Huoneiston palokuorma ja sen mahdollinen ylitys?
Leo Lindström
kävi osakkaiden ja asukkaiden luvalla ja näiden läsnäollessa jokaisessa
huoneistossa tarkistamassa ikkunoiden kunnon.
Tällöin sitten kävi ilmi, että eräällä osakkaalla on huoneistossaan
(noin 100m2 4h+k) lähes kaikki huonetilat täytetty sekalaisella
tavaralla. Keittiötä ja WC:tä lukuunottamatta jokainen huone on
kirjaimellisesti täynnä 1-1.5 metrin korkeudelle asti täyteen pakattuja
muovikassillisia tavaraa (eli ikkunoiden tarkastus ei tietystikään
onnistunut muuten kuin keittiössä).
Eteisestä johti kapea käytävä keittiöön ja WC:hen eikä huoneiston
ulko-oven sisäpuolinen väliovi avaudu kuin muutaman kymmenen senttiä,
josta juuri ja juuri pääsi pujottautumaan huoneistoon sisälle.
Huoneistoon varastoidun tavaran laadusta ei ole sen kummempaa käsitystä.
Oletettavasti tavara on kuitenkin laidasta laitaan vaatteita,
kodinkoneita ja laitteita, autotarvikkeita jne.
Liittyen tähän, taloyhtiön hallitus on nyt pohtinut mahdollisia ongelmia
palokuormaan liittyen. Taloyhtiöllä oleva vakuutus sisältää ehdon, ettei
huoneistojen palokuorma ylity - ja jos ylittyy, vakuutusyhtiö ei ole
velvollinen korvaamaan tulipalosta taloyhtiölle koituneita vahinkoja.
Vakuutusyhtiö ei osannut antaa opastusta siihen, onko taloyhtiöllä tai
taloyhtiön hallituksella mahdollisuuksia puuttua asiaan ja jos on, mitä
voidaan tehdä.
Onko kenelläkään kokemuksia tai vinkkejä, miten tällaisessa tapauksessa
tulisi toimia? Onko taloyhtiön hallituksella oikeutta tai jopa
velvollisuutta tehdä asialle jotain? Painottaisin vielä, ettei kyse ole
naapureiden asioiden kyttäyksestä tai halusta puuttua kenenkään
elämäntyyliin.
Terveisin,
Leo
Hantte
> Onko kenelläkään kokemuksia tai vinkkejä, miten tällaisessa tapauksessa
> tulisi toimia? Onko taloyhtiön hallituksella oikeutta tai jopa
> velvollisuutta tehdä asialle jotain? Painottaisin vielä, ettei kyse ole
> naapureiden asioiden kyttäyksestä tai halusta puuttua kenenkään
> elämäntyyliin.
Soitto lähimmälle palotarkastajalle tai vastaavalle voisi olla helppo
tapa aloittaa tiedonkeruu. Heillä kun on ihan oikeata tietoa, mitä
täältä ei välttämättä saa :(
--
Hantte
So many fantastic colours, I feel in a wonderland
Many fantastic colours, makes me feel so good
Jerri
> Onko kenelläkään kokemuksia tai vinkkejä, miten tällaisessa tapauksessa
> tulisi toimia?
Ei varsinainen ratkaisu, mutta onko taloyhtiönne paikallisen
kiinteistöliiton jäsen?
Mikäli olette jäsen voi hallituksen jäsenet tiedustella asiaa
kiinteistöliiton juristeilta.
Ollessani taloyhtiömme hallituksessa sain useita hyviä neuvoja näin.
Kokeileppa (Tai pyydä taloyhtiösi hallitusta liittymään jäseneksi)
Jerri
Ari Laitinen
> On 08/05/08 19:56, Leo Lindström wrote:
>
>> Onko kenelläkään kokemuksia tai vinkkejä, miten tällaisessa
>> tapauksessa tulisi toimia? Onko taloyhtiön hallituksella oikeutta
>> tai jopa velvollisuutta tehdä asialle jotain? Painottaisin vielä,
>> ettei kyse ole naapureiden asioiden kyttäyksestä tai halusta puuttua
>> kenenkään elämäntyyliin.
>
> Soitto lähimmälle palotarkastajalle tai vastaavalle voisi olla helppo
> tapa aloittaa tiedonkeruu. Heillä kun on ihan oikeata tietoa, mitä
> täältä ei välttämättä saa :(
Lisäksi heillä on mahdollisuus antaa opastusta ja jopa määräyksiä.
Petri Nurminen
"Leo Lindström" <leo.li...@hotmail.com> kirjoitti viestissä:
> Onko kenelläkään kokemuksia tai vinkkejä, miten tällaisessa tapauksessa
> tulisi toimia? Onko taloyhtiön hallituksella oikeutta tai jopa
> velvollisuutta tehdä asialle jotain? Painottaisin vielä, ettei kyse ole
> naapureiden asioiden kyttäyksestä tai halusta puuttua kenenkään
> elämäntyyliin.
>
Ilmoittakaa kunnan rakennustarkastajalle, että yhtiön hallitus on havainnut,
että kyseistä huoneistoa käytetään epämääräisen tavaran varastointiin siten,
että normaali asuminen huoneistossa ei onnistu. Tuon jälkeen kunta kyllä
hoitaa asian kuntoon, eli käytännössä nsiksi annetaan uhkasakko tavaran
poistamiseksi ja jollei se toimi niin teetetään homma asiakkaan lukuun.
Ai niin - tietysti asukkaalla on mahdollisuus anoa huoneiston
käyttötarkoituksen muutosta mutta se vaatisi todennäköisesti myös
yhtiöjärjestyksen muutoksen ja sellaista taitaa olla mahdoton saada.
Markku Vainio
> Ai niin - tietysti asukkaalla on mahdollisuus anoa huoneiston
> käyttötarkoituksen muutosta mutta se vaatisi todennäköisesti myös
> yhtiöjärjestyksen muutoksen ja sellaista taitaa olla mahdoton saada.
On myös mahdollisuus ottaa huoneisto yhtiön hallintaan. Lain sallimia
syitä tähän ovat mm.
"2) huoneistoa hoidetaan niin huonosti, että yhtiölle tai toiselle
osakkeenomistajalle aiheutuu siitä haittaa;
3) huoneistoa käytetään oleellisesti muuhun tarkoitukseen kuin mihin se
on aiottu tai muuten yhtiöjärjestyksen vastaisesti"
Jompaan kumpaan tai molempiin tässä lienee riittävästi aineksia.
MTV
Matti Grönroos
>
> On myös mahdollisuus ottaa huoneisto yhtiön hallintaan. Lain sallimia
> syitä tähän ovat mm.
>
> "2) huoneistoa hoidetaan niin huonosti, että yhtiölle tai toiselle
> osakkeenomistajalle aiheutuu siitä haittaa;
> 3) huoneistoa käytetään oleellisesti muuhun tarkoitukseen kuin mihin se
> on aiottu tai muuten yhtiöjärjestyksen vastaisesti"
>
> Jompaan kumpaan tai molempiin tässä lienee riittävästi aineksia.
Rohkenen epäillä. Kynnys haltuunottoon on korkea.
Matti
--
Matti Grönroos -- http://www.mattigronroos.fi
Ari Laitinen
> Markku Vainio wrote:
>
>>
>> On myös mahdollisuus ottaa huoneisto yhtiön hallintaan. Lain sallimia
>> syitä tähän ovat mm.
>>
>> "2) huoneistoa hoidetaan niin huonosti, että yhtiölle tai toiselle
>> osakkeenomistajalle aiheutuu siitä haittaa;
>> 3) huoneistoa käytetään oleellisesti muuhun tarkoitukseen kuin mihin
>> se on aiottu tai muuten yhtiöjärjestyksen vastaisesti"
>>
>> Jompaan kumpaan tai molempiin tässä lienee riittävästi aineksia.
>
> Rohkenen epäillä. Kynnys haltuunottoon on korkea.
Ei ole silloin kun palotarkastaja käskee yhtiötä hoitamaan asian. Yhtiölle
ei jää muita vaihtoehtoja kuin hoitaa asia.
Matti Grönroos
Siis jos käskee. Ja jos käskee, yhtiö ei ensin voi lähteä
haltuunottoon.
Ihan totta hei, aikuisen oikeesti.
Ari Laitinen
>> Ei ole silloin kun palotarkastaja käskee yhtiötä hoitamaan asian.
>> Yhtiölle ei jää muita vaihtoehtoja kuin hoitaa asia.
>
> Siis jos käskee. Ja jos käskee, yhtiö ei ensin voi lähteä
> haltuunottoon.
>
> Ihan totta hei, aikuisen oikeesti.
Luulenpa että yhtiölle on miellyttävämpää käskeä tyhjentää huoneisto
palotarkastajan määräyksestä kuin hallituksen esityksestä. Ihan eläkeläisten
oikeesti - niitä siellä hallituksessa varmaan on.
Tietenkään haltuunottoa ei tarvita ennenkuin omistaja aiheuttaa yhtiölle
ongelmia palotarkastajan määräyksen noudattamisessa ts. ei suostu toimimaan
määräyksen mukaisesti. Et kai niin ymmärtänyt?
Palopäälikkö
> Onko kenelläkään kokemuksia tai vinkkejä, miten tällaisessa tapauksessa
> tulisi toimia? Onko taloyhtiön hallituksella oikeutta tai jopa
> velvollisuutta tehdä asialle jotain? Painottaisin vielä, ettei kyse ole
> naapureiden asioiden kyttäyksestä tai halusta puuttua kenenkään
> elämäntyyliin.
Juu ei missään nimessä siitä ole kysymys, ja lastenrattaat "normaali
kerrostalon" rappukäytävässä portaiden alla ovat myös itsestään syttyviä
isa124561235 standardi määrä kaikki lastenrattaat sellaisiksi.
Velvollisuus on valittaa ja palotarkastajan(kaveri) tulla toteamaan moinen
hirvittäväksi riskiksi, ja antaa mummoille lausunto jossa todetaan, nyt
antakaa äänenne.
Monta kertaa muuten esim. rappukäytävän matto jota siellä säilytetään on
syttynyt palamaan?
Mikä on muuten velvollisuus kun havaitsee naapurin verkkokellarin olevan
täynnä paskaa jotka saisi oikeasti yhdellä tulitikulla sytytettyä pitäisikö
silloin soittaa poliisille..
Enkä mä sitä naapurin kellaria kyttää tiedän vain mitä siellä on sisällä..
Metrin korkeudelle tavaroita paikalla jossa pitäisi olla oikeasti kirjahylly
jossa kotilieden vuosikerta 1600-1905v
Millanen on taviksen kirjahyllyn paloriski? jossa on telkkari yötäpäivää
päällä kun pitää seuraa laihaa naista lakituvassa?
Ei kysymys tietenkään ole siitä mutta kun ollaan huolestuneita
palokuormasta ... just joo
Velvollisuus on valittaa siinä missä sun sytkärin bensansäilytyksestä
samassa huoneessa mahdollisen kipinälähteen kanssa.
Älä ota ittees..
Antti Alhonen
> On myös mahdollisuus ottaa huoneisto yhtiön hallintaan. Lain sallimia
> syitä tähän ovat mm.
>
> "2) huoneistoa hoidetaan niin huonosti, että yhtiölle tai toiselle
> osakkeenomistajalle aiheutuu siitä haittaa;
> 3) huoneistoa käytetään oleellisesti muuhun tarkoitukseen kuin mihin se
> on aiottu tai muuten yhtiöjärjestyksen vastaisesti"
>
> Jompaan kumpaan tai molempiin tässä lienee riittävästi aineksia.
No huh huh, alkaapa jo natsismi mennä överiksi. Eiköhän lähtökohta
ole, että omistamassaan asunnossa saa pitää sellaista (laillista)
huonejärjestystä kuin haluaa. Huonosti hoitamisesta aiheutuva haitta
olisi jotakin sellaista, joka jättää pysyviä vaurioita, jotka eivät
normaalilla poistumissiivouksella asukkaan lähtiessä korjaudu.
Runsas tavaramäärä sen sijaan on jokaisen henkilökohtainen asia eikä
kuulu YHTÄÄN MITÄÄN kaltaisillesi elämäntapanatseille. Huoneistoa
ei todellakaan voi ottaa hallintaan siksi, että siellä on hankala
liikkua suuren tavaramäärän takia. Johan on perisuomalaista
tasapäistämistä.
--
Antti Alhonen.
Petri Nurminen
"Antti Alhonen" <antti.alhonen@tut_poista_tama.fi.invalid> kirjoitti
viestissä:g00362$8fm$1...@news.cc.tut.fi...
Kuten Markku Vaino kirjoitti:
> On myös mahdollisuus ottaa huoneisto yhtiön hallintaan. Lain sallimia
> syitä tähän ovat mm.
>
> "2) huoneistoa hoidetaan niin huonosti, että yhtiölle tai toiselle
> osakkeenomistajalle aiheutuu siitä haittaa;
> 3) huoneistoa käytetään oleellisesti muuhun tarkoitukseen kuin mihin se on
> aiottu tai muuten yhtiöjärjestyksen vastaisesti"
Jos huoneistoa käytetään varastona niin se on varmasti oleellisesti
muunlaista käyttöä kuin mihin huoneisto on tarkoitettu. Ja tuolloin
toimitaan yleensä sekä vaston yhtiöjärjestystä että rakennusmääräyksiä ja
siihen voivat puuttua sekä yhtiö, palotarkastaja, että rakennustarkastaja.
Petri Nurminen
http://vvv.valtakunta.info
Ari Laitinen
> No huh huh, alkaapa jo natsismi mennä överiksi. Eiköhän lähtökohta
> ole, että omistamassaan asunnossa saa pitää sellaista (laillista)
> huonejärjestystä kuin haluaa. Huonosti hoitamisesta aiheutuva haitta
> olisi jotakin sellaista, joka jättää pysyviä vaurioita, jotka eivät
> normaalilla poistumissiivouksella asukkaan lähtiessä korjaudu.
Nyt ei ole kyse huonosta hoitamisesta vaan virallisen käyttötarkoituksen
vastaisesta käytöstä. Jos asunnossa ei käytännössä edes pysty asumaan se ei
ole silloin enää asunto.
Kerrostaloasunnon muuten omistaa yleensä se asunto-osakeyhtiä. Asukas ei
omista asuntoaan vaan ainoastaan saa hallita sitä yhtiöjärjestyksen
mukaisesti.
Fuji
news:JQKUj.673$Or7...@reader1.news.saunalahti.fi:
> Älä ota ittees..
Vaikea ottaa kun ei noista lauseista saa oikein tolkkua.
Heikki Heinonen
On Thu, 8 May 2008 23:27:33 +0300, "Ari Laitinen" <news...@arisoft.fi> höpisi
että:
Onkohan yhtään tuollaista pakkotyhjennystä koskaan tehty Suomessa? En ainakaan
ole kuullut. Taitaa olla ihan sfnettiläisten omaa keksintöä.
Kohta nettifasistit vaatii päästä kaikkien asuntoihin tekemään "tarkastuksiaan".
Palotarkastuksen lisäksi voitaisiin tarkistaa kaikki sähkölaitteet jne.
Heikki Heinonen
On Fri, 9 May 2008 08:24:28 +0300, "Petri Nurminen" <petri.n...@nic.fi>
höpisi että:
>
>Jos huoneistoa käytetään varastona niin se on varmasti oleellisesti
>muunlaista käyttöä kuin mihin huoneisto on tarkoitettu. Ja tuolloin
>toimitaan yleensä sekä vaston yhtiöjärjestystä että rakennusmääräyksiä ja
>siihen voivat puuttua sekä yhtiö, palotarkastaja, että rakennustarkastaja.
>
>Petri Nurminen
>http://vvv.valtakunta.info
Naapureista nyt puhumattakaan.
Antti Alhonen
> Nyt ei ole kyse huonosta hoitamisesta vaan virallisen käyttötarkoituksen
> vastaisesta käytöstä. Jos asunnossa ei käytännössä edes pysty asumaan se ei
> ole silloin enää asunto.
Jos sinä et pystyisi asumaan, se on vielä eri asia, pystyykö asunnon
haltija asumaan.
--
Antti Alhonen.
Antti Alhonen
> Jos huoneistoa käytetään varastona niin se on varmasti oleellisesti
> muunlaista käyttöä kuin mihin huoneisto on tarkoitettu.
Totta kai jokaista huoneistoa, sinunkin huoneistoasi, käytetään
varastona. Ihmisillä yleensä on tavaraa, jota he haluavat elämisensä
ohella varastoida. Tavaran varastointi on siis asuinhuoneiston yksi
aiottu käyttötarkoitus. Rajan, milloin asuntoa käytetään *oleellisesti*
muuhun tarkoitukseen kuin mihin se on aiottu, on syytä olla aika
korkealla, ja niin se varmasti oikeasti onkin, vaikka sfnet-natsien
mielestä varmasti olisi kiva tyhjennellä toisten asuntoja vaikkapa jos
sisustus ei miellytä itseä.
Syy, miksi reagoin näin vahvasti, on se, että itsellänikin on aika
paljon tavaraa. En ymmärrä, miksi se voisi haitata ketään ja miksi
täytyy ruveta ylipäänsä etsimään jotain lakia, jonka nojalla
mahdollisesti ehkä voisi "asiaan puuttua". Alkuperäinen kirjoittaja
vaikutti ihan asialliselta selvästi etsiessään tietoa, vaatiiko
tilanne puuttumista vaikka ei haluttaisikaan rajoittaa toisen elämää.
Sen sijaan sen jälkeen täällä on muut esitelleet asiaa niin päin,
että "jotain tarttis tehdä tälle ongelmalle!!" ja sitten etsitään
lainkohtia, millä "ongelmaan" voisi puuttua.
Perisuomalainen kateus??
--
Antti Alhonen.
Vesa Saastamoinen
Clip-clip-clip-
> Tällöin sitten kävi ilmi, että eräällä osakkaalla on huoneistossaan
> (noin 100m2 4h+k) lähes kaikki huonetilat täytetty sekalaisella
> tavaralla. Keittiötä ja WC:tä lukuunottamatta jokainen huone on
> kirjaimellisesti täynnä 1-1.5 metrin korkeudelle asti täyteen pakattuja
> muovikassillisia tavaraa (eli ikkunoiden tarkastus ei tietystikään
> onnistunut muuten kuin keittiössä).
Clip-clip-clip-
> Onko kenelläkään kokemuksia tai vinkkejä, miten tällaisessa tapauksessa
> tulisi toimia? Onko taloyhtiön hallituksella oikeutta tai jopa
> velvollisuutta tehdä asialle jotain? Painottaisin vielä, ettei kyse ole
> naapureiden asioiden kyttäyksestä tai halusta puuttua kenenkään
> elämäntyyliin.
>
Clip-clip-clip-
Paikalle kutsutaan paikallinen palotarkastaja joka antaa
kirjallisen määräyksen huoneiston tyhjentämisestä. Jos huoneiston haltija
ei määräystä noudata, niin normaalissa järjestyksessä huoneiston
haltuunotto, häätö ja tyhjennys.
Tapaus ei ole mitenkään erikoinen, Tampereelle noita tehdään palolaitoksen
toimesta melkein vuosittain. Pelastuspuolen kursseilla saa sitten katsella
kuvia miten ihmiset ovat onnistuneet asuntonsa täyttämään.
--
###############################################################################
# Ennen laitteen aukaisua lue kotelon sisäpintaan # Vesa Saastamoinen #
# painetut aukaisuohjeet. # vesas at iki dot fi #
###############################################################################
Petri Nurminen
"Antti Alhonen" <antti.alhonen@tut_poista_tama.fi.invalid> kirjoitti
viestissä:g0189g$pf4$1...@news.cc.tut.fi...
Totta on, että ihmisillä on varsin erilaisia tapoja sen suhteen kuinka
paljon huonekaluja ja muita rojuja on huoneessa mukava määrä - tämän olen
itse todennut ollessani aikoinaan erään huonekaluliikkeen autokuskina.
Eräällekin rouvalle veimme lipaston joka saatiin juuri ja juuri sovitettu
olohuoneeseen jossa jo ennestään oli niin lipastoja kuin sohviakin.
"Käytävätilaa" oli semmoitset 80 cm aina eri kalusteiden välissä.
Alkuperäisessä viestissä kerrottiin:
>jokainen huone on kirjaimellisesti täynnä 1-1.5 metrin korkeudelle asti
>täyteen pakattuja muovikassillisia tavaraa (eli ikkunoiden tarkastus ei
>tietystikään onnistunut muuten kuin keittiössä).
>
>Eteisestä johti kapea käytävä keittiöön ja WC:hen eikä huoneiston ulko-oven
>sisäpuolinen väliovi avaudu kuin muutaman kymmenen senttiä, josta juuri ja
>juuri pääsi pujottautumaan huoneistoon sisälle.
Tuon perusteella huonetiloja käytetään varastone - ovet eivät edes mahdu
aukeamaan, kapeat käytävät joissa pääsee kulkemaan.
- väitän, että jos tuonne menee palo- tai rakennustarkastaja ja kuvaus
huonetiloista on paikkanpitävä niin haltija joutuu (vaikka pakolla) tavaraa
rahtaamaan muualle.
- tämän on siis minun käsitykseni asiasta kerrotun perusteella mutta en
suinkaan ole vaatimassa ko. huoneiston tyhjentämistä vaan olen ainoastaan
tuonut esiin näkökantoja jotka puoltaisivat ja mahdolllistaisivat huoneiston
"suursiivouksen" - alkuperäinen kysyjähän nimenomaan kysyi, että miten on...
Petri Nurminen
julkishallinnon asiantuntija
datanomi
Erkki Esimerkki
>
> Onkohan yhtään tuollaista pakkotyhjennystä koskaan tehty Suomessa? En ainakaan
> ole kuullut. Taitaa olla ihan sfnettiläisten omaa keksintöä.
Televisiosta tuli kerran ohjelma jossa asukas oli kerännyt asuntonsa
niin täyteen rojua että siellä voi liikkua vain tavaravuoreen tehtyjä
käytäviä myöten. Asunto pakkotyhjennettiin ja filmiryhmä jäi seuraamaan
kun asukas rupesi keräämään uuta rojua asuntoonsa..
Fuji
news:enWUj.831$DY2...@reader1.news.saunalahti.fi:
> Televisiosta tuli kerran ohjelma jossa asukas oli kerännyt asuntonsa
> niin täyteen rojua että siellä voi liikkua vain tavaravuoreen tehtyjä
> käytäviä myöten. Asunto pakkotyhjennettiin ja filmiryhmä jäi seuraamaan
> kun asukas rupesi keräämään uuta rojua asuntoonsa..
Kuullostaa Jimiltä ja Amerikalta...
Profeetta Tero
Leo Lindström
> Syy, miksi reagoin näin vahvasti, on se, että itsellänikin on aika
> paljon tavaraa. En ymmärrä, miksi se voisi haitata ketään ja miksi
> täytyy ruveta ylipäänsä etsimään jotain lakia, jonka nojalla
Tässä tapauksessa tavaraa on silmämääräisesti arvioituna useampi
kymmenen tuhatta muovikassillista pinottuina huoneisiin, olettaen että
näkyvissä olevien muovikassien alla jatkuu sama muovikassien meri.
Ulko-ovelta johti kapea käytävä WC:hen ja sen vieressä olevaan
keittiöön, mihinkään muualle ei pystynyt menemään kiipeämättä
kassikasojen päälle.
Ikkunaremonttia tekevä urakoitsija totesi, ettei ole missään nähnyt
mitään vastaavaa, vaikka onkin käynyt työnsä puolesta yli 20 vuoden
aikana aika monenlaisissa huoneistoissa. Urakoitsijalta itse asiassa
tuli myös alkuperäinen maininta palokuorman ylittymisestä.
> mahdollisesti ehkä voisi "asiaan puuttua". Alkuperäinen kirjoittaja
> vaikutti ihan asialliselta selvästi etsiessään tietoa, vaatiiko
> tilanne puuttumista vaikka ei haluttaisikaan rajoittaa toisen elämää.
> Sen sijaan sen jälkeen täällä on muut esitelleet asiaa niin päin,
> että "jotain tarttis tehdä tälle ongelmalle!!" ja sitten etsitään
> lainkohtia, millä "ongelmaan" voisi puuttua.
En usko tässä taloyhtiössä kenelläkään (asukkaat, osakkaat ja hallitus)
olevan kenelläkään mitään intressiä puuttua yhden osakkaan omistamiin
tavaroihin. Kyseinen osakas on hyvin mukava ja avulias vanhempi mies,
joka on asunut talossa sen rakentamisesta lähtien - yli 30 vuotta.
Asiaan kiinnostuminen lähtee siltä pohjalta, että asuinhuoneistoille
asetettu palokuormaraja ylittynee tuolla huoneistossa oleellisesti.
Tuolloin mahdollisessa tulipalotilanteessa taloyhtiön vakuutusyhtiö
pessee kätensä korvausvelvollisuudestaan, koska vakuutussopimuksessa
erikseen mainitaan näin käyvän.
Hallituksella (jonka jäsen siis olen) ei myöskään ole mitään halua
yrittää ottaa asuntoa haltuunsa. Hallitus ei myöskään haluaisi aiheuttaa
kenenkään välille taloyhtiössä mitään epäsopua; muutaman huoneiston
asunto-osakeyhtiössä ei ole kivaa elää, jollei naapureiden kanssa tule
toimeen. Tällöin esimerkiksi ulkopuolinen taho (palotarkastaja)
mahdollisen asunnon tyhjennysmääräyksen antajana olisi tietysti
oleellisesti parempi vaihtoehto kuin että hallitus tai joku hallituksen
jäsen tuon määräyksen antaisi. Olimme vain käsityksessä, ettei
palotarkastajilla riittäisi resurssit asuintalojen tarkistukseen jonkun
taannoin olleen lehtikirjoituksen perusteella.
Mitä tulee asunnon käyttötarkoituksen muuttumiseen, sekään ei
tällaisessa tapauksessa hallitusta kiinnosta. Eikä kyllä mielestäni ole
selvää sekään, onko käyttötarkoitus muuttunut mihinkään - osakas asuu
kyseisessä huoneistossaan, vaikkei siellä paljon elintilaa olekaan -
patja näkyi olevan keittiön lattialla muiden huoneiden ollessa lastattu
täyteen tavaraa.
Kiitokset asiallisia kommentteja antaneille. Otamme yhteyttä
palotarkastajaan ja lähdemme puimaan asiaa eteenpäin sitä kautta.
Terveisin,
Leo
Mikko Järvinen
Ihminen kykenee uskomattomiin suorituksiin, kuten Collyerin veljekset
osoittavat:
http://teknokekko.vuodatus.net/blog/332790
--
Mikko Järvinen - ech at iki dot fi - http://www.iki.fi/ech/
Asko Ikävalko
> Taloyhtiöllä oleva vakuutus sisältää
> ehdon, ettei huoneistojen palokuorma ylity - ja jos ylittyy,
> vakuutusyhtiö ei ole velvollinen korvaamaan
Missä tuo asuinhuoneiston maksimi palokuorma määritellään? Ja jos se
on määritelty jonain käsittämättömänä lukuarvona, niin mitä se
tarkoittaa käytännössä?
Saako esim. 8 neliön kirjastohuoneessa olla kaikki seinät lattiasta
kattoon täysinäisiä kirjahyllyjä ja kuinka paljon noiden hyllyjen
lisäksi voi samassa huoneessa olla vielä pöydälläkin paperia?
Entäs toimistotiloissa, kuinka paljon firman kirjanpitäjät saavat
tunkea mappeja avokonttoriin ja/tai käytäville?
-Asko
Rauno Kangas
> Missä tuo asuinhuoneiston maksimi palokuorma määritellään?
Suomen Rakentamismääräyskokoelma - RakMK - E1 - paloturvallisuus, Kohta
2.2.1 määrittää palokuormaryhmät:
yli 1200 MJ/m2:
* tuotanto- ja varastotilat
* etc
600...1200 MJ/m2:
* liike- ja kokoontumishuoneistot
* kerrostalojen kellarivarastot
* moottoriajoneuvojen korjaus- ja huoltotilat
* etc
alle 600 MJ/m2:
* asunnot, majoitustilat,
* pienet ravintolat
* etc
> Ja jos se on määritelty jonain käsittämättömänä lukuarvona, niin mitä se
> tarkoittaa käytännössä?
Itse en osaisi silmämääräisesti arvioida, kuinka paljon 600 megajouleen
mahtuu tavaraa, mutta palotarkastaja esittää kyllä kohtuullisen hyvin osuvan
arvion silmämääräisenkin arvion perusteella.
> Saako esim. 8 neliön kirjastohuoneessa olla kaikki seinät lattiasta
> kattoon täysinäisiä kirjahyllyjä ja kuinka paljon noiden hyllyjen lisäksi
> voi samassa huoneessa olla vielä pöydälläkin paperia?
Veikkaan, että monen tutkijan "kotikammio" rikkoo tuon määräyksen, mutta
onneksi vertailu tehdäänkin huoneistokohtaisesti - yhden huoneen ylitys ei
vielä aiheuta "hälyytystä".
> Entäs toimistotiloissa, kuinka paljon firman kirjanpitäjät saavat tunkea
> mappeja avokonttoriin ja/tai käytäville?
Kuuluu tuohon ylempään luokkaan ja silloin jo saa aika paljon kasata mappeja
käytävillekin, ellei varastoi palavia nesteitä samoissa tiloissa.
Ari Laitinen
> Syy, miksi reagoin näin vahvasti, on se, että itsellänikin on aika
> paljon tavaraa. En ymmärrä, miksi se voisi haitata ketään ja miksi
> täytyy ruveta ylipäänsä etsimään jotain lakia, jonka nojalla
Tässä on ihan konkreettinen syy olemassa. Se lukee otsikossa.
Jos koko talo romahtaa varastohuoneessa tapahtuneen pikkupalon seurauksena
niin jotain on mennyt pieleen.
Rauno Kangas
Aivan ja juuri nimenomaan noin. Asuinhuoneistot mitoitetaan
asuinhuoneistojen palokuormille (alle 600 MJ/m2) ja varastotiloille - jopa
kerrostalojen varastokellareille - tyypilliset arvot on jotakuinkin tuplat.
Ja asuinhuoneiston käyttötarkoituksen pitää olla asunto - luvaton
käyttötarkoitksen muutos antaa taloyhtiölle luvan jopa ottaa asunto
hallintaansa.
Antti Alhonen
> Tässä on ihan konkreettinen syy olemassa. Se lukee otsikossa.
>
> Jos koko talo romahtaa varastohuoneessa tapahtuneen pikkupalon seurauksena
> niin jotain on mennyt pieleen.
En vastannutkaan alkuperäiseen kysymykseen, jossa oli tosiaankin kyse
palokuormasta, vaan Vainion ja Nurmisen ideoihin puuttua asiaan
nimenomaan aivan muusta kuin paloturvallisuussyystä.
Palotarkastaja tarkastaa paloturvallisuustilanteen ja arvioi, täytyykö
siihen puuttua. Huoneistoa ei todellakaan oteta haltuun ihan vaan
huvikseen.
--
Antti Alhonen.
Petri Nurminen
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestissä:I51Vj.1053$xn5...@reader1.news.saunalahti.fi...
> "Asko Ikävalko" <ikaval...@poista.pp.inet.fi.invalid> kirjoitti
>
>> Missä tuo asuinhuoneiston maksimi palokuorma määritellään?
Täältä löyttyy muuntotaulukko
http://www.convertworld.com/fi/energia/Megajoule.html
ja omasta päästäni kerron tähän, että yksi kalori on lämpömäärä joka
tarvitaan nostamaan 1,000 gramman painoisen vesimäärän lämpötila 20 asteesta
Celciusta 21 asteeseen Celciusta.
Ja kun kohta joku kysyisi kuitenkin nii n todettakoon vielä, että vesimäärä
punnitaan 20 asteessa Celcķusta ja kun sen lämpö on kohonnut asteella niin
se ei enää painakaan grammaa vaan hitusen vähemmän.
Timo MK Pietilä
"Petri Nurminen" <petri.n...@nic.fi> kirjoitti
viestissä:NYeVj.1268$Rs1...@reader1.news.saunalahti.fi...
>
>
> ja omasta päästäni kerron tähän, että yksi kalori on lämpömäärä joka
> tarvitaan nostamaan 1,000 gramman painoisen vesimäärän lämpötila 20
> asteesta Celciusta 21 asteeseen Celciusta.
>
> Ja kun kohta joku kysyisi kuitenkin nii n todettakoon vielä, että
> vesimäärä punnitaan 20 asteessa Celcķusta ja kun sen lämpö on kohonnut
> asteella niin se ei enää painakaan grammaa vaan hitusen vähemmän.
>
Epäilisin tuota. Tilavuus varmasti muuttuu, mutta ei ainetta itsestään
mihinkään katoa.
Rauno Kangas
>> Ja kun kohta joku kysyisi kuitenkin nii n todettakoon vielä, että
>> vesimäärä punnitaan 20 asteessa Celcķusta ja kun sen lämpö on kohonnut
>> asteella niin se ei enää painakaan grammaa vaan hitusen vähemmän.
>>
>
> Epäilisin tuota. Tilavuus varmasti muuttuu, mutta ei ainetta itsestään
> mihinkään katoa.
Aivan. Gramma vettä painaa lämmittämisen jälkeenkin gramman, mutta tiheys
kieltämättä lämpölaajenemisen myötä hieman tippuu.
Ari Laitinen
> Epäilisin tuota. Tilavuus varmasti muuttuu, mutta ei ainetta itsestään
> mihinkään katoa.
Kokeile jos et usko. Laita gramma vettä lautaselle ja huomenna sitä ei enää
ole siinä.
Profeetta Tero
paikkaa.
Ari Laitinen
Tuolla periaatteella voitkin jättää kukkarosi jonnekin yleiselle paikalle.
Ei rahat sieltä mihinkään häviä - vaihtavat vain paikkaa.
Petri Nurminen
"Ari Laitinen" <news...@arisoft.fi> kirjoitti
viestissä:4825daeb$0$23820$4f79...@news.tdc.fi...
Ari Laitinen
Rahasi kukkarossa ovat myös materiaa, joten ne eivät voi hävitä.
Markku Vainio
> En vastannutkaan alkuperäiseen kysymykseen, jossa oli tosiaankin kyse
> palokuormasta, vaan Vainion ja Nurmisen ideoihin puuttua asiaan
> nimenomaan aivan muusta kuin paloturvallisuussyystä.
Minä en antanut ideoita, se oli Asunto-osakeyhtiölaki.
> Palotarkastaja tarkastaa paloturvallisuustilanteen ja arvioi, täytyykö
> siihen puuttua. Huoneistoa ei todellakaan oteta haltuun ihan vaan
> huvikseen.
Ei niin. Ainoastaan kun lain vaatimat edellytykset täyttyvät.
MTV
Mikko Peltoniemi
> Ihminen kykenee uskomattomiin suorituksiin, kuten Collyerin veljekset
> osoittavat:
Ja tässä, kuten muissakin keräilytapauksissa on kyse psykologisesta
häiriöstä. On hyvä muistuttaa, että niissä tapauksissa seuraukset voivat
olla huonot, jos asukkaan omaisuus väkisin viedään ulos.
Asukkaalle tilanne voi olla jopa uhkaava, ja hän voi käyttäytyä sen
mukaisesti. Puhumattakaan että pelkkä tavaroiden roskikseen kantaminen
auttaisi muuten kuin väliaikaisesti.
Lu-lu
> alle 600 MJ/m2: * asunnot, ...
no muutetaanpa tuo nyt sitten vaikkapa "suomen rahaksi",
(jottas kaikki muutki tajuaa) elikkäs siis:
pienessä, 50 m2:n kokoisessa kerrostalokaksiossa saap' säilöä
enintään n. neljä (pino)mottia ilmakuivia (w=25%) koivuhalkoja
eipä siis juurikaan paljo' mittään ...
hm ... meniköhän tää nyt ihan oikein ?
Rauno Kangas
>> alle 600 MJ/m2: * asunnot, ...
> pienessä, 50 m2:n kokoisessa kerrostalokaksiossa saap' säilöä
> enintään n. neljä (pino)mottia ilmakuivia (w=25%) koivuhalkoja
1:1 oli tarkoitus normitekstiä tuohon kopioida ***tarkistaa*** normia oli
lainattu suurinpiirtein oikein. Ja laatumuunnoksetkin näkyy suurinpiirtein
onnistuneen.
> eipä siis juurikaan paljo' mittään ...
>
>
> hm ... meniköhän tää nyt ihan oikein ?
Meni se sinnepäin. Ja sen perusteella aika moni "asuu varastossa".
Asko Ikävalko
> pienessä, 50 m2:n kokoisessa kerrostalokaksiossa saap' säilöä
> enintään n. neljä (pino)mottia ilmakuivia (w=25%) koivuhalkoja
Havainnollinen esimerkki! :)
> eipä siis juurikaan paljo' mittään ...
>
Laskepas vielä, montako riisillistä saa olla tavallista A4
kopiopaperia? Tämä lienee vieläkin havainnollisempaa ja paperi on
varmaan lastulevyhuonekalujakin lähempänä kuin umpipuu.
-Asko
Lu-lu
> Laskepas vielä, montako riisillistä saa olla tavallista A4 kopiopaperia?
> Tämä lienee vieläkin havainnollisempaa ja paperi on varmaan
> lastulevyhuonekalujakin lähempänä kuin umpipuu.
(kopio-)paperi
ei pala - ja varsinkaan sillon kun/jos se on tiiviissä pinossa
jollonkas se vaan hieman hiiltyy reunoistaan
paperissa on myös valtaisa määrä savea (= kaolin), joka
heikentää merkittävästi sen tulen ylläpito-ominaisuutta
mä en käytä paperia ees' sytykkeenä, vaan tyhjiä
huokos-pahvisia kananmuna-pakkauksia
muttas mä yritin kyllä myös arvioida
kuinka paljon painaa musta 200 litran muovisäkillinen
löysästi pakattuja, käytettyjä puuvillakalsareita, ja paljonko
semmosen pakkauksen lämpöarvo poltettaessa olisi, muttas
sitten mä keskeytin homman, kun en löytänyt (tähän hätään)
mistään riittävän luotettavaa mittaus-dataa
lastulevy palaa toki iloisesti - ja varsinkin sen liima-aine
muttei sekään oo' kovin kasevaa polttoainetta
mun johtopäätelmäni oli, että asunnossa saapi olla kyllä
melkosen paljon kevyttä, palavaakin irto-roinaa, jotta se
muodostaisi sinällään vaarallisen suuren palokuorman
sen syttymisherkkyys onkin sitten jo ihan eri juttu
kaikki toki palaa, kunhan lämpötila vain nousee tarpeeksi
korkeelle ... jopa alumiinikin (= tyhjät oluttölkit)
Ari Laitinen
> mun johtopäätelmäni oli, että asunnossa saapi olla kyllä
> melkosen paljon kevyttä, palavaakin irto-roinaa, jotta se
> muodostaisi sinällään vaarallisen suuren palokuorman
Paperin ja muun palaminen on kiinni tietenkin lämpötilasta. Kopiopaperikasaa
voi olla hankala sytyttää. Irtoarkit kyllä syttyy mutta kasassa ne ei
tosiaakaan ole iloista polttoainetta ennenkuin lämpötila nousee niin paljon
että ne kaasuuntuvat lämpötilan vuoksi. Eristeenä paperin lämpötilan
nostaminenkin on hidasta. Tämän olen havainnut kokeellisesti kierrättämällä
paperin energiasisältöä saunan kiukaassa.
Vaan eipä ole halkomottikaan helppo saada palamaan pelkällä tulitikulla ja
olen minä saanut palavan halonkin sammumaan kiukaaseen että kyllä sekin
tarvitsee otolliset olosuhteet.
Veikkaisin että tuollainen löysästi pakattu muovisisältöinen roina palaisi
kuitenkin kuin juhannuskokko loppuun asti jos se vain saa ilmaa vaikka koko
asunto olisi kattoon asti sillä täytetty.
Jussi Paju
>
> Paikalle kutsutaan paikallinen palotarkastaja joka antaa
> kirjallisen määräyksen huoneiston tyhjentämisestä. Jos huoneiston haltija
> ei määräystä noudata, niin normaalissa järjestyksessä huoneiston
> haltuunotto, häätö ja tyhjennys.
>
> Tapaus ei ole mitenkään erikoinen, Tampereelle noita tehdään palolaitoksen
> toimesta melkein vuosittain. Pelastuspuolen kursseilla saa sitten katsella
> kuvia miten ihmiset ovat onnistuneet asuntonsa täyttämään.
Tässäpä nyt sitten aiheeseen sopiva uutinen tältä päivältä:
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/+/1135236301177
--
Jussi
:: Te audire no possum. Musa sapientum fixa est in aure.
:: I can't hear you. I have a banana in my ear.
Jussi Paju
>
> Paikalle kutsutaan paikallinen palotarkastaja joka antaa
> kirjallisen määräyksen huoneiston tyhjentämisestä. Jos huoneiston haltija
> ei määräystä noudata, niin normaalissa järjestyksessä huoneiston
> haltuunotto, häätö ja tyhjennys.
>
> Tapaus ei ole mitenkään erikoinen, Tampereelle noita tehdään palolaitoksen
> toimesta melkein vuosittain. Pelastuspuolen kursseilla saa sitten katsella
> kuvia miten ihmiset ovat onnistuneet asuntonsa täyttämään.
Tässäpä nyt sitten aiheeseen sopiva uutinen tältä päivältä:
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/+/1135236301177
--clip--
Keski-ikäinen mies kuoli tulipalossa Helsingin Pihlajamäessä tiistain
vastaisena yönä.
....
Päivystävän palomestarin mukaan sammutusta ja jälkiraivausta vaikeutti
se, että kaksiossa oli huomattavan paljon tavaraa. Asunnossa oli käynyt
muutama viikko sitten palotarkastaja, joka oli määrännyt asukkaan
tyhjentämään huoneiston liiasta tavarasta. Tämä ei ollut kuitenkaan
noudattanut kehotusta.
--clip--
Leo Lindström
Lupasin joskus aikaa sitten palata asiaan, miten tässä
palokuorma-asiassa edettiin. Pahoittelut netiketin rikkomisesta ja
pitkästä lainauksesta alla, mutta koska alkuperäisestä keskustelusta on
aikaa yli puoli vuotta, päätin jättää sen tuonne hännäksi, mikäli
jotakuta kiinnostaisi lukea asiasta enemmän. Googlella löytynee muut
ketjun artikkelit.
Kävimme taloyhtiön hallituksen kanssa pitkiä keskusteluita asukkaan
kanssa, samoin kuin tämän lähisukulaistenkin huoneiston omistussuhteiden
takia. Keskustelujen jälkeen otimme yhteyttä kaupungin palotarkastajaan,
joka tulikin käymään tekemään palotarkastuksen huoneistossa tuossa
joulun välipäivinä.
Tarkastuksen lopputuloksena oli se, että huoneiston palokuorma ylittyy
silmämääräisesti arvioiden yli satakertaisesti ja huoneisto on
siivottava välittömästi. Tavara huoneistossa oli hyvin sekalaista sen
osalta, mitä nähtiin, mutta pääasiassa se oli roskaa, vaatteita ja
erilaisia muovitavaroita sekä sekalaisia sähkölaitteita enemmän tai
vähemmän puretussa tai muuten rikkinäisessä ilmiasussa.
Siivousaikaa annettiin kuukausi, jonka jälkeen palotarkastaja suorittaa
jälkitarkastuksen. Mikäli jälkitarkastuksenkin jälkeen palokuorma
ylittyy, taloyhtiön hallituksen ilmeisesti tulee ottaa huoneisto haltuun
ja hoitaa sen tyhjennys asukkaan laskuun. Tämä jäi kuitenkin vielä
hieman epäselväksi.
Palotarkastajan mukaan näitä vastaavia tapauksia tulee aika usein, tosin
harvoin tavaramäärältään ihan tätä vastaavia. Huoneistopaloja
palotarkastajan mukaan tällaisissa huoneistoissa sattuu melko usein ja
valitettavan tuhoisin seurauksin.
Terveisin,
Leo