BBS levittää laittomaksi epäiltyä materiaalia - poliisi vei mikrot
Sakari Maaranen
Kaj Malmberg <kaj.ma...@mallu.pp.fi> wrote in article
<4vkp1n$3...@idefix.eunet.fi>...
> Voisimmeko keskustella laajasti aiheesta:
> Tuleeko lapsi- ja väkivaltapornokuvien hallussapito olla rangaistavaa?
Eivätkö kuvat ole informaatiota?
Millaisen informaation hallussapidon tulisi olla
rangaistavaa ja millaisen ei?
Tällöinhän aiheeseen liittyvät kirjoitusten hallussapitokin
pitäisi oikeastaan kieltää, koska nekin ovat informaatiota.
Mikä tekee kuvallisesta informaatiosta eriarvoista?
Entäpä todistetusti täysin keinotekoisesti tehdyt
kuvat, joilla ei ole mitään tosipohjaa? Eihän tällainen
kuva VOI olla rikollinen, koska siihen ei liity mitään
muuta 'likaista' kuin tekijänsä mielikuvitus.
Millaisen informaation hallussapidon voimme kieltää ja miksi?
Eihän INFORMAATIO ole rikollista, vaan asia josta informaatiota
saadaan. Rikolliseen toimintaan ei tule yllyttää ja sellaiseen
liittyvää informaatiota ei pitäisi jakaa valikoimatta
vastaanottajia.
Lause 'lapsipornoa on olemassa' ei ole rikollinen,
mutta siihen yllyttäminen mielestäni jo olisi.
Julkisen levityksen kieltäisin itsekin ERITTÄIN mielelläni
tietynlaisen materiaalin kohdalla. Mielestäni sananvapaus ei
sentään tarkoita, että mitä tahansa tietoa saa jakaa kenelle
tahansa ja miten tahansa.
Esimerkiksi lapsia ei tule yllyttää liiman haisteluun,
tms. toimintaan, eikä sellaista informaatiota tarvitse
heille jakaa, joka tällaiseen yllyttäisi.
Liian tiukkojen rajoitusten tekeminen johtaa kuitenkin lopulta
huonompaan tulokseen, kuin hillitymmät rajoitukset.
~ Sakari
Iiro Rämä
kaj.ma...@mallu.pp.fi (Kaj Malmberg) wrote:
>Voisimmeko keskustella laajasti aiheesta:
>Tuleeko lapsi- ja väkivaltapornokuvien hallussapito olla rangaistavaa?
- Varmaankin sen pitää olla rangaistavaa, koska muunlainen menettely
- on ikään kuin suositus valmistamaan kyseistä materiaalia. Kukaan ei
- kyseistä tuotetta valmistaisi ellei siitä joku olisi valmis maksamaan.
- Ei varmasti ole minkään logiikan mukaista vapauttaa tuo tapahtunut ri-
- kos rikoksen tunnusmerkeistä vaiheessa, jolloin matriaali on saavut-
- tanut tilaajansa. Otetaampa tälläinen esimerkki.
- Herra A on rikas pedofiili. Arka sellainen, koska ei uskalla tehdä
- asian eteen mitään tekee tilauksen tietämälleen herra B lle. Herra
- B alkaa hankki mahdollisuuksia tilauksen täyttämiseen ja käyttää eh-
- kä herra C tä ja herra d tä, eli ketju on valmis. Lopulta herra A saa
- tilaamansa materiaalin. Nyt voidaan kysyä, että kuka on syyllinen.
- Jossakin on joka tapauksessa uhri, joka ei välttämättä olisi uhri,
- ellei herra a: olisi jättänyt tilausta. On myös otettava huomioon se,
- että tuo uhri ei välttämättä ole uhri vastentahtoisesti, vaan on saat-
- tanut omalla käsityksellään asioista tietoisesti suostua kuvaajien kä-
- sittelyyn. Eli herra a: saattaa omilta osiltaan edistää lapsiprostituu-
- tion edistymistä.
- Terveisin Iiro
Kaj Malmberg
Kuten ehkä iltapäivälehdestä on 24.8 luettavissa, tein kotietsinnän, jossa
takavarikoitiin nuoren kaverin mikrot. Hänet oli nimettömänä ilmiannettu siitä,
että hän on asettanut julkiseen levitykseen valokuvamateriaalia, jota tämän
päivän käsityksen mukaan voidaan pitää pornona eli laittomana materiaalina.
Laki on teon suhteen hyvin lievä, sakkoa tai 6 kuukautta vankeutta, mutta
laissa on todettu, että siellä missä kuvia pidetään esillä voidaan suorittaa
etsintä ja näin meneteltiin. Pidän koneet takavarikossa kunnes tuomiosituin
asiasta lopullisesti päättää.
Tältä osinhan laki on selvä, kuvien esilläpitäminen ja levittäminen on rikos.
Nyt ollaan kuitenkin ehdottamassa, että vastaavanlaisten kuvien hallussapito
olisi rikos.
Onko olemassa riski, että yhteiskunnan viha ja kostonhalu kuvien katsojia
kohtaan olisi niin kova, että katsojakin haluttaisiin tuomita siihen
rangaistukseen, joka kuuluu sille, joka on kuvat ottanut?
Lapsipornokuvat kuohuttavat tunteita. Nytkin takavarikoidussa koneessa on
kuvia, jotka saisivat jotkut ihmiset "tappamaan".
Sakari Maaranen
Iiro Rämä <iiro...@pp.kolumbus.fi> wrote in article
<4vlbtk$3...@pinta.kolumbus.fi>...
> kaj.ma...@mallu.pp.fi (Kaj Malmberg) wrote:
>
>
> >Voisimmeko keskustella laajasti aiheesta:
> >Tuleeko lapsi- ja väkivaltapornokuvien hallussapito olla rangaistavaa?
>
> - Varmaankin sen pitää olla rangaistavaa, koska muunlainen menettely
> - on ikään kuin suositus valmistamaan kyseistä materiaalia. Kukaan ei
> - kyseistä tuotetta valmistaisi ellei siitä joku olisi valmis maksamaan.
Eikö välittäminen/levittäminen/ostaminen/myyminen ole aivan eri asia,
kuin hallussapito? Kuten koko Suomi taitaa tietää, Internetin kautta
kyseistä materiaalia voi saada haltuunsa kuka tahansa maksamatta
mitään kenellekään tai edes pyytämättä ketään tuottamaan sitä.
Toinen tapa pitää hallussaan tällaista materiaalia, on PIIRTÄÄ sitä.
Tuleeko tällaisenkin olla rangaistavaa?
> - Ei varmasti ole minkään logiikan mukaista vapauttaa tuo tapahtunut ri-
> - kos rikoksen tunnusmerkeistä vaiheessa, jolloin matriaali on saavut-
> - tanut tilaajansa. Otetaampa tälläinen esimerkki.
Edellä osoitin, että materiaalia voi olla jonkun hallussa ilman,
että tämä on millään tavoin edesauttanut sen tuotantoa tai levitystä.
Entäpä piirrettyjen kuvien myynti ja välittäminen? Nykyisillä
kuvankäsittelyohjelmistoilla on mahdollista tuottaa valokuvaa
muistuttavia kuvia, joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden
kanssa. Tuleeko tällaistenkin kuvien hallussapito kriminalisoida?
> - Herra A on rikas pedofiili. Arka sellainen, koska ei uskalla tehdä
> - asian eteen mitään tekee tilauksen tietämälleen herra B lle. Herra
> - B alkaa hankki mahdollisuuksia tilauksen täyttämiseen ja käyttää eh-
> - kä herra C tä ja herra d tä, eli ketju on valmis. Lopulta herra A saa
> - tilaamansa materiaalin. Nyt voidaan kysyä, että kuka on syyllinen.
Ehdottomasti koko ketju on syyllinen, hra A mukaanlukien.
> - Jossakin on joka tapauksessa uhri, joka ei välttämättä olisi uhri,
> - ellei herra a: olisi jättänyt tilausta. On myös otettava huomioon se,
> - että tuo uhri ei välttämättä ole uhri vastentahtoisesti, vaan on saat-
> - tanut omalla käsityksellään asioista tietoisesti suostua kuvaajien kä-
> - sittelyyn. Eli herra a: saattaa omilta osiltaan edistää lapsiprostituu-
> - tion edistymistä.
Näin on kuvamateriaalin kohdalla, josta maksetaan ja jota pyydetään.
Pyytämättä ja maksamatta omaan haltuun hankittu (esim. piirtämällä)
materiaali ei voi olla rikollista.
> - Terveisin Iiro
~ Sakari
Timo J Rinne
Kaj Malmberg <kaj.ma...@mallu.pp.fi> wrote:
> Nyt ollaan kuitenkin ehdottamassa, että vastaavanlaisten kuvien hallussapito
> olisi rikos.
> Onko olemassa riski, että yhteiskunnan viha ja kostonhalu kuvien katsojia
> kohtaan olisi niin kova, että katsojakin haluttaisiin tuomita siihen
> rangaistukseen, joka kuuluu sille, joka on kuvat ottanut?
Vaikka lapsipornon ja muun vastaavan materiaalin tuottaminen ja jakelu
onkin mielestäni tuomittavaa, on kyseisen materiaalin hallussapidon
kriminalisointi varsin kaksiteräinen miekka.
Ensinnäkin kyseistä rikosta ei voida mitenkään tehokkaasti valvonnalla
ehkäistä. Toiseksi jo hallussapitorikoksesta epäily antaisi
mahdollisuuden mielivaltaisiin etsintöihin ja pidätyksiin (sekä
laitetakavarikkoihin), sillä lähes ainoa keino, jolla tästä rikoksesta
voisi jäädä kiinni on ilmianto, joka aivan helposti saattaisi olla
myös perätön.
Mielestäni hallussapidon kriminalisointi ei tässä tapauksessa ole
ollenkaan järkevää.
//Rinne
Iiro Rämä
- Mietitäämpä lapsiporno ilmiötä akselilla pedofilia ihmisen seksuaali-
- suudessa. Tällöin väistämättä tulemme kysymykseen. Mikä jättää tila-
- uksen lapsipornoon?
- Minulle ihminen yhteiskunnassa on paljolti sitä, mitä vaikutteen saanti
- mahdollisuuksia yhteiskunta suo jäsenelleen joko puritaanisuudessaan
- tai vapaamielisyydessään. Koska elämme vapaassa markkinatalous valti-
- ossa, on aina jonkun etupiirissä tuottaa jotakin millä kykenee elät-
- tämään isensä ja tarpeensa. On vain jostakin pienestä kiinni, tuottaako
- varaosia Valmettiin vaiko lapsipornoa. Kaikella on oma tiluksensa.
- Niin paljon kuin meitä onkin, kaiki me olemme eri näköisiä, kuin myös
- eri tajuisia. Ihmisen kaikki elementit puhuvat tuon yksilön eri ta-
- juavaisuus asteen puolesta. Kun taas yhteiskunnan oikeus/lakijärjes-
- telmä edellyttää samankaltaista tajuamista. No eihän noiden kahden
- tasapainossa oleva kohtaaminen ole mahdollista. On vain niin, että joku
- ei mistään hinnasta voisi tuottaa lapsipornoa, kun taas joku toinen
- kokee sen luonnollisena. Joku ei saa minkäänlaista seksuaalista kii-
- hoketta lapsipornosta, kun taas jollekkin se on koko seksuaalisen it- -
- sensä tiedostamisen elinehto.
- Pedofilia on yhtä vanha kuin ihminenkin. Se, saako se täyttymyksensä
- fantasia tasolla vaiko konkreetisti onkin jo toinen juttu.
- Jenkeissä on joskus tehty tutkimus, joka todisti seuraavallaisen asian.
- Jokainen isä jolla on tyttäriä, rakastelee elämänsä jossakin vaiheessa
- fantasuioissaan oman lapsensa kanssa. Olen vain kuullut tuosta, enkä
- varmuudella voi sanoa onko se niin tai näin. Mutta jos se on näin, niin
- kuinka paljon sitten fantasioissa rakastellaan vieraan lapsen kanssa.
- Nyt voidaan kysyä. Mihin se lapsena olo päättyy. Päättyykö se fyysi-
- seen vaiko henkiseen. Jos päättyy fyysiseen, niin lääketiedehän sen
- määrittelee, mutta kuka määrittelee henkisen. Tuleeko sen olla ylei-
- sesti hyväksytyn tajuamisen ja sen myötä yhteiseen sopimukseen perus-
- tuva fakta. Vai voisiko olla vielä jokin muu mikä tuon määritelmän
- antaisi.
- Olipa nuo määritelmät mihin perustuvat hyvänsä, ei se toisiasia muuksi
- muutuu, että tuon päätöksen alle katekorioidaan valtava määrä lapsia,
- joiden oikeus on olla tuon määritelmän suojassa. Tavallaan se on heil-
- le turvallinen koti, jonka runkona on enemmistön tajuavaisuus.
- Nyt kuitenkin yhteiskunnan valtarakenteet kaikilta osin pyrkivät siir-
- tämään vastuun tuon tajuamisen kehittymisestä yksilöille. Eli yhteis-
- kunnan mekaaniset vatarakenteet suosivat epämoraalisen käytöksen kas-
- vua, olemalla äärimmäiseen saakka yksilökielteinen. Tuo tajutaan val-
- tarakenteissa ja sen myötä säädetään lakeja. Laki voi olla vain ak-
- tiivinen tai passiivinen. Meillä on mieletön määrä passiivista lain-
- säädäntää, varmaankin demokratian tunnusmerkit vaativat sitä. Mutta
- vastuun ottajia ei sitten löydykkään, vaan vastuun kantavat ne, jotka
- tuohon loukkuun putoavat. Jos aina vastaamme varkaan huutoon lisäämällä
- lukkoja, jos se on ainut hyväksyttävä keino torjua rikollisuutta ja
- epämoraalista käytöstä, olemme varmaan ansainneet kaiken sen paskan,
- minkä kasvava rikollisuus päällemme heittää.
- Terveisin Iiro
Esa Torniainen
Sakari Maaranen (smaa...@lut.fi) wrote:
: Eivätkö kuvat ole informaatiota?
: Millaisen informaation hallussapidon tulisi olla
: rangaistavaa ja millaisen ei?
: Tällöinhän aiheeseen liittyvät kirjoitusten hallussapitokin
: pitäisi oikeastaan kieltää, koska nekin ovat informaatiota.
: Mikä tekee kuvallisesta informaatiosta eriarvoista?
Tässä on mielestäni osuttu asian ytimeen (tai yhteen niistä).
Kuvat ovat informaatiota samoin kuin tekstit, ajatukset, graafiset
kuvitelmat, jne. Informaation hallussapidon kriminalisointi kuulostaa
kovin totalitaristiselta pyrkimykseltä - halulta hallita ja valvoa
ihmisen sisäistä informaation käsittelyä samoin kuin ihmisten välistä
tiedon vaihtoa.
Jos kuvien hallussapito ja katselu kriminalisoidaan, pitäisi kaiketi
samoin kriminalisoida muu samansisältöinen informaatio kuten ajatukset
ja mielikuvat. On kehitettävä keino, jolla kielletyt ajatukset
havaitaan ja niiden ajattelijoita voidaan rangaista. Tällaiselle
keinolle olisi tilausta muutenkin, eihän sen käyttöä toki tarvitsisi
lapsipornoon rajoittaa.
Lasten seksuaalinen hyväksikäyttö (ml. lapsipornon teko) on erittäin
vakava ja julma asia ja torjumiseen pitää ilman muuta käydä käsiksi,
mutta mielestäni kahta muuta tietä kuin informaation
kriminalisoinnilla: tekojen kriminalisoinnilla ja toisaalta pedofilian
tutkimuksella ja hoitamisella.
Kriminalisoinnissa pitäisi varsinaiset teot (yllytyksineen yms.)
rankata sillä tavoin korkealle, että niistä tosiasiassa seuraavat
rangaistukset olisivat korkeita. En tiedä, joko näin on vai ei.
Informaation hallussapidon kriminalisointia mietittäessä on syytä
pitää mielessä, että pedofiili ei luultavasti ole itse valinnut
seksuaaliviettinsä suuntaa, niin kuin ei moni muukaan, vaikka toki
onkin sen mukaisista teoistaan vastuussa. Rankaiseminen ei kai voi
isosti muuttaa sitä suuntaa. Rankaisun oleelliseksi sisällöksi silloin
käsittääkseni jäisi yhteiskunnalle tuleva hyvä mieli, joka seuraa
koston pyrkimyksen toteutumisesta, vaikkei teon tekijä siitä mihinkään
muuttuisi.
Rankaisu- eli kostomentaliteetilla hoidetaan vain lasten
hyväksikäytöstä ahdistuneiden aikuisten pahaa oloa, muttei tehdä
mitään oleellista uhrien eli ko. lasten hyväksi, siis hyväksikäytön
estämiseksi.
Nähdäkseni asiaa voidaan tosiasiallisesti parantaa vain ohjaamalla
seksuaalista suuntautumista vähemmän vaaralliseen suuntaan, pois
lapsista. En tiedä, onko tällainen mahdollista, mutta asian
tutkimiseen ja hoidon kehittämiseen tulisi panostaa, jos asiaa todella
halutaan viedä parempaan suuntaan.
Esa
Mikko J Särelä
Esa Torniainen (torn...@halinalle.cs.hut.fi) wrote:
: Jos kuvien hallussapito ja katselu kriminalisoidaan, pitäisi kaiketi
: samoin kriminalisoida muu samansisältöinen informaatio kuten ajatukset
: ja mielikuvat. On kehitettävä keino, jolla kielletyt ajatukset
: havaitaan ja niiden ajattelijoita voidaan rangaista. Tällaiselle
: keinolle olisi tilausta muutenkin, eihän sen käyttöä toki tarvitsisi
: lapsipornoon rajoittaa.
Entäpä, jos rajoitetaan tietyn tyyppisen informaation ostoa ja myyntiä, eli
tekisimme lapsipornon ostamisesta, ja myymisestä, laitonta? Eli onkoo oikein
rajoittaa, kieltää, tietyn tyyppisen informaation kaupallista levittämistä?
Mikko
Ilkka Pirskanen
"Sakari Maaranen" <smaa...@lut.fi> wrote:
>Kaj Malmberg <kaj.ma...@mallu.pp.fi> wrote in article
><4vkp1n$3...@idefix.eunet.fi>...
>
>> Voisimmeko keskustella laajasti aiheesta:
>> Tuleeko lapsi- ja väkivaltapornokuvien hallussapito olla rangaistavaa?
>
>Eivätkö kuvat ole informaatiota?
>
>Millaisen informaation hallussapidon tulisi olla
>rangaistavaa ja millaisen ei?
>
>Tällöinhän aiheeseen liittyvät kirjoitusten hallussapitokin
>pitäisi oikeastaan kieltää, koska nekin ovat informaatiota.
>Mikä tekee kuvallisesta informaatiosta eriarvoista?
Eihän siihen ole mitään estettä samalla kieltää sekä kirjoituksia että
kuvia, jotka liittyvät ko. aiheeseen. Ei varmaan voida lähteä siitä,
että kaikki informaatio täytyisi aina olla vapaasti levitettävissä,
koska maailmasta löytyy aina kaikenlaisia hulluja. Demokratialla on
oikeus puolustaa itseään.
Eli myös hallussapito rangaistavaksi, onpahan jututkin sitten helpompi
selvittää, kuin ei tarvitse erikseen miettiä onko kysymys
hallussapidosta vai levityksestä.
Ilkka
Sakari Maaranen
Mikko J Särelä <msa...@cc.hut.fi> wrote in article
<4vnig1$d...@nntp.hut.fi>...
>
> Entäpä, jos rajoitetaan tietyn tyyppisen informaation ostoa ja myyntiä,
eli
> tekisimme lapsipornon ostamisesta, ja myymisestä, laitonta? Eli onkoo
oikein
> rajoittaa, kieltää, tietyn tyyppisen informaation kaupallista
levittämistä?
Mielestäni on!
(Ensinnäkin: Rahan tekeminenhän ei missään nimessä ole elämän tarkoitus.
Rahan tekeminen on yksinään erittäin tylsää. Sillä on merkitystä, missä
raha liikkuu, ei rahalla itsellään.)
Valikoimattomien, suurten ihmisjoukkojen yllyttäminen tiettyjen asioiden
pariin,
ei ole suotavaa. Herkkäuskoisten ihmisten hyväksikäyttäminen (esim. lapset)
on
aivan liian helppoa -- jos pitää tehdä rahaa tehdä herkkäuskoisia ihmisiä
äärimmäisen härskisti hyväksikäyttäen, on jossain jotain pahasti pielessä.
Jos olemme valmiit maksamaan rikollisilla keinoilla hankitusta
informaatiosta,
luomme kysyntää ja tilauksen sellaisten rikosten suorittamiseksi.
Mielestäni on arveluttavaa edes kehottaa tekemään rikosta,
vaikka ei siitä maksaisikaan.
Internetistä materiaalia voi saada haltuunsa kehoittamatta ketään
tuottamiseen
ja maksamatta siitä penniäkään. Tällöin on kyse vain itsenäisestä
informaation
hankkimisesta, jossa ei mielestäni ole mitään rikollista. Vain omaa aikaa
menee joutavuuksiin.
> Mikko
~ Sakari
Sakari Maaranen
Ilkka Pirskanen <ilkka.p...@pp.kolumbus.fi> wrote in article
<321f76ca...@news.kolumbus.fi>...
> >Mikä tekee kuvallisesta informaatiosta eriarvoista?
>
> Eihän siihen ole mitään estettä samalla kieltää sekä kirjoituksia että
> kuvia, jotka liittyvät ko. aiheeseen. Ei varmaan voida lähteä siitä,
> että kaikki informaatio täytyisi aina olla vapaasti levitettävissä,
> koska maailmasta löytyy aina kaikenlaisia hulluja.
Yllyttäminen täysin laittomaan/moraalittomaan toimintaan tulisi
kyllä olla kiellettyä...
Kaikenkarvaisen informaation levittäminen sen sijaan tulee olla sallittua
(ehkä ei kuitenkaan joukkotiedotusvälineissä).
Eihän siitä tulisi mitään, jos toisista asioista ei saisi
edes keskustella!!!
Keskustelu on useissa tapauksissa informaation levittämistä.
Yhdeltä ihmiseltä toiselle.
> Demokratialla on
> oikeus puolustaa itseään.
Demokratia tuhoaa itsensä jos se kieltää informaation levittämisen.
'Tuosta te ette saa puhua, koska DEMOKRATIA sen kieltää'
'Tämä kuva on DEMOKRATIAN kieltämä.'
'Noin ei saa edes ajatella, koska DEMOKRATIA puolustaa nyt itseään.'
Ei kuulosta kovin demokraattiselta...
> Eli myös hallussapito rangaistavaksi, onpahan jututkin sitten helpompi
> selvittää, kuin ei tarvitse erikseen miettiä onko kysymys
> hallussapidosta vai levityksestä.
Tämä on jo holhoavaa mielivaltaa.
Näillä periaatteilla kirjoja sekä 'kyseenalaisia tutkimuksia' poltetaan.
Kirjoittajat suljetaan vankiloihin, jotta eivät tule
saastat pilaamaan meidän DEMOKRATIAA.
Ei, tämä ei ole demokratiaa...
> Ilkka
~ Sakari
Marko Sihvo
"Iiro Ramo" <iiro...@pp.kolumbus.fi> writes:
>kaj.ma...@mallu.pp.fi (Kaj Malmberg) wrote:
>>Voisimmeko keskustella laajasti aiheesta:
>>Tuleeko lapsi- ja vakivaltapornokuvien hallussapito olla rangaistavaa?
>- Varmaankin sen pitaa olla rangaistavaa, koska muunlainen menettely
>- on ikaan kuin suositus valmistamaan kyseista materiaalia. Kukaan ei
>- kyseista tuotetta valmistaisi ellei siita joku olisi valmis maksamaan.
Entapa jos kyseista materiaalia pidettaisiin ilmaiseksi saatavilla, eiko
se olisi omiaan estamaan kyseista materiaalia valmistavien kriminaali-
organisaatioden rahansaannin ja (oletuksesi mukaan) taten myos tuotannon?
Eli jos kyseinen materiaali olisi taysin ilmaiseksi saatavilla, niin kuka
sita enaa ostaisi (tuskinpa edes pedofiili maksamisesta nauttii)?
Miksi seksuaalista vakivaltaa esittaviin kuviin pitaisi suhtautua toisin
kuin muuta vakivaltaa esittaviin kuviin?
Tahan lopuksi voisin mainita, etta nykytutkimuksen valossa teoria, jonka
mukaan TV/Elokuva/Video-vakivallan nakeminen johtaisi yksilon omiin vaki-
vallantekoihin on nykyisin erittain heikolla tieteellisella pohjalla.
Pelko naiden ns. epasiveellisten kuvien nakemisen vaikutuksesta ihmiseen
taitaapi olla pitkalti samanlaisen (taysin todistamattoman) teorian varassa.
Sakari Maaranen
Mika Pohjanpalo <m.pohj...@pp.kolumbus.fi> wrote in article
<322018...@pp.kolumbus.fi>...
> Voisimmeko keskustella laajasti aiheesta:
> Tuleeko lapsi- ja väkivaltapornokuvien hallussapito olla rangaistavaa?
tehdään johtopäärös, että pedofiilejä vastaan on taisteltava kaikin
mahdollisin
Vuosia
vankilaan tuomittuja pedofiilejä hoitanut psykiatri kertoo, että vain
yksi hänen
potilaistaan ei ole palannut vankilaan tai tehnyt itsemurhaa.
Pedofiliasta on hänen
mukaansa äärimmäisen vaikea parantua. Aktiivinen pedofiili on siis
vaarallinen,
todellinen uhka lapsillemme.
Pedofilia on ehdottomasti äärimmäisen vakava rikos
tai sairaus, jos se halutaan sairaudeksi ajatella.
Minusta lapsi- ja väkivaltapornon pelkkä hallussapitokin tulisi saattaa
rangaistavaksi. Tämäkin keino tulisi mielestäni ottaa käyttöön
pedofilian
vastaisessa taistelussa.
Mielestäni menet nyt kuitenkin askelen yli kohtuuden.
Kyseisen materiaalin hallussapidon kriminalisointi ei
ole mielestäni taistelua _pedofiliaa_ vastaan, vaan
vihan purkamista _pahaa_ _ajatusta_ vastaan.
Pedofiliaa vastaan taistellaan estämällä materiaalin
syntyminen. Jos kriminalisoimme materiaalin hallussapidon,
katoaa ongelma vain näkyvistämme, pedofiilien yhä huolellisemmin
piilottaessa toimintansa. Se, että emme näe materiaalia, ei
tarkoita, etteikö rikosta kuitenkin jossain tapahtuisi.
Emme taistele rikosta vastaan taistelemalla
sen todistusaineistoa vastaan.
Käytännössä esimerkiksi Internetissä oleva materiaali on
voitu hankkia ilman minkäänlaista osuutta rikokseen.
Sen sijaan videokasetit tai paperivalokuvat ovat mielestäni
epäilyttäviä -- kuinka kenelläkään voi olla sellaista
materiaalia ilman aktiivista osallisuutta levitykseen
(esim. aktiivisen ostajan asemassa)?
Kasetin kopioiminen on materiaalin levittämistä.
Tuskin kukaan on saanut kasettia haltuunsa ilman
aktiivista osuutta rikokseen? Tällöin rikos ei ole
kasetin hallussapito, vaan sen hankkiminen.
Mielestäni laissa voitaisiin säätää, että jos jää kiinni
lapsipornon hallussapidosta, on materiaali tuhottava tai
luovutettava todistusaineistoksi, sekä ilmoitettava
viranomaiselle mistä on materiaalin saanut haltuunsa.
Mikäli ei ilmoita mistä on materiaalin saanut,
on epäilty lapsipornon levittämisestä, josta voidaan
ilman muuta rankaista. Jos pystyy osoittamaan saaneensa
materiaalin ilman minkäänlaista kannustamista sellaisen
tuottamiseen, ei muita seuraamuksia tarvitse olla.
Ei rangaistusta, ei merkintöjä rikosrekisteriin ja asia
pidetään salassa. Asianomaista voitaisiin kehottaa
lopettamaan kyseenalaisella asialla leikittely
(vain moraalisesti -- ei rangaistuksen uhalla).
Materiaalin ostaminen tai levittäminen on mielestäni vakava,
rangaistava rikos, joka ruokkii pedofiliaa. Materiaalin
katsominen on eri asia, vaikka sairasta olisikin. Se ei ole
pedofiliaa, vaan likaista mieltä.
Tyhmyydestä ei sakoteta.
Terveisin Mika Pohjanpalo
3-vuotiaan pojan isä
~ Sakari
Risto Paasivirta
In article <4vkp1n$3...@idefix.eunet.fi>,
Kaj Malmberg <kaj.ma...@mallu.pp.fi> wrote:
>etsintä ja näin meneteltiin. Pidän koneet takavarikossa kunnes tuomiosituin
>asiasta lopullisesti päättää.
Hmph. Ihan kuin käyttäisit takavarikointia omavaltaisena rangais-
tuksena ilman oikeudenkäyntiä. Suomessakin näyttää olevan turhan
yleistä ryönän takavarikoiminen pitkäksi ajaksi, vaikka mitäään
tuomiota sitten ei saadakaan aikaiseksi... :-(
Voiko muuten tuollaisessa tapauksessa takavarikon uhri saada kor-
vauksia viranomaisen tahallisesta haitanteosta. Vai onko Suomessa
viranomaiset lain yläpuolella tässä asiassa?
>Voisimmeko keskustella laajasti aiheesta:
>Tuleeko lapsi- ja väkivaltapornokuvien hallussapito olla rangaistavaa?
Ja mihin eläinporno unohtui? Eikös sekin ollut lapsipornon nimissä
kiellettävien juttujen listalla?
Ei, 'lapsi- ja väkivaltapornokuvien' hallussapito ei pidä olla
rangaistavaa. (Täsmällisesti määritellyn 'aidon' lapsipornon
hallussapito ehkä, mutta ei esm. materiaalin joka ei ole tallenne
mistään todellisesta lapsiseksitilanteesta. Eikä sellaista kieltoa pys-
tyisi valvomaan.) IMHO se että lapsipornoa leviää jonkin verran
on hyväksyttävä hinta informaation vapaudesta.
Minusta näyttäisi siltä, että lapsipornon hallussapidon poliisi
haluaisi kieltää laiskuuttaan, koska se vähentäisi työtä levittäjien
kiinni- ja tuomiollesaamiseksi. Moraalinvartijat kieltäisivät lapsi-,
väkivalta-, eläin-, homo-, muut-kuin-aviopari-lähetyssaarnaaja-asen-
nossa-pornon mahdollisimman laajasti ja leveästi samasta syystä kuin
aina ennenkin, käyttäen mitä tahansa eteen sattuvaa tekosyytä.
Ennemmin poliisille tulee mukavasti helpotusta työpulaan, kun pitää
nimettömien vihjeiden perusteella etsiä kiellettyjä lehtiä, tutkia
ihmisten kirjastoja, katsella läpi hirvittäviä videokasettiläjiä ja
kaivautua tietokoneiden kovalevyille. Ja moraalinvartijoitahan ei
mikään tyydytä ikinä.
Jos 'lapsi- ja väkivaltapornokuvien' hallussapito kielletään,
tervetuloa takavarikoimaan, nimittäin mullakin on jossain pätkä
S/M nauhaa jossa mm. käytetään naista neulatynynä (ja se on vielä
tosi hyvä pätkä) sekä aika kasa sekalaista enemmän tai vähemmän
outoa ja sairasta bittijätettä kovalevyllä.
Risto
--
<a href="http://www.jyu.fi/~paasivir/index.html"> Risto Paasivirta </a>
Mika Pohjanpalo
> Voisimmeko keskustella laajasti aiheesta:
> Tuleeko lapsi- ja v=E4kivaltapornokuvien hallussapito olla rangaistavaa=
?
Suomen Kuvalehden tuoreimmassa numerossa on laaja artikkeli
pedofiliasta. Siin=E4
tehd=E4=E4n johtop=E4=E4r=F6s, ett=E4 pedofiilej=E4 vastaan on taisteltav=
a kaikin
mahdollisin
keinoin. Valvontaa on kyett=E4v=E4 lis=E4=E4m=E4=E4n ja tuomioita langett=
amaan,
erityisesti
pedofiilin kotimaassa.
T=E4m=E4np=E4iv=E4inen Helsingin Sanomat tarkastelee samaa aihetta
sunnuntaisivuillaan. Vuosia
vankilaan tuomittuja pedofiilej=E4 hoitanut psykiatri kertoo, ett=E4 vain=
yksi h=E4nen
potilaistaan ei ole palannut vankilaan tai tehnyt itsemurhaa.
Pedofiliasta on h=E4nen
mukaansa =E4=E4rimm=E4isen vaikea parantua. Aktiivinen pedofiili on siis
vaarallinen,
todellinen uhka lapsillemme.
Minusta lapsi- ja v=E4kivaltapornon pelkk=E4 hallussapitokin tulisi saatt=
aa
rangaistavaksi. T=E4m=E4kin keino tulisi mielest=E4ni ottaa k=E4ytt=F6=F6=
n
pedofilian
vastaisessa taistelussa.
Terveisin Mika Pohjanpalo
3-vuotiaan pojan is=E4
Osmo Ronkanen
In article <4vlbtk$3...@pinta.kolumbus.fi>,
Iiro Rämä <iiro...@pp.kolumbus.fi> wrote:
>
>- Varmaankin sen pitää olla rangaistavaa, koska muunlainen menettely
>- on ikään kuin suositus valmistamaan kyseistä materiaalia.
Miten niin? Kyllä asioiden kriminalisointi on yleensä viimeinen aste. Ei
se, että joku on laillista ole mitenkään kehoitus ko seikkaan.
(Varsinkin, kun valmistus on jo kielletty).
Miksi muuten käytät noita viivoja? Ne näyttävät aivan lainauksen
merkeiltä.
> Kukaan ei
>- kyseistä tuotetta valmistaisi ellei siitä joku olisi valmis maksamaan.
>- Ei varmasti ole minkään logiikan mukaista vapauttaa tuo tapahtunut ri-
>- kos rikoksen tunnusmerkeistä vaiheessa, jolloin matriaali on saavut-
>- tanut tilaajansa. Otetaampa tälläinen esimerkki.
>
>- Herra A on rikas pedofiili. Arka sellainen, koska ei uskalla tehdä
>- asian eteen mitään tekee tilauksen tietämälleen herra B lle. Herra
>- B alkaa hankki mahdollisuuksia tilauksen täyttämiseen ja käyttää eh-
>- kä herra C tä ja herra d tä, eli ketju on valmis. Lopulta herra A saa
>- tilaamansa materiaalin. Nyt voidaan kysyä, että kuka on syyllinen.
>
Tässä pitää erottaa kaksi seikkaa: Ensinnäkin A ostaa materiaalin, eli
selkeästi rahoittaa lasten seksuaalista hyväksikäyttöä ja toiseksi hän
pitää hallussaan ko. materiaalia. Miksi jälkimmäisen pitää olla
rangaistavaa?
>- Jossakin on joka tapauksessa uhri, joka ei välttämättä olisi uhri,
>- ellei herra a: olisi jättänyt tilausta. On myös otettava huomioon se,
>- että tuo uhri ei välttämättä ole uhri vastentahtoisesti, vaan on saat-
>- tanut omalla käsityksellään asioista tietoisesti suostua kuvaajien kä-
>- sittelyyn. Eli herra a: saattaa omilta osiltaan edistää lapsiprostituu-
>- tion edistymistä.
>
>- Terveisin Iiro
>
Osmo
Osmo Ronkanen
>olisi rikos.
>
>Onko olemassa riski, että yhteiskunnan viha ja kostonhalu kuvien katsojia
>kohtaan olisi niin kova, että katsojakin haluttaisiin tuomita siihen
>rangaistukseen, joka kuuluu sille, joka on kuvat ottanut?
>
Selvästikään sama rangaistus ei kuulu hallussapitäjälle. Yleensä
julkisessa keskustelussa ei kovin paljoa ole pohdittu miksi lapsipornon
hallussapito pitäisi kieltää. Useille kai riittää moraalinen syy, eli
ko porno on iljettävää ja pitää kieltää. Mielestäni tämä ei ole vielä
syy kieltoon. Toinen perustelu, jota olen jopa kuullut, on että
lapsipornon katselu saa toiset ihmiset käyttämään lapsia hyväkseen. Jos
tällainen perustelu hyväksytään, pitäisi vökivalta elokuvat yms. myös
loogisuuden vuoksi kieltää. Entä, jos lapsipornon katselu antaisikin
pedofiileille vaarattoman tavan purkaa tarpeensa?
Kolmas syy on se, että lapsipornon ostaja rahoittaa sen tekoa ja siten
lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. Tämä ei kuitenkaan ole kovin
vakuuttava siksi, että kriminalisointi kohdistuu nimenomaan
hallussapitoon. Eli kyseessä on tilanne, jossa lainsäädännöllä
helpotetaan oikeusistuimen todistustaakkaa. (Olisi vaikea osoittaa, että
henkilö on ostanut jo tuotteen). Tällaiset lait eivät ole kovin
kauniita, vaikka niitä joissain tapauksissa on säädetty. Lisäksi ko.
argumentti ei toimi siinä kaikkein puhutuimmassa lapsipornon
levityskanavassa, eli internetissä. (Tässä ei oteta huomioon maksullisia
palveluja). Lisäksi käsittääkseni edes muutoksen jälkeen osallistuminen
maksulliseen lapsipornonäytökseen ei ole rangaistavaa, ellei pidä
hallussa ko. materiaalia.
Käytännön ongelmia hallussapidon kriminalisoimisesta tulee, esim. jos
näkee Internetiin postitetun materiaalia, joka viittaa lapsipornoon.
Tällöin, jos otat materiaalin tutkiaksesti onko se todella sitä ennen
kuin ilmoitat poliisille, syyllistyt rikokseen. Vaikka sinua ei ehkä
tästä rangaistaisi, en itse ainakaan ottaisi ko riskiä vaikka se
olisikin pieni.
Mikä on ko. lain muutoksen todellinen vaikutus lapsipornon käyttöön. Ko.
materiaalin käyttäjillä on käsittääkseni jonkinlainen sairaalloinen
tarve käyttää sitä. En usko, että sakkorangaistuksen pelko vaikuttaa
siihen paljoakaan. Toisaalta vankeustuomio ko rikoksesta tuntuu
kohtuuttomalta. (On sellaisiakin, jotka ovat esittäneet pakollista
vankeustuomiota ko rikoksesta). Kiinnijäämisen riski on myös
käsittääkseni varsin olematon.
Tuntuu että kyseessä on tilanne, jossa kuvitellaan, että kunhan vain
saadaan asia kiellettyä lailla, niin ongelmat ratkeavat sillä.
Ongelmia asiassa liittyy myös siihen, että ihmisiä voidaan tuomita
siten, ettei yleisöllä ole laillista mahdollisuutta tutkia siihen
liittyvää todistusaineistoa.
Osmo
Osmo Ronkanen
In article <mo4wwypqf...@pooh.tky.hut.fi>,
Timo J Rinne <t...@iki.fi> wrote:
>
>Vaikka lapsipornon ja muun vastaavan materiaalin tuottaminen ja jakelu
>onkin mielestäni tuomittavaa, on kyseisen materiaalin hallussapidon
>kriminalisointi varsin kaksiteräinen miekka.
>
>Ensinnäkin kyseistä rikosta ei voida mitenkään tehokkaasti valvonnalla
>ehkäistä. Toiseksi jo hallussapitorikoksesta epäily antaisi
>mahdollisuuden mielivaltaisiin etsintöihin ja pidätyksiin (sekä
>laitetakavarikkoihin), sillä lähes ainoa keino, jolla tästä rikoksesta
>voisi jäädä kiinni on ilmianto, joka aivan helposti saattaisi olla
>myös perätön.
Hallussapidosta on ehdotettu sakkorangaistusta, joten se ei oikeuttaisi
etsintään.
Osmo
TonyK Lindstroom
In article <4vpbq4$n...@kanto.cc.jyu.fi>,
paas...@kanto.cc.jyu.fi (Risto Paasivirta) writes:
> Jos 'lapsi- ja väkivaltapornokuvien' hallussapito kielletään,
> tervetuloa takavarikoimaan, nimittäin mullakin on jossain pätkä
> S/M nauhaa jossa mm. käytetään naista neulatynynä (ja se on vielä
> tosi hyvä pätkä) sekä aika kasa sekalaista enemmän tai vähemmän
> outoa ja sairasta bittijätettä kovalevyllä.
Entä missä vedetään raja?
Oikeuttavatko esim. proxy-servereissä olevat kuvat takavarikoimaan
koko serverin, vaikka ylläpitäjä ei olisi asiasta edes tietoinen.
Tai miten käy omien cache:n kohdalla? Jos lataan jostain sivun
tai newsartikkelin, joka sisältää "kiellettyä" aineistoa ja
tämä sitten jää johonkin muistiin minun tietämättään.
Kaikki tiedämme, että on aivan mahdotonta valvoa tällaista
"hallussapitoa", joten tuonkaltaisen lain säätäminen on
kyllä täysin turhaa.
Aktiivinen levitys sensijaan on helpompi paljastaa ja
sen kriminalisoiminen on ihan oikein, vaikka siinäkin
joudutaan miettimään jonkunnäköistä rajaa. Jos minä
esim. kerron www-osoitten josta löytyy tätä "kiellettyä"
aineistoa olenko silloin aktiivinen levittelijä, vaikka
minulla ei olisi osaa eikä arpaa kyseisen sivun yllä-
pitoon?
--
** Work:t...@ray.fi (Sparc SunOS 4.1.3)/Pelika RAY Oy - Espoo **
** Home:to...@pulpuri.pp.fi (AMD Linux 1.2.13) /Eestintaival - Espoo **
******http://www.xgw.fi/~tonyk to...@pelikaani.fi [Tony Lindström]******
TonyK Lindstroom
Jukka Vaijärvi
In article <01bb9128$b3578f80$6c65...@flux.lnet.lut.fi> "Sakari Maaranen" <smaa...@lut.fi> writes:
>From: "Sakari Maaranen" <smaa...@lut.fi>
>Subject: Re: BBS levittää laittomaksi epäiltyä materiaalia - poliisi vei mikrot
>Date: 23 Aug 1996 19:24:26 GMT
>Kaj Malmberg <kaj.ma...@mallu.pp.fi> wrote in article
><4vkp1n$3...@idefix.eunet.fi>...
>Esimerkiksi lapsia ei tule yllyttää liiman haisteluun,
>tms. toimintaan, eikä sellaista informaatiota tarvitse
>heille jakaa, joka tällaiseen yllyttäisi.
Miksei muka? TV:stä tulee moottoriurheilua ihannoivaa materiaalia harva se
päivä ja holtiton ajaminen vaatii tieliikenteessä jatkuvasti uusia uhreja
ympäristön tilan huononemisesta puhumattakaan. Kyllä vanhemmillakin on jokin
vastuu oltava lastensa kasvattamisessa, ei yhteiskunta voi kertakaikkiaan
ryhtyä holhoamaan jokaista jäsentään. Olkoon informaatio kaikille avointa ja
tuomittakoon yksilöt tekojen mukaan.
jukka.v...@stat.fi
---------------------------------------------------------------------------
"Tiedemiehet ovat yleisesti huolissaan siitä, että vanhemmat,
opettajat ja poliitikot eivät tiedä kuinka helposti perversiot
ovat saatavissa Internetissä." (Rita Strömmer, Iltalehti)
Jukka Vaijärvi
In article <4vkp1n$3...@idefix.eunet.fi> kaj.ma...@mallu.pp.fi (Kaj Malmberg) writes:
>From: kaj.ma...@mallu.pp.fi (Kaj Malmberg)
>Subject: BBS levittää laittomaksi epäiltyä materiaalia - poliisi vei mikrot
>Date: 23 Aug 1996 17:16:39 GMT
>Voisimmeko keskustella laajasti aiheesta:
>Tuleeko lapsi- ja väkivaltapornokuvien hallussapito olla rangaistavaa?
Mä tuomitsen ehdottomasti lasten hyväksikäytön pornoteollisuuden tarpeisiin.
On otettava kuitenkin huomioon että kuvamateriaalia voidaan tuottaa lapsia
hyväksikäyttämättä, esim. piirtämällä tai tietokoneohjelmilla. Mun
oikeustajuun ei oikein mahdu se, että pelkkä informaation hallussapito olisi
rikos. Entäpä sitten kun tekniikka kehittyy niin paljon että ajatuksiakin
kyetään lukemaan, viekö pelkkä ajatteleminenkin tuomiolle. Kaikesta
pedofiliakohusta huolimatta kannattaisi tarkasti miettiä millaista
yhteiskuntaa tässä rakennetetaan ja millaisia pakkokeinoja viranomaisille
myönnetään.
Entäpä jos jokin taidenäyttelyn abstrakti maalaus esittää mielestäni
törkeää lapsipornoa ja syytän taidemuseota levittäjäksi? Lähteekö Ateneumin
johtaja lusimaan?
Jukka Vaijärvi
In article <4vpsat$e...@kruuna.Helsinki.FI> ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
>From: ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen)
>Subject: Re: BBS levittää laittomaksi epäiltyä materiaalia - poliisi vei mikrot
>Date: 25 Aug 1996 18:43:25 +0300
>Kolmas syy on se, että lapsipornon ostaja rahoittaa sen tekoa ja siten
>lasten seksuaalista hyväksikäyttöä.
Niinkö? Jos ostan eroottissävyisen sarjakuvalehden niin aivan ilmiselvästi
piirtäjä käyttää lapsiaan seksuaalisesti hyväkseen?
Herää!
Jukka Vaijärvi
In article <321f76ca...@news.kolumbus.fi> ilkka.p...@pp.kolumbus.fi (Ilkka Pirskanen) writes:
>From: ilkka.p...@pp.kolumbus.fi (Ilkka Pirskanen)
>Subject: Re: BBS levittää laittomaksi epäiltyä materiaalia - poliisi vei mikrot
>"Sakari Maaranen" <smaa...@lut.fi> wrote:
>>Kaj Malmberg <kaj.ma...@mallu.pp.fi> wrote in article
>><4vkp1n$3...@idefix.eunet.fi>...
>>
>>> Voisimmeko keskustella laajasti aiheesta:
>>> Tuleeko lapsi- ja väkivaltapornokuvien hallussapito olla rangaistavaa?
>>
>>Eivätkö kuvat ole informaatiota?
>>
>>Millaisen informaation hallussapidon tulisi olla
>>rangaistavaa ja millaisen ei?
>>
>>Tällöinhän aiheeseen liittyvät kirjoitusten hallussapitokin
>>pitäisi oikeastaan kieltää, koska nekin ovat informaatiota.
>>Mikä tekee kuvallisesta informaatiosta eriarvoista?
>Eihän siihen ole mitään estettä samalla kieltää sekä kirjoituksia että
>kuvia, jotka liittyvät ko. aiheeseen. Ei varmaan voida lähteä siitä,
>että kaikki informaatio täytyisi aina olla vapaasti levitettävissä,
>koska maailmasta löytyy aina kaikenlaisia hulluja.
Joitakin on jopa valtionpäämiehinä...
>Demokratialla on oikeus puolustaa itseään.
Polkemalla kansalaisten vapauksiakin?
Hullut tekevät hulluuksia, olivatpa ne kiellettyjä vai eivät.
Tiettyjä rikoksia ei koskaan voida poistaa tai ennalta ehkäistä (esim.
raiskaukset). Sen sijaan sensuurilla ei yleensä päästä positiiviseen
lopputulokseen, pikemminkin sensurointi luo aihetta kohtaan kasvavaa
mielenkiintoa. Nytkin eräät elokuvaharrastajat käyttävät paljon aikaa ja
vaivaa nähdäkseen muutamia kymmeniä sekunteja elokuvasensuurimme poistamia
kohtauksia. Vastustan sensuuria ihan periaatteen vuoksi.
>Eli myös hallussapito rangaistavaksi, onpahan jututkin sitten helpompi
>selvittää, kuin ei tarvitse erikseen miettiä onko kysymys
>hallussapidosta vai levityksestä.
Lapsipornon levittäjien jälkeen voidaankin sitten näppärästi ryhtyä
sensuroimaan esim. hallituksen linjan vastaista nettikirjoittelua.
"Hyödylliset idiootit" ovat vallanpitäjien tärkeimpiä instrumentteja ennen ja
nyt. Ilman muuta poliisi ja valtion byrokratiakoneisto haluaa lisää virkoja ja
määrärahoja ja toivottanee sananvapauden rajoitukset tervetulleiksi.
Jarkko Jormanainen
TonyK Lindstroom wrote something like...
:In article <4vpbq4$n...@kanto.cc.jyu.fi>,
: paas...@kanto.cc.jyu.fi (Risto Paasivirta) writes:
:
:> Jos 'lapsi- ja väkivaltapornokuvien' hallussapito kielletään,
:> tervetuloa takavarikoimaan, nimittäin mullakin on jossain pätkä
:> S/M nauhaa jossa mm. käytetään naista neulatynynä (ja se on vielä
:> tosi hyvä pätkä) sekä aika kasa sekalaista enemmän tai vähemmän
:> outoa ja sairasta bittijätettä kovalevyllä.
:
: Entä missä vedetään raja?
:
: Oikeuttavatko esim. proxy-servereissä olevat kuvat takavarikoimaan
: koko serverin, vaikka ylläpitäjä ei olisi asiasta edes tietoinen.
Tai miten on esim. tilanteessa, jossa nyysseistä puretaan automaattisesti
kaikki binäärit ja laitetaan vain organisaation sisäisesti saataville,
esim. (ww)w-palvelimen kautta? (Tällaisella menettelyllä saadaan
tilankulutusta pienennettyä huomattavasti, kun uudekoodaukset puretaan)
/jarkko.
Camillo S{rs
kaj.ma...@mallu.pp.fi (Kaj Malmberg) writes:
> Tuleeko lapsi- ja väkivaltapornokuvien hallussapito olla rangaistavaa?
Maailmasta löytyy samanlaisia esimerkkejä ihan laidasta laitaan. En
itse tunne lapsi- ja väkivaltapornoa, joten minun on hieman vaikea
ottaa siihen kantaa. Niiden levittäminen pitää ehdottomasti
mielestäni olla kiellettyä, mutta hallussapito...?
Yritän tässä verrata sitä toiseen ilmiöön, jota ehkä tunnen paremmin.
Vertaus ehkä ontuu, mutta parempaan en pystynyt.
USAssa natsipropagandan levittäminen ja hallussapito on täysin
sallittua, Saksassa se on kiellettyä. Molemmilla mailla on mielestään
hyvät perustelut lailleen. Saksassa yritetään rajoittaa Scientologien
toimintaa, toimi jota taas USA kritisoi koska USAssa Scientologit ovat
kirkko. Scientologijärjestö on oikeastaan järjestäytynyttä
rikollisuutta.
Yleensä kuitenkin kielto aina perustuu käsitteeseen "haitallinen", eli
mielletään että tieto voi aiheuttaa vahinkoa. Ongelmaksi muodostuukin
tämän "haitallisuuden" määrittely. USAssa seksi on haitallista, mutta
raaka väkivalta ei. Saksassa natsismi on haitallista, USAssa ei.
Ilmeisimmin jokainen yhteiskunta luo omat norminsa, eikä mitään
yleismaailmallista totuutta löydy.
Onko sitten lapsi- ja väkivaltaporno suomalaisten mielestä
haitallista? Mielestäni se on sairasta, mutta itsessään ehkä enemmän
osoitus sairaasta mielestä kuin mistään muusta. Kuitenkin olen valmis
kieltämään sen hallussapitoa, mutta sillä mentaliteetillä että ne
jotka sitä harrastavat mieluummin ohjataan hoitoon kuin vankilaan.
Vankilassa varmaan lapsipornorenkaat vain vahvistuu!
Verratkaa tätä natsien juutalaisvastaiseen propagandaan. Mielestäni
se on askelta pahempi, koska se vääristää historiaa kieltämällä toisen
maailmansodan kauhut ja valehtelee tieteellisistä tosiasioista
todistaakseen että "aarinen rotu" on "luonnoltaan parempi".
Mielestäni tällaisen materiaalin tuottaminen kaikissa muodoissaan
pitäisi olla ankarasti kiellettyä. Se on huomattavasti pahempi asia
kuin sairaan pedofiilin luonnoton fiksaatio lapsipornoon. Pedofiili
harvemmin käy aktiivista sotaa käännyttääkseen kaikki maailman ihmiset
samaan uskoon.
Camillo
--
Camillo Särs <Camill...@iki.fi> ** Aim for the impossible and you
Faculty of Computer Science ** will achieve the improbable.
Helsinki University of Technology ** http://www.iki.fi/ged
G=Camillo S=Sars O=hut ADMD=fumail C=fi ** PGP public key available
Osmo Ronkanen
In article <01bb925a$2d0c18a0$6c65...@flux.lnet.lut.fi>,
Sakari Maaranen <smaa...@lut.fi> wrote:
>
>
>Ilkka Pirskanen <ilkka.p...@pp.kolumbus.fi> wrote in article
><321f76ca...@news.kolumbus.fi>...
>
>>
>> Eihän siihen ole mitään estettä samalla kieltää sekä kirjoituksia että
>> kuvia, jotka liittyvät ko. aiheeseen. Ei varmaan voida lähteä siitä,
>> että kaikki informaatio täytyisi aina olla vapaasti levitettävissä,
>> koska maailmasta löytyy aina kaikenlaisia hulluja.
>
>kyllä olla kiellettyä...
>
Kuka päättää mikä on moraalitonta?
>Kaikenkarvaisen informaation levittäminen sen sijaan tulee olla sallittua
>(ehkä ei kuitenkaan joukkotiedotusvälineissä).
>
Lehdistö on joukkotiedotusväline. Kannatatko ennakkosensuuria?
Osmo
Jyrki Heikkinen
Sakari Maaranen wrote:
> 'Tuosta te ette saa puhua, koska DEMOKRATIA sen kieltää'
> 'Tämä kuva on DEMOKRATIAN kieltämä.'
> 'Noin ei saa edes ajatella, koska DEMOKRATIA puolustaa nyt
> itseään.'
> Ei kuulosta kovin demokraattiselta...
Huono tuuri, jos kuulut vähemmistöön; demokratiassa kansa
eli *enemmistö* jakelee säännöt. Jos suurin osa on pienten
lasten (iso)isiä ja (iso)äitejä, niin arvannet mitä mieltä
kansa on esimerkiksi lapsipornosta.
Sakari Maaranen
Jukka Vaijärvi <Vaij...@stat.fi> wrote in article
<Vaijarvi.6...@stat.fi>...
> In article <4vpsat$e...@kruuna.Helsinki.FI> ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo
Ronkanen) writes:
>
> >Kolmas syy on se, että lapsipornon ostaja rahoittaa sen tekoa ja siten
> >lasten seksuaalista hyväksikäyttöä.
>
> Niinkö? Jos ostan eroottissävyisen sarjakuvalehden niin aivan
ilmiselvästi
> piirtäjä käyttää lapsiaan seksuaalisesti hyväkseen?
Uskoisin Osmo Ronkasen tarkoittaneen konkreettista,
eikä kuviteltua lapsipornoa.
Sarjakuvalehdet ovat sitä mielikuvitus-lapsipornoa.
Varmaankin kaikki olemme sitä mieltä, että likaisesta
ajattelusta ei voida rangaista.
Sitäpaitsi itse olen katsellut huumoriltaan sairaita väkivaltavideoita,
tyyliin 'Bad Taste'. Sairas huumori on yksi taiteen laji.
Mutta huonotkin vitsit vitsinä ja jätetään lapset rauhaan!
~ Sakari
Sakari Maaranen
Jyrki Heikkinen <jy...@dcs.qmw.ac.uk> wrote in article
<322184...@dcs.qmw.ac.uk>...
> Sakari Maaranen wrote:
>
> Huono tuuri, jos kuulut vähemmistöön; demokratiassa kansa
> eli *enemmistö* jakelee säännöt. Jos suurin osa on pienten
> lasten (iso)isiä ja (iso)äitejä, niin arvannet mitä mieltä
> kansa on esimerkiksi lapsipornosta.
Itse olen ymmärtänyt demokraattisen kansanvallan KOKO kansan valtana,
enkä ENEMMISTÖN valtana.
~ Sakari
Sakari Maaranen
Jukka Vaijärvi <Vaij...@stat.fi> wrote in article
<Vaijarvi.6...@stat.fi>...
> In article <01bb9128$b3578f80$6c65...@flux.lnet.lut.fi> "Sakari
Maaranen" <smaa...@lut.fi> writes:
> >Esimerkiksi lapsia ei tule yllyttää liiman haisteluun,
> >tms. toimintaan, eikä sellaista informaatiota tarvitse
> >heille jakaa, joka tällaiseen yllyttäisi.
>
> Miksei muka? TV:stä tulee moottoriurheilua ihannoivaa materiaalia harva
se
> päivä ja holtiton ajaminen vaatii tieliikenteessä jatkuvasti uusia uhreja
> ympäristön tilan huononemisesta puhumattakaan.
Mielestäni ylimääräiseen auton käyttämiseen ei tule
yllyttää joukkotiedotusvälineissä. Ei auton huvikäyttöä
tarvi kuitenkaan laissakaan kieltää...
Mieluummin tulee opettaa, että ajakaa vain kun tarvii, jotta
liikenteen päästöt vähenisivät. Jotenkin voisi myös palkita
järkevästä liikkumisesta... Lailla ei kuitenkaan pidä kieltää
autourheiluakaan. Autourheiluhan EI ole tieliikennettä,
eikä tieliikenteen saasteongelma ole
autourheilun saasteongelma.
> Kyllä vanhemmillakin on jokin
> vastuu oltava lastensa kasvattamisessa, ei yhteiskunta voi kertakaikkiaan
> ryhtyä holhoamaan jokaista jäsentään. Olkoon informaatio kaikille avointa
ja
> tuomittakoon yksilöt tekojen mukaan.
Olen samaa mieltä!
Jonkin verran voisi korostuneen aktiivista informaation jakamista
passivoida.
(Saarnaamista, aivopesua, yllyttämistä ja muuta sellaista.) Usein
markkinoinnissa
käytetään lähes yhtä kyseenalaisia keinoja...
Informaation jakamista ei kuitenkaan missään nimessä tule tukahduttaa.
Toisten
voimakas johdattelu on heidän yksilöllisyyteensä puuttumista. Voidaanhan
lapsi
aivopestä rikolliseksi ja sitten rangaista lasta, eikä lapsen
aivopessyttä...
Lapsi voi olla minkä ikäinen hyvänsä, mutten etenkin hyvin nuori tai hyvin
vanha.
~ Sakari
Petteri Järvinen
Jukka Vaijärvi wrote:
> hyväksikäyttämättä, esim. piirtämällä tai tietokoneohjelmilla. Mun
> oikeustajuun ei oikein mahdu se, että pelkkä informaation hallussapito olisi
> rikos. Entäpä sitten kun tekniikka kehittyy niin paljon että ajatuksiakin
Entäpä, jos informaatio on esim. muilta varastettuja luottokorttien
numeroita?
Informaatiotakin voi käyttää väärin.
Mitä mieltä muuten olette tämän päivän Iltalehden jutusta, joka alkaa
raflaavasti sanoilla "Helsinkiläinen Johan Helsingius on koko maailman
pedofiilien kummisetä..." :-)
Sakari Maaranen
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote in article
<4vrv6t$r...@vesuri.Helsinki.FI>...
> In article <01bb925a$2d0c18a0$6c65...@flux.lnet.lut.fi>,
> Sakari Maaranen <smaa...@lut.fi> wrote:
> >
> >
> >Ilkka Pirskanen <ilkka.p...@pp.kolumbus.fi> wrote in article
> ><321f76ca...@news.kolumbus.fi>...
> >
> >> >Mikä tekee kuvallisesta informaatiosta eriarvoista?
> >>
> >> Eihän siihen ole mitään estettä samalla kieltää sekä kirjoituksia että
> >> kuvia, jotka liittyvät ko. aiheeseen. Ei varmaan voida lähteä siitä,
> >> että kaikki informaatio täytyisi aina olla vapaasti levitettävissä,
> >> koska maailmasta löytyy aina kaikenlaisia hulluja.
> >
> >Yllyttäminen täysin laittomaan/moraalittomaan toimintaan tulisi
> >kyllä olla kiellettyä...
> >
>
> Kuka päättää mikä on moraalitonta?
Vain ääritapaukset voidaan varmuudella todeta haitalliseksi.
Vain sellaiset voidaan lailla kieltää.
No, rikokseen yllyttäminenhän on jo kiellettyä, mikä vastaakin
aika hyvin omaa oikeuskäsitystäni.
> >Kaikenkarvaisen informaation levittäminen sen sijaan tulee olla
sallittua
> >(ehkä ei kuitenkaan joukkotiedotusvälineissä).
>
> Lehdistö on joukkotiedotusväline. Kannatatko ennakkosensuuria?
Enpä usko kannattavani. Ongelma on lähinnä siinä, että palstatilaa
saavat eniten tietysti lehdet itse ja sitten ne joilla on varaa
maksaa saadakseen äänensä kuuluville.
Näin ollen se julkinen mielipide, jonka näemme sanomalehdissä ja
televisiossa, ei ole todellinen julkinen mielipide. Raha hoitaa
ennakkosensuurin varsin tehokkaasti. Onneksi Internetissä on toisin.
Ihmiset eivät suoraan päätä, mitä joukkotiedotusvälineet kertovat.
Jos julkaisen suurella rahalla palopuheita edukseni, on köyhemmän
ja viisaamman mahdotonta vastata samalla mitalla. Nyysseissä tämä
on mahdollista.
Medioissa, joissa sananvapautta rajoittaa raha, tarvitaan lievää
ennakkosensuuria. Muussa tapauksessa yksisuuntainen aivopesu on
mahdollista vahvemman ehdoilla.
Jos Internetissä puhuu paskaa, saa sellaisen vastausryöpyn,
että ennakkosensuuria ei tarvita. Huuhaa karsitaan livenä.
Näin ei ole televisiossa tai sanomalehdissä, joissa isolla
rahalla olisi mahdollista esittää mitä tahansa -- eivätkä
vastalauseet olisi lainkaan yhtä kuuluvia. Kumpaa lapsi
uskoo ensin: vakuuttavaa TV-kuvaa, suurta ja viisasta
sanomalehteä, vai kaveriaan?
Kuvitellaan nyt tilanne, että TV ja sanomalehti olisivat ostettavissa
ilman minkäänlaista ennakkosensuuria.
Se ei todellakaan ole sananvapautta, että
yksin RAHA suorittaa ennakkosensuuria.
> Osmo
~ Sakari
Esa Torniainen
Camillo S{rs (g...@tinasolttu.cs.hut.fi) wrote:
: Verratkaa tätä natsien juutalaisvastaiseen propagandaan. Mielestäni
: se on askelta pahempi, koska se vääristää historiaa kieltämällä toisen
: maailmansodan kauhut ja valehtelee tieteellisistä tosiasioista
: todistaakseen että "aarinen rotu" on "luonnoltaan parempi".
: Mielestäni tällaisen materiaalin tuottaminen kaikissa muodoissaan
: pitäisi olla ankarasti kiellettyä. Se on huomattavasti pahempi asia
: kuin sairaan pedofiilin luonnoton fiksaatio lapsipornoon. Pedofiili
: harvemmin käy aktiivista sotaa käännyttääkseen kaikki maailman ihmiset
: samaan uskoon.
Masentavaa, että maailmasta aina löytyy ihmisiä, jotka ovat valmiita
hyväksymään sensuurin, kunhan se toimii omaksi hyväksi tai omien
arvojen mukaisesti.
Karkeasti sanoisin, että sensuuria joko kannattaa tai sitten
vastustaa. Ei voitane ajatella, että vastustaisi yleisesti mutta
kannattaisi joukossa asioita. Jos kannattaa sensuuria, vastustaa
ilmaisuvapautta.
Natsipropaganda, joka suuntautuu juutalaisia (ja monia muita ryhmiä)
vastaan, on toki typerää ja saattaa olla vahingollistakin. Sen
vastustamiseen on kuitenkin ehdottoman väärä tapa sellaisen
materiaalin tuottamisen kieltäminen, kuten edellä esitetään. Oikeampi
tapa on mielestäni tuottaa ja julkaista vasta-argumentoivaa
materiaalia.
Ihmisiä ei pidä suojella tiedolta vaan mieluummin tiedolla: pyritään
varmistamaan, että ihmiset, jotka saavat natsipropagandaa, saavat myös
asiallista ja enemmän totuudenmukaista tietoa. Kukin tehköön
itsetykönään ratkaisunsa siitä, kumpaa uskoo. Jos joskus kävisi niin,
että iso osa populasta alkaisi uskoa natsipropagandaan vaikka
oikeaakin tietoa on tyrkyllä, ei toivoa kai ylipäätään isommin silloin
enää olisi. En usko että ihmisistä tulisi pahoja siksi, koska lukevat
natsipropagandaa - taustan pitäisi kaiketi olla paljon syvempi.
Saksassa vallalla oleva natsisensuuri nähdäkseni on osa Saksan
lähimenneisyyden pahojen traumojen hoitoa ja sellaisena hyvin
ymmärrettävää, vaikken sitä sinänsä ihan osaa hyväksyäkään.
Esa
Otto J. Makela
> Voisimmeko keskustella laajasti aiheesta:
> Tuleeko lapsi- ja väkivaltapornokuvien hallussapito olla rangaistavaa?
Followupien kirjoittajat ovat näköjään puuttuneet lähinnä lapsipornopuoleen,
joka onkin hyvin ymmärrettävää. Mutta mitä ihmettä on "väkivaltaporno"?
Videodrome-Snuff? Onko sellaista olemassakaan yleisessä levityksessä?
--
/* * * Otto J. Makela <ot...@cc.jyu.fi> * * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 41 613 847, BBS: +358 41 211 562 (V.32bis/USR-HST,24h/d) */
/* Mail: Cygn.k.7 E 46/FIN-40100 Jyvaskyla/Finland, ICBM: 62.14N 25.44E */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * * * * * */
Ilkka Pirskanen
"Sakari Maaranen" <smaa...@lut.fi> wrote:
>Yllyttäminen täysin laittomaan/moraalittomaan toimintaan tulisi
>kyllä olla kiellettyä...
Siis osittain laittomaan toimintaa yllyttäminen ei pitäisi olla
kiellettyä?
>Kaikenkarvaisen informaation levittäminen sen sijaan tulee olla sallittua
>(ehkä ei kuitenkaan joukkotiedotusvälineissä).
>
>Eihän siitä tulisi mitään, jos toisista asioista ei saisi
>edes keskustella!!!
Tämä keskustelu on mielestäni kyllä vähän hakoteillä, jos lapsipornon
hyväksymistä perustellaan informaation vapaalla levittämisellä. Jo nyt
lainsäädännössä on lukemattomia kohtia, jotka estävät informaation
vapaan levittämisen. Tässäkin uutisryhmässä keskusteltiin vähän aikaa
sitten, kuinka taksinkuljettaja ei saa levittää matkustajilta
kuulemaansa informaatiota. Eikä kukaan ollut silloin huutamassa vapaan
informaation levittämisen puolesta. Samoin vaikkapa liikesalaisuus- ja
sotilasinformaation levittäminen on kiellettyä. Mutta nyt lapsipornoa
puolustetaan sillä, että kaiken informaation pitäisi olla vapaasti
levitettävissä...
Ilkka
Jukka Vaijärvi
In article <322190...@pjoy.fi> Petteri Järvinen <pet...@pjoy.fi> writes:
>From: Petteri Järvinen <pet...@pjoy.fi>
>Subject: Re: BBS levittää laittomaksi epäiltyä materiaalia - poliisi vei mikrot
>Jukka Vaijärvi wrote:
>> hyväksikäyttämättä, esim. piirtämällä tai tietokoneohjelmilla. Mun
>> oikeustajuun ei oikein mahdu se, että pelkkä informaation hallussapito olisi
>> rikos. Entäpä sitten kun tekniikka kehittyy niin paljon että ajatuksiakin
>Entäpä, jos informaatio on esim. muilta varastettuja luottokorttien
>numeroita?
>Informaatiotakin voi käyttää väärin.
Väärinkäyttö vaatii edelleen aktiivista tekoa. Ei jonkun numerolistan
kopiointia voida kriminalisoida. Rikos syntyy vasta sitten kun kyseisillä
luottotiedoilla yritetään konkreettisesti ostaa jotain.
>Mitä mieltä muuten olette tämän päivän Iltalehden jutusta, joka alkaa
>raflaavasti sanoilla "Helsinkiläinen Johan Helsingius on koko maailman
>pedofiilien kummisetä..." :-)
Jyrki Heikkinen
> Iltalehden jutusta, joka alkaa raflaavasti sanoilla
> "Helsinkiläinen Johan Helsingius on koko maailman
> pedofiilien kummisetä..." :-)
Jutunjuurihan on saatu englantilaisesta The Observerista
(ei Ob-serveristä 8-). Internet lienee vedetty mukaan vain
yleisen hysterian kasvattamiseksi: lapsiinsekautujista on
on kirjoitettu jo jonkin aikaa englantilaisissa lehdissä,
kun joku hollantilainen (?) lapsentappaja jäi äskettäin
kiinni.
"Suomalaispalvelinta epäillään lapsipornosta" -lööpin
useimmat ymmärtävät varmasti siten, että suomalainen
*palvelija* on harrastanut lapsipornoa ulkomailla.
Jukka Vaijärvi
In article <01bb9340$6e586f20$6c65...@flux.lnet.lut.fi> "Sakari Maaranen" <smaa...@lut.fi> writes:
>From: "Sakari Maaranen" <smaa...@lut.fi>
>Date: 26 Aug 1996 11:19:21 GMT
Demokratia on enemmistön diktatuuria. Periaatteessa demokratiassa enemmistö
voisi toimeenpanna laillisesti vähemmistön joukkomurhan.
Sakari Maaranen
Petteri Järvinen <pet...@pjoy.fi> wrote in article
<322190...@pjoy.fi>...
>
> Entäpä, jos informaatio on esim. muilta varastettuja luottokorttien
> numeroita?
> Informaatiotakin voi käyttää väärin.
On olemassa asioita, joita ei tarvi levitellä ympäriinsä.
Nämä ovat asioita, joiden levittäminen ei hyödytä ketään, mutta
saattaa kyllä haitata jotakin.
Rajoittamaton sananvapaus tarkoittaisi sitäkin, että salaisia
tietoja on lupa levitellä, jos sellaisia onnistuu hankkimaan
käsiinsä.
Kun lähtee julkaisemaan asiaa valtaville ihmisjoukoille,
pitäisi tajuta vastuunsa. Valtavaa, valikoimatonta ihmismassaa
tulisi aina puhutella kuin itse (tai oma lapsi) olisi siellä joukossa.
Ennakkosensuuri on kuitenkin erittäin paha asia. Jotenkin olisi
tehtävä mahdolliseksi vastaaminen samassa mittakaavassa,
kuin asiaa ensin julkaistaan.
> Mitä mieltä muuten olette tämän päivän Iltalehden jutusta, joka alkaa
> raflaavasti sanoilla "Helsinkiläinen Johan Helsingius on koko maailman
> pedofiilien kummisetä..." :-)
Kumpi olikaan pahempi, toisinajattelija vai tämän lynkkaajat?
Mikä meitä ihmisiä eniten kiinnostaa? Näyttäisi olevan paskan tonkiminen.
Kuinka näitä kohu-uutisia tuollaisilla otsikolla myytäisiin, jos meitä
ei juuri kaikki törky kiinnostaisi. Jos me ihmiset emme suoraan ajattele
pedofiilien ajatuksia, sitten kuitenkin hekumoimme aiheella ja syyttelemme
toisiamme vähintäänkin yhtä likaisilla tavoilla.
Ja minäkin olen Iltalehteä lukenut...
~ Sakari
Jarmo Niemi
Petteri Järvinen (pet...@pjoy.fi) wrote:
> Mitä mieltä muuten olette tämän päivän Iltalehden jutusta, joka alkaa
> raflaavasti sanoilla "Helsinkiläinen Johan Helsingius on koko maailman
> pedofiilien kummisetä..." :-)
"Ähäkutti",vai ? Oikeastaanhan iltapäivälehden juttuun pääsemistä voi
pitää osoituksena siitä, että henkilö on Julkkis. "Sitten vasta
viimeinen on sulka stetsonissa..." Mene ja tee sinä samoin !
Jutun sisältö sinänsä oli kohtalaisen asiallinen raportti The Observerin
uutisankasta.
Olen joskus hämmästellyt sitä, että Julf on pitänyt palvelimensa pystyssä,
vaikka se suhteellisen säännöllisesti aiheuttaakin tulitusta hänen
suuntaansa. Moiselle tinkimättömyydelle täytyy nostaa hattua.
Luulen, että anon.penet.fi:stä on kuitenkin hyötyä. Se toimii katalyyttinä
verkon aseman selkiyttämistä koskevan lainsäädännön ja oikeuskäytännön
aikaansaamiseksi -hyvässä ja pahassa (Ja varsinaisen bisneksen, Eunetin
kannalta on tietenkin tärkeää, että toimintaympäristön pelisäännöt ovat
selvät). Anon on varmaan myös eräänlainen maailman krakkereiden Target A,
ja sen pystyssä pitäminen osoittaa tekijänsä pätevyyttä tietoturva-alalla.
--
Jarmo Niemi,Biotechnology,U.of Turku,jar...@utu.fi,http://www.utu.fi/~jarnie/
"Navigare necesse est, vivere non est necesse" (Sailing is necessary,
living is not) -Pompeius
Sakari Maaranen
Jukka Vaijärvi <Vaij...@stat.fi> wrote in article
<Vaijarvi.6...@stat.fi>...
> In article <01bb9340$6e586f20$6c65...@flux.lnet.lut.fi> "Sakari
Maaranen" <smaa...@lut.fi> writes:
>
> >Itse olen ymmärtänyt demokraattisen kansanvallan KOKO kansan valtana,
> >enkä ENEMMISTÖN valtana.
>
> Demokratia on enemmistön diktatuuria. Periaatteessa demokratiassa
enemmistö
> voisi toimeenpanna laillisesti vähemmistön joukkomurhan.
Käytännössä päätäntävallan hajauttaminen jo muutamalle sadalle
ihmiselle estää täydellisen mielivallan. Jostain syystä enemmistön
päätös sortaa harvempia vähemmistöjä, kuin yksilön päätös.
Diktatuuri ei milloinkaan suojaa yksilön oikeuksia, koska edes
oikeamielinen (jumala?) diktaattori ei pysty pitämään koko maan
asioita hallussaan. Tällöin hän joutuisi delegoimaan vastuuta
alemmille virkamiehilleen, jotka pääsisivät enemmän tai vähemmän
itsenäisesti käyttämään valtaansa, mikä lopulta johtaisi paljon
suurempaan mielivaltaan...
Puhumattakaan tilanteesta, jossa diktaattori on mielipuoli...
Demokratiassa puolestaan muutaman 'oikeamielisen' ajatukset
hukkuvat helposti hallitsemattoman massan joukkoon. (Massassa
kaikki voivat olla fiksuja, mutta yhdessä he ovat kuitenkin
tyhmiä, koska erimieliset fiksut eivät pääse puusta pitkään.)
Toimiva demokratia estää kuitenkin mielipuolen yksinvaltiuden.
Jo vallankäyttö sinänsä on pahasta. Siitä emme kuitenkaan pääse
eroon, koska se on geeneissämme.
Eläköön demokratia ja massojen typerä moraali!
~ Sakari
Esa Torniainen
Otto J. Makela (ot...@tukki.jyu.fi) wrote:
: Followupien kirjoittajat ovat näköjään puuttuneet lähinnä lapsipornopuoleen,
: joka onkin hyvin ymmärrettävää. Mutta mitä ihmettä on "väkivaltaporno"?
Itse arvelin sen tarkoittavan graafista SM-pornoa.. kysymystä sen
kieltämisestä taas en arvellut voitavan pitää vakavasti asetettuna,
joten ikään kuin ignorasin sen.
: Videodrome-Snuff? Onko sellaista olemassakaan yleisessä levityksessä?
Tokko.. Snuff-juttuja tuskin juurikaan on kovin laajassa levityksessä,
jotain vähäisiä fantasiajuttuja ja -piirroksia yms. lukuunottamatta.
Esa
Risto Paasivirta
In article <OTTO.96Au...@tukki.jyu.fi>,
Otto J. Makela <ot...@tukki.jyu.fi> wrote:
>In article <4vkp1n$3...@idefix.eunet.fi> kaj.ma...@mallu.pp.fi (Kaj Malmberg) writes:
>> Voisimmeko keskustella laajasti aiheesta:
>> Tuleeko lapsi- ja väkivaltapornokuvien hallussapito olla rangaistavaa?
>joka onkin hyvin ymmärrettävää. Mutta mitä ihmettä on "väkivaltaporno"?
Kyselin Malmbergilta asiasta e-maililla, eikä hän osannut määritellä
mitä 'väkivaltaporno' on. (Ainakaan kivun tuottaminen, ruoskiminen
tai sitominen osapuolten suostumuksella ei hänen nähdäkseen ole.)
Pahoin pelkään, että 'väkivaltaporno' saattaa olla epämääräinen kukka-
hattutätien keksimä käsite. Asiaa pitäisi kysellä lain valmistelijoilta
ajoissa.
Risto
--
<a href="http://www.jyu.fi/~paasivir/index.html"> Risto Paasivirta </a>
Esa Aurtova
(Jukka Vaij{rvi)
>M{ tuomitsen ehdottomasti lasten hyv{ksik{yt|n pornoteollisuuden tarpeisiin.
Min{ taas olen sit{ mielt{, ett{ n. 9-15 v.
lapsen pit{isi halutessaan saada ottaa osaa hyv{ll{
maulla tehtyyn pornoon.
Pedofiliaa ei ole mit{{n syyt{ kielt{{,
lukuunottamatta niit{ tilanteita joissa lapsi ei itse
ole halukas. Poliisin tulee keskitty{
v{est|nsuojeluun.
Petteri Järvinen
> Jutun sisältö sinänsä oli kohtalaisen asiallinen raportti The Observerin
> uutisankasta.
Niin, vaikuttaa siltä kuin ko. jutun aluellepanija olisi vetänyt
johtopäätökset vain viestien ja kuvien alussa näkyvistä osoitetiedoista,
ja nehän on tunnetusti helppo väärentää. Ehkä tämä opettaa
tiedotusvälineille lisää lähdekritiikkiä: netistä löytyviä asioita ei
pidä sokeasti uutisoida, ei varsinkaan, jos ei ymmärrä mistä on kyse.
Itseäni ihmetyttää kuitenkin se, miten voidaan tietää, ettei palvelimen
kautta leviä lapsipornoa ja miten ylläpitäjä on voinut estää kuvien
lähetyksen palvelimen kautta. Kuvathan siirretään tekstimuodossa ja
voidaan purkaa osiin, jolloin yksittäisen tiedoston kokokin jää
pieneksi. Jos palvelimen läpi kulkee 10000 viestiä päivässä, kukaan ei
voi tarkkailla, mihin nuo viestit liittyvät ja missä tarkoituksessa ne
on lähetetty.
Toinen vaihtoehto, se että ylläpito todella tarkkailee viestien sisältöä
ja palvelimen toimintaa, kuulostaa vielä pelottavammalta, koska
silloinhan ylläpito saa tietoonsa asioita, joita olisi hyvin helppo
käyttää väärin.
Jos tiedotusvälineet tuntisivat verkkoa, ne ehkä osaisivat esittää
jutuissa ja haastatteluissaan kysymyksiä, eivätkä tyytyisi muiden
uutisankkojen toistamiseen ja toisten antamien lausuntojen
siteeraamiseen.
Petteri
Jari Jokiniemi
Täsmälleen tästä syystä valtiomuotomme ei ole demokratia vaan parlamentarismi.
--
Jari Jokiniemi, jari.jo...@tekla.fi, OH2MPO, OH3BU
Tekla Oy, Koronakatu 1, 02210 Espoo, 90-8879 474
Sakari Maaranen
Ilkka Pirskanen <ilkka.p...@pp.kolumbus.fi> wrote in article
<3222116...@news.kolumbus.fi>...
> "Sakari Maaranen" <smaa...@lut.fi> wrote:
>
> >Yllyttäminen täysin laittomaan/moraalittomaan toimintaan tulisi
> >kyllä olla kiellettyä...
>
> Siis osittain laittomaan toimintaa yllyttäminen ei pitäisi olla
> kiellettyä?
Kyllä yllyttämistä voidaan rauhoitella muutenkin kuin pakkokeinoin.
Informaation levittämisen kohdalla ennakkosensuuria parempi keino on
usein monipuolisemman informaation levittäminen.
Laki voi toimia jopa lisäyllyttäjänä, jos sitä
tehdään liian tiukkapipoisesti...
Vrt. Jenkkien kielto 'epäsiveellisen' materiaalin julkaisusta.
Esimerkiksi Internetin lapsipornokanaville voisi levittää lyhyitä
ja pistäviä tietoiskuja siitä, mitä kyseisen materiaalin
suosiminen TODELLA saa aikaan. Esimerkiksi kuvia todellisesta
_kärsimyksestä_ ja viesti 'SINUN LAPSESI?' (Ei mitään pitkiä
filosofisia tarinoita, koska tällaisen kyseenalaisen materiaalin
kuluttajat ovat tuskin kykeneviä pitkäjänteiseen ajatteluun.)
> >Eihän siitä tulisi mitään, jos toisista asioista ei saisi
> >edes keskustella!!!
>
> Tämä keskustelu on mielestäni kyllä vähän hakoteillä, jos lapsipornon
> hyväksymistä perustellaan informaation vapaalla levittämisellä.
Tämä keskustelu on mielestäni hakoteillä, jos luulet, että puhumme
lapsipornon hyväksymisestä.
Lapsiporno on jaettavissa lukuisiin osa-alueisiin, joista nyt
keskustelemme yhdestä ainoasta 'MATERIAALIN HALLUSSAPITO'.
Keskustelemme siitä, pitäisikö ihminen merkitä rekisteriin,
sakottaa tai sulkea linnaan siitä syystä, että hänen hallussaan
on kamalaa materiaalia. Jos minulla olisi salkussani hirvittäviä
juttuja natsien ihmisoikeusrikkomuksista, valkokuvia, jne.
pitäisikö minut laittaa linnaan?
Kumpi on hirveämpää lapsiporno Internetissä, vai Juutalaisten
kansanmurha??? Aivan oikein. Ei voida vertailla. Molemmat ovat
hirveitä. Kielletään kaiken kamalan ja pelottavan ja ahdistavan
materiaalin hallussapito. Suljetaan silmämme ja eletään puhtaassa,
kauniissa maailmassa.
Jos materiaalin hallussapitäminen kielletään niin olemme
totaalisesti väärillä linjoilla. Pahuutta vastaan EI taistella
materiaalia polttamalla.
> Jo nyt
> lainsäädännössä on lukemattomia kohtia, jotka estävät informaation
> vapaan levittämisen. Tässäkin uutisryhmässä keskusteltiin vähän aikaa
> sitten, kuinka taksinkuljettaja ei saa levittää matkustajilta
> kuulemaansa informaatiota
Pitäisikö taksikuski tuomita vankilaan koska hän SAA HALTUUNSA
salaista informaatiota.
Informaation hallussapitäminen ja levittäminen
ovat kaksi täysin eri asiaa.
> Eikä kukaan ollut silloin huutamassa vapaan
> informaation levittämisen puolesta.
Ensin puhut lapsipornon hyväksymisestä, sitten levittämisestä.
Minä kun puhun vain informaation hallussapidosta...
> Samoin vaikkapa liikesalaisuus- ja
> sotilasinformaation levittäminen on kiellettyä. Mutta nyt lapsipornoa
> puolustetaan sillä, että kaiken informaation pitäisi olla vapaasti
> levitettävissä...
Minä ainakaan en puolusta lapsipornoa. Informaatio lapsipornosta
on yhtä kuin sen PALJASTUMINEN. Lapsiporno on yhtä kuin sen tekeminen.
Jos minulla olisi tuomiovalta ja saisin kiinni pedofiilin itse teosta,
tappaisin hänet. Kuoleman tuomiota vastustan siksi, että mikään
järjestelmä ei ole täydellinen. Jos tappaisimme pedofiilit, kuten
heidät kuuluisi tappaa, tappaisimme samalla myös viattomia. Sulkekaamme
siis pedofiilit vankilaan. Ja sallikaamme informaation levittäminen.
> Ilkka
~ Sakari
Jarkko Jormanainen
Petteri Järvinen wrote something like...
:Itseäni ihmetyttää kuitenkin se, miten voidaan tietää, ettei palvelimen
:kautta leviä lapsipornoa ja miten ylläpitäjä on voinut estää kuvien
:lähetyksen palvelimen kautta.
Nyysseihin (ja emailina) voi postata vain tekstiä, eli ei ainuttakaan kuvaa.
Kuvahan on yleensä elektronisessa muodossa binääridataa, ellen erehdy
(paitsi jos puhutaan ascii-grafasta).
:Kuvathan siirretään tekstimuodossa <snip>....
Lienee lähinnä jokaisen henkilökohtainen asia, millä (ja millaisella)
ohjelmalla hän käsittelee tekstiä. Sopivalla ohjelmalla pienestä tekstin
pätkästä saa aikaiseksi vaikka minkälaisen kuvan tms.
Eli sama teksti (esim. novelli) voi tekstinä olla jotain 'järkevää', mutta
kun se ajetaan sopivan filtterin läpi, siitä voi muodostaa kukaties
millaisen kuvan...kaikki siis riippuu vain välineestä (ja katsojasta), ei
siitä, mitä liikkuu.
/jarkko.
Ari Saastamoinen
In article <01bb9446$a2b4cc80$6c65...@flux.lnet.lut.fi> "Sakari Maaranen" <smaa...@lut.fi> writes:
>Tuotakin olen myös miettinyt, että miten (kaikessa moraalisuudessamme)
>määrittelemme lapsipornon...
>Olen varma, että 3-vuotias on aina lapsi ja että 6-vuotias on lapsi.
>Olen myös varma, että 40-vuotias ei ole yleensä kovinkaan lapsi
No sen jalkeen, kun olet tuon ikarajan selvittanyt, niin maarittelepa
mika on pornoa. Esim. jenkit pitavat tavallisia sauna/rantakuvia
lapsista lapsipornona.
--
Arzka oh3...@vip.fi
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje
Jarmo Niemi
>Itseäni ihmetyttää kuitenkin se, miten voidaan tietää, ettei palvelimen
>kautta leviä lapsipornoa ja miten ylläpitäjä on voinut estää kuvien
>lähetyksen palvelimen kautta. Kuvathan siirretään tekstimuodossa ja
>voidaan purkaa osiin, jolloin yksittäisen tiedoston kokokin jää
>pieneksi. Jos palvelimen läpi kulkee 10000 viestiä päivässä, kukaan ei
>voi tarkkailla, mihin nuo viestit liittyvät ja missä tarkoituksessa ne
>on lähetetty.
Oletan, että tarkoitetaan, että palvelimen kautta ei leviä _news_:eihin
lapsipornoa. Tämä on tietääkseni toteutettu estämällä postaus *.binaries.*
-uutisryhmiin, sekä rajoittamalla viestin koko n. 32 kb:hen.
Todennäköisesti ei pystytä estämään kuvien lähettämistä anonyyminä
sähköpostina. Kuvathan voitaisiin lähettää esim PGP-salattuna,
jolloin niistä ei todellakaan kukaan ota selvää. Tällaisen ilmiö on kuitenkin
huomattavasti vähäisempi vaikutukseltaan, kuin kuvien laittaminen newseihin.
Sitäpaitsi one-to-one-sähköpostissa käsittääkseni hallitusmuodon 7§ pätee
täysin.
Voidaanko olla varmoja, ettei Vennamon pulju levitä lapsipornoa ? Ei voida
ja varmasti levittääkin. Silti kukaan ei ole vaatimassa kirjeiden
avaamiskeskuksen perustamista tämän iljetyksen kitkemiseksi.
--
Jarmo Niemi jar...@utu.fi http://www.utu.fi/~jarnie/
Timo J. Rinne
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
> Hallussapidosta on ehdotettu sakkorangaistusta, joten se ei oikeuttaisi
> etsintään.
Jolloin siitä ei kertakaikkiaan voi jäädä kiinni.
//tri
Mika Jalava
In article <4vp7ae$7...@zetor.clinet.fi>,
Marko Sihvo <msi...@zetor.clinet.fi> wrote:
>Miksi seksuaalista vakivaltaa esittaviin kuviin pitaisi suhtautua toisin
>kuin muuta vakivaltaa esittaviin kuviin?
Puhumattakaan siitä, miksi (ei-seksuaalista) väkivaltaa esittäviin
kuviin suhtaudutaan hyväksyvämmin kuin (ei väkivaltaista) seksiä
esittäviin kuviin! Jotenkin tämä on minusta täysin sairasta. Onko
esimerkiksi lastemme kehityksen kannalta otollisempaa, että he oppivat
televisiosta tms. raakaa väkivaltaa aina tappamista myöten kuin että
he oppivat samoista lähteistä seksiin liittyviä asioita - jos nyt
yleensä mitään oppivat?
Jotta nyt ei keskustelu kääntyisi siihen, en nyt puhu mistään
esineellistävästä pornografiasta vaan vaikkapa kahden aikuisen ihmisen
välisestä heidän molempien tahdosta tapahtuvasta sukupuolisesta
kanssakäymisestä.
Mika
Jukka Vaijärvi
In article <3222116...@news.kolumbus.fi> ilkka.p...@pp.kolumbus.fi (Ilkka Pirskanen) writes:
>From: ilkka.p...@pp.kolumbus.fi (Ilkka Pirskanen)
>Subject: Re: BBS levittää laittomaksi epäiltyä materiaalia - poliisi vei mikrot
>Tämä keskustelu on mielestäni kyllä vähän hakoteillä, jos lapsipornon
>hyväksymistä perustellaan informaation vapaalla levittämisellä.
Tämä on omaa tulkintaasi. Asioiden hyväksyminen on jokaisen oman moraalin
varassa riippumatta siitä, mitä lakikirja sanoo. Kuten sanottu tuomitsen
lasten hyväksikäytön mutten pidä esim. piirtämällä julkaistun
eroottissävytteisen materiaalin levittelyä minään isona juttuna. Jos joku
kiihottuu pikkulapsen takamuksen nähdessään niin olkoon niin sitten. Miten
sinä erotat pornon ja taiteen? Oletko aivan varma ettei sinulle
taidenäyttelyssä syötetä salaa pornoa?
>Jo nyt
>lainsäädännössä on lukemattomia kohtia, jotka estävät informaation
>vapaan levittämisen.
Käytännössä informaatio leviää aina.
>Tässäkin uutisryhmässä keskusteltiin vähän aikaa
>sitten, kuinka taksinkuljettaja ei saa levittää matkustajilta
>kuulemaansa informaatiota.
Taksi onkin mitä erinomaisin paikka salaisuuksien kertomiseen vieruskaverille.
>Samoin vaikkapa liikesalaisuus- ja
>sotilasinformaation levittäminen on kiellettyä.
Käytännössä tavallisella kansalaisella harvemmin on edes näihin pääsyä.
Jenkeissä ja entisessä Neuvostoliitossa kansallisen turvallisuuden nimissä on
altistettu valtava määrä kansalaisia ydinmateriaaleille, biologisille aseille
ja kemikaaleille. Kannattanee välillä pohtia miksi hallinto salailee asioita
tai väittää kaasukammiota suihkuksi.
>Mutta nyt lapsipornoa
>puolustetaan sillä, että kaiken informaation pitäisi olla vapaasti
>levitettävissä...
Jos lapsipornon saatavillaolo on hinta, jonka informaation vapaudesta joudumme
maksamaan, olen siihen valmis. Eiköhän vanhemmilla ole päävastuu lastensa
suojelemisessa?
Sakari Maaranen
Jukka Vaijärvi <Vaij...@stat.fi> wrote in article
<Vaijarvi.6...@stat.fi>...
> In article <3222116...@news.kolumbus.fi>
ilkka.p...@pp.kolumbus.fi (Ilkka Pirskanen) writes:
>
> Tämä on omaa tulkintaasi. Asioiden hyväksyminen on jokaisen oman moraalin
> varassa riippumatta siitä, mitä lakikirja sanoo. Kuten sanottu tuomitsen
> lasten hyväksikäytön mutten pidä esim. piirtämällä julkaistun
> eroottissävytteisen materiaalin levittelyä minään isona juttuna. Jos joku
> kiihottuu pikkulapsen takamuksen nähdessään niin olkoon niin sitten.
Miten
> sinä erotat pornon ja taiteen? Oletko aivan varma ettei sinulle
> taidenäyttelyssä syötetä salaa pornoa?
(Miksi niitä nyt pitäisi ryhtyä erottelemaan?)
Tuotakin olen myös miettinyt, että miten (kaikessa moraalisuudessamme)
määrittelemme lapsipornon...
Olen varma, että 3-vuotias on aina lapsi ja että 6-vuotias on lapsi.
Olen myös varma, että 40-vuotias ei ole yleensä kovinkaan lapsi
ja 25-vuotiaskin melko harvoin. 18-vuoden ikäraja ei ole luonnollinen
vaan keinotekoinen. Samoin on 15-vuoden ikäraja tai mikä tahansa raja.
Lapsuudesta aikuisuuteen liu'utaan, joten mitä tarkalleen on se lapsiporno,
josta olen valmis tuomitsemaan ihmisen linnaan???
Esimerkiksi yksi ihminen 18-vuotis-syntymäpäivänään ihastuu _melkein_ 15 v
vanhaan toiseen ihmiseen ja tunne on molemminpuolinen --
nyt kun nämä ihmiset niin sanoakseni 'jakavat eroottisen kokemuksen', niin
tuleeko meidän raahata 18-vuotias ihminen välittömästi vankilaan tai
hirttää hänet lapsipornon harrastamisesta???
Kuinka me muka osaamme nämä rajat oikein vetää?
Esimerkissänihän ei ollut edes kyse pornokuvista, vaan itse
toiminnasta kahden ihmisen kesken (joilla 3 vuoden ikäero).
~ Sakari
Sakari Maaranen
Ari Saastamoinen <oh3...@pinnie.vip.fi> wrote in article
<ltpw4cf...@pinnie.vip.fi>...
> In article <01bb9446$a2b4cc80$6c65...@flux.lnet.lut.fi> "Sakari
Maaranen" <smaa...@lut.fi> writes:
>
> >Tuotakin olen myös miettinyt, että miten (kaikessa moraalisuudessamme)
> >määrittelemme lapsipornon...
> >Olen varma, että 3-vuotias on aina lapsi ja että 6-vuotias on lapsi.
> >Olen myös varma, että 40-vuotias ei ole yleensä kovinkaan lapsi
>
> No sen jalkeen, kun olet tuon ikarajan selvittanyt, niin maarittelepa
> mika on pornoa. Esim. jenkit pitavat tavallisia sauna/rantakuvia
> lapsista lapsipornona.
Aivan yhtä mielenkiintoinen kysymys... Kaikki alastonkuvat eivät
ole pornokuvia ja kaikki pornokuvat eivät ole alastonkuvia.
Jos joku kiihottuu korkokantakengistä ja meillä on valokuva,
jossa lapsen jalassa on korkokantakengät, voimmeko tuomita
tällaisen kuvan hallussapidosta vankilaan?
Entäpä sitten aivan tavalliset lasten kuvat. Oletetaan että
joku kiihottuu perhealbumia selaillessaan (löytää kuvan, jossa
alastomia lapsia uimarannalla). Tulisiko kyseisen henkilö
välittömästi pidättää ja tuomita materiaalin hallussapidosta.
Entäpä herra, joka tulee yleiselle uimarannalle tirkistelemään
lapsia. Onko uimaranta lapsipornomateriaalia, koska siellä on
alastomia lapsia? Uimarannan omistajat vankilaan!
Jos joku todella käyttää hyväksi 5-vuotiasta lasta, vetäisin kai
tämän hirteen, mutta kuinka tehdään laki materiaalin hallussapidosta,
kun emme voi määritellä mitään tarkasti?
> Arzka oh3...@vip.fi
~ Sakari
Osmo Ronkanen
In article <JJO.96Au...@ds10.tekla.fi>,
Jari Jokiniemi <j...@tekla.fi> wrote:
>
>Täsmälleen tästä syystä valtiomuotomme ei ole demokratia vaan
>parlamentarismi.
Valtiomuotomme on kylläkin tasavalta.
Osmo
Osmo Ronkanen
In article <4vue4t$6...@morgoth.tuug.utu.fi>,>:Itseäni ihmetyttää kuitenkin se, miten voidaan tietää, ettei palvelimen
>:kautta leviä lapsipornoa ja miten ylläpitäjä on voinut estää kuvien
>:lähetyksen palvelimen kautta.
>
> Kuvahan on yleensä elektronisessa muodossa binääridataa, ellen erehdy
> (paitsi jos puhutaan ascii-grafasta).
Kappas kummaa, kun on kymmeniä uutisryhmiä nimenomaan kuvien
postittamista varten.
Osmo
Camillo S{rs
torn...@halinalle.cs.hut.fi (Esa Torniainen) writes:
> Masentavaa, että maailmasta aina löytyy ihmisiä, jotka ovat valmiita
> hyväksymään sensuurin, kunhan se toimii omaksi hyväksi tai omien
> arvojen mukaisesti.
Minä olen valmis hyväksymään selkeästi virheellisen ja tahallisesti
väärennetyn tiedon saannin rajoittamista. En näe mitään järkeä
sellaisen tiedon sallimisessa, eihän sillä ole mitään arvoa. Älä
ymmärrä tätä väärin - tarkoitan siis tahallista väärän tiedon
levittämistä.
> Karkeasti sanoisin, että sensuuria joko kannattaa tai sitten
> vastustaa. Ei voitane ajatella, että vastustaisi yleisesti mutta
> kannattaisi joukossa asioita. Jos kannattaa sensuuria, vastustaa
> ilmaisuvapautta.
Tietyssä mielessä vastustan täydellistä ilmaisuvapautta. Mielestäni
ihan mitä tahansa ei saa väittää todeksi. Ongelma on tietysti aina
sama, eli väärin käytettynä ilmaisuvapauden rajoittaminen muuttuu
ihmisoikeuksia loukkaavaksi sensuuriksi. Esimerkkejä tästä näkee
kaikissa diktatuureissa.
> Oikeampi tapa on mielestäni tuottaa ja julkaista vasta-argumentoivaa
> materiaalia.
Entäs ne ihmiset jotka uskonnollisista tms. syistä eivät lainkaan
suostu tutustumaan tähän vasta-argumentoivaan materiaaliin? Heillä on
oma versionsa totuudesta, eivätkä he salli minkäänlaista puuttumista
siihen. He ovat valmiit polttamaan kaiken materiaalin joka väittää
jotain heidän "totuudestaan" poikkeavaa, ja tappamaan kaikki ihmiset
jotka vastustavat heitä. Onko heillä oikeus tähän?
No, nyt ehkä eksyin hieman aiheesta. Tärkeä kysymys tässä on sitten
"oikean" tiedon määritelmä. Kuka sen määrittelee? En minä tiedä.
Myönnän siis että vaikka periaatteessa kannatan jonkinlaista
sensuuria, en tiedä miten sitä toteutetaan oikeudenmukaisesti.
Camillo
--
Camillo Särs <Camill...@iki.fi> ** Aim for the impossible and you
Faculty of Computer Science ** will achieve the improbable.
Helsinki University of Technology ** http://www.iki.fi/ged
G=Camillo S=Sars O=hut ADMD=fumail C=fi ** PGP public key available
Osmo Ronkanen
In article <321f76ca...@news.kolumbus.fi>,
Ilkka Pirskanen <ilkka.p...@pp.kolumbus.fi> wrote:
>"Sakari Maaranen" <smaa...@lut.fi> wrote:
>
>
>Eihän siihen ole mitään estettä samalla kieltää sekä kirjoituksia että
>kuvia, jotka liittyvät ko. aiheeseen. Ei varmaan voida lähteä siitä,
>että kaikki informaatio täytyisi aina olla vapaasti levitettävissä,
>koska maailmasta löytyy aina kaikenlaisia hulluja. Demokratialla on
>oikeus puolustaa itseään.
En ymmärrä mitä lapsipornon kieltämisellä on tekemistä demokratian
itsepuolustuksen kanssa. Eivät pedofiilit käsittääkseni ole poistamassa
demokratiaa. Jos kyse olisi fasistisesta materiaalista, olisi homma
toinen, mutta ei senkään hallussapito ole kielletty.
Oletko tosissasi, että lapsipornografiset kirjoitukset pitäisi myös
kieltää? Entäs tällaiset ajatukset?
>
>Eli myös hallussapito rangaistavaksi, onpahan jututkin sitten helpompi
>selvittää, kuin ei tarvitse erikseen miettiä onko kysymys
>hallussapidosta vai levityksestä.
Kyllä oikeusistuinten pitää miettiä tällaisia asioita. Ensinnäkin
tuomioiden ko teoista tulee olla eri. Lisäksi levittäminen on se, jonka
yhteydessä henkilöt yleensä jäävät kiinni.
Osmo
Petteri Järvinen
Sakari Maaranen wrote:
>
> Jos joku todella käyttää hyväksi 5-vuotiasta lasta, vetäisin kai
> tämän hirteen, mutta kuinka tehdään laki materiaalin hallussapidosta,
> kun emme voi määritellä mitään tarkasti?
>
päätöksen harkintansa mukaisesti. Toisin kuin tietotekniikassa,
yhteiskuntaa ja moraalia koskevia säädöksiä ei voi kirjata
pilkuntarkasti. On hyvin harvoja rikoksia, joihin ei liittyisi
tulkinnanvaraisuutta. Yksi hankalimmista on varmasti raiskaus, joka
sekin on kriminalisoitu.
Petteri
Tapani Tarvainen
>Minä olen valmis hyväksymään selkeästi virheellisen ja tahallisesti
>väärennetyn tiedon saannin rajoittamista. En näe mitään järkeä
>sellaisen tiedon sallimisessa, eihän sillä ole mitään arvoa.
Vaikka sellaisella tiedolla ei olisikaan mitään arvoa, sen
sallimisella voi silti olla.
...
>tarkoitan siis tahallista väärän tiedon levittämistä.
...
>Tärkeä kysymys tässä on sitten
>"oikean" tiedon määritelmä. Kuka sen määrittelee? En minä tiedä.
Siinä juuri onkin villakoiran ydin: mitään luotettavaa
määrittelijää ei ole, eikä voikaan olla.
Ehkä selkeimmin asian on esittänyt John Stuart Mill klassisessa
teoksessaan On Liberty (Vapaudesta), jota voi suositella
perusteoksena kaikille sananvapaudesta kiinnostuneilla.
--
Tapani Tarvainen
Sakari Maaranen
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote in article
<502d08$3...@myntti.Helsinki.FI>...
>
> En ymmärrä mitäö ihmettä pornon tuottamisella on rakkaudebn kanssa.
> VOisitko kertoa minulle sen? Ei yhdyntä voi mitenkään olla pornoa, ellei
> sitä esitetä jossain muodossa sivullisille.
Onhan ikärajat asetettu muullekin kuin pornograafisen materiaalin
tuottamiselle.
Muilta osin tämä (aivan oikein) ei liittyne aiheesaan...
> Osmo
~ Sakari
Osmo Ronkanen
In article <l8720gr...@tinasolttu.cs.hut.fi>,
Camillo S{rs <g...@tinasolttu.cs.hut.fi> wrote:
>torn...@halinalle.cs.hut.fi (Esa Torniainen) writes:
>
>> Masentavaa, että maailmasta aina löytyy ihmisiä, jotka ovat valmiita
>> hyväksymään sensuurin, kunhan se toimii omaksi hyväksi tai omien
>> arvojen mukaisesti.
>
>väärennetyn tiedon saannin rajoittamista. En näe mitään järkeä
>levittämistä.
>
Eiköä tämä ole hirveän vaarallinen asenne? Kuka päättää mikä tieto on
oikeata ja mikä väärää? Ko periaatteella voisi esim. kieltää
uskonnollisen information välittämisen. Samoin uusia ideoita voidaan
aluksi pitää selkeästi väärinä valtaapitävien taholta.
Kyllä lähtököhdaksi pitää asettaa tiedottamisen vapaus ja säädellä
sitten sitä vain poikkeustapauksissa.
>> Karkeasti sanoisin, että sensuuria joko kannattaa tai sitten
>> vastustaa. Ei voitane ajatella, että vastustaisi yleisesti mutta
>> kannattaisi joukossa asioita. Jos kannattaa sensuuria, vastustaa
>> ilmaisuvapautta.
>
>Tietyssä mielessä vastustan täydellistä ilmaisuvapautta. Mielestäni
>ihan mitä tahansa ei saa väittää todeksi. Ongelma on tietysti aina
>sama, eli väärin käytettynä ilmaisuvapauden rajoittaminen muuttuu
>ihmisoikeuksia loukkaavaksi sensuuriksi. Esimerkkejä tästä näkee
>kaikissa diktatuureissa.
Kyllä lukijalla pitää olla tietty kyky suhtautua lukemaansa
kriittisesti. Luonnollisesti jos lehto julkaisee perättömän artikkelin
että pankki X on menossa nurin, vastaa lehti vahingosta.
>
>> Oikeampi tapa on mielestäni tuottaa ja julkaista vasta-argumentoivaa
>> materiaalia.
>
>Entäs ne ihmiset jotka uskonnollisista tms. syistä eivät lainkaan
>suostu tutustumaan tähän vasta-argumentoivaan materiaaliin?
Tämä on heidän ongelmansa. Ei heitä voi juuri pakottaa lukemaan
vasta-argumentteja. Toisaalta ei heidän pyhiä kirjoja voi kieltää, koska
sinä et pidä niistä.
> Heillä on
>oma versionsa totuudesta, eivätkä he salli minkäänlaista puuttumista
>siihen. He ovat valmiit polttamaan kaiken materiaalin joka väittää
>jotain heidän "totuudestaan" poikkeavaa, ja tappamaan kaikki ihmiset
>jotka vastustavat heitä. Onko heillä oikeus tähän?
>
Kellään ei ole oikeus tappaa toista eikä polttaa
kulttuurihistoriallisesti arvokasta materiaalia. Jos he polttavat omia
kopioit kirjoistaan se on heidän oma asiansa. (Tosin kirjojen julkinen
polttaminen on mielestäni siinä rajoissa voisiko sen kieltää)
Jos ko henkilöt kehoittavat tappamaan toisia, silloin hökki heilahtaa.
>No, nyt ehkä eksyin hieman aiheesta. Tärkeä kysymys tässä on sitten
>"oikean" tiedon määritelmä. Kuka sen määrittelee? En minä tiedä.
>Myönnän siis että vaikka periaatteessa kannatan jonkinlaista
>sensuuria, en tiedä miten sitä toteutetaan oikeudenmukaisesti.
Ei ole mitään universaalia oikeata tietoa. Mitä enemmän tietoa
kielletään sitä enemmän virallinen oikea tieto tulee eroamaan
käytännössä oikeasta tiedosta.
Osmo
Osmo Ronkanen
In article <01bb9446$a2b4cc80$6c65...@flux.lnet.lut.fi>,
Sakari Maaranen <smaa...@lut.fi> wrote:
>
>Lapsuudesta aikuisuuteen liu'utaan, joten mitä tarkalleen on se lapsiporno,
>josta olen valmis tuomitsemaan ihmisen linnaan???
>
>Esimerkiksi yksi ihminen 18-vuotis-syntymäpäivänään ihastuu _melkein_ 15 v
>vanhaan toiseen ihmiseen ja tunne on molemminpuolinen --
>nyt kun nämä ihmiset niin sanoakseni 'jakavat eroottisen kokemuksen', niin
>tuleeko meidän raahata 18-vuotias ihminen välittömästi vankilaan tai
>hirttää hänet lapsipornon harrastamisesta???
En ymmärrä mitäö ihmettä pornon tuottamisella on rakkaudebn kanssa.
VOisitko kertoa minulle sen? Ei yhdyntä voi mitenkään olla pornoa, ellei
sitä esitetä jossain muodossa sivullisille.
Osmo
Kirsti Kaskikari
Lars Wirzenius wrote on 28 Aug 1996 19:20:31 +0300:
:
: En tiedä, mitä estoja anon.penet.fi on toteuttanut.
:
: (Tämä ei ehkä ole täysin ryhmän aihepiiriin kuuluvaa. Vastaukset
: olisi ehkä syytä ohjata toiseen ryhmään, mutta ryhmän
: valintaan taas vaikuttaa vastauksen aihepiiri -- voin kuvitella
: useammanlaisia vastauksia -- joten en kirjoita Followup-to
: -otsakeriviä. Olkaa huomaavaisia vastatessanne.)
:
Eika tamakaan taida tahan ihan kuulua, mutta teksti-TVssa on uutisena,
etta Helsingius sulkee palvelimensa taman englantilaisen lehtijutun
takia. (Tarkempia tietoja teksti-TVsta!)
Kirsti
Esa Torniainen
Camillo S{rs (g...@tinasolttu.cs.hut.fi) wrote:
: Minä olen valmis hyväksymään selkeästi virheellisen ja tahallisesti
: väärennetyn tiedon saannin rajoittamista. En näe mitään järkeä
: sellaisen tiedon sallimisessa, eihän sillä ole mitään arvoa. Älä
: ymmärrä tätä väärin - tarkoitan siis tahallista väärän tiedon
: levittämistä.
: ihan mitä tahansa ei saa väittää todeksi.
--
: Tärkeä kysymys tässä on sitten
: "oikean" tiedon määritelmä. Kuka sen määrittelee?
Ajatuksesi, että väärän tiedon, valheen (vastakohtana oikealle
tiedolle, totuudelle) levittäminen pitäisi kieltää sensuurin
tms. totalitarismin keinoin, perustuu sille erittäin hataralle
ajatukselle, että joku absoluuttinen totuus olisi olemassa. Ainoana
ongelmana näet sen, kuka sen määrittelee. Ehkä ajattelet niin, että
totuus on olemassa niin kuin Platonin ideat, kyse on vain siitä, että
tarvitsee selvittää ja nähdä, mikä se totuus on.
Tässä on toki kyse katsomuksellisista asioista.. absoluuttista
totuutta tarjoilevat järjestelmät nykyisin ovat enimmäkseen erilaisia
uskontoja tai vastaavia, jotka tarjoavat valmiita vastauksia ja
torjuvat enempiä kysymyksiä. Jos sinä (tai kuka vaan) tunnustat, kuten
ilmeistä, jotain tällaista järjestelmää, niin siitä vaan. Kuitenkin
pidän aikas pahana sitä, että haluat muokata muiden elämää oman
uskonnollisen tms. vakaumuksen mukaiseksi, kun haluat sensuurin
keinoin pyrkiä yhteen totuuteen moniarvoisuuden sijasta.
: > Oikeampi tapa on mielestäni tuottaa ja julkaista vasta-argumentoivaa
: > materiaalia.
: Entäs ne ihmiset jotka uskonnollisista tms. syistä eivät lainkaan
: suostu tutustumaan tähän vasta-argumentoivaan materiaaliin? Heillä on
: oma versionsa totuudesta, eivätkä he salli minkäänlaista puuttumista
: siihen. He ovat valmiit polttamaan kaiken materiaalin joka väittää
: jotain heidän "totuudestaan" poikkeavaa, ja tappamaan kaikki ihmiset
: jotka vastustavat heitä. Onko heillä oikeus tähän?
Kaikilla on oma versionsa maailmasta ja siihen enemmän tai vähemmän
kuuluvista asioista. Ja kaikilla on siihen oikeus. Mistä tällainen
oikeus tulee? Mielestäni se kuuluu ihmisyyteen, universaaleihin
perusoikeuksiin.
Periaatteessa ihmisillä on oikeus, kuten sinullakin, pitää omaa
katsomustaan ja arvojärjestelmäänsä ainoana oikeana. Periaatteessa on
myös oikeus ajatella muista mitä lystää, ja poltella mitä tykkää,
kunhan omia kirjojaan tms. polttelee, sisältäkööt mitä hyvänsä.
Ajatuksiin ja asenteisiin kaikilla on oikeus, tekojen mukaan
arvioitakoon ja tuomittakoon - olkoot ne sitten kirjastojen tai
kirjapainojen polttamisia, ihmisten tappamisia tai sensurointia.
Esa
Jakke Lehtonen
"Sakari Maaranen" <smaa...@lut.fi> wrote:
>Esimerkiksi Internetin lapsipornokanaville voisi levittää lyhyitä
>ja pistäviä tietoiskuja siitä, mitä kyseisen materiaalin
>suosiminen TODELLA saa aikaan. Esimerkiksi kuvia todellisesta
>_kärsimyksestä_ ja viesti 'SINUN LAPSESI?' (Ei mitään pitkiä
>filosofisia tarinoita, koska tällaisen kyseenalaisen materiaalin
>kuluttajat ovat tuskin kykeneviä pitkäjänteiseen ajatteluun.)
Muuten ihan hyvä idea, mutta vaikuttaa ainoastaan niihin ihmisiin,
jotka selkäytimessään jo tuomitsevat lapsipornon. Ja he tuskin
seuraavat moisia kanavia.
Ne jotka lapsipornosta nauttivat ja sitä etsivät, eivät välitä hevon
hornaa moisista tietoiskuista.
>~ Sakari
Jakke Lehtonen * jag...@scoop.pp.fi * Use PGP * KeyID: C5D7D8B1
http://personal.eunet.fi/pp/scoop/
kennel Jagster Scoop and Ruosteposki
Superb Beaucerons and Racing Greyhounds
Sakari Maaranen
Jakke Lehtonen <jag...@scoop.pp.fi> wrote in article
<50n5ur$6...@idefix.eunet.fi>...
> "Sakari Maaranen" <smaa...@lut.fi> wrote:
>
> Muuten ihan hyvä idea, mutta vaikuttaa ainoastaan niihin ihmisiin,
> jotka selkäytimessään jo tuomitsevat lapsipornon. Ja he tuskin
> seuraavat moisia kanavia.
> Ne jotka lapsipornosta nauttivat ja sitä etsivät, eivät välitä hevon
> hornaa moisista tietoiskuista.
Näinhän se taitaa olla...
No mitäs jos tehtäisiin ovela veto viranomaisten puolelta
ja laitettaisiin levitykseen ao. ihmisiä kiinnostavia kuvia,
joiden yläreunaan viesti "Älä koskaan MAKSA tällaisesta
materiaalista".
Kuvien katselijoille sopii varmasti oikein hyvin, että kuvat
ovat ilmaisia. Samalla toivottavasti(?) kavennetaan rahavirtoja
laittoman materiaalin tuottajille.
Emme voi estää materiaalin levittämistä Internetissä.
Eikö kuitenkin olisi viisasta laittaa kapuloita siihen
liittyvän bisneksen rattaisiin?
> Jakke Lehtonen * jag...@scoop.pp.fi * Use PGP * KeyID: C5D7D8B1
~ Sakari
Osmo Ronkanen
In article <50n5ur$6...@idefix.eunet.fi>,
Jakke Lehtonen <jag...@scoop.pp.fi> wrote:
>"Sakari Maaranen" <smaa...@lut.fi> wrote:
>
>>Esimerkiksi Internetin lapsipornokanaville voisi levittää lyhyitä
>>ja pistäviä tietoiskuja siitä, mitä kyseisen materiaalin
>>suosiminen TODELLA saa aikaan. Esimerkiksi kuvia todellisesta
>>_kärsimyksestä_ ja viesti 'SINUN LAPSESI?' (Ei mitään pitkiä
>>filosofisia tarinoita, koska tällaisen kyseenalaisen materiaalin
>>kuluttajat ovat tuskin kykeneviä pitkäjänteiseen ajatteluun.)
>
>jotka selkäytimessään jo tuomitsevat lapsipornon. Ja he tuskin
>seuraavat moisia kanavia.
Lisäksi ei olisi kivaa löytää omaa nimeään Iltapäivälehdessä, jossa
luetellaan ko. ryhmään postittaneita.
Osmo