Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Onko väärällä viitenumerolla maksettu lasku laillinen suoritus?

527 views
Skip to first unread message

seppo

unread,
Nov 8, 2014, 8:55:05 AM11/8/14
to
Onko väärällä viitenumerolla maksettu lasku laillinen suoritus?

Maksoin DNA:n laskun muuten täysin oikein (pankkitilit, tilinomistajat,
summa, ajankohta hyvissä ajoin ennen eräpäivää), mutta viitenumeroksi jäi
edellisen maksamani DNA:n laskun viitenumero (kuitenkin sama sopimuksemme puhelinliittymästä).

DNA lähetti muistutuksen.

DNA:n palveluneuvonta vaati (ynseäntuntuisesti) keskusteluryhmässä ja puhelimitse maksamaan laskun uudestaan oikealla viitenumerolla.

Lähetin DNA:lle nettisivulomakkeella pankkisiirron yhteydessä ilmenevät kaikki tiedot, ml. arkistointitunnus, käytetty viitenumero.

Semmoinen ei kuulemma riitä, vaan maksu on suoritettava uudestaan, "koska olen tehnyt virheen".

Alkoi harmittaa moinen ylimielisyys ja kohtuuttomuus. Onko minun tosiaan lain mukaan maksettava sama summa uudestaan ja jäätävä odottamaan, palauttaako DNA aiemman summan tai meneekö DNA konkurssiin ennen palautusta tai käyttääkö se sen "kuluihin"?

Verrataanpa: Joku ketku voisi olla kirjoittanut jättipitkään sopimukseen, että "vain näillä salakoodeille varustettu laskunsuoritus on pätevä". Ja saatuaan esim. 100 000 euron suorituksen tililleen vetoaisi siihen, että suoritus ei ole sopimuksen mukainen ja vaatisi uuden suorituksen, pitäen 100 000 euroa epämääräiseen tulevaisuuteen, esim. 3 vuotta, tai konkurssipesänhoitajan murheeksi.







Asko Ikävalko

unread,
Nov 8, 2014, 1:53:38 PM11/8/14
to
On 8.11.2014 15:55, seppo wrote:
> DNA:n palveluneuvonta vaati (ynseäntuntuisesti) keskusteluryhmässä ja puhelimitse maksamaan laskun uudestaan oikealla viitenumerolla.

Melko huonolta asiakaspalvelulta kuulostaa.


> Lähetin DNA:lle nettisivulomakkeella pankkisiirron yhteydessä ilmenevät kaikki tiedot, ml. arkistointitunnus, käytetty viitenumero.
>
> Semmoinen ei kuulemma riitä, vaan maksu on suoritettava uudestaan, "koska olen tehnyt virheen".

Kyllä mielestäni olet tehnyt kaiken voitavasi virheen korjaamiseksi,
joten kyllä se pallo nyt on siellä DNA:lla, että saavat sielläkin
virheen oikaistua ja lopettavat muistutusten lähettämisen. Onhan sinulla
kopio noista lähettämistäsi viesteistä? Jos ei ole, niin laitapa vielä
yksi reklamaatio sähköpostilla tai kirjepostina, niin että siitä jää
sinullekin kopio talteen.


> Alkoi harmittaa moinen ylimielisyys ja kohtuuttomuus. Onko minun tosiaan lain mukaan maksettava sama summa uudestaan

Lain mukaan sinun on maksettava tilaamasi palvelusta siitä sovittu
hinta. Tuon velvoitteesi olet hoitanut ja olet jopa lisäksi jo
oma-aloitteisesti lähettänyt sinne lisäselvityksiäkin. Itse kyllä
laittaisin nyt jo hieman terävämpään sävyyn kirjoitetun reklamaation ja
uhkailisin lähettää kuluttajaneuvojat perään. Julkisuudella uhkailukin
on yleensä varsin tehokas keino - voihan sillä uhkailla vieläkin vaikka
teitkin jo asiasta julkisen. :)

-Asko

MStr

unread,
Nov 10, 2014, 12:46:22 AM11/10/14
to
On 8.11.2014 20:53, Asko Ikävalko wrote:
> On 8.11.2014 15:55, seppo wrote:
>> DNA:n palveluneuvonta vaati (ynseäntuntuisesti) keskusteluryhmässä ja
>> puhelimitse maksamaan laskun uudestaan oikealla viitenumerolla.
>
> Melko huonolta asiakaspalvelulta kuulostaa.

Siltä se kuullostaa...

>> Lähetin DNA:lle nettisivulomakkeella pankkisiirron yhteydessä
>> ilmenevät kaikki tiedot, ml. arkistointitunnus, käytetty viitenumero.
>>
>> Semmoinen ei kuulemma riitä, vaan maksu on suoritettava uudestaan,
>> "koska olen tehnyt virheen".
>
> Kyllä mielestäni olet tehnyt kaiken voitavasi virheen korjaamiseksi,
> joten kyllä se pallo nyt on siellä DNA:lla, että saavat sielläkin
> virheen oikaistua ja lopettavat muistutusten lähettämisen. Onhan sinulla
> kopio noista lähettämistäsi viesteistä? Jos ei ole, niin laitapa vielä
> yksi reklamaatio sähköpostilla tai kirjepostina, niin että siitä jää
> sinullekin kopio talteen.

Jos DNA vaatii maksun suoritusta oikeilla tunnisteilla hyväksyäkseen sen
maksuksi niin sitten niin kannattaa tehdä.
Jos kerran maksu on mennyt väärillä tunnisteilla niin DNA:n tulee
tietysti palauttaa se. Tätä tietysti kannattaa vaatia kirjallisesti.

++MStr

Jukka K. Korpela

unread,
Nov 10, 2014, 4:31:39 AM11/10/14
to
2014-11-10 7:46, MStr kirjoitti:

> Jos DNA vaatii maksun suoritusta oikeilla tunnisteilla hyväksyäkseen sen
> maksuksi niin sitten niin kannattaa tehdä.

Miksi? Asiakas on suorittanut maksun ja voi varmaankin todistaa tämän
esimerkiksi pankin tiliotteella. Tiedossa ei ole, että maksun saaja
kiistäisi tämän.

> Jos kerran maksu on mennyt väärillä tunnisteilla niin DNA:n tulee
> tietysti palauttaa se. Tätä tietysti kannattaa vaatia kirjallisesti.

Jotta vaatimus olisi perusteltu, tulisi DNA:n tunnistaa ja tunnustaa
maksun tulleen tietyltä henkilöltä, ja tällöinhän ei ole mitään riitaa
siitä, onko maksu suoritettu. DNA ei varmaankaan suostu palauttamaan
maksua, ennen kuin on suoritettu uusi maksu, ja tällaisessa tilanteessa
en luottaisi siihen, että se palauttaisi sitä silloinkaan.

Viitenumeron käytön vaatiminen on tietysti ymmärrettävää, koska
viitenumeroilla liitetään saatu maksu asiakastietoon. Jos DNA:n
järjestelmässä ei voi tehdä tällaista liittämistä ilman, että itse
suorituksessa on viitenumeroa, se on kuitenkin DNA:n oma ongelma. Se ei
oikeuta vaatimaan asiakkaalta jo suoritetun maksun maksamista toiseen
kertaan. (Käytännössä ei varmaankaan ole kyse siitä, ettei liittämistä
voisi tehdä, vaan siitä, että se vaatii ihmistyötä, ehkä jopa useita
minuutteja.)

--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/

MR2

unread,
Nov 10, 2014, 5:31:37 AM11/10/14
to
Rupesi mietityttämään, että entä jos maksaa tuhansien eurojen
luottotilin laskun ja on näpytellyt viitenumeron väärin? Pitäisikö
lasku ensin maksaa uudestaan ja sitten toivorikkaana odotella, että jos
mahdollisesti saisi rahansa takaisin?

MR

Jukka K. Korpela

unread,
Nov 10, 2014, 6:14:35 AM11/10/14
to
2014-11-10 12:31, MR2 kirjoitti:

> Rupesi mietityttämään, että entä jos maksaa tuhansien eurojen
> luottotilin laskun ja on näpytellyt viitenumeron väärin? Pitäisikö
> lasku ensin maksaa uudestaan ja sitten toivorikkaana odotella, että jos
> mahdollisesti saisi rahansa takaisin?

Jos viitenumero liittyy samaan maksajaan, ehkä jopa samaan sopimukseen,
ongelma on siis saajan, sen jälkeen, kun maksaja on ilmoittanut saajalla
asiasta ja kertonut oikean viitenumeron.

Muussa tapauksessa pitäisi heti ottaa yhteyttä pankkiin tai maksun
saajaan tai molempiin, jotta virhe saadaan korjattua. On olemassa vaara,
että vastaanottajan järjestelmä tulkitsee se jonkun aivan muun asiakkaan
maksuksi.

Tilanne on harvinainen, koska pankin järjestelmä tarkistaa viitenumeron
sen tarkistusnumeron perusteella, ja jos se ei täsmää, maksaminen estyy.
Maksu voi siis näppäilyvirheen takia mennä toisen maksajan maksuksi
vain, jos näppäilyssä sattuu ainakin kaksi virhettä, jotka sattumalta
tuottavat viitenumeron, jossa tarkistusnumero on oikein.

Tapaus on sikäli epäselvä, että on tietysti mahdollista ja sallittua
maksaa toisen ihmisen laskuja luottaen siihen, että viitenumero yksinään
ohjaa maksun oikeanlaiseksi suoritukseksi. Tällaisessa tapauksessa
vaadittaneen tilinomistajan ilmoitus saajalle siitä, että on maksettu
erehdyksessä väärää viitenumeroa käyttäen ja että oikea tilinumero on
se-ja-se. Saajalla on oikeus vaatia tällaisen ilmoituksen tekemistä
riittävän todisteellisesti, ehkä pankin kautta, en tiedä – mutta
tässäkään ei ole oikeutta vaatia uutta suoritusta.

--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/

Ismo Salonen

unread,
Nov 10, 2014, 10:13:44 AM11/10/14
to
On 11/10/2014 01:14 PM, Jukka K. Korpela wrote:
>
> Tilanne on harvinainen, koska pankin järjestelmä tarkistaa viitenumeron
> sen tarkistusnumeron perusteella, ja jos se ei täsmää, maksaminen estyy.
> Maksu voi siis näppäilyvirheen takia mennä toisen maksajan maksuksi
> vain, jos näppäilyssä sattuu ainakin kaksi virhettä, jotka sattumalta
> tuottavat viitenumeron, jossa tarkistusnumero on oikein.

Tuo pitää yleensä paikkansa mutta sellainen harvinaisuus on jossa itse
tarkistusmerkin puuttuminen saattaa silti tuottaa validin
tarkistussumman sattumalta. Kerran näin kävi ja Elisalta meni ainakin
2.5kk löytää suoritus ja sitten kohdentaa se oikeaan paikkaan.
Ei se viitenumero tee autuaaksi vaikka helpottaakin. Onneksi summat
ovat monesti myös erikokoisia, minun tapauksessani kiinteä kk maksu
(netti) luultavasti vaikeutti löytämistä vaikka lähetin kaikki
mahdolliset yksilöivät tiedot heille.
Mutta laskun perintä loppui lähes heti reklamaation jälkeen.
Nykyään viivakoodin lukivat helpottavat maksamista, ei tule pahemmin
virheitä.

ismo

seppo

unread,
Nov 12, 2014, 4:35:43 AM11/12/14
to
Kiitos kaikille vastanneille. Arvostan varsinkin Jukka K. Korpelan ihailtavan täsmällisesti ilmaistua näkökantaa (kuten aina ...)

Ilmoitin asiasta Kilpailu- ja kuluttajavirastoon tiedoksi, mukaanlukien linkin nettikeskusteluun dna:n palvelusivuilla:

http://tuki.dna.fi/org/dna-fi/d/vaaralla-viitenumerolla-maksettu-lasku/#c1292305

Olen lähettänyt kahteenkin kertaan kaikki tilitapahtuman tiedot dna:lle heidän nettilomakettaan käyttäenn (ml. arkistointitunnnus, oikea viitenumero, väärä viitenumero). Tosin en pysty todistamaan lähetystä, jos dna kiistää vastaanottaneensa. Pulma olisi myös , jos lähetän sähköpostilla: se voisi jäädä roskapostisuotimeen tms, ja vastaanottaja voisi kiistää saaneensa tiedon.

Näin dna voisi lähettää laskun perintään ja yrittää velottaa perintäkuluja, koska "olin tehnyt virheen viitenumeron kohdalla". Taidan pistää vielä kirjatun kirjeen dna:n organisaation huipulle näistä maksutiedoista.

j.nur...@wippies.fi

unread,
Nov 13, 2014, 6:03:29 PM11/13/14
to
Pankkilainsäädännön mukaan noin ei ole. Se meneen niin, että jos maksan tilille XXX viitteellä YYY oikean summan niin saajalla on oikeus olettaa, etta maksu on tarkoitettu juurikin YYY viitteisen laskun maksuksi. Pankin, tai muun laskun saajan pitää toki palauttaa virheellinen maksu, mutta alkuperäinen laskuttaja on oikeutettu lainmukaiseen viivästyskorkoon molemmissa tilanteissa, eli;
a) kun maksu on alunperin maksettu väärälle tilille,
b) kun laskun viitenumero on ollut virheellinen,

tuolloin velkoja saa periä a) kulut, ja b) viivästyskorot.

Tilanne on eri silloin jos maksat viitteellisellä laskulla liikasuorituksen.

Tonttu

unread,
Nov 13, 2014, 10:42:02 PM11/13/14
to
<j.nur...@wippies.fi> kirjoitti viestissä
news:3a147406-6f25-4397...@googlegroups.com...
No DNA:n omien sopimusehtojen mukaan eivät voi periä mitään lisämaksuja tai
korkoa.
Heidän omat sopimusehdot antavat mahdollisuuden periä lisäkuluja, mikäli
saatava tai saatavan osa rahallisesti on maksamatta.
Nyt saatava on maksettu.
He vain haluavat kiusata selvästi asiakasta jostain syystä tässä
tapauksessa.

--

T.T.J

seppo

unread,
Nov 14, 2014, 5:53:10 AM11/14/14
to
On Friday, November 14, 2014 1:03:29 AM UTC+2, j.nur...@wippies.fi wrote:
...
Pankkilainsäädännön mukaan noin ei ole. Se meneen niin, että jos maksan tilille XXX viitteellä YYY oikean summan niin saajalla on oikeus olettaa, etta maksu on tarkoitettu juurikin YYY viitteisen laskun maksuksi. Pankin, tai muun laskun saajan pitää toki palauttaa virheellinen maksu, mutta alkuperäinen laskuttaja on oikeutettu lainmukaiseen viivästyskorkoon molemmissa tilanteissa, eli;
> a) kun maksu on alunperin maksettu väärälle tilille,
> b) kun laskun viitenumero on ollut virheellinen,
>
> tuolloin velkoja saa periä a) kulut, ja b) viivästyskorot.
>
> Tilanne on eri silloin jos maksat viitteellisellä laskulla liikasuorituksen.
Ymmärrän kantasi osin siinä tapauksessa, että maksaja on kirjoittanut muun kuin velkojan tilinumeron.

Mutta voisitko antaa tarkoittamasi tarkan lainauksen pankkilainsäädännöstä, joka velvoittaa tilinomistjaa palauttamaan väärän viitenumeron sisältävän suorituksen ?

Jos noin todella on, niin velallinenhan voi keplotella halutessaan suorituksensa takaisin kirjoittamalla tahallaan oikean tilinumeron mutta väärän viitenumeron . Tällä voisi olla ison summan tapauksessa aika suuri merkitys, kun vähän kuvittelee tilanteita konkurssien, sopimuksienteon yms. yhteydessä.

Jukka K. Korpela

unread,
Nov 14, 2014, 7:40:19 AM11/14/14
to
2014-11-14 12:53, seppo kirjoitti:

> Mutta voisitko antaa tarkoittamasi tarkan lainauksen
> pankkilainsäädännöstä, joka velvoittaa tilinomistjaa palauttamaan
> väärän viitenumeron sisältävän suorituksen ?

Taitaa olla huomattavan hankalaa osoitetta j.nur...@wippies.fi
käyttävän anonyymin sellaista esittää. Suomen laista löytyy kyllä
viitenumero-sana 15 säädöksestä, kaasulaiteasetuksesta kemikaalilakiin
(ja niissä sana sitten tarkoittaa milloin mitäkin viitenumeroa), mutta
ei mistään pankkilaista.

Tosin en osaa (enkä varsinaisesti välitä) tulkita, mitä kyseinen
anonyymi tarkoitti ja väittikö hän jotain tuollaisesta velvollisuudesta.

--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/

Asko Ikävalko

unread,
Nov 14, 2014, 10:09:32 AM11/14/14
to
On 10.11.2014 17:13, Ismo Salonen wrote:
> Tuo pitää yleensä paikkansa mutta sellainen harvinaisuus on jossa itse
> tarkistusmerkin puuttuminen saattaa silti tuottaa validin
> tarkistussumman sattumalta. Kerran näin kävi

Tarkistussumma on ilmaistu käsittääkseni yhdellä merkillä, joten
kyllähän se osuu 10% todennäköisyydellä kelvolliseksi, vaikka antaisin
kissan kävellä näppäimistöllä ja tuottaa vaikkapa tämmöisen viitenumeron:
65456132156464132132


> Nykyään viivakoodin lukivat helpottavat maksamista, ei tule pahemmin
> virheitä.

Kerran käyttäessäni iPadin kameraa viivakoodinlukijana, oli
maksettavassa summassa notkahtanut sentit väärin. Muistaakseni numerona
piti olla 9, mutta iPad olikin tulkinnut viivakoodin 0:ksi. Lieneekö nuo
kaksi numeroa kovinkin saman näköisiä pankkiviivakoodeissa?

-Asko




Otto J. Makela

unread,
Nov 14, 2014, 10:46:51 AM11/14/14
to
Pankkiviivakoodit ovat AIM Code 128C, jolloin yksi viivakoodisymboli
koodaa kaksi numeroa. Tällöin virhetilanteen syntymisalttius riippuu
siitä mikä edellinen tai seuraava numero on (laskun senttisummat
leviävät kahden symbolin alueelle) ja sattuuko virhe menemään läpi myös
viivakoodin tarkistussummasta.

http://www.fkl.fi/teemasivut/sepa/tekninen_dokumentaatio/Dokumentit/Pankkiviivakoodi-opas.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Code_128

Olen joskus kuullut väitettävän että jossain laskutusjärjestelmissä
laskun vastaanottajille voi tuottaa merkittävästi kuluja maksamalla
senttejä liikaa jolloin automaattiset järjestelmät ryhtyvät
kirjoittelemaan hyvityslaskuja mikrosummille...

--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, ICBM: N 60 10' E 24 55' */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * */

Ari Saastamoinen

unread,
Nov 14, 2014, 11:01:35 AM11/14/14
to
Asko Ikävalko <ikaval...@poista.pp.inet.fi.invalid> writes:

> Kerran käyttäessäni iPadin kameraa viivakoodinlukijana, oli
> maksettavassa summassa notkahtanut sentit väärin. Muistaakseni
> numerona piti olla 9, mutta iPad olikin tulkinnut viivakoodin
> 0:ksi. LieneekÜ nuo kaksi numeroa kovinkin saman näkÜisiä
> pankkiviivakoodeissa?

Tuossa pankkiviivakoodissa ei ole yksittäistä nollamerkkiä lainkaan,
vaan noi kaikki merkit on numeropareja, joten nolla esiintyy
symboleissa 00, 01, 10, 02, 20 jne...

Viivakoodissa on tarkistussumma, en muista kuinka iso, taisi olla
modulo 103:sta, joten noin prosentin mahdollisuus osua.

Ja vanhemmassa pankkiviivakoodistandardissa oli itse datassakin
tarkistussumma, mutta uusimmista versioista se on muistaakseni
poistettu.

--
Arzka oh3mqu+...@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje

seppo

unread,
Nov 15, 2014, 2:42:42 PM11/15/14
to
Verkossa maksettaessa pankkisiirtoon jää helposti aiemmin maksetun pankkisiirron viitenumero, kuten oli tässäkin tapauksessa.

Silloin on viitenumeron tarkistussumma oikein.

Näitä virheitä tapahtunee vanhoille ja tumpeloille yhtenään, joten teoreettiset laskelmat virhealttiudesta eivät käytännössä päde, vaikka mielenkiintoisia ovatkin (kiitos!).

Hmm, tähän ongelmaan on tuhrautunut omaa elinaikaani jo tunteja. Päivän kapasiteetista varmaan 30 %. Olisi USAn oikeuskäytännön mukaisesti oikeus ja kohtuus, että DNA-yritykselle aiheutuisi 30 % päiväkapasiteetin käyttö silloin, kun he tekevät vastaavan virheen kuin minä tein.

Jos heillä olisi vaikkapa 10 000 työntekijää, niin 3000 työtuntia extraa siihen, kun he manuaalisesti selvittelevät asiakkaiden jonkun sentin liian laskuja ja viitenumeroita, jotka on kirjoitettu ohjekenttään (ei siihen viitenumerokenttään), tms. Ohjekenttään vaikkapa osin ruotsiksi numeron kirjoittamalla: 175sju841noll11 ja muuta koiruutta harrastamalla.

En tietenkään suosittele mitään joukkoliikettä tämmöisen harrastamiseen, kunhan vain herkuttelen ajatuksella, että kuluttaja voisi halutessaan yhtä ja toista ... (vrt "murha päivässä pitää mielen terveenä", kuviteltu murha siis )
0 new messages