Parkkisakko kuljettajalle vai omistajalle?
Asko Ikävalko
karhuta yksityisoikeudellisia pysäköinninvalvontamaksujaan auton omistajalta
eikä haltijalta, vaan se pitäisi karhuta auton kuljettajalta. Asiastahan
voidaan mennä käräjillekin asti, jolloin omistajan/haltijan ei tarvitse
todistaa lähisukulaistaan vastaan. Onko todellakin näin? Keväisen KKO:n
ennakkopäätöksen jälkeen nuo yksityiset firmat ovat taas aktivoituneet,
mutta onko maksulappuja sittenkään pakko maksaa? :-)
Entä, miten on asian laita kunnallisen pysäköinninvalvonnan kanssa? Nehän
vissiin laittavat parkkisakot suoraan ulosottoon auton haltijalta, ilman
käräjäoikeuden päätöstä? Eikö kunnallisella ole velvollisuutta selvittää
auton kuljettajaa?
PS. Itse olen pysäköinnin valvonnan kannattaja ja vastustan röyhkeää
väärinpysäköintiä. Eli, minulla ei ole oma lehmä ojassa, vaan ihan pelkästä
mielenkiinnosta tätä kyselen.
PPS. Olen tässä nimittäin viimeaikoina muutenkin joutunut näitä asioita
pohdiskelemaan ollessani osallisena eräässä erittäin mielenkiintoiseksi
kääntyneessä casessa, joka saa jatkuvasti yhä vaan huvittavampia piirteitä.
Tässä muutama artikkeli ko. caseen liittyen, ja aika näyttää löytyykö tästä
casesta jutun juurta lehtiin asti:
http://groups.google.fi/group/sfnet.keskustelu.kuluttaja/browse_thread/thread/abe6801cd49151f6
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9276392
Jos joku vaivautui lukaisemaan nuo yllä linkkaamani artikkelit läpi, niin
kerrottakoon vielä sen verran lisätietoa, että olen viime viikolla saanut
tekemääni reklamaatioon sekä hyväksyvän että hylkäävän vastauksen! Ja eilen
keskustelin aiheesta Lauri Mustosen kanssa puhelimessa 13 minuuttia. Case on
edelleen kesken, joten en siitä tässä vaiheessa vielä kertoile
yksityiskohtaisemmin. :-)
-Asko
Juhani Korhonen
omistaja joutuu tässä asiassa käänteisen todistustaakan uhriksi ja jos
ei kykene osoittamaan, kuka on autoa kuljettanut, joutuu maksamaan.
Aivan kuten tapahtuu automaattisessa nopeusvalvonnassakin. Näin se
menee, mutta jos joku saa asian toiseksi muutettua niin hyvä :-)
Hantte
Taitaa kuitenkin olla haltija, eikä omistaja. Tuskin ALD Automotive
kuljettaa kaikkia omistamiaan leasing-autoja, tai edes ota vastuuta
siitä, missä niillä pysäköidään...
Todistusvastuu on haltijalla, jos ei ole itse pysäköinyt väärin, vaan
lainannut autoaan.
--
Hantte
So many fantastic colours, I feel in a wonderland
Many fantastic colours, makes me feel so good
Juha Lyytikäinen
> On 31/08/10 15:03, Juhani Korhonen wrote:
>> Käytännössä oletetaan, että omistaja on kuljettanut autoa. Auton
>> omistaja joutuu tässä asiassa käänteisen todistustaakan uhriksi ja jos
>> ei kykene osoittamaan, kuka on autoa kuljettanut, joutuu maksamaan.
>> Aivan kuten tapahtuu automaattisessa nopeusvalvonnassakin. Näin se
>> menee, mutta jos joku saa asian toiseksi muutettua niin hyvä :-)
>
> Taitaa kuitenkin olla haltija, eikä omistaja. Tuskin ALD Automotive
> kuljettaa kaikkia omistamiaan leasing-autoja, tai edes ota vastuuta
> siitä, missä niillä pysäköidään...
>
> Todistusvastuu on haltijalla, jos ei ole itse pysäköinyt väärin, vaan
> lainannut autoaan.
Sopimusta koskevassa kiistassa on haastajan todistettava väitteensä ja
ainakin se että on haastanut oikean henkilön vastaamaan.
Osmo R
> Lueskelin tuossa yhdeltä foorumilta, että yksityiset firmat eivät saisi
> karhuta yksityisoikeudellisia pysäköinninvalvontamaksujaan auton
> omistajalta eikä haltijalta, vaan se pitäisi karhuta auton
> kuljettajalta. Asiastahan voidaan mennä käräjillekin asti, jolloin
> omistajan/haltijan ei tarvitse todistaa lähisukulaistaan vastaan.
Sinulla menee asiat sekaisin. Tuo on vain rikosoikeudessa. Kyse
on siviiliasiassa. Siinä ihmisellä ei ole oikeutta kieltäytyä
todistamasta edes itseään vastaan. Sinut pannaan oikeudessa
sanomaan kuka autoa ajoi.
> Entä, miten on asian laita kunnallisen pysäköinninvalvonnan kanssa?
> Nehän vissiin laittavat parkkisakot suoraan ulosottoon auton haltijalta,
> ilman käräjäoikeuden päätöstä? Eikö kunnallisella ole velvollisuutta
> selvittää auton kuljettajaa?
Tästä on säädetty lailla, joten asiassa ei ole epäselvää.
Osmo
Osmo R
>
> Sopimusta koskevassa kiistassa on haastajan todistettava väitteensä ja
> ainakin se että on haastanut oikean henkilön vastaamaan.
>
>
Tämä osoitetaan kysymällä omistajalta kuka autoa ajoi. Jos
omistaja tekeytyy muistamattomaksi tms. katsotaan hänet
siviilioikeudessa riittävällä varmuudella kuskiksi.
Osmo
Juha Lyytikäinen
Aika outo tulkinta. Jos siis ei anna todistusta niin on vastaaja.
Markus Strand
>> Tämä osoitetaan kysymällä omistajalta kuka autoa ajoi. Jos
>> omistaja tekeytyy muistamattomaksi tms. katsotaan hänet
>> siviilioikeudessa riittävällä varmuudella kuskiksi.
>
> Aika outo tulkinta. Jos siis ei anna todistusta niin on vastaaja.
Mielenkiintoinen tulkinta tosiaan.
Mutta miten tilanne muuttuisi jos haltija pystyy osoittamaan olleensa
jossain muualla eikä ole voinut kyseistä pysäköimtivirhettä tehdä?
Tai pystyy osoittamaan auton olleen usean muun käytettävissä...
++MStr
Juha Lyytikäinen
Onko myös niin että jos ei tiedä auton omistajaa niin voi haastaa
Presidentti Halosen vastaamaan? Jos Halonen ei sitten selvitä auton
ajajaa niin hän vastaa auton pysäköinnistä?
Osmo R
>> Tämä osoitetaan kysymällä omistajalta kuka autoa ajoi. Jos omistaja
>> tekeytyy muistamattomaksi tms. katsotaan hänet siviilioikeudessa
>> riittävällä varmuudella kuskiksi.
>
> Aika outo tulkinta. Jos siis ei anna todistusta niin on vastaaja.
>
>
Henkilöllä ei ole oikeutta olla antamatta todistusta siviiliasiassa.
Osmo
Osmo R
>
> Mutta miten tilanne muuttuisi jos haltija pystyy osoittamaan olleensa
> jossain muualla eikä ole voinut kyseistä pysäköimtivirhettä tehdä?
Tällöin haltijalta kysyttäisiin kuka autoa ajoi. Jos alkaa
kiertelemään niin sitten hyväksyy vastuun pysäköinnistä.
> Tai pystyy osoittamaan auton olleen usean muun käytettävissä...
>
Tällöin antaa kyseisten henkilöiden nimet ja asiaa kysytään heiltä.
Osmo
Ari Laitinen
> Markus Strand kirjoitti:
>>
>> Mutta miten tilanne muuttuisi jos haltija pystyy osoittamaan olleensa
>> jossain muualla eikä ole voinut kyseistä pysäköimtivirhettä tehdä?
>
> Tällöin haltijalta kysyttäisiin kuka autoa ajoi. Jos alkaa
> kiertelemään niin sitten hyväksyy vastuun pysäköinnistä.
Entä jos todistus menee näin:
"Autoa ajoin joko minä tai vaimoni. En voi mitenkään muistaa varmaksi kumpi
pysäköinnin tuolloin suoritti."
Osmo R
> Entä jos todistus menee näin:
>
> "Autoa ajoin joko minä tai vaimoni. En voi mitenkään muistaa varmaksi kumpi
> pysäköinnin tuolloin suoritti."
Heh heh. Kyllä tuollaisen lapun muistaa. En ymmärrä miten joku
tekisi itsestään valapaton 40 euron takia.
Osmo
Juha Lyytikäinen
Mielestäsi siis joutuu vastaamaan toisten tekemistä sopimuksista jos ei
suostu tai pysty todistamaan muuta?
Ari Laitinen
Vaatiiko laki muistamaan?
Matti Siivola
Oikeudenkäymiskaaresta löytyy:
20 § (29.7.1948/571)
Todistaja ei saa kieltäytyä todistamasta. Vastoin tahtoansa älköön
kuitenkaan todistamaan vaadittako:
1) sitä, joka on tai on ollut avioliitossa tahi on kihloissa
jommankumman asianosaisen kanssa
2) sitä, joka on asianosaisen suoraan etenevässä tai takenevassa
polvessa oleva sukulainen tahi joka on tai on ollut naimisissa
asianosaiseen sanotunlaisessa sukulaisuussuhteessa olevan henkilön
kanssa; eikä
3) asianosaisen sisaruksia tai näiden aviopuolisoita tahi asianosaisen
ottovanhempia tai ottolapsia.
On siis mahdollista ilmoittaa, että auton pysäköi henkilö, jota vastaan
ei ole velvollinen todistamaan.
Matti Siivola
Asko Ikävalko
> Sinulla menee asiat sekaisin. Tuo on vain rikosoikeudessa. Kyse on
> siviiliasiassa.
Ok, en olekaan mikään juristi.
Matti Siivola viittasi oikeudenkäymiskaaren 20§:ään, eikö se koske näitä
siviiliasioita?
-Asko
John Smtih
news:VDefo.16997$136....@uutiset.elisa.fi...
Miten tässä esimerkissä:
Tausta:
Auto on kuolleen isäni, ja sen omistaa tätä nykyä kuolinpesä jota hallitsee
äitini. Äidillä ei ole koskaan ollut ajokorttia ja nykyjään hänen näkönsäkin
on sen verran huono ettei hän muutenkaan kykenisi liikuttamaan sitä autoa
yhtään mihinkään. Sen lisäksi hän on huonomuistinen eikä varsinaisesti pidä
lukua siitä kuka sillä autolla milloinkin ajaa.
Hän kuitenkin maksaa mielellään ylinopeussakkoja ja virallisia parkkisakkoja
pesän varoista. Sen sijaan hän ei halua maksaa näitä yksityisfirman maksuja.
Voinko
a) rauhassa repiä autolla vaikkapa 150 ylinopeussakkoa ja vain rauhallisesti
maksattaa ne pois pesän varoista. (kukaan ei menetä ajokorttia edes
toistuvasta ylinopeudesta)
b) pysäköidä rauhassa näillä yksityisalueilla ja työntää maksut roskiin
kunhan mummo vaan kiistää kaiken.
Arvatenkin homma tulee tyssäämään jossain kohtaa, mutta mikä on se prosessi
ja instanssi joka tulee tähän puuttumaan ja millä tavoin ?
Juhani Korhonen
lappu osoitetaan ajoneuvon haltijalle sekä laitetaan tuulilasiin. Jos ei
makseta ajallaan, niin sitten otetaan tarkempia tietoja selville ja
laitetaan maksumuistus haltijalle.
Varminta on ottaa rekisterikilvet pois pysäköinnin ajaksi. Ei niitä
tarvita kuin ajoneuvoa kuljetettaessa. Jos joku on niin epätoivoinen,
että ilmoittaa poliisille, niin voi ilmoittaa kilvet näpistetyiksi.
Hantte
Höpö löpö ja huomenna lisää. Miten ihmeessä leasing-yhtiöt muka olisivat
vastuussa kaikista autoistaan?
(Miten ne muka tietävät, kuka autoa on ajanut, kun auto on monen vuoden
sopimuksella asiakkaalla?)
Asko Ikävalko
> Jos ei makseta ajallaan, niin sitten otetaan tarkempia tietoja selville ja
> laitetaan maksumuistus haltijalle.
Auton tiedothan saa salattua niin, että niitä ei ainakaan 020202
puhelinpalvelusta kelle tahansa kyselijöille jaeta. Onkohan noilla
yksityisillä valvontafirmoilla laajemmat valtuudet päästä
ajoneuvorekisteriin, vai käyttävätköhän nekin näitä puhelin/internet
palveluita auton omistaja/haltijatietojen selvittämiseen? Kuka uskaltaa
kokeilla jättää lapun maksamatta, että tuleeko karhuja? :-)
PS. Ainakin ParkPatrol taitaa käyttää Suomi24 palstaa omistajatietojen
selvittämiseen ja reklamaatioiden käsittelyyn, mutta tästä kerron lisää
sitten jos saan vahvistusta alustavalle epäilylleni. :-D
-Asko
Sami Ketola
> Höpö löpö ja huomenna lisää. Miten ihmeessä leasing-yhtiöt muka olisivat
> vastuussa kaikista autoistaan?
> (Miten ne muka tietävät, kuka autoa on ajanut, kun auto on monen vuoden
> sopimuksella asiakkaalla?)
Leasingyhtiöt kyllä kysyvät nykyään auton pääasiallisen käyttäjän
yhteystiedot ja ne niitä luovutetaan ainakin viranomaisille. Mahdollisesti
myös yksityisille pysäköintirahastusfirmoille, mutta tästä minulla ei
ole omakohtaista kokemusta.
Sami
Hantte
Tottakai leasingyhtiöt haluavat tietää, kuka heidän autollaan ajaa. Vaan
entäs sitten, kun auto onkin yrityksen "yleisessä" käytössä?
Edellisessä työpaikassa oli yksi työsuhdeliisari, joka jäi talliin, kun
haltija lopetti firmassa. Sitten kaikki saivat käyttää sitä autoa
työasioiden hoitamiseen. Avain oli avainkaapissa ja kaikki tiesivät
tämän, eikä sitä kaappia vartioitu.
Eli jos joku otti avaimen ja sai ajonsa aikana parkkisakon, niin meneekö
pysäköintivirhemaksu loppupeleissä leasingyhtiölle, kuten Osmo R väitti?
Kari Asikainen
> Tottakai leasingyhtiöt haluavat tietää, kuka heidän autollaan ajaa. Vaan
> entäs sitten, kun auto onkin yrityksen "yleisessä" käytössä?
> Edellisessä työpaikassa oli yksi työsuhdeliisari, joka jäi talliin, kun
> haltija lopetti firmassa. Sitten kaikki saivat käyttää sitä autoa
> työasioiden hoitamiseen. Avain oli avainkaapissa ja kaikki tiesivät
> tämän, eikä sitä kaappia vartioitu.
> Eli jos joku otti avaimen ja sai ajonsa aikana parkkisakon, niin meneekö
> pysäköintivirhemaksu loppupeleissä leasingyhtiölle, kuten Osmo R väitti?
Ei, vaan haltijalle joka tässä tapauksessa on se firma. Liisariyhtiö ei
varmasti ilmoittaudu haltijaksi. Tästä ei ole mitään epäselvyyttä koska
laki näin sanoo kunnallisen pysäköinnin osalta. Firma sitten päättää
miten hoitaa asian - yleensä ajopäiväkirjalla mutta olen kuullut myös
tapauksista joissa firma maksaa kiltisti pysäköintivirhemaksut.
Mikä on epäselvää on tuo yksityisten firmojen asema koska siitä ei ole
säädetty lailla.
-ka
Juhani Korhonen
> Tottakai leasingyhtiöt haluavat tietää, kuka heidän autollaan ajaa. Vaan
> entäs sitten, kun auto onkin yrityksen "yleisessä" käytössä?
> Edellisessä työpaikassa oli yksi työsuhdeliisari, joka jäi talliin, kun
> haltija lopetti firmassa. Sitten kaikki saivat käyttää sitä autoa
> työasioiden hoitamiseen. Avain oli avainkaapissa ja kaikki tiesivät
> tämän, eikä sitä kaappia vartioitu.
> Eli jos joku otti avaimen ja sai ajonsa aikana parkkisakon, niin meneekö
> pysäköintivirhemaksu loppupeleissä leasingyhtiölle, kuten Osmo R väitti?
Tuollaisen auton käytöstä kuuluu pitää (verottajalle) ajopäiväkirjaa.
Sinne merkitään, kuka ajoi ja milloin ja kuinka monta km.
Mitä todennäköisimmin leasing-sopimuksessa on sellaiset ehdot, että
leasingyhtiö ei ainkaan joudu maksamaan vaan sopimuksen toinen osapuoli.
Juha Lyytikäinen
> On 2.9.2010 11:08, Hantte wrote:
>
> Tästä ei ole mitään epäselvyyttä koska
> laki näin sanoo kunnallisen pysäköinnin osalta.
Se mitä laki sanoo pysäköinnistä ei liity mitenkään parkkiyhtiöiden
toimintaan. Ne toimivat sopimuspohjalla.
Kari Asikainen
No enkös minä juuri niin sanonutkin?
-ka
Markus Strand
> Mitä todennäköisimmin leasing-sopimuksessa on sellaiset ehdot, että
> leasingyhtiö ei ainkaan joudu maksamaan vaan sopimuksen toinen osapuoli.
Juuri tästä syystä kun pysäköin liisarini jokin kauppakeskuksen aluelle
niin vaimo soittaa kyltissä olevaan numeroon ja ilmoittautuu tällä
kertaa pysäköintisopimuksen tekijäksi. Helppoa ja tällä tavalla minä
vapaudun vastuusta jos kaupassa vierähtää liian kauan.
++MStr
Juuso
Matti....@helsinki.fi says...
>
>
>1.9.2010 10:07, Osmo R kirjoitti:
>> Juha Lyytikäinen kirjoitti:
>>
>>>> Tämä osoitetaan kysymällä omistajalta kuka autoa ajoi. Jos omistaja
>>>> tekeytyy muistamattomaksi tms. katsotaan hänet siviilioikeudessa
>>>> riittävällä varmuudella kuskiksi.
>>>
>>> Aika outo tulkinta. Jos siis ei anna todistusta niin on vastaaja.
>>>
>> Henkilöllä ei ole oikeutta olla antamatta todistusta siviiliasiassa.
>
>Oikeudenkäymiskaaresta löytyy:
>20 § (29.7.1948/571)
>
>Todistaja ei saa kieltäytyä todistamasta. Vastoin tahtoansa älköön
>kuitenkaan todistamaan vaadittako:
>
>1) sitä, joka on tai on ollut avioliitossa tahi on kihloissa
>jommankumman asianosaisen kanssa
>
>2) sitä, joka on asianosaisen suoraan etenevässä tai takenevassa
>polvessa oleva sukulainen tahi joka on tai on ollut naimisissa
>asianosaiseen sanotunlaisessa sukulaisuussuhteessa olevan henkilön
>kanssa; eikä
>
>3) asianosaisen sisaruksia tai näiden aviopuolisoita tahi asianosaisen
>ottovanhempia tai ottolapsia.
Josn syytettynä niin valehdella saa niin paljon kuin haluaa ja ainahan voi
Vanhasen tavoin heittäytyä muistamattomaksi...
Juhani Korhonen
Tässäkin ketjussa on jo todettu, että tuo pätee vain rikosasiassa, mitä
pysäköintisopimuksen ehtojen rikkominen ei ole. Eikä siviilijutuissa ole
syytettyjä vaan vastaajia.
KK
Mitä ihmettä?
Ari Laitinen
Ymmärsin näin että sopimuksen tekijällä tulisi olla jokin tapa ilmoittautua
sopimuksen tekijäksi, jotta sopimusmaksuja ei peritä väärältä osapuolelta.
Juha Lyytikäinen
> Markus Strand kirjoitti:
>>
>> Mutta miten tilanne muuttuisi jos haltija pystyy osoittamaan olleensa
>> jossain muualla eikä ole voinut kyseistä pysäköimtivirhettä tehdä?
>
> Tällöin haltijalta kysyttäisiin kuka autoa ajoi. Jos alkaa kiertelemään
> niin sitten hyväksyy vastuun pysäköinnistä.
"Jos valvontafirma alkaa periä valvontamaksua oikeusteitse, edes
oikeusistuin ei voi määrätä auton omistajaa ilmoittamaan, kuka auton oli
laputuspaikalle tuonut.
- Jos kerran sopimus on syntynyt, toisen osapuolen (valvontafirman) on
pystyttävä näyttämään, kenen kanssa se on syntynyt, professori Tolvanen
muotoilee."
Tässä näkyy professori olevan täsmälleen päinvastaista mieltä kuin sinä.
Markus Strand
>>> Juuri tästä syystä kun pysäköin liisarini jokin kauppakeskuksen
>>> aluelle niin vaimo soittaa kyltissä olevaan numeroon ja ilmoittautuu
>>> tällä kertaa pysäköintisopimuksen tekijäksi. Helppoa ja tällä
>>> tavalla minä vapaudun vastuusta jos kaupassa vierähtää liian kauan.
>>
>> Mitä ihmettä?
>
> Ymmärsin näin että sopimuksen tekijällä tulisi olla jokin tapa ilmoittautua
> sopimuksen tekijäksi, jotta sopimusmaksuja ei peritä väärältä osapuolelta.
Juuri niin.
Harmillista, että kunnallisilla parkkipaikoilla ei ole tätä
mahdollisuutta vaan lasku pitkästä kauppakierroksesta tulee aina
ajoneuvon haltijalle.
++MStr
Osmo R
iin sitten hyv�ksyy vastuun pys�k�innist�.
>
> "Jos valvontafirma alkaa peri� valvontamaksua oikeusteitse, edes
> oikeusistuin ei voi m��r�t� auton omistajaa ilmoittamaan, kuka
> auton oli laputuspaikalle tuonut.
>
> - Jos kerran sopimus on syntynyt, toisen osapuolen
> syntynyt, professori Tolvanen muotoilee."
>
> T�ss� n�kyy professori olevan t�sm�lleen p�invastaista mielt�
> kuin sin�.
Professori ei ole jumala. Todistelu on ihan normaali tapa
osoittaa tuo ja todistamasta ei saa kielt�yty�. Rikosasiassa
tietenk��n ei ole pakko todistaa itse��n vastaan, mutta t�st�h�n
ei ole kyse.
Eli jos X n�kee Y:n ajavan autolla ruutuun, voidaan X pyyt��
todistamaan t�st�. Se, ett� X=Y ei muuta asiaa mihink��n.
Osmo
Osmo
Juha Lyytikäinen
Tuosta on suomen laki aivan toista mielt�. Niin ett� ei kannata tuota
mielipidett� ainakaan lakipalstalla toitottaa.