Q: Puheluiden seuranta työpaikalla?
Miika Oja
jokaisen lähtevän ja tulevan puhelun. Vaihteen alanumerot ovat vain
tiettyjen henkilöiden käytössä.
Työnantaja kykenee tämän jälkeen yksilöimään sekunnin tarkkuudella
jokaisen puhelun joka on tullut ja lähtenyt yrityksen vaihteeseen/sta.
Tarkoitus ei ole kytätä työntekijöiden puheluita, vaan seurata
vastattujen puheluiden määrää, kuinka moni jäi vastaamatta ja miten
yrityksen puhelinlasku syntyy. Tämän seurannan tarkoitus on parantaa
tehokkuutta ja se saattaa vaikuttaa esimerkiksi siihen, mitä
operaattoreita milläkin puhelinliittymätyypillä käytetään.
Vaihde kykenee kertomaan asiat ainakin seuraavasti:
- mistä numerosta
- mihin numeroon
- kauanko kesti
- kellonaika
- maksusykäysten määrä
Kuinka lakipuoli? Onko tässä mitään lain puolesta jota pitäisi ottaa
huomioon? Itse käsitän näin, että jos työntekijät ovat tietoisia
valvonnasta homma on ihan OK.
Mielipiteitä/faktaa?
Ari Laitinen
"Miika Oja" <mi...@ojan.net> kirjoitti viestissä
news:pan.2003.10.06.07....@ojan.net...
> Kuinka lakipuoli? Onko tässä mitään lain puolesta jota pitäisi ottaa
> huomioon? Itse käsitän näin, että jos työntekijät ovat tietoisia
> valvonnasta homma on ihan OK.
>
> Mielipiteitä/faktaa?
Miksi kysyt? Melkein mikä tahansa nykyaikainen puhelinvaihde pystyy
kirjaamaan nämä tiedot muistiin. Hienoimmat tallentaa puhelutkin.
Vilkaisepa kännykkääsi. Sekin tallentaa soittamasi puhelinnumerot jne....
Helge Eskelinen
Koskas muuten liittymänhaltijat alkavat saada tiedot liittymistään
lähteneistä puhelimista palveluntarjoajilta?
Meinaan ettei tarvitsisi niitä viimeisiä numeroita arvailla kun tsekkaa
mihin on soiteltu.
Puhelinyhtiöthän halusivat noita tietoja asiakkailleen antaa jo vuosia
sitten mutta meidän kaikkien "etuja" ajava Tietosuojavaltuutettu pisti
hanttiin.
Miika Oja
> Miksi kysyt? Melkein mikä tahansa nykyaikainen puhelinvaihde pystyy
> kirjaamaan nämä tiedot muistiin. Hienoimmat tallentaa puhelutkin.
Ei tässä mitään epäselvää olekaan, vaan se tuleekin ...
> Vilkaisepa kännykkääsi. Sekin tallentaa soittamasi puhelinnumerot
> jne....
...tässä. Kännykkäni on minun taskussani, eikä sillä kukaan muu juuri
soittelekaan. Tämä puhelinvaihde ei firman seinässä kiinni ja sillä
soittelee n+1 henkilöä. Omia puheluitaan saa varmasti kuunnella, puhua ja
seurata ihan vapaasti, mutta mitenkäs nämä muiden puhelut?
Tässä ainakin minulla herää kysymys jonka jo esitinkin.
Jukka Pakkanen
"Ari Laitinen" <nos...@arisoft.fi> wrote in message
news:Gr8gb.21$vn3...@reader1.news.jippii.net...
>
> "Miika Oja" <mi...@ojan.net> kirjoitti viestissä
> news:pan.2003.10.06.07....@ojan.net...
>
> > Kuinka lakipuoli? Onko tässä mitään lain puolesta jota pitäisi ottaa
> > huomioon? Itse käsitän näin, että jos työntekijät ovat tietoisia
> > valvonnasta homma on ihan OK.
> >
> > Mielipiteitä/faktaa?
>
> Miksi kysyt? Melkein mikä tahansa nykyaikainen puhelinvaihde pystyy
> kirjaamaan nämä tiedot muistiin. Hienoimmat tallentaa puhelutkin.
Ei kysyttykään "pystyykö" vaan "onko sallittua". Vahvasti epäilen että esim.
puheluiden tallentaminen noin vain ei ole sallittua, ei vaikka "hienoimmat
puhelinvaihteet pystyisivätkin siihen".
> Vilkaisepa kännykkääsi. Sekin tallentaa soittamasi puhelinnumerot jne....
Jaa mitenkähän tuo liittyy siihen miten tarkkaan työnantajalla oikeus valvoa
vaihteen kautta soitettuja puheluita?
joku
> huomioon?
Laki yksityisyyden suojasta työelämässä 8.6.2001/477
-otsikko voitaisiin paremminkin muuttaa;
Laki yksityisyyden suojan heikentämisestä työelämässä.
Japi
"Ari Laitinen" <nos...@arisoft.fi> kirjoitti viestissä
news:Gr8gb.21$vn3...@reader1.news.jippii.net...
>
> Miksi kysyt? Melkein mikä tahansa nykyaikainen puhelinvaihde pystyy
> kirjaamaan nämä tiedot muistiin. Hienoimmat tallentaa puhelutkin.
>
Eikös se ole salakuunteua jos kolmas osapuoli nauhoittaa kahden henkilön
puhelun ?
Petri Nurminen
Miika Oja kirjoitti:
>
> Minulta tilattiin puhelinvaihteen jatkeeksi työkalu, joka ajaa lokiin
> jokaisen lähtevän ja tulevan puhelun. Vaihteen alanumerot ovat vain
> tiettyjen henkilöiden käytössä.
>
> Työnantaja kykenee tämän jälkeen yksilöimään sekunnin tarkkuudella
> jokaisen puhelun joka on tullut ja lähtenyt yrityksen vaihteeseen/sta.
>
> Tarkoitus ei ole kytätä työntekijöiden puheluita, vaan seurata
> vastattujen puheluiden määrää, kuinka moni jäi vastaamatta ja miten
> yrityksen puhelinlasku syntyy. Tämän seurannan tarkoitus on parantaa
> tehokkuutta ja se saattaa vaikuttaa esimerkiksi siihen, mitä
> operaattoreita milläkin puhelinliittymätyypillä käytetään.
>
> Vaihde kykenee kertomaan asiat ainakin seuraavasti:
>
> - mistä numerosta
> - mihin numeroon
> - kauanko kesti
> - kellonaika
> - maksusykäysten määrä
Puhelinyhtiöhän nuo pystyy toimittamaan jo nyt. Puhelinyhtiän
erittelystä on pistettu neljä viimeisintä numeroa - tuo perustuneen
johonkin lakiin?
Ari Laitinen
"Jukka Pakkanen" <jukka.p...@qnet.xdomain.fi> kirjoitti viestissä
news:LH9gb.92$573...@read3.inet.fi...
> > Vilkaisepa kännykkääsi. Sekin tallentaa soittamasi puhelinnumerot
jne....
>
> Jaa mitenkähän tuo liittyy siihen miten tarkkaan työnantajalla oikeus
valvoa
> vaihteen kautta soitettuja puheluita?
Sitä voi pohtia että miten se siihen liittyy. Jospa puhelin on työnantajan
omaisuutta?
Entä kun lapsi soittaa vanhemman puhelimesta?
Ongelmahan on kuitenkin sama. Miksi ratkaisu olisi eri?
Ari Laitinen
"Japi" <nos...@yahoo.com> kirjoitti viestissä
news:0lagb.119$573...@read3.inet.fi...
Kyllä, jos se tekee sen molempien puhujien tietämättä. Muuten ei.
Jukka Pakkanen
>
> "Jukka Pakkanen" <jukka.p...@qnet.xdomain.fi> kirjoitti viestissä
> news:LH9gb.92$573...@read3.inet.fi...
>
> > > Vilkaisepa kännykkääsi. Sekin tallentaa soittamasi puhelinnumerot
> jne....
> >
> > Jaa mitenkähän tuo liittyy siihen miten tarkkaan työnantajalla oikeus
> valvoa
> > vaihteen kautta soitettuja puheluita?
>
> Sitä voi pohtia että miten se siihen liittyy. Jospa puhelin on työnantajan
> omaisuutta?
Jospa se kenenkä omaisuutta se on ei silti mitenkään liity mitä
puhelinvaihteen tietoja saa tai ei saa tallentaa. Millä tavalla sinusta
vastauksesi "kännykkä tallentaa soittamasi numerot" vastaa kysymykseen saako
puhelinvaihteen tietoja, ja mitä tietoja, tallentaa/käyttää hyväksi? Vaikka
se onkin niin vaikea pysyä aiheessa niin suosittelen silti edes
yrittämään...
Ari Laitinen
No kännykkä on tavallaan pienin mahdollinen puhelinvaihde. Sitä käyttää
monet ihmiset samoin kuin puhelinvaihdetta (tietty ei ole pakko mutta voi
käyttää).
Millä tavoin eri kokoiset puhelinvaihteet sitten eroaisivat toisistaan lain
edessä?
Ettei vain olisi niin, että nämä numeroiden piilotusleikit koskevat vain
teleoperaattoria.
Jukka K. Korpela
> Ettei vain olisi niin, että nämä numeroiden piilotusleikit koskevat
> vain teleoperaattoria.
Sinulta on ehkä jäänyt huomaamatta, että _myös_ teleoperaattorien
toiminnassa tehty viestintäsalaisuuden loukkaus on katsottu rikokseksi.
Sana "myös" siksi, että jossakin päin tuntui olevan sellaista
henkselien paukuttelua, että saa tehdä mitä vaan puhelutiedoilla kun
ollaan Teleoperaattori.
Mutta vastahan olemme noin seitsemisen kertaa käyneet tämän
keskustelun, ja aina olet jäänyt suunnilleen yksin inttämään, että jos
omistaa jonkin laitteen niin saa sitten rikkoa viestintäsalaisuuden.
Jossakin yrityksessä vastuullisessa asemassa oleva voi tässä vaiheessa
luonnollisestikin katsoa sitä _lain vaatimaa_ dokumenttia, johon on
lain säätämällä tavalla yhteistoiminnassa työntekijöiden kanssa
kirjoitettu, miten teknistä valvontaa yrityksessä toteutetaan, sikäli
kuin siihen on jollakin perusteella päätelty olevan oikeus. (Ja ei,
mikään omistusoikeus ei sellaista oikeutta luo.) Jos sellaista ei
sattuisi olemaan, niin sitten onkin kiire tehdä sellainen. Viite: laki
477/2001.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/indexfi.html
Lakiaiheisia juttuja: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/lait/
Ari Laitinen
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti viestissä
news:Xns940D2803FC1...@193.229.0.31...
> Sinulta on ehkä jäänyt huomaamatta, että _myös_ teleoperaattorien
> toiminnassa tehty viestintäsalaisuuden loukkaus on katsottu rikokseksi.
> Sana "myös" siksi, että jossakin päin tuntui olevan sellaista
> henkselien paukuttelua, että saa tehdä mitä vaan puhelutiedoilla kun
> ollaan Teleoperaattori.
Tarkoittanet epähuomiossa sanoa että teleoperaattori itse ei saa tietää
myöskään niitä kolmea viimeistä numeroa. Miten ihmeessä niitä puheluita
sitten voidaan jonnekin ohjata? Randomizerillako?
> Mutta vastahan olemme noin seitsemisen kertaa käyneet tämän
> keskustelun, ja aina olet jäänyt suunnilleen yksin inttämään, että jos
> omistaa jonkin laitteen niin saa sitten rikkoa viestintäsalaisuuden.
En muista tällaista seikkaa. Ehkä inttämisesi johtuu juuri siitä että haluat
minun olevan tuota mieltä ja sitten uskot tähän ajatukseen.
> Jossakin yrityksessä vastuullisessa asemassa oleva voi tässä vaiheessa
> luonnollisestikin katsoa sitä _lain vaatimaa_ dokumenttia, johon on
> lain säätämällä tavalla yhteistoiminnassa työntekijöiden kanssa
> kirjoitettu, miten teknistä valvontaa yrityksessä toteutetaan, sikäli
> kuin siihen on jollakin perusteella päätelty olevan oikeus. (Ja ei,
> mikään omistusoikeus ei sellaista oikeutta luo.) Jos sellaista ei
> sattuisi olemaan, niin sitten onkin kiire tehdä sellainen. Viite: laki
> 477/2001.
Koska tässä kysytyssä tapauksessa työntekijä (ei kai hän ollut esimies?)
selvästikin oli tietoinen numeroiden valvonnasta niin luultavasti tästä on
tiedotettu YT tiedotustilaisuudessa läpihuutojuttuna. Tai sitten hän on
muuten vain ottanut asiasta selvää.
Mutta entäpä se kännykkä. Pitäisikö kännykän haltijan pitää YT
tiedotustilaisuus jokaiselle soittajalle, joka ei vielä tiedä että numero
jää puhelimen muistiin?
Miika Oja
Eli jos ymmärsin oikein, niin säikeen alussa mainitun lokin luomiseen
tulee olla perusteltu tarve. Sen lisäksi mainittu säädös tulee olla esillä
työpaikalla, työntekijöiltä tulee pyytää suostumus tällaisen säikeen
alussa olevan lokin luomiseen ja mahdollisia muita asiaa koskevia lakeja
ovat ne "erikseen tietoverkkoa varten" säädetty ja kenties
henkilötietolaki?
Ari Laitinen
> Eli jos ymmärsin oikein, niin säikeen alussa mainitun lokin luomiseen
> tulee olla perusteltu tarve. Sen lisäksi mainittu säädös tulee olla esillä
> työpaikalla, työntekijöiltä tulee pyytää suostumus tällaisen säikeen
> alussa olevan lokin luomiseen ja mahdollisia muita asiaa koskevia lakeja
> ovat ne "erikseen tietoverkkoa varten" säädetty ja kenties
> henkilötietolaki?
Lain oleellinen osa on tämä:
Yhteistoiminta- tai kuulemismenettelyn jälkeen työnantajan on määriteltävä
työntekijöihin kohdistuvan teknisen valvonnan käyttötarkoitus ja siinä
käytettävät menetelmät sekä tiedotettava työntekijöille teknisen valvonnan
tarkoituksesta, käyttöönotosta ja siinä käytettävistä menetelmistä sekä
sähköpostin ja tietoverkon käytöstä.
Eli yrityksen johto kertoo duunarille, että tiedot tallennetaan. Duunari saa
sitten kertoa miksi hänen pitäisi soitella salaisiin paikkoihin yrityksne
puhelimella. Sen jälkeen yritys tiedottaa kuinka valvonta tapahtuu. Ei tähän
tarvita yksittäisen työntekijän allekirjoitusta. Kyse on siitä ihan reilusta
asiasta että kun valvotaan niin myös kerrotaan että on valvontaa, jottei
rikollinen jää kiinni "housut kintussa" vaan tyhmyyttään.
Jukka K. Korpela
> Koska tässä kysytyssä tapauksessa työntekijä (ei kai hän ollut
> esimies?) selvästikin oli tietoinen numeroiden valvonnasta niin
> luultavasti tästä on tiedotettu YT tiedotustilaisuudessa
> läpihuutojuttuna.
No sittenhän asia on syytäkin nostaa pöydälle. Jos jossakin yrityksessä
lain edellyttämä yhteistoimintamenettely on (läpi)huutamķsta, niin
ammattiliittojen on syytä kiinnostua asiasta. Mutta koska teknisestä
valvonnasta on tiedotettava työntekijöille, ei vain niille jotka
sattuivat olemaan työsuhteessa ja töissä juuri silloin kun jokin
tilaisuus pidettiin, siitä pitää tietysti olla mustaa valkoisella. Ja
jos siinä ei sitten esitetä, _millä perusteilla_ puheluja seurataan,
tässäkin on hommia työntekijänpuolen juristeille.
Työelämän tietosuojalakihan ei, toisin kuin usein käsitetään
(tahallaan?) väärin, suinkaan anna työnantajalle mitään oikeuksia
tekniseen valvontaan. Sen sijaan se säätää siitä, miten menetellään,
_jos_ sellainen oikeus jossakin asiassa on.
Ari Laitinen
> No sittenhän asia on syytäkin nostaa pöydälle. Jos jossakin yrityksessä
> lain edellyttämä yhteistoimintamenettely on (läpi)huutamísta, niin
Kyllähän tuo YT asia on pöydällä vähän väliä. Lakia on toki arvosteltu
huonoksi. Mutta huonoakin lakia voidaan noudattaa.
Yritys tarvitsee puhelutietoja esim. todistusaineistoksi, koska puhelinyhtiö
ei voi tarkkoja tietoja luovuttaa.
Onkohan kukaan järjestänyt YT neuvottelua koskaan kellokortin
käyttöönotosta. Onhan se vallan pelkästään työntekijöiden valvontaan
tarkoitettu laite.
Jukka K. Korpela
> Kyllähän tuo YT asia on pöydällä vähän väliä. Lakia on toki
> arvosteltu huonoksi. Mutta huonoakin lakia voidaan noudattaa.
Niin, onhan se aika hampaaton laki työntekijöiden kannalta, ja
työnantajalle, joka haluaa toimia piittaamattomasti, se on lähinnä vain
muodollinen riesa.
> Yritys tarvitsee puhelutietoja esim. todistusaineistoksi, koska
> puhelinyhtiö ei voi tarkkoja tietoja luovuttaa.
Jaha, nyt yritys haluaa toimia poliisina. Rikostutkinnasta ja
todisteiden hankkimisesta tarvittaessa vaikka viestintäsalaisuus
rikkoen tai pakkokeinoin on säädetty lailla. Ja siitä on tarkoin
säädetty, miten törkeissä rikoksissa niin voidaan tehdä ja millä
menettelyjä ja muotoja noudattaen se pitää tehdä. Ja nytkö siis
yksityinen yritys saisi sitten rikkoa viestintäsalaisuuden, koska se
omasta mielestään tarvitsee jotain?
> Onkohan kukaan järjestänyt YT neuvottelua koskaan kellokortin
> käyttöönotosta. Onhan se vallan pelkästään työntekijöiden
> valvontaan tarkoitettu laite.
Kysymyksen esittäminen on mielenkiintoista sikäli, että työelämän
tietosuojalain perusteluissa erikseen mainitaan
kulunvalvontajärjestelmät, joilla seurataan työntekijöiden työaikaa,
laissa tarkoitettuun tekniseen valvontaan kuuluvina. Lisäksi ne
lienevät tavallisimpia sellaisen valvonnan muotoja. (Monella on myös
kokemuksia siitä, että niiden toiminta ei ole teknisesti luotettavaa ja
että ne työntekijän kannalta usein pikemminkin hankaloittavat kuin
auttavat työajan seuraamista. Oman, käsin pidetyn työaikakirjanpidon
_lisäksi_ pitää leimailla itseään sisään ja ulos _ja_ katsoa, mitä
laite vastaa jos vastaa _ja_ tarkistaa kuukausiraportit _ja_ selvitellä
järjestelmää hoitavien henkilöiden kanssa raporttien virheitä _ja_
lisäksi ilmoitella erikseen yhdestä jos toisestakin asiasta, joka on
vietävä järjestelmään käsin, esim. työajan päättyminen työpaikan
ulkopuolella esim. kokouksessa. Tämän mainitsen vain korostaakseni,
että asiaan kohdistuu yleensä muukin kuin periaatteellinen intressi.)
Ari Laitinen
> > Yritys tarvitsee puhelutietoja esim. todistusaineistoksi, koska
> > puhelinyhtiö ei voi tarkkoja tietoja luovuttaa.
>
> Jaha, nyt yritys haluaa toimia poliisina. Rikostutkinnasta ja
> todisteiden hankkimisesta tarvittaessa vaikka viestintäsalaisuus
> rikkoen tai pakkokeinoin on säädetty lailla. Ja siitä on tarkoin
> säädetty, miten törkeissä rikoksissa niin voidaan tehdä ja millä
> menettelyjä ja muotoja noudattaen se pitää tehdä. Ja nytkö siis
> yksityinen yritys saisi sitten rikkoa viestintäsalaisuuden, koska se
> omasta mielestään tarvitsee jotain?
Sovellat nyt oikeaa asiaa väärään tarkoitukseen. Kysehän oli siitä, että
yritys saa valvoa. Viestisalaisuutta ei siis ole tarkoitus rikkoa, joten
perustelusi ei toimi. Sen sijaan yritys tarvitsee esittää syyn miksi
valvonta on tarpeen ja sellaiseksi syyksi kelpaa esim. se että tarvitaan
todisteita käydyistä puheluista vaikka vain puhelinlaskun tarkastamista
varten.
> > Onkohan kukaan järjestänyt YT neuvottelua koskaan kellokortin
> > käyttöönotosta. Onhan se vallan pelkästään työntekijöiden
> > valvontaan tarkoitettu laite.
>
> Kysymyksen esittäminen on mielenkiintoista sikäli, että työelämän
> tietosuojalain perusteluissa erikseen mainitaan
> kulunvalvontajärjestelmät, joilla seurataan työntekijöiden työaikaa,
> laissa tarkoitettuun tekniseen valvontaan kuuluvina. Lisäksi ne
Esitinkin kysymyksen juuri siksi, että työpaikoilla näillä säännöksillä ei
uhrata edes ajatusta saati aikaa. Kun laki on vesitetty tällä hampaattomalla
YT pelleilyllä niin mitä tahansa saa siis valvoa käytännössä kenenkään
puuttumatta asiaan. Ja jos joku on niin tyhmä että alkaa asiasta valittamaan
niin loppuosa työyhteisöstä ei välttämättä ole enää ystäviä.
Jukka K. Korpela
> Viestisalaisuutta ei siis ole tarkoitus rikkoa, joten
> perustelusi ei toimi.
Toimii oikein hyvin. Viestintäsalaisuuden rikkominen on rikos
silloinkin, kun selitetään, ettei ollut tarkoitus rikkoa - jos kerran
teko tehtiin tahallisesti ja siten, että tosiasiallisena seurauksena,
joka oli ilmeinen, oli viestintäsalaisuuden rikkoutuminen.
> Sen sijaan yritys tarvitsee esittää syyn
> miksi valvonta on tarpeen ja sellaiseksi syyksi kelpaa esim. se
> että tarvitaan todisteita käydyistä puheluista vaikka vain
> puhelinlaskun tarkastamista varten.
Siis mielestäsi jokin "tarkastaminen" riittää syyksi yksityisen
yrityksen tehdä ilman muuta ja enintään ilmoittamismenettelyä soveltaen
sellaista, mitä viranomaisetkaan eivät saa tehdä ilman laissa
säädettyjä perusteita ja asianomaisia menettelytapoja noudattaen?
Ja mitenkäs "todisteet" nyt muuttuivat "tarkastamiseksi"?
Ari Laitinen
> "Ari Laitinen" <nos...@arisoft.fi> wrote:
>
> > Viestisalaisuutta ei siis ole tarkoitus rikkoa, joten
> > perustelusi ei toimi.
>
> Toimii oikein hyvin. Viestintäsalaisuuden rikkominen on rikos
> silloinkin, kun selitetään, ettei ollut tarkoitus rikkoa - jos kerran
> teko tehtiin tahallisesti ja siten, että tosiasiallisena seurauksena,
> joka oli ilmeinen, oli viestintäsalaisuuden rikkoutuminen.
Viestintäsalaisuuden rikkomisessa on oleellista että teko tehdään
"oikeudettomasti". Jos YT ilmoituksessa kerrotaan että puhelutietoja
valvotaan niin niiden tallentaminen ei ole oikeudetonta, joten ei ole kyse
viestintäsalaisuuden rikkomisesta.
> > Sen sijaan yritys tarvitsee esittää syyn
> > miksi valvonta on tarpeen ja sellaiseksi syyksi kelpaa esim. se
> > että tarvitaan todisteita käydyistä puheluista vaikka vain
> > puhelinlaskun tarkastamista varten.
>
> Siis mielestäsi jokin "tarkastaminen" riittää syyksi yksityisen
> yrityksen tehdä ilman muuta ja enintään ilmoittamismenettelyä soveltaen
> sellaista, mitä viranomaisetkaan eivät saa tehdä ilman laissa
> säädettyjä perusteita ja asianomaisia menettelytapoja noudattaen?
Viranomainen ei tarvitse näitä tietoja puhelinlaskun tarkastamiseksi eikä
viranomainen ole ilmoittanut YT menettelyllä valvonnasta joten viranomainen
toimii silloin statuksella "oikeudettomasti" ja tilanne on täysin eri. Näitä
ei voi verrata suoraan.
> Ja mitenkäs "todisteet" nyt muuttuivat "tarkastamiseksi"?
Jos tarkastuksessa havaitaan virhe niin tarvitaan todisteita virheen
osoittamiseksi. Tämän olisit kyllä keksinyt itsekin.
Jukka K. Korpela
> Viestintäsalaisuuden rikkomisessa on oleellista että teko tehdään
> "oikeudettomasti". Jos YT ilmoituksessa kerrotaan että
> puhelutietoja valvotaan niin niiden tallentaminen ei ole
> oikeudetonta, joten ei ole kyse viestintäsalaisuuden rikkomisesta.
Tuollaista olet väittänyt ennenkin noin seitsemän kertaa. Ainuttakaan
lakiperustelun kaltaista et ole aiemminkaan esittänyt.
Viestintäsalaisuus on perustuslaissa turvattu oikeus, jota ei voida
murtaa ilmoitusmenettelyllä. Se, että kirjoitat "YT ilmoituksesta",
kertoo kyllä paljon omasta asenteestasi lain ja hyvän työmarkkinatavan
mukaiseen yhteistoimintamenettelyyn. Mutta se ei perusta minkäänlaista
oikeutta.
Ari Laitinen
> "Ari Laitinen" <nos...@arisoft.fi> wrote:
>
> > Viestintäsalaisuuden rikkomisessa on oleellista että teko tehdään
> > "oikeudettomasti". Jos YT ilmoituksessa kerrotaan että
> > puhelutietoja valvotaan niin niiden tallentaminen ei ole
> > oikeudetonta, joten ei ole kyse viestintäsalaisuuden rikkomisesta.
>
> Tuollaista olet väittänyt ennenkin noin seitsemän kertaa. Ainuttakaan
> lakiperustelun kaltaista et ole aiemminkaan esittänyt.
Kyllä se peruste on juuri se YT ilmoitus, josta niin kovasti tykkäät. Laista
on kai tehty niin epäselvä jotta ketään ei loukattaisi.
> Viestintäsalaisuus on perustuslaissa turvattu oikeus, jota ei voida
> murtaa ilmoitusmenettelyllä. Se, että kirjoitat "YT ilmoituksesta",
> kertoo kyllä paljon omasta asenteestasi lain ja hyvän työmarkkinatavan
> mukaiseen yhteistoimintamenettelyyn. Mutta se ei perusta minkäänlaista
> oikeutta.
Perustuslaki puhuu vain luottamuksellisista viesteistä. Pankissa tämä
toteutetaan siten, että luottamuksellisen puhelun aikana työntekijä kytkee
nauhoituksen pois päältä. Perustuslaki ei kuitenkaan määrää, että
työnantajan olisi pakko tarjota työntekijälle mahdollisuus
luottamuksellisiin puheluihin. Eihän?
Jukka K. Korpela
> Perustuslaki ei kuitenkaan määrää, että
> työnantajan olisi pakko tarjota työntekijälle mahdollisuus
> luottamuksellisiin puheluihin. Eihän?
Tiedätkö, miten "luottamuksellinen" on määritelty? Joo, niin
arvelinkin. Sitä paitsi työnantaja ei saa kuunnella puhelua sen
selvittämiseksi, onko puhelu luottamuksellinen, mitä se
tarkoittaneekin.
Ari Laitinen
> "Ari Laitinen" <nos...@arisoft.fi> wrote:
>
> > Perustuslaki ei kuitenkaan määrää, että
> > työnantajan olisi pakko tarjota työntekijälle mahdollisuus
> > luottamuksellisiin puheluihin. Eihän?
>
> Tiedätkö, miten "luottamuksellinen" on määritelty? Joo, niin
> arvelinkin. Sitä paitsi työnantaja ei saa kuunnella puhelua sen
> selvittämiseksi, onko puhelu luottamuksellinen, mitä se
> tarkoittaneekin.
Näin olisi jos kyse olisi luottamuksellisesta puhelusta. Työnantajan ei
tarvitse olettaa, että luottamuksellisten puheluiden kieltoa rikotaan ja
siksi toimia kuten kaikki puhelut olisivat luottamuksellisia.
Olen esim. kuunnellut radio-ohjelmaa, jossa kaksi henkilöä keskustelevat
puhelimitse toistensa kanssa. Jos perustuslain teksti tarkoittaisi sitä mitä
väität niin tällainen ohjelma, jossa yleisö kuuntelee puhelua, on mahdoton,
koska yleisö ei voi tietää aikovatko henkilöt keskustella keskenään
luottamuksellisesti.
Palaamme samaan asiaan kuin sähköpostissa ja tavallisessa postissa. Jos
soitat, lähetät postia tai sähköpostia työntekijän työpaikalle niin missä
kohtaa määräytyy se, onko kyseessä luottamuksellinen viesti tälle henkilölle
vai luottamuksellinen viesti yritykselle. Tai kun työntekijä lähettää
viestin yrityksestä ulospäin niin onko viesti henkilön luottamuksellinen
viesti vaiko yrityksen luottamuksellinen viesti.
Mielestäni tosiasiallinen tulkinta tulisi olla se, että mikäli yritys on
kieltänyt henkilökohtaisten luottamuksellisten viestien lähettämisen ja
vastaanottamisen yrityksen nimeen liittyen niin ei pitäisi voida tulkita
niin, että yrityksen on siitä huolimatta oletettava jokaisen viestin olevan
potentiaalinen luottamuksellinen henkilökohtainen viesti vaan niin että
tällaisessa tapauksessa kaikki viestiliikenne on vain yrityksen
luottamuksellista viestintää.
Muinoin kun puhelut olivat kalliita ja tekniikka alkeellista tämä
toteutettiin käytännössä niin, että työpaikalle ei voinut soittaa eikä
sieltä voinut soittaa muut kuin puhelinvaihteen hoitaja, joka sitten välitti
puhelut eteenpäin. Tekniikan automatisoituessa tehtävä on siirretty
koneelle. En keksi kuinka tämän työn siityminen henkilöltä koneelle olisi
jokin peruste sille että yritys ei saisi enää kontrolloida sitä mihin
puhelinta käytetään.
Käytännössähän noita puhelutietoja logitetaan innolla ja joskus jopa
tutkitaan mitä sieltä löytyy.
Jos se olisi rikollista niin eikä jonkun pitäisi nostaa asia esiin?
Jukka K. Korpela
> Näin olisi jos kyse olisi luottamuksellisesta puhelusta.
Siis jos esimerkiksi A soittaa B:n puhelinnumeroon, jota A ehkä ei
lainkaan tiedä työnumeroksi, ja rupeaa puhumaan A:n ja B:n välisiä
yksityisasioita, niin senkö sinäkin sitten myönnät sellaiseksi, jota
B:n firman keskus ei saa kuunnella? Hyvä. Seuraavaksi ottanet huomioon,
että A:n firmalla ei ole mahdollisuutta estää tai ennakoida sellaista
tilannetta.
> Työnantajan ei tarvitse olettaa, että luottamuksellisten puheluiden
> kieltoa rikotaan ja siksi toimia kuten kaikki puhelut olisivat
> luottamuksellisia.
Työnantajalla ei ole oikeutta olettaa puheluja ei-luottamukselliseksi
vain siksi, että se on ehkä antanut asiasta jonkin määräyksen.
Sellainen määräys olisi muuten hauska nähdä. Kestäisikö firman kantti
todella antaa sellainen? Huomattakoon, että "luottamuksellinen" ei ole
sama kuin "yksityinen".
> Olen esim. kuunnellut radio-ohjelmaa, jossa kaksi henkilöä
> keskustelevat puhelimitse toistensa kanssa.
Asianomaiset ovat silloin itse halunneet, että keskustelunsa tulee
muidenkin tietoon eli ei-luottamuksellisesti. Verrattavissa siihen,
että ihmiset rupeavat riitelemään keskenään huutaen keskellä
Senaatintoria.
Mutta nyt lienee aika lopetella. Olet - aiheellisesti - taas kerran
jäänyt yksin näkemyksinesi, jotka kiistävät tietosuojan ja
yksityisyyden suojan työelämässä, ja olet päätynyt taas kerran yhä
absurdimpaan argumentaatioon. Lähetä toki tähän vielä pitkä "vastine",
johon otat vielä niitä muita asiaankuulumattomia "analogioita".
(Vihje: sähköposti on postikortti.)
Ari Laitinen
> "Ari Laitinen" <nos...@arisoft.fi> wrote:
>
> > Näin olisi jos kyse olisi luottamuksellisesta puhelusta.
>
> Siis jos esimerkiksi A soittaa B:n puhelinnumeroon, jota A ehkä ei
> lainkaan tiedä työnumeroksi, ja rupeaa puhumaan A:n ja B:n välisiä
> yksityisasioita, niin senkö sinäkin sitten myönnät sellaiseksi, jota
> B:n firman keskus ei saa kuunnella? Hyvä. Seuraavaksi ottanet huomioon,
> että A:n firmalla ei ole mahdollisuutta estää tai ennakoida sellaista
> tilannetta.
B sanoo soittajalle, että tämä on työpuhelin. Soita minulle kännykkään koska
tästä puhelimesta ei saa hoitaa yksityisasioita. Voi hän vielä sanoa, että
puhelu nauhoitetaan mikäli soittaja ei heti ymmärrä toimia ohjeen mukaan.
Ihan sama ongelma on jos autossa on handsfree kautin ja lapset on autossa
kun rakastaja soitta aja alkaa puhella tuhmia. Ehkä se puheluun vastaaja
yrittää toppuutella sitä soittajaa tai vaikka sulkee puhelimen.
> > Työnantajan ei tarvitse olettaa, että luottamuksellisten puheluiden
> > kieltoa rikotaan ja siksi toimia kuten kaikki puhelut olisivat
> > luottamuksellisia.
>
> Työnantajalla ei ole oikeutta olettaa puheluja ei-luottamukselliseksi
> vain siksi, että se on ehkä antanut asiasta jonkin määräyksen.
Ahaa... eli kassanhoitaja saa viedä kassatat rahaa. Työnantaja ei voi
olettaa että kassan sisältö kuuluu työnanatajalle. Samoin siivooja saa viedä
kotiinsa pesuaineita ja vessapaperia koska työnantaja ei voi olettaa että
nämä tuotteet kuuluisivat työnantajalle sen enempää kuin puhelin. Sekoitat
keskenään kaksi tapausta. Sen yleisemmän, jossa työnantaja sanoo että
puhelinta saa käyttää vapassti ja työntekijät roikkuvat sitten pitkin päivää
erilaisissa maksullisissa viihdepalveluissa ja sen harvinaisemman, jossa
puhelimen käyttö työn ulkopuolisiin asioihin on kielletty. Jos puhelimen
käyttö on kielletty ja sitä silti käytetään luvattomiin toimiin niin en
keksi miksi asiaan pitäisi suhtautua eri tavalla kuin siihen, että kassasta
viedään rahaa tekaisemalla hyvityskuitteja.
> Sellainen määräys olisi muuten hauska nähdä. Kestäisikö firman kantti
> todella antaa sellainen? Huomattakoon, että "luottamuksellinen" ei ole
> sama kuin "yksityinen".
Perustuslaki puhuu vain luottamuksellisesta, joten se ei ole tosiaankaan
sama asia. Myös yritys voi lähettää luottamuksellisia viestejä ja
perustuslaki suojaa niitä. Yksityisyyttä ei pidä sotkea siihen asiaan missä
sanaa ei käytetä laissa.
> > Olen esim. kuunnellut radio-ohjelmaa, jossa kaksi henkilöä
> > keskustelevat puhelimitse toistensa kanssa.
>
> Asianomaiset ovat silloin itse halunneet, että keskustelunsa tulee
> muidenkin tietoon eli ei-luottamuksellisesti. Verrattavissa siihen,
> että ihmiset rupeavat riitelemään keskenään huutaen keskellä
> Senaatintoria.
Jos työnantaja ei voi olettaa että työntekijät saattavat vahingossa lähettää
henkilökohtaisia luottamuksellisia viestejä niin miksi radion pitäisi toimia
eri tavalla? Duunari versus kuuntelija ei tässä suhteessa eroa. Miksi
duunarin ei voi olettaa tietävän mutta radio-ohjelman kuuntelijan voi
olettaa tietävän?
> Mutta nyt lienee aika lopetella. Olet - aiheellisesti - taas kerran
> jäänyt yksin näkemyksinesi, jotka kiistävät tietosuojan ja
Olet myös itse yksin :-)
> yksityisyyden suojan työelämässä, ja olet päätynyt taas kerran yhä
> absurdimpaan argumentaatioon. Lähetä toki tähän vielä pitkä "vastine",
> johon otat vielä niitä muita asiaankuulumattomia "analogioita".
> (Vihje: sähköposti on postikortti.)
Onko sinulla "joka et ole yksin" esittää jokin oikeuden päätös tai edes
esitutkimus tai edes tieto sellaisen olemassaolosta, jossa olisi yrityksen
vaihteen keräämiä puhelinnumerotietoja pidetty rikollisena tekona? Vai onko
näin ettei tällaista rikosta ole koskaan tehty?
riku
> Tarkoittanet epähuomiossa sanoa että teleoperaattori itse ei saa tietää
> myöskään niitä kolmea viimeistä numeroa. Miten ihmeessä niitä puheluita
> sitten voidaan jonnekin ohjata? Randomizerillako?
Ne tiedot on keskuksessa, josta ne ohjataan mm. laskutukseen.
Noita tietoja käsittelevä ei saa välittää niitä vapaasti
teleoperaattorin sisälläkään... ei esimerkiksi toimitusjohtajalle. :>
> Mutta entäpä se kännykkä. Pitäisikö kännykän haltijan pitää YT
> tiedotustilaisuus jokaiselle soittajalle, joka ei vielä tiedä että numero
> jää puhelimen muistiin?
Eiköhän tuo selvene käyttöohjetta lukemalla kuten sekin, että kyseisen
numeron voi myös poistaa kännyn muistista.
riku
riku
> Eli yrityksen johto kertoo duunarille, että tiedot tallennetaan. Duunari saa
> sitten kertoa miksi hänen pitäisi soitella salaisiin paikkoihin yrityksne
> puhelimella. Sen jälkeen yritys tiedottaa kuinka valvonta tapahtuu. Ei tähän
> tarvita yksittäisen työntekijän allekirjoitusta. Kyse on siitä ihan reilusta
> asiasta että kun valvotaan niin myös kerrotaan että on valvontaa, jottei
> rikollinen jää kiinni "housut kintussa" vaan tyhmyyttään.
No tuo ei ollut lain tarkoitus. Esimerkiksi minulla on työsuhdepuhelin,
jolla saan siis vapaasti soittaa minne vain. Silti haluan tiedon siitä
tarkkaillaanko sitä mihin soitan ja se tieto on minulle reilua antaa.
riku
riku
> Onkohan kukaan järjestänyt YT neuvottelua koskaan kellokortin
> käyttöönotosta. Onhan se vallan pelkästään työntekijöiden valvontaan
> tarkoitettu laite.
Tiedä häntä mutta on siitä ainakin työntekijöille kerrottu. :>
riku
riku
Lines: 14
In article <hxugb.72$%d....@reader1.news.jippii.net>, "Ari Laitinen" <nos...@arisoft.fi> writes:
> perustelusi ei toimi. Sen sijaan yritys tarvitsee esittää syyn miksi
> valvonta on tarpeen ja sellaiseksi syyksi kelpaa esim. se että tarvitaan
> todisteita käydyistä puheluista vaikka vain puhelinlaskun tarkastamista
> varten.
Epäilen ettei tuo syy kelpaa, koska nuo tiedot on saatavissa
operaattorilta... tosin kolme viimeistä numeroa peitettynä.
Operaattori siis erittelee jokaisen puhelun numeron (- kolme
viimeistä numeroa), keston ja hinnan. Nuo tiedot riittävät
laskutuksen tarkastamiseen.
riku
Ari Laitinen
"riku" <lem...@tnclus.tele.nokia.fi> kirjoitti viestissä
news:2003Oct13.190026.1@tnclus...
Ei riitä jos tulee riitaa laskun sisällöstä. Liittymän haltija kun ei tiedä
mitä puheluita on soitettu muuten kuin keräämällä nämä tiedot
puhelinvaihteestaan. Vai väitätkö että kaupan kassa laskee ostokset aina
oikein eikä asiakas saa itse tarkastaa että ostoslista pitää paikkansa
ostosten kanssa?
riku
Lines: 11
In article <4dEgb.59$5k3...@reader1.news.jippii.net>, "Ari Laitinen" <nos...@arisoft.fi> writes:
> nauhoituksen pois päältä. Perustuslaki ei kuitenkaan määrää, että
> työnantajan olisi pakko tarjota työntekijälle mahdollisuus
> luottamuksellisiin puheluihin. Eihän?
Ystäväni Matti Möttönen saattaa kaivaa työnumeroni ja soittaa
siihen. Kyseinen Matti Möttönen on oikeutettu luottamukselliseen
puheluun kuten myös minulle mahdollisesti soittavat asiakkaat.
riku
Ari Laitinen
"riku" <lem...@tnclus.tele.nokia.fi> kirjoitti viestissä
news:2003Oct14.121849.1@tnclus...
> Ystäväni Matti Möttönen saattaa kaivaa työnumeroni ja soittaa
> siihen. Kyseinen Matti Möttönen on oikeutettu luottamukselliseen
> puheluun kuten myös minulle mahdollisesti soittavat asiakkaat.
Kuinka niin? Suomessa ei ole mitään "sinulla on oikeus soittaa puhelu"
lakia.
Matti Möttönen ei todellakaan ole oikeutettu soittamaan Liisa Leväperälle ja
vaatia häntä antamaan puhelin Kalle Kovalärville.
Jukka K. Korpela
>> Ystäväni Matti Möttönen saattaa kaivaa työnumeroni ja soittaa
>> siihen. Kyseinen Matti Möttönen on oikeutettu luottamukselliseen
>> puheluun kuten myös minulle mahdollisesti soittavat asiakkaat.
>
> Kuinka niin? Suomessa ei ole mitään "sinulla on oikeus soittaa
> puhelu" lakia.
Suomessa on perustuslaki ja rikoslaki ja muutama muu laki, jotka
turvaavat viestintäsalaisuuden. Jos joku on tehnyt asianmukaisen
sopimuksen puhelinyhtiön kanssa, hänellä on oikeus soittaa puhelu. Jopa
sinun firmasi työntekijälle kysymättä sinulta yhtään mitään. Voit olla
antamatta työntekijällesi puhelinta käyttöön firman puolesta
(edellyttäen tietysti, että hänen työnsä ei edellytä puhelimen
käyttöä), mutta jos olet antanut, sinulla ei ole oikeutta kuunnella
hänen puhelujaan.
> Matti Möttönen ei todellakaan ole oikeutettu soittamaan Liisa
> Leväperälle ja vaatia häntä antamaan puhelin Kalle Kovalärville.
Nyt olikin kysymys siitä, onko Santra Sentraalilla oikeus kuunnella,
mitä Matti, Liisa tai Kalle puhuvat puhelimessa.