin? Vai ehkä riittävän tehokas ampuma-ase?

Ajatellaan sitten tämän jälkeen, että jossain jostain syystä joku
varastaa kaupasta karkkia - ja tätähän sattuu valitettavasti joka
päivä. Onko sillä tuon taivaallista väliä, miten tuon varkaan kiinni
ottava poliisi tai vartija on aseistautunut? Aseen käyttöä, oli se
sitten pamppu, sumutin tai pistooli, ei varmaankaan voi puolustella
karkkivarkaan kiinniotossa. Onko siitä jotain haittaa että jokin
em. välineistä on mukana?

Minusta olisi ihan hyvä tietää, että siltä varalta että joku todella
sekoaa ja alkaa silmittömästi tappaa ihmisiä ainakin jollain
todennäköisyydellä _hyvin_ lyhyen ajan kuluessa paikalle saataisiin
joku jolla olisi riittävät välineet riehujan pysäyttämiseksi. Lyhyt
varoitusaika ei minusta voi olla useita minuutteja.

Mika

[Risto Eskola]

In article <5l7p62$9...@idefix.eunet.fi>, kaj.ma...@mallu.pp.fi (Kaj Malmberg) says:
>
>In article <5l4o2u$p...@kruuna.Helsinki.FI>, ronk...@cc.helsinki.fi says...
>>
>

>Olen ehdottomasti samaa mieltä. Jos eteen tulee tilanne, että joku ampuu
>ympärillään olevia ihmisiä, täytyy hänen saada ampua vapaasti kunne omasta
>tahdostaa haluaa luopua muitten tappamisesta. On väärin loukata tämän ihmisen
>oikeuksia kohdistamalla häneen ulkoista voimakasta väkivaltaa.
>
>Poliisin pitäisi voida pysyä kaukana sellaisesta tilanteesta, jossa joku
>seonnut ampuu ympärillään olevia. Sellainen paikka on poliisille vaarallinen.
>
>Jos tilanteessa kuolee paljon ihmisiä, on se luonnollisesti valitettavaa,
>mutta kunnioitettiinpahan tilanteessa kuitenkin sen ihmisen oikeuksia, joita
>suomessa tulee erityisesti valvoa - rikoksentekijän.
>Kaj M..
>

Hellanlettas sentään, kaverillahan on selvästi kehittynyt
huumorintaju :-)

/RE

[RFXn]

In sfnet.harrastus.aseet Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi>
wrote:

: Mielestäni ei pidä lähteä amerikkalaiseen ajatetteluun, että kun

: ihminen tekee niin ja näin, hän menettää oikeutensa elämään.

... ja ...

: Jos aseella puolustaa omaisuuttaan, niin linnaan pitääkin joutua. Ei
: omaisuus ole ihmishengen arvoista.

Tuskin vartijatkaan _omaisuutta_ aseella puolustavat.
Käsittääkseni vartijoiden aseistus on tarkoitettu itsepuolustukseen,
eli tilanteeseen jossa puuhasteleva krinimaali ei pidä ajatuksesta
että vartija menee ja soittaa poliisin paikalle, ja kaivaa aseen
esille.

IMO, jos toinen ihminen on valmis riistämään hengen toiselta
varastaakseen tämän omaisuuden tai koska on muuten vaan eri mieltä
tämän kanssa, hän samalla alentaa itsensä vapaaksi riistaksi.

Reikäpäistä ja muista overkill-välineistä: Menemättä
jenkkityyliseen ("9mm Para ei tapa heti, tahtoo 10mm Auto:n!")
nillitykseen, kun oma henki on uhattuna ilman omaa syytä - esim. juuri
tuossa vartija-tilanteessa - tuo uhka pitäisi voida poistaa varmasti
ja turvallisesti. .357 Mag reikäpäillä tai haulikko sopii tuohon ihan
hyvin, koska ne eivät puhko seiniä/kimpoile jne.

/RFXn mat...@utu.fi

[Timo J Rinne]

Pera <pe...@iki.fi> wrote:
> Suomessahan ei ole kuoleman rangaistusta, mutta poliisilla on
> teloituslupa, näinkö on ?

Poliisin oikeutetulla aseenkäytöllä ja teloituksella ei kyllä ole
mitään muuta tekemistä keskenään sitä tosiasiaa lukuunottamatta, että
joku voi päästä hengestään. Mielestäni poliisin ensisjainen tehtävä
tulisi olla viattomian suojelu. Mikäli tässä pahantekijä loukkaantuu,
niin se on tietenkin kauhean ikävää.

Olen sitä mieltä, että amerikkalaisista elokuvistakin tutut poliisin
tärkeimmät tehtävät, pitäisi ottaa ohjenuoraksi Suomessakin, vaikka
muuten amerikkalainen systeemi on perseestä.

- Yhteisön palvelu
- Viattoman suojelu
- Lain valvonta

Pikateloitukset malliin Perun panttivankujuttu, ovat tietenkin täysin
tuomittavia, mutta niillä ei olekaan mitään tekemistä oikeutetun
aseenkäytön kanssa. Mikäli antautuneita sissejä ammuttiin, kuten
uskon tapahtuneen, olivat teot pelkkiä poliittisia palkkamurhia.

//Rinne

[Timo J Rinne]

Achrén Jani <acj...@utu.fi> wrote:
> tippaakaan vastarintaa siitä huolimatta että olin yksin pimeässä
> metsässä enkä ollut mikään mandariinikainalo. Nääs kädessäni oli ilkeän
> näköinen 7.62mm RK-62. Lataamaton.

Minkäänlaisessa tehtävässä (harjoituksia lukuunottamatta) ei koskaan
tulisi pitää mukanaan asetta ellei todellisen tarpeen tullen sitä voi
(lataamaton ase) tai uskalla (puutteellinen koulutus tai hölmö
lainsäädäntö) myös käyttää.

> Vartijoiden aseiden tehtävänä on peloite eli ehkäistä ryöstö jo ennalta,
> ja ne ovat erittäin tehokkaita näin käytettynä.

Aivan. Mutta lataamattomalla aseella hommaa tulee vain
vaarammisemmaksi.

//Rinne

[Pekka Koski]

ja...@iki.fi (Jari =?ISO-8859-1?Q?M=E4kel=E4?=) U wrote in a flash of
inspiration:

>Ei asevarustelu ole ratkaisu mihinkään. Paljon suurempi pelote olisi
>varmasti, jos esim. 99% ryöstöistä ja varkauksista saataisiin
>selvitettyä. Ampuminen on kuitenkin valitettavasti paljon helpompaa ja
>halvempaa kuin tutkiminen.

Joten? Kerro kaikille kuinka selvitysprosentti nousee.

Pekka...@microstep.fi
WB TNeck -=ICE=- id: neck

[Achrén Jani]

Timo J Rinne wrote:

> > Nääs kädessäni oli ilkeän näköinen 7.62mm RK-62. Lataamaton.
> Minkäänlaisessa tehtävässä (harjoituksia lukuunottamatta) ei koskaan
> tulisi pitää mukanaan asetta ellei todellisen tarpeen tullen sitä voi
> (lataamaton ase) tai uskalla (puutteellinen koulutus tai hölmö
> lainsäädäntö) myös käyttää.

Intissä asehan ladataan vain vähän ennen ampumista, kutia ei pesässä
säilytetä. Lipas oli kyllä täynnä, joten peloitteella oli takaus.
Niinkuin pitääkin.
--
*****acj...@utu.fi********

[Ilkka P Kokko]

jouko moisander <jouko.m...@ntc.nokia.com> writes:

>Mika Jalava wrote:
>> Miten ennalta voidaan tietää millaiseen tilanteeseen poliisi (tai
>> vartija) joutuu? _Tietenkään_ murtovarasta tai kaupassa näpistelevää
>> pikkukonnaa ei pidä mennä ammuskelemaan ellei tämä välittömästi uhkaa

> Poliisi voi joutua mihin tilanteeseen tahansa ja vartijan
> tehtävänä on hälyyttää poliisi paikalle, eli vartija ei koskaan
>Ø eikä missään tarvitse työssään asetta.
> jouko
Eli jos yleistamme niin poliisi ei koskaan eika missaan tarvitse asetta
koska voi soittaa puolustusvoimat/karhuryhman apuun.

Esim Lontoossa on ilmeisesti systeemina jattaa tavalliset poliisit
aseistamatta ja pitaa raskaasti aseistettuja poliiseja valittomassa
valmiudessa. Kuulemma aseistetun poliisi parin saapumisaika on keskimaarin
alle 10min kutsusta.

ik

[Timo J Rinne]

Achrén Jani <acj...@utu.fi> wrote:
> Intissä asehan ladataan vain vähän ennen ampumista, kutia ei pesässä
> säilytetä. Lipas oli kyllä täynnä, joten peloitteella oli takaus.
> Niinkuin pitääkin.

No minä puolestani tarkoitin lataamattomalla aseella sellaista asetta,
jossa ei ole panoksia ollenkaan.

//Rinne

[jouko moisander]

RFXn wrote:
> Käsittääkseni vartijoiden aseistus on tarkoitettu itsepuolustukseen,
> eli tilanteeseen jossa puuhasteleva krinimaali ei pidä ajatuksesta
> että vartija menee ja soittaa poliisin paikalle, ja kaivaa aseen
> esille.

Jos vartija on koulunsa käynyt ja tehtäviensä tasalla, hän
ei ilmoita kriminaalille, että nytpä näin sinut ja ilmoi-
kin poliisille.... vaan hän toimii hiljaa ja vähin äänin.
Tämä on yksi perusasia joka jokaiselle vartijalle opetetaan.
Siis pitäisi opettaa.

jouko

[Achrén Jani]

Timo J Rinne wrote:

> > säilytetä. Lipas oli kyllä täynnä, joten peloitteella oli takaus.
> > Niinkuin pitääkin.
> No minä puolestani tarkoitin lataamattomalla aseella sellaista asetta,
> jossa ei ole panoksia ollenkaan.

Sama kieli vaan ei sittenkään... No, asia tuli korjattua.
--
*****acj...@utu.fi********

[Mika Jalava]

In article <5lagdk$p5f$1...@news.clinet.fi>, Pera <peral@iki,fi> wrote:

> Minulle on jäänyt epäselväksi, miksi luodin pitäisi olla nk. "ärjähtävää"
>mallia, kun jo ihan tavallinenkin luoti riittää jopa tappamaan. Omaisuuden
>suojelussa olisi kai pyrittävä lähinnä estämään pako.

Mutta kun olennaista nimenomaan ei ole kohteen tappaminen, vaan
hyökkäyksen estäminen. Tästä taas joku sanoo että onpas tekopyhää,
vastaan jo etukäteen että kyllä, jos hyökkääjä kuolee ennen kuin
toteuttaa väkivaltaisen aikeensa niin hyökkäys on estetty. Mutta
_tarkoitus_ ei ole tappaa, vaan estää väkivallanteko.

"Tavallinen" luoti riittää vallan mainiosti tappamaan. Mutta se, että
kohde kuolee esim. 10 minuutin kuluttua laukauksesta ei ole ollenkaan
hyvä asia, jos hän osan tuosta ajasta on miltei täysin
toimintakykyinen. Tavallaan tulee tehtyä pelkkää vahinkoa, yhden
sijasta kuolee kaksi. Riittävän tehokas (esim. laajeneva) luoti
pysäyttää hyökkääjän (esim. tappamalla, aiheuttamalla nopeasti shokin,
rikkomalla liikkumiseen tarvittavia ruumiinosia tms.) suuremmalla
todennäköisyydellä riittävän ajoissa. On mahdollista, että riittävän
tehokkailla luodeilla kuoleman todennäköisyys kohteelle on suurempi,
mutta se ei ole itsestäänselvää. Ampuma-aseella puolustautuja melko
todennäköisesti ampuu hyökkääjää kunnes tämä lopettaa hyökkäyksensä,
ja on väitetty - huhuvaroitus - että monta läpireikää
kokovaippaluodeilla aiheuttaa todennäköisemmin kuoleman
lähiminuutteina kuin yksittäinen ikävämpi vamma osavaippaluodilla,
mutta siitä huolimatta kohteen välitön lamauttaminen ei ole yhtä
varmaa. Eli kahtalaisia näkemyksiä on, eikä minun mielestäni voida
tarkoin tutkimatta sanoa että laajenevat luodit ovat edes pelkästään
kohteen kannalta paha asia, kokonaisuudesta puhumattakaan.

Lisäksi tulee ottaa huomioon muutkin kuin pelkästään ammuttava
kohde. Kokovaipat läpäisevät tehokkaasti (ihmisiä tai
rakenteita). Samoin ne kimpoavat kovista esineistä suurella
nopeudella. Minusta jo pelkästään näistä syistä poliisin on
_vastuutonta_ käyttää muita kuin laajenevia luoteja tai
haulipatruunoita silloin, kun ampuma-aseita yleensä joudutaan
käyttämään. Toivottavasti mahdollisimman harvoin.

>Suomessahan ei ole
>kuoleman rangaistusta, mutta poliisilla on teloituslupa, näinkö on ?

Eikö asioista voisi yrittää keskustella asiallisestikin?

Mika

[Mika Jalava]

In article <337A5E...@utu.fi>, Jouni Paakkinen <jopa...@utu.fi> wrote:

>En ole 330 aamua parempi asiantuntija, mutta eikös se ole näin:
>
>Kun vedetään liikkuvat taakse, niin ase _viritetään_. Jos lippaassa on
>kuteja on ase _ladattu_.

Ainakin metsästyslakia on tulkittu oikeusistuimissa niin, että mikäli
patruunapesässä ei ole patruunaa, ase ei ole ladattu. Lippaassa voi
olla patruunoita.

Mika

[Jouni Paakkinen]

Achrén Jani wrote:
>
> Intissä asehan ladataan vain vähän ennen ampumista, kutia ei pesässä

> säilytetä. Lipas oli kyllä täynnä, joten peloitteella oli takaus.
> Niinkuin pitääkin.

En ole 330 aamua parempi asiantuntija, mutta eikös se ole näin:

Kun vedetään liikkuvat taakse, niin ase _viritetään_. Jos lippaassa on
kuteja on ase _ladattu_.

-----------------------------------------------------------------------
Jouni Paakkinen "The nerds on the Internet are not geeks"
http://www.utu.fi/~jopaakki/ (Kent Brockman, 'The Simpsons')
-----------------------------------------------------------------------

[Ilkka Nissinen]

Jouni Paakkinen wrote:

> En ole 330 aamua parempi asiantuntija, mutta eikös se ole näin:
>
> Kun vedetään liikkuvat taakse, niin ase _viritetään_. Jos lippaassa on
> kuteja on ase _ladattu_.

Eikös ase ole ladattu vasta "Lataa ja varmista"- komennon jälkeen...no
eipä se intin logiikka aina ole kovin johdonmukaista. Joskus olen
kuullut käytettävän termejä 'lipastettu' ja 'ladattu'. Nuo termit
selventäisivät lakitekstiäkin hyvin.

Ilkka

[Achrén Jani]

jouko moisander wrote:

> Poliisi voi joutua mihin tilanteeseen tahansa ja vartijan
> tehtävänä on hälyyttää poliisi paikalle, eli vartija ei koskaan

> ¨ eikä missään tarvitse työssään asetta.

Elävästä elämästä esimerkki aliupseerikoulun ajoilta: vartiovuoroni
aikana kiinni jääneet pari luvatonta tunkeilijaa eivät tehneet

tippaakaan vastarintaa siitä huolimatta että olin yksin pimeässä

metsässä enkä ollut mikään mandariinikainalo. Nääs kädessäni oli ilkeän
näköinen 7.62mm RK-62. Lataamaton. Enkä edes tähdännyt heitä
milloinkaan. Teki tehtävänsä täydellisesti.

Vartijoiden aseiden tehtävänä on peloite eli ehkäistä ryöstö jo ennalta,
ja ne ovat erittäin tehokkaita näin käytettynä.

--
*****acj...@utu.fi********

[Jukka Korpela]

jouko moisander <jouko.m...@ntc.nokia.com> writes:

> Poliisi voi joutua mihin tilanteeseen tahansa ja vartijan
> tehtävänä on hälyyttää poliisi paikalle, eli vartija ei koskaan

> Ø eikä missään tarvitse työssään asetta.

Vastaavastihan ns. tavallinen ihminen ei koskaan eikä missään tarvitse
minkäänlaisia itsepuolustusvälineitä eikä -taitojakaan, koska hänhän
voi laittoman hyökkäyksen kohteeksi jouduttuaan lainata rosvolta
puhelinkortin ja mennä hälyyttämään poliisin paikalle.

Tietenkään tavalliset poliisitkaan eivät koskaan eivätkä missään tarvitse
asetta, koska he voivat hälyttää paikalla poliisin aseistetun erikois-
osaston sen jälkeen, kun Korkein oikeus, Rosvojen ammattiliitto ja
Ihmisoikeuslautakunta ovat antaneet toimenpiteeseen luvan.

Vai unohditko ironiaparenteesit?

Yucca, http://www.hut.fi/%7ejkorpela/

[TTU]

In article <337841...@stone.fi>, pa...@stone.fi says...
>
>Pari teesiä:

>2. Yksilöllä ei ole oikeutta puolustaa fyysistä koskemattomuuttaan tai
>omaisuuttaan. Yhteiskunnan kanta on "tule vaikka tapetuksi mielummin
>kuin puolusta itseäsi".

Tämä teesi on sydäntäni lähinnä! Ne muut .... hmmm ?!

>Arvatkaa muuten kuinka kauan poliisin tulo hälytyspaikalle kestää noin
>keskimäärin haja-asutusalueella? Vastaus ensi numerossa.

Tuo on TOSI ongelma esim. Itä-Suomessa.

TTU

[Panu Wilska]

Jouni Paakkinen wrote:
> En ole 330 aamua parempi asiantuntija, mutta eikös se ole näin:
>
> Kun vedetään liikkuvat taakse, niin ase _viritetään_. Jos lippaassa on
> kuteja on ase _ladattu_.

Mielenkiintoinen kysymys, jota on ennenkin pohdittu.

Kuitenkin, mitä tapahtuukaan komennolla "lataa ja varmista"?

Oman logiikkani mukaan ase voi olla:
a) tyhjä / lataamaton = ei lipasta sisällä / tyhjä lipas
b) lipastettu = lipas sisällä patien kanssa tai ilman
c) ladattu / viritetty = pati on piipussa ja lähtee liipaisemalla,
viritetyn voi tietysti tulkita sitenkin, että mekaniikka on vireessä,
patia ei välttämättä piipussa. Vrt. revolveri.

Terminologiasta voi tietysti kinata, mutta johtoajatuksena pitäisin
sitä, että ase on ladattu, kun varmistimen auki ollessa liipaisinta
vetämällä ase laukeaa.

Panu W.

[Eero Taipale]

In article <5l7p62$9...@idefix.eunet.fi>, Kaj Malmberg wrote:
>In article <5l4o2u$p...@kruuna.Helsinki.FI>, ronk...@cc.helsinki.fi says...

>>aiheutuu hyvin vakavia vammoja. Mielestäni poliisilla ja varsinkaan

>>selkalaisilla vartoilla ei tulisi olla mitään oikutta tosta vain tappaa
>>ihmisiä. Voimankäytön tulee aina olla minimiä ja reikäpäiden käyttö on
>>mielestäni varsin kaukana siitä. Samaa voi sanoa karkeilla hauleilla

>Olen ehdottomasti samaa mieltä. Jos eteen tulee tilanne, että joku ampuu

>ympärillään olevia ihmisiä, täytyy hänen saada ampua vapaasti kunne omasta
>tahdostaa haluaa luopua muitten tappamisesta. On väärin loukata tämän ihmisen
>oikeuksia kohdistamalla häneen ulkoista voimakasta väkivaltaa.
>
>Poliisin pitäisi voida pysyä kaukana sellaisesta tilanteesta, jossa joku
>seonnut ampuu ympärillään olevia. Sellainen paikka on poliisille vaarallinen.

Onnistuin lukemaan viimeiselle riville ennenkuin ymmärsin että tämä on
ironiaa. Voisitko vielä kertoa mitä mieltä oikeastaan olet asiasta?
Minä nimittäin olen *hyvin* huolestunut jos poliisissa on vallalla
sellainen ajatus, että voimankäytön _ei_ tarvitse olla minimaalista,
reikäpäitä _saa_ käyttää, ja poliisilla _tulisi_ olla oikeus ampua tosta
vain ihmisiä.

>Jos tilanteessa kuolee paljon ihmisiä, on se luonnollisesti valitettavaa,
>mutta kunnioitettiinpahan tilanteessa kuitenkin sen ihmisen oikeuksia, joita
>suomessa tulee erityisesti valvoa - rikoksentekijän.

Oikeusvaltiossa tietysti valvotaan niin rikoksen tekijöiden, aiheetta
epäiltyjen kuin uhrienkin laillisia oikeuksia.

>Kaj M..

--
Eero Taipale ät iki piste fi

[Eero Taipale]

In article <mo4wwp4...@pooh.tky.hut.fi>, Timo J Rinne wrote:
>Poliisillakin on oikeus mennä yhtenä kappaleena kotiin työpäivän
>jälkeen. Itse asiassa tämä oikeus on myös kaikilla muilla.
>Karhunpalvelus kaikille tehdään, mikäli rikollisen työsuojelusta tulee
>lainvalvonnan ja oikeuslaitoksen päätehtävä. Tällä tiellä ollaan

Murtovarkaan ampuminen reikäpääluodilla ei auta poliisia (tai vartijaa)
pääsemään yhtenä kappaleena kotiin. Murtovaras nimittäin alkaa itsekin
käyttämään asetta jos hengenlähtö uhkaa.

Mikäli ihmiset ovat sitä mieltä, että varas voidaan oikeutetusti ampua,
niin kyllä kai sitten islamilainen käsi poikki on itse asiassa humaani
rangaistus ! Vai muuttuuko varkaus pahemmaksi rikokseksi jos varas
yrittää paeta ?

Nukutuspistoolin käytön ehkä vielä ymmärtäisin, mutta reikäpäillä
ampuminen on kyllä täysin suhteetonta. Jos rikoksesta tulee
sakkoa/ehdollista, siihen verrattuna on aika helkkarin kohtuuton
rangaistus, että lähtee henki tai vammautuu vakavasti kiinnioton
yhteydessä.

>Suomessa oltu jo kauan, mutta ehkäpä kehitys tältä osin voitaisiin
>vielä pysäyttää.

Suomi on aika helvetin turvallinen maa, koska rikollisenkaan ei juuri
tarvitse pelätä henkensä puolesta. (no, paitsi jos on ottanut
panttivankeja, niin siten kyllä on allekirjoittanut itselleen
kuolemantuomion a la kill-on-sight). En minä poliiseja moiti, päin
vastoin. Hienoa työtä tekevät kun ottavat murhamiehiäkin suht
humaanisti kiinni.

PS En minä ole mikään rikollinen, päin vastoin. Jo puiston likaaminen
tupakantumpeilla ja kruunukorkeilla tympii minua. Kohtuullinen on silti
oltava rangaistuksissa.

[Ossi Mantylahti]

acj...@utu.fi,Usenet3 writes:
>Intissä asehan ladataan vain vähän ennen ampumista, kutia ei pesässä
>säilytetä. Lipas oli kyllä täynnä, joten peloitteella oli takaus.
>Niinkuin pitääkin.

Menee ehkä vähän maanpuolustuksen puolelle, mutta täytyy kertoa ihan
kokemuksesta, että on se RK-62 yllättävän hyvä suostutteluväline.

Olin AUK-oppilaana kiertämässä parini kanssa Pojankotaleenjärven
aluevarastoa (* talvella ja meidän oli käsketty tarkistaa jokaisen alueella
liikkuvan kulkulupa. No tulipa jossain vaiheessa tietysti auto vastaan,
kaverini hyppäsi tien sivuun ja minä jäin pysäyttämään koslaa.

Uazin ohjaimissa oli joku tuntematon skappari ja kun pyysin kulkulupaa,
alkoi mies pelleillä "mitäs jos en näytäkään". Kyseessä oli selkeästi joku
vartioupseeri, joka halusi tarkastaa kiertovartion valppauden. No, astuin
askeleen taaemmas, poistin varmistuksen ja latasin patruunan pesään. "Herra
luutnantti, jokaisen tällä alueella liikkuvan tulee näyttää kulkupansa".

Lupakortti ilmestyi näkyviin helposti.

Fab

(* Nimi muutettu

--
#include <disclaimer.h> /* My opinions are my own */

[Osmo Ronkanen]

In article <3379DA...@cc.hut.fi>,

Ilkka Nissinen <inis...@cc.hut.fi> wrote:
>Jouni Paakkinen wrote:
>
>> En ole 330 aamua parempi asiantuntija, mutta eikös se ole näin:
>>
>> Kun vedetään liikkuvat taakse, niin ase _viritetään_. Jos lippaassa on
>> kuteja on ase _ladattu_.
>
>

> Eikös ase ole ladattu vasta "Lataa ja varmista"- komennon jälkeen...no
>eipä se intin logiikka aina ole kovin johdonmukaista. Joskus olen
>kuullut käytettävän termejä 'lipastettu' ja 'ladattu'. Nuo termit
>selventäisivät lakitekstiäkin hyvin.

Lataaminen tarkoittaa patruunan viemistä patruunapesään. Virittäminen on
sitten eri asia. Yksitoimisilla pistooleilla tämä on varsin selkeää:
vaikka ase olisi ladattu (patruuna pesässä), voi se olla virittämätön.
Tällöin ase pitää manuaalisesti virittää ennen ensimmäistä laukausta.
Kaksitoimisen pistoolin voi virittää liipasinta painamalla.

Tietysti oman ongelmansa muodostavat avolukkoiset aseet, kuten Suomi-KP.
Näissähän patruuna viedään patruunapesään vasta liipasinta painettaessa.
En nyt muista käytettiinkö KP:n yhteydessä nimenomaan sanaa
virittäminen.

Sitten on vielä revolverit. Niissä tuskin on mielekästä tehdä eroa siinä
missä kontaa sylinteriä patruunat ovat.

Jenkiarmeijassa komentoa "lataa ja varmista" vastaa "lock and load"
(varmista ja lataa). Tämä selittyy sillä että M-16 voidaan ladata
varmistettuna. Tosin olen kuullut että vanhemmilla asetyypeillä komento
oli "load and lock"

Sana lipastettukaan ei ole lakitekstissä kovin hyvä, sillä eihän
kaikissa aseissa ole lipasta. Tietysti voisi sanoa "ladattu tai
lipastettu". Toisaalta ei lain pitäisi yleensä puuttua näin teknisiin
asioihin. Olennaista on se, onko ase nopeasti ampumavalmiina. Se, onko
ase ja täysi lipas eri taskuissa ei ole kovin olennaista.

Osmo

[Achrén Jani]

Jari Mäkelä wrote:

> > Puhuminen varmaan auttaakin kun monikertaisesti aikaisemmin tuomittu
> > rattijuoppo tappaa perheenjäsenet ja heilauttaa kättään ajaessaan
> > pois oikeustalolta tuomion langettamisen jälkeen.
> Tunnetko jonkun tällaisen tapauksen?

Valituista Paloista kerran luin (ja VP:n validiteetin saa jokainen
päättää itse) Lahden moottoritiellä tapahtuneen onnettomuuden, jossa
rattijuoppo "eksyi" vastapuolen kaistalle törmäten vastaantulevaan
autoon. Ajajaisä halvaantui niskasta alas ja muu perhe (äiti, kaksi alle
6-vuotiasta lasta) sai surmansa. Rattijuopolle (jolle ei muuten käynyt
kuinkaan) annettiin rangaistuksena ehdollista (siis päästettiin vapaalle
jalalle) ja sakkoa nelinumeroinen luku.

Tuo kohta "monikertaisesti tuomittu" oli vain mauste, sillä yleensähän
rattijuopot ovat semmoisia. Suomessa kun edellisiä tuomioita ei saa
ottaa huomioon annettaessa rangaistusta, ja kuinka täysin syyntakeetonta
ihmistä voidaan Suomessa syyttää jumalan oikuista??? [<- sarkasmia]

--
*****acj...@utu.fi********

[Osmo Ronkanen]

In article <33794ce8...@news.utu.fi>,

RFXn <mat...@utu.fi.foo.foo.foo> wrote:
>
> IMO, jos toinen ihminen on valmis riistämään hengen toiselta
>varastaakseen tämän omaisuuden tai koska on muuten vaan eri mieltä
>tämän kanssa, hän samalla alentaa itsensä vapaaksi riistaksi.

Näin juuri Suomessa ei ole. Jokaisella on oikeus elämään.

>
> Reikäpäistä ja muista overkill-välineistä: Menemättä
>jenkkityyliseen ("9mm Para ei tapa heti, tahtoo 10mm Auto:n!")
>nillitykseen, kun oma henki on uhattuna ilman omaa syytä - esim. juuri
>tuossa vartija-tilanteessa - tuo uhka pitäisi voida poistaa varmasti
>ja turvallisesti. .357 Mag reikäpäillä tai haulikko sopii tuohon ihan
>hyvin, koska ne eivät puhko seiniä/kimpoile jne.
>

Miksi sittyen menet tohon jenkkityyliseen keskusteluun tuomalla .357
Mag:n mukaan.

Osmo

[Tapio Erola]

In article <slrn5o6hnn...@laama.vtoy.fi> ll...@laama.vtoy.fi (Veli-Pekka Suuronen) writes:

Alkaisikohan koko juttu pikkuhiljaa osoittautua urbaaniksi legendaksi jo
varmasti, versioita kun on niin monta erilaista? :)

Nojoo, en epäile etteikö joku niistä olisi oikeastikin tapahtunut.

Joo. Juttu tapahtui vuonna -92. Asiaa puitiin tarkemminkin
ryhmässä talk.politics.guns. Eli jos asia tarkemmin kiinnostaa,
ei muuta kuin Dejanews soimaan.

--
Tapio Erola t...@paju.oulu.fi (No mail to t...@sliver.oulu.fi please)

Matrimony is not a word. It's a sentence.

[Osmo Ronkanen]

In article <337A9E...@stone.fi>, Panu Wilska <pa...@stone.fi> wrote:
>
>Terminologiasta voi tietysti kinata, mutta johtoajatuksena pitäisin
>sitä, että ase on ladattu, kun varmistimen auki ollessa liipaisinta
>vetämällä ase laukeaa.

Tämä ei päde yksitoimiseen pistooliin, jossa patruuna on pesässä, mutta
iskuri ei ole vireessä. Samoin virittämätön avolukkoinen konepistooli ei
laukea pelkästään liipasinta painamalla. Ase on kuitenkin mielestäni
ladattu, sillä se saattaa pudotessaan laueta. (Ellei aseessa ole
lukon lukitusta etuasentoon).

Mielestäni as on ladattu, jos

1) Patruuna on patruunapesässä,
2) avolukkoinen ase on lipastettu, tai
3) kaksitoimisessa revolverissa on patruunoja sylinterissä. (laukeaa
toistuvilla liipasimen painamisilla)

Yksitoimisen revolverin kanssa onkin jo hankalampaa. Jos siihen käyttää
kolmossääntöä, pitäisi myös lipastettua pistoolia pitää ladattuna)

Eräs tapa olis määritellä lataaminen toimenpiteeksi, joka siirtää
patruunan siihen paikkaan, josta se ammutaan. Tämä vastaisi ylläolevaa.

Osmo

[Achrén Jani]

Roope J Lehto wrote:

> : rikoksensa, rikosväline tuomitaan valtiolle. Julmaa, mutta estää
> : tehokkaasti tulevan rikoksen.
> Ei muuten esta. Pahimmat seksuaalirikolliset ovat sen verran paasta
> vinksahtaneita, ettei se auta. Raiskauksessahan ei yleensa ole kyse
> vietin tyydyttamisesta, vaan alistamisesta.

Eristys ja/tai vahva lääkekuuri sitten. Oikeuslaitoksen tarkoitushan on
suojella ihmisiä ja parantaa rikollisia.

> : Voimankäytön pitäisi peilata tehtyä rikosta, ja jos kyseessä on
> : omaisuusrikos, nykyinen kiinniottokäytäntö on IMO oikein.
> : Väkivaltarikos, taas...
> Oikeus tuomitsee.

Kun vain tuomitsisi Suomessakin. Meillä vain on kyvyttömiä lakimiehiä,
jotka vääristävät oikeutta mielin määrin ja kutsuvat mielipiteitään
laiksi.
--
*****acj...@utu.fi********

[Markus Nuutinen]

In article <m2wwoxk...@sliver.oulu.fi>,
Tapio Erola <t...@sliver.oulu.fi> wrote:
>
> (Katkottu)
> Vähemmän urbaani legendahan on se, että jenkeissä saa oikeuden
> päätöksen mukaan ampua koululaisia, jotka eivät tiedä, mitä
> "Freeze!" tarkoittaa...
>
>Kyseessähän taisi olla tilanne että tyyppi kävi päin aseistettua
>miestä kädessään joku kapine (osoittautui myöhemmin kameraksi) ja
>taisiko olla vielä pimeää. "Typeryys on kuolemalla rangaistava rikos".
>Mies sai mitä kerjäsi...

Tuo "Freeze-uhri" oli japanilainen vaihto-oppilas, joka tuskin oli koskaan
aiemmin edes nähnyt asetta, puhumattakaan että olisi pitänyt sitä kädessään.
Kaveri oli Halloween päivänä mennyt hakemaan jotain ystäväänsä mutta erehtyi
onneton talosta ja marssi naapurin ovelle. Naapurin emäntä avasi oven ja huo-
mattuaan Halloween asuisen (=naamioituneen) vieraan, joka ei ollut lapsen ko-
koinen oli kai luullut joutuneensa ryöstöyrityksen kohteeksi. Vaihto-oppilas
ei ehtinyt sanoa sanaakaan, kun emäntä juoksi hädissään miehensä luo ja tämä
tuli tarkistamaan tilanteen .44 Magnum reukku kädessä. Hänkin luuli odottama-
tonta Halloween asuista ryöstäjäksi ja huusi "FREEZE!". Vaihto-oppilasparka
meni kai jonkinlaiseen shokkiin kun häntä tähdättiin aseella ja liikahti
varomattomasti, kukaties poistuakseen väärältä ovelta, kukaties miksi, sillä
seurauksella että liipaisinherkkä punaniska täräytti ressukkaan letaalin
reiän.

Punaniska (tämä tapahtui jossakin etelävaltiossa) vapautui muuten tapposyyt-
teestä eikä joutunut edes korvaamaan mitään, mutta sai kuulemma aikamoiset
traumat itsekin tapahtuneesta. Ja nykyään japanilaisille vaihtareille opete-
taan (jos Helsingin Sanomiin on luottamista) mitä tarkoittaa "Freeze" ja mitä
silloin _EI_saa_tehdä_.

Karmea tapaus.

Markus

[Mika Jalava]

In article <m2wwoxk...@sliver.oulu.fi>,
Tapio Erola <t...@sliver.oulu.fi> wrote:

>Sitäpaitsi mainitut rynnäkköhaulikot, kalashnikovit etc. ovat pirun
>isoja ja epäkäytännöllisiä keikalle otettavia.

Mikä on rynnäkköhaulikko? Tuota nimitystä kuulee käytettävän milloin
minkäkinlaisista aseista kummallisesta rumiluksesta Street Sweeperistä
aina melko tavallisiin metsästyshaulikoihin asti, mutta kukaan ei ole
koskaan onnistunut selittämään, mikä sen määritelmä on tai mistä
nimitys on kielenkäyttöön pesiytynyt.

Mika

[Eero Taipale]

In article <337ED1...@utu.fi>, Achrén Jani wrote:
>> Murtovarkaan ampuminen reikäpääluodilla ei auta poliisia (tai vartijaa)
>> pääsemään yhtenä kappaleena kotiin. Murtovaras nimittäin alkaa itsekin
>> käyttämään asetta jos hengenlähtö uhkaa.
>

>Näin siis jenkkileffoissa. Sanoisin (en kokemuksesta), että terve ja
>normaali reaktio on suojautuminen ja oman hengen suojeleminen vaikka
>sitten päästämällä housuun, eikä syöksyminen tulisateeseen rambomaisesti
>karjuen.

No jaa. Ei murtomies eikä vartija ole normaali ihminen, eikä toisaalta
murtomiehen suorittama ammuntaoperaatio edellytä tippaakaan enemmän
rambomaisuutta kuin vartijan vastaava toimi.

>Ei varasta voi ampua, ei hän sitä ole ansainnut, mutta määritteleppä tuo
>"humaanisuus". Tarkoittaako se vain rikollista vai myös paatuneen
>rikollisen tulevia uhreja?

No, enpä nyt lähtisi sitä määrittelemään, mutta käden katkaiseminen
varkaalta on aika raju temppu. Oliko se minun polkupyöräni tosiaan
käden arvoinen?

>Kun puhutaan humaanisuudesta, osutaan lähemmäksi kun ajatellaan menneitä
>ja tulevia uhreja säätämällä rangaistus siten, että rikollisen on
>mahdotonta suorittaa rikos uudelleen. Esim. ensiraiskaaja vankilaan
>pitkäksi aikaa (koska kannatan suhteessa lieviä rangaistuksia
>ensirikollisille), ja jos ei vieläkään ole parantunut vaan toistaa

>rikoksensa, rikosväline tuomitaan valtiolle. Julmaa, mutta estää

>tehokkaasti tulevan rikoksen. On naurettavaa, säälittävää ja pateettista
>tuomita rikollinen kuvitellen, ettei hän tee sitä uudelleen.

Joo. Tervemenoa Ruandaan. Jos pidetään välttämättönä estää rikoksen
uusiminen, siihen löytyy kyllä inhimillisempiäkin tapoja puuttua toisen
elämään. Väkivaltarikollisille löytyy varmaan miljoona tabua, joilla
kaveri saadaan rauhalliseksi, ja tabujen syöttäminen valvotusti ei voi
olla liian vaikeaa.

>> tupakantumpeilla ja kruunukorkeilla tympii minua. Kohtuullinen on silti
>> oltava rangaistuksissa.
>

>Ei vaan suhteellinen.

Sitä minä juuri tarkoitan. Kohtuus on sitä ettei ole kohtuuton. Käden
katkaiseminen varkaalta on kohtuuton rangaistus (vai vaihtaisitko sitä
käden polkupyörään, tai vaikka kymmeneen polkupyörään?)

--
Eero Taipale ät iki piste fi Elämä on parasta pömpeliä. -Irti pömpeleistä ry

[Eero Taipale]

In article <5lq44l$t3h$1...@freoni.ton.tut.fi>, Veli-Matti Junkkari wrote:
>Joku tätä jo kommentoikin, mutta mäkään en tajua tätä rikollisten
>hyysäämistä, mikä Suomessa on vallalla. Joskus ironisesti ajattelin,
>että spurgujen ja kannattaisi syksyllä varastaa auto ja ajaa joku
>kuoliaaksi kännipäissään. Olisi lämmin talvipaikka taattu, keväällä
>pääsisi sitten taas mittaamaan rantoja "täyttä ymmärrystä vailla".

Minä taas en ymmärrä, miksi rikollisesimerkiksi otetaan aina
rattijuoppo, joka on minusta hyvin epätyypillinen esimerkki ja vaikea
kysymys ylipäänsä.

Uhrien laillisiin oikeuksiin kuuluu korvaus aiheutetusta vahingosta.
Mutta mitenkä mitataan vahinko kun toinen on kuollut? Nykyinen
oikeuskäytäntö ei juuri omaisia tyydytä, sen myönnän.

Toisaalta rattijuopon seivästäminen, hirttäminen munistaan, lähettäminen
Siperiaan tms saattaisi tuottaa omaisille tyydytystä, mutta olisiko se
sitten kohtuullista? Toisen päälle voi ajaa selvin päinkin. Tekeekö
humala teosta aivan älyttömän paljon vakavamman?

Selvästi kaatokännissä törmäily on mitä suurinta vastuuttomuutta, mutta
toisaalta, onko se yhtään pahempi asia kuin mikä tahansa vahingossa
aiheutettu kuolema?

Rattijuopon kierre pitäisi saada katkaistua ennen kuin vahinko sattuu.
Mitä tämä sitten on? Se ei ole seivästämistä; olisiko alkoholin
nauttimisen kieltäminen rattijuopolta hyvä asia? Valvonta tuottaa
tietysti ongelmia. Toisaalta rattijuopon _mukavuutta_ ei tarvitse
minusta juuri ottaa huomioon. Rattijuoppo voitaisiin määrätä päivittäin
saapumaan poliisilaitokselle tai muuhun valtuutettuun paikkaan
puhallutettavaksi. Jos on naukannut viinaa, rangaistus on putkaa kunnes
on selvinnyt + antabuskuuri. Eipä olisi kaveri enää humalapäissään
ratissa.

Muuten olen kanssasi varmaan samaa mieltä.

[Mikko J Särelä]

Eero Taipale (etai...@cs.helsinki.fi) wrote:
: In article <337ED1...@utu.fi>, Achrén Jani wrote:
: >> tupakantumpeilla ja kruunukorkeilla tympii minua. Kohtuullinen on silti

: >> oltava rangaistuksissa.
: >
: >Ei vaan suhteellinen.
:
: Sitä minä juuri tarkoitan. Kohtuus on sitä ettei ole kohtuuton. Käden
: katkaiseminen varkaalta on kohtuuton rangaistus (vai vaihtaisitko sitä
: käden polkupyörään, tai vaikka kymmeneen polkupyörään?)

Jos polkupyörän varastamisen rangaistus on käden menettäminen ja joku
varastaa polkupyörän, on hän luonnollisestikin sitä mieltä, että kyseinen
pyörä on käden arvoinen. Joten miksi se olisi epäoikeudenmukainen rangaistus?
Kyseinen henkilö kyllä tietää rikoksensa hinnan sitä tehdessään.

Mikko

[Sami Laukkanen]

On 24 May 1997 14:02:17 +0300, we...@cc.tut.fi-see-spam.abuse.net (

>halutaanko asiaan puuttua. Toiset asiat ovat prioriteetiltaan tärkeämpiä
>kuin toiset, esimerkkinä vaikka taannoinen maanlaajuinen ylinopeusvalvonta.
>Paljon mielummin näkisin toteutettavan maanlaajuisia puhallutuskampanjoita.

Pieni huomautus väliin. Viime vuonna, vai olikohan se toissa vuonna,
kuoli rattujuoppojen uhreina "täysin sivullisia" alle kymmenen. Ja
muutama kymmenen kyydissä ollutta. Muut kuolemaan johtaneet
onnettomuudet aiheuttikin sitten selvä kuski. Eli, en minä ainakaan
muun valvonnan kustannuksella halua puhalluksia lisää.

[Veli-Matti Junkkari]

m...@clinet.fi (Sami Laukkanen) writes:

>Pieni huomautus väliin. Viime vuonna, vai olikohan se toissa vuonna,
>kuoli rattujuoppojen uhreina "täysin sivullisia" alle kymmenen. Ja
>muutama kymmenen kyydissä ollutta. Muut kuolemaan johtaneet
>onnettomuudet aiheuttikin sitten selvä kuski. Eli, en minä ainakaan
>muun valvonnan kustannuksella halua puhalluksia lisää.

Tästä voisi kylmän loogisesti vetää sen johtopäätöksen, että
tiukalla valvonnalla liikennekuolemista päästäisiin? :)

Followup-To: sfnet.keskustelu.liikenne

- wellu

--
junkkari (saks. Junker). 1. Sot., lippujunkkari (saks. Fahnjunker), alk.
lipunkantaja-aliupseeri; myös muutamissa maissa upseerikokelas. Vrt. faan-
junkkari. - 2. Hoviarvonimen osa, mm. hovijunkkari, kamarijunkkari. Vrt.
junkkeri. 3. Itsepäinen tai vallaton nuorukainen. s-posti: wellu<at>cc.tut.fi

[Pasi Partanen]

In article <slrn5obcll....@myntti.Helsinki.FI>,
etai...@cs.helsinki.fi (Eero Taipale) wrote:

> sitten kohtuullista? Toisen päälle voi ajaa selvin päinkin. Tekeekö
> humala teosta aivan älyttömän paljon vakavamman?
>
> Selvästi kaatokännissä törmäily on mitä suurinta vastuuttomuutta, mutta
> toisaalta, onko se yhtään pahempi asia kuin mikä tahansa vahingossa
> aiheutettu kuolema?

Totta hitossa kännissä kolarointi on vakavampi kuin selvänä.
Teorioin tässä kuvitellun tilanteen:

- Jos kuski on 100% tehokkaassa kunnossa, ja silti kaikesta taidostaan
ja tiedostaan huolimatta ajaa vahingossa jonkun yli, se oli
ikävää, mutta ainakin kuski teki parhaansa välttääkseen tilanteen.

Auto on monimutkainen ja painava laite ajettavaksi.

- Jos kuski on suuressa humalatilassa ja ajaa jonkun yli yrittämättä
edes väistää koska ei ennätä reagoida, se on _erittäin_ ikävää. Kuski
ei välttämättä edes muista seuraavana päivänä mitä on tapahtunut.

Voisi siis sanoa, että rattijuopon tekemä kuolonkolari ei ole
"vahingossa aiheutettu kuolema", vaan tietoinen riski. Harva lähtee
selvänä ajamaan autolla, jos siitä olisi jarrut rikki. Mutta
jokainen takuulla tietää että kännissä ei saa ajaa. Jos siis ajaa,
ottaa vastuun kaikesta mitä tekee.

Oikeastaan auto ja ase eivät ole kaukana toisistaan. Jos ajattelee
näitä kahta kuskia, että kummatkin olisivat vartijoita joille annetaan
käteen ladattu ase:

Selvänä oleva partioi ja pitää aseen kotelossa.
Kännissä oleva kävelee minne sattuu ja huitoo aseella ja
kenties huvikseen ammuskelee muutaman laukauksen.

Seuraukset tiedämme.

ps. En tarkoittanut kaikella tuolla mitään kevyitä humalatiloja,
paria-kolmea olutta, vaan niitä rankempia ryyppääjiä ajelevat
yli promillen tiloissa.

-=- E-Mail paj...@cc.jyu.fi Homepage http://www.jyu.fi/~pajupa -=-

[Teemu Nurminen]

Pasi Partanen <paj...@cc.jyu.fi> wrote:
> etai...@cs.helsinki.fi (Eero Taipale) wrote:
> > Tekeeko humala teosta aivan älyttömän paljon vakavamman?

> Totta hitossa kännissä kolarointi on vakavampi kuin selvänä.

Onko sittenkaan? Rattijuoppous on torkea rikos, mutta voiko
_vahingossa_ aiheutetusta onnettomuudesta (vaikka se olisikin
johtunut ryyppaamisesta) rangaista hyvin julmasti, jos vastaavaan
virheeseen syyllistyneet, mutta hyvan onnensa ansiosta onnettomuudelta
valttyneet paasevat suht' pienilla rangaistuksilla?

Onko pienenpieni lipsahdus vastaantulijan kaistalle todella
kymmenen lisavankilavuoden arvoinen? Minusta pelkasta rattijuopumuksesta
sellaisenaan tulisi tehda ankarampi rikos. On turhaa populismia syyttaa
vain niita, jotka joutuvat otsikoihin huonoa onneaan.

--
Anyone who slaps a "this page is best viewed with Browser X" label
on a Web page appears to be yearning for the bad old days, before the
Web, when you had very little chance of reading a document written on
another computer, another word processor, or another network.
[Tim Berners-Lee in Technology Review, July 1996]

[Tapio Erola]

In article <slrn5ote0d....@myntti.Helsinki.FI> etai...@cs.helsinki.fi (Eero Taipale) writes:

> Jos hän on ajatellut olla jäämättä kiinni, hänhän on mitä mainioin
> esimerkki rationaalisesta oman etunsa maksimoijasta, juuri
> sellaisesta yksilöstä, joilla kansantaloustieteen mallit toimivat...

Hirveen hauskaa. Et kumminkaan väitä, että moinen on tervettä käytöstä?

Mikä on terveen määritelmä?
Se voi olla hyvinkin terveen järjen tuotetta. Hyvinkin moni
ihminen olisi valmis tuollaiseen tempaukseen mikäli hän olisi
varma kiinnijäämättömyydestään. Olen varma että esim. arkadianmäellä
on tällaisella mentaliteetilla varustettuja tyyppejä pilvin pimein.

Kyseinen henkilö ei tarvitse hoitoa, vaan rangaistusta.

<Cynical mode>
Itseasiassa voisi ajatella että henkilö joka _ei kykenisi_ tuollaiseen
omantuntonsa vuoksi olisi se sairas sillä perusteella, että hänen
persoonallisuutensa ei ole riittävän joustava käyttämään kaikkia
mahdollisia optioita.
<Cynical mode off>

--
Tapio Erola t...@paju.oulu.fi (No mail to t...@sliver.oulu.fi please)

Abuse of Power comes as no surprise.

[Eero Taipale]

In article <5m65ks$o...@nntp.hut.fi>, Mikko J Särelä wrote:

>Jos polkupyörän varastamisen rangaistus on käden menettäminen ja joku
>varastaa polkupyörän, on hän luonnollisestikin sitä mieltä, että kyseinen
>pyörä on käden arvoinen. Joten miksi se olisi epäoikeudenmukainen rangaistus?
>Kyseinen henkilö kyllä tietää rikoksensa hinnan sitä tehdessään.

Ei, varkaan tarkoitus ei ole maksaa pyörästä mitään, ja siten varas ei
ota kantaa sen ostohintaan. Se on kuitenkin varmaa, että varas ei pidä
pyörää kätensä arvoisena.

Lähes yhtä hyvin voisit selittää, että kohtuullinen hinta luodista on
koko omaisuutesi, koska sen verran olet valmis maksamaan siitä luodista,
jolla sinut aiotaan ampua.

Muuten, ostaisitko minulta polkupyörän? Sinun ei tarvitse maksaa mitään
kohtuutonta, 400 mk riittää. Mikäli haluat luopua kädestäsi, sekin käy,
mutta koska ihmislihan markkinahinta on aika heikko, luulen että joudut
maksamaan noin 40 kiloa lihaa. Hmm. Joutuisimme amputoimaan melko
paljon.

[Teemu Peltonen]

In sfnet.keskustelu.laki Antti Kaariainen <akaa...@cc.helsinki.fi> wrote:
: ylinopeutta. Paikallisen ala-asteen kohdalla, tiennyppylän takana,
: oli kaksi koulumatkalaista leikkimässä tiellä. Mies ajoi autollaan
: toisen koululaisen yli, ja lapsi kuoli. Oikeus katsoi tapahtuman

Eikö lapsille ole terotettu riittävästi, että tiellä ei leikitä?

Ainakin itselleni tuli jo hyvin varhaisessa vaiheessa selväksi, että kun
ollaan tiellä, ollaan varovaisia, ja ainoastaan pihalla saa leikkiä. Tästä
johtuva välinpitämättömyys on siis ihmisen omaa tyhmyyttä ja mikäli
tyhmyyden seurauksena kuolee, darwinistinen oppi "huonon perimän"
karsiutumisesta tulee täytettyä.

: onnettomuudeksi, mutta pikkupaikkakunnan sosiaalisessa paineessa
: miehen perhe hajosi ja mies joutui mielisairaalapotilaaksi. Tarinan

Todella valitettavaa. Yleensäkin minua ärsyttää suunnattomasti se, kun joku
viaton joutuu kärsimään toisten suoranaisesta tyhmyydestä tai
välinpitämättömyydestä johtuvista asioista. Onneksi näitä ei sentään satu
kovin usein / ihminen.

--
Teemu Peltonen aka Quark, Internet consulting, WWW-design, user support
tee...@iki.fi, http://www.iki.fi/teepee/
This email address is private property. Commercial use is forbidden.

[T. Anton Puolakka]

Teemu Nurminen <tnur...@tuomi.oulu.fi> wrote:
&
& Onko sittenkaan? Rattijuoppous on torkea rikos, mutta voiko
& _vahingossa_ aiheutetusta onnettomuudesta (vaikka se olisikin
& johtunut ryyppaamisesta) rangaista hyvin julmasti, jos vastaavaan

Rattijuoppo ei aiheuta onnettomuuksia vahingossa. Toki
muunlaisista juopuneen aiheuttamista vahingoista voidaan
alkaa nyt keskustelemaan, mutta onko se sen arvoista
(ainakaan ase-ryhmässä, tämän follarit päätyvät vain lakiin).

Ylipäänsä tarkaavaisuutta vaativien asioiden juopuneena
tekeminen on tietoinen riski (väittääkö joku ettei tiedä
kuinka alkoholi vaikuttaa suorituskykyyn?), joten
vahingot ovat vähissä.

--
www.iki.fi/~tap
keho joka ei ole yltäkylläinen
mistään on herkempi mille tahansa

[Juha Tretjakov]

Antti Kaariainen <akaa...@cc.helsinki.fi> wrote:

> Miten tarkkaa lain kirjaimen ja hengen tuntemusta 7-vuotiailta
> voidaan edellyttää?

Voidaan edellyttää tarkkaavaisuutta liikenteessä. Ajoradalla ollaan
ehdottomasti osa liikennettä. Vanhemmat ovat vastuussa pilteistään, he
holhoavat. Jos 7-vuotias ei vielä tiedä, mikä on ajorataa ja mikä ei,
heitä ei pidä päästää liikenteeseen.

Mielestäni tenavillekaan ei voi sallia täysin mielivaltaisesti
liikenteen vaarantamista.
--
We loves you. - http://juha.tcm.hut.fi/calendar/

[Jukka Kohonen]

Antti Kaariainen <akaa...@cc.helsinki.fi> wrote:
% Lisäksi kuljettaja rikkoi "ajoneuvo
% on pystyttävä pysäyttämään näkyvissä olevalla tien osalla"
% -periaatetta (lieneekö tuo muuten lakitekstiä, vai vain autokoulussa
% opetettu nyrkkisääntö).

Kyllä se ihan lakitekstiä on, ainakin vuonna 1995 luki TLL:ssä seuraavaa:

23 §. /Tilannenopeus/. - - Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan
ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa. - -

(Eri asia sitten on, voiko tuota käytännössä aivan joka tilanteessa
noudattaa kirjaimellisesti.)

--
Jukka....@iki.fi
* Älä anna antiloopille jäätelöä, sitä voidaan luulla sinuksi.

[Osmo Ronkanen]

In article <5mjfsn$4...@klaava.helsinki.fi>,

T. Anton Puolakka <t...@iki.fi> wrote:
>Teemu Nurminen <tnur...@tuomi.oulu.fi> wrote:
>&
>& Onko sittenkaan? Rattijuoppous on torkea rikos, mutta voiko
>& _vahingossa_ aiheutetusta onnettomuudesta (vaikka se olisikin
>& johtunut ryyppaamisesta) rangaista hyvin julmasti, jos vastaavaan
>
> Rattijuoppo ei aiheuta onnettomuuksia vahingossa. Toki
> muunlaisista juopuneen aiheuttamista vahingoista voidaan
> alkaa nyt keskustelemaan, mutta onko se sen arvoista
> (ainakaan ase-ryhmässä, tämän follarit päätyvät vain lakiin).
>

Ero onnettomuuden aiheittavan ja onnettomuuden aiheuttamattoman
rattijuopon välillä on usein pelkkä sattuma. Suomessa luovuttiin
henkirikiosten (tappo, murha, surma) kohdalla
seurausvastuuperiaatteesta vuonna 1970. Nykyään periaatteena on
rankaista nimenomaan siitä mitä tahallisena tekee. (Kuolemantuottamus on
myös rikos, mutta rangaistusskaala on aivan eri kuin tapossa).

Jenkeissä seurausvastuuperiaate on laajalti voimassa ja se on
kieltämättä kansaa miellyttävä. Kun joku kuolee rikoksen seurauksena,
kansa haluaa kostoa. Seurausvastuuperiaate ei kuitenkaan ole
oikeudenmukainen, eikä se ole kovin tehokas estämään rikoksia.
(Rattijuoppous on huomattavasti suurempi ongelma USA:ssa). Paras tapa
kontrolloida rattijuoppoutta on järjestelmälliset puhallutukset.

> Ylipäänsä tarkaavaisuutta vaativien asioiden juopuneena
> tekeminen on tietoinen riski (väittääkö joku ettei tiedä
> kuinka alkoholi vaikuttaa suorituskykyyn?), joten
> vahingot ovat vähissä.
>

Eihän kukaan ole väittänyt että rattijuoppous pitäisi hyväksyä, vaan
että nimenomaan siitä pitäisi rankaista, eikä niinkään aiheutetuista
onnettomuuksista.

Osmo

[Antti Kaariainen]

In article <5mj355$j...@kruuna.Helsinki.FI> Osmo Ronkanen wrote:
> Tie ei ole mikään leikkipaikka. Jos aikuiset olisivat tehneet vastaavaa,
> niin heille olisi tullut rapsut liikenteen vaarantamisesta.

Miten tarkkaa lain kirjaimen ja hengen tuntemusta 7-vuotiailta
voidaan edellyttää?

> Se, että autoilija rikkoo tiettyä
> liinennesääntöä ei automaattisesti tee häntä syylliseksi ja
> onnettimuudesta kuolemantuottamusta.

Ei ehkä lain silmissä. Minun silmissäni ainakin tässä tapauksessa
kyllä. Lapsen kuolema oli suoraa seurausta kujettajan tietoisesti
tai välinpitämättömyyttään tekemistä valinnoista. Hän tiesi, että
paikalla on koulu, ja että hänen työmatkansa aikaan tiellä on myös
koulumatkalaisia, joiden liikennekäyttäytymisessä ainoa ennakoitava
seikka on sen ennakoimattomuus. Lisäksi kuljettaja rikkoi "ajoneuvo

on pystyttävä pysäyttämään näkyvissä olevalla tien osalla"

-periaatetta (lieneekö tuo muuten lakitekstiä, vai vain autokoulussa

opetettu nyrkkisääntö).

X
X Humanisti on ihminen, jonka kyvyt eivät riitä kyynikoksi.
X
X - Bisquit -
XX
XX <a href="http://www.helsinki.fi/~akaariai"> antti kääriäinen </a> XX

[Osmo Ronkanen]

In article <slrn5or1ce....@myntti.helsinki.fi>,
Eero Taipale <etai...@cs.helsinki.fi> wrote:
>
>A tappaa isoäitinsä saadakseen perinnön.
>B tappaa kiivastuksissaan tuttunsa, päissään.
>C tappaa 2.0 promillen humalassa ajamalla jalankulkijan päälle
>D tappaa selvinpäin ajamalla jalankulkijan päälle. Syy on epähuomio,
> joka johtui osittain väsymyksestä tai vaikkapa siitä tunnekuohusta,
> että vaimo jätti.
>
>Minusta kahden promillen humala on selvä riskitekijä, mutta ei sitäkään
>voida pitää sataprosenttisesti kuolemantapauksen syynä. A ja B
>ansaitsevat minusta pitkäaikaista psykiatrista hoitoa suljetussa
>laitoksessa.

Miksi? Ei rikollisuus ole mitään sairautta.

Osmo

[Osmo Ronkanen]

In article <5mj5ig$12m$1...@oravannahka.helsinki.fi>,

Antti Kaariainen <akaa...@cc.helsinki.fi> wrote:
>In article <5mj355$j...@kruuna.Helsinki.FI> Osmo Ronkanen wrote:
>> Tie ei ole mikään leikkipaikka. Jos aikuiset olisivat tehneet vastaavaa,
>> niin heille olisi tullut rapsut liikenteen vaarantamisesta.
>
> Miten tarkkaa lain kirjaimen ja hengen tuntemusta 7-vuotiailta
> voidaan edellyttää?

Kyllä jokaisen lapsen piutää ymmärtää ettei katu ole leikkipaikka. Jos
vanhemmat eivät tätä ole kertoneet, niin ihme on.

>
>> Se, että autoilija rikkoo tiettyä
>> liinennesääntöä ei automaattisesti tee häntä syylliseksi ja
>> onnettimuudesta kuolemantuottamusta.
>
> Ei ehkä lain silmissä. Minun silmissäni ainakin tässä tapauksessa
> kyllä. Lapsen kuolema oli suoraa seurausta kujettajan tietoisesti
> tai välinpitämättömyyttään tekemistä valinnoista. Hän tiesi, että
> paikalla on koulu, ja että hänen työmatkansa aikaan tiellä on myös
> koulumatkalaisia, joiden liikennekäyttäytymisessä ainoa ennakoitava
> seikka on sen ennakoimattomuus. Lisäksi kuljettaja rikkoi "ajoneuvo
> on pystyttävä pysäyttämään näkyvissä olevalla tien osalla"
> -periaatetta (lieneekö tuo muuten lakitekstiä, vai vain autokoulussa
> opetettu nyrkkisääntö).

Tämä sääntö ei koske tilanteita, joissa joku juoksee auton eteen.
Lisäksi sen orjallinen noudattaminen johtaisi joissain tilainteissa ivan
hassuun käyttäytymiseen. Kylä tällaisessa tapauksessa syy on enemmän
lapsen tekemissä valinnoissa.

Osmo

[Jari Jokiniemi]

In article <slrn5or1ce....@myntti.Helsinki.FI> etai...@cs.helsinki.fi (Eero Taipale) writes:
Minusta on kummallista, että jotkut (et sinä) vaativat rattijuopolle
ankarampaa kohtelua kuin murhaajalle. Rattijuoppo toi toki tuottaa

Tässähän ei ole vielä lainkaan keskusteltu siitä, millaisia
rangaistuksia keskusteluun osallistuneet haluaisivat murhaajille.
--
Jari Jokiniemi, jari.jo...@tekla.fi, OH3BU, OH2MPO
Tekla Oy, Koronakatu 1, 02210 Espoo, +358-9-8879 474

[RFXn]

On Sat, 24 May 1997 11:02:58 GMT, m...@clinet.fi (Sami Laukkanen)
wrote:

>Pieni huomautus väliin. Viime vuonna, vai olikohan se toissa vuonna,
>kuoli rattujuoppojen uhreina "täysin sivullisia" alle kymmenen. Ja
>muutama kymmenen kyydissä ollutta. Muut kuolemaan johtaneet
>onnettomuudet aiheuttikin sitten selvä kuski. Eli, en minä ainakaan
>muun valvonnan kustannuksella halua puhalluksia lisää.

ObAseet: Autot + alkoholi ovat noin tilastollisesti vaarallisempia
kuin yksityisten kädessä olevat ampuma-aseet. Lyijypäästötkin ovat
ihan eri tasoa. :)

/RFXn (matlaa @ utu.fi)

[M{{tt{ Arto]

Eero Taipale (etai...@cs.helsinki.fi) wrote:
>C tappaa 2.0 promillen humalassa ajamalla jalankulkijan päälle
>D tappaa selvinpäin ajamalla jalankulkijan päälle. Syy on epähuomio,
> joka johtui osittain väsymyksestä tai vaikkapa siitä tunnekuohusta,
> että vaimo jätti.

Näistä esimerkeistä minulle tuli eräs ajatus mieleen. Jos oletetaan,
että C:n aiheuttaman kolarin syy oli suurimmalta osin humalatila, niin
voidaan tehdä päätelmä, että D voikin olla huomattavasti suurempi riski-
tekijä liikenteessä kuin C. Nimittäin D on riskitekijä periaatteessa
selvinpäinkin, mutta D vain ollessaan humalassa (ellei hän sitten ai-
heuta onnettomuuksia selvinpäinkin ollessaan). Eli D:ltä otetaan kortti
pois, ja C:ltä kielletään humalassa ajo.

Arto

--
In the long run we are all dead.
-John Maynard Keynes

[Eero Taipale]

In article <5mkva2$1...@kruuna.Helsinki.FI>, Osmo Ronkanen wrote:
>>voida pitää sataprosenttisesti kuolemantapauksen syynä. A ja B
>>ansaitsevat minusta pitkäaikaista psykiatrista hoitoa suljetussa
>>laitoksessa.
>
>Miksi? Ei rikollisuus ole mitään sairautta.
>
>Osmo

No kyllä minusta isoäitinsä perinnön vuoksi surmannut on mitä selkeimmin
henkisesti sairas.

[js...@ntc01.tele.nokia.fi]

In article <339673d6....@news.cs.hut.fi>, Juha.Tr...@hut.fi---this_space_for_rent (Juha Tretjakov) writes:

> Antti Kaariainen <akaa...@cc.helsinki.fi> wrote:
>
>> Miten tarkkaa lain kirjaimen ja hengen tuntemusta 7-vuotiailta
>> voidaan edellyttää?
>

> Voidaan edellyttää tarkkaavaisuutta liikenteessä. Ajoradalla ollaan
> ehdottomasti osa liikennettä. Vanhemmat ovat vastuussa pilteistään, he
> holhoavat. Jos 7-vuotias ei vielä tiedä, mikä on ajorataa ja mikä ei,
> heitä ei pidä päästää liikenteeseen.
>
> Mielestäni tenavillekaan ei voi sallia täysin mielivaltaisesti
> liikenteen vaarantamista.
> --

Aikuisilta voidaan edellytt{{ tarkkaavaisuutta liikenteess{.
Ajoradalla ollaan ehdottomasti osa liikennett{. Aikuiset ovat
vastuussa itsest{{n ja siit{, etteiv{t aiheuta toisille vahinkoa ja
vammoja. Jos aikuinen ei viel{ tied{ liikennes{{nt|j{ eik{ osaa
k{ytt{{ harkintakyky{ ajaessaan autolla koulun l{hist|ll{, h{nt{
ei pit{isi p{{st{{ liikenteeseen.

Mielest{ni aikuisillekaan ei voi sallia t{ysin mielivaltaisesti
liikenteen vaarantamista.

- ja

[Heidi K Sipila]

Eero Taipale wrote:
>
> In article <5mkva2$1...@kruuna.Helsinki.FI>, Osmo Ronkanen wrote:
> >>voida pitää sataprosenttisesti kuolemantapauksen syynä. A ja B
> >>ansaitsevat minusta pitkäaikaista psykiatrista hoitoa suljetussa
> >>laitoksessa.
> >
> >Miksi? Ei rikollisuus ole mitään sairautta.
> >
> >Osmo
>
> No kyllä minusta isoäitinsä perinnön vuoksi surmannut on mitä selkeimmin henkisesti sairas.
>

Etenkin kun surmaaja jää vielä ilman perintöä...

Oikeustiede ja lääketiede ovat viime vuosina olleet aika vastakkain
tässä tappajien henkiseen terveyteen liittyvässä asiassa ja
mielenkiintoista kyllä lääkärit ovat olleet tiukempia. Terveydenhuollon
oikeusturvakeskus on tiukentanut tulkintaansa mielentilatutkimuksissa,
mikä on johtanut henkirikostuomioiden koventumiseen.

Lääkäreiden mielestä täyttä ymmärrystä vailla (tyv) ei ole
lääketieteellinen termi, joten entistä useampi aiempi kansanpiireissä
varttihulluna tunnettu onkin ns. täyspäinen ja saa alentuneen
syyntakeisuuden sijasta täyden tuomion. TEO:n linja johtanee lopulta
siihen, että tyv lopulta poistetaan.

Tavallaan TEO on oikeassa. Mielentilatutkimuksissahan pitkälti pohditaan
sitä ymmärsikö tekijä tekohetkellä mitä hän oli tekemässä.
Lääketieteellisesti on kai aika vaikea sanoa, että hän lähes tulkoon
ymmärsi mitä oli tekemässä. Helpompaa on varmaan todeta tilanne, jossa
henkilö on mielisairas eikä ymmärrä tekoaan. Tällainen on ymmärrystä
vailla eikä häntä voida tuomita rangaistukseen. Viime kädessä ratkaisun
tekee kuitenkin aina oikeus.

Jos alun esimerkkiin palataan, niin voi muistella Fred Högstenin
tapausta. Hänhän murhautti 77-vuotiaan isänsä muutama vuosi sitten Ilpo
Larhalla. Oikeuden mukaan Högsten oli täydessä ymmärryksessä. Hänen
mielenterveydestään esitettiin lehtijutuissa kyllä epäilyjä. Högsten ei
tietenkään saanut osuuttaan isänsä perinnöstä.

Tässä valossa veikkaan, että isoäitinsä perinnön takia surmannut
tuomittaisiin täydessä ymmärryksessä tehdystä murhasta elinkautiseen.

Heidi

[Hannu Jokinen]

T. Anton Puolakka wrote:
> Ylipäänsä tarkaavaisuutta vaativien asioiden juopuneena
> tekeminen on tietoinen riski (väittääkö joku ettei tiedä
> kuinka alkoholi vaikuttaa suorituskykyyn?), joten
> vahingot ovat vähissä.

No miten alkoholi sitten vaikuttaa suorituskykyyn?
Muistaakseni viina lasketaan esim. ampujilla
dopingaineiden joukkoon. Tekniikan maailmassa oli
70-luvulla juttu alkoholin vaikutuksesta liikenneonnettomuus-
riskiin. Minimiriski saavutettiin 0.2 o/oo "humalassa".
Suuremmilla arvoilla riski toki kasvoi nopeasti.

--hj

[Eero Taipale]

In article <5mmbf2$ehb$1...@oravannahka.Helsinki.FI>, Antti Kaariainen wrote:

>In article <slrn5ot20o....@myntti.Helsinki.FI> Eero Taipale wrote:
>> No kyllä minusta isoäitinsä perinnön vuoksi surmannut on mitä selkeimmin
>> henkisesti sairas.
>

> Jos hän on ajatellut olla jäämättä kiinni, hänhän on mitä mainioin
> esimerkki rationaalisesta oman etunsa maksimoijasta, juuri
> sellaisesta yksilöstä, joilla kansantaloustieteen mallit toimivat...

Hirveen hauskaa. Et kumminkaan väitä, että moinen on tervettä käytöstä?

--

[Tommi P Uschanov]

In sfnet.keskustelu.laki Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
: Entä sitten. Lasten on syytä oppia noudattamaan liikennesääntöjä.

Niin on. Mutta kun ne eivät opi, niin täytyy käyttää myös niitä
liikennemerkkejä. Ja niiden käyttö taas implikoi autoilijan
vastuullisuutta.

--
T P Uschanov, University of Helsinki, Finland, European Union
tusc...@cc.helsinki.fi ### http://www.helsinki.fi/~tuschano/
"Omnia praeclara tam difficilia, quam rara sunt."
(Baruch Spinoza, 1632-1677)

[Osmo Ronkanen]

In article <5mjvh7$m...@ahti.hut.fi>, Mika Jalava <mja...@ahti.hut.fi> wrote:
>
>Jotta nyt palattaisiin aseryhmän aiheeseen, niin esitänpä paremmin
>asiaan liittyvän mielipiteeni: jos autolla juovuksissa ajaminen on
>kiellettyä, pitäisi myös ampuma-aseiden käytön olla kiellettyä
>vastaavassa tilassa.

Periaatteessa kyllä. Tätä ei kuitenkaan ole nähty niin merkittäväksi
ongelmaksi että sitä varten olisi tarvinnut säätää omaa lakia. Kyseeseen
voisi tulla säännökset vaaran aiheuttamisesta. Lisäksi aselupa voidaan
peruuttaa. Tämä käsittääkseni voidaan tehdä herkemmin kuin ajokortin
peruttaminen (lisäksi ajokortin peruttaminen ei estä omistamasta autoa)

> Aika monessa metsästys- ym. onnettomuudessa ja
>henkirikoksessa alkoholi ja aseet ovat yhdessä olleet merkittävässä
>osassa. Aseet, autot ja alkoholi ovat kaikki hyödyllisiä tai mukavia
>juttuja (eivät ehkä kaikki samojen ihmisten mielestä), mutta minusta
>alkoholi sopii erittäin huonosti yhteen noiden kahden muun
>kanssa. Käytännön ratkaisuna voisi ajatella metsästyslaissa esiintyvää
>"lataamattomana suojuksessa" -käsitettä: jos alkoholia on veressä
>enemmän kuin X promillea, mahdollisten ko. henkilön hallussa olevien
>ampuma-aseiden on oltava em. tilassa. Rikoksia sillä ei paljon voisi
>ehkäistä, mutta joku onnettomuus saattaisi jäädä tapahtumatta.

Miten ihmeessä tota kontrolloitaisiin? Poliisi puhalluttaisi kavereita
ampumaradoilla ja metsästyskeikolla?

Osmo

[Osmo Ronkanen]

In article <338D34...@iki.fi>, Tuomas Eerola <t...@iki.fi> wrote:
>Osmo Ronkanen wrote:
>
>> Tie ei ole mikään leikkipaikka. Jos aikuiset olisivat tehneet vastaavaa,

>> niin heille olisi tullut rapsut liikenteen vaarantamisesta. Antamillasi
>
>Tieliikennelaki sanoo varsin yksiselitteisesti että nopeuden pitää olla
>sellainen että tien näkyvällä osalla voi pysähtyä.

Joo, tää on sellaista yleistä lässytystä, jonka perusteella kelle
tahansa voidaan antaa rapsut. Se ei kuitenkaan riitä tekemään teosta
kuolemantuottamusta.

>Kyseessä lienee ollut
>valoisa aika ja jos lapset olivat jo leikkimässä niin kuljettaja ei
>noudattanut tieliikennelain määräyksiä.

Eivätkä lapsetkaan tehneet niin. Heidän rikkomuksensa oli monta
kertaluokkaa törkeämpi.

> Ala-asteen koulut on vielä
>useimmiten merkitty varoitusmerkillä, ja töihin menevä tuskin on
>ajamassa kyseistä tietä ensimmäistä kertaa, joten hän on varmasti
>tiennyt että mäennyppylän takana on koulu.
>

Entä sitten. Lasten on syytä oppia noudattamaan liikennesääntöjä. Ei
meillä kouluja varten ole omia sääntöjä.

>Eräällä pikkupaikkakunnalla vävy ajoi eräänä pimeänä syysiltana keskelle
>tietä sammuneen appiukkonsa yli.. myös ikävämpi tapaus, varsinkin kun
>appiukko oli sammunut juuri kotitalonsa edustalle..

Menikö auto rikki?

>
>Tuomas

Osmo

[Tommi P Uschanov]

In sfnet.keskustelu.laki Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:

: In article <5mpq94$1g$2...@oravannahka.helsinki.fi>,
: Tommi P Uschanov <tusc...@cc.Helsinki.FI> wrote:
: >In sfnet.keskustelu.laki Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
: >: Entä sitten. Lasten on syytä oppia noudattamaan liikennesääntöjä.
: >
: >Niin on. Mutta kun ne eivät opi, niin täytyy käyttää myös niitä
: >liikennemerkkejä.
:
: Jos ei opi, niin kuolee.

Minä en oppinut seitsemänvuotiaana, ja elän.

[Jukka Korpela]

Heidi K Sipila <Heidi.K...@tele.telebox.fi> writes:

> Eero Taipale wrote:
> > No kyllä minusta isoäitinsä perinnön vuoksi surmannut on mitä selkeimmin henkisesti sairas.
> >

> Etenkin kun surmaaja jää vielä ilman perintöä...

Tässä on jotain sellaista logiikkaa, joka ei mahdu minun käsityskykyyni.
Ensinnäkin surmaaja jää ilman perintöä vain, jos jää kiinni, ja eiköhän
hän muutoinkin toimi siinä oletuksessa, että ei jää.
Toiseksi miten tietty lain säädös implikoisi, että joku on "mitä selkeimmin
henkisesti sairas"? Kai sentään pitäisi olettaa, että surmaaja _tiesi_,
ettei se saa periä, joka perittävänsä tappaa. Yleisen oikeustietoisuuden
tason huomioon ottaen en pidä tätä mitenkään itsestään selvänä.

> Lääkäreiden mielestä täyttä ymmärrystä vailla (tyv) ei ole

> lääketieteellinen termi - -

Eipä niin. Ei ole myöskään "ymmärrystä vailla". Lääkärit kai ottavat sen
käytännöllisen asenteen, että suostuvat toteamaan jonkun seinähulluksi
sopivin sanakääntein ja latinaksi. Todellisuudessa, kuten kai jokainen
ymmärtää, hyvän ymmärryksen ja totaalisen sekopäisyyden välillä on
jatkumo välimuotoja. Kenellä voitaisiin sanoa olevan _täysi_ ymmärrys?

> Tavallaan TEO on oikeassa. Mielentilatutkimuksissahan pitkälti pohditaan
> sitä ymmärsikö tekijä tekohetkellä mitä hän oli tekemässä.

Terveen järjen kai pitäisi sanoa, että tuota on erittäin vaikea sanoa
vaikka olisi paikan päällä katsomassa tekohetkellä, saati jälkikäteen.
Niinpä käytännössä tutkitaan "mielentilaa" myöhemmin, ns. tutkimuksessa,
mahdollisesti hankkien tietoja tekijän aiemmasta käyttäytymisestä yms.,
ja siitä kuvitellaan voitavan päätellä hänen ymmärryksensä tekohetkellä.

> Lääketieteellisesti on kai aika vaikea sanoa, että hän lähes tulkoon
> ymmärsi mitä oli tekemässä. Helpompaa on varmaan todeta tilanne, jossa
> henkilö on mielisairas eikä ymmärrä tekoaan.

"Todeta"? Todellisuudessahan valtaosa mielisairaiksi luokitelluista ymmärtää
valtaosan ajasta tekonsa suunnilleen yhtä hyvin kuin kuka tahansa.
Totaalista, jatkuvaa mielen pimentyneisyyttä esiintynee lähinnä katatonisessa
tilassa (tämäkin on spekulaatiota), ja siinä tilassa harvemmin tehdään
rikoksia.

Ajatellaanpa vaikka paranoidista skitsofreenikkoa. Hän saattaa elää suurimman
osan ajasta kohtuullisen normaalia elämää vaikkakin sisäisesti kärsii
vainoharhoista, joskus enemmän, joskus vähemmän. Hän ymmärtää asioita ihan
hyvin ja tietää laillisuuden ja laittomuuden eron suunnilleen yhtä hyvin
(s.o. yhtä huonosti) kuin muutkin. Jos sitten sattuu, että erityisen pahan
vainoharhaisuuskohtauksen aikana hän surmaa jonkun, hän mitä todennäköisimmin
ymmärsi surmaavansa ihmisen. Hänen ymmärryksensä maailmasta vain oli sillä
hetkellä sellainen, että hän koki, ettei ollut muuta vaihtoehtoa. Voisi ehkä
sanoa, että hän koki toimivansa hätävarjelutilanteessa. Tai että hän koki
esim. toimivansa Jumalan käskystä, tappaen paholaisen riivaaman ihmisen
ruumiin, jotta hänen sielunsa pelastuisi. Tai jotain sellaista. Ei tietenkään
voi tietää, millainen tilanne todella oli. (Entäpä jos mielisairaaksi
diagnostisoitu tappaa toisen vaikkapa vain, koska vihaa tätä, ja sitten
jälkeenpäin selittää asian siihen tapaan kuin edellä kuvailin?)

Ymmärryksen määrää koskevan spekuloinnin asemesta voitaisiin yksinkertaisesti
tuomita rikoksen tehnyt yleisen rangaistussäädöksen mukaisesti. Jos joku on
ns. mielisairas siinä määrin, että tekee tekoja, joista normaalisti tuomitaan
vankeuteen, hän ei missään tapauksessa kuulu tavalliseen yhteiskuntaan
vapaana kansalaisena. Jos hän itse sitten vankilassa haluaa ns. psykiatrista
hoitoa, niin sijoitettakoon sopivaan erillisosastoon tai erillisvankilaan
sitä varten. (Niitä, joiden mielestä ns. mielisairauksia voidaan menestyk-
sellisesti hoitaa pakolla, kehotan kalibroimaan todellisuuskäsityksensä.)
Ja jos ei halua, otettakoon sekin asiallisesti huomioon niin, että muille
vangeille tai vartijoille ei aiheudu kohtuutonta vaaraa.

> Tässä valossa veikkaan, että isoäitinsä perinnön takia surmannut
> tuomittaisiin täydessä ymmärryksessä tehdystä murhasta elinkautiseen.

Mihin perustat veikkauksesi, että teko tulkittaisiin murhaksi? Tahallinen
tappaminen tulkitaan pääsääntöisesti tapoksi. Lakiteksti ja lain tulkinta
on nykyisin eri kannalla kuin yleinen kielenkäyttö.

Yucca, http://www.hut.fi/%7ejkorpela/

[Kari Tiihonen]

Antti Kaariainen wrote:
>
> Minunkin mielestäni auto on tappava ase. Se tekee päälleajetusta
> ihmisestä lihamössöä tehokkaammin kuin pistooli konsanaan.
>
> Ja sen takia on mielestäni moraalisesti tuomittavaa, ja
> käsittääkseni ainakin periaatteessa myös lain mukaan tuomittavaa,
> ajaa autoa missään tilassa, joka yhtään alentaa ajokykyä,
> esimerkiksi väsyneenä, tunnekuohussa tai rauhoittavien lääkkeiden
> vaikutuksen alaisena.

Totta, mutta miksi kenelle tahansa annetaan ajokortti? Liikenteessä
näkee todellakin ihmisiä, jotka ajavat AINA huonommin kuin monet
muut humalassa... eivät he ole sen pienempi turvallisuusriski.

> Ihmisten vahingoittamisen suhteen lepsusta laista huolimatta
> maailmassa on paikoitellen olemassa oikedenmukaisuuttakin...

Tarkoitatko, että jos sinä vahingossa ajat jonkun yli, niin siitä
on tuomittava aina ja joka tapauksessa? Olen aina sanonut, että
lainvalvonnassa ei niinkään ole kiinni siitä mitä siellä laissa
sanotaan, vaan kuka sitä jakaa. Järjen käyttö on melko harvinaista.

t. Kari

[Osmo Ronkanen]

In article <5mpq94$1g$2...@oravannahka.helsinki.fi>,
Tommi P Uschanov <tusc...@cc.Helsinki.FI> wrote:
>In sfnet.keskustelu.laki Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>: Entä sitten. Lasten on syytä oppia noudattamaan liikennesääntöjä.
>
>Niin on. Mutta kun ne eivät opi, niin täytyy käyttää myös niitä
>liikennemerkkejä.

Jos ei opi, niin kuolee.

Osmo

[Tommi P Uschanov]

In sfnet.keskustelu.laki Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:

: > Mites olisi, jos kehitettäisiin testi, joka mittaa reaktioaikaa,
: > havainnointikykyä ja muita turvallisen ajamisen edellytyksiä?
: > Testissä reputtaneilta estettäisiin ajaminen, oli reputtamisen syy
: > mikä hyvänsä. Ja reilusti reputtaneita rangaistaisiin, edelleen
: > syystä riippumatta.
:
: Joo, ja kaasua vammaisille. Kyllä sivistysvaltiossa ihmistä voidaan
: rankaista vain heidän tekemistään rikollista teoista. Ei siitä, että
: heillä esim. reaktioaika ei ole sillä tasolla mitä sitä vaadit.

Onko se sitten rangaistus, kun sokealta evätään ajokortti? Kyllä siinäkin
osasyynä on esim. reaktioaika.

[Osmo Ronkanen]

In article <5mqdaf$7n6$1...@oravannahka.helsinki.fi>,

Tommi P Uschanov <tusc...@cc.Helsinki.FI> wrote:

>In sfnet.keskustelu.laki Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:

>: In article <5mpq94$1g$2...@oravannahka.helsinki.fi>,

>: Tommi P Uschanov <tusc...@cc.Helsinki.FI> wrote:

>: >In sfnet.keskustelu.laki Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>: >: Entä sitten. Lasten on syytä oppia noudattamaan liikennesääntöjä.

>: >
>: >Niin on. Mutta kun ne eivät opi, niin täytyy käyttää myös niitä
>: >liikennemerkkejä.
>:
>: Jos ei opi, niin kuolee.
>

>Minä en oppinut seitsemänvuotiaana, ja elän.

Kävi säkä. Kyllä minä ainakin sen opin ettei tiellä noin vain leikitä.

Osmo

[Osmo Ronkanen]

In article <338EA0...@ntc.nokia.com.rm_this>,

Hannu Jokinen <hannu....@ntc.nokia.com.RM_THIS> wrote:
>
>No miten alkoholi sitten vaikuttaa suorituskykyyn?
>Muistaakseni viina lasketaan esim. ampujilla
>dopingaineiden joukkoon. Tekniikan maailmassa oli
>70-luvulla juttu alkoholin vaikutuksesta liikenneonnettomuus-
>riskiin. Minimiriski saavutettiin 0.2 o/oo "humalassa".

Ruotsin TV:ssä oli esitetty USA:ssa tehty testi, jossa jo 0,2 promillea
vaikutti selvästi ajokykyä heikentävästi. Vaikutukset kuitenkin ovat
käsittääkseni yksilöllisiä. Toiset tulevat varovaisemmiksi juotuaan,
toiset taas tulevat varomatomammiksi. Asian mittaaminen on myös
hankalaa, varsinkinm jos käyettään simulaattoreita (ainoa laillinen
tapa täällä). Jos henkilö on kunnon kännissä hän saattaa panna koko
simulaattoritouhun leikiksi, vaikka tositilanteessa hän tajuaisikin
tilanteen vakavuuden melko hyvin.

Osmo

[Osmo Ronkanen]

In article <5mrm1e$lh0$1...@oravannahka.helsinki.fi>,
Antti Kaariainen <akaa...@cc.helsinki.fi> wrote:
>In article <5mrki9$r...@kruuna.Helsinki.FI> Osmo Ronkanen wrote:
>> Mielestäni alkoholon vaikutuksen aikana ajamisesta ja näin aiheutetusta
>> kuolemantapauksesta rankaiseminen on oikeudenmukaisemapaa kuin
>> väsyneenä yms. ajamisesta rankaiseminen, koska alkoholipitoisuus on
>> selkeästi mitattavissa, eikä alkoholia itsestään joudu vereen. Tietysti
>> väsyneenä ajamisestakin pitää rankaista, jos tapaus on selkeä.

>
> Mites olisi, jos kehitettäisiin testi, joka mittaa reaktioaikaa,
> havainnointikykyä ja muita turvallisen ajamisen edellytyksiä?
> Testissä reputtaneilta estettäisiin ajaminen, oli reputtamisen syy
> mikä hyvänsä. Ja reilusti reputtaneita rangaistaisiin, edelleen
> syystä riippumatta.
>

Joo, ja kaasua vammaisille. Kyllä sivistysvaltiossa ihmistä voidaan
rankaista vain heidän tekemistään rikollista teoista. Ei siitä, että
heillä esim. reaktioaika ei ole sillä tasolla mitä sitä vaadit.

Osmo

[Jyrki Havia]

ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:

> Eli ylinopeus ei ollut ratkaiseva tekijä onnettomuudessa. Oikeus siis
> päätti aivan oikein (itsesiassa vaikka ajaja olisi ollut räkäkännissä ei
> häntä olisi pitänyt tuomita kuolemantuottamuksesta, jos onnettumuus
> olisi joka tapauksessa suurella todennäköisyydellä tapahtunut)

Sinusta siis humalassa ajo ei ole tuomiota nostava tekijä,
vaikka muut olesuhteet olisivat mitä?

Jos näin ajattelelet, niin totisesti alan ymmärtää, miksi
juoppoja tässä yhteiskunnassa hyysätään.
--
Jyrki...@Helsinki.FI, University of Helsinki, Computing Centre

[Jyrki Havia]

ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:

> >: Jos ei opi, niin kuolee.
> >
> >Minä en oppinut seitsemänvuotiaana, ja elän.

> Kävi säkä. Kyllä minä ainakin sen opin ettei tiellä noin vain leikitä.

Ja lehmillä on siivet ja ne lentää.

Joo joo, ELÄ VIITSI VALEHDELLA.

Kyllä, minä syytän sinua valehtelusta. Alle 12-vuotia ei
yksinkertaisesti ymmärrä. 7-vuotia ei totisesti ymmärrä.

[Antti Kaariainen]

In article <5mrki9$r...@kruuna.Helsinki.FI> Osmo Ronkanen wrote:
> Mielestäni alkoholon vaikutuksen aikana ajamisesta ja näin aiheutetusta
> kuolemantapauksesta rankaiseminen on oikeudenmukaisemapaa kuin
> väsyneenä yms. ajamisesta rankaiseminen, koska alkoholipitoisuus on
> selkeästi mitattavissa, eikä alkoholia itsestään joudu vereen. Tietysti
> väsyneenä ajamisestakin pitää rankaista, jos tapaus on selkeä.

Mites olisi, jos kehitettäisiin testi, joka mittaa reaktioaikaa,
havainnointikykyä ja muita turvallisen ajamisen edellytyksiä?
Testissä reputtaneilta estettäisiin ajaminen, oli reputtamisen syy
mikä hyvänsä. Ja reilusti reputtaneita rangaistaisiin, edelleen
syystä riippumatta.

X
X Doing a good job for this mob is like wetting your pants in a dark suit:
X It gives you a warm feeling, but nobody notices.

[Tommi P Uschanov]

In sfnet.keskustelu.laki Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
: >: >: Entä sitten. Lasten on syytä oppia noudattamaan liikennesääntöjä.
: >: >
: >: >Niin on. Mutta kun ne eivät opi, niin täytyy käyttää myös niitä
: >: >liikennemerkkejä.
: >:

: >: Jos ei opi, niin kuolee.

: >
: >Minä en oppinut seitsemänvuotiaana, ja elän.
:
: Kävi säkä. Kyllä minä ainakin sen opin ettei tiellä noin vain leikitä.

Niin minäkin. Sitä ennen minua pidettiin hengissä liikennemerkeillä
(kuten varsin monia).

[Roope J Lehto]

In sfnet.harrastus.aseet Mika Jalava <mja...@ahti.hut.fi> wrote:
: In article <338e62a4...@news.utu.fi>,
: RFXn <mla...@utu.fi-no.spam.here> wrote:

: >ObAseet: Autot + alkoholi ovat noin tilastollisesti vaarallisempia

: >kuin yksityisten kädessä olevat ampuma-aseet. Lyijypäästötkin ovat
: >ihan eri tasoa. :)

: Sitten et ammu tarpeeksi.

Tarpeeksi mihin?

--
Roope J. Lehto
rjl...@kruuna.helsinki.fi

Yleinen hälytysnumero Poliisin hälytysnumero
112 10022

[Osmo Ronkanen]

In article <5mlpek$403$1...@cc.tut.fi>,

Humalassa ajo on laissa kielletty, joten ei ole mitään mieltä erikseen
kieltää jotain henkilöä ajamasta humalassa. Miksi vastaavasti ei
kielletä D:ltä vain väsyneenä yms. ajamista?

Ajokielto on mielestäniu hyvä keino kontrolloida rattijuopumusta yms. Se
vain tarvitsisi taakseen vterävät hampaat. Ajokiellon aikana ajamisesta
pitäisi aina tulla pitkä ehdoton vankeustuomio. (esim. murhan
yritykseen verrattava). Samoin auto pitäisi ottaa pois, ellei henkilö
pysty osoittamaan sille järkevää käyttätarkoitusta. (esim. joku toinen
perheenjäsen ajaa). (Siis en tarkoita auton menettämistä valtiolle, vaan
sitä ettei se ole käytettävissä)

Mielestäni alkoholon vaikutuksen aikana ajamisesta ja näin aiheutetusta
kuolemantapauksesta rankaiseminen on oikeudenmukaisemapaa kuin
väsyneenä yms. ajamisesta rankaiseminen, koska alkoholipitoisuus on
selkeästi mitattavissa, eikä alkoholia itsestään joudu vereen. Tietysti
väsyneenä ajamisestakin pitää rankaista, jos tapaus on selkeä.

Ongelmana on kuitenkin oikeusturva, jos tossa mennään liian pitkälle.
Rattijuoppudesta rankaisemisessa en näe merkitäviä oikeusturvaongelmia.

Osmo

[Antti Kaariainen]

In article <5ms2q3$7...@kruuna.Helsinki.FI> Osmo Ronkanen wrote:
> Joo, ja kaasua vammaisille. Kyllä sivistysvaltiossa ihmistä voidaan
> rankaista vain heidän tekemistään rikollista teoista. Ei siitä, että
> heillä esim. reaktioaika ei ole sillä tasolla mitä sitä vaadit.

Jos liian heikolla ajokyvyllä ajamisesta tehdään laitonta, niin
sitten liian heikolla ajokyvyllä ajavat ovat tehneet rikollisen
teon. Nih. Minusta se, että on vanha tai vammainen tai väsynyt tai
tunnekuohun vallassa ei oikeuta vaarantamaan muita liikenteessä sen
enempää kuin se, että on humalassa.

Ei autolla ajamislupa ole mikään ihmisoikeus, joka pitäisi
seurauksista riippumatta olla kaikilla. Auto on tappava ase siinä
missä haulikkokin. Kyllä ihmisiltä voidaan edellyttää jotain
henkis-motorista kyvykkyyttä, ennekuin heitä päästetään liikenteen
sekaan ajamaan.

[Mika Jalava]

In article <5msrnt$7v4$1...@oravannahka.Helsinki.FI>,

Roope J Lehto <rjl...@cc.helsinki.fi> wrote:

>: >ObAseet: Autot + alkoholi ovat noin tilastollisesti vaarallisempia
>: >kuin yksityisten kädessä olevat ampuma-aseet. Lyijypäästötkin ovat
>: >ihan eri tasoa. :)
>
>: Sitten et ammu tarpeeksi.
>
>Tarpeeksi mihin?

Tarpeeksi aiheuttaaksesi autoa pahemmat lyijypäästöt.

Mika

[Teemu Peltonen]

Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
: toiset taas tulevat varomatomammiksi. Asian mittaaminen on myös

: hankalaa, varsinkinm jos käyettään simulaattoreita (ainoa laillinen
: tapa täällä). Jos henkilö on kunnon kännissä hän saattaa panna koko

Eivätkö suljetut alueet ja jäätiet ole tieliikennelain ulkopuolella l. eikö
niillä saa ajaa kännissä?

Jonkun käytöstä poistetun lentokentän tai isomman supermarketin parkkipaikan
voisi hyvinkin eristää tällaista testiä varten jonakin sopivana päivänä, jos
poliisit olisivat mukana tekemässä sitä tutkimusta.

--
Teemu Peltonen aka Quark, Internet consulting, WWW-design, user support
tee...@iki.fi, http://www.iki.fi/teepee/
This email address is private property. Commercial use is forbidden.

[Tuomas Eerola]

Osmo Ronkanen wrote:
> Eivätkä lapsetkaan tehneet niin. Heidän rikkomuksensa oli monta
> kertaluokkaa törkeämpi.

Heidän rikkomuksensa takia muut eivät kuolleet, ainakaan
välittömänä vaikutuksena..

> Entä sitten. Lasten on syytä oppia noudattamaan liikennesääntöjä. Ei
> meillä kouluja varten ole omia sääntöjä.

Onpa, jopa oma liikennemerkki joka varoittaa lapsista.

> >Eräällä pikkupaikkakunnalla vävy ajoi eräänä pimeänä syysiltana keskelle
> >tietä sammuneen appiukkonsa yli.. myös ikävämpi tapaus, varsinkin kun
> >appiukko oli sammunut juuri kotitalonsa edustalle..
> Menikö auto rikki?

Ei niin pahasti kuin appiukko.

Tuomas

[Osmo Ronkanen]

In article <5ms6j4$s7o$1...@oravannahka.helsinki.fi>,

Tommi P Uschanov <tusc...@cc.Helsinki.FI> wrote:

>In sfnet.keskustelu.laki Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:

>: > Mites olisi, jos kehitettäisiin testi, joka mittaa reaktioaikaa,

>: > havainnointikykyä ja muita turvallisen ajamisen edellytyksiä?
>: > Testissä reputtaneilta estettäisiin ajaminen, oli reputtamisen syy
>: > mikä hyvänsä. Ja reilusti reputtaneita rangaistaisiin, edelleen
>: > syystä riippumatta.

>:
>: Joo, ja kaasua vammaisille. Kyllä sivistysvaltiossa ihmistä voidaan

>: rankaista vain heidän tekemistään rikollista teoista. Ei siitä, että
>: heillä esim. reaktioaika ei ole sillä tasolla mitä sitä vaadit.
>

>Onko se sitten rangaistus, kun sokealta evätään ajokortti? Kyllä siinäkin
>osasyynä on esim. reaktioaika.
>

Ensinnäkään kyseessä ei ole mikään rangaistus. Toiseksi se, että sokea
ei saa ajokorttia on itsestäänselvyys, eikä sillä ole mitään tekemistä
reaktioajan kanssa.

Osmo

[Osmo Ronkanen]

In article <5ms76f$b...@kontti.helsinki.fi>,
Jyrki Havia <ha...@cc.helsinki.fi> wrote:

>ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
>
>> >: Jos ei opi, niin kuolee.
>> >
>> >Minä en oppinut seitsemänvuotiaana, ja elän.
>
>> Kävi säkä. Kyllä minä ainakin sen opin ettei tiellä noin vain leikitä.
>

> Ja lehmillä on siivet ja ne lentää.
>
> Joo joo, ELÄ VIITSI VALEHDELLA.
>
> Kyllä, minä syytän sinua valehtelusta. Alle 12-vuotia ei
> yksinkertaisesti ymmärrä. 7-vuotia ei totisesti ymmärrä.

Kyllä minä ainakin ymmärsin tollaiset konkreettiset kiellot.

Osmo

[Tommi P Uschanov]

In sfnet.keskustelu.laki Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
: >: > Mites olisi, jos kehitettäisiin testi, joka mittaa reaktioaikaa,
: >: > havainnointikykyä ja muita turvallisen ajamisen edellytyksiä?
: >: > Testissä reputtaneilta estettäisiin ajaminen, oli reputtamisen syy
: >: > mikä hyvänsä. Ja reilusti reputtaneita rangaistaisiin, edelleen
: >: > syystä riippumatta.
: >:
: >: Joo, ja kaasua vammaisille. Kyllä sivistysvaltiossa ihmistä voidaan
: >: rankaista vain heidän tekemistään rikollista teoista. Ei siitä, että
: >: heillä esim. reaktioaika ei ole sillä tasolla mitä sitä vaadit.
: >
: >Onko se sitten rangaistus, kun sokealta evätään ajokortti? Kyllä siinäkin
: >osasyynä on esim. reaktioaika.
:
: Ensinnäkään kyseessä ei ole mikään rangaistus. Toiseksi se, että sokea
: ei saa ajokorttia on itsestäänselvyys,

aivan kuten se, että tiettyjä reaktioaikakriteerejä täyttämättömillä ei
ole oikeutta ajokorttiin.

[Osmo Ronkanen]

In article <3392DC...@iki.fi>, Tuomas Eerola <t...@iki.fi> wrote:
>Osmo Ronkanen wrote:
>> Eivätkä lapsetkaan tehneet niin. Heidän rikkomuksensa oli monta
>> kertaluokkaa törkeämpi.
>
>Heidän rikkomuksensa takia muut eivät kuolleet, ainakaan
>välittömänä vaikutuksena..

Tämä ei ole kovin oleellista. Lisäksi kuski taio matkustaja saattaa
hyvinkin kjuolla, jos joutuu tekemään paniikkiväistön.

>
>> Entä sitten. Lasten on syytä oppia noudattamaan liikennesääntöjä. Ei
>> meillä kouluja varten ole omia sääntöjä.
>
>Onpa, jopa oma liikennemerkki joka varoittaa lapsista.
>

Ja mitä tämä liikennemerkki edellyttää kuskilta?

Osmo

[Osmo Ronkanen]

In article <5mvnf0$jln$1...@oravannahka.helsinki.fi>,

Tommi P Uschanov <tusc...@cc.Helsinki.FI> wrote:

>In sfnet.keskustelu.laki Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>: >: > Mites olisi, jos kehitettäisiin testi, joka mittaa reaktioaikaa,
>: >: > havainnointikykyä ja muita turvallisen ajamisen edellytyksiä?
>: >: > Testissä reputtaneilta estettäisiin ajaminen, oli reputtamisen syy
>: >: > mikä hyvänsä. Ja reilusti reputtaneita rangaistaisiin, edelleen

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>: >: > syystä riippumatta.
>: >:
>: >: Joo, ja kaasua vammaisille. Kyllä sivistysvaltiossa ihmistä voidaan
>: >: rankaista vain heidän tekemistään rikollista teoista. Ei siitä, että
>: >: heillä esim. reaktioaika ei ole sillä tasolla mitä sitä vaadit.
>: >
>: >Onko se sitten rangaistus, kun sokealta evätään ajokortti? Kyllä siinäkin
>: >osasyynä on esim. reaktioaika.
>:
>: Ensinnäkään kyseessä ei ole mikään rangaistus. Toiseksi se, että sokea
>: ei saa ajokorttia on itsestäänselvyys,
>
>aivan kuten se, että tiettyjä reaktioaikakriteerejä täyttämättömillä ei
>ole oikeutta ajokorttiin.
>

Ehkä missasit ton alleviivatun kohdan, johon kommenttini perustui.

Osmo

[Antti Kaariainen]

In article <5n0dnn$4...@kruuna.Helsinki.FI> Osmo Ronkanen wrote:
> Ehkä missasit ton alleviivatun kohdan, johon kommenttini perustui.

Alleviivamassasi kohdassa oli kyse tyypistä, joka on joskus
täyttänyt ajokortinsaantikriteerit, mutta on tarkistushetkellä
jostain syystä havainnointikykynsä, reaktioaikojensa yms. suhteen
selkeällä marginaalilla sellaisessa kunnossa, ettei pysty ajamaan
turvallisesti. Miksi sellaista tyyppiä ei saisi rangaista?
(Käsittääkseni nykylainsäädännönkin mukaan esimerkiksi väsyneenä
ajaminen on periaatteessa rangaistavaa.)

[Osmo Ronkanen]

In article <p0hzpt8...@hutcs.cs.hut.fi>,
Johannes Helander <j...@iki.fi> wrote:
>Tuomas Eerola <t...@iki.fi> writes:
>
>> Ja jokaisen autoilijan pitää ymmärtää että lapset eivät välttämättä
>> osaa tai ymmärrä kaikkea mitä hänelle on sanottu, ja jokaisen autoilijan
>> pitää ymmärtää että arki-aamuna koulun kohdalla voi olla lapsia.
>
>Minusta ainakin Seattlessa käytössä oleva järjestely on hyvä:
>koulujen kohdalla noepusrajoitus on 30 km/h silloin kun lapsia on
>paikalla. Lisäksi koulujen kohdalla ylinopeussakot kaksinkertaistuvat
>ja poliisien ylinopeusvalvontaa keskitetään sinne. Moottori- ja
>valtateillä nopeusrajoituksia ei juuri valvota, mitä nyt pujottelijat
>pyritään poimimaan muita vaarantamasta. Sensijaan valvontaa
>harrastetaan siellä, missä turvallisuus on oikeasti vaarassa, eli
>koulujen luona ja muissa vastaavissa paikoissa. Lisäksi koulubussien
>ohittaminen on kiellettyä silloin kun lapset purkaantuvat niistä.
>Tätä valvotaan myös poliisin toimesta aktiivisesti.

Mielestäni Suomalainen käytäntö, jossa lapset opetetaan varovaisiksi
liikenteessä on parempi.

Osmo

[Osmo Ronkanen]

In article <5n15uj$ch7$1...@oravannahka.helsinki.fi>,

Antti Kaariainen <akaa...@cc.helsinki.fi> wrote:
>In article <5n0dnn$4...@kruuna.Helsinki.FI> Osmo Ronkanen wrote:
>> Ehkä missasit ton alleviivatun kohdan, johon kommenttini perustui.
>
> Alleviivamassasi kohdassa oli kyse tyypistä, joka on joskus
> täyttänyt ajokortinsaantikriteerit, mutta on tarkistushetkellä
> jostain syystä havainnointikykynsä, reaktioaikojensa yms. suhteen
> selkeällä marginaalilla sellaisessa kunnossa, ettei pysty ajamaan
> turvallisesti. Miksi sellaista tyyppiä ei saisi rangaista?

Siksi että ihmistä tulee rankaista teoista eikä siitä mikä hän on.

Osmo

[Heidi K Sipila]

Eero Taipale wrote:
>
> In article <5mmv1h$c...@kruuna.Helsinki.FI>, Osmo Ronkanen wrote:

> Millä psykiatrin asiantuntemuksella näin sanot? Pitäiskö kaikki
> murhaajat jättää rankaisematta koska he ovat mielipuolia?
>
> Höps. Murhaajien hoito on luonnollisesti oltava sen verran tehokasta,
> että murhaaminen loppuu siihen. Mukana voisi olla vaikka pakollista
> lääkitystä ja suljettu osasto. Ei se niin kaukana vankeinhoidosta edes
> ole.
>
Jaa. Voisitko kertoa lisää tästä "tehokkaammasta hoidosta", joka
lopettaa murhaamisen sikseen. Vankeinhoitolaitos ja vaikkapa
Niuvanniemen sairaala olisivat varmasti kiinnostuneita uusista keinoista
asiakkaidensa ja potilaidensa parantamiseksi.

Heidi

[Jukka Kohonen]

ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) wrote:
% In article <5mvnf0$jln$1...@oravannahka.helsinki.fi>,
% Tommi P Uschanov <tusc...@cc.Helsinki.FI> wrote:
% >In sfnet.keskustelu.laki Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
% >: >: > Mites olisi, jos kehitettäisiin testi, joka mittaa reaktioaikaa,
% >: >: > havainnointikykyä ja muita turvallisen ajamisen edellytyksiä?
% >: >: > Testissä reputtaneilta estettäisiin ajaminen, oli reputtamisen syy
% >: >: > mikä hyvänsä. Ja reilusti reputtaneita rangaistaisiin, edelleen
% ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
% >: >: > syystä riippumatta.
% >: >:
% >: >: Joo, ja kaasua vammaisille. Kyllä sivistysvaltiossa ihmistä voidaan
% >: >: rankaista vain heidän tekemistään rikollista teoista. Ei siitä, että
% >: >: heillä esim. reaktioaika ei ole sillä tasolla mitä sitä vaadit.
% >: >
% >: >Onko se sitten rangaistus, kun sokealta evätään ajokortti? Kyllä siinäkin
% >: >osasyynä on esim. reaktioaika.
% >:
% >: Ensinnäkään kyseessä ei ole mikään rangaistus. Toiseksi se, että sokea
% >: ei saa ajokorttia on itsestäänselvyys,
% >
% >aivan kuten se, että tiettyjä reaktioaikakriteerejä täyttämättömillä ei
% >ole oikeutta ajokorttiin.
% >
%
% Ehkä missasit ton alleviivatun kohdan, johon kommenttini perustui.

Ehkä sinä missasit sen, ettei ideana varmastikaan ollut rangaista
siitä sinänsä, että joku ei täytä ajamiselle asetettuja kriteerejä,
vaan siitä, että hän siitä huolimatta ajaa. Rangaistus kohdistuu
siis siihen _tekoon_, että ajaa vaikkei täytä kriteerejä.

(Ehkä tämä ei tullut Kääriäisen artikkelissa riittävän selvästi esiin.
Mutta tuskinpa hänen tarkoituksenaan sentään oli, että kotona
kiikkustuolissa istuva ihminen saisi yhtäkkiä rangaistuksen
siitä, ettei täytä autolla ajamisen kriteerejä!)

--
Jukka....@iki.fi
* Älä anna antiloopille jäätelöä, sitä voidaan luulla sinuksi.

[Sami Anttila]

On Fri, 30 May 1997 22:48:45 -0700, Heidi K Sipila
<Heidi.K...@tele.telebox.fi> wrote:

>Oikeustiede ja lääketiede ovat viime vuosina olleet aika vastakkain
>tässä tappajien henkiseen terveyteen liittyvässä asiassa ja
>mielenkiintoista kyllä lääkärit ovat olleet tiukempia. Terveydenhuollon
>oikeusturvakeskus on tiukentanut tulkintaansa mielentilatutkimuksissa,
>mikä on johtanut henkirikostuomioiden koventumiseen.

TEO:n kannan koveneminen on huomattu.

>Lääkäreiden mielestä täyttä ymmärrystä vailla (tyv) ei ole
>lääketieteellinen termi, joten entistä useampi aiempi kansanpiireissä
>varttihulluna tunnettu onkin ns. täyspäinen ja saa alentuneen
>syyntakeisuuden sijasta täyden tuomion. TEO:n linja johtanee lopulta
>siihen, että tyv lopulta poistetaan.

Älä nyt kuitenkaan sotke lääkäreitä ja TEO:a. TEO:lla on erittäin
suuri määräysvalta näissä asioissa ja kaikki lääkärit eivät suinkaan
ole samoilla linjoilla. Kapinaliikeestä on puhuttu mutta se lienee
vielä liioittelua. Mielenkiintoista on sekin että vaikka kriminaali-
potilas valittaa ja oikeus käsittelee asian , ei se silti voi TEO:lle
mitään vaan vaikka oikeus toteaisi potilaan kaiken saadun näytön
perusteella terveeksi, on TEO:lla silti oikeus jatkaa hoitoa.

Tyv ei ole terminä tuttu joten en ota siihen kantaa.

>Tavallaan TEO on oikeassa. Mielentilatutkimuksissahan pitkälti pohditaan
>sitä ymmärsikö tekijä tekohetkellä mitä hän oli tekemässä.
>Lääketieteellisesti on kai aika vaikea sanoa, että hän lähes tulkoon
>ymmärsi mitä oli tekemässä. Helpompaa on varmaan todeta tilanne, jossa
>henkilö on mielisairas eikä ymmärrä tekoaan. Tällainen on ymmärrystä
>vailla eikä häntä voida tuomita rangaistukseen. Viime kädessä ratkaisun
>tekee kuitenkin aina oikeus.

Kuten kuvasin, ei oikeus viimekädessä tee päätöstä.

Sami Anttila

Huom jälleen kerran muuttunut emailosoite
sa...@megabaud.fi
Älä tarjoa iki-palvelua emailitse

[Heidi K Sipila]

Antti Kaariainen wrote:
>

> Rangaistavaa puheenaiheena olevassa tilanteessa onkin se teko, että
> tyyppi on lähtenyt ajamaan tilassa, jossa ajokyky on selkeästi alle
> normien. Jos poliisi tapaa auton ratista sokean, ei rangaistus tule
> siitä hyvästä, että hemmo on sokea, vaan siitä, että hän lähti
> ajamaan, vaikka on sokea.

Näkö tai humalanaste on varsin helposti mitattavissa, mutta miten näitä
muita normeja voitaisiin luoda?

Miten mitataan liikenteessä kuljettajan väsymystä? (Ajopiirturi on luotu
raskaan liikenteen kuljettajille, mutta sellaisesta ei välttämättä olisi
paljon hyötyä muille kuskeille, koska väsymys johtuu yleensä muista
syistä kuin jatkuvasta ajamisesta).

Miten mitataan liikenteessä kuljettajan stressiä?
Pitäisikö kuljettajan puhelinkeskustelut autossa kieltää? Entä
keskustelu yleensä kuljettajan kanssa kuten busseissa?
Olisiko syytä luoda desibeliyläraja sille miten kovaa musiikkia voi
autoissa soittaa?

Tällaisia onnettomuusvaaraa aiheuttavia tekijöitä on vaikka kuinka
paljon. Ikävä kyllä aika paljon pitää laskea sen varaan, että kuljettaja
itse osaa ajatella: Rajoja on paitsi mahdoton luoda myös mahdoton
valvoa.

Heidi

[Tuomas Eerola]

Osmo Ronkanen wrote:
> In article <3392DC...@iki.fi>, Tuomas Eerola <t...@iki.fi> wrote:
> >Osmo Ronkanen wrote:
> >> Eivätkä lapsetkaan tehneet niin. Heidän rikkomuksensa oli monta
> >> kertaluokkaa törkeämpi.
> >Heidän rikkomuksensa takia muut eivät kuolleet, ainakaan
> >välittömänä vaikutuksena..
> Tämä ei ole kovin oleellista. Lisäksi kuski taio matkustaja saattaa
> hyvinkin kjuolla, jos joutuu tekemään paniikkiväistön.

Keskellä maantietä leikkiminen ei tapa ketään, ellei nyt leikki satu
olemaan todella erikoisen väkivaltainen. Kokeile vaikka joskus jollain
suljetulla tieosuudella.

Jos taas autonkuljettaja ei hallitse ajoneuvoaan, joku todella saattaa
kuolla tieltäsuistumisen seurauksena, mutta ei silloin leikkiminen ei
ole aiheuttanut kuolemaa, vaan autonkuljettajan tökerön väistöliikkeen
seuraksena aiheutunut ajoneuvon äkillinen hidastuvuus ja muodonmuutos,
jotka taas voivat aiheuttaa epäterveellisiä muodonmuutoksia kuljettajaan
tai matkustajaan.

Tökeröä paniikkiväistöä liian suuresta nopeudesta en suosittele
kokeilemaan edes suljetulla tiellä, sensijaan hallittua väistöliikettä
kannattaa harjoitella tarkoitukseen soveltuvassa paikassa, itse olen
sopivalla väistöliikkeellä selvinnyt useammastakin sellaisesta
tilanteesta
joissa jotkut muut ovat (tiedostamattaan?) valinneet jarrut lukossa
suoraan päin ajamisen. Taitava kuljettaja selviää tilanteista joihin
viisas kuljettaja ei joudu :[

> >> Entä sitten. Lasten on syytä oppia noudattamaan liikennesääntöjä. Ei
> >> meillä kouluja varten ole omia sääntöjä.
> >Onpa, jopa oma liikennemerkki joka varoittaa lapsista.
> Ja mitä tämä liikennemerkki edellyttää kuskilta?

Erityistä varovaisuutta.

Tuomas

[Veli-Pekka Suuronen]

On Tue, 03 Jun 97 18:07:35 GMT, Jukka Kohonen <j...@iki.fi> wrote:
> Joku sanoi joskus:

>% >: >: > Mites olisi, jos kehitettäisiin testi, joka mittaa reaktioaikaa,
>% >: >: > havainnointikykyä ja muita turvallisen ajamisen edellytyksiä?
>% >: >: > Testissä reputtaneilta estettäisiin ajaminen, oli reputtamisen syy
>% >: >: > mikä hyvänsä. Ja reilusti reputtaneita rangaistaisiin, edelleen

>% >: >: > syystä riippumatta.

>Ehkä sinä missasit sen, ettei ideana varmastikaan ollut rangaista
>siitä sinänsä, että joku ei täytä ajamiselle asetettuja kriteerejä,
>vaan siitä, että hän siitä huolimatta ajaa. Rangaistus kohdistuu
>siis siihen _tekoon_, että ajaa vaikkei täytä kriteerejä.

Hmm, täytyy nyt kyllä sanoa, että minä ainakin ymmärsin alkuperäisen tekstin
niin, että ajokorttia haettaessa jo rangaistaan hitaista reaktioista ym.
että edes kehtaa kuvitella olevansa kelvollinen ajokorttia varten.

Tosin kohtuutonta olisi, että esim. jos määrättäisiin kerran 5 vuodessa
tarkastus, että rangaistaan ihmistä joka jää testissä kiinni EIKÄ auton
ratista. Kuka todistaa ettei koehenkilö ole sokeutunut viimeisen vuorokauden
aikana esimerkiksi ja jos asia todellakin on näin, niin missä vaiheessa
olisi ehditty käydä perumassa kortti ja tuskin juuri sokeutunut ihminen
muutenkaan ajaa autoa? Ja ei kai ajokortin omistaminen tarkoita sitä että
päivittäin todellakin käyttää autoa?

Teenkö muuten rikoksen jos silmät huononevat rajusti enkä olisi enää
kelvollinen ajamaan autoa ja pidän silti ajokorttini ja voiko ajokortin
muuten vain palauttaa jos ei halua enää omistaa sellaista?

--
Veli-Pekka Suuronen - ll...@vtoy.fi http://www.vtoy.fi/~llama/

"He would like to be lying on the beach with at least
fifty beautiful women and a small team of experts."

[Antti Kaariainen]

In article <5n1cck$o...@kruuna.Helsinki.FI> Osmo Ronkanen wrote:
> > Alleviivamassasi kohdassa oli kyse tyypistä, joka on joskus
> > täyttänyt ajokortinsaantikriteerit, mutta on tarkistushetkellä
> > jostain syystä havainnointikykynsä, reaktioaikojensa yms. suhteen
> > selkeällä marginaalilla sellaisessa kunnossa, ettei pysty ajamaan
> > turvallisesti. Miksi sellaista tyyppiä ei saisi rangaista?

> Siksi että ihmistä tulee rankaista teoista eikä siitä mikä hän on.

Rangaistavaa puheenaiheena olevassa tilanteessa onkin se teko, että

tyyppi on lähtenyt ajamaan tilassa, jossa ajokyky on selkeästi alle
normien. Jos poliisi tapaa auton ratista sokean, ei rangaistus tule
siitä hyvästä, että hemmo on sokea, vaan siitä, että hän lähti
ajamaan, vaikka on sokea.