Teostomaksut 2
James Hirvisaari
Olenko käsittänyt oikein?
1. Teostolle pitää maksaa, kun äänitettä
valmistetaan. (Tallennelupa)
2. Radioaseman pitää maksaa Teosto/Gramex -maksuja,
kun kyseistä äänitettä soitetaan radiossa.
3. Parturi joutuu maksamaan Teosto/Gramex-maksuja,
jos hän pitää radiota auki töitä tehdessään.
4. Parturi äänittää samalla radiosta musiikkia
tyhjälle C-kasetille, josta on jo valmiiksi maksettu
tekijänoikeusmaksuja C-kasetin hintaan sisällytettynä.
Moinen riisto riepoo ja rajusti, jos nyt olen tämän kaiken
alkuunkaan oikein käsittänyt... 4-kertaiset maksut... huh...
-Semajah!
PS. Olisi kiva, jos junissa voisi olla radio auki.
Musiikki soisi matkan aikana. Miksi ei soi? Olen käsittänyt,
että Teostolle/Gramexille menevät korvaukset ovat niin
järkyttävän suuret. Joissakin junissa tosin voi käyttää
kuulokkeita, mutta se on laiha lohtu.
---
*************** http://www.iki.fi/james/ ***************
Jyrki Havia
ja...@iki.fi (James Hirvisaari) writes:
> Moinen riisto riepoo ja rajusti, jos nyt olen tämän kaiken
> alkuunkaan oikein käsittänyt... 4-kertaiset maksut... huh...
Kaikki pitäisi saada ilmaiseksi, näinhän se on.
> PS. Olisi kiva, jos junissa voisi olla radio auki.
> Musiikki soisi matkan aikana. Miksi ei soi? Olen käsittänyt,
> että Teostolle/Gramexille menevät korvaukset ovat niin
> järkyttävän suuret. Joissakin junissa tosin voi käyttää
Eiköhän suurempi syy ole kuitenkin se, että SUURIN
osa matkustajista _ei halua_ sen radion olevan päällä.
Esimerkiksi minä en halua sen olevan päällä.
--
Jyrki...@Helsinki.FI, University of Helsinki, Computing Centre
Visa
James Hirvisaari wrote:
>
> Olenko käsittänyt oikein?
>
> 1. Teostolle pitää maksaa, kun äänitettä
> valmistetaan. (Tallennelupa)
1.5 radioasema maksaa teostomaksuja ostaessaan levyn.
> 2. Radioaseman pitää maksaa Teosto/Gramex -maksuja,
> kun kyseistä äänitettä soitetaan radiossa.
>
> 3. Parturi joutuu maksamaan Teosto/Gramex-maksuja,
> jos hän pitää radiota auki töitä tehdessään.
>
> 4. Parturi äänittää samalla radiosta musiikkia
> tyhjälle C-kasetille, josta on jo valmiiksi maksettu
> tekijänoikeusmaksuja C-kasetin hintaan sisällytettynä.
>
Esa Toivonen
James Hirvisaari <ja...@iki.fi> wrote:
> PS. Olisi kiva, jos junissa voisi olla radio auki.
> Musiikki soisi matkan aikana. Miksi ei soi? Olen käsittänyt,
> että Teostolle/Gramexille menevät korvaukset ovat niin
> järkyttävän suuret. Joissakin junissa tosin voi käyttää
> kuulokkeita, mutta se on laiha lohtu.
Koko juttu on perimmältään kiinni *tekijöistä*. Heidän etujaanhan nämä
Teostot sun muut on perustettu ajamaan, ilmeisesti alkujaan heidän
toimestaankin. Esim. virren säveltäjä/sanoittaja voisi halutessaan
jättää tekemättä teosilmoituksen Teostoon. Miksi tällaisen teoksen
tekijä (tai oikeuksien haltija) ei niin menettele???
Ristiriitaa on minusta siis lähinnä *kristillisen* antamisideologian ja
niiden *tekijänoikeuksien omistajien* välillä, jotka ovat samaan aikaan
antaneet oikeudet Teoston automaattisesti valvottavaksi, kun ovat
antaneet ko. teoksen esim. virsikirjaan painettavaksi.
Toisin sanoen, nämä *oikeuksien omistajat* ovat joko *halunneet rahaa*
siitä, kun heidän virsiään lauletaan julkisesti tai sitten eivät
yksinkertaisesti ole olleet *tietoisia* Teostolle oikeudellisesti
mahdollisista perintätavoista.
Todennäköisemmältä taitaa tuntua jälkimmäinen vaihtoehto, useimmissa
tapauksissa. (Vai onko kirkko omin täysin omin luvin koonnut
virsikokoelmansa, kysymättä oikeudenomistajilta mitään?)
Tällöin kait ainoa mahdollisuus hoitaa asia takaisin ennalleen on käydä
neuvotteluja jokaisen oikeudenomistajan kanssa, josko he suostuvat
vetämään Teostosta takaisin sille luovuttamansa oikeuden teoksensa
esittämisen valvonnasta ja esityskorvausten keruusta. Vain tällä
tavoinhan noista sävellyksistä ja sanoituksista voisi tulla
oikeudellisesti korvausvapaita koko kansan lauluja, mikä kai on virren
eräs idea.
Kyllä kai Teostolle annetut valvontaoikeudet voi siltä takaisinkin
vetää?
Yleisemmin ottaenkin tekijänoikeudet ovat kiintoisa aihe näinä aikoina,
kun netti, IMHO, hiljalleen on *murentamassa* erilaisia
tekijänoikeuskäytäntöjä. Vaikka se on toistaiseksi epävirallista ja
laitonta, on vaikea nähdä miten nykymuotoisten lakien valvonta mitenkään
voisi pysyä perässä, jos nettiyhteyksien nopeudet edelleen kasvavat
samaan tapaan kuin tähän saakka. Kaikki digitaaliseen muotoon
muutettavissa oleva luomistyö (artikkeleista ja uutisista musiikkiin ja
elävään kuvaan) tulee potentiaalisesti kulkemaan yhä enemmän suoraan
tekijältä koko maailmalle. Tekstille näin käy useassa tapauksessa jo nyt
(esim. tässä) ja musiikille tulee käymään samoin heti, kun linjanopeudet
ja -kapasiteetti riittävät. Vuosikymmen tai kaksi, niin pimeät CD:t (tai
DVD:t tms.) haetaan hämärien torien sijasta verkon kautta. Tai ehkä se
on silloin jo luvallista, pakon edessä. :-)
--
* Esa.To...@sci.fi @ "Jos ei pidä esiintymisvuorossa olevasta
@ artistista, niin täytyykö sitä tunkea
* www.sci.fi/~etc/ @ lavan eteen?" (Nylon Beat, Rumba 5/98)
Suntioinen Ari
In article <6h4hba$b...@kantti.Helsinki.FI> ha...@cc.helsinki.fi (Jyrki Havia) writes:
=> Eiköhän suurempi syy ole kuitenkin se, että SUURIN
=> osa matkustajista _ei halua_ sen radion olevan päällä.
=> Esimerkiksi minä en halua sen olevan päällä.
Klassinen esimerkii pöljästä päättelystä:
Minä en pidä jostakin, mistä päättelemme: suurin osa muistakaan ei siitä pidä.
Jatka samaa rataa, ja maailmasta muotoutuu suvaitsevampi paikka.
//aps
peks...@iki.fi
On 16 Apr 1998 12:00:26 +0300 Jyrki Havia wrote:
Mikään ei ole ärsyttävämpää kuin pakollinen radiohälyn kuuntelu, varsinkin
jos haluaa nukkua. Voit hankkia pienen kannettavan radion (luokkaa 100 mk)
jolla voit sitten terrorisoida lähimpiä matkakumppaneita. Tietysti jos
soitat radiota oikein lujaa voit ehkä joutua maksamaan teostomaksuja ...
;-D
-- Pekka.S...@iki.fi p. 040-5558866 / fax 02-2433066
-- PL 588 Verkkokalvo Ky
-- 20101 Turku http://www.sci.fi/~kauppa/
-- FINLAND ATK-kaapelit ja tarvikkeet
Pera
In article <19980416154412469386@[195.197.4.187]>, Esa.To...@sci.fi says...
------cutter----------------
>Tällöin kait ainoa mahdollisuus hoitaa asia takaisin ennalleen on käydä
>neuvotteluja jokaisen oikeudenomistajan kanssa, josko he suostuvat
>vetämään Teostosta takaisin sille luovuttamansa oikeuden teoksensa
>esittämisen valvonnasta ja esityskorvausten keruusta. Vain tällä
>tavoinhan noista sävellyksistä ja sanoituksista voisi tulla
>oikeudellisesti korvausvapaita koko kansan lauluja, mikä kai on virren
>eräs idea.
>
>Kyllä kai Teostolle annetut valvontaoikeudet voi siltä takaisinkin
>vetää?
Ei se niin helppoa ole. Irwin Goodman ( Matti Hammerberg ?) ja Veksi Salmi
saivat tuomion, kun myivät omia kasettejaan. Mainostivat lehdissä ja
toimittivat postimyynnissä. Teosto haastoi rosikseen ja voitti !
Kovasti miehet olivat ihmeissään, kun ei ollut enää oikeuksia edes omiin
tuotteisiinsa.
Taannoinhan joukko nuoria muusikoita perusti Rotat ry:n, kun
kyllästyivät Gramexin byrokratiaan, mutta homma ei ilmeisesti onnistunut.
Muusikot kun olivat sitä mieltä, että Gramex rahastaa liikaa kotimaisesta
musiikista paikallisradioilta. Nyttemmin kai nuo hinnat vähän joustavat.
Pertti Laine
tapio
>
> >Moinen riisto riepoo ja rajusti, jos nyt olen tämän kaiken
> >alkuunkaan oikein käsittänyt... 4-kertaiset maksut... huh...
>
> rahat menee? Jos oikein käsitin, muusikot ja säveltäjät
> ovat mielestäsi rajuja riistäjiä.
> Ei se, kenelle nuo maksut menevät, tee tuollaista riistoa
sen enempää hyväksyttäväksi, vaikka menisivät kummilasten
syöpäyhdistykselle.
Kauhistelen ajatusta, että lasten kevätjuhlissakin aletaan
pian kerätä kaikenmaailman teosto tai tekijänoikeusmaksuja
sisääntulevilta vanhemmilta säveltäjien perikunnille tms.
sen mukaan, montako suvivirttä veisataan.
tapsa
Harri Mansikka
Immortal words of Suntioinen Ari <a...@cs.tut.fi>:
%> Klassinen esimerkii pöljästä päättelystä:
%> Minä en pidä jostakin, mistä päättelemme: suurin osa muistakaan ei siitä pidä.
Höpö höpö. Siinä oli kyse vain siitä, että bussien järjestys-
sääntöjen mukaan yksikin, joka ei halua radiota kuunnella,
riittää syyksi sen sulkemiseen.
--
. . . . . .. . .
:. . :... .. .... . . . .. . ... . ..
joka jumalan aamu tule minulle noidaksi
Jukka Korpela
On Wed, 15 Apr 1998 21:23:45 GMT, ja...@iki.fi (James Hirvisaari)
wrote:
>Olenko käsittänyt oikein?
Pääosin olet. (Loppupäätelmäsi onkin sitten eri juttu, mutta
käsittelen sitä lopuksi.) Varauma johtuu lähinnä siitä, että puhut
Teostosta, kun asiallisesti on kyse tekijöistä (sanoittajista,
säveltäjistä ym.) ja heidän oikeuksistaan. Tekijät voivat _luovuttaa_
oikeutensa tai niiden hallinnoimisen esim. järjestölle. Käytännössä
Teostolla on merkittävä asema, mutta sen oikeudet teoksiin ovat
tekijöiden oikeuksista johdettuja ja niistä riippuvaisia.
>1. Teostolle pitää maksaa, kun äänitettä
>valmistetaan. (Tallennelupa)
Kyllä, koska kyse on teoksen kappaleiden valmistamisesta, joka kuuluu
tekijöiden määräämisvaltaan.
>2. Radioaseman pitää maksaa Teosto/Gramex -maksuja,
>kun kyseistä äänitettä soitetaan radiossa.
Kyllä, koska kyse on teoksen julkisesta esittämisestä, joka kuuluu
tekijöiden määräämisvaltaan.
>3. Parturi joutuu maksamaan Teosto/Gramex-maksuja,
>jos hän pitää radiota auki töitä tehdessään.
Kyllä, koska kyse on teoksen julkisesta esittämisestä, joka lain ja
kansainvälisten sopimusten mukaan katsotaan sellaiseksi, johon ei ole
lupaa sillä perusteella, että radioyhtiöllä on lupa lähettää teos.
Tämä on verrattavissa siihen, että radioyhtiö ei saa ilman lupaa
lähettää teosta uudelleen eikä toinen radioyhtiö saa lähettää sitä
hankkimatta lupaa tekijältä
>4. Parturi äänittää samalla radiosta musiikkia
>tyhjälle C-kasetille, josta on jo valmiiksi maksettu
>tekijänoikeusmaksuja C-kasetin hintaan sisällytettynä.
Koska kyse on teoksen kappaleen valmistamisesta, siihen olisi
tekijänoikeuslain periaatteiden mukaan hankittava lupa tekijöiltä.
Pohjoismaisessa järjestelmässä on päädytty käytännön syistä siihen,
että erillistä lupaa ei tarvita, jos äänitetään yksityiseen käyttöön.
Jotta tämä kompensoitaisiin tekijöille, peritään ns. kasettimaksuja.
Kyse on eräänlaisesta tekijänoikeuksien yhden osan
pakkokollektivisoinnista, koska maksut jäävät _järjestöjen_ käyttöön.
Järjestelmää tuskin kukaan pitää kovin hyvänä, mutta parempaakaan ei
ole keksitty. Ehkä tulevat tekniikat mahdollistavat kohdennetumman
maksujen perimisen niin, että maksut tulevat todella tekijöille eikä
järjestöille "tekijöiden yhteisiin tarkoituksiin".
>Moinen riisto riepoo ja rajusti, jos nyt olen tämän kaiken
>alkuunkaan oikein käsittänyt... 4-kertaiset maksut... huh...
Mikä tässä on riistoa? Et ole sanonut halaistua sanaa maksujen
suuruudesta, joka kai on olennaista arvioitaessa kohtuullisuutta.
Joka tapauksessa olet - tosin osittain hyvin epäsuorasti, esim.
parturimaksuissa tai TV-luvassa - jossain mielessä maksanut neljä eri
maksua, koska on tehty neljä toimenpidettä, jotka vaativat tekijän
luvan. Tekijä on ystävällisesti tarjoutunut antamaan luvan korvausta
vastaan, ja näihin ehdotuksiin on suostuttu. Jos joku sanoo riistoksi
sitä, mihin on vapaaehtoisesti suostunut, niin kannattaisi ruveta
laskemaan hyötyjä ja kustannuksia tarkemmin.
>PS. Olisi kiva, jos junissa voisi olla radio auki.
>Musiikki soisi matkan aikana. Miksi ei soi? Olen käsittänyt,
>että Teostolle/Gramexille menevät korvaukset ovat niin
>järkyttävän suuret.
En osaa järkyttyä kun en tiedä miten suuret ne olisivat.
Joka tapauksessa olen iloinen asiasta. Radion huudattaminen busseissa
on tarpeeksi rasittavaa. Vaikka periaatteessa lieneekin edelleen
voimassa sääntö, jonka mukaan radio on suljettava, jos yksikin
matkustaja sitä vaatii, sitä ei monikaan viitsi tehdä, fyysisen tai
henkisen pahoinpitelyn pelossa. Junamatkat ovat yleensä sen verran
pitkiä, ettei minua huvita kuunnella, mitä joku muu päättää soittaa
radiosta. Kas kun moderniin moniarvoiseen yhteiskuntaan sopii
paremmin, että joka haluaa kuunnella radiota, kuunnelkoon sitä omassa
rauhassaan ja muita häiritsemättä (junassa siis kuulokkeita käyttäen).
Kuunnellen ihan sitä ohjelmaa mitä haluaa.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Esa Toivonen
Pera <pe...@iki.fi> wrote:
> Esa.To...@sci.fi says...
> >Kyllä kai Teostolle annetut valvontaoikeudet voi siltä takaisinkin
> >vetää?
> Ei se niin helppoa ole. Irwin Goodman ( Matti Hammerberg ?) ja Veksi Salmi
> saivat tuomion, kun myivät omia kasettejaan. Mainostivat lehdissä ja
> toimittivat postimyynnissä. Teosto haastoi rosikseen ja voitti !
> Kovasti miehet olivat ihmeissään, kun ei ollut enää oikeuksia edes omiin
> tuotteisiinsa.
Tämä on kai hieman eri asia, kuin pelkkä julkinen esittäminen, josta
virsien kohdalla oikeastaan on ollut kyse. Tuskinpa Irwiniä ikinä
kiellettiin *esittämästä* omia piisejään? Tuossa tapauksessa taas lienee
ollut kyse teoskappaleiden Teostolle ilmoittamattomasta myynnistä (tai
valmistamisesta?) nimenomaan ILMAN, että asianomaisille
valvontainstansseille (Teosto yms.) jo luovutettuja oikeuksia oli osattu
perua - en tosin tunne tapausta, joten tuo on pelkkää arvailua. Kuten
eräässä toisessa postauksessa todettiin, peruminen saattaa kestää aika
pitkään.
Jos musiikin julkaiseminen alkaa tulevaisuudessa olla kannattavaa myös
suoraan kotoa, netin kautta, voisi kuvitella, että Teoston yms.
sopimusmalleja on kehitettävä siihen suuntaan, että tekijälle (tai
oikeuden haltijalle) itselleen jää oikeus tehdä teoksensa suhteen mitä
haluaa. Muutenhan uudet sukupolvet tulevat ohittamaan nämä oikeuksien
valvojat vanhanaikaisina ja joko yrittävät hoitaa asiat itse tai
perustavat uuden paremman valvontakoneiston. Tai kenties näin on siis jo
tehtykin mainitsemasi tapauksen jälkeen?
Suntioinen Ari
In article <slrn6jccag....@kruuna.Helsinki.FI> mans...@iki.fi (Harri Mansikka) writes:
=> Immortal words of Suntioinen Ari <a...@cs.tut.fi>:
=> %> Klassinen esimerkii pöljästä päättelystä:
=> %> Minä en pidä jostakin, mistä päättelemme: suurin osa muistakaan ei siitä pidä.
=> Höpö höpö. Siinä oli kyse vain siitä, että bussien järjestys-
=> sääntöjen mukaan yksikin, joka ei halua radiota kuunnella,
=> riittää syyksi sen sulkemiseen.
Kiva kun vastasit. Miten tuo liittyy alkuperäisen kirjoittajan
artikkelissa kritisoimaani kohtaan: "SUURIN osa matkustajista _ei
halua_ sen radion olevan päällä. Esimerkiksi minä en halua sen olevan
päällä."? Jossa todistemateriaalina kirjoittajan omat subjektiiviset
tuntemukset, joista sitten tehdään luonteva yleistys koskemaan
suurinta osaa matkustajista.
//aps
James Hirvisaari
Visa <vko...@lut.fi>:
> 1.5 radioasema maksaa teostomaksuja ostaessaan levyn.
Niin, toki äänitteen ostaja sen teostomaksun maksaa,
vaikka kustantaja onkin sen alunperin maksanut. Saatan muistaa
väärin, mutta äänitteen hinnassa on teostomaksuja muistaakseni
noin 6 prosenttia.
-Semajah!
*************** http://www.iki.fi/james/ ***************
James Hirvisaari
t...@iki.fi (Tapio Väättänen):
> Ymmärätköhän nyt ihan varmasti kenelle ne teosto/gramex-
> rahat menee? Jos oikein käsitin, muusikot ja säveltäjät
> ovat mielestäsi rajuja riistäjiä.
Asia josta puhun on tämä: Virsilauluillassa lauletaan
20 virttä, joista vain yhden laulun tekijä on Teostossa.
Maksu on kuitenkin 120 mk. Ja ne ylimääräiset rahat eivät
varmasti mene hengellisen musiikin tukemiseen.
Hengelliseltä radioasemalta tulee hengellistä musiikkia.
Parturi maksaa niistä Teosto/Gramex -maksuja. Arvaa,
menevätkö rahat oikeaan osoitteeseen eli niille, joita
radiosta kuunneltiin?
Muutenkin radion kuuntelemisesta menevät maksut ovat aivan
vailla pohjaa. Itse asiassa toivon olevani pahasti väärässä
tässä asiassa. Tajuaisin paremmin, jos kyseessä olisi vain
äänitteiden käyttäminen, jolloin korvaukset voitaisiin
ohjata niille, joille ne kuuluvat.
En käsitä, kuinka tämä on mennyt tähän pisteeseen; ettei kukaan
ole aiemmin ärähtänyt. Mafiako on kaiken takana? Armeija asialle! ;-)
James Hirvisaari
Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen):
> Koko juttu on perimmältään kiinni *tekijöistä*.
Totta. Monet ovat kaiketi liittyneet Teostoon pelkästään sen
tähden, että halusivat teoksilleen lain suojan. Mutta laki
suojaa tekijöiden teoksia ilman tekijänoikeustoimistojakin.
Ja Teosto valvoo ainoastaan taloudellisia oikeuksia.
Teosto antaa surutta Klamydia-yhtyeelle tallennusluvan
hengellisen lauluun "Jeesus, siunaa lastasi", vaikka
tekijä varmasti pahastuisi moisesta aika rajusti.
Ja Teostolla on käsittääkseni (lain suoma) mahdollisuus
antaa lupia myös Teostoon kuulumattomien tekijöiden suhteen,
mikä kuulostaa erittäin oudolta.
Olisikin loistavaa, jos hengellisestä musiikista olisi olemassa
selkeä rekisteri, josta selviäisi laulujen käyttöoikeus.
Omalle kotisivulleni olenkin koonnut *vapaan musiikin* luetteloa:
(http://www.iki.fi/james/laulut/vapaa.html)
> Kyllä kai Teostolle annetut valvontaoikeudet voi siltä takaisinkin
> vetää?
Onnistuu tietääkseni ainoastaan eroamalla Teostosta. Minä toivon
sääntömuutosta niin, että Teoston jäsenkin voisi antaa teoksiaan
vapaaseen käyttöön. Minäkin voisin siinä tapauksessa liittyä Teostoon.
Antaisin virret vapaiksi ja muut biisit saisivat taloudellisen suojan.
Timo Raita
On Wed, 15 Apr 1998, James Hirvisaari wrote:
>PS. Olisi kiva, jos junissa voisi olla radio auki.
>Musiikki soisi matkan aikana. Miksi ei soi?
Jos soisi, siita varmasti nousisi melkoinen "haloo", koska joukossa on
varmasti sellaisiakin matkustajia, jotka haluavat matkustaa "rauhassa"
ja kuunnella hiljaisuutta. Onpa lehtien yleisonosastoilla ollut
"valituksia" siitakin, etta joskus on joku kaupunkibussin kuljettaja
antanut radion kuulua matkustamon puolelle.
Toisaalta, joissain junissa on videovaunu, joten miksei voisi olla
myos musiikkivaunu? Toisaalta, ihmisten musiikkimaut ovat niin
erilaisia, etta varmasti moni olisi nirisemassa "miksi soitetaan aina
vaan tuota, miksei valilla sita ja tata...", tosin eipa kai
videovaunujenkaan ohjelmistoista ole pahemmin valiteltu?
--
E-mail: Timo....@IKI.FI
WWW: http://www.iki.fi/vic/
Finger: tra...@tiistai.hit.fi
Timo Raita
On 16 Apr 1998 peks...@iki.fi wrote:
>jos haluaa nukkua. Voit hankkia pienen kannettavan radion (luokkaa 100 mk)
>jolla voit sitten terrorisoida lähimpiä matkakumppaneita. Tietysti jos
Ja sitä pientä kannettavaa radiota voi kuunnella kuulokkeilla.
Osmo Ronkanen
In article <35363b47...@news.cs.hut.fi>,
Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
>On Wed, 15 Apr 1998 21:23:45 GMT, ja...@iki.fi (James Hirvisaari)
>wrote:
>
>>jos hän pitää radiota auki töitä tehdessään.
>
>Kyllä, koska kyse on teoksen julkisesta esittämisestä, joka lain ja
>kansainvälisten sopimusten mukaan katsotaan sellaiseksi, johon ei ole
>lupaa sillä perusteella, että radioyhtiöllä on lupa lähettää teos.
>Tämä on verrattavissa siihen, että radioyhtiö ei saa ilman lupaa
>lähettää teosta uudelleen eikä toinen radioyhtiö saa lähettää sitä
>hankkimatta lupaa tekijältä
Kyse on aivan eri asiasta,. Tossa parturin tapauksessahan ei ole mitään
uudelleenläghetystä.
>
>>4. Parturi äänittää samalla radiosta musiikkia
>>tyhjälle C-kasetille, josta on jo valmiiksi maksettu
>>tekijänoikeusmaksuja C-kasetin hintaan sisällytettynä.
>
>Koska kyse on teoksen kappaleen valmistamisesta, siihen olisi
>tekijänoikeuslain periaatteiden mukaan hankittava lupa tekijöiltä.
>Pohjoismaisessa järjestelmässä on päädytty käytännön syistä siihen,
>että erillistä lupaa ei tarvita, jos äänitetään yksityiseen käyttöön.
>Jotta tämä kompensoitaisiin tekijöille, peritään ns. kasettimaksuja.
Juu juu. Kyllä joka paikassa saa eetteristä nauhoittaa omaan käyttöön,
eikä muualla ole mitään typeriä tyhjäkasettimaksuja.
Lisäksi varsinkin videopuolella noilla ei kompemnsoida paskaakaan.
Nauhoitettavasta materiaalista 90% on vierasperäistä, mutta raha
tilitetään suomalaisille elokuvantekijöille.
Kyllä jaksat puolustaa noita tyhjäkasettimaksuja henkeen ja vereen. Itse
en tajua, että kun ostan kaupasta 20 mk maksavan kasetin, että miksi
minun pitää maksaa 8mk 10p kotimaisten elokuvien tuottamiseen yms. Tossa
ei tolellakaan ole mitään kohtuutta.
>Kyse on eräänlaisesta tekijänoikeuksien yhden osan
>pakkokollektivisoinnista, koska maksut jäävät _järjestöjen_ käyttöön.
>Järjestelmää tuskin kukaan pitää kovin hyvänä, mutta parempaakaan ei
>ole keksitty.
On: heitetään tollaiset maksut kaivoon, ja myydään tuotetta
rehelålisesti niin kuin muutakin tuotetta. Ei niin, että kun ostan
kopiopaperia joudun maksamaan kirjailijoille siitä. Vaan niin, että jos
haluan ostaa kirjan ostan sen.
...
>
>>Moinen riisto riepoo ja rajusti, jos nyt olen tämän kaiken
>>alkuunkaan oikein käsittänyt... 4-kertaiset maksut... huh...
>
>Mikä tässä on riistoa? Et ole sanonut halaistua sanaa maksujen
>suuruudesta, joka kai on olennaista arvioitaessa kohtuullisuutta.
>
Halvimmat videokasetit puolittuisivat hinnaltaan, jos toi paskamaksu
poistettaisiin.
Osmo
Esa Toivonen
James Hirvisaari <ja...@iki.fi> wrote:
> Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen):
> > Kyllä kai Teostolle annetut valvontaoikeudet voi siltä takaisinkin
> > vetää?
> Onnistuu tietääkseni ainoastaan eroamalla Teostosta. Minä toivon
> sääntömuutosta niin, että Teoston jäsenkin voisi antaa teoksiaan
> vapaaseen käyttöön. Minäkin voisin siinä tapauksessa liittyä Teostoon.
> Antaisin virret vapaiksi ja muut biisit saisivat taloudellisen suojan.
Kenties ei tavita edes sääntömuutosta. Jos joku tekisi todella
pyyteetöntä hengellistä luomistyötä, niin Teoston säännöstön ollessa
sellainen kuin se nykyään on, tämä täysin pyyteetön hengellisen
musiikin/lyriikan luoja voisi esim. luovuttaa teoksensa jonkun muun
ei-teostolaisen henkilön nimiin, tai käyttää milloinkaan julkisesti
avautumatonta salanimeä, tai jättää teoksensa vaille minkäänlaisia
tekijämerkintöjä, tms.
Miten Teosto tähän pystyisi väliin tulemaan, vaikka tekijä olisikin
Teoston jäsen ja nauttisi sen palveluksia kaupallisiksi tarkoitettujen
teostensa osalta? Kyllä kai tuntemattoman tekijän ennen tuntemattomia
teoksia voi esittää ihan miten huvittaa? Rahaa ja mainetta ei tietenkään
tulisi, mutta tuskinpa tuo pyyteetöntä tekijää haittaisi.
Harri Mansikka
%> artikkelissa kritisoimaani kohtaan: "SUURIN osa matkustajista _ei
%> halua_ sen radion olevan päällä. Esimerkiksi minä en halua sen olevan
%> päällä."?
Katsoin näköjään liikaa edeltävää artikkelia, jossa arvailtiin
junien musiikittomuuden johtuvan Teosto-maksuista. (Ja sotkin
vielä epähuomiossa bussit mukaan.)
Voihan tuon lainausmerkeissä olevan lukea niinkin kuin sinä,
mutta minä ymmärrän tuon niin, että oletetaan jotain, jota
tukemaan otetaan yksi esimerkki.
Olen kyllä hyvin perillä loogisista päättelysäännöistä ja
tiedän, ettei yksi esimerkki riitä yleensä teorian tueksi,
mutta se yksi riittää tässä tapauksessa, jossa yhdenkin
matkustajan tahto riittää musiikittomuuteen.
Olisin myöskin valmis laittamaan rahaa likoon sen puolesta,
että arvaus suurimman osan mielipiteestä osuu tuossa kohdalleen.
%> Jossa todistemateriaalina kirjoittajan omat subjektiiviset
%> tuntemukset, joista sitten tehdään luonteva yleistys koskemaan
%> suurinta osaa matkustajista.
Voihan se olla noinkin. 'Luonteva' oli varmaankin sarkasmia.
Jos tätä joku jostain syystä haluaa jatkaa, kannattaa miettiä
kuuluuko se jatko s.k.lakiin.
Jyrki Havia
a...@cs.tut.fi (Suntioinen Ari) writes:
> In article <6h4hba$b...@kantti.Helsinki.FI> ha...@cc.helsinki.fi (Jyrki Havi=
> a) writes:
> =3D> =09Eik=F6h=E4n suurempi syy ole kuitenkin se, ett=E4 SUURIN
> =3D> =09osa matkustajista _ei halua_ sen radion olevan p=E4=E4ll=E4.
> =3D> =09Esimerkiksi min=E4 en halua sen olevan p=E4=E4ll=E4.
> Klassinen esimerkii p=F6lj=E4st=E4 p=E4=E4ttelyst=E4:
Nimittele päättelyäni miksi haluat, mutta jos vaikka
_kysyisit_ ympäriltäsi, saattaisit huomata, että
päättelyni _ei_ lähetnyt siitä ajatuksesta "koska
minä en pidä, niin muutkaan eivät pidä".
Ellei ole liian vaikeata.
Tämä ei kuulu enää lakiryhmään.
Jyrki Havia
mans...@iki.fi (Harri Mansikka) writes:
> Immortal words of Suntioinen Ari <a...@cs.tut.fi>:
> %> Klassinen esimerkii pöljästä päättelystä:
> %> Minä en pidä jostakin, mistä päättelemme: suurin osa muistakaan ei siitä pidä.
> Höpö höpö. Siinä oli kyse vain siitä, että bussien järjestys-
> sääntöjen mukaan yksikin, joka ei halua radiota kuunnella,
> riittää syyksi sen sulkemiseen.
Tota, ei ollut. Tämän säännön kyllä tiedän, mutta se
ei ollut kirjoitukseni syy.
Jyrki Havia
a...@cs.tut.fi (Suntioinen Ari) writes:
Edelleenkään ei enää kuulu lakiryhmään, ja typeryyttä
vastaan itse jumalatkin, ja mulla on suuri suu jne.,
mutta kun heitetään paskaa naamalle samaa tulee heittäjä
saamaan takaisin.
> =3D> %> Klassinen esimerkii p=F6lj=E4st=E4 p=E4=E4ttelyst=E4:
> =3D> %> Min=E4 en pid=E4 jostakin, mist=E4 p=E4=E4ttelemme: suurin osa muis=
> takaan ei siit=E4 pid=E4.
> p=E4=E4ll=E4."? Jossa todistemateriaalina kirjoittajan omat subjektiiviset
> tuntemukset, joista sitten tehd=E4=E4n luonteva yleistys koskemaan
> suurinta osaa matkustajista.
Mitä sinä luulet tietäväsi minun subjektiivisista tuntemuksista
ja teenkö niistä yleistyksiä vai en? Jos on _liian vaikeata_
lukea, mitä kirjoitin, _minä_ en sille mahda mitään, mutta älä
väitä että teen päätelmiä sen mukaan, mitä itse asiasta tunnen,
sen sijaan mitä asiasta _tiedän_.
Ellei ole liian vaikeata.
Kimmo
Harri Mansikka wrote:
> Immortal words of Suntioinen Ari <a...@cs.tut.fi>:
> %> Klassinen esimerkii pöljästä päättelystä:
> %> Minä en pidä jostakin, mistä päättelemme: suurin osa muistakaan ei siitä pidä.
>
> Höpö höpö. Siinä oli kyse vain siitä, että bussien järjestys-
> sääntöjen mukaan yksikin, joka ei halua radiota kuunnella,
> riittää syyksi sen sulkemiseen.
>
Eikö tämä kohta löydy peräti tieliikennelaista. Laintaiturit vastannevat.
Kimmo
Jukka Korpela
On Thu, 16 Apr 1998 21:17:11 GMT, ja...@iki.fi (James Hirvisaari)
wrote:
>Teosto antaa surutta Klamydia-yhtyeelle tallennusluvan
>hengellisen lauluun "Jeesus, siunaa lastasi", vaikka
>tekijä varmasti pahastuisi moisesta aika rajusti.
En tiedä, onko tuossa kyse todella tapahtuneesta, enkä myöskään tiedä,
mikä on Klamydia ja miksi tekijä pahastuisi asiasta. Mutta jos tekijä
katsoo, että hänen teoksensa saatetaan yleisön saataviin teoksen
luonnetta ja tarkoitusta loukkaavalla tavalla, hänellä on
tekijänoikeuslain 3. pykälän mukaan ehdoton oikeus kieltää se. Siis
siitä riippumatta, millä ehdoilla tekijä on luovuttanut oikeuksiaan
esim. Teostolle.
Tekijän ns. respektioikeuden valvominen on tekijän itsensä asia. On
ymmärrettävää, että Teosto ei puutu sellaisiin asioihin. Mielestäni se
voisi kyllä tiedustella tekijän mielipidettä sellaisissa tapauksissa,
joissa on ilmeistä aihetta olettaa, että tekijä saattaisi
perustellusti kokea teoksen käytön loukkaavaksi.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Jukka Korpela
On 17 Apr 1998 04:58:19 +0300, ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen)
wrote:
>Kyse on aivan eri asiasta,. Tossa parturin tapauksessahan ei ole mitään
>uudelleenläghetystä.
Kun radiota soitetaan parturiliikkeessä, kyse on teosten saattamisesta
yleisön saataviin. Voit vapaasti olla sitä mieltä, että lupa tähän
pitäisi olla sillä perusteella, että radioyhtiö on saanut luvan
lähettää niitä radiossa, mutta tekijänoikeusjärjestelmä on
kansainvälisesti toisella kannalla.
>Kyllä jaksat puolustaa noita tyhjäkasettimaksuja henkeen ja vereen.
- -
>On: heitetään tollaiset maksut kaivoon, ja myydään tuotetta
>rehelålisesti niin kuin muutakin tuotetta.
Ja sinä jaksat toistaa saman "ratkaisun", joka ei ratkaise mitään vaan
väittää ettei mitään ongelmaa ole.
> Ei niin, että kun ostan
>kopiopaperia joudun maksamaan kirjailijoille siitä. Vaan niin, että jos
>haluan ostaa kirjan ostan sen.
Onnistut lahjakkaasti olemaan näkemättä sitä, että äänitteiden ja
kuvaohjelmien nauhoittaminen yksityiseen käyttöön vähentää tuottajien
ja viime kädessä tekijöiden tuloja ihan eri tavalla kuin kirjojen
valokopiointi yksityiseen käyttöön. Kirjan valokopio on laadultaan
paljon surkeampi kuin oikea kirja eikä edes useinkaan tule kirjaa
merkittävästi halvemmaksi. - Tämäntapaisia näkökohtia löytäisit
helpohkosti esimerkiksi kasettimaksujärjestelmän perusteluista, jos
sinua kiinnostaisi tietää, onko se perusteltu vai ei, sen sijaan että
keskityt saarnaamaan sitä vastaan.
Mitä kansainväliseen näkökulmaan tulee, niin tunnustan, etten tunne
lakia ja oikeuskäytäntöä tässä asiassa pohjoismaiden ulkopuolella.
Sinä ehkä voit laittaa vaikkapa Web-sivullesi tiivistelmän aiheesta,
kun ilmeisesti olet siihen perehtynyt. Sen tiedän, että EU:n piirissä
ollaan selvästi menossa tekijänoikeuden rajoitusten supistamiseen, ja
tekijänoikeuden rajoituksistahan tässä on kyse.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Timo Hyvonen
Jukka....@hut.fi (Jukka Korpela) writes:
> Kun radiota soitetaan parturiliikkeessä, kyse on teosten saattamisesta
> yleisön saataviin. Voit vapaasti olla sitä mieltä, että lupa tähän
Entä jos asiakas soittaa omaa radiotaan?
Tai jos kaikki asiakkaat soittavat omia radioitaan?
Jos kaikilla on vielä eri kanava, tuleeko moninkertainen maksu?
Tyhmiä kysymyksiä, mutta olisipa hauska tietää tulkinnat.
Timo
Osmo Ronkanen
In article <35379cc1...@news.cs.hut.fi>,
Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
>On 17 Apr 1998 04:58:19 +0300, ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen)
>wrote:
>
>>Kyse on aivan eri asiasta,. Tossa parturin tapauksessahan ei ole mitään
>>uudelleenläghetystä.
>
>yleisön saataviin. Voit vapaasti olla sitä mieltä, että lupa tähän
>lähettää niitä radiossa, mutta tekijänoikeusjärjestelmä on
>kansainvälisesti toisella kannalla.
MIelestäni ko. saattaminen tapahtuu jo silloin kun lähetys pannaan
eetteriin.
>
>>Kyllä jaksat puolustaa noita tyhjäkasettimaksuja henkeen ja vereen.
>- -
>>On: heitetään tollaiset maksut kaivoon, ja myydään tuotetta
>>rehelålisesti niin kuin muutakin tuotetta.
>
>Ja sinä jaksat toistaa saman "ratkaisun", joka ei ratkaise mitään vaan
>väittää ettei mitään ongelmaa ole.
Aivan. Mitään ongelmaa ei ole. En toidellakaan pidä siitä, että kun
ostan videokasetin, lähes puolet rahasta menee siihen, että sillä
tuotetaan kotimaisia elokuvia tyhjille saleille.
>
>> Ei niin, että kun ostan
>>kopiopaperia joudun maksamaan kirjailijoille siitä. Vaan niin, että jos
>>haluan ostaa kirjan ostan sen.
>
>Onnistut lahjakkaasti olemaan näkemättä sitä, että äänitteiden ja
>kuvaohjelmien nauhoittaminen yksityiseen käyttöön vähentää tuottajien
>ja viime kädessä tekijöiden tuloja ihan eri tavalla kuin kirjojen
>valokopiointi yksityiseen käyttöön. Kirjan valokopio on laadultaan
>paljon surkeampi kuin oikea kirja eikä edes useinkaan tule kirjaa
>merkittävästi halvemmaksi. - Tämäntapaisia näkökohtia löytäisit
>helpohkosti esimerkiksi kasettimaksujärjestelmän perusteluista, jos
>sinua kiinnostaisi tietää, onko se perusteltu vai ei, sen sijaan että
>keskityt saarnaamaan sitä vastaan.
Samoiun äänilevyn koipio C-kasetilla on pajon huonompi kuin
alkuperäinen.
>
>Mitä kansainväliseen näkökulmaan tulee, niin tunnustan, etten tunne
>lakia ja oikeuskäytäntöä tässä asiassa pohjoismaiden ulkopuolella.
>Sinä ehkä voit laittaa vaikkapa Web-sivullesi tiivistelmän aiheesta,
>kun ilmeisesti olet siihen perehtynyt.
Minulla ei ole web-sivua, eikä tule.
> Sen tiedän, että EU:n piirissä
>ollaan selvästi menossa tekijänoikeuden rajoitusten supistamiseen, ja
>tekijänoikeuden rajoituksistahan tässä on kyse.
>
Onko missään maassa edes suunnitteilla eetteristä nauhoittamisen
kieltämistä?
Näetkäö sinä tosiaankin kohtuulisena se, että jokaista tyhjää
videokasettia kohden menee 8 mk 10p tyhjäkasettimaksuna. Lisäksi tämä
maksu tilittetään kotimaisille materiaalin tuottajille, vaikka kasetille
nauhoitettaisiin esim. Kauniita ja Rohkeita.
Pitää muistaa, etteivät tallennemarkkinat ole mitenkään kärsineet
nauhoituksista. Äänitemarkkinat olivat vuona 1996. 675 miljoonaa
markkaa. Videotallennemarkkinat olivat 360 miljoonaa. Tämä on enemmän,
kuin elokuvateatterien liikevaihto. Viedeopuolella nimenomaan
myyntivideomarkkinat (ne joihin oman nauhoittamisen luulisi iskevän
enemmän) kasvaneet kymmenien prosenttien vuosivauhdilla.
Vuokravideomarkkinat sitävastoin ovat puolittuneet huippuvuosista.
Osmo
Tapani Tarvainen
Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
> Kyllä kai tuntemattoman tekijän ennen tuntemattomia
> teoksia voi esittää ihan miten huvittaa?
Pikemminkin sellaisia ei saa esittää lainkaan,
tekijän lupaa kun ei saa kysytyksi.
--
Tapani Tarvainen
Ville Oksanen
(joku muu kuin allekirjoittanut)
>Onnistut lahjakkaasti olemaan näkemättä sitä, että äänitteiden ja
>kuvaohjelmien nauhoittaminen yksityiseen käyttöön vähentää tuottajien
>ja viime kädessä tekijöiden tuloja ihan eri tavalla kuin kirjojen
>valokopiointi yksityiseen käyttöön. Kirjan valokopio on laadultaan
>paljon surkeampi kuin oikea kirja eikä edes useinkaan tule kirjaa
>merkittävästi halvemmaksi. - Tämäntapaisia näkökohtia löytäisit
>helpohkosti esimerkiksi kasettimaksujärjestelmän perusteluista, jos
>sinua kiinnostaisi tietää, onko se perusteltu vai ei, sen sijaan että
>keskityt saarnaamaan sitä vastaan.
Mutta ilmeisestikään CD-R levyissä ei täälaista maksua ole, vaikka niiden
tapauksessa laatu on yhtä hyvä tai jopa parempi kuin alkuperäisesseä
versiossa? Myöskään muissa "eksoottisemmissa" tallennusmuodoissa ei taida
tällaista maksua olla? Kyse on siis loppujen lopuksi vain helposta
rahastamisesta, minkä tekee mahdolliseksi voimakkaat etujärjestöt (mikä IHMO
kuuluu markkinatalouteen, kuten myös sekin, että menettelyä kritisoidaan)
>Mitä kansainväliseen näkökulmaan tulee, niin tunnustan, etten tunne
>lakia ja oikeuskäytäntöä tässä asiassa pohjoismaiden ulkopuolella.
>Sinä ehkä voit laittaa vaikkapa Web-sivullesi tiivistelmän aiheesta,
>kun ilmeisesti olet siihen perehtynyt. Sen tiedän, että EU:n piirissä
>ollaan selvästi menossa tekijänoikeuden rajoitusten supistamiseen, ja
>tekijänoikeuden rajoituksistahan tässä on kyse.
Ainakaan USA:ssa tällaisia maksuja ei ole, eikä myöskään tiettävästi
suurimmassa osassa muutakaan maailmaa. Sinänsä koko kysymys
tekijänoikeuksista tulisi nähdä osana normaalia eri yhteiskuntaryhmien
välistä taistelua. Jos tekijänoikeuksien puolustajat häviävät tulevan
digitaalisia tallenvälineitä koskevan taistelun - bad for them. Toisaalta
tekijänoikeudet on tunnettu nykyisessä muodossaan käytännössä noin 150
vuotta, joten hyvin suuri osa ihmiskunnan suurimmista teoksista on
nimenomaisesti tehty aikana, jolloin TODELLINEN markkinatalous vailla
yhteiskunnan antamaa monopoliasemaa on sanellut toiminnan ehdot.
Lisäksi esim. oikeustaloustieteessä suhtaudutaan tällä hetkellä äärimmäisen
skeptisesti väitteisiin, että ei ole olemassa muuta vaihtoehtoa kuin
tekijänoikeuksien kiristäminen. Tekijänoikeuksien kiristämistä vaativat,
kuten päivänselvää on, ne tahot, joille kehityksestä olisi taloudellista
etua. Muiden yhteiskunnassa vaikuttavien tahojen tehtävänä on huolehtia
siitä, ettei liiallisuuksiin mennä. Valitettavasti vain järkevän tasapainon
löytäminen voi olla äärimmäisen hankalaa, toinen osapuoli kun haluaisi imeä
viimeisetkin mehut kuluttajista omiin taskuihinsa ja toisen osapuolen
halutessa saada kommunismin parhaiden periaatteiden mukaisesti kaiken
ilmaiseksi.
Joka tapauksessa uskon N. Negropontea, nykyinen tekijänoikeusjärjestelmä on
tullut tiensä päähän digitaalisen maailman saapuessa. Mutta toisaalta, onhan
maailmasta ennenkin hävinnyt ammatteja..
Ville
--
-
.signature is missing. Abort, Retry, Ignore?
Jukka Korpela
On 18 Apr 1998 22:59:37 +0300, vil...@cantina.clinet.fi (Ville
Oksanen) wrote:
>Mutta ilmeisestikään CD-R levyissä ei täälaista maksua ole
Ei, koska lainsäädäntö laahaa teknisen kehityksen perässä ja koska
toisaalta ongelmia yritetään ratkoa muilla keinoin kuin kasettimaksu-
järjestelmää laajentamalla. Todennäköisintä on, että EU:ssa tullaan
supistamaan oikeutta yksityiseen kopiointiin. Vrt.
http://www.hut.fi/u/jkorpela/tekoik/direhd.html
Tietokoneohjelmat on jo suljettu sen säädöksen ulkopuolelle, että
julkistetusta teoksesta saa valmistaa muutaman kappaleen yksityistä
käyttöä varten. Digitaalisessa muodossa olevien tietokantojen (esim.
CD-rom-tietosanakirjat) osalta tilanne on kohta sama, ellei jo olekin
(lakiesitys on hyväksytty eduskunnassa).
>Kyse on siis loppujen lopuksi vain helposta
>rahastamisesta
Kenelle helposta? Haluaisitko mieluummin, että ennen videonauhurin
kaukosäätimen record-nappulan painamista joutuisit joka ikinen kerta
erikseen hankkimaan tekijänoikeuden omistajilta asianmukaiset luvat ja
suorittamaan maksut?
>Ainakaan USA:ssa tällaisia maksuja ei ole, eikä myöskään tiettävästi
>suurimmassa osassa muutakaan maailmaa.
Oletko tutkinut suurimman osan maailmaa tässä suhteessa?
> Sinänsä koko kysymys
>tekijänoikeuksista tulisi nähdä osana normaalia eri yhteiskuntaryhmien
>välistä taistelua.
Kummallinen näkemys. Minä ainakin olen sekä teosten tekijä että
teosten käyttäjä tuntematta kovin suurta persoonallisuuden
jakautumista.
>Toisaalta
>tekijänoikeudet on tunnettu nykyisessä muodossaan käytännössä noin 150
>vuotta, joten hyvin suuri osa ihmiskunnan suurimmista teoksista on
>nimenomaisesti tehty aikana, jolloin TODELLINEN markkinatalous vailla
>yhteiskunnan antamaa monopoliasemaa on sanellut toiminnan ehdot.
Hoh hoijaa. Juttusi alkoi kiinnostavasti, mutta nyt heilahdit aika
naiivin propagandan puolelle. Mistähän tuon 150 vuotta tempaisit? No
hällä väliä, se on suunnilleen keskiarvo kahdesta eri mahdollisuudesta
laskea tekijänoikeusjärjestelmän ikä. (Ja kun jalat palelevat ja päätä
polttaa, niin lämpötila on keskimäärin oikea.) Vakavampaa historian
väärentämistä on puhe "TODELLISESTA markkinataloudesta" (vrt.
"todellinen sosialismi"). Todellisuudessahan ennen
tekijänoikeusjärjestelmää teoksia tehtiin lähinnä kahdelta pohjalta:
1) joku, jonka ei tarvinnut tehdä työtä elääkseen - eli "vapaa mies"
klassillisen määritelmän mukaan - harrasteli teosten tekemistä
2) taiteilijat sun muut tekivät teoksia superrikkaille, näiden
palatsien kaunistukseksi ja omanarvontunnon kohottamiseksi.
_Nimenomaa_ teosten tekeminen markkinoita varten edellyttää
tekijänoikeusjärjestelmää, ja juuri sitä varten se kehitettiin.
Mitä monopoliasemaan tulee, niin ei "yhteiskunta" ole antanut
esimerkiksi Kalle Päätalolle monopoliasemaa kirjoittaa kirjoja niistä
aiheista, joista hän kirjoittaa. Sinäkin voisit yrittää. Se mitä julma
yhteiskunta on tehnyt on järjestelmä, jonka mukaan sinä et saa ruveta
painamaan Kalle Päätalon kirjoja omin lupinesi. Se on siis antanut
Kallelle monopolin määrätä itse kirjoittamiensa kirjojen
julkaisemisesta, monopolin, jonka hyödyntäminen käytännössä edellyttää
sopimusta jonkin kustantajan kanssa. Ja jos Kallen saamat
tekijänoikeuspalkkiot kovasti kadehdituttavat, on hyvä ottaa huomioon,
että jokaista Kalle Päätaloa kohti on tuhansia kirjailijoita, joiden
rojaltit ovat huomattavasti vähäisemmät.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Antti Louko
In article <3539ac3c...@news.cs.hut.fi>,
Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
. On 18 Apr 1998 22:59:37 +0300, vil...@cantina.clinet.fi (Ville
. Oksanen) wrote:
.
. >Mutta ilmeisestikään CD-R levyissä ei täälaista maksua ole
.
. Ei, koska lainsäädäntö laahaa teknisen kehityksen perässä ja koska
. toisaalta ongelmia yritetään ratkoa muilla keinoin kuin kasettimaksu-
. järjestelmää laajentamalla. Todennäköisintä on, että EU:ssa tullaan
. supistamaan oikeutta yksityiseen kopiointiin. Vrt.
. http://www.hut.fi/u/jkorpela/tekoik/direhd.html
.
. Tietokoneohjelmat on jo suljettu sen säädöksen ulkopuolelle, että
. julkistetusta teoksesta saa valmistaa muutaman kappaleen yksityistä
. käyttöä varten. Digitaalisessa muodossa olevien tietokantojen (esim.
. CD-rom-tietosanakirjat) osalta tilanne on kohta sama, ellei jo olekin
. (lakiesitys on hyväksytty eduskunnassa).
.
. >Kyse on siis loppujen lopuksi vain helposta
. >rahastamisesta
.
. Kenelle helposta? Haluaisitko mieluummin, että ennen videonauhurin
. kaukosäätimen record-nappulan painamista joutuisit joka ikinen kerta
. erikseen hankkimaan tekijänoikeuden omistajilta asianmukaiset luvat ja
. suorittamaan maksut?
Käsittääkseni tekijänoikeuslaissa annetaan lupa tehdä julkaistusta
teoksesta muutama kappale henkilökohatiseen käyttöön. Kasettimaksua
perustellaan juuri tämän kopioinnin aiheuttamalla tulojen
menetyksellä. Ei maksun olemassa olo tee laitonta kopiointia
luvalliseksi. En näe miten se hypoteettinen tilanne ettei
kasettimaksua olisi olemassa, tekisi lain salliman kopoinnin
kielletyksi ilman oikeuden omistajien lupaa.
Nykyisellään kasettimaksi on eräänlainen huonon omantunnon
lepytysmaksu ja muistuttaa siinä suhteessa muinaisia katolisen kirkon
anemaksuja.
Negroponten näkemys siitä että tekijänoikeusjärjestelmä on tulossa
tiensä päähän on siinä mielessä perusteltu että järjestelmä on
etääntynyt liikaa alkuperäisestä tarkoituksestaan suurimmalta osaltaan
oikeudenomistajien etujärjestöjen aikaansaaman lakien ja säännösten
liiallisen ahneuden vuoksi. Tekijänoikeuslainsäädännön alkuperäinen
tarkoitus oli rohkaista julkaisemaan teoksia antamalla tekijöille
oikeuksia töihinsä ja taata tekijöille kohtuullinen kompensaatio
luovasta työstään ja sen julkaisemisesta. Nykytilanteessa etujärjestöt
ja suuret musiikki- ja muut tuottajat ovat kahmineet vallan
(käytännössä jopa osan itse tekijöiden vallasta) itselleen.
Nykytilannetta, jossa tekijät saavat esimerkiksi äänitteen
jälleenmyyntihinnasta n. 10% itselleen, perustellaan koko tuotanto- ja
jakeluketjun kalleudella. Kukin muodostakoon itse mielipiteensä siitä
olisiko jokin muu kuin nykyinen kallis jakeluketju parempi tapa saada
tekijöille kuuluva kohtuullinen korvaus perille.
Etujärjestöjen ahneutta kuvaa hyvin se, että muutama vuosi sitten
Ääni- ja kuvatallennetuottajat ry. vaati lakia muutettavaksi siten,
että ns. virallisella maahantuojalla olisi uutuusäänitteisiin
eräänlainen ensimmäisen kuukauden oikeus jolloin vain virallisen
maahantuojan kautta tuotuja äänitteitä saisi myydä Suomessa
ensimmäisen kuukauden ajan äänitteen julkaisun jälkeen.
Olen joskus jutellut näistä asioista mm. Jukan kanssa ja olen
tietoinen että suuntaus tai pyrkimys on menossa pay per view maksujen
suuntaan. Tämä olisi tietenkin tuottajatahojen etu, koska voisin
kuvitella, että tekijöille menevä korvaus (per view) taas tyypillisessä
tapauksessa pienenisi määrien kasvaessa. Tällaisessa tilanteessa
saattaisi vanhanaikainen pay per copy olla tekijöillekin parempi jos
tuo maksu esimerkiksi CD-R:lle kopioiduista kappaleista olisi
vaivattomasti suoritettavissa ja samalla maksun suoritettuaan tehty
kopio olisi laillinen kopio. Mutta koska tällainen menettely ei olisi
nykyisten jakeluorganisaatoiden edun mukainen, epäilen sellaisen
toteutumista.
Henri Sivonen
In article <6h8kf4$i...@kruuna.Helsinki.FI>, ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo
Ronkanen) wrote:
>Onko missään maassa edes suunnitteilla eetteristä nauhoittamisen
>kieltämistä?
>
>Näetkäö sinä tosiaankin kohtuulisena se, että jokaista tyhjää
>videokasettia kohden menee 8 mk 10p tyhjäkasettimaksuna. Lisäksi tämä
>maksu tilittetään kotimaisille materiaalin tuottajille, vaikka kasetille
>nauhoitettaisiin esim. Kauniita ja Rohkeita.
Hieman vastaavaa esiintyy ulkomaillakin.
Menee asian vierestä, mutta Ranskassa elokuvalippujen hinnasta osa menee
rahastoon, josta rahoitetaan ranskalaisten esikoisohjaajien (muidenkinko?)
elokuvia. Luonnollisesti amerikkalaiset elokuvayhtiöt eivät pidä
järjestelmästä.
--
Henri Sivonen
hen...@clinet.fi
WWW: http://www.clinet.fi/~henris/
Henri Sivonen
>Onnistuu tietääkseni ainoastaan eroamalla Teostosta. Minä toivon
>sääntömuutosta niin, että Teoston jäsenkin voisi antaa teoksiaan
>vapaaseen käyttöön. Minäkin voisin siinä tapauksessa liittyä Teostoon.
>Antaisin virret vapaiksi ja muut biisit saisivat taloudellisen suojan.
Mitä Teosto tarkkaanottaen kieltää jäseniltään?
Osmo Ronkanen
In article <3539ac3c...@news.cs.hut.fi>,
Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
>On 18 Apr 1998 22:59:37 +0300, vil...@cantina.clinet.fi (Ville
>
>>Kyse on siis loppujen lopuksi vain helposta
>
>Kenelle helposta? Haluaisitko mieluummin, että ennen videonauhurin
Täysin älytöntä. Missään ei edes suunnitella tollaista omaan käyttöön
hauhoittamisen (siis ei kopioinnin) kieltämistä.
Osmo
Visa
James Hirvisaari wrote:
>
> Visa <vko...@lut.fi>:
>
> > 1.5 radioasema maksaa teostomaksuja ostaessaan levyn.
>
> Niin, toki äänitteen ostaja sen teostomaksun maksaa,
> vaikka kustantaja onkin sen alunperin maksanut. Saatan muistaa
> väärin, mutta äänitteen hinnassa on teostomaksuja muistaakseni
> noin 6 prosenttia.
>
levystä aina noin 8mk? jos näin on niin ei voi taaskaan muuta kuin
kiitellä verottajaa ja välikäsiä.
venäjän maalla cd-levy maksaa pienimmillään kai n. 10mk, jossa ei
luonnollisesti ole teostomaksuja eikä niin loisteliaita kansilehtiä.
jos tohon hintaan lisättäis toi nykynen 8mk boonus bändille niin
päästäis vasta n. 18mk:n ja tossakin hinnassa on jo useampi välikäsi.
mihin se reilut 100mk sitten oikein menee?
peks...@iki.fi
On Sun, 19 Apr 1998 20:21:39 +0300 Visa wrote:
> eli ymmärsinkö oikein, että bändi saa yhdestä täyshintaisesta myydystä
> levystä aina noin 8mk? jos näin on niin ei voi taaskaan muuta kuin
Ainakin sen ainoa levyn osalta mitä itse olen ollut tekemässä ja myymässä
levyn tukkuhinta oli 65 mk josta levy-yhtiö maksoi esiintyjälle 5 mk
luokkaa. Tosin esiintyjiä oli kaksi joten tuo 8mk on aika lähellä.
Jälleenmyyntihinta sen sijaan ei vaikuttanut tuohon korvaukseen mitenkään.
-- Pekka.S...@iki.fi p. 040-5558866 / fax 02-2433066
-- PL 588 Verkkokalvo Ky
-- 20101 Turku http://www.sci.fi/~kauppa/
-- FINLAND ATK-kaapelit ja tarvikkeet
Jukka Korpela
On 19 Apr 1998 23:02:11 GMT, a...@iki.fi.foo.bar (Antti Louko) wrote:
>Käsittääkseni tekijänoikeuslaissa annetaan lupa tehdä julkaistusta
>teoksesta muutama kappale henkilökohatiseen käyttöön. Kasettimaksua
>perustellaan juuri tämän kopioinnin aiheuttamalla tulojen
>menetyksellä.
Aivan. Tähän juuri viittasin.
>En näe miten se hypoteettinen tilanne ettei
>kasettimaksua olisi olemassa, tekisi lain salliman kopoinnin
>kielletyksi ilman oikeuden omistajien lupaa.
Kasettimaksua säädettäessä vaihtoehtona oli yksityisen kopioinnin
oikeuden supistaminen. Toisin sanoen yksityisen kopioinnin oikeus on
pysytetty muun muassa juuri kasettimaksusysteemin ansiosta.
>Nykyisellään kasettimaksi on eräänlainen huonon omantunnon
>lepytysmaksu ja muistuttaa siinä suhteessa muinaisia katolisen kirkon
>anemaksuja.
Kuten aiemmin mainitsin, tuskin kukaan pitää kasettimaksujärjestelmää
erityisen onnistuneena. Jos joku keksii tavan, jolla kuluttajan
maksama korvaus kasetille kopioinnista saadaan maksettua sen teoksen
tekijöille, joka kopioidaan, niin asiaa varmaan harkitaan uudestaan.
Ainakin jos maksuliikenteen kustannukset eivät ole kovin monta kertaa
suuremmat kuin maksujen volyymi. :-)
>Negroponten näkemys siitä että tekijänoikeusjärjestelmä on tulossa
>tiensä päähän on siinä mielessä perusteltu että järjestelmä on
>etääntynyt liikaa alkuperäisestä tarkoituksestaan
Miksi minusta tuntuu, että tämä ajatus on epäilyttävän muodikas? Ja
miksi sen esittäjistä fiksuimmatkaan eivät ole tuoneet esiin
ainuttakaan ajatusta siitä, mitä sitten tulisi tekijänoikeuden
tilalle?
Ajatellaanpa nyt vaikkapa aihetta Internet ja tekijänoikeus. Jopa
Jukka Kemppinen on näköjään Kalifornian auringossa ruvennut
ajattelemaan tai ainakin kirjoittamaan, että Internet on vienyt
tekijänoikeuden kriisiin. Todellisuudessahan Internet joutuu
syvemmälle sisältökriisiin, jos tekijänoikeusjärjestelmää puretaan,
koska se on kriisissä jo siksi, että tekijänoikeuden loukkaamiseen ei
voida riittävän tehokkaasti puuttua.
Nimittäin Internetin ns. sisällötkään eivät synny tyhjästä, vaan
ihmiset tekevät niitä. Jos sisältöä ei edes periaatteessa ole suojattu
luvatonta kopiointia vastaan, kuka enää viitsii tuottaa mitään?
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
James Hirvisaari
Jukka....@hut.fi (Jukka Korpela):
> Mikä tässä on riistoa? Et ole sanonut halaistua sanaa maksujen
> suuruudesta, joka kai on olennaista arvioitaessa kohtuullisuutta.
Virsilauluilta, jossa "esiintyjinä" ovat mummot itse.
Teosto laskuttaa 120 mk, vaikka tilaisuudessa laulettaisiin
vain yksi Teoston alainen laulu. Rahoista pikku siivu menee
tuolle Teoston jäsenelle, mutta minne menevät ne loput rahat?
Eikö tuo muka ole törkeää riistoa ja suurta vääryyttä?
James Hirvisaari
t...@iki.fi (Tapio Väättänen):
> mielestäni säveltäjällä pitäisi olla mahdollisuus tehdä teoksia,
> jotka jäävät kokonaan kaupallisen toiminnan ulkopuolelle.
Tässä olemme samaa mieltä. Mutta tällä hetkellä se ei ole
mahdollista ilman totuuden peittelyä. Ja minä puhun nyt sellaisista
ihmisistä, jotka eivät pidä tapanaan peitellä totuutta.
> Jos virsilauluilta haluaa tällä hetkellä välttyä teostomaksuilta,
> jättää se sen yhden laulun tekijän kappaleen laulamatta.
Se on totta. Musiikin käyttäjillä (seurakunnilla) pitäisi vain olla
etukäteen selvillä, mitkä laulut ovat vapaia ja mitkä eivät. Sen asian
eteen minäkin olen uurastamassa.
> Käsittääkseni melko suuri osa virsistä on joka tapauksessa Teoston
> suoja-ajan ulkopuolella.
Hyvin paljon käytetään toki uuttakin musiikkia. Kyse on siitä, että
pitäisi saada selkeä luettelo, josta voidaan helposti tarkistaa,
mitkä teokset ovat Teoston alaisia ja mitkä eivät. On huomattava,
että ei laulu ole välttämättä vapaa sillä perusteella, että tekijä
ei kuulu Teostoon. Sen takia tarvitaankin vapaan musiikin luettelo,
jota olen kyhäämässä.
Mielipide seurakunnissa kääntyy väistämättä Teostoon kuuluvia
lauluntekijöitä vastaan. Ja siinä jutussa on muuten pattia enemmän
kuin ensikuulemalta luulisi.
James Hirvisaari
t...@iki.fi (Tapio Väättänen):
> Mikäli radioasema tekee tekee asiaankuuluvat teostoilmoitukset
> oikein, rahat kyllä löytävät oikean osoitteen.
Kyllä ne radioaseman suhteen menevätkin oikein, mutta
eivät sen hengellistä musiikkia soittavan parturin suhteen.
Parturin maksama könttäsumma menee Teostolle/Gramexille
täysin summamutikassa tavoittamatta koskaan niitä kyseisiä
tekijöitä, joiden musiikia radiosta kuunneltiin. Rahat jaetaan
käsittääkseni noiden tekijänoikeustoimistojen omien sääntöjen
mukaisesti radiosoittojen prosenttiosuuksien perusteella.
Hengellistä musiikkia kuunteleva tietenkin haluaa maksaa
maksunsa ja tukea nimenomaan siitä, mitä on kuunnellutkin.
> Hengellinen musiikki saa sen osan, joka sille teostoilmoituksen
> perusteella määräytyy.
Eli aivan minimaallinen osa, vaikka parturi kuuntelee
vain ja ainoastaan hengellistä musiikkia. Hänen maksamistaan
maksuista SUURIN OSA menee profaanin musiikin tukemiseen.
> Jos radioa toitotetaan jukisissa tilaisuuksissa/tiloissa,
> siitä pitää tietenkin maksaa.
Ei tietenkään pidä. Riittää, että radioasema on jo kerran maksanut.
Itse asiassa olen sitä mieltä, että radiosoitoista on ainoastaan
hyötyä tekijöille. Eli niistäkin maksuista pitäisi ilman muuta
luopua. Systeemi on aivan nurinkurinen.
> Vaikkei kukaan hengellistä musiikkia kuuntelisikaan, se saa korvaukset
> sen suhteessa mitä hengellistä musiikkia radiosta lähetettiin.
Kysymys on siitä, mistä parturi maksaa. Käytännössä hän tukee
profaania musiikkia. Jatkuvaa hengellistä musiikkia radiosta tulee
vain yhdeltä kanavalta. Jotta rahat saisivat oikean osoitteen,
parturin pitäisi ilmoittaa, mitä kanavaa hän on kuunnellut.
Järkyttäviä tuollaiset sokkomaksut.
James Hirvisaari
t...@iki.fi (Tapio Väättänen):
>> Teosto antaa surutta Klamydia-yhtyeelle tallennusluvan
>> hengellisen lauluun "Jeesus, siunaa lastasi",
> kuka hengelleistä tuotantoa saa levyttää ja kuka ei?
Mutta vaikka minulla ei ole mitään tekemistä Teoston kanssa,
se voi antaa lupia minunkin julkaistujen laulujeni käytön suhteen...
Eikö sellainen muka ole hieman outoa?
> Tarkoituksesi on hyvä ja ideasi hyvä. Ikävä kyllä
> tapa, jolla tavoitteeseesi pyrit, on näköjään
> Teoston ja muiden kuin kategoriaasi kuuluvien
> säveltäjien oikeuksien vähättely.
Nojaa, minua on njuusseissa toisinaan nimitetty teräväkieliseksi,
mutta tarkoitukseni ei tietenkään ole polkea kenenkään oikeuksia.
Tahdon vain pitää esillä näitä juttuja ja saada julkisuutta vapaalle
hengelliselle musiikille, sillä sellaistakin on olemassa. Mielestäni
nykykäytännössä on erittäin ikäviä piirteitä, jotka pitäisi ilman
muuta saada kohdalleen.
Yksi käpy on virsilauluillan 120 mk, vaikka siellä
lauletaan vain yksi suojattu teos. Rahoista suurimmalle
osalle ei saada vastinetta.
Tahdon myös saada niiden lauluntekijöiden äänen kuuluviin, jotka
eivät ole Teoston jäseniä ja jotka haluavat antaa laulunsa
vapaaseen käyttöön, mutta ovat autuaan tietämättömiä näistä
kiemuroista.
Lakimuutoksiahan ei tule, kuten kulttuuriministeri, kommunisti
ja muusikko Claes Andersonkin vakuutti. Lakimuutoksia ei tosin
tarvitakaan, sillä kylmä totuus on se, että tekijänoikeuksien
rajoituspykälä 21 tulee aikanaan poistumaan. Tulee aika, jolloin
jumalanpalveluksetkaan eivät ole korvausvalvollisuuden ulkopuolella.
Näinhän on asia muissa pohjoismaissa tietääkseni.
Ainoa mahdollisuus onkin syytä jo tässä vaiheessa tehdä selväksi,
nimittäin se, että hengellisen musiikin todellisten hengellisten
tekijöiden ei tule kuulua Teostoon. Seurakunnalle uhrataan ja
annetaan varoja eikä toisinpäin. Raamatun mukaan "ahneet eivät
peri Jumalan valtakuntaa", ja jo siitäkin syystä rahastusmielessä
toimivien lauluntekijöiden sopii tehdä ajoissa parannusta.
> Ilmeisesti tarkoituksesi olisi päästä tilanteeseen, jossa
> hengellisen musiikin tekijöille ei tarvitse maksaa mitään.
Oivalsit oikein. Paitsi että tarkoitukseni on päästä tilanteeseen,
jossa hengellisen musiikin tekijät EIVÄT HALUA mitään korvauksia.
> Jos hengellisen musiikin tekijät ovat kanssasi samoilla poluilla,
> ei siinä mielestäni ole mitään pahaa.
Osa on, osa ei. Vapaan musiikin käyttömahdolisuus on nytvain
saatettava kaikien tietoisuuteen.
> Teoston mustamaalaamisen sijaan
Mustamaalaamisen? Käsittääkseni minä vain latelen tosiasioita.
Monikaan ei tajua näistä monimutkaisita asioista yhtään mitään.
Korjatkaa ihmeessä, jos olen jossakin asiassa väärässä. Ja
punnitkaa itse, ovatko Teoston tariffit mielivaltaisia ja
summittaisia vai eivät.
Vireillä on asian vieminen eteenpäin ja kansalaisena ja musiikin
kuluttajana aion valittaa asiasta ihan virallisesti.
James Hirvisaari
Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen):
> Jos joku tekisi todella pyyteetöntä hengellistä luomistyötä,
> niin Teoston säännöstön ollessa sellainen kuin se nykyään on,
> tämä täysin pyyteetön hengellisen musiikin/lyriikan luoja voisi
> esim. luovuttaa teoksensa jonkun muun ei-teostolaisen henkilön nimiin,
> tai käyttää milloinkaan julkisesti avautumatonta salanimeä,
> tai jättää teoksensa vaille minkäänlaisia tekijämerkintöjä, tms.
Minusta tuo ei kuulosta laisinkaan hyvältä. Totuuden peittely
ei kuulu hengellisiin kuvioihin. Pitää saada rehti käytäntö,
jossa ei tarvitse kierrellä totuutta.
James Hirvisaari
Jukka....@hut.fi (Jukka Korpela):
> jos tekijä katsoo, että hänen teoksensa saatetaan yleisön saataviin
> teoksen luonnetta ja tarkoitusta loukkaavalla tavalla, hänellä on
> tekijänoikeuslain 3. pykälän mukaan ehdoton oikeus kieltää se.
Toki.
Teoston pitäisi laskutuksissaan ilmoittaa teoskohtaisesti, mitkä
teokset eivät kuulu Teoston piiriin. Se olisi rehtiä peliä se.
Nyt tulee vain lasku ilman mitään erittelyjä, ja tuottaja on
tyytyväinen; Teoston jäsenten taloudelliset oikeudet tuli turvattua,
mutta Teostoon kuulumattomien moraalisia oikeuksia ei.
Tietenkin tekijä voi jälkeenpäin nostaa oikeusjutun, mutta
tavalliselle ihmiselle kamppailu Teoston teräksenlujia juristeja
vastaan on täysin mahdoton ajatuskin.
Vieläpä kun on niin, että tavallisen meikämannen luottamus
oikeuslaitokseen on hyvin, hyvin hatara. Ja kun vielä on
kaikenlaisia epäluuloja tyyliin "eivätkös ne juristit kaikki
ole vapaamuurariveljiä keskenään" jne.
tuo...@stekt.oulu.fi.mil
Ville Oksanen <vil...@cantina.clinet.fi> wrote:
> Mutta ilmeisestikään CD-R levyissä ei täälaista maksua ole, vaikka niiden
Teostomaksut? Audiokäyttöön tarkoitetuissa CD-R-platoissa on
hintalisä, datakäyttöön tarkoitetuissa ei.
-Tuoppi-
--
The fact that windows is one of the most popular ways to operate a computer
means that evolution has made a general fuckup and our race is doomed.
Mosquito Meeting 98 -- http://www.compart.fi/icebreakers/MM98.html
** All spam recycled to /dev/null by procmail **
Osmo Ronkanen
In article <henris-1904...@henris.clinet.fi>,
Tossa sentään on vielä joku yhteys ko. leffalipun ja elokuvan välillä.
Lisäksi sitä ei kai kutsuta miksikään tekijänoikeusmaksuksi. Tietysti
enenkuin enemmän kommentoi pitäisi tietää maksun suuruusluokka. Jos toi
tyhjäkasettimaksu olisi luokkaa 10% en välittäisi siitä tippaakaan.
Osmo
Osmo Ronkanen
In article <353a2d0b...@news.cs.hut.fi>,
Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
>
>Kasettimaksua säädettäessä vaihtoehtona oli yksityisen kopioinnin
>oikeuden supistaminen. Toisin sanoen yksityisen kopioinnin oikeus on
>pysytetty muun muassa juuri kasettimaksusysteemin ansiosta.
>
Siis kuka oli asettanut nämä vaihtehtoiseksi? Ei ainakaan
markkinavoimat, sillä yksityinen nauhoutus (!=kopiointi) koskee aivan
muuta materiaalia, kun mille rahat tiliteteään.
>>Nykyisellään kasettimaksi on eräänlainen huonon omantunnon
>>lepytysmaksu ja muistuttaa siinä suhteessa muinaisia katolisen kirkon
>>anemaksuja.
>
>Kuten aiemmin mainitsin, tuskin kukaan pitää kasettimaksujärjestelmää
>erityisen onnistuneena. Jos joku keksii tavan, jolla kuluttajan
>maksama korvaus kasetille kopioinnista saadaan maksettua sen teoksen
>tekijöille, joka kopioidaan, niin asiaa varmaan harkitaan uudestaan.
Miksi tollainen korvaus pitäisi maksaa? Nykyinen järjestelmä ei sitä tee,
koska rahat tilititään kotimaisille tuottajille, vaikka nauhoitettu
materiaali on suurimmaksi osaksi ulkomaista. Mielestäni kyseessä on
tukimuoto, jolla ei ole mitään tekemistä tekijänoikeuden kanssa. Miksi
tota ei tunnusteta rehellisesti.
Jos kerran on oikeus yksityiseen nauhoitukseen, niin miksi siitä pitäisi
maksaa?
Osmo
Visa
peks...@iki.fi wrote:
>
> On Sun, 19 Apr 1998 20:21:39 +0300 Visa wrote:
> > eli ymmärsinkö oikein, että bändi saa yhdestä täyshintaisesta myydystä
> > levystä aina noin 8mk? jos näin on niin ei voi taaskaan muuta kuin
>
> Ainakin sen ainoa levyn osalta mitä itse olen ollut tekemässä ja myymässä
> levyn tukkuhinta oli 65 mk josta levy-yhtiö maksoi esiintyjälle 5 mk
> luokkaa. Tosin esiintyjiä oli kaksi joten tuo 8mk on aika lähellä.
> Jälleenmyyntihinta sen sijaan ei vaikuttanut tuohon korvaukseen mitenkään.
jos noi levyt yleensä maksaa tukussa ton n.65mk niin kyllä on taas
kauppiailla kate kohdallaan.
Esa Toivonen
Tapani Tarvainen <t...@tarzan.math.jyu.fi> wrote:
> Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
Luulisi saavan ainakin siinä tapauksessa, jos sitä ei ole edes Teoston
teosrekisterissä.
--
* Esa.To...@sci.fi @ "Nylon Beat on maamme potentiaalisin
@ kansainvälinen nimi vuosiin."
* www.sci.fi/~etc/ @ (Bluk, Rumba 5/98)
Esa Toivonen
James Hirvisaari <ja...@iki.fi> wrote:
> Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen):
> > täysin pyyteetön hengellisen musiikin/lyriikan luoja voisi
> > esim. luovuttaa teoksensa jonkun muun ei-teostolaisen henkilön nimiin,
> > tai käyttää milloinkaan julkisesti avautumatonta salanimeä,
> > tai jättää teoksensa vaille minkäänlaisia tekijämerkintöjä, tms.
> Minusta tuo ei kuulosta laisinkaan hyvältä. Totuuden peittely
> ei kuulu hengellisiin kuvioihin. Pitää saada rehti käytäntö,
> jossa ei tarvitse kierrellä totuutta.
En itse kokisi ainakaan viimeistä vaihtoehtoa piilotteluna, vaan uskova
tekijä voisi teokseensa tekijän sijaan esim. merkitä "Luojan lahja"
tms., joka puolestaan voisi olla yleinen käytäntö mainetta ja rahaa
kaipaamattomien teosten yhteydessä. Ymmärtääkseni jopa monet
maallisetkin säveltäjät kokevat enemmänkin "saavansa" melodiansa
"jostakin" kuin itse persoonallisesti luovansa ne, joten sikälikin tuo
olisi rehellistä.
Mutta yleensä olet minun mielestäni kyllä oikeassa: mitä järkeä on
tekijän oikeuksien edunvalvojassa, joka rajoittaa tekijän itsensäkin
tekemisiä yksittäisten teostensa suhteen?
Ja jos Teosto siis *automaattisesti* valvoo kaikka jäsentensä teosten
oikeuksia, niin kiintoisa kysymys on myös se, että milloin teoksesta
tulee teos? Muistelen että takavuosikymmeninä säveltäjän (levy-yhtiön)
vielä piti tehdä erityinen teosilmoitus Teostolle jokaisesta teoksesta
erikseen. Onko tämä jotenkin automatisoitu? Ja jos on niin milloin teos
on teos? Silloinko, kun johonkin nuotteihin tai tekstiin kirjataan
jonkun nimi? Aika häilyvän tuntuista. Ja voihan sen nimen siis jättää
pois.
Jos taas prosessi *ei ole automaattinen*, vaan vaaditaan edelleen
tekijän tekemää teosilmoitusta, niin silloinhan tekijä voisi Teoston
jäsenenäkin yksinkertaisesti vain jättää teosilmoituksen tekemättä
haluamistaan kappaleista ja saada silti Teostoon kuulumisen edut
kaikista ilmoittamistaan teoksista.
Koska tuo ei toimi jo rekisteröityihin teoksiin nähden, pitäisi Teoston
sääntöjä muuttaa siten, että tekijällä (oikeuden omistajalla) olisi
halutessaan oikeus vetää yksittäinen teoksensa valvottavien kappaleiden
rekisteristä, ilman että sitä varten pitäisi erota Teostosta. En edes
ymmärrä mitä hyötyä tällä väitetyllä nykysysteemillä Teoston kannalta
saavutetaan. Miksi se on muotoiltu sellaiseksi, ettei tekijä voi
säädellä yksittäisten teostensa teosrekisterissä (tai mikä se nyt sitten
onkaan) mukana oloa myös jälkikäteen Teostosta eroamatta? Jotain
erityisiä syitä?
peks...@iki.fi
On Mon, 20 Apr 1998 12:33:42 +0300 Visa wrote:
> jos noi levyt yleensä maksaa tukussa ton n.65mk niin kyllä on taas
> kauppiailla kate kohdallaan.
Sitä luokkaa ne ilmeisesti maksavat. Mainitsemanikin levy oli mm.
Stockmannilla ja Anttilassa myynnissä 109 mk hintaan.
Veli-Pekka Suuronen
On 20 Apr 1998 01:55:27 +0300, Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>Miksi tollainen korvaus pitäisi maksaa? Nykyinen järjestelmä ei sitä tee,
>koska rahat tilititään kotimaisille tuottajille, vaikka nauhoitettu
>materiaali on suurimmaksi osaksi ulkomaista. Mielestäni kyseessä on
Ja taas valitat tätä asiaa. Mistähän olet tämän "tiedon" saanut? Kyllä ne
maksut menevät oikeisiin osoitteisiin ulkomaillekin ainakin niiden
järjestöjen kanssa joiden kanssa teostolla on vastavuoroisuussopimus, ja
samalla suomalaiset tuottajat saavat kyllä osansa ulkomaisesta soitosta.
--
Veli-Pekka Suuronen - ll...@dlc.fi - http://www.dlc.fi/~llama/
!!!NOTE!!! ^^^^^^^^^^^^ !!!NOTE!!!
"He would like to be lying on the beach with at least
fifty beautiful women and a small team of experts."
Tapani Tarvainen
Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
> Tapani Tarvainen <t...@tarzan.math.jyu.fi> wrote:
>
> > Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
>
> > > Kyllä kai tuntemattoman tekijän ennen tuntemattomia
> > > teoksia voi esittää ihan miten huvittaa?
>
> > Pikemminkin sellaisia ei saa esittää lainkaan,
> > tekijän lupaa kun ei saa kysytyksi.
>
> Luulisi saavan ainakin siinä tapauksessa, jos sitä ei ole edes Teoston
> teosrekisterissä.
Miten se muka asiaan vaikuttaisi?
Ilman tekijän lupaa ei saa esittää, ellei tekijänoikeus
ole vanhentunut (minkä toteaminen on myös vaikeaa jos
tekijää ei tiedetä, joskin vaikkapa 200 vuotta vanhasta
teoksesta sen voisi ehkä olettaa). Minkä pykälän
perusteella asiaa muuttaisi se, että tekijää ei tiedetä
tai tavoiteta?
--
Tapani Tarvainen
Osmo Ronkanen
In article <slrn6jmk7m...@laama.dlc.fi>,
Veli-Pekka Suuronen <ll...@dlc.fi> wrote:
>On 20 Apr 1998 01:55:27 +0300, Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>>Miksi tollainen korvaus pitäisi maksaa? Nykyinen järjestelmä ei sitä tee,
>>koska rahat tilititään kotimaisille tuottajille, vaikka nauhoitettu
>>materiaali on suurimmaksi osaksi ulkomaista. Mielestäni kyseessä on
>
>Ja taas valitat tätä asiaa. Mistähän olet tämän "tiedon" saanut? Kyllä ne
>maksut menevät oikeisiin osoitteisiin ulkomaillekin ainakin niiden
>järjestöjen kanssa joiden kanssa teostolla on vastavuoroisuussopimus, ja
>samalla suomalaiset tuottajat saavat kyllä osansa ulkomaisesta soitosta.
>
Ainakin hallituksen esityksessä 32/84 puhuttiin vain kotimaisen
tuotannon tukemisesta. Väitätkö tosiaankin, että suurin osa (n. 90%)
videokaseteista perityistä maksuista tilitetään ulkomaille?
Osmo
Esa Toivonen
Tapani Tarvainen <t...@tarzan.math.jyu.fi> wrote:
> Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
>
> > Tapani Tarvainen <t...@tarzan.math.jyu.fi> wrote:
> >
> > > Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
> >
> > > > Kyllä kai tuntemattoman tekijän ennen tuntemattomia
> > > > teoksia voi esittää ihan miten huvittaa?
> >
> > > Pikemminkin sellaisia ei saa esittää lainkaan,
> > > tekijän lupaa kun ei saa kysytyksi.
> >
> > Luulisi saavan ainakin siinä tapauksessa, jos sitä ei ole edes Teoston
> > teosrekisterissä.
>
> Miten se muka asiaan vaikuttaisi?
>
> Ilman tekijän lupaa ei saa esittää, ellei tekijänoikeus
> ole vanhentunut (minkä toteaminen on myös vaikeaa jos
Ei ehkä silloin, kun tilanteeksi yleistetään se, minkä ensimmäinen
minulta pätkäisemäsi sitaatti kuvailee. Esitin tuon yleistyksen
kuitenkin tiukasti siinä kontekstissa, että kyseessä olisi tekijä joka
haluaisi julkaista oman teoksensa anonyyminä. Tottamaar hän silloin
tietäisi, ettei ko. "tuntemattoman" tekijän teosta voisi kukaan estää
esittämästä miten huvittaa, koska hän olisi itse sen tehnyt.
Myönnän, että yleistys saattoi *sellaisenaan* olla väärä.
Veli-Pekka Suuronen
On 20 Apr 1998 17:06:49 +0300, Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>In article <slrn6jmk7m...@laama.dlc.fi>,
>Veli-Pekka Suuronen <ll...@dlc.fi> wrote:
>>maksut menevät oikeisiin osoitteisiin ulkomaillekin ainakin niiden
>>järjestöjen kanssa joiden kanssa teostolla on vastavuoroisuussopimus, ja
>>samalla suomalaiset tuottajat saavat kyllä osansa ulkomaisesta soitosta.
>videokaseteista perityistä maksuista tilitetään ulkomaille?
En uskalla videokaseteista sanoa mitään kun en tyhjäkasettimaksujen reittejä
ole sen enempää koskaan selvitellyt, mutta sen tiedän, että ainakin
radiosoitoista rahat päätyvät oikeisiin osoitteisiin. Uskaltaisin kuitenkin
veikata, että tyhjäkasettimaksujen kanssa on sama juttu kuin esim.
huvitilaisuuksien tilityksestä saaduilla rahoilla, joista oikeaa kohdetta ei
välttämättä pystytä selvittämään kuten radiosoitosta. Nämä maksut jaetaan
suomen sisällä ainakin muiden maksujen suhteessa, niiden päätymisestä
ulkomaille en tiedä, lienisi asiallista kysyä teostolta itseltään jotta
asiaan saadaan varmuus. Tämä siis tarkoittaa periaatteessa sitä, että jos
rahat jäävät suomeenkin, eivät ne silti mene välttämättä oikeudenmukaisesti,
koska ne menevät niille, joilla on ollut paljon myyntiä ja paljon
radiosoittoja ym.
Sitä en tosin ole vieläkään ymmärtänyt että mikä tässä on niin
vastenmielistä, että artistitkin voisivat pysyä hengissä taiteellaan?
Pudotanpa kuitenkin aiheen tähän ja kysäisen teostolta seuraavan kerran kun
olen yhteydessä sinne päin, tosin ovat joskus siellä tuntuneet vähän siltä
etteivät itsekään tiedä miten toimivat. :) Selvittänen asian tännekin kunhan
saan selvyyden.
Tapani Tarvainen
Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
> > > > > Kyllä kai tuntemattoman tekijän ennen tuntemattomia
> > > > > teoksia voi esittää ihan miten huvittaa?
> Esitin tuon yleistyksen
> kuitenkin tiukasti siinä kontekstissa, että kyseessä olisi tekijä joka
> haluaisi julkaista oman teoksensa anonyyminä. Tottamaar hän silloin
> tietäisi, ettei ko. "tuntemattoman" tekijän teosta voisi kukaan estää
> esittämästä miten huvittaa, koska hän olisi itse sen tehnyt.
Totta on että *käytännössä* tuntemattoman tekijän teoksia luultavasti
voisi esittää lupia kyselemättä, mutta lailliseksi se ei sitä tee
(lakiryhmässä kun ollaan). Ainakin teoriassa olisi näet mahdollista
sekin, että yleinen syyttäjä nostaisi syytteen tuntemattoman tekijän
oikeuksien puolesta. Mahdollisuus on hyvin teoreettinen, myönnetään:
Tekijänoikeusrikkomus on asianomistajarikos väärennöksiä lukuunottamatta,
joten teon pitäisi täyttää tekijänoikeusrikoksen tunnusmerkistö, ja
voisi olla aika vaikea näyttää toteen teon olleen omiaan aiheuttamaan
tekijänoikeuden haltijalle "huomattavaa haittaa tai vahinkoa".
Mutta joka tapauksessa tuntematon tekijä voi väärinkäytöksen
tapahduttua tulla julkisuuteen vaatimaan oikeuksiaan
(tekijyyden todistaminen voi olla vaikeaa muttei välttämättä
mahdotonta).
Lailliseksi tuntemattoman tekijän teosten käyttö tulee 70 vuodessa.
Mielenkiintoinen lisäseikka on se, että sen jälkeen oikeuden siihen
saa se, joka ensin ehtii sen julkistaa, tosin vain 25 vuodeksi.
Tekijänoikeuslaki sanoo näin:
"44 §. Teokseen, joka on julkistettu tekijän nimeä taikka yleisesti
tunnettua salanimeä tai nimimerkkiä ilmoittamatta, on tekijänoikeus
voimassa, kunnes 70 vuotta on kulunut siitä vuodesta, jona teos
julkistettiin. Jos teos julkaistaan osina, lasketaan tekijänoikeuden
voimassaoloaika erikseen kullekin osalle.
Jos tekijän henkilöllisyys selviää 1 momentissa mainitun ajan
kuluessa, noudatetaan, mitä 43 §:ssä säädetään.
Julkistamattoman teoksen, jonka tekijää ei tunneta, tekijänoikeus on
voimassa, kunnes 70 vuotta on kulunut siitä vuodesta, jona teos
luotiin.
44 a §. Se, joka ensimmäisen kerran julkaisee tai julkistaa
aikaisemmin julkaisemattoman tai julkistamattoman teoksen, joka on
ollut Suomen lain mukaan suojattu ja jonka suoja on lakannut, saa
teokseen tämän lain 2 §:n mukaisen oikeuden. Oikeus on voimassa,
kunnes 25 vuotta on kulunut siitä vuodesta, jona teos julkaistiin tai
julkistettiin."
--
Tapani Tarvainen
Esa Toivonen
Tapani Tarvainen <t...@tarzan.math.jyu.fi> wrote:
> Ilman tekijän lupaa ei saa esittää, ellei tekijänoikeus
> ole vanhentunut (minkä toteaminen on myös vaikeaa jos
> tekijää ei tiedetä, joskin vaikkapa 200 vuotta vanhasta
> teoksesta sen voisi ehkä olettaa). Minkä pykälän
> perusteella asiaa muuttaisi se, että tekijää ei tiedetä
> tai tavoiteta?
Palaan vielä uudemman kerran tähän, koska asia tarkemman pohdiskelun
vaikuttaa kiinnostavalta. Voiko tuntemattoman tekijän teoksen esittää
kuka haluaa?
*Periaatteessa* ja pykälien mukaan ajatellen kenties ei, mutta ehkäpä
lähes aina *käytännössä* kyllä.
Koko asiahan on kiinni siitä mitä tekijän "tuntemattomuudella" tässä
yhteydessä tarkoitetaan ja millä perusteilla siitä kulloinkin puhutaan.
Johonkin (jostakin saatuun) tietoonhan niin tekijän anonyymiyden kuin
tekijänoikeuksien toteamisessakin on luotettava. Tai sitten (ja lisäksi)
voitaneen terveen järjen pohjalta luottaa siihen, jos esim. Teosto ei
jotakin nimettömänä *julkaistua* teosta tai sen tekijää tunne.
Mikä tieto (tai tiedonpuute) siis katsotaan riittäväksi? Riittääkö
lähteeksi esim. jokin aiemmin julkaistu teoskappale?
Ajatellaanpa, että potentiaalinen esittäjä saa käsiinsä painetut nuotit,
joissa ei ole tekijämerkintöjä. Onko hän silloin oikeutettu esittämään
ko. teosta? Minun mielestäni on, ainakin siihen asti, kunnes joku tulee
oikaisemaan nuottien painattajan mahdollisesti tekemän erehdyksen.
Minusta siis vastuu olisi tässä nuottien painattajalla, eikä sillä
esittäjällä, joka mahdollisesti väärin tiedoin painettuihin nuotteihin
luottaen on pitänyt teosta esitysoikeudellisesti vapaana. Tiedän, että
tästä tulee vastaan kaikenlaisia lisäongelmia, varsinkin nykyisenä
kotitoimistojen ja -painojen aikana, mutta johonkinhan rajaa on
terveeseen järjenkäyttöön luottaen sommiteltava.
Samalla tapaa, kopioipa uusi esittäjä teoksen mistä hyvänsä (vaikkapa
cd:ltä), ellei siinä ole yksilöity tekijää tai on jopa suoraan merkitty
teos anonyymin tekemäksi vapaaksi teokseksi, niin onko rikos enää uuden
esittäjän, jos tuo annettu tieto osoittautuukin myöhemmin vääräksi?
Varsinkaan, jos esittäjä tiedustelisi oikeuksien omistajaa vielä esim.
Teostosta eikä sieltäkään löytyisi.
Vai onko tällaisesta säädetty jossakin jotakin erityistä?
*Periaatteellisia* ongelmia kai tulisi ainoastaan silloin, kun
potentiaalinen esittäjä saisi teoksen käsiinsä jonkinlaisena
epävirallisena kappaleena (esim. tuttavan nauhoittama kasetti), jolloin
sen puutteelliset tekijämerkinnät eivät tietystikään merkitsisi tai
todistaisi yhtään mitään. Mutta jokainen tervejärkinen henkilöhän osaisi
tällaisessa tapauksessa lähteä jäljittämään jotain virallisesti
julkaistua kappaletta ko. teoksesta taikka tiedustelemaan asiaa
Teostosta, jolloin *käytännössä* selviäisi millaisesta
"tekijättömyydestä" mahdollisesti olisi kyse.
Vika voisi olla siis ainoastaan siinä, että tekijä itse tai joku muu
olisi jo *aiemmin* levittänyt ko. teosta puutteellisin tekijämerkinnöin.
Veikkaisinpa, ettei oikeus tuomitsisi tällaisen teoksen omavaltaista,
mutta tervejärkisiä tiedusteluja suorittanutta esittäjää, vaikka
oikeuksien omistaja myöhemmin jostakin esille putkahtaisikin.
Minun on siis vaikea kuvitella sellaisia *käytännön* tilanteita, joissa
anonyymin tekijän ennen tuntematonta teosta ei - viimeistään joidenkin
tiedustelujen jälkeen - voisi esittää miten huvittaa.
Loppuhuomautuksena voisi todeta, että mahdollisuus muuntaa erilaisia
julkaisuja datamuotoon ja siten mm. internetissä julkaistaviksi, tullee
lisäämään nimenomaan erilaisten epävirallisten (vailla selkeitä
tekijämerkintöjä) teoskappaleiden syntyä ja liikkumista ja sikäli omalta
osaltaan murentamaan nykyisiä tekijänoikeuskäytäntöjä. Vai pystyisivätkö
Teoston kaltaiset valvontaorganisaatiot siirtymään myös nettiin
tarjoamaan palvelujaan yhtä sujuvasti. Siis valvomaan tehokkaasti
nettikansan rekisteröimiä tekijänoikeuksia pelkästään netissä?
Osmo Ronkanen
In article <slrn6jmt6a...@laama.dlc.fi>,
Veli-Pekka Suuronen <ll...@dlc.fi> wrote:
>
>Sitä en tosin ole vieläkään ymmärtänyt että mikä tässä on niin
>vastenmielistä, että artistitkin voisivat pysyä hengissä taiteellaan?
Kyllä he pysyvät hengissä ilman hyhjäkasettimaksuja. Suomessakin ihmiset
panevat elokuviin (teatterissa ja videolla) yli 500 miljoonaa markkaa
vuodessa. Noi tyhjäkasettimaksut eivät ole kuin luokkaa 30-40 miljoonaa.
(videoista). Äänitteisiin pannaan lähes 700 miljoonaa tyhjäkasetti-
maksujen ollessa ehkä 5-10 miljoonaa. Lisäksi on TV, joka maksaa
lähettämistään elokuvista. En todellakaan ymmärrä miten toi
nauhoittaminen, varsinkaan videopuolella söisi myyntituloja. Sensijaan
CD puolella kotipoltto saattaa jo alkaa vaikuttaa, mutta niistähän ei
tyhjäkasettimaksuja peritä.
Osmo
Jukka Korpela
On Sun, 19 Apr 1998 22:47:36 GMT, ja...@iki.fi (James Hirvisaari)
wrote:
>Virsilauluilta, jossa "esiintyjinä" ovat mummot itse.
>Teosto laskuttaa 120 mk, vaikka tilaisuudessa laulettaisiin
>vain yksi Teoston alainen laulu.
Silloin kai on vaihtoehtona jättää juuri se laulu laulamatta.
Jos sitten otetaan suhteellisuudentaju mukaan, niin eiköhän
keskitasoisen seurakunnallisen tilaisuuden kustannuksissa
seurakunnalle jokin 120 mk ole aika pieni osuus. Sillä taitaa siellä
olla houkutuslintuna paikallinen pastori ja joissakin tiloissa se
tilaisuus järjestetään. Ihmisten vain on vaikeampi mieltää suuria
kustannuksia, jotka ovat osa tosi isoa budjettia, kuin pieniä
pennosia, jotka näkyvät ihan erikseen tileissä tietyn asian erillisinä
kustannuksina.
>Rahoista pikku siivu menee
>tuolle Teoston jäsenelle, mutta minne menevät ne loput rahat?
Tätä voinet tiedustella opetusministeriöltä, jolle rahojen käytöstä on
kerrottava ja joka sitä valvoo.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
James Hirvisaari
hen...@clinet.fi (Henri Sivonen):
> Mitä Teosto tarkkaanottaen kieltää jäseniltään?
Teoston jäsen on luovuttanut Teostolle teostensa
tallennus- ja esitysoikeudet. Teoston sivuilta
napattu lainaus:
"Teoston asiakkaaksi liitytään tekemällä
asiakassopimus. On tärkeätä huomata, että sopimus
koskee kaikkia tekemiäsi teoksia, jo tehtyjä kuten
myös niitä, jotka tulet tekemään tulevaisuudessa.
Sopimuksella luovutat teostesi esitys- ja
tallentamisoikeudet Teostolle. Tekijänoikeus
teoksiin jää edelleen tekijälle."
Teoston jäsen ei itse voi ilmaiseksi esittää eikä tallentaa
omiakaan teoksiaan:
Jos hän pitää ilmaiskonsertin, jossa hän
esittää vain omia laulujaan, teostomaksut
ovat 750 mk, jos tilaisuudessa on 500 kuulijaa.
Jos hän tekee omista lauluistaan äänitteen,
jonka painos on 1000 kpl, teostomaksut ovat
noin 6000 mk.
Mutta tuon tietenkin Teoston jäsen hyväksyy, eikä
siinä välttämättä mitään outoa olekaan, sillä
teostomaksut maksaa yleensä järjestäjä. Mutta
erityisesti hengellisellä sektorilla on tilanteita,
joissa systeemi tökkii pahasti, sillä konsertit
toteutetaan usein "talkoilla". Teostomaksut kuitenkin
pitäisi maksaa, ja artistinahan toimii lauluntekijä itse.
Kyllä lauluntekijän (Teoston jäsenenkin) pitäisi saada
sentään OMASTA tuotannostaan päättää... Teostolla on
kuitenkin tässä asiassa tietääkseni tiukka linja.
Ja kuten ylempää selvisi, sopimus koskee tekijän kaikkia
teoksia. Se on toinen asia, johon kaipaan sääntömuutosta.
-Semajah!
PS. (Minäkin muuten olen "tekijä", enkä ole täällä narisemassa
ainoastaan musiikin käyttäjänä)
*************** http://www.iki.fi/james/ ***************
James Hirvisaari
Visa <vko...@lut.fi>:
> eli ymmärsinkö oikein, että bändi saa yhdestä täyshintaisesta
> myydystä levystä aina noin 8mk?
Kustantajan maksamat teostomaksut (1000kpl-->n.6000mk) kiertävät
Teoston kautta tekijöille. Lisäksi kustantaja maksaa royaltit
myydyistä levyistä, ja se tekee yleensä kai noin 6 prosenttia lisää.
> mihin se reilut 100mk sitten oikein menee?
Suhteellisesti suurin osa menee luonnollisesti vähittäismyyjille.
Mikä mahtaa olla 120 mk maksavan CD-levyn tukkuhinta? Arvioisin
noin 60-70 mk? Kustantaja saa oman osansa, ja onkin muistettava,
että kyllä se studioaika hunajaa maksaakin... Itse levyn monistaminen
ei kaiketi nykypäivänä kovin tyyristä ole, mainostaminen kylläkin.
James Hirvisaari
Jukka....@hut.fi (Jukka Korpela):
> Silloin kai on vaihtoehtona jättää juuri se laulu laulamatta.
Aivan. Pitäisi vain olla selkeää teoskohtaista tietoa jossakin.
Alkuun yksi ratkaisu olisi se, että Teoston teosluettelo
olisi vaikkapa netissä.
> seurakunnalle jokin 120 mk ole aika pieni osuus.
Vapaissa seurakunnissa, joissa kaikki rahat tulevat niiden
mummojen kukkaroista, se on suuri raha.
Erityisesti pitää toitottaa, että Teosto ei saa laskuttaa
seurakuntia sokkona, vaan Teoston pitää osoittaa, että
Teoston alaista materiaalia on käytetty. Tietämättömät
maksavat turhaan.
James Hirvisaari
t...@iki.fi (Tapio Väättänen):
> väitän tilanteen sen kummemmin perustelemattta olevan
> päinvastoin hengelliselle muusikille liian suotuisa.
Nyt oli kysymys sitä, mistä se nimenomainen parturi maksaa.
Totta kai hän toivoo, että rahat menevät juuri niille, joita
hän kuunteli. Ei kenellekään muulle (hengellisenkään) musiikin
tekijälle. Tunnustan, että tämä on saivartelua, mutta minusta
kyseessä on tärkeä periaatteellinen asia. Vastustan sokkomaksuja.
> Voi toki olla, että hengellistä musiikkia ammatinharjoitus
> tiloissaan soittavia partureita on maa pullollaan.
;-)
> Et ole missään vaiheessa uskottavasti osoittanut,
Valitan vain sokkomaksuista.
> Miksi hengellisen musiikin pitäisi ylipäänsä olla erityisasemassa?
Tekijöistähän se on tietenkin kiinni, mutta aitoa hengellistä
musiikkia ei asiallensa omistautuneet ihmiset ole koskaan
tehneet taloudellisista syistä. Se on heidän jumalanpalvelustaan.
Siksi sillä tulee olla erityisasema. Pyhää ei saa talloa jalkoihin.
James Hirvisaari
t...@iki.fi (Tapio Väättänen):
>> Mutta vaikka minulla ei ole mitään tekemistä Teoston kanssa,
>> se voi antaa lupia minunkin julkaistujen laulujeni käytön suhteen...
> Se olisi outoa, jos se pitäisi paikkansa.
Teosto kuitenkin niin tekee. Oikeammin sanottuna Teosto valvoo
(luonnollisesti) vain omien asiakkaittensa oikeuksia. Muiden
oikeudet poljetaan maahan. Teostolaskuissa ei ole eritelty,
mitkä teoksista eivät ole Teoston alaisia, vaikka käytännössähän
minun pitäisi sitten henkilökohtaisetsi kysyä luvat Teostoon
kuulumattomien teosten tekijöiltä. Siinä yksi epäkohta lisää.
Teostolla ei ilmeisesti olekaan lain suomaa oikeutta soveltaa
lupamenettelyä "tekijöihin, joita järjestö ei edusta". Olen
kaiketi lukenut huolimattomasti... Käytännössä näin kuitenkin
tapahtuu. Teoston pitäisikin siis antaa musiikin käyttäjälle
selkeä tieto niistä teoksista, joita Teosto ei edusta.
> Luepa uudelleen
Kyllä. Mutta vaikka teosta ei muutettaisi, eikä Klamydia-yhtye
tahallaan pilkkaisikaan, olisi pilkkaa jo siinä, että tuon niminen
ryhmä levyttäisi laulun "Jeesus, siunaa lastasi". Ainakin minua
se hengellisen laulun tekijänä loukkaisi. Yksin MINÄ päätän,
kuka teoksiani voi käyttää - tai ainakaan Teostolla ei saa
olla minkäänlaista oikeutta sopia minun laulujeni käytöstä.
Suomessa pitäisi olla valtiollinen tekijänoikeusrekisteri, johon
aivan kaikki tekijät voisivat antaa tietonsa.
James Hirvisaari
Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen):
> milloin teoksesta tulee teos?
Heti kun teos on luotu, se nauttii tekijänoikeussuojaa.
Käytännössä vaikkapa silloin, että raapustaa nuotit tai sanat
lyijykynällä hesarin kulmaan. Oikeastaan jo sitäkin ennen.
Runo on luotu jo ennen kuin sen suustasi ulos lasket ja vaikka
et ikinä sitä mihinkään kirjoittaisi. Sinulla on siihen
oikeudenomistus. Kukaan ei saa varastaa sitä, esimerkiksi
nauhoittaa ja julkaista omanaan.
> tekijä voisi Teoston jäsenenäkin yksinkertaisesti vain jättää
> teosilmoituksen tekemättä
Ota huomioon, että omantunnontarkat uskovaiset eivät jätä
ilmoittamatta teoksiaan, jos se Teoston säännöissä kielletään.
> pitäisi Teoston sääntöjä muuttaa
Aivan.
James Hirvisaari
t...@iki.fi (Tapio Väättänen):
> Ihmisten tuntuu olevan yllättävän vaikea käsittää,
> että Teosto nimenomaan helpottaa teoksien esittämistä ja
> mahdollistaa esittämisen ilman erillisesti kysyttävää lupaa
Tuohan on aivan totta tietenkin. Ei järjestelmässä ole vikaa
vaan säännöissä ja tariffeissa.
> ja suuressa osassa tapauksista maksuttakin.
Missä tapauksissa? Jos tekijä ei kuulu Teostoon? Millä
oikeudella Teosto antaa ilmaiseksi lupia Teostoon kuulumattomien
tekijöiden suhteen? Kysehän on vain siitä, että Teosto ei voi
laskuttaa Teostoon kuulumattomien tekijöiden teoksien käytöstä.
Teoston pitäisikin joka laksutuksessa ilmoittaa, minkä teosten
suhteen se ei voi antaa mitään lupia, ja että lupa koskee vain
Teostoon kuuluvien tekijöiden teoksia.
Ja jumalanpalvelusten musiikki on vapaata ilman Teostoakin.
Vai mitä tuolla tarkoitit?
Osmo Ronkanen
In article <35477a15...@news.eunet.fi>,
James Hirvisaari <ag...@james.pp.fi> wrote:
>
>Suhteellisesti suurin osa menee luonnollisesti vähittäismyyjille.
>Mikä mahtaa olla 120 mk maksavan CD-levyn tukkuhinta? Arvioisin
>noin 60-70 mk? Kustantaja saa oman osansa, ja onkin muistettava,
>että kyllä se studioaika hunajaa maksaakin... Itse levyn monistaminen
>ei kaiketi nykypäivänä kovin tyyristä ole, mainostaminen kylläkin.
Miten ihmeessä vähittäismyyjät voivat ottaa tollaisen katteen? Onko
niiden välillä sovittu hinnoista, ettei mitään katteita syövää
hintakilpailua pääse syntymään?
Osmo
Jukka Korpela
On Mon, 20 Apr 1998 20:34:21 +0200, Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen)
wrote:
>Palaan vielä uudemman kerran tähän, koska asia tarkemman pohdiskelun
>vaikuttaa kiinnostavalta. Voiko tuntemattoman tekijän teoksen esittää
>kuka haluaa?
Mikä lienee käytännön syy tähän kiinnostukseen? Onko oikeasti
tuntemattomien tekijöiden teoksia paljonkin levällään maailmalla?
("Oikeasti tuntematon" on jotain muuta kuin 'mä en viitsi selvittää'.)
>*Periaatteessa* ja pykälien mukaan ajatellen kenties ei, mutta ehkäpä
>lähes aina *käytännössä* kyllä.
Tarkoittanet, että laillisesti ei, mutta rikoksesta ei useinkaan jää
kiinni. Tämä koskee muuten varsin monia rikoksia, esim. ylinopeuksia,
rattijuopumusta, näpistystä, varkautta, pahoinpitelyä, vahingontekoa
ja monia muita rikoksia.
>Koko asiahan on kiinni siitä mitä tekijän "tuntemattomuudella" tässä
>yhteydessä tarkoitetaan ja millä perusteilla siitä kulloinkin puhutaan.
Jaa millä perusteella muka? Laki määrittelee täsmällisesti, mitä
tarkoittaa ja vaikuttaa teoksen julkaiseminen tekijän nimeä
ilmoittamatta - mihin tekijällä on yksinomainen oikeus. Se taas,
satutko _sinä_ tietämään jonkin teoksen tekijän, on juridisesti aika
yhdentekevä asia, kuten myös tietämyksesi määrä yleisesti.
>Johonkin (jostakin saatuun) tietoonhan niin tekijän anonyymiyden kuin
>tekijänoikeuksien toteamisessakin on luotettava.
Miksi kummassa? Rautalankaa: Teoksen käyttämiseen tarvitset tekijän
luvan. Jos et tiedä tekijää, et voi lupaa saada, etkä siis teosta
laillisesti käyttää.
>Tai sitten (ja lisäksi)
>voitaneen terveen järjen pohjalta luottaa siihen, jos esim. Teosto ei
>jotakin nimettömänä *julkaistua* teosta tai sen tekijää tunne.
Voitko johonkin lainkohtaan vedoten perustella, mitä oikeusvaikutuksia
on sillä, että Teosto ei tunne jotakin teosta tai sen tekijää? Oli
järkesi terve tai sairas, se ei muuta muiden ihmisten oikeuksia
teoksiinsa.
>Mikä tieto (tai tiedonpuute) siis katsotaan riittäväksi?
Riittäväksi mihin? Elät harhan vallassa. Luulet, että jos sinä et
tiedä tekijää, tekijällä ei ole oikeuksia. Vaikka kukaan muu kuin
tekijä itse ei tiedä tekijää, hänellä on oikeutensa, joita hän voi
ruveta käyttämään milloin haluaa.
>Ajatellaanpa, että potentiaalinen esittäjä saa käsiinsä painetut nuotit,
>joissa ei ole tekijämerkintöjä. Onko hän silloin oikeutettu esittämään
>ko. teosta?
Ei.
>Minusta siis vastuu olisi tässä nuottien painattajalla, eikä sillä
>esittäjällä, joka mahdollisesti väärin tiedoin painettuihin nuotteihin
>luottaen on pitänyt teosta esitysoikeudellisesti vapaana.
Olet yksiselitteisesti väärässä. Esittäjällä on vähintäänkin
velvollisuus maksaa tekijälle hyvitys, koska tekijänoikeudessa on
voimassa objektiivinen eli ankara vastuu. Jos teos on julkaistu
tekijän nimeä mainitsematta ja esittäjä on luottanut sinun höpinääsi
nimettömyyden vaikutuksesta, hänellä on myös rikosoikeudellinen vastuu
ja velvollisuus korvata kaikki aiheuttamansa vahinko.
>Samalla tapaa, kopioipa uusi esittäjä teoksen mistä hyvänsä (vaikkapa
>cd:ltä), ellei siinä ole yksilöity tekijää tai on jopa suoraan merkitty
>teos anonyymin tekemäksi vapaaksi teokseksi, niin onko rikos enää uuden
>esittäjän, jos tuo annettu tieto osoittautuukin myöhemmin vääräksi?
Mitä kummaa tarkoitat sillä, että anonyymi voisi ilmoittaa teoksensa
vapaaksi? Onhan se teoriassa mahdollista. Voitko esittää yhdenkin
esimerkin, jossa niin olisi tehty? Haluaisitko luottaa sellaisen
oikeustoimen vaikutukseen, jonka tekijä ei halua ilmoittaa nimeään?
Esittäjä syyllistyy rikokseen, jos teos on kopioitu jostakin, jossa ei
ole tekijää ilmoitettu, ellei esittäjä pysty osoittamaan, että hän on
saanut luvan tekijältä tai hänellä on vähintäänkin ollut perusteltu
syy uskoa saaneensa sellaisen luvan. (Ja taaskin, jos luulo oli väärä,
hyvitys on maksettava tekijälle.)
>Vai onko tällaisesta säädetty jossakin jotakin erityistä?
Onko niin vaikeata lukea tekijänoikeuslaki? Jos on, suosittelen jotain
kommentaaria. Jos minun maallikkoselitykseni menevät yli hilseen,
taitavat mennä juristienkin selitykset. Tässä vaiheessa ei oikein
muuta voi sanoa kuin että älä tee mitään kysymättä lakimieheltäsi
jokaisesta tapauksesta erikseen.
>Minun on siis vaikea kuvitella sellaisia *käytännön* tilanteita, joissa
>anonyymin tekijän ennen tuntematonta teosta ei - viimeistään joidenkin
>tiedustelujen jälkeen - voisi esittää miten huvittaa.
Tarkoitatko, että sinun on vaikeaa kuvitella, että rikoksesta jää
kiinni? Kuten mainitsin, useimmat rikokset jäävät rankaisematta. Jos
laskelmoida haluaa, kannattaa ottaa huomioon, että kiinni jäänyt
voikin sitten joutua maksamaan paljon.
>Vai pystyisivätkö
>Teoston kaltaiset valvontaorganisaatiot siirtymään myös nettiin
>tarjoamaan palvelujaan yhtä sujuvasti. Siis valvomaan tehokkaasti
>nettikansan rekisteröimiä tekijänoikeuksia pelkästään netissä?
Mitähän sinä nyt höpiset nettikansasta ja rekisteröinnistä?
Suosittelen lukemaan, mitä Bernin sopimus reilun sadan vuoden takaa
sanoo siitä, että tekijänoikeuksien käyttämisen ehdoksi ei saa asettaa
mitään muodollisuuksia kuten rekisteröintiä.
Voin kertoa, että tekijänoikeutta valvovat organisaatiot, joista
Teosto ei suinkaan ole globaalisti tärkein vaikkakin Suomessa omalla
alallaan keskeinen, tekevät varsin paljon töitä. Vrt. esim.
http://www.bsa.org/.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Tapani Tarvainen
Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
> Palaan vielä uudemman kerran tähän, koska asia tarkemman pohdiskelun
> vaikuttaa kiinnostavalta. Voiko tuntemattoman tekijän teoksen esittää
> kuka haluaa?
Tästä on taidettu jo sanoa melkein kaikki olennainen ("ei"),
mutta tätä voisi vielä ehkä kommentoida:
> ellei siinä ole yksilöity tekijää tai on jopa suoraan merkitty
> teos anonyymin tekemäksi vapaaksi teokseksi, niin onko rikos enää uuden
> esittäjän, jos tuo annettu tieto osoittautuukin myöhemmin vääräksi?
Tekijän yksilöiminen ei kuten sanottu ole olennaista, mutta
jos vaikkapa tietokoneohjelmassa nimenomaan annetaan lupa
sen levittämiseen (vapaasti tai jollain ehdoilla) ilman, että
tekijän nimeä mainitaan ("this is hereby placed in the public
domain by the author who wishes to remain anonymous" tms),
onko sillä mitään merkitystä jos tekijä myöhemmin ilmestyy
ja väittää ao. tekstiä jonkun muun lisäämäksi?
Jatkokysymys: mitä pitää tehdä jos haluaa *oman* teoksensa
vapaasti kaikkien käyttöön omaa henkilöyttään paljastamatta?
Onko se ylipäänsä mahdollista?
--
Tapani Tarvainen
Tuomas Eerola
In article <353bc119...@news.cs.hut.fi>,
Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
>Mikä lienee käytännön syy tähän kiinnostukseen? Onko oikeasti
>tuntemattomien tekijöiden teoksia paljonkin levällään maailmalla?
>("Oikeasti tuntematon" on jotain muuta kuin 'mä en viitsi selvittää'.)
Ainakin virsikirjaa joskus selatessani useiden kappaleiden kohdalla
luki joko 'tuntematon' tai 'kansansävelmä' (=tekijä tuntematon)
>Miksi kummassa? Rautalankaa: Teoksen käyttämiseen tarvitset tekijän
>luvan. Jos et tiedä tekijää, et voi lupaa saada, etkä siis teosta
>laillisesti käyttää.
Eli jos kappale on jo joskus 1800 -luvun alussa leimattu tuntemattoman
tekemäksi, ei sitä saa esittää koska ei pystytä selvittämään kuka on
tekijä ja onko tekijän kuolemasta jo kulunut niin kauan että sen saisi
esittää?
Tuomas
Tapani Tarvainen
t...@vilkku.uwasa.fi (Tuomas Eerola) writes:
> jos kappale on jo joskus 1800 -luvun alussa leimattu tuntemattoman
> tekemäksi, ei sitä saa esittää koska ei pystytä selvittämään kuka on
> tekijä ja onko tekijän kuolemasta jo kulunut niin kauan että sen saisi
> esittää?
Jos tekijää ei tunneta, tekijänoikeus vanhenee 70 vuodessa teoksen
julkistamisesta tai julkistamattoman teoksen luomisesta, kuten
eilen postittamastani tekijänoikeuslain 44§:stä ilmenee.
Jos ymmärrän sen toisen momentin oikein, tekijän selviäminen
70 vuoden jälkeen ei enää palauta tekijänoikeutta hänelle.
44a§:sta seuraa lisäksi, että aikaisemmin julkistamattoman
teoksen, jonka 70 vuoden suoja-aika on mennyt umpeen, ensimmäinen
julkaisija tai julkistaja saa siihen tekijänoikeuden 25 vuodeksi.
Joka tapauksessa, jos teos on julkistettu yli 70 vuotta sitten
eikä tekijää tunneta, sen tekijänoikeus on vanhentunut.
Laki ei sano mitään siitä, miten perusteellisesti tekijän
tuntemattomuus pitäisi selvittää.
--
Tapani Tarvainen
Esa Toivonen
James Hirvisaari <ja...@iki.fi> wrote:
> Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen):
> > milloin teoksesta tulee teos?
> Heti kun teos on luotu, se nauttii tekijänoikeussuojaa.
> Käytännössä vaikkapa silloin, että raapustaa nuotit tai sanat
> lyijykynällä hesarin kulmaan.
Kysymykseni pointti oli siinä, että jos Teosto ikäänkuin automaattisesti
ottaa valvontaansa kaikki jäsenensä teokset (kuten on annettu ymmärtää),
niin sillähän pitäisi olla tarkat määritelmät siitä, milloin jokin
Teoston jäsenen teko muuttuu tekijänoikeussuojaa nauttivaksi teokseksi.
Yleensä kai kuitenkin ajatellaan, että tekijä itse määrää, milloin jokin
hänen vaikkapa harjoitelmansa tai säveltapailunsa muuttuukin valmiiksi
teokseksi. Muutenhan voisi tulla kopiointisyytteitä esim. piloillaan ja
julkaisemattomaksi tarkoitetusta jonkun muun teoksen
muunnelmaharjoituksesta. :-) Entä taiteilijan luonnokset tai
sivellinharjoitelmat? Mihin kohtaan tekijänsuojan raja vedetään?
> Runo on luotu jo ennen kuin sen suustasi ulos lasket ja vaikka
> et ikinä sitä mihinkään kirjoittaisi.
Mutta runoa voidaan luoda pitkän ajan kuluessa muunnellen ja täydentäen.
Jos jo ensi sanat sellaisenaan olisivat tekijänoikeuden piirissä, niistä
löytyisi varmaan useinkin lauseita, joita luultavasti jo aiemmin useat
muutkin kielenkäyttäjät olisivat käyttäneet. Ilmeisesti siis vasta
lopullinen kokonaisuus on teos? Mutta varmaan tätäkin näkemystä
voitaisiin murentaa haluttaessa, koska teoksen osatkin ovat useimmiten
selkeästi tunnistettavia luomuksia. Ilmeisesti kaikenlainen
yksisilmäinen ehdottomuus on pahasta näissä asioissa.
> Sinulla on siihen
> oikeudenomistus. Kukaan ei saa varastaa sitä, esimerkiksi
> nauhoittaa ja julkaista omanaan.
Sinulla on tekijänoikeus minun tässä siteeraamaani artikkeliin, koska
olet sen kirjoittanut. Olisi kuitenkin täysin mahdollista, että joku muu
olisi joskus aiemmin nyysseissä kuvaillut tekijänoikeutta täsmälleen
noilla samoilla lauseilla ja sanoilla kuin sinä tuossa yllä viimeksi.
MIHIN tekijänoikeus tässä siis tarkkaan ottaen kohdistuu? Onko se
määriteltävissä muuten, kun soveltamalla erilaisia terveen järjenkäytön
ja kohtuullisuusoletusten ympäripyöreitä käytäntöjä? :-)
Esa Toivonen
Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
> Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) wrote:
> >Palaan vielä uudemman kerran tähän, koska asia tarkemman pohdiskelun
> >vaikuttaa kiinnostavalta. Voiko tuntemattoman tekijän teoksen esittää
> >kuka haluaa?
> Mikä lienee käytännön syy tähän kiinnostukseen? Onko oikeasti
> tuntemattomien tekijöiden teoksia paljonkin levällään maailmalla?
> ("Oikeasti tuntematon" on jotain muuta kuin 'mä en viitsi selvittää'.)
Oli jossain vaiheessa kyse sellaisesta mahdollisuudesta, että Teoston
jäsen jättäisi teoksiaan tekijättömiksi (esim. hengellisiä lauluja),
jotta niitä voitaisiin esittää vailla Teosto-maksuja (hänhän kuitenkin
tietäisi itse olevansa tekijä, joten tämä ei ainakaan rikkoisi tekijän
oikeuksia). Tästä keskustelu laajeni periaatteellisemmalle tasolle
tekijän tuntemattomuuden mahdollisista vaikutuksista satunnaisen
henkilön esitysoikeuksiin.
> >Koko asiahan on kiinni siitä mitä tekijän "tuntemattomuudella" tässä
> >yhteydessä tarkoitetaan ja millä perusteilla siitä kulloinkin puhutaan.
> Jaa millä perusteella muka? Laki määrittelee täsmällisesti, mitä
> tarkoittaa ja vaikuttaa teoksen julkaiseminen tekijän nimeä
> ilmoittamatta - mihin tekijällä on yksinomainen oikeus. Se taas,
> satutko _sinä_ tietämään jonkin teoksen tekijän, on juridisesti aika
> yhdentekevä asia, kuten myös tietämyksesi määrä yleisesti.
Okei, en ehkä laittanut tarpeeksi MINUN MIELESTÄNI -kohtia artikkeliini,
joskin sen, etten viitannut mihinkään lakipykäliin, olisi luullut
riittävän vihjeeksi yksisilmäisemmällekin siitä, että en kuvaillut
nykykäytäntöä (koska en sitä edes tunne :), vaan omaa käsitystäni siitä,
miten asioiden pitäisi moraalisesti ajatellen mennä. Pahoittelut vielä
siitä, jos mahdollisesti loin jollekin toisenlaista ja harhaanjohtavaa
kuvaa pohdiskelullani.
> >Johonkin (jostakin saatuun) tietoonhan niin tekijän anonyymiyden kuin
> >tekijänoikeuksien toteamisessakin on luotettava.
> Miksi kummassa? Rautalankaa: Teoksen käyttämiseen tarvitset tekijän
> luvan. Jos et tiedä tekijää, et voi lupaa saada, etkä siis teosta
> laillisesti käyttää.
Millä tavalla muka on sinänsä laitonta, jos käytän teosta, jonka tekijää
ei tiedetä? Kuka siitä voi tuomita? Ei kai *tekijättömällä* teoksella
voi mitenkään olla oikeuksien omistajaa?
Laitonta siitä kai tulee vasta sitten, jos *tekijyyden* *todistamaan*
kykenevä tekijä ilmaantuu vaatimaan oikeuksiaan. Voihan kaatopaikalta
löytämäni tekijämerkitön teos olla vaikkapa jo niin vanha, että se onkin
jo vapaa tekijänoikeudesta.
Ilmeisesti *tekijätöntä* teosta voi AINA käyttää miten huvittaa ilman
seuraamuksia. Niitä voi tulla vasta, jos teos ilmeneekin *todistetusti*
jonkun tekemäksi, jolloin se siis EI enää ole tekijätön! :-)
Okei, tuo kevennys oli sivujuonne omalta kannaltani, mutta mitä tulee
itse asiaan, niin *minun mielestäni* moraalisesti pätee edelleenkin:
*Periaatteessa* (pykälien mukaan) lienee kuten sanot, senhän myönsin.
Mutta etkö suostu näkemään tässä mitään poikkeuksen tekevän
ääritapauksen mahdollisuutta, joka aiheuttaisi myös sen, että johonkin
kohtaan olisi vedettävä rajoja terveen järjenkäytön ja kohtuuden
pohjalta eikä sokeasti lakipykälistä?
Otan teoreettisen ääritapauksen oman ajatukseni selventämiseksi.
Oletetaan, että potentiaalinen esittäjä löytää eri lähteistä (vaikkapa
divareista, kirjakaupoista, soittajilta, kirjastoista, musiikkiopistojen
arkistoista jne.) jonkin musiikkikappaleen painettuja nuotteja, joita
ovat vieläpä eri vuosikymmeninä painattaneet samalla tavoin useat
tunnetut ja arvostetut painotalot - kaikki vailla tekijämerkintöjä tai
jollain "anonyymi"-merkinnällä varustettuna. Tekoajasta ei kuitenkaan
ole kuin arvauksia - sanokaamme n. 50 vuotta sitten. Potentiaalinen
esittäjämme on lisäksi erityisen varovainen ja tarkistaa asian vielä
Teostosta, mutta sielläkään teosta ja sen tekijää ei pystytä
identifioimaan.
Jos potentiaalinen esittäjämme nyt alkaa esittämään ko. kappaletta, niin
sinäkö olet siis sitä mieltä, että hänet ilman muuta oikeudessa
tuomittaisiin maksamaan jotain, jos oikeuksien omistaja yhtäkkiä
ilmaantuisikin esille? Siis huolimatta siitä, ettei ko. oikeuksien
omistaja ollut aiemmin välittänyt siitä, että *vuosikymmenten ajan* ko.
teosta oli painettu tekijättömänä ja että erilaisissa tiedusteluissa
teokselle ei ollut löytynyt tekijää.
Idea on siis, että eikö tällaisissa asioissa ole edes teoriassa mitään
kohtuudenmukaisuusharkintaa terveen järjen pohjalta? Eikö mikään määrä
(sekä sen laatu) teoksen "tekijättömyyttä" tukevaa tietoa riitä
oikeuttamaan tekijättömän teoksen julkaisua ilman tekijän löytymistä,
niin että oikeus voisi myöhemmin mahdollisesti nostetussa riitajutussa
päättää niin päin, että koska julkaisija oli tehnyt kohtuuden rajoissa
"kaiken voitavansa" tekijän selvittämiseksi, ja koska teosta oli jo
aiemminkin *yleisesti* julkaistu arvovaltaisten tahojen toimesta
tekijättömänä ilman, että oikeuksien omistaja ilmaantui esittämään
vaateita, niin on kohtuullista jättää näihin tietoihin nojautunut
esittäjä tuomitsematta korvauksiin???
Sinä puhuit vain lakipykälistä, mutta miksei lakipykälien *tulkinta*
tässä voisi antaa periksi ajan myötä muodostuneiden yleisten käytäntöjen
edessä, vaikka kyse yksittäisistä teoksista olisikin?
***MINUN MIELESTÄNI*** siis tällainen käytäntö olisi ainoa moraalisesti
oikea. Ja edelleen: jos tällaista käytäntöä noudatettaisiin (vaikkapa
vain nykymuotoista lakia oikeudessa tähän suuntaan tulkiten), niin
jouduttaisiin vetämään myös erinäisiä terveen järjen mukaisia rajoja
esittämäni kaltaisten ääritapausten ja yleisempien tapausten välille,
että mikä määrä tietoja ja tiedusteluja tekijyydestä riittäisi siihen,
että teoksen käyttäjän voitaisiin katsoa "tehneen voitavansa kohtuuden
rajoissa" tekijyyden selvittämiseksi.
> Voitko johonkin lainkohtaan vedoten perustella, mitä oikeusvaikutuksia
> on sillä, että Teosto ei tunne jotakin teosta tai sen tekijää? Oli
> järkesi terve tai sairas, se ei muuta muiden ihmisten oikeuksia
> teoksiinsa.
Sinun pitäisi kieliasioiden jonkinlaisena asiantuntijana tietää, että
kirjoitetut lauseet ovat AINA niin kuin ne tulkitaan jo pelkästään
kielen sopimuksenomaisen luonteen takia ja lakiasiantuntijana tunnet
varmaan myös kansanomaisen sanonnan, jonka mukaan tuo pätee erityisesti
lakipykäliin.
Oletko nyt siis pelkästään lakipykälien sanamuotojen takia *ehdottoman
varma* siitä, että tässä nyt esillä olevassa asiassa ei milloinkaan
voisi oikeudessa tulla nykyisin voimassa olevien lakipykälien pohjalta
epäselvyyksiä tai toisistaan poikkeavia tulkintoja tai sellaisia
kohtuudenmukaisuuskäytäntöjä, joita lakitekstistä ei suoraan ole
luettavissa?
Jos olet, niin millä ihmeen perusteella ja miten tervettä sitten olisi
tuo mahdollinen ehdoton pykäliin ripustautuminen? Entä perustuuko
näkemyksesi joihinkin JO käytyihin käytännön oikeusjuttuihin, vai onko
kyse vain sinun omasta pykälien ja niiden soveltamismahdollisuuksien
tulkinnastasi?
Jukka Korpela
On 21 Apr 1998 19:48:40 +0300, t...@vilkku.uwasa.fi (Tuomas Eerola)
wrote:
>Eli jos kappale on jo joskus 1800 -luvun alussa leimattu tuntemattoman
>tekemäksi, ei sitä saa esittää koska ei pystytä selvittämään kuka on
>tekijä ja onko tekijän kuolemasta jo kulunut niin kauan että sen saisi
>esittää?
Omalla vastuullasi voit tietysti lähteä siitä, että ns. yleisen
elämänkokemuksen valossa voidaan luottaa siihen, että tekijä on
kuollut niin kauan sitten, että tekijänoikeus on rauennut - tai sitä
ei ole koskaan ollutkaan. Mitä pitemmälle ajassa taaksepäin mennään,
sitä ilmeisempää tämä on.
Ihan toinen juttu on sitten se mistä luultavimmin on puhe eli
sellaisista teoksista, jotka ovat aikalaistemme tekemiä.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Tapani Tarvainen
Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
> Millä tavalla muka on sinänsä laitonta, jos käytän teosta, jonka
> tekijää ei tiedetä?
Se on laitonta sillä tavalla, että laissa nimenomaan niin
sanotaan, milläs muullakaan.
> Kuka siitä voi tuomita? Ei kai *tekijättömällä* teoksella
> voi mitenkään olla oikeuksien omistajaa?
"Tekijätön teos" on itsessään ristiriitainen ilmaus.
Tekijän tuntemattomuus ei tee hänestä olematonta.
> Otan teoreettisen ääritapauksen oman ajatukseni selventämiseksi.
> Oletetaan, että potentiaalinen esittäjä löytää eri lähteistä (vaikkapa
> divareista, kirjakaupoista, soittajilta, kirjastoista, musiikkiopistojen
> arkistoista jne.) jonkin musiikkikappaleen painettuja nuotteja, joita
> ovat vieläpä eri vuosikymmeninä painattaneet samalla tavoin useat
> tunnetut ja arvostetut painotalot - kaikki vailla tekijämerkintöjä tai
> jollain "anonyymi"-merkinnällä varustettuna. Tekoajasta ei kuitenkaan
> ole kuin arvauksia - sanokaamme n. 50 vuotta sitten. Potentiaalinen
> esittäjämme on lisäksi erityisen varovainen ja tarkistaa asian vielä
> Teostosta, mutta sielläkään teosta ja sen tekijää ei pystytä
> identifioimaan.
>
> Jos potentiaalinen esittäjämme nyt alkaa esittämään ko. kappaletta, niin
> sinäkö olet siis sitä mieltä, että hänet ilman muuta oikeudessa
> tuomittaisiin maksamaan jotain, jos oikeuksien omistaja yhtäkkiä
> ilmaantuisikin esille? Siis huolimatta siitä, ettei ko. oikeuksien
> omistaja ollut aiemmin välittänyt siitä, että *vuosikymmenten ajan* ko.
> teosta oli painettu tekijättömänä ja että erilaisissa tiedusteluissa
> teokselle ei ollut löytynyt tekijää.
Laki on tässä nähdäkseni aivan selvä: niitä vuosikymmeniä on oltava
seitsemän.
> Idea on siis, että eikö tällaisissa asioissa ole edes teoriassa mitään
> kohtuudenmukaisuusharkintaa terveen järjen pohjalta? Eikö mikään määrä
> (sekä sen laatu) teoksen "tekijättömyyttä" tukevaa tietoa riitä
> oikeuttamaan tekijättömän teoksen julkaisua ilman tekijän löytymistä,
> niin että oikeus voisi myöhemmin mahdollisesti nostetussa riitajutussa
> päättää niin päin, että koska julkaisija oli tehnyt kohtuuden rajoissa
> "kaiken voitavansa" tekijän selvittämiseksi, ja koska teosta oli jo
> aiemminkin *yleisesti* julkaistu arvovaltaisten tahojen toimesta
> tekijättömänä ilman, että oikeuksien omistaja ilmaantui esittämään
> vaateita, niin on kohtuullista jättää näihin tietoihin nojautunut
> esittäjä tuomitsematta korvauksiin???
Vielä kerran: teoksen "tekijättömyys" ei tee siitä vapaata riistaa.
Ainoastaan tekijänoikeuden vanhentuminen tai tekijän lupa voi sen
tehdä.
Joka tapauksessa laki edellyttäisi "kohtuullisen hyvityksen"
maksamista tekijälle.
Rikostuomiolta (sakoilta) ja muilta korvauksilta voisi välttyä, jos
voi uskottavasti väittää luulleensa teosta yli 70 vuotta vanhaksi.
Sen sijaan jos on ilmeistä, että teos on tiedetty sitä nuoremmaksi,
tekijänoikeusrikkomuksen tuntomerkit nähdäkseni ilman muuta täyttyvät,
oli sen "tekijättömyydestä" luultu mitä tahansa.
Oikeudella on kuitenkin aika paljon valtaa harkita niin tuomioita kuin
korvauksiakin, ja saattaa olla että kuvaamasi kaltaisessa tapauksessa
katsottaisiin, että teko ei ollut "tahallaan tai törkeästä
huolimattomuudesta" tehty jolloin rikostuomiota ei tulisi, ja
"kohtuullinen hyvitys" tekijälle voitaisiin harkita sangen pieneksi,
ehkä jopa olemattomaksi, etenkin jos teoksella ei ole ansaittu rahaa.
Itse tekijänoikeutta oikeus sen sijaan ei oikein mitenkään voisi
"kohtuullistaa" pois, eikä varsinkaan teoksen käytön jatkamista
tekijän ilmaannuttua voisi perustella mihinkään ikimuistoiseen
nautintaan vedoten.
--
Tapani Tarvainen
James Hirvisaari
ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen):
> Miten ihmeessä vähittäismyyjät voivat ottaa tollaisen katteen?
Eiköhän tuo koske kaikkea vähittäismyyntiä. Viimeinen
lenkki ottaa eniten. Toisaalta se on ymmärrettävissäkin,
mutta en ala tähän selittää.
Jukka Korpela
On Tue, 21 Apr 1998 21:05:46 +0200, Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen)
wrote:
>Millä tavalla muka on sinänsä laitonta, jos käytän teosta, jonka tekijää
>ei tiedetä? Kuka siitä voi tuomita?
Sekoitat käsitteet "olen tehnyt rikoksen" ja "minut saadaan nalkkiin":
> Ei kai *tekijättömällä* teoksella
>voi mitenkään olla oikeuksien omistajaa?
Ihan varmasti on. Just wait. They are coming to take you away...
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Esa Toivonen
Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
> Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) wrote:
>
> >Millä tavalla muka on sinänsä laitonta, jos käytän teosta, jonka tekijää
> >ei tiedetä? Kuka siitä voi tuomita?
> Sekoitat käsitteet "olen tehnyt rikoksen" ja "minut saadaan nalkkiin":
Onhan aina mahdollista, että toistaiseksi tuntemattoman tekijän teos
myöskin JÄÄ tekijältään tuntemattomaksi tai vaikka ei jäisikään, niin
tekijänoikeus osoittautuu vanhentuneeksi. Tai käy ilmi, että elossa
oleva tekijä on tahallaan kieltäytynyt tekijänoikeuksista - näitä on
esim. internetissä! Koska nämä ovat ihan reaalisia mahdollisuuksia,
tuntemattoman tekijän teoksen omavaltaisesta käytöstä ei minusta
milloinkaan pitäisi rangaista. Jos laissa muuta erehdytään yleistämään,
tulisi se minusta pikimmiten korjata tai muuten saatetaan vielä joskus
tuomita syyttömiäkin.
> > Ei kai *tekijättömällä* teoksella
> >voi mitenkään olla oikeuksien omistajaa?
> Ihan varmasti on. Just wait. They are coming to take you away...
Tähän takertumiseni siis oli artikkelissani vain sivujuonteinen kevennys
itse asiaan (vitsi), mutta tarkemmin ajatellen en koe tuon ajatukseni
*nykytilanteeseen* takertumista (tekijää ei tunneta *juuri nyt*; viis
tulevaisuudesta) sen enempää saivarteluna kuin jos sinä väität lain
mahdollisten soveltamistapojen selviävän suoraan (tämänhetkisistä)
pykälistä lukien, vailla mitään (tulevien) vaihtelevien tulkintojen
mahdollisuuksia. :-)
Esa Toivonen
Tapani Tarvainen <t...@tarzan.math.jyu.fi> wrote:
> Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
> > Millä tavalla muka on sinänsä laitonta, jos käytän teosta, jonka
> > tekijää ei tiedetä?
> Se on laitonta sillä tavalla, että laissa nimenomaan niin
> sanotaan, milläs muullakaan.
Tämä on kiintoisaa; nyt päästään asiaan. Millainen lain kohta näin
sanoo? Kuka silloin voi nostaa tai on velvoitettu nostamaan kanteen? Tai
tapahtuuko se jotenkin automaattisesti? Tekijä/oikeuden omistaja siis on
tuntematon.
Jos jossain laissa todella sanotaan näin (että tuomio teoksen
omavaltaisesta käytöstä rapsahtaa, vaikka teoksen tekijää siis ei ikinä
saataisi selville eikä kukaan siten esittäisi oikeudenomistajana
vaateita), niin päädytään myös sille loppumattomalle hetteikölle, jolla
kysellään määritelmää sille **mikä on TEOS**? Milloin ja millä
edellytyksillä satunnainen teko (joita kaikki tekevät koko ajan) muuttuu
teokseksi, jolla on lain suoja?
Ajatellaanpa vaikka nykyistä kuvanveistotaidetta. Kaikenlaisia
tavallisen näköisiä murikoita laitetaan asetelmina tai patsaina esille.
Jos poimin taiteilijan talon lähistöltä tavallisen näköisen
kivenmurikan, voinko syyllistyä teoksen omavaltaiseen käyttöön
tietämättäni? Kuulostaa kai saivartelulta? :-)
Entäs, kun nykytaiteilija asettaa arkipäiväisen esineen (esim.
WC-pöntön, kuten on joskus tehtykin) taidenäyttelyyn esille teoksenaan,
voinko minä enää käyttää täsmälleen samankaltaista pönttöä tarpeiden
tekoon rikkomatta teoksen käyttöoikeuksia? Kuulostaa edelleen
saivartelulta, koska nämä ovat ääriesimerkkejä. Mutta nämähän
osoittavat, että johonkin kohtaan ääriesimerkkien ja ilmiselvien
tapausten välille on vedettävä rajoja - ilmeisesti
kohtuullisuusharkintaan ja terveeseen järjenkäyttöön yms. häilyviin ja
mahdollisesti trendien mukana muuttuviin käytäntöihin nojautuen.
Edelleen, jos *joissakin* tekijänoikeuslakien sovellutuksissa siis
*voidaan* käyttää kohtuullisuusharkintaa (tms.), niin sittenhän
joudutaan tällaista harkintaa käyttämään myös siihen, että missä
kaikissa tapauksissa tämän harkinnan käyttäminen on perusteltua ja
oikein ja missä taas mahdollisesti ei. Jos siten metatasolla joudutaan
joka tapauksessa käyttämään subjektiivista harkintaa, niin eipä ole
kovin kaukana ajatus, että jostain saattaa alkaa löytyä tuomareita,
jotka *tietynlaisissa olosuhteissa* alkaisivatkin soveltamaan lakia
esim. sen suuntaisesti kuin minä olen täällä mielipiteitäni esittänyt.
Millaisia nämä olosuhteet esim. voisivat olla?
Ajatellaan nyt vaikka sitä, miten internet muuttaa jo tällä hetkellä ja
varsinkin tulevaisuudessa Maapallon "teos-tilannetta". Kaikki ihmiset
pääsevät entistä vaivattomammin tekemään julkisia tekoja, eli heidän
arkisista tekemisistään tulee yhä helpommin (ainakin lain
nykytulkintojen mukaisesti) TEOKSIA, jotka ovat ilman epäilyksiä
"samalla viivalla" esim. taiteilijoiden, toimittajien yms. julkaistujen
teosten kanssa. Maailma TÄYTTYY erilaisista suojatuista TEOKSISTA, joita
kukaan ei saisi sitten toistaa samanlaisina ilman lupaa, jos pysytään
tiukasti lain kirjaimessa.
Teosten lisääntyessä on kuitenkin todennäköistä, että täysin toisistaan
riippumatta ihmiset tulevat tehneeksi paljonkin sellaisia teoksia, jotka
ovat kokonaan tai osiltaan joko identtisiä tai sitten muistuttavat
toisiaan niin paljon, että nykyisellä tiukalla lainluennalla siitä
kenties lävähtäisi vielä kopiointisyyte tms. Täälläkin muistaakseni
joskus keskusteltiin siitä, että voiko jollain www-saitilla oleva
täsmälleen samanlainen linkkilista kuin jollain toisella, olla pelkkää
sattumaa vaiko pahantahtoista tai lakia tuntematonta kopsaamista. Mistä
tällaisia asioita voi enää varmuudella tietää nettiteosten lisääntyessä?
Jotain kohtuullisuusoletuksia ja pykäliä lieventäviä käytäntöjä siis
luulisi ennen pitkää tulevan ainakin netin tekijänoikeuksien suhteen
käyttöön (tai tavallaan kai on jo - mm. nyyssien siteerauskäytännöt:
voin lainata tekstiäsi vastineisiini lupaa kysymättä). Kaikkia
tuollaisia lievennyksiä voi luullakseni olla vaikea kirjoittaa
kiinteiksi laeiksi tilanteen jatkuvan elävyyden takia.
> "Tekijätön teos" on itsessään ristiriitainen ilmaus.
> Tekijän tuntemattomuus ei tee hänestä olematonta.
Totta jyriset. Tarkoitin siis tekijän tuntemattomuutta. Kielenkäytön
kankeutta. Mutta tekijä kyllä VOI olla olematon - konkreettisesti
"poissa keskuudestamme", vaikka tekijänoikeusaikaa lain mukaan vielä
olisikin jäljellä. Jos sitä ei tiedetä jonkin hänen anonyymin teoksensa
yhteydessä, voinko siis saada tuomion tuntemattoman vainajan milloinkaan
identifioimattoman teoksen käytöstä? :-)
> Itse tekijänoikeutta oikeus sen sijaan ei oikein mitenkään voisi
> "kohtuullistaa" pois, eikä varsinkaan teoksen käytön jatkamista
> tekijän ilmaannuttua voisi perustella mihinkään ikimuistoiseen
> nautintaan vedoten.
Miksi ei *tässä asiassa* voisi "kohtuullistaa" ja mihin sitten joissakin
muissa asioissa mahdolliset "kohtuullistamiset" VOIVAT perustua? Onko
tuossa näkemyksessäsi kyse vain siitä, ettei tällaisia tapauksia
todellisuudessa ole vielä tullut esille (ainakaan paljon), joten
mahdollisia rajatapauksia ei oikein osata edes vielä kuvitella - ne
eivät ole vielä avautuneet? Minun veikkaukseni siis on, että mm.
internet tulee avaamaan tällaisia rajatapauksia käytännössä.
Veli-Pekka Suuronen
On Tue, 21 Apr 1998 21:05:54 +0200, Esa Toivonen <Esa.To...@sci.fi> wrote:
>Kysymykseni pointti oli siinä, että jos Teosto ikäänkuin automaattisesti
>ottaa valvontaansa kaikki jäsenensä teokset (kuten on annettu ymmärtää),
>niin sillähän pitäisi olla tarkat määritelmät siitä, milloin jokin
>Teoston jäsenen teko muuttuu tekijänoikeussuojaa nauttivaksi teokseksi.
Silloin se alkaa kiinnostaa Teostoa kun tehdään Teosto-ilmoitus kyseisestä
teoksesta.
Esa Toivonen
Veli-Pekka Suuronen <ll...@dlc.fi> wrote:
> Esa Toivonen <Esa.To...@sci.fi> wrote:
> >Kysymykseni pointti oli siinä, että jos Teosto ikäänkuin automaattisesti
> >ottaa valvontaansa kaikki jäsenensä teokset (kuten on annettu ymmärtää),
> >niin sillähän pitäisi olla tarkat määritelmät siitä, milloin jokin
> >Teoston jäsenen teko muuttuu tekijänoikeussuojaa nauttivaksi teokseksi.
> Silloin se alkaa kiinnostaa Teostoa kun tehdään Teosto-ilmoitus kyseisestä
> teoksesta.
Okei, mutta, jos Teosto säännöissään tavallaan "velvoittaa" jäsenensä
ilmoittamaan tekemänsä teokset - kuten täällä on minun käsittääkseni
annettu ymmärtää - niin kiintoisia rajankäyntejä seuraa tästäkin.
Onko esimerkiksi mahdollista se, että Teoston jäsen ei jotain julkisesti
esittämäänsä tai muulla tavaoin julkistamaansa tekelettä ilmoitakaan
teokseksi Teoston rekisteriin, vaan pitää sitä sen julkistamisesta
huolimatta harjoitustyönä tms., jolle hän itse ei halua kaupallisen
teoksen arvoa Teoston käyttämässä merkityksessä?
Tällöinhän tuo työ ei joutuisi Teoston automaattiseen valvontaan eikä
toisaalta myöskään rikkoisi Teoston sääntöjä teosilmoituksen
tekovelvollisuudesta (olettaen, että sellainen nyt sitten on olemassa,
kuten on viitattu).
Tämähän olisi kelvollinen Teoston ohittamiskeino - edes omaa tekijänimeä
peittelemättä - esim. sellaiselle hengellisen musiikin tekijälle, joka
ei haluaisi tietyistä "teoksistaan" tekijänoikeustuloja, mutta haluaisi
silti pysytellä samaan aikaan Teoston jäsenenä kaupallisten teostensa
takia.
Jos tuollainen ei Teoston mielestä ole mahdollista, vaan teosilmoitusten
tekoa ei jäsen saa kiertää millään keinoilla, niin ilmeisesti pätee
edelleen se mitä yllä alkujaan esitin, että Teostolla täytyy olla jokin
määrittelytapa sille, milloin teoksesta tulee teos. Muutenhan se ei voi
mitenkään esittää vaateita teosilmoitusten tekemisestä (puhumattakaan
sanktioilla, kuten erottamisella uhkaamisesta) joissakin
yksityistapauksissa.
Tekeekö esim. julkinen esittäminen Teoston jäsenen mistä hyvänsä teosta
automaattisesti teoksen, joka pitäisi ilmoittaa?? Ei järkeä! Mikä sitten
tekee teoksesta teoksen?
Jossain tässä on jotain mätää... joko täällä esitetyissä *käsityksissä*
Teoston säännöistä tai sitten itse *säännöissä*.
Tapani Tarvainen
Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
> > Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) wrote:
> >
> > >Millä tavalla muka on sinänsä laitonta, jos käytän teosta, jonka tekijää
> > >ei tiedetä? Kuka siitä voi tuomita?
> Onhan aina mahdollista, että toistaiseksi tuntemattoman tekijän teos
> myöskin JÄÄ tekijältään tuntemattomaksi
Vaikka jäisikin niin se ei tekijänoikeuksia lain edessä poista,
kuten on jo moneen kertaan todettu.
> tai vaikka ei jäisikään, niin
> tekijänoikeus osoittautuu vanhentuneeksi.
Tuo sen sijaan olisi laillinen peruste sen käyttöön.
> Tai käy ilmi, että elossa oleva tekijä on tahallaan kieltäytynyt
> tekijänoikeuksista - näitä on esim. internetissä!
Tekijänoikeuksista ei kai varsinaisesti voi kieltäytyä, niitä voi
sen sijaan käyttää antamalla kaikille vapaan käyttöoikeuden teokseensa.
> Koska nämä ovat ihan reaalisia mahdollisuuksia,
> tuntemattoman tekijän teoksen omavaltaisesta käytöstä ei minusta
> milloinkaan pitäisi rangaista.
Siis sinusta teosta ei pitäisi voida rangaista, jos tekohetkellä ei
voinut olla varma onko se rikos? Jos vaikka löydät lukitsemattoman
polkupyörän asuntosi edustalta, se voi tietysti olla sinulle
tarkoitettu lahja, joten saat sen ottaa käyttöön enempää ihmettelemättä?
Käsittääkseni kaikissa rikoksissa linja on se, että teon
*laillisuudesta* pitää varmistua, ei laittomuudesta, eikä
rangaistukselta vapauta se, että täyttä varmuutta ei etukäteen voinut
saada. Enkä oikein usko, että itsekään haluaisit sen olevan toisin
päin (mietipä vaikka raiskausta).
--
Tapani Tarvainen
Tapani Tarvainen
Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
> Tapani Tarvainen <t...@tarzan.math.jyu.fi> wrote:
>
> > Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
>
> > > Millä tavalla muka on sinänsä laitonta, jos käytän teosta, jonka
> > > tekijää ei tiedetä?
>
> > Se on laitonta sillä tavalla, että laissa nimenomaan niin
> > sanotaan, milläs muullakaan.
>
> Tämä on kiintoisaa; nyt päästään asiaan. Millainen lain kohta näin
> sanoo?
Tekijänoikeuslain 44§.
> Kuka silloin voi nostaa tai on velvoitettu nostamaan kanteen? Tai
> tapahtuuko se jotenkin automaattisesti? Tekijä/oikeuden omistaja siis on
> tuntematon.
Käytännössä prosessia ei voine käynnistää ilman, että tekijä
tulee esiin, mutta hän voi sen tehdä vaikka olisi kuinka ollut
aikaisemmin tuntematon, ellei aiemmin mainittu 70 vuoden raja
ole mennyt umpeen.
> jos *joissakin* tekijänoikeuslakien sovellutuksissa siis
> *voidaan* käyttää kohtuullisuusharkintaa (tms.), niin sittenhän
> joudutaan tällaista harkintaa käyttämään myös siihen, että missä
> kaikissa tapauksissa tämän harkinnan käyttäminen on perusteltua ja
> oikein ja missä taas mahdollisesti ei.
Laissa on nimenomaan sanottu että tekijälle on suoritettava
"kohtuullinen hyvitys". Sen sijaan tekijänoikeuden olemassaolon
suhteen se ei jätä mitään harkinnanvaraa, jos tosiasiat katsotaan
selvitetyiksi (erityisesti tekijä ja tekoaika): normaali todisteiden
arviointi ja rangaistusharkinta tietysti pätevät tässäkin.
Harkinnanvaraa sen sijaan on "teoskynnyksen" (jota termiä
laissa ei kyllä käytetä) ylittymisen osalta, mutta ehkä
siitä enemmän myöhemmin.
--
Tapani Tarvainen
Esa Toivonen
Tapani Tarvainen <t...@tarzan.math.jyu.fi> wrote:
> Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
> > tekijänoikeus osoittautuu vanhentuneeksi.
> Tuo sen sijaan olisi laillinen peruste sen käyttöön.
> > Tai käy ilmi, että elossa oleva tekijä on tahallaan kieltäytynyt
> > tekijänoikeuksista - näitä on esim. internetissä!
> Tekijänoikeuksista ei kai varsinaisesti voi kieltäytyä, niitä voi
> sen sijaan käyttää antamalla kaikille vapaan käyttöoikeuden teokseensa.
Okei, mutta asiallisesti tuo kai sisältää saman idean hieman eri tavalla
muotoiltuna.
> > Koska nämä ovat ihan reaalisia mahdollisuuksia,
> > tuntemattoman tekijän teoksen omavaltaisesta käytöstä ei minusta
> > milloinkaan pitäisi rangaista.
> Siis sinusta teosta ei pitäisi voida rangaista, jos tekohetkellä ei
> voinut olla varma onko se rikos? Jos vaikka löydät lukitsemattoman
> polkupyörän asuntosi edustalta, se voi tietysti olla sinulle
> tarkoitettu lahja, joten saat sen ottaa käyttöön enempää ihmettelemättä?
Minun tietääkseni Suomessa (ja ns. länsimaissa) on jokin sen tapainen
oikeusperiaate (en ole lakiasiantuntija, kuten olet huomannut :), että
kaikki ovat syyttömiä KUNNES toisin *osoitetaan*. Siis näyttötaakka on
syyttäjäosapuolella. Tämä nimenomaan sen varmistamiseksi, ettei
syyttömiä tuomittaisi ainakaan kovin helpolla.
Jos joku ottaisi minun pyöräni jostakin, tekemättä muuta haittaa (esim.
ovien murtoja) enkä MINÄ (asianomistajana) tekisi asiasta
rikosilmoitusta, niin eihän juttu tulisi ikinä edes poliisin tietoon,
saatikka tuomiolle. Pyörän varastaminen sitä paitsi on jo sinänsä rikos.
Tuntemattoman tekijän teoksen käyttäminen sen sijaan SAATTAA osoittautua
myös sallituksi teoksi edellä kuvailtuun tapaan. Jos tuomittaisiin jo
siitä, että käyttää tuntemattoman teosta, niin myöhemmin siis saattaisi
ilmetä, että käyttäjä on tuomittu syyttömänä, mikäli teos sattuisikin
olemaan sellainen, jolle tekijä on antanut kaikille vapaat
käyttöoikeudet.
Miksi juuri tekijänoikeuskysymyksissä pitäisi luistaa tuosta yleisestä
länsimaisen oikeuskäytännön linjasta?
> Käsittääkseni kaikissa rikoksissa linja on se, että teon
> *laillisuudesta* pitää varmistua, ei laittomuudesta, eikä
> rangaistukselta vapauta se, että täyttä varmuutta ei etukäteen voinut
> saada. Enkä oikein usko, että itsekään haluaisit sen olevan toisin
> päin (mietipä vaikka raiskausta).
Ei olekaan kyse siitä, että rangaistukselta vältyttäisiin, jos teko
MYÖHEMMIN osoittautuu rikokseksi (tuskin tässä kenenkään
"laki-maallikon" mielestä on epäselvyyksiä esim. raiskausten kohdalla),
vaan siitä, että jos tekohetkellä on täysin mahdollista joko teon
rikollisuus tai sen sallittavuus, muttei tiedetä kumpi on kyseessä, niin
voiko mitenkään olla oikein tuomita teosta niillä tiedoilla? Ei minusta.
Esa Toivonen
Tapani Tarvainen <t...@tarzan.math.jyu.fi> wrote:
> Laissa on nimenomaan sanottu että tekijälle on suoritettava
> "kohtuullinen hyvitys". Sen sijaan tekijänoikeuden olemassaolon
> suhteen se ei jätä mitään harkinnanvaraa, jos tosiasiat katsotaan
> selvitetyiksi (erityisesti tekijä ja tekoaika)
(Pyydän anteeksi, jos vaikutan liian saivartelevalta, mutta itselle
uusien ideoiden esille tuominen menee helposti jonkinmoiseksi
änkytykseksi ja niiden selkeytyminen ottaa yleensä hieman aikaa ja
keskusteluja. :)
Miten sinä omin sanoin selittäisit sitä, että voin tässä artikkelissa
siteerata sinun aiempia artikkeleitasi (ja päin vastoin) kysymättä lupaa
sinulta, jolla lain mukaan on tekijänoikeus kirjoittamiisi artikkeleihin
ja niiden käytöstä määräämiseen?
Voisiko Teosto (tai pitäisikö sillä olla velvollisuus) esittää
korvausvaateita omien jäsentensä nyyssiartikkelien luvattomasta
siteeraamisesta?
Ja nimenomaan: miten ja millä perusteilla nykyisenkaltainen tilanne on
voinut uutisryhmiin syntyä, ottaen huomioon tekijänoikeuslain
tiukkuuden?
Tapani Tarvainen
Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
> Miten sinä omin sanoin selittäisit sitä, että voin tässä artikkelissa
> siteerata sinun aiempia artikkeleitasi (ja päin vastoin) kysymättä lupaa
> sinulta, jolla lain mukaan on tekijänoikeus kirjoittamiisi artikkeleihin
> ja niiden käytöstä määräämiseen?
Ei siihen paljoa omia sanoja tarvita. Tekijänoikeuslaki sanoo näin:
"22 §. Julkistetusta teoksesta on lupa hyvän tavan mukaisesti ottaa
lainauksia tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa."
Lakikielessä "hyvä tapa" on suunnilleen sama asia kuin vakiintunut
käytäntö, ja Usenetissa käytännöksi on vakiintunut että tällä
tavoin saa siteerata.
--
Tapani Tarvainen
Tapani Tarvainen
Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
> Ei olekaan kyse siitä, että rangaistukselta vältyttäisiin, jos teko
> MYÖHEMMIN osoittautuu rikokseksi (tuskin tässä kenenkään
> "laki-maallikon" mielestä on epäselvyyksiä esim. raiskausten kohdalla),
Täsmälleen sama fyysinen teko voi olla raiskaus tai sitten ei riippuen
siitä mitä sen kohde haluaa. Miten se tässä suhteessa eroaa tekijänoikeuden
alaisen teoksen luvattomasta käytöstä?
> vaan siitä, että jos tekohetkellä on täysin mahdollista joko teon
> rikollisuus tai sen sallittavuus, muttei tiedetä kumpi on kyseessä, niin
> voiko mitenkään olla oikein tuomita teosta niillä tiedoilla? Ei minusta.
Jos tekohetkellä et voi tietää onko jokin teko rikos vai ei ja teet
sen siitä piittaamatta, sinut voidaan tuomita jos se rikokseksi
osoittautuu. Tässä ei minusta ole mitään epäselvää, enkä ymmärrä
kuinka se voisi toisinkaan olla. Sen enempää en taida jaksaa
asiasta jankuttaa.
--
Tapani Tarvainen
Esa Toivonen
Tapani Tarvainen <t...@tarzan.math.jyu.fi> wrote:
> Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
Haen tässä sitä, että onko tässä siis alunperin laittomaksi (tai ainakin
laillisuudeltaan epäselväksi) katsottava menettely hiljalleen
muodostunut sellaiseksi "vakiintuneeksi tavaksi", johon lain
tulkitsijoiden ja soveltajien on ollut eri syistä pakko vain sopeutua.
Täällä nyysseissä nimittäin tuon "tarkoituksen edellyttämän laajuuden"
päättää aina *lainaaja* itse siten kuin haluaa, eikä kukaan isommin
kulmiaan kohottele (muuta kuin kenties kaistaleveyksien tuhlaamisen
takia:), jos joku vaikka lainaa jonkun koko artikkelin ja kommentoi
sitten vain sen yhtä riviä tai jopa sanavalintaa. Ts. sopeutuminen on
nyysseissä mennyt *varsin* pitkälle esim. siteeraamasi 22. §:n
sanamuotoja ajatellen. Suuret joukot yksinkertaisesti rikkovat ko.
pykälän henkeä, vaikka sitä tulkitsisi miten vapaamielisesti!
Tuli tästä mieleen joku päivä sitten täällä nyysseissä ollut ilmo
demomusiikkisaitista, johon kuka tahansa saisi lähettää omia
kotiäänitteitään julkaistavaksi, ja jossa erikseen tietysti
huomautettiin, että Teoston jäsenet eivät voi sinne musiikkitekeleitään
lähettää.
Jos koko kansan saatavilla olevan internetin linjanopeudet ja
kapasiteetti kehittyvät edes kymmenkertaisiksi nykyisistä modeemeista,
sanokaamme 5-10 vuoden kuluessa, ja cd-tasoista musiikkia aletaan
julkaisemaan verkon välityksellä suoraan käyttäjille (kuten tekstiä on
jo pitkään julkaistu - mm. juuri uutisryhmissä), niin eikö ole
luultavaa, että myös musiikin tekijänoikeuskäytäntöihin tulee erilaisia
uusia, mutta "vakiintuvia käytäntöjä", joihin vanhamuotoisella
tekijänoikeussäädännän tulkinnalla ei jää muuta mahdollisuutta kuin vain
sopeutua?
En osaa kuvitella miten uudet käytännöt mahdollisesti poikkeaisivat
nykykäytännöistä, mutta tuskinpa a) valtava julkaistujen "teosten" määrä
ja b) maiden rajat ylittävä monenkirjava julkaisutoiminta, voivat vaille
vaikutuksiakaan jäädä.
Yhtäältä on niin, että yksittäisten maiden lainsäädäntö ei voi oikein
mitään asialle sen kansainvälisyyden takia. Toisaalta taas, jos esim.
Teoston kaltainen organisaatio ei aio mitenkään sopeutua (antaa periksi)
tällaista tulevaisuutta silmällä pitäen, ilmeisesti nämä "vakiintuneet
tavat" tulevat tavalla tai toisella kiertämään/murentamaan myös sen
sääntöjä tai luomaan/käyttämään kokonaan toisia kanavia kaupallistenkin
teosten tulojen keräämisessä.
Puhtaan filosofista pohdintaa: Itse kuvittelisin, että yleisesti ottaen
sellaisten "teosten" arvo, joita voi siirtää datamuotoon ja siis
nettiin, tulee kärsimään (kaupallisessa mielessä) inflaatiota, sen
takia, että tällaisia teoksia tulee olemaan runsain määrin tarjolla ihan
ilmaiseksikin. Banaalina esimerkkinä: seksilehtien kulutuksen laskun
oletetaan johtuvan netin ilmaisista pornomarkkinoista. Kun "teosten"
arvo ja ainutlaatuisuus vähenee, tekijätkään eivät enää ole niin
tarkkoja siitä, miten niitä käytetään (esim. juuri nyyssien
siteeraustavat). Ja tämän täytyy puolestaan heijastua myös Teoston
kaltaisiin organisaatioihin ja lakipykälien tulkitsemiseen tai jopa
ohittamiseen.
Esa Toivonen
Tapani Tarvainen <t...@tarzan.math.jyu.fi> wrote:
> Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
> > Ei olekaan kyse siitä, että rangaistukselta vältyttäisiin, jos teko
> > MYÖHEMMIN osoittautuu rikokseksi (tuskin tässä kenenkään
> > "laki-maallikon" mielestä on epäselvyyksiä esim. raiskausten kohdalla),
>
> Täsmälleen sama fyysinen teko voi olla raiskaus tai sitten ei riippuen
> siitä mitä sen kohde haluaa. Miten se tässä suhteessa eroaa tekijänoikeuden
> alaisen teoksen luvattomasta käytöstä?
Raiskauksen suhteen voi olla eri asia puhua lain pykälistä ja tavallisen
kansan näkemyksistä, en tiedä. Riippuu mm. siitä onko raiskaus ns.
asianomistajarikos. Silloinhan se ei välttämättä olisi aina lain edessä
tuomioon johtava rikos, vaikka yleisessä katsannossa "rikollinen teko"
olisi joka tapauksessa.
Sen sijaan tuntemattoman tekijän tapauksessa on pari ihan reaalista
mahdollisuutta, joiden toteutuessa tuntemattoman tekijän teoksen
käyttäminen ei olisikaan rikos. Joten niin kauan kuin teoksen tekijä
PYSYY tuntemattomana, kukaan tuskin voi esittää korvausvaateita eikä
teoksen käyttöäkään voida katsoa rikolliseksi.
Eri asia on sitten se, että tuollaisen teoksen omavaltainen käyttäjä
*luonnollisestikin* antautuisi melkoiseen vaaraan joutua myöhemmin
makselemaan korvauksia. Ainakin jos ei ole kyse nyysseistä. :-)
Kuten jo aiemmin toisessa yhteydessä sanoin, tähän yksityiskohtaan
takertuminen oli minun kannaltani alunperin pelkkä kevennys itse asiaan.
Jukka Korpela
On Thu, 23 Apr 1998 15:14:38 +0200, Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen)
wrote:
>(Pyydän anteeksi, jos vaikutan liian saivartelevalta
Tiedä tuosta saivartelevuudesta, mutta tietämättömältä sinä kyllä
vaikutat.
>Miten sinä omin sanoin selittäisit sitä, että voin tässä artikkelissa
>siteerata sinun aiempia artikkeleitasi
Ehkäpä sinun kannattaisi lukea jokin yleisesitys tekijänoikeudesta ja
sitten esittää kysymyksiä siitä, mikä jäi epäselväksi. Alkaa käydä
hiukan rasittavaksi, kun kehittelet ajatuskulkuja, joissa spekuloidaan
esimerkiksi anonyymisyyden vaikutuksella ja sekoitetaan toisiinsa
lainvastaisuus, tuomittavuus ja muutamia muita asioita, ja sitten
ilmenee, ettet ole tietoinen perusasioistakaan.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Esa Toivonen
Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
> Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) wrote:
> >(Pyydän anteeksi, jos vaikutan liian saivartelevalta
> Tiedä tuosta saivartelevuudesta, mutta tietämättömältä sinä kyllä
> vaikutat.
Kyllä... ja kaiketikin liian kiltiltä. :-) Olen alusta saakka tässäkin
threadissa myöntänyt (eikä se varmaan muutenkaan ole epäselväksi
kellekään jäänyt), etten ole lakien enkä edes niiden soveltamisen
tuntija.
> Ehkäpä sinun kannattaisi lukea jokin yleisesitys tekijänoikeudesta ja
> sitten esittää kysymyksiä siitä, mikä jäi epäselväksi. Alkaa käydä
> hiukan rasittavaksi, kun kehittelet ajatuskulkuja, joissa spekuloidaan
> esimerkiksi anonyymisyyden vaikutuksella ja sekoitetaan toisiinsa
> lainvastaisuus, tuomittavuus ja muutamia muita asioita, ja sitten
> ilmenee, ettet ole tietoinen perusasioistakaan.
Minusta asioista pitää voida - ja voi - keskustella myös
periaatteellisella tasolla, ilman että olisi tietopuolinen asiantuntija
käsiteltävällä alalla. Tuskin tämä siitä miksikään muuttuu, että kyse on
laki-ryhmästä, kunhan jotensakin ryhmän aihepiirissä pysytellään
(tässäkin nyt ollaan hiukan metatasolla).
Useimmat keskustelut lähtevät joka tapauksessa siitä, että joku ei tiedä
asiasta juuri mitään ja kysyy niiltä, jotka tietävät. Toisinaan
asiantuntijoiden vastaukset ovat maallikolle turhan tiiviitä ja
monitulkintaisia (tai jopa latinaa sisältäviä :-), joten tarkentavatkin
kysymykset ovat nyyssikeskustelujen arkipäivää. Tietysti, jos joku
kysyjä on kiinnostunut vain keskustelusta eikä niinkään asioiden
selvittämisestä, niin vähempikin voi riittää.
Usein voidaan myös tehdä sen kaltaisia ajatusleikkejä, että osoitetaan
jonkun muun (kenties asiantuntevamman) kirjoittajan väitteistä tai
muista esille tulleista tosiasioista voivan *loogisesti* seurata esim.
2-3 erilaista vaihtoehtoa, jonka jälkeen näitä kaikkia omine
seurauksineen voidaan perustellusti analysoida. Tähän ei yleensä vaadita
enää suurta erikoisalan tietämystä, vaan lähinnä loogista ajattelua.
Tuollainen analyysi on järkevä esim. sellaisissa tapauksissa, joissa
mikään seurausvaihtoehto ei vaikuta järkevältä, uskottavalta,
oikeudenmukaiselta tms. asian kannalta tärkeältä, mutta asia on
yleisesti ottaen niin vaikeasti hahmotettava, etteivät useimmat ihmiset
tavallisesti tule tällaisia asioita ajatelleeksi. Hitaahkossa
kirjoitetussa keskustelussa tällaisia monisyisiä ongelmakenttiä on
kohtalaisen helppo avata ja valottaa yleistajuisesti.
Ja lopulta nämä "maallikkoanalyysit" voi ottaa vaikkapa provosointeina,
jotta asioita oikeasti tuntevat tulisivat paljastaneeksi niihin
liittyviä tosiasioita.
Tietysti siinä asettaa itsensä ja maineensa peliin (jos nyt uskaltaa
omalla nimellä skrivailla), koska toisinaan avoimesti kirjoitellessa
menee reilusti metsäänkin. Henkilökohtaisesti pidän kuitenkin avoimuuden
mahdollisuutta tärkeämpänä kuin nyyssistatustani.
Kävin muuten sivuiltasi tsekkaamassa "milloin teoksesta tulee teos"
-kysymykseen mahdollisesti liittyviä tietoja ja kuten hieman epäilinkin,
"teoksen" oikeudellinen määrittely tuntuu niin epämääräiseltä, että ei
ihme, kun näistä asioista pystyy täällä näinkin pitkään mielipiteitä
vaihtamaan, ilman että paljon mitään selviää.
Pera
In article <1998042221...@mdcv.dyn.sci.fi>, Esa.To...@sci.fi says...
>Kysymykseni pointti oli siinä, että jos Teosto ikäänkuin automaattisesti
>ottaa valvontaansa kaikki jäsenensä teokset (kuten on annettu ymmärtää),
>niin sillähän pitäisi olla tarkat määritelmät siitä, milloin jokin
>Teoston jäsenen teko muuttuu tekijänoikeussuojaa nauttivaksi teokseksi.
Teosto tuntuu rahastavan yleensä vain musiikista, vaikka soitettu musiikki
olisi vaikka siinä samalla hetkellä sävelletty. Järjestimme taannoin eräät
messut, joissa soitettiin livenä viihdykettä "hammondeilla". Paikalla pölähti
teoston tarkastaja, joka kirjoitti laskun, vaikka mitään nuotteja ei ollut
edes esillä. Kovin oli tarkkakorvainen mies, heti ensimmäisen kappaleen
loppuosan kuultuaan
a) tiesi sen olevan korvauksen alaista musiikkia
b) tiesi, että kaikki muutkin soitettavat kappaleet ovat varmaankin
korvauksen alaista musiikkia
Teosto laskuttaa myös puhelimen odotusmusiikista firmoilta, vaikka ei
semmoisen pilipalin kuuntelua ei voi millään nautinnoksi nimittää.
Pertti Laine
Pera
In article <87u37os...@iki.fi>, t...@iki.fi says...
>
>Juuri näin. Ihmisten tuntuu olevan yllättävän vaikea käsittää,
>että Teosto nimenomaan helpottaa teoksien esittämistä ja
>mahdollistaa esittämisen ilman erillisesti kysyttävää lupaa ja
>suuressa osassa tapauksista maksuttakin.
Kai Teostonkin on todistettava teoksen olevan suojattua musiikkia, ennenkuin
se voi jaella lupia tai periä korvauksia ?
Pertti Laine
James Hirvisaari
t...@iki.fi (Tapio Väättänen):
>> Kai Teostonkin on todistettava teoksen olevan suojattua
>> musiikkia, ennenkuin se voi jaella lupia tai periä korvauksia ?
> Suojauttua musiikkiahan on kaikki musiikki, jota ei erikseekseen
> ole vapautettu, tai jonka suoja-aika on umpeutunut.
Teosto tarkoittaa suojatulla musiikilla Teoston alaista
musiikkia (tekijä kuuluu Teostoon). Teoksella on kuitenkin
lain suoja ilman Teostoakin; kukaan ei vain tällöin valvo
tekijän taloudellisia oikeuksia teoksen käytön suhteen.
Voihan niitä toki tietenkin itse yrittää valvoa.
Vaikka tekijä ei olisikaan antanut teoksiaan erityisesti
vapaaseen käyttöön, Teostolla ei ole mitään asiaa laskuttaa,
jos tekijä ei kuulu Teostoon.
Osmo Ronkanen
In article <n6wwcgl...@tarzan.math.jyu.fi>,
Tapani Tarvainen <t...@tarzan.math.jyu.fi> wrote:
>Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
>
>> Ei olekaan kyse siitä, että rangaistukselta vältyttäisiin, jos teko
>> MYÖHEMMIN osoittautuu rikokseksi (tuskin tässä kenenkään
>> "laki-maallikon" mielestä on epäselvyyksiä esim. raiskausten kohdalla),
>
>Täsmälleen sama fyysinen teko voi olla raiskaus tai sitten ei riippuen
>siitä mitä sen kohde haluaa. Miten se tässä suhteessa eroaa tekijänoikeuden
>alaisen teoksen luvattomasta käytöstä?
>
Ei vopi olla tosissasi jos vertaat raiskausta tekijänoikeuden
loukkaamiseen.
>> vaan siitä, että jos tekohetkellä on täysin mahdollista joko teon
>> rikollisuus tai sen sallittavuus, muttei tiedetä kumpi on kyseessä, niin
>> voiko mitenkään olla oikein tuomita teosta niillä tiedoilla? Ei minusta.
>
>Jos tekohetkellä et voi tietää onko jokin teko rikos vai ei ja teet
>sen siitä piittaamatta, sinut voidaan tuomita jos se rikokseksi
>osoittautuu. Tässä ei minusta ole mitään epäselvää, enkä ymmärrä
>kuinka se voisi toisinkaan olla. Sen enempää en taida jaksaa
>asiasta jankuttaa.
Tietämättömyys laista ei ole mikään puolustus, mutta tietämättömyys
tosiasioista yleensä on. Tosin tällöinkään tietämättömyys ei saa
perustua huolimattomuuteen, saatika välinpitämättömyyteen.
Luultavasti mainitussa tapauksessa tekoa ei katsottaisi rangaistavaksi,
mutta silti joutuisi maksamaan kohtuullisen hyvityksen teoksen
käytöstä.
Osmo
Esa Toivonen
Tapio Väättänen <t...@iki.fi> wrote:
> Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) writes:
> > Voisiko Teosto (tai pitäisikö sillä olla velvollisuus) esittää
> > korvausvaateita omien jäsentensä nyyssiartikkelien luvattomasta
> > siteeraamisesta?
> No ei kai nyyssiartikkelia noin yleisesti ottaen
> voi sävellykseksi kutsua.
Okei, sekoilin eri taiteenalojen tekijänoikeuksien valvonnan kanssa. :)
(Vai kuuluvatko sävelteokseen kiinteästi liittyvät lyriikat Teoston
valvontaan?)
Mutta itse asia: Onko kirjallisten teosten suhteen tekijällä jotenkin
vapaammat olot kuin säveltaiteen puolella? Eli voiko kirjailija kuitata
tuloja kaupallisista kirjoituksistansa jonkin organisaation kautta,
samalla kun toisaalla tekee epäkaupallisia, mutta yhtä luovia ja
persoonallisia kirjoitelmia, joille voi halutessaan antaa kaikille
vapaat käyttöoikeudet? Onko olemassa jotain perusteltuja syitä
mahdollisille eroille eri taiteenalojen käytännöissä? Sävelteoksia kyllä
käytetään selvästi eri tavalla kuin kirjallisia teoksia, mutta miten se
tätä tekijän rajoittamista selittäisi?
Jukka Korpela
On Thu, 23 Apr 1998 23:34:43 +0200, Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen)
wrote:
>Kävin muuten sivuiltasi tsekkaamassa "milloin teoksesta tulee teos"
>-kysymykseen mahdollisesti liittyviä tietoja
Jaa. Sellaista minä en muista kirjoittaneeni. Lainausmerkkien käyttö
antaa aiheen olettaa, että esität sitaatin. Olet varmaan sivuiltani
lukenut, että sitaattia käytettäessä on lähde mainittava hyvän tavan
mukaisesti.
> ja kuten hieman epäilinkin,
>"teoksen" oikeudellinen määrittely tuntuu niin epämääräiseltä, että ei
>ihme, kun näistä asioista pystyy täällä näinkin pitkään mielipiteitä
>vaihtamaan, ilman että paljon mitään selviää.
Jospa kertoisitkin, mikä asiassa on epäselvää, niin sitten voitaisiin
keskustella. Ehkä jopa vaihtaa mielipiteitä. Mutta toistaiseksi
kirjoituksiisi sopii hyvin vastaukseksi "read the FAQ". Ei ketään,
ainakaan asioihin perehtynyttä, kiinnosta toistaa asioita, jotka on
moneen kertaan käsitelty ja joihin on esitetty vastaus helposti
saatavilla olevassa dokumentissa, vain sen vuoksi ettei joku _viitsi_
lukea sieltä. Jos on perusteltua kritiikkiä siellä esitettyjä
käsityksiä kohtaan, niin keskustellaan sitten.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
James Hirvisaari
Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen):
> (Vai kuuluvatko sävelteokseen kiinteästi liittyvät lyriikat
> Teoston valvontaan?)
Teoston asiakkaita ( tai jäseniä) ovat säveltäjät, sanoittajat,
sovittajat ja kääntäjät.
Esa Toivonen
Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
> Esa.To...@sci.fi (Esa Toivonen) wrote:
> >Kävin muuten sivuiltasi tsekkaamassa "milloin teoksesta tulee teos"
> >-kysymykseen mahdollisesti liittyviä tietoja
> Jaa. Sellaista minä en muista kirjoittaneeni.
En ole näin yllä väittänytkään. Miksi moista esität? Ensinnäkin, käytin
mahdollisesti-sanaa. Toiseksi, "tsekkaaminen" tarkoittaa arkikielessä
myös etsimistä, *tietämättä* etukäteen löytääkö haluamansa. Muutenkin
ajatus, että olisit kirjoittanut johonkin kysymykseen "mahdollisesti
liittyviä" tietoja, omasta näkökulmastasi ajatellen, kuulostaa
hupaisalta. Ystävällinen neuvo: jos jokin virkkeen tulkintatapa ei
kuulosta oikein järkevältä, kandee yrittää josko joku muu tulkintatapa
kuulostaisi sellaiselta, ennen kuin ottaa itseensä. :-)
> Lainausmerkkien käyttö
> antaa aiheen olettaa, että esität sitaatin.
Kun jo aluksi käytin niinkin arkikielistä ilmausta kuin "tsekata",
moinen oletuksesi vaikuttaa lähinnä naurettavalta. Kokosin
yksinkertaisesti kyseessä olevan asian selvyyden vuoksi yhdeksi jonoksi,
yhden tekevää minulle onko se kielitoimiston suositusten mukaista.
> > ja kuten hieman epäilinkin,
> >"teoksen" oikeudellinen määrittely tuntuu niin epämääräiseltä, että ei
> >ihme, kun näistä asioista pystyy täällä näinkin pitkään mielipiteitä
> >vaihtamaan, ilman että paljon mitään selviää.
>
> Jospa kertoisitkin, mikä asiassa on epäselvää, niin sitten voitaisiin
> keskustella. (...) Jos on perusteltua kritiikkiä siellä esitettyjä
> käsityksiä kohtaan, niin keskustellaan sitten.
Mikään kritiikkini ei toistaiseksi vielä ole kohdistunut ko. fakkiasi
tai sen asioiden esitystapaa vastaan, ole rauhassa! Oletan päinvastoin,
että ilmeisenä tekijänoikeuskysymysten asiantuntijana olet osannut
fakissasi antaa niin oikean ja kattavan kuvan esim. aiheesta "mikä on
teos?", että sen pohjalta voi jo esittää itse asiaa koskevia
johtopäätöksiä ja lisäkysymyksiä yms. Jos näin ei ole, niin turhahan
sitä kohtaa sitten oli läpi lukaista.